Diskussion:Unternehmen Barbarossa/Archiv/1

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Auslagerung

Aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 ausgelagert. Möge dieser Artikel vorwiegend die militärischen Operation darstellen, und nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten. Weitere Überarbeitung nötig. -- Matthead 05:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Das würde nicht der Geschichte entsprechen. Ich lasse Dir noch ein paar Tage Zeit, das spezifisch nationalsozialistische an Barbarossa zu beschreiben, dann werde ich mich auch um diesen Artikel kümmern. Giro Diskussion 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Einfach noch mal ein kleiner sachlicher Hinweis für Mitlesende, warum bei Barbarossa eine Trennung von "sauberer Operationsgeschichte" und "bösen Nazis" nicht möglich ist: Es gab bereits im März 1941 ein Abkommen zwischen Heer und SS, im künftigen Vernichtungskrieg im Osten zusammenzuarbeiten. Den Wortlaut des Befehls des Oberbefehlshaber des Heeres, von Brauchitsch, vom April 1941, über die Zusammenarbeit mit der Sicherheitspolizei und dem SD bei Barbarossa kann man nachlesen in: R.Ueberschaer, Wlfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa“, Frankfurt 1991, ISBN 3506774689, S.249f. Giro Diskussion 13:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitungsbaustein

Der ganze Artikel ist zur Zeit noch komplett schrottig. Ich werde Punkt um Punkt hier aufführen, bis er ein akzeptables Niveau hat. Oben habe ich den ersten Kritikpunkt aufgeführt, den nächsten ergänze ich nun, weitere Kritikpunkte werde ich ergänzen, sobald die ersten berücksichtigt wurden. Alternativ bleibt nur ein Löschantrag.

1. Der spezifisch nationalsozialistische Charakter der Kriegsführung von "Barbarossa" wird ausgeblendet, und das mit Absicht (Zitat Matthead: „nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten“)
2. Der Artikel erklärt sein Lemma "Unternehmen Barbarossa" nicht. Er erwähnt nur, dass der Krieg gegen die Sowjetunion mit diesem Unternehmen begann. Was der Plan war, wie das Unternehmen definiert und abgegrenzt war, was daraus wurde, wird nicht erklärt. Nicht einmal auf den geplanten Operationsplan des Unternehmens wird in der EInleitung Bezug genommen. Giro Diskussion 20:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Gelöscht

Es wurde gelöscht:

• 12:25, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ gelöscht ‎ (Versionsbereinigung (URV))

und dann die Weiterleitung wieder hergestellt:

• 12:26, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ wiederhergestellt ‎ (131 Versionen wurden wiederhergestellt: -7 Versionen URV aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945)

Also alles für die Katz, wie so oft. -- Matthead 22:40, 14. Jan. 2009 (CET)

Es wurden meine sieben Änderungen von Anfang 2009 also komplett ausgemerzt. Damit sehen die jüngsten beiden Einträge in der Versionsgeschichte derzeit so aus:

1. (Aktuell) (Vorherige) 11:36, 4. Okt. 2009 (edit) Xqbot (Diskussion | Beiträge) K (45 Bytes) (Bot: Korrigiere doppelten Redirect) (Zurücksetzen | entfernen) [automatisch gesichtet]
2. (Aktuell) (Vorherige) 00:31, 19. Dez. 2006 (rev) (edit) Gardini (A) (Diskussion | Beiträge) K (AZ: Weiterleitung nach Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 erstellt) (entfernen) [gesichtet von Conny]

Angeblich wurde der Artikel also drei Jahre lang nicht bearbeitet. -- Matthead 21:24, 21. Mär. 2010 (CET)

Falscher Lemma-Titel

Mittlerweile hat es sich eigentlich wissenschaftlich durchgesetzt, dass "Fall" und "Unternehmen" zwei verschiedene paar STiefel sind. Auch wenn umgangssprachlich "Unternehmen Barbarossa" sich (leider) eingebürgert hat, das Ding hieß - wie im beigelegten Dokument ja nachlesbar - Fall Barbarossa (in Analogie zu den anderen Länderüberfällen auf Polen, Frankreich, Holland, Belgien, Jugoslawien, Griechenland etc.pp.). Unternehmen waren - wie der Name sagt - begrenzte Operationen, wie Unternehmen Weserübung als Landungsoperation in Dänemark und Norwegen etc. Langer Rede kurzer Sinn: Das Lemma müsste eigentlich Fall Barbarossa heißen, oder zumindest im Text erklärt werden, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Lemma-Titel und der Weisung Nr. 21 gibt (und warum das so ist). Grüße, --84.190.22.94 00:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Liste der Dokumente zu Kriegsvorbereitung

21. Juli 1940: Kriegstagebuch Franz Halder: Hitlers Weisung an das OKH zur Kriegsvorbereitung gg die SU + Monologe im Führerhauptquartier: ideologisch, imperialistisch und situativ motivierter Kriegsplan [1]

31. Juli: Kriegstagebuch Halder: Entschluss Hitlers zum Krieg gg SU

5. August 1940: Operationsentwurf Ost von Generalstabsche der 18. Armee Erich Marcks

7. August 1940: Richtlinien des OKW für „Aufbau Ost“ (= Eroberung)

15. September 1940: „Opterationsstudie Ost“ , Loßberg, OKW

12. November 1940: Hitlers Weisung Nr. 18 zu Russland

5. Dezember 1940: Kriegstagebuch des OKW zu Russland

18. Dez 1940: Hitlers Weisung 21, Fall Barbarossa

22. Januar 1941: Entwurf des OKH für Aufmarsch

31. Januar 1941: Anweisung des OKH für Aufmarsch gemäß Entwurf

7. April 1941: Befehl des OKH-Chefs von Brauchitsch: Änderungen für Barbarossa wg. Balkanfeldzug

9. April 1941: Fernschreiben des Generals beim ungarischen Oberkommando an das OKH (sowjet Absichten defensiv)

4. Juni 1941: Generalstabschef 17. Armee berichtet über Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH

15. März 1941- 13. Juni 1941: Lageberichte, Feindlagebeurteilungen der Abteilung „Fremde Heere Ost“

(nach Ueberschär/Bezymenski 1998) Jesusfreund 20:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Integration in Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945

Nach Zustimmung des Threaderstellers hierher verschoben im Interesse einer gemeinsamen, alle Argumente berücksichtigenden ergebnisorientierten Diskussion an einer Stelle, Jesusfreund 22:47, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, mit meiner Zustimmung als Threadersteller. Dort auch der Diskussionsstand zum UB als Teil/Abschnitt des dt.-sowj.Krieges ohne "übergehen" oder "eskalieren" in diesen, aufgrund dessen ich einen der einleitenden Sätze enstprechend präzisiert habe. -- Miraki 17:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg, Holocaust, welche Opfergruppen sollten in der Einleitung erwähnt werden

Satz in der Enleitung stimmte nicht. Die erste systematische Judenvernichtung (Erschiessungen von Männern, Gaswagen für Frauen und Kinder) fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941). Unternehmen Barbarossa war auch schon vor der Wannseekonferenz gescheitert. Was war aber in der SU in der Zeit des Unternehmens Barbarossa den Juden geschehen? In den 1941 besetzten Gebieten der SU wurden Ghettos eingerichtet, Judenräte bestellt, die Einsatzgruppen von SS und Polizei nahmen Massenerschiessungen vor. Hundertausende von Opfern. Giro Diskussion 18:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst selbst "In den 1941 besetzten Gebieten der SU (nahmen) SS und Polizei Massenerschießungen vor. Hunderttausende von Opfern". Das ist a) zum Zeitpunkt des "Unternehmens Barbarossa" und b) Teil des Vernichtungskriegs und Holocaust. Deshalb hattest du in der Sache nicht das Recht, den Hinweis zu revertieren. Und dein Hinweis zu Serbien relativiert diesen Bezug des "Unternehmens Barbarossa" zu Vernichtungskrieg und Holocaust nicht. Also, wie ich schon sagte, Giro, bitte kein Edit-War! -- Miraki 18:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bitte einfach mal Jesusfreund eine Frage stellen, der ist unser Experte für die Judenvernichtung: Welchen Zeitpunkt hat die Fachwelt (Christian Gerlach, Longerich,...) bestimmt, an dem Hitlers Beschluss gefallen sein soll, die europäischen Juden zu vernichten? Oder noch besser, Du würdest selbst mal in diese Bücher gucken. Dann mal vergleichen mit dem Zeitraum von Unternehmen Barbarossa. Wir haben jetzt schon einen grottenschlechten Artikel Vernichtungskrieg. Auch dieser Artikel hier war und ist grottenschlecht. Das ist aber kein Grund, sich nicht anzustrengen und einfach noch mehr schlampige Formulierungen hinzuzufügen. Ich könnte jetzt sagen: sowieso egal, Miraki hat ja wenigsten den guten Willen, auch wenn er miserabel formuliert. Aber ich finde es einfach eine Zumutung für andere Autoren, die das alles später verbessern müssen. Un noch etwas. Vergleiche bitte mal die Bodycounts: wie gross ist die Zahl der sowjetischen Kriegsgefangenen, die man während Barbarossa verrecken liess, wie gross ist die Zahl der Juden, die man während dieses Feldzugs bis zum WInter 1941 umbrachte? Wenn man nur eine einzige Opfergruppe in der Einleitung erwähnt, wie Du das gerade gemacht hast, warum nicht die mit der weitaus höchsten Zahl an Opfern? Giro Diskussion 19:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst (bist?) unsachlich, Giro. - Hillgruber, Ueberschär, Wette, Rolf-Dieter Müller, Ian Kershaw, Ilja Altman (russ. Historiker)... gehen davon aus, dass der Prozess zur Ermordung der sowjetischen, dann europäischen Juden, mit dem Überfall auf die UdSSR 1941 in engem Zusammenhang steht. "Grottenschlecht" sind meine Texte nicht - und auch nicht der von Phi angelegte Artikel Vernichtungskrieg , wie meinst lospoltern zu können. Muss ich ernsthaft darauf hinweisen, dass ich Zeitgeschichte studiert habe? Wahrscheinlich bei den anderen Wikipedianern nicht, denen meine Kompetenz (und nebenbei bemerkt auch Schreibfähigkeit)nicht entgangen sein wird. Bei dir wahrscheinlich schon. Höre endlich auf, den Über-Experten zu mimen, andere die Kompetenz abzustreiten und versuche - statt zu revertieren oder Bausteine setzen - der Sache förderliche Texte zu schreiben. -- Miraki 20:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Warum formulierst Du diese Passage der Einleitung denn nicht gleich selbst einwandfrei, warum sollen denn andere sie verbessern? Du hast studiert? Dann musst Du erst recht ordentliche Arbeit leisten können und soltest keinen brauchen, der Dir dabei hilft. Giro Diskussion 20:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Einleitung muss nicht verbessert werden. Sie ist ordentlich formuliert. Sie skizziert den Sachverhalt prägnant, ohne übertriebene Ausdifferenzierung, wie das Aufgabe einer Einelitung ist. Deine Hilfe brauche ich dafür nicht. Deine Behinderungen in der Sacharbeit noch weniger. Ich wünschte, dass du dich allgemein mit dem Schreiben der Sache förderlicher Texte nützlich machen solltest, statt mit deinen Reverts, Bausteinen, unverschämten, sachfremden Bewertungen der Texte anderer als "grottenschlecht" usw. Dein besserwissenders, andere abwertendes Verhalten ist peinlich. -- Miraki 21:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe aus Deinem Diskussionsbeitrag bei Deutsch-Sowjetischer Krieg gelernt, dass Du tatsächlich eine ganze lange Zeitungsseite gelesen hast mit Fakten über diesen Krieg, die Rolf-Dieter Müller geschrieben hat. Wenn Du gelesen hättest, was Rolf-Dieter Müller in seinen Büchern über das geschrieben hat, was den Juden in den Gebieten passierte, die im Feldzug Barbarossa erobert wurden, wüsstest Du, dass er das Gegenteil von dem schreibt, was Du hier eingebaut hast. Er bezeichnet diese Morde nämlich nicht als "systematisch" wie Du, sondern explizit als unsystematisch und grenzt sie auch gegen die Vernichtungsstrategien aus der Zeit nach der Wannseekonferenz ab. Du dagegen hast einen völlig unspezifischen Bezug zum Holocaust formuliert. Wenn Du zusammenfassende Sätze über die Masssenmorde an den Juden im Deutsch-Sowjetischen Krieg schreiben willst, so ist das ja lobenswert. Aber Gesinnung langt nicht, sieh zu, dass Du Detailwissen kriegst, lies was. Sonst klappt das nicht mit dem Zusammenfassen. Giro Diskussion 22:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kein Nutzer von Wikipedia oder sonst denkender Mensch, geschweige denn Historiker, wird deine Behauptung glauben, dass Rolf-Dieter Müller in seinem langen ZEIT-Artikel das Gegenteil der Essenz seiner Forschungen schreibt. Dass ich Rolf-Dieter Müller, z.B. dessen Beiträge im MGFA-Standardwerk DRZW 4, aber auch im Sammelband Wette/Ueberschär oder auch seinen zusammen mit Uebrschär verfassten Forschungsbericht "Der Krieg im Osten" gründlicher als du, lieber Giro, gelesen habe, ist doch spätestens sei der Diskussion bei der Überarbeitung des Artikels zur Präventivkriegsthese bekannt. Du hast es vorgezogen mit Links zu Inhaltsangaben sowie querulantenmäßiger "Kritik" statt mit Einbringern von Sachwissen zu glänzen. Du hast dich dort, nicht nur in meinen Augen, in der Sache blamiert. Das kann passieren. Aber nein, Nachdenken oder Zurückhaltung ist deine Sache nicht. Permanent deutest deine hohe Sachkomepenz an, alleine du zeigst sie nicht. Bei der Einleitung hier in diesem Artikel "Unternehmen Barbarossa", die nicht auf Müller bezogen ist, wie du unterstellst, habe ich ursprünglich nur den Hinweis auf den Vernichtungskrieg eingebracht habe (der zum Holocaust stand schon vor meinem Mitwirken drin). Du hast das dann komplett (Vernichtungskrieg und Holocaust) rückgängig gemacht). Ich habe darauf in der knappen Einleitung den Bezug zum Judenmord im Ostkrieg präzisiert (Vernichtungskrieg und Holocaust verlinkt). Nun störst du dich am "systematischen" Judenmord, beginnend im "Unternehmen Barbarossa". Ja, das ist eine Frage der Definition. Sicher wuchs die "Systematik" des Judenmords Ende 1941/Anfang 1942 mit Hitlers Entschlussbildung bzw. dem zunehmenden Radikalisierungsprozess (suche dir die intenionalistische oder funktionalsitische Historikerschule nach Belieben aus) weiter. Aber Müller meint doch nicht, dass sie deswegen vorher unsystematisch war; er, Ueberschär, Wette, Streit u.a. schreiben doch, dass der Judenmord z.B. in den vor dem Überfall ausgearbeiteten verbrecherischen Befehlen, auch den Richtlinien für das Verhalten der Truppe, schon angelegt war, auch wenn der Entschluss zur Ermordung der europäischen Juden - bei dir wohl die Voraussetzung umd das Adjektiv "systematisch" verwenden zu dürfen - noch nicht gefallen war. Ich streiche aber das möglicherweise missberständliche Adjektiv "systematisch" und hoffe auf deine konstruktive Mitarbeit statt Querulantentum und Absprechen der Kompetenz anderer. Dabei will ich es belassen. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 11:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Jammern und Schimpfen perlt an mir ab. Wenn ein Schüler vielleicht nicht die besten Bücher zur Hand hat, sich aber beim Verbessern eines Artikels anstrengt, dann helfe ich ihm gerne. Aber wenn einer, der studiert hat, sich hier mit Minimalaufwand profilieren will, dann werde ich auch mal deutlich. Von Akademikern will ich in den Artikeln, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, gut fundierte Beiträge und durchdachte Formulierungen lesen. Giro Diskussion 14:28, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wen du alles auf deiner Beobachtungsliste hast. -Meine Beiträge sind fundiert, meine Formulierungen durchdacht. Fehler machen wir alle. Du könntest also zufrieden sein oder bei unterschiedlichen Auffassungen konstruktiv diskutieren. Dass du mich für deine hier getroffene nicht ganz geringe Entgleisung um Entschuldigung bitten solltest, habe ich dir mitgeteilt. Gute Nacht und freundliche Grüße -- Miraki 22:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

„Die erste systematische Judenvernichtung [...] fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941)“, schreibt Benutzer:Giro. Das ist falsch. In den relevanten Darstellungen findet sich vielmehr überall, dass die systematische Judenvernichtung mit dem Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion begann. Hier nur mal ein paar neuere Belege:

• Konrad Kwiet, Rassenpolitik und Völkermord, in: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 54
• Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949, C.H. Beck, München 2003, S. 889
• Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Bd. 2: Die Jahre der Vernichtung 1939–1945, C.H. Beck, München 2006, S. 237
• Hans Mommsen, Der Wendepunkt zur Endlösung. Die Eskalation der nationalsozialistischen Judenverfolgung, in: Klaus Michael Mallmann und Jürgen Matthäus (Hrsg.), Deutsche, Juden, Völkermord. Der Holocaust als Geschichte und Gegenwart, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2006, S. 61.

Auch wenn man einen Blick in die Forschungen zur Judenvernichtung in Jugoslawien wirft, findet man Giros These nicht bestätigt: Walter Manoschek, «Gehst mit Juden erschießen?» Die Vernichtung der Juden in Serbien, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.), Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944, Hamburg 1995, S. 40f, gibt an, dass die Morde in Serbien im Juli 1941 mit Beginn des Partisanenkrieges begannen. „Der Umschlag [...] zur gezielten Vernichtungspolitik“ sei im September 1941 erfolgt, heißt es auf S. 42. Die ersten Vollzugsmeldungen der Einsatzgruppen stammen bekanntlich vom Juni.

Ich weiß nicht, was Giro antreibt, sich hier so mit einer unbelegten und auch unbelegbaren, weil irrigen Angabe aus dem Fenster zu lehnen. Der Verbesserung des Artikels dient es jedenfalls nicht. --Φ 22:32, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass ich inzwischen immerhin einen Autoren zur Literaturrecherche provoziert habe. Das war schließlich der Sinn der Sache. Freut mich richtig. Hier ist das Thema inzwischen dadurch erledigt, dass wegen der oben diskutierten Sichtweise von Rolf-Dieter Müller (ref auf Wunsch) der Begriff "systematisch" nicht in der Einleitung steht. Sollte es hier im Artikel dazu demnächst noch einen Absatz geben, können wir über passende Formulierungen gerne weiter diskutieren. Bis dahin könnten wir dieses Thema aber beim Artikel Serbien im Zweiten Weltkrieg weiter besprechen. Dort bin ich leider bisher der einzige Autor, der was zur Judenvernichtung geschrieben hat. Könntest Du dort bitte einen passenden Textvorschlag machen, entsprechend Deiner bisherigen Lektüre? Auf der Diskuseite dort habe ich inzwischen auch die Fachliteratur aufgeführt, die ich ausser Walter Manoschek und ausser dem kommentierten Dokumentenband des Bundesachivs noch verwendet habe. Giro Diskussion 00:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen:

Hallo Giro, du behauptest falsche Dinge, in der Diskussion darüber wirst du ausfällig. Wenn man dir den sachlichen Irrtum nachweist, erklärst du, es wäre eine Provokation gewesen. Absichtlich falsche Dinge in die Wikipedia zu schreiben, und sei es auch nur auf einer Diskussionsseite, halte ich für einen Vertrauensbruch, Verstöße gegen die Wikiquette verderben die Lust auf eine Auseinandersetzung. Daher bitte ich um Verständnis dafür, dass ich eine Zusammenarbeit mit dir, wenn möglich, vermeiden möchte. Wenn du Mitarbeiter für deine Artikelprojekte suchst, solltest du dein Verhalten gründlich überdenken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zum Einen habe ich mich durchaus entschuldigt, ohne wenn und aber. Ich war ja wirklich betrofffen, wie mitgenommen Miraki von meinem bösen Spruch war. Zum anderen liegst Du auch in der Sache wiederum falsch. Du könntest von einer Diskussion auch was für den Artikel Vernichtungskrieg lernen, den Du angelegt hast, der in meinen Augen wenig taugt. Aber wie Du meinst, wenn Du Dich mit einem "schnell mal Literaturstellen rauspicken" zufrieden gibst. Hat nur wenig mit Lexikon schreiben zu tun. Giro Diskussion 10:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass ich von jemandem „was lernen“ kann, der behauptet, die erste systematische Judenvernichtung hätte in Serbien stattgefunden. --Φ 11:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Parallel zu den Deportationen und Arbeitskräftezwangsrekrutierungen unter der polnischen Bevölkerung erfolgten mit noch größerer Radikalität die Deportationen der jüdischen Bevölkerung. Sie wurden von den Einsatzgruppen aus den eingegliederten Gebieten vertrieben und in Ghettos des Generalgouvernements verbracht. Die Vertreibungen der polnischen Juden gingen ungeachtet aller militärischen Zwänge weiter. Schon Anfang 1940 wurde aus den annektierten Gebieten gemeldet, sie seien "judenfrei". [[2]]. Im Juni 1942 meldete SS-Standartenführer Emanuel Schäfer, Befehlshaber der Sipo und des SD in Serbien, an das Reichssicherheitshauptamt, dass „Serbien judenfrei“ sei.--Špajdelj 01:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt schon, was Du da gefunden hast. Diese Wiedergabe geht aber an der Fragestellung vorbei, auf welchem Kriegsschauplatz die Judenvernichtung begann. Giro Diskussion 10:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn schon Anfang 1940 annektierte Gebiete „judenfrei“ waren (sind die etwa alle ausgewandert?), dann kann doch nicht auf dem Balkan am 6. April 1941 die Judenvernichtung erstmalig begonnen haben.--Špajdelj 15:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Worum im Artikel geht es Dir jetzt? Giro Diskussion 17:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du behauptest: “Die erste systematische Judenvernichtung (Erschiessungen von Männern, Gaswagen für Frauen und Kinder) fanden in Serbien statt (Balkanfeldzug 1941).“ Damit hast du nicht Recht und mit meinen Quellangaben habe ich das belegt.--Špajdelj 23:21, 27. Aug. 2010 (CEST)

...und der Mond ist ein großer grüner Käse. Giro Diskussion 15:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

So geht das nicht, Giro. Weder in der Sache noch im Ton. -- Miraki 15:27, 28. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg: deutsche Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam

Nachdem das Thema "Vernichtungskrieg" in der Einleitung bisher nur mit Schwerpunkt auf den Holocaust dargestellt wird, muss auch dieser Punkt zur Diskussion gestellt werden. Zu den sowjetischen Kriegsgefangenen siehe Diskussion oben, sie sind zahlenmäßig die größte Opfergruppe des Unternehmens Barbarossa, die Mehrheit überlebte die deutschen Lager nicht. Zu den deutschen Kriegsgefangenen, die während "Barabarossa" in die Hände der Roten Armee fielen, schreibt die Fachliteratur, dass praktisch kein einziger überlebte, sie wurden von Stalins Soldaten erschossen. Giro Diskussion 10:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dass "praktisch kein einziger" deutscher Soldat die Kriegsgefangenschaft der Roten Armee überlebte, trifft nicht zu. Sowohl die Schicksale der deutschen wie russischen Kriegsgefangenen waren schlimm. Richtig ist, dass die umgekommenen russischen Kriegsgefangenen zahlenmäßig die größte Opfergruppe des Russalndfeldzuges darstellt. Aber nicht nur in absoluten Zahlen, sondern auch prozentual im Verhältnis zu den in russischem Gewahrsam umgekommenen deutschen Kriegsgefangenen

"57 Prozent der Gesamtzahl (sowjetischer) Kriegsgefangener waren umgekommen oder erschossen worden (...) Von den etwa 3.155.000 deutschen Soldaten, die in sowjetische Gefangenschaft gerieten kamen zwischen 35 und 37 Prozent um." zitiert nach Christian Streit, in: Ueberschär/Wette (hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt: Fischer 1991, S. 160 u. 380, Anm. 8. -- Miraki 11:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

es geht in diesem Artikel um "Unternehmen Barbarossa", nicht um den gesamten Deutsch-Sowjetischen Krieg. Giro Diskussion 11:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Womit wir uns in der Diskussion wieder im Kreis drehen, denn die Erörterung von Zahlenverhältnisse innerhalb eines Teilkrieges (UB) des Gesamtkrieges (dt.-sowj.Krieg) erscheint abwegig und wenig zielführend. Ein Grund mehr, den Artikel UB in der Gesamtartikel zu integrieren. Da ich aber für diese Auffassung zwar durchaus Zustimung erhielt, aber keinen vollständigen Konsens in der Frage der Reintegration des während meines Urlaubs aus dem Gesamtartikel dt.-sowj. Krieg ausgelagerten Teils UB erzielen konnte, plädiere ich für die pragmatische Lösung, dass der (Teil-)Artikel hier nicht zu sehr ausdifferenziert werden sollte. Ich erinnere auch daran, dass etliche Nutzer bei WP "Unternehmen Barbarossa" eingeben in der Erwartung, sie würden Infos über den Vernichtungskrieg erhalten, zumindest über den Vernichtungscharakter des UB. Und da UB wie hier immer wieder gesagt wird in erster Linie für die Kriegsplanung und den Überfall steht, sollten die geplanten verbrecherischen Befehle und die verbrecherische Praxis gegen die Kriegsgefangenen des überfallenen Landes im Mittelpunkt stehen. So, für den Rest des Tages, gilt es zu arbeiten (ja, Geld verdienen). -- Miraki 11:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

schon recht. Es geht ja auch in erster Linie um die ausgewogene Darstellung der Einleitung dieses Artikels hier. Ausgewogen ist sie in der letzten Fassung, die Jesusfreund formuliert hat, leider nicht. Giro Diskussion 13:30, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vernichtungskrieg: warum werden nur die sowjetischen Offiziere in der Einleitung erwähnt, die Mannschaften nicht?

Die Einleitung erwähnt die Planung, sowjetische Offiziere zu ermorden. Ich nehme an, es soll auf die sowjetischen Polit-Offiziere hingewiesen werden. Ganz klar ist diese Formulierug aber nicht, und eine solche allgemeine Formulierung auch in Frage zu stellen. Darüberhinaus ist aber auch hier die Frage, inwieweit die Zahlen der Opfer eine Rolle spielen sollten. Im August 1941 begannen die ersten Einsatzkommandos, die Stalags zu "säubern". Das sind die Mannschaftslager. Opferzahlen gehen in die zehntausende. Standardwerke dazu: Christian Streit: Keine Kameraden und Alfred Streim: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Fall Barbarossa. Giro Diskussion 11:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

In die Einleitung gehören noch keine konkreten Opferzahlen, Zitate, Fußnoten usw. Doch die Kritik der einseitigen Fokussierung auf die neben den Juden zu ermordenden sowjetischen Offiziere trifft zu. Habe deshalb den Satz soweit in einer Einleitung möglich so ausdifferenziert, dass er den verschienden Opfergruppen des von vornherein geplanten Vernichtungskrieges gerecht wird und für den Leser verständlich ist. -- Miraki 18:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Chronik des Russlandfeldzuges 1941–1942

Ist vielleicht "too much"? Vielleicht kann man die Chronik auf einige wichtige Ereignisse zusammenfassen, was ist wichtig und was kann vernachlässigt werden? Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die "Chronik" ist nicht nur überbordend, über 1941 hinausgehend und ohne Quellennachweis. Der Verlauf des Russlandfeldzuges (sozusagen eine Chronik in zusammenhämgenden Sätzen) wird im Hauptartikel deutsch-sowjetischer Krieg dargestellt und nicht in diesem Artikel. Deshalb entfernt. Nichts für ungut -- Miraki 18:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sehr schade, sollte einer Groborientierung dienen für die ersten beiden Jahre des Russlandfeldzuges, denn wo immer man etwas über Schlachten, Gefechte in der Sowjetunion 1941/1942 liest, ist es oft schwierig und unübersichtlich diese vernünftig in den Gesamtkontext einzuordnen. Die Zeitleiste sollte dies erleichtern, zusammenhängende Sätze sind da nicht so angebracht. Für den deutsch-sowjetischen Krieg wären es noch mehr Daten gewesen, da die Jahre 1943-1945 noch dazugehören. Aber okay, hat nicht sein sollen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Teil "Aufmarsch"

M.E. sollte dieser Teil nur skizzieren, inwieweit der geplante Vernichtungskrieg militärisch vorbereitet wurde, also nur die detaillierten Teile dazu aus Deutsch-sowjetischer Krieg knapp zusammenfassen. Denn das Thema ist ja der deutsche Kriegsplan, nicht der Kriegsverlauf selber.

Darum gehören Passagen zur sowjetischen Kriegsvorbereitung m.E. hier gar nicht hinein. Daher habe ich den Passus dazu schonmal gelöscht. Was hineingehört, sind die Weisungen und Maßnahmen, aus denen die Vernichtungs- und sonstigen Kriegsziele von "U.B." hervorgehen. Der Teil wird demnächst damit ausgebaut. Jesusfreund 21:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Diese Revertbegründung ist richtig:

"Ausarbeitung des Plans für Unternehmen Barbarossa geschah nicht im Wolkenkuckucksheim, sondern unter Berücksichtigung aller Erkenntnisse über Aktivitäten, Stärke, Dislozierung, etc. der Roten Armee"

Eben deshalb muss hier exakt dargestellt und belegt werden,

• welche Kenntnisse das NS-Regime und die Wehrmachtsführung über die Rote Armee hatten, als sie den "Fall Barbarossa" vorbereiteten
• wie diese Kenntnisse ihren Angriffsplan beeinflussten.

Beides ist in der wiederhergestellten Passage nicht der Fall. Sie beschreibt sichtlich nicht die damaligen Kenntnisse der deutschen Seite von sowjetischen Kriegsvorbereitungen, sondern heutige Kenntnisse darüber; und auch das sehr selektiv und ohne Quellenangaben. (Dass z.B. sowjetische Panzerverbände auf größere Beweglichkeit ausgerichtet wurden und dies tatsächlich damals durchgeführt wurde, habe ich bisher noch nirgendwo gelesen.)

Die fehlenden Belege für deutsche Kenntnisse dieser hier genannten sowjetischen Maßnahmen und ihre Berücksichtigung bei der Planung von "Barbarossa" müssen also nachgereicht werden. Bis morgen abend warte ich darauf, länger nicht. Andernfalls begründet die oben zitierte Revertbegründung genau nicht den Revert, sondern die Löschung der Passage. Jesusfreund 23:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dass Du was nicht irgendwo schon mal gelesen hast, ist eine sehr schlechte Löschbegründung. Deswegen muß der Text noch lange nicht erfunden sein. Wenn das eine akzeptable Löschbegründung wäre, könntest Du wahrscheinlich das Löschen von 99,9999 Prozent der Wikipedia-Texte verlangen. Giro Diskussion 01:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hat ja auch keiner behauptet, dass der Text komplett falsch oder erfunden sei.

Aber dass der konkrete Themenbezug (welche Kenntnisse hatten die Deutschen 1940/41 von den sowjetischen Kriegsvorbereitungen und wie beeinflussten diese ihren Plan Barbarossa) belegt werden muss, ist ja sowas von klar.

Sonst könnte man irgendwelche vagen Infos in 99,9999 Prozent aller Artikel pflanzen. (Und du wärest der erste, der das zum Stänkern benutzen würde.) Jesusfreund 05:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dass die sowjetischen militärischen Maßnahmen für die deutschen Planungen des "Unternehmens Barbarossa" ohne Bedeutung waren, ist Konsens der seriösen Geschichtswissenschaften. Daher ist es korrekt, dass sie aufgrund des fehlenden Themenbezugs nicht in diesen Artikel hier gehören. -- Miraki 14:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Historische Einordnungen

Wie Historiker die Pläne für Unternemen Barbarossa beurteilen und einordnen, kann in einem späteren Teil dargestellt werden. Hier dazu der Passus aus "Plan Otto":

Für Halders Enkelin Heidemarie von Schall-Riaucour belegt der Plan Otto, dass ihr Großvater nur ein räumlich begrenztes Defensivunternehmen gegen die aggressive Sowjetunion geplant habe. Der Journalist Karl-Heinz Janßen dagegen sah in Plan Otto bis Juli 1940 den von Halder und Brauchitsch ohne Wissen Hitlers vorbereiteten Plan eines Blitzkriegs für den Spätsommer 1940. Hitler sei von den Generälen des OKH zu einem Krieg gegen die Sowjetunion mit weitgehenden Zielen gedrängt worden. Hauptargument dafür ist, dass Halder den Plan „Otto“ bereits einige Wochen vor dem 3. Juli 1940 in Auftrag gegeben und bei dessen Bekanntgabe am 21. Juli 1940 schon bis zu 60 Divisionen heimlich in die Ostbezirke des Deutschen Reiches verlegen lassen habe.

Jesusfreund 20:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeiten / nach Einbau von "Plan Otto"

Plan Otto als Planstudie für einen Angriffskrieg gegen die SU aufzuführen ist eine von der Fachliteratur nicht gedeckte Einordnung. Um genau zu sein: Kein einziger namhafter Historiker ist der Meinung, dass dies der Plan für einen Angriffskrieg gewesen sein. Giro Diskussion 17:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann stimmt das, was dazu im Text steht, offenbar. Die Belege stammen ja alle von "namhaften Historikern", die Einwände hingegen von weniger namhaften Wikipedianern. Jesusfreund 18:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Belege für Angriffsabsichten und begrenzte Eroberungsziele des OKH vor Weisung 21?

Christian Hartmann, ein durchaus namhafter Historiker, beschreibt in seinem Buch Halder. Generalstabschef Hitlers, auf S. 225f, den Plan Otto (ohne den Namen zu benutzen) als vorauseilende Gehorsamsleistung Halders gegenüber Hitlers geplanter „Wendung nach Osten“. Die Deutung als „räumlich begrenztes Defensivunternehmen“, wie Halders Enkelin Schall-Riaucour sie vornimmt, bezeichnet er als „Missverständnis“. Ich wäre mal neugierig, welcher namhafte Historiker denn heute noch bezweifelt, dass es beim Plan Otto um einen Angriffsplan handelte. --Φ 18:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Da allgemein das, was von Brauchitsch Hitler am 21. Juli 1940 vortrug, als Ziel und Inhalt von "Plan Otto" vor dem Kriegsentschluss des 31. Juli 1940 gilt, ist der Fall eindeutig. Es ging von Anfang an darum, Teile der SU bzw. der von ihr bis dahin besetzten Gebiete zu erobern, ihre Angriffsfähigkeit schnellstmöglich auszuschalten und von Nahrungsmittelimporten unabhängig zu werden (kontinentale "Autarkie"). Einer reiner Verteidigungskrieg gegen einen sowjetischen Angriff war nie beabsichtigt, es gab ja auch damals keinen Grund, diesen vorzubereiten. Die befürchtete Allianz Churchill-Stalin kam ja damals nicht zustande; ob diese Furcht Hitlers überhaupt real oder nur vorgeschoben war, ist ebenfalls fraglich. Wenigstens an diesem Punkt hätte ich Konsens erwartet, anstatt Giro plötzlich in der Nähe der Argumentation von Präventivkriegs-Vertretern vorzufinden. Es wird immer absurder. Jesusfreund 21:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo kann ich denn nachlesen, was von Brauchitsch Hitler am 21. Juli 1940 vortrug? Nach meiner Kenntnis dürfte das zu diesem Zeitpunkt noch nicht wesentlich über den Plan des AOK 18, "sowjetische Angriffsvorbereitungen durch eigenen Angriff zu zerschlagen" hinausgegangen sein. Die eigentlichen Arbeiten, die Plan Otto schließlich zur Grundlage für die Weisung Nr. 21 machten, begann Halder im August 1940, ab September mit der Unterstützung durch Paulus (wie auch im Artikel dargestellt). Von dem Plan Otto zu sprechen ist also eigentlich falsch, das war nur ein Sammeldeckname für alles, was unter der Regie Halders (in Konkurrenz zum WFSt/OKW) an Planungen bzgl. SU stattfand und was später praktisch nichts mehr mit den Plänen vom Juli zu tun hatte. --Prüm 22:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo kann ich denn nachlesen, was von Brauchitsch Hitler am 21. Juli 1940 vortrug? Vielleicht in diesem Artikel und den angegebenen Belegen? Ausführlich zitiert Ueberschär 1984 die entsprechende Passage aus Halders Kriegstagebuch.

Der Rest stimmt natürlich. Aber gerade wenn es ein Sammeldeckname war, kann Giros Behauptung, es habe sich auf keinen Fall um Angriffspläne gehandelt, nicht stimmen. Wie sonst hätte Plan Otto auch Grundlage für Weisung 21 werden können. Was nicht stimmt, ist also, dass das, was unter Plan Otto vor 31. Juli firmierte, mit dem danach nichts zu tun hatte. Jesusfreund 22:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Halder bzw. seine Untergebenen machten im Juli 1940 Pläne für gerade mal eine (wenn auch ungewöhnlich starke) Armee plus eine Panzergruppe. Das ist etwas qualitativ völlig anderes als die drei Heeresgruppen, die später angesetzt wurden. Der endgültige Kräfteansatz wurde erst ziemlich spät, so weit ich weiß im November, entschieden. Ich weiß nicht was Halder da im Juli geplant hat, aber einen Schlag zur Abnötigung der beherrschenden Stellung Deutschlands in Europa konnte er damit sicher nicht führen, geschweige denn einen Eroberungsfeldzug. Vielleicht lag es an der Unterschätzung der Roten Armee, die ja praktisch die gesamte Zeit bis UB begann im deutschen Oberkommando sehr ausgeprägt war. Interessant bzw. wichtig wäre übrigens, in Zusammenhang mit dieser Planungsphase noch auf die geplanten und später ebenfalls abgesagten kleineren Unternehmungen neben Seelöwe einzugehen (Schweiz, Gibraltar). --Prüm 22:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es ging doch um die Frage, ob mit den Plänen unter Regie Halders überhaupt ein Angriff beabsichtigt war. Das kann man nur eindeutig bejahen, egal wie weitreichend dieser Angriff und wie realistisch seine Ziele waren.

Hast du nun gelesen, was Brauchitsch Hitler am 21. vortrug? Da ging es immerhin bereits um die Zerstörung der Angriffsfähigkeit der UdSSR und Eroberung des Baltikums und der Ukraine mit 80-100 Divisionen. Und nichts deutet darauf hin, dass Halder dem widersprochen hätte; nur der Zeitpunkt, nicht die Ziele scheinen umstritten gewesen zu sein (Stichwort Zweifrontenkrieg vermeiden). Jesusfreund 22:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem widerspricht Giro oben seiner eigenen früheren Aussage:

Der Punkt bei "Plan Otto" ist doch, dass Halder es offenbar für möglich hielt, noch im Spätsommer 1940 die Sowjetunion mit nur 80 Divisionen und nur 20 Divisionen Reserve in einem schnellen Feldzug überrennen zu können... (Giro 12:22, 4. Sep. 2010)

Überrennen klingt irgendwie nicht nach Verteidigung. Jedoch war es von Brauchitsch, der diesen Plan Hitler vortrug; dass es sich dabei um den von Halder am 19. Juni, spätestens 3. Juli beauftragten Plan Otto handelte, ist bereits eine Deutung von Historikern, die den Vortrag dieses Plans gegenüber Hitler mit Brauchitschens Auftrag an Halder vom 3. Juli 1940 in Zusammenhang bringen.

Was Giro nach dem zitierten Statement offenbar teilt, da er von Brauchitschens Vortrag mit Halders Ansicht gleichsetzt - oder er hat nicht aufgepasst, wer das gesagt hat.

Da kann man den Schlusssatz dieses Giro-Statements leicht abgewandelt eigentlich nur zurückgeben: "Deine querulatorische Mission in allen Ehren, aber bitte nicht auf Kosten der historischen Fakten." Jesusfreund 06:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und wieder einmal wird ein sinnvoller Überarbeiten-Baustein entfernt, weil ein Benutzer meint, dieser sei falsch. Und wenn er meint, für ihn sei alles klar und angeblich richtig, dann müssen dies auch andere so sehen. Wenn nicht, dann sind sie eben Querulanten und Unwissende Dauerdiskutierer. Das kann er gerne überall so handhaben, aber nicht in einem Gemeinschaftsprojekt. Der Baustein kommt daher wieder rein! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein Baustein muss triftig begründet sein. Ich habe oben nachgewiesen, dass es, anders als Giro in der Erröffnung dieses Threads behauptet, durchaus einen namhaften Historiker gibt, der den Plan Otto für einen Angriffsplan hält. Ich habe auch gefragt, welcher namhafte Historiker das denn bestreiten würde. Es kam keine Antwort, auch von dir nicht. Ohne Beleg ist der Vorwurf also unsubstantiiert, ich werde ihn daher entfernen. Du darfst ihn gerne wieder eisnetzen, wenn du zuverlässige Informationsquellen namhaft machen kannst, denen die Darstellung im Artikel nicht entspricht. Sonst nicht. Gruß, --Φ 09:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Phi, dass Halder einen Plan für einen Angriffskrieg gegen die SU hat erstellen lassen, das hast Du damit nicht nachgewiesen. Hartmann geht auf Plan Otto garnicht ein. Ich verbuche das, was Du da gerade über Hartmann behauptest, unter derselben Rubrik, wie Deine Zusammenfassung von Böhlers "Auftakt zum Vernichtungskrieg" im Artikel Vernichtungskrieg (zentrale Aussage nicht erfasst. ich nusste sie richtigstellen) und Deine Zusammenfassung von Dirks/Janßen, "der Krieg der Generäle" im Artikel Plan Otto (völlig abwegig, Qualitätsbaustein für solche Art von Arbeit). Giro Diskussion 00:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Rolf-Dieter Müller: Der letzte deutsche Krieg 2939-1945, ISBN 3-608-94133-9, S.80, schreibt ganz explizit, dass „im Bedrohungsfall eine offensive Kampfführung gegen die Rote Armee“ betrieben werden sollte und „die in den annektierten ostpolnischen und baltischen Gebieten stationierten Kräfte Stalins notfalls ausgeschaltet werden“ sollten. Daran habe Halder angeknüpft, so beschreibt das Müller. Das klingt überhaupt nicht nach einem Angriffskrieg gegen die SU. Giro Diskussion 01:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich quetsche mich hier hoffentlich im Interesse der Sache mal dazwischen. Müller gibt in dem ihm von dir zugeschriebenen Zitat vom "Bedrohungsfall" lediglich die Rechtfertigung der militärischen Führung wider, die natürlich ständig solche legitimierenden Floskeln gebrauchte. Rolf-Dieter Müller hat in zahlreichen Veröffentlichungen, insbesondere in der Reihe DRZW des MGFA, deutlich gemacht, dass die politische und militärische Führung nie von einer sowjetischen Bedrohung ausging, sondern Vorwände zur Führung eines Eroberungskrieges suchte. Der fikitive "Bedrohungsfall" gehört zu diesem Rechtfertigungsmuster -- Miraki 17:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hitlers Überlegungen führten schließlich dazu, daß der Chef des Generalstabes des Heeres, General Halder, ab Ende Juni 1940, mit der Absicht, eine "Schlagkraft im Osten" zu schaffen, vorsorglich und ohne konkreten Auftrag Hitlers die Arbeit an militärischen Planungen für einen Krieg gegen die UdSSR im OKH aufnehmen ließ. [...] "Dem Führer ist gemeldet: a) Aufmarsch in 4-6 Wochen, b) Russisches Heer schlagen oder wenigstens soweit russischen Boden in die Hand nehmen, als nötig ist, um feindliche Luftangriffe gegen Berlin und schlesisches Industriegebiet zu verhindern. Erwünscht, so weit vorzudringen, daß man mit unserer Luftwaffe wichtigste Gebiete Rußlands zerschlagen kann. c. Politisches Ziel: Ukrainisches Reich, Baltischer Staatenbund, Weiß-Rußland-Finnland...d) Nötig 80-100 Div[isionen]; Rußland hat 50-75 gute Div[isionen]."

Die bereits bei dieser Besprechung [21. Juli 1940, Brauchitsch an Hitler laut Halder, KTB II, S. 30-33] skizzierten politischen Ziele für einen Krieg gegen die Sowjetunion lassen erkennen, daß Hitler den großen Krieg gegen die UdSSR beginnen wollte - denn nur dann konnte man hoffen, die Ukraine und Weißrussland aus dem Staatsverband der UdSSR herausbrechen zu können; nicht schlüssig ist die Ansicht, Hitler habe bei diesen Überlegungen Halders Erwägungen und dessen militärisches Konzept von einem kleinen, begrenzten Krieg gegen die Sowjetunion aufgegriffen.

(Gerd R. Ueberschär, Unternehmen Barbarossa, 1984, S. 89ff. + Fn. 60 und 77)

...der mit dem NS-Lebensraumprogramm bestens vertraute General der Artillerie Franz Halder, Generalstabschef des Heeres, ließ seit dem 19. Juni unaufgefordert die Planstudie "Otto" erstellen. Diese untersuchte zwar einen Angriff mit begrenztem Ziel, aber dennoch konnte der Oberbefehlshaber des Heeres, Generalfeldmarschall v. Brauchitsch, als ihn der "Führer" am 21. Juli mit Planungen für die Lösung des "russischen Problems" beauftragte, auf Halders Vorarbeiten zurückgreifen. Auf der Grundlage von "Plan Otto" fußte die operative Planung des Ostkriegs - "Fall Barbarossa".

(Gerhard Schreiber, Der zweite Weltkrieg, S. 36)

Am 3. Juli 1940 wies Halder den Chef der Operationsabteilung, Oberst Hans v. Greiffenberg, an zu prüfen, "wie ein militärischer Schlag gegen Rußland zu führen sei, um ihm die Anerkennung der beherrschenden Rolle Deutschlands in Europa abzunötigen". In diesem Sinne orientierte der Chef des Generalstabes des Heeres einen Tag später das AOK 18 über seinen neuzufassenden Auftrag im Osten, "Vorkehrungen für alle Fälle" zu treffen. Dieser führte damit über eine offensive Grenzsicherung hinaus zu einem präventiven Schlag gegen die Sowjetunion, um diese auf eine Macht zweiten Ranges herabzudrücken. Halder setzte damit eine offensive militärische Planung gegenüber der Sowjetunion in Gang, die auf einen begrenzten Feldzug zur Besetzung der baltischen Staaten, Weißrußlands und von Teilen der Ukraine zielte. Die Erweiterung des strategischen Glacis der Roten Armee allein reicht nicht aus, um diese Entscheidung der Heeresführung zu erklären, denn eine direkte militärische Bedrohung Deutschlands wurde nicht angenommen.

(Jürgen Förster, MGFA Band 4, S. 9f.)

Die o.a. Müller-Aussagen beziehen sich sehr wahrscheinlich auf die Aufgaben des auf Befehl Halders am 25. Juni 1940 verlegten AOK 18 im Osten vor Juli 1940. Diese Verlegung sehen Ueberschär, Schreiber, Förster noch nicht als Teil von "Plan Otto". Entscheidend für dessen Ziele sind für sie die damaligen Dokumente von Anordnungen Halders (3. Juli) bzw. Besprechungen mit Hitler (21. Juli). Auch bei in Details unterschiedlicher Einschätzung stimmen alle genannten Historiker überein, dass es dabei um Angriffs- und Eroberungspläne ging; von Verteidigung gegen sowjetische Angriffe reden weder die Primärquellen noch die Historiker. Und auch laut Müller wollte Halder im Juni/Juli 1940 die operativ richtige Strategie, Bedingungen und materiellen Möglichkeiten für einen Sieg über die UdSSR prüfen (Der Letzte Krieg S. 82).

Die Behauptung "Hartmann geht auf Plan Otto gar nicht ein" ist grob irreführend, denn natürlich geht er auf diejenigen Pläne Halders ein, die andere Historiker wie Schreiber im Anschluss an Halder selbst als "Planstudie Otto" bezeichnen. Jesusfreund 06:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Schon im Spätsommer 1940 ließ der Generalstabschef des Heeres, Generaloberst Franz Halder, einen „Plan Otto“ ausarbeiten, der einen Angriff auf die Sowjetunion vorsah. (http://books.google.de/books?id=Shy47Bkif20C&pg=PA67&dq=%22Plan+Otto%22&hl=de&ei=JxmLTJunNMHT4wa84oDTCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwATge#v=onepage&q=%22Plan%20Otto%22&f=false Peter Joachim Lapp: General bei Hitler und Ulbricht: Vincenz Müller : eine deutsche Karriere, 2003, S. 67) Jesusfreund 07:58, 11. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer:Giro sitzt leider einem Geschichtsmythos auf, den Halder nach dem Krieg fleißig verbreitete, wonach das OKH nur Defensivpläne für den Fall einer sowjetischen Bedrohung verfertigt habe. Halders Enkelin strickte noch in den siebziger Jahren an diesem Mythos weiter, der von Christian Hartmann, Halder, S. 225, mit klaren Worten zurückgewiesen wird. Hier noch zwei neuere amerikanische Quellen dafür, dass mit Otto ein Angriffskrieg geplant war:

• Ronald M. Smelser und Edward J. Davies (II), The myth of the Eastern Front. The Nazi-Soviet war in American popular culture, Cambridge University Press, Cambridge 2008, S. 59
• Benoit Lemay, Erich Von Manstein. Hitler's Master Strategist, Casemate, Havertown 2010, S. 188

Das dürfte eigentlich reichen. Gruß, --Φ 11:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlen Belege, dass es bei Halders Plan Otto um einen Angriffskrieg gegen die SU ging. Keines der oben aufgeführten Zitate belegt das. Diese Zitatsammlung ist ein wilder Mix aus Darstellungen der Entscheidungsfindung zu Barbarossa im Juli 1940. Bei Plan Otto ist der 19. Juni 1940 zugrunde zu legen. Giro Diskussion 13:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Unfug, vom 19. Juni redet nur Schreiber und gerade er sieht Plan Otto als Grundlage für Fall Barbarossa, oben zitiert. Prüm hatte zu Recht erklärt, dass "Otto" der Sammelbegrif für alle weiteren derartigen Pläne unter Regie des OKH war. Das bestätigen Halder mit seinem Tagebucheintrag am 5.12.1940 und die übrigen hier zitierten Historiker. Zu deinen Behauptungen auf der VM (13:33, 8. Sep. 2010):

Mit dem Redirect von Franz Halders "Plan Otto" auf den Angriffskrieg gegen die Sowjetunion von 1941, Unternehmen Barbarossa, wird eine Beziehung zwischen den Lemmas hergestellt, die von der Fachliteratur so nicht gesehen wird... Dagegen fehlt Jesusfreund jedweder Beleg von irgendeinem namhaften Historiker, der seine Behauptung, dass Plan Otto der Vorläuferplan zu Unternehmen Barbarossa sei, stützen würde.

Nicht "der" Vorläuferplan, nur einer von mehreren. Und darum gehört er ja auch hier rein; das würde er auch, wenn er "nur" Verteidigung beabsichtigt hätte, weil er nunmal der erste Plan eines "Schlages" gegen die SU war und nach dem 31. 7. bis 5. 12. 1940 erweitert und der Weisung 21 zugrunde gelegt wurde. Und seit wann gehören Hartmann, Ueberschär, Schreiber, Förster, Smelser/Davies und Lemay nicht zur Fachliteratur? Oder nur zu der, die du nicht kennst? Was sagt uns das?

Dafür habe ich gestern auch einen Beleg gebracht, der Plan Otto ganz klar in einem defensiven Zusammenhang darstellt.

Nein, hast du nicht, da sich die Aussage Müllers bloß auf das AOK 18 bezieht, dessen Verlegung allein nicht den Plan Otto ausmachte, und du den Kontext der Aussage Müllers unterschlagen hast: Halder prüfte auch nach seiner Ansicht Möglichkeiten für einen Krieg gegen die SU mit dem Ziel, diese zu besiegen. Steht bei Müller auf S. 82, oben angegeben.

Weitere Belege zu bringen, dass hinter Plan Otto kein Angriffsmotiv steckte, sind auch kein Problem.

Und warum erfolgt das dann nicht, wenn hier schon seit Wochen danach gefragt wurde? Leere Ankündigungen hatten wir von dir genug.

Aus meiner Sicht der Dinge versucht Jesusfreund, dem ganz einfach die Literaturkenntnisse fehlen, mit dieser VM-Meldung, seinen POV im Artikel durchzusetzen.

Ich weiß nicht, was mein POV sein soll, außer dass ich die Literatur, die ich kenne, hier einbringe, wie es Wikipedianer ja tun sollen. Machtspielchen treibt hier nur einer. Jesusfreund 13:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wiederum die nächste Deiner privaten Schlussfolgerungen mittels unzureichender Literaturangaben: der Satz auf Seite 82 oben heisst: Losgelöst von politischer Verantwortung und den materiellen Bedingungen der Kriegsführung war offensichtlich für Franz Halder ein Sieg über die Sowjetunion vor allem eine Frage des "richtigen" operativen Ansatzes. Von Halders "Plan Otto", zu dem Halder Ende Mai 1940 erste operative Überlegungen anstellen liess und den er am 19. Juni 1940 im größeren Maßstab in der Generalstabsbehörde beauftragte, ist bei Müller dort keine Rede. Es geht in diesem Abschnitt in Müllers Buch ganz klar um die Planung für Barbarossa. Für die Halder am 22. Juni 1940 von Brauchitsch den dienstlichen Auftrag erhielt. Giro Diskussion 14:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Tja, Müller betreibt eben kein Rosinenpicken, sondern stellt Halders Aussagen, Pläne und Absichten in ihrem Kontext dar. Demnach versuchte Halder die operativen Möglichkeiten für einen Sieg über die SU zu prüfen, egal was andere damit bezweckten. Das widerspricht Hartmanns Deutung, Halder habe in vorauseilendem Gehorsam Möglichkeiten prüfen lassen, einen "Schlag" (Angriff) auf die SU zu führen, in keiner Weise.

Und selbst wenn sich Historiker bei der Deutung derselben Dokumente (hier vor allem Halders Aufzeichnungen aus seinem Kriegstagebuch) uneinig sind, kannst du nicht einfach behaupten, nur du hättest hier etwas belegt und nur du hättest Literatur gelesen und verstanden. Das beweist nur deine Ignoranz gegenüber anderer Fachliteratur, die du dir nicht nach Gusto aussuchen kannst. Jesusfreund 14:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung (ob gefragt oder nicht): Die Argumente und Belege von Jesusfreund u.a. zeigen aus meiner Sicht deutlich, dass Halders "Plan Otto" bereits Planungen für einen Angriff auf Russland enthielt. Diese waren gegenüber den Unternehmen Barbarossa deutlich limitiert, aber keineswegs rein defensiv ausgerichtet. Insofern stimme ich der Auffassung zu, dass von Historikern der Plan Otto (und darunter subsummierte vergleichbare Planungen) überwiegend als Vorläufer zu Barbarossa betrachtet wird. Daraus folgt meines Erachtens aber nicht unbedingt die Notwendigkeit, "Otto" ausschließlich unter "Barbarossa" darzustellen, es ist durchaus denkbar, dass die Facetten der vorlaufenden Planungen (die Diskussion zeigt ja, wie vielfältig diese Planungen waren) in einem ausgelagerten Einzelartikel sinnvoll dargestellt werden könnten - mit klarer Darstellung der oben beschriebenen Einordnung in Barbarossa natürlich. --Gonzo.Lubitsch 14:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

(2x BK) Das wäre ja auch denkbar, wenn Historiker die Vorentwürfe zu Fall Barbarossa (Weisung 21) losgelöst von dessen Vorgeschichte untersucht hätten. Haben sie aber nicht; für "Plan Fritz" z.B. wirst du erst recht keine unabhängige Fachliteratur finden. Einen Aufsatz zum "Operationsentwurf Ost" kenne ich, aber Aufsatztitel für solche Spezialthemen sind kein ausreichender Grund für Speziallemmata, weil auch diese Aufsätze im Kontext von Forschung zum "Fall Barbarossa" insgesamt stehen und den Zusammenhang damit inhaltlich vollauf bestätigen. Es besteht also für uns keine Berechtigung, hier etwas aus dem historischen und historiografischen Kontext zu reißen. Und auch keine Notwendigkeit, so überdimensioniert ist dieses Lemma ja daduch nicht, dass man die verschiedenen Vorentwürfe hier miteinander darstellt. Das Miteinander ist auch leserfreundlich. Jesusfreund 14:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Natürlich muss die Vorgeschichte von Barbarossa hier erwähnt werden. Möglicherweise überstiege es aber das Fassungsvermögen des Artikels, Details zu verschiedenen Vorstufen umfassend darzustellen, anders als in Fachstudien/Monographien zum Thema. Dadurch, dass man für solche Feinheiten auf spezielle Artikel auslagert, ginge ja nicht unbedingt der Kontext verloren, siehe z.B. Holocaust und die verschiedensten Verweise auf Spezialartikel zu einzelnen Punkten. Ich stelle das aber nur als Möglichkeit in den Raum, bislang ist das aus meiner Sicht (noch) nicht notwendig. --Gonzo.Lubitsch 16:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es ist der Sache abträglich, wie Giro nach Gutdünken gegen mehrere kompetente WP-Autoren revertiert, die Kompetenz anderer herabwürdigt usw. Phi und Jesusfreund haben sich im Unterschied zu den spontanen und unbelegten Einlassungen Giros um Quellen, Zitate, Belege nicht nur bemüht, sondern diese mehr als ausreichend aufgeführt. Giro verlässt den Boden der Sachlichkeit vollends, wenn er meint, es fehlten Belege, dass der "Plan Otto" für einen geplanten Angriffskrieg gegen die UdSSR stehe. Als ob Hitler und die Wehrmachtsführung jemals einen "Verteidigungskrieg" gegen die Sowjetunion geplant hätten! Auch der "Plan Otto" steht doch im Kontext der vielfach belegten Expansions- und Kriegsabsichten gen Osten. Er wird in der heutigen Geschichtswissenschaft als Vorstufe zum "Unternehmen Barbarossa" betrachtet, weswegen sich auch keine der vielen tausend Seiten umfassenden Studien, so z.B. die zehnbändige Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" des renommierten Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr extra mit dem "Plan Otto" befasst. Was Spezialstudien aus gutem Grund nicht tun, gehört auch nicht in Wikipedia kontrafaktisch aufgebauscht. Der Redirect des "Plan Otto" hierher zum "Unternehmen Barbarossa" ist sachlich zwingend geboten. -- Miraki 14:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe trotz allerhand Diskussionsbeiträgen immer noch keinen Beleg dafür, dass Halder mit "Plan Otto" einen Angriffskrieg gegen die SU plante. Dagegen habe ich oben den Beleg gebracht, dass Rolf-Dieter Müller eindeutig einen defensiven Zusammenhang beschreibt und ihn als Vorbereitung auf potentielle Bedrohung durch die Sowjetunion sieht. Giro Diskussion 15:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das Baustein-Einfügen von Giro - schon sehr, sehr oft von ihm erlebt -entspricht hier nicht dem Diskussionsstand. Das Entfernen des Bausteins war geboten. Jesusfreund ist mir zuvorgekommen. -- Miraki 17:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

fehlende Belege für einige Behauptungen

Ich sehe sie, Phi sieht sie, Miraki sieht sie, Gonzo sieht sie. Brille putzen oder neu kaufen? Ich sehe allerdings keine Belege für folgende Tatsachenbehauptungen:

1. Wo ist belegt, dass "Halder Ende Mai 1940 erste operative Überlegungen" für einen Krieg gegen die SU "anstellen liess"?

2. Wo ist belegt, dass er Plan Otto "am 19. Juni 1940 im größeren Maßstab in der Generalstabsbehörde beauftragte"?

3. Wo ist belegt, dass "Halder am 22. Juni 1940 von Brauchitsch den dienstlichen Auftrag ... für die Planung für Barbarossa" erhielt?

Jesusfreund 15:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zu meinen obigen Rückfragen habe ich selber recherchiert.

Ad 1: Ernst Klink, MGFA Band 4, S. 203: OKH (Halder) wollte Heer am 28. Mai 1940 auf 120 Divisionen reduzieren, dabei Panzer- und motorisierte Stärken beibehalten. Dies sollte Übergang zu weiterer Reduzierung auf "Friedensheer" von 70 Divisionen sein. Klink zitiert ferner Halder am 15. Juni 1940: Nach dem "endgültigen Zusammenbruch" Frankreichs sollte der Umbau des Heeres zu einer „Friedensorganisation“ folgen. Dabei sollten 15 kampfkräftige Divisionen an die Ostgrenze verlegt werden, um diese zu sichern. Ende Mai bis Mitte Juni 1940 rechnete Halder demnach nicht mit einem "Krieg gegen die SU", weder Angriffs- noch Verteidigungskrieg.

Ad 2: Das Datum 19. Juni 1940 stammt ausschließlich von Gerhard Schreiber, "Der Zweite Weltkrieg", S. 36; dort ist kein Primärbeleg dafür genannt. Klink führt zu diesem Zeitpunkt aus: Am 18. Juni 1940 besprach Halder die Aufgabe der 15 Ostdivisionen mit dem im OKH dafür zuständigen Reinhard Gehlen und legte sie auf schnelle und offensive Verteidigungsmaßnahmen bei sowjetischem Angriff fest. "Vorbereitete Gruppen" sollten "Feindeinbruch operativ (nicht taktisch!) kanalisieren". Diese Aufgabenstellung bestätigte Hitler am 23. Juni 1940; sie entsprach Halders Anweisungen an das AOK 18, das am 25. Juni unter dem Motto "Abschieben in die Heimat" nach Osten verlegt wurde. Am selben Tag besprach Halder im GStdH die militärische Lage an der Ostgrenze und verlangte, "Schlagkraft im Osten" zu schaffen. Klink: "Dies scheint die erste Weiterentwicklung der Gedankengänge einer operativen Kanalisierung des Feindeinbruchs mit Hilfe 'vorbereiteter Gruppen' zu sein."

Ad 3: Ein "dienstlicher Auftrag" des von Brauchitsch an Halder vom 22. Juni 1940 ist weder in seinem Tagebuch noch den MGFA-Aufsätzen noch anderer Fachliteratur (Hillgruber, Ueberschär) auffindbar. Förster (MGFA Band 4, S. 9) erwähnt Halders Auftrag an von Greiffenberg vom 3. Juli 1940; laut Ueberschär (U.B. 1984, S. 96) ging dieser Auftrag auf ein "nachdrückliches Gesuch" von Brauchitschens bei Halder zurück; Primärbeleg: dessen Kriegstagebuch, Eintrag 3. 7. 1940. (Dort steht allerdings nichts von diesem Auftrag, der Name Brauchitsch oder die Abkürzung ObGStdH für diesen fehlen.)

Bei Klink (MGFA Band 4, S. 214) steht zum 22. 6. 1940: Halder habe sofort, nachdem Brauchitsch ihm Hitlers Äußerungen vom Vortag berichtet habe, seine Operationsabteilungen und die Abteilung "Fremde Heere Ost" davon unterrichtet und ihnen erste Aufträge erteilt. (Man kann das als Weitergabe eines "dienstlichen Auftrags" werten, wobei das relativ unwichtig ist.) Klink stellt allerdings fest, der von Hitler gebilligte Vorschlag des OKH vom 21. 6. sei nicht über Ziele der deutschen Militärs im WKI hinausgegangen. (Also Angriffs- und Eroberungskrieg ja, Vernichtungskrieg nein).

Dies relativiert jedoch seine Fußnote 70 auf derselben Seite wieder: Für Halder sei entscheidend gewesen, so schnell wie möglich Moskau zu erreichen und dort die Masse der Roten Armee zu zerschlagen, um so den politischen Zusammenbruch der SU herbeizuführen. Dies habe mit seinen Aufmarschanweisungen an AOK 18 übereingestimmt.

Das schließt aus, dass Halders "Plan Otto" vor dem 22. 6. 1940 völlig andere Ziele hatte als das, was Halder seit 22.6. anstrebte und plante: nämlich einen Angriffsplan zur Zerschlagung der Roten Armee, Entmachtung Stalins (= "politischer Zusammenbruch") und Eroberungen von Baltikum, Ukraine, Weißrussland und europäischen Teilen Russlands bis Moskau. Damit (wenn Klink nicht total daneben liegt) dürfte erwiesen sein, dass "Plan Otto" tatsächlich eine Vorstufe und Vorbereitung von "Fall Barbarossa" gewesen ist.

Von "Barbarossa" war zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch nicht die Rede; Planungsaufträge können damals nur auf erste Vorarbeiten für einen noch ungenannten Angriffs- oder Verteidigungsplan gegen die SU bezogen gewesen sein. Auch das Stichwort "Plan Otto" fehlt sowohl in den Primärbelegen (Halder KTB 25. Juni-3. Juli 1940) als auch in der genannten Sekundärliteratur dazu; jedoch wird dieser Begriff immer auf die Pläne des Generalstabs des Heeres bezogen, die Halder etwa ab 19. Juni 1940 (laut G. Schreiber) initiierte.

Ergebnis: Die ersten beiden Tatsachenbehauptungen Giros oben waren also komplett falsch, die dritte missverständlich bis falsch formuliert. Beim Nachprüfen hat sich herausgestellt, dass das, was als "Plan Otto" vor oder ab 22. 6. 1940 initiiert wurde, bereits ein ziemlich weitreichender Angriffsplan war. Damit ist Giros Versuch, Plan Otto von den Vorbereitungen eines Vernichtungskrieges abzugrenzen, als gescheitert anzusehen. Jesusfreund 14:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

War Plan Otto gar kein Beitrag zur Vorbereitung des Krieges gegen die SU?

Nach "Halders Plan Otto wurde schon am 22. Juli 1940 vom Auftrag Brauchitschs für Fall Barbarossa abgelöst", "Plan Otto war ein Verteidigungsplan" (s.o.) folgt "Halders Anteil [an der Vorbereitung des Vernichtungskrieges gegen die SU] war jedenfalls nicht Plan Otto" [3]. Wieder unbelegt, wieder ohne Bezug auf vorherige Belege anderer hier drüber, wieder ohne Bezug auf Rückfragen nach fehlenden Belegen, wieder ohne kommunikative Erläuterung am richtigen Ort, wieder mit kruden POV-Vorwürfen verknüpft.

Hatte Plan Otto also gar nichts mit Kriegsvorbereitung zu tun, also nicht einmal mit "offensiver Verteidigung", die oben behauptet wurde?

Ich fürchte, es handelt sich um einen simplen Denkfehler. Giro scheint unter Plan Otto nur Tagebucheinträge und Aktionen Halders von Ende Mai bis 22. Juli 1940 und nur in der Defensivdeutung Müllers (die sich aber nur auf das AOK 18 bezieht), zu verstehen. Auf diese Weise kann er alles, was ab 22. Juli 1940 mit einem Auftrag zur Kriegsvorbereitung zu tun hat, von "Plan Otto" abtrennen. Wer das so versteht, weiß niemand außer er selber, weil er es nicht mitteilt.

Diese Sicht widerspricht klar den Einträgen Halders in sein Kriegstagebuch nach dem 21. Juli 1940, die weiterhin von (Plan) "Otto" reden und diesen fortsetzen, und Halders Aufträgen an andere, die auch schon vorher - z.B. am 3. Juli 1940 - auf Erkunden von Angriffsmöglichkeiten gegen die SU ausgerichtet waren. Es widerspricht ferner der gängigen Deutung, dass das, was Brauchitsch Hitler am 21. Juli 1940 vortrug, auf Halders Vorarbeiten, sprich seinem Plan Otto, beruhte. Brauchitsch hat ja die dort von Hitler gebilligten Kriegsziele (Eroberung von Baltikum, Ukraine und Weißrussland, Zerschlagung der Roten Armee, so dass diese D nicht mehr angreifen könne) nicht selber spontan aus dem Hut gezaubert.

Man muss sich dann wohl damit abfinden, dass es Giro nicht um Beiträge zum Artikel geht dabei, sondern um "wie kann ich möglichst viele, die den Artikel verbessern wollen, möglichst nachhaltig davon abhalten und sie mit Rätseln über meine Thesen beschäftigen". Das ist aber nicht Sinn der Sache. Jesusfreund 17:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zu Hitlers Äußerung v. 31. Juli 1940 schreibt z. B. Johannes Hürter hier: „Zu diesem Zeitpunkt hatte das Oberkommando des Heeres bereits eigenständige Überlegungen zu einem Offensivschlag gegen die Sowjetunion angestellt, der allerdings für Brauchitsch und Halder anders als für Hitler nur eine von mehreren Optionen zur Weiterführung des Krieges war. Immerhin zeichnete sich dadurch schon frühzeitig ab, daß die Heeresleitung sich ohne Widerspruch auf einen großen Krieg im Osten festlegen lassen würde. Der Feldzug gegen den – in der Perspektive der Zeit – alten bolschewistischen Feind von 1918/19 war in weiten Teilen der Wehrmachtselite durchaus populär.“ Was immer Hürter mit „einer von mehreren Optionen“ konkret meinen mag, so ist doch klar für ihn, dass das OKH in Gestalt von v. Brauchitsch und Halder (!) unabhängig von Hitler vor dem 31. Juli 1940 (!) an einen „Offensivschlag“ gedacht hatte. --Frank Helzel 18:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

• So ist es, Müller schreibt das auch: ein Offensivschlag im Bedrohungsfall. Ein Offensivschlag ist aber kein Angriffskrieg.
• wie formuliert Bernhard R. Kroener] die Einstellung des OKH zu einer militärischen Auseinandersetzung mit der SU: ...auch die militärische Führung erkannte ihr aus strategischer Überlegung heraus eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu...
• Wie sieht es Ernst Klink, DRZW, Bd.4, S.206: Halder habe auf alle politisch-strategischen Optionen vorbereitet sein wollen.
• Wie ordnet Hermann Graml die Einstellung des OHK ein: noch am 28. Januar 1941 vermochten Brauchitsch und Halder in dem bloß wenige Monate entfernten Feldzug gegen die SU weder einen militärischen noch einen politischen Nutzen und Sinn entdecken. Giro Diskussion 18:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein „Offensivschlag im Bedrohungsfall“, wie Giro formuliert, ist ja letztlich ein Defensiv- oder Präventivschlag. Beides wird, wie ich jetzt bereits das dritte Mal anführe, von Hartmann, Halder, S. 225, mit deutlich Worten bestritten. Giro verbreitet hier also Thesen, die ichsagmalvorsichtig: in der Forschung durchaus nicht Konsens sind. Dass der der Otto-Plan ein "plan to attack the Soviet Union" war, steht explizit bei Smelser/Davies (II) und Lemay. Das sind gleich zwei Belege dafür, dass Halder mit "Plan Otto" einen Angriffskrieg gegen die SU plante, die Giro oben so schmerzlich vermisste.

Plan Otto war ein Angriffsplan. Wie Hartmann differenziert darstellt, hat Halder ihn entwerfen lassen, weil er seit Herbst 1939 Hitlers Absichten, die Sowjetunion anzugreifen, kannte. Er selber hätte es lieber gesehen, wenn die freundschaftlichen Beziehungen zur SU fortgesetzt würden, und war nicht erfreut über die Option eines Zweifrontenkrieges, deshalb hat er auch selber an Otto nicht mitgearbeitet. Ich wäre dankbar, wenn Giro diese gut belegten Dinge mal zur Kenntnis nehmen würde. --Φ 18:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dass das auch bei J. Hürter gemeint ist, geht aus seiner Überschrift hervor: „Weisung Nr. 21 ‚Fall Barbarossa‘, 18. Dezember 1940“. Das zeigt auch, was „Offensivschlag“ hier eindeutigerweise heißt, nämlich Angriff(skrieg). (Aus meinem laienhaften Verständnis heraus würde ich hinzufügen wollen: „Was denn sonst?“) --Frank Helzel 19:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Klar, 18. Dezember,Weisung 21, das ist schon nicht mehr Plan Otto. Weisung 21 fasst die operative Planung des OKW für Barbarossa zusammen. Giro Diskussion 19:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

„Offensivschlag“ bezieht J. Hürter aber auf die vor dem 31. Juli 1940 erfolgten Planungen! (Bitte, doch unter der angegebenen Webadresse einmal nachzulesen.)--Frank Helzel 19:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Giro lenkt ab, lass dich nicht verwirren. Giro schreibt, Plan Otto würde von der Forschung für einen Offensiv-, aber nicht für einen Angriffskrieg gehalten. Das könnte eine „offensive Verteidigung“ bedeuten, wie in der Vorwärtsverteidigung der Nato oder eben bei einem Präventivschlag. Die Präventivkriegsthese wird aber von jedem ernstzunehmenden Historiker abgelehnt (und von Giro auch, wie ich zuversichtlich annehme), und das mit dem defensiven Aspekten wird bei Halder und bei Smelser/Edward J. Davies (II) explizit zurückgewiesen. Giro steht mit seiner Deutung, Plan Otto habe nicht einen Angriffskrieg geplant, alleine da. --Φ 19:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

• Bitte keinen Unsinn in meine Diskussionsbeiträge interpretieren. Müller als Präventivkriegstheoretiker zu bezeichnen, ist ebenfalls Unsinn, regelrecht abwegig.
• Das habe ich gesagt: Belege fehlen, dass es bei Halders Plan Otto um einen Angriffskrieg gegen die SU ging. Außerdem habe ich selbst 4 Gegenbelege genannt. Alle diese Historiker geben andere Hintergründe für Plan Otto an, keiner von ihnen schreibt was von einem Motiv "Angriffskrieg" bei Halder. Giro Diskussion 19:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das driftet in Richtung Wortklauberei. Man kann Halder vielleicht zugute halten, dass er selber auf eigene Faust erstmal "für alle Fälle" eine "offensive Verteidigung" gegen einen sowjetischen Angriff einplante. Aber er war ja gar nicht dazu genötigt und kannte Hitlers Überlegungen ja genau und früh. Und da er nacchweislich den Kriegsbeschluss Hitlers gegen die SU voraussah und erwartete, wollte er eben "operativ" darauf schon vorbereitet sein, weil es dann ja schnell gehen musste. Es ist also viel naheliegender, Plan Otto in diesem Kontext zu sehen, ein anderer Kontext wäre spekulativ.

Es ist auch überhaupt nichts Besonders, einen Angriffskrieg operativ als offensive Verteidigung auszugeben und unter diesem Etikett vorzubereiten. Auch nach dem 31. 7. 1940 wurden die Angriffsvorbereitungen ja weiter als Verteidigung verschleiert; dazu gab es am 9. August 1940 sogar einen ausdrücklichen Befehl unter dem typischen Tarnnamen "Aufbau Ost" (fehlt noch im Text). Die sowjetische Abwehr sollte denken, Truppenverlegungen in den Osten seien nur zum Schutz vor britischen Luftangriffen gedacht. (Und diese Täuschung hat gut funktioniert!)

Ferner ist es Augenwischerei, sich an Einzelaussagen festzuhalten, die diesen Angriffsplänen scheinbar widersprechen. Natürlich gab es Bedenken, auch noch, als der Kriegsbefehl feststand. Aber auch der Beleg von Graml stellt die im Januar weit gediehene Angriffsplanung nicht in Frage, eher umgekehrt: Diese Generäle haben trotz ihrer taktischen Bedenken, wozu der "Ostfeldzug" gut sein sollte, wenn man England schlagen wollte, nicht protestiert, als es darauf ankam.

Das ist auch nicht nur meine Privatsicht, sondern steht genau so bei Ueberschär, U.B. 1984. Und nicht nur bei ihm. Jeder Historiker zu diesem Thema hat mit Sicherheit alle verfügbaren Aussagen und Dokumente in jede denkbare Richtung gedreht und gewendet, so dass man ausgerechnet hier keinen Historikerstreit Müller/Graml contra Hillgruber/Ueberschär/Hartmann konstruieren kann. Der Konsens ist eindeutig: Es gab tatsächlich aus dem OKH vor 31. Juli 1940 Angriffsplanungen, die in den Kriegsentschluss und Weisung 21 eingegangen sind. Jesusfreund 19:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

nach BK:

Lenk nicht schon wieder ab, Giro. Belege habe ich geliefert. Dass ein Offensiv- kein Angriffskrieg sei, ist deine These, nicht Müllers. Gegen diese These von dir habe ich argumentiert. Die von dir angeführten Zitate von Kroener, Klink und Graml widerlegen nicht, dass es sich um eine Angriffskriegsplanung handelte: Halder war von einem Krieg mit der SU nicht begeistert, und der mag ja „aus strategischer Überlegung heraus eine gewisse Wahrscheinlichkeit“ gehabt haben: das schließt doch nicht aus, dass Plan Otto ein Angriffskriegsplan war. --Φ 20:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Weiter oben wird von Halders Vorbehalten wegen eines gefürchteten Zweifrontenkrieges gesprochen, weshalb ihm an fortgesetzten „freundschaftlichen Beziehungen zur SU“ gelegen gewesen sei und er selbst an „Otto“ nicht mitgearbeitet habe. (Gerade erwähnt Phi Halders geringe „Begeisterung“.) Es ist aber noch einmal an Halders Tagebucheintrag vom 5.12.1940 zu erinnern, wo er mit Genugtuung von der Akzeptanz der „Grundlagen unserer Planung“ schreibt. Außerdem: Wolfram Wette unterstreicht die Beteiligung Halders am Kommissarbefehl von Anfang Juni 1941 : „Franz Halder, Generalstabschef des Heeres, trug für die Formulierung des Kommissarbefehls eine maßgebliche Verantwortung“ (in: Die Wehrmacht, 2002, S. 99). --Frank Helzel 20:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Alles nur Beiträge über spätere Stadien in der Entscheidung für den Ostkrieg, nicht zu Plan Otto. Ich wiederhole meine Begründung für den Qualitätsbaustein, denn ein Beleg zu Plan Otto wurde nicht geliefert. Plan Otto als Planstudie für einen Angriffskrieg gegen die SU aufzuführen ist eine von der Fachliteratur nicht gedeckte Einordnung. Um genau zu sein: Kein einziger namhafter Historiker ist der Meinung, dass dies der Plan für einen Angriffskrieg gewesen sei. Giro Diskussion 20:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Giros "Belege" sind keine.

Müller schreibt wie gesagt nur über das AOK 18, wörtlich: Das in Ostpreußen stationierte Armee-Oberkommando (AOK) 18 bereitete sich darauf vor, im Bedrohungsfall eine offensive Kampfführung gegen die Rote Armee betreiben zu können. Eine Schlagkraft sollte geschaffen werden, damit die in den annektierten ostpolnischen und baltischen Gebieten stationierten Kräfte Stalins notfalls ausgeschaltet werden konnten. Hier ist überhaupt nicht von Plan Otto die Rede. Worin die Bedrohung und der Notfall gesehen wurde, wird nicht gesagt; diese operative Ausrichtung konnte also sehr leicht für einen Angriffsplan benutzt werden und wurde es auch, nicht erst seit dem 31. 7. 1940. Denn schon am 21. Juli legte Brauchitsch Hitler die OKH-Überlegungen zum "Zerschlagen" der Roten Armee vor, um das Baltikum zu erobern. Und dies gilt als Ergebnis der Vorarbeiten Halders, also als Inhalt von seinem Plan Otto. Zu sagen, Halder habe eine begrenzten Angriff geplant, aus dem Brauchitsch dann schon einen größeren und Hitler einen noch größeren machte, könnte ich noch nachvollziehen, nicht aber dieses sture Beharren auf "Halders Plan hatte nichts mit der Angriffsplanung zu tun".

Kroeners Zitat sagt nichts zu der hier diskutierten Frage Angriffsplan oder Verteidigungsplan Halders; dass das OKH eine kommende "Auseinandersetzung" für "wahrscheinlich" hielt, sagt nicht, dass es einen sowjetischen Angriff erwartete. Sondern nach allen sonst bekannten Dokumenten erwartete es diesen gerade nicht, also kann sich das Zitat nur auf eine Erwartung von Hitlers Befehl für den deutschen Angriff beziehen. Dann ist es auch wahrscheinlich, dass das OKH seine Pläne nach dieser Erwartung ausrichtete.

Klink sagt ebenfalls nichts für die diskutierte Frage. Wenn Halder auf alles vorbereitet sein wollte, ist in "alles" ein Angriffskrieg mit enthalten. Also ist das eher ein Beleg für das, was Giro hier bestreitet.

Gramls Zitat schließlich kann die These "Plan Otto = Vorentwurf für einen Angriffskrieg" gar nicht widerlegen, weil das Zitat erst nach Weisung 21 gesagt wurde.

Einfach mal logisch denken, dann muss man hier nicht Dinge als "Belege" ins Feld führen, die es nicht sind und den, der sie dafür hält, recht dumm aussehen lassen. Jesusfreund 20:49, 8. Sep. 2010

Es gibt schlicht keine einzige Monografie in Buchform oder auch nur einen speziellen Aufsatz eines namhaften Historikers zum "Plan Otto". Deshalb sollte, was die Geschichtswissenschaft nicht tut, dem "Plan Otto" etwas höchst Eigenständiges zuzuschreiben, auch Wikipedia nicht tun. Giro verkennt diesen Zusammenhang. Und so kann er behaupten, kein namhafter Historiker spreche vom Angriffscharakter des Plans Otto. Tatsächlich subsumiert die geschichtswissenschaftliche Forschung den Plan Otto aber unter dem "Unternehmen Barbarossa", dem Plan zum Angriffs- und Eroberungskrieg. -- Miraki 20:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Selbst wenn man die Einschätzung teilt, dass "Plan Otto" einen Offensivschlag nur für den Fall einer Bedrohung durch die SU vorgesehen habe, bleibt doch die Tatsache bestehen, dass damit nichts anders als ein Präventivkrieg gemeint war. Und auch ein Präventivkrieg ist ein Angriffskrieg. Der Angreifer ist immer der, der zuerst schießt. Im übrigen ist für es die Planung eines Angriffs völlig unerheblich, ob man sich bedroht fühlt oder nicht. Die Stärke des Gegners, das Terrain etc. bleiben sich ja gleich. Von daher ist es völlig logisch, dass "Unternehmen Barbarossa" auf den Überlegungen von "Plan Otto" aufbaute, auch wenn dieser ursprünglich unter anderen Vorzeichen erstellt worden sein sollte. Da der Plan als solcher nie realisiert wurde und seine historische Relevanz einzig und allein dadurch gegeben ist, dass er eine Vorstufe zu "Barbarossa" darstellte, ist es absolut richtig, ihn hier und nicht unter einem eigenen Lemma zu behandeln. Volkes Stimme 00:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kleine Nachfrage

Gibt es irgendjemand hier, der die Plan Otto betreffenden Quellenauslegungen von Benutzer Giro inhaltlich teilt und argumentativ stützen möchte? Ansonsten halte ich es für überflüssig, dass ein halbes Dutzend User versucht, einen einzigen zu überzeugen, der dies offenbar anders sieht und seine Meinung nicht ändern möchte. Dann muss Giro das schlicht einsehen und sich der mehrheitlichen Auffassung unterordnen. --Gonzo.Lubitsch 20:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das mal überflogen. Geht's vllt um den Wortbestandteil Angriffs-(krieg) im Zusammenhang mit Otto? -Das wäre doch nun mit der Herausnahme des Wortteils einfach zu beheben, auch ohne damit gleich zu unterstellen, dass Barbarossa "nur" eine Verteidigung des DR gegen die SU gewesen sein sollte.. Mann! ich sehe hier ausschließlich (!) ernsthafte Wikipedianer am Werk, und wenn mir der eine davon auch manchmal gehorig auf's Schwein geht, sehe ich hier auch ausschließlich ernsthafte Argumentationslinien, und niemanden, den ich hier einer geschichtsrevisionistischen Haltung bezichtigen kann. Ich sehe absolut keinen Grund, warum es hier nicht zu einem tragfähigen Kompromiss kommen sollte. TJ. Fernſprecher 06:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nicht ganz, die ganze Debatte ist nur so breit geworden, weil Giro einen editwar um einen Redirekt hierher weiterführt - "Plan Otto". Dazu muss er behaupten, dieser Plan habe mit der Planung eines Angriffskrieges nichts zu tun gehabt usw.

Eine Formulierungsänderung nützt also wenig, er wird den Redirekt auch dann nicht akzeptieren. Das Ganze hat schon lange nichts mehr mit Artikelverbesserung zu tun, Mängel dieses Artikels z.B. könnte jeder jederzeit benennen und abstellen helfen.

Dasselbe galt für "Plan Otto", dessen Text er auch mit Bausteinen verziert, aber nicht verbessert hat. Deshalb weiß man auch nicht, wozu er den Text drüben eigentlich behalten will. Inhaltlich kann er hier genauso seine Einwände bringen. Jesusfreund 06:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Naja. Das kommt nun darauf an, wie behauptet oder nicht behauptet wird, eines habe mit anderem zu tun, ich nehme da mal ein ganz anderes Beispiel: Als 1936 bis 1938 der KdF-Wagen entwickelt wurde, dachte niemand an den VW Typ 4

Nun Szenarien:

1. jemand behauptet, die Planung des KdF-Wagens habe mit der Produktion des Typ 4 nichts zu tun gehabt: Ja, sehe ich genauso
2. jemand behauptet, bei der Planung des Typ 4 wurden Konstruktionsmerkmale des KdF-Wagens eingearbeitet, insofern war der Käfer ein Vorläufer des 411: Ja, sehe ich auch so.
3. jemand behauptet, schon bei der Planung des KdF-Wagens sei das Ziel ein viertüriger, über 150 km/h schneller, geräumiger Reisewagen gewesen: Dabei bekäme ich allerdings Bauchschmerzen.

Ja, der Vergleich hinkt, wir nehmen den VW T1 und machen das gleiche Experiment. Sicher wurden in den T1 Dinge eingebaut, die aus dem Käfer bekannt waren, das heißt aber nicht, dass der Käfer ein Lieferwagen werden sollte. Das mal so als Anregung an alle. Gruß, TJ. Fernſprecher 07:11, 9. Sep. 2010 (CEST) Ach ja: alle 3 genannten Fahrzeuge haben natürlich eine Gemeinsamkeit: Man kann damit fahren (auch in die bzw in der Sowjetunion)

Noch'n Nachsatz: ex ante oder ex post, beides geht, aber nur, wenn die Art der Betrachtung eindeutig gemacht ist. TJ. Fernſprecher 07:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Albern. Wenn nach einer Einladung zur Artikelverbesserung direkt so ein off-topic-Quatsch folgt, willst wohl auch du hier nichts beitragen zum Artikel.

Und wenn es über Vorläufer bestimmter PKW-Modelle Fachliteratur gibt, haben sie natürlich ihr Lemma verdient. Das ist der einzige relevante Vergleichspunkt. Jesusfreund 08:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du hast es nicht verstanden. Und ich editiere nicht im Artikel. Aber vllt versteht ja jmd anderes, was ich meine. TJ. Fernſprecher 09:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

@TJ: Warum dieses Ausweichen auf Vergleiche? Stimmst Du nun Giros Quellenauslegung zu oder nicht? Sprich, hat Deiner Meinung nach Plan Otto bereits einen Angriff auf die Sowjetunion enthalten oder nicht? Das ist doch nun eine einfach zu beantwortende Frage, die man ganz ohne Analogieschlüsse leicht beantworten kann. --Gonzo.Lubitsch 08:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass Plan Otto einen Angriffskrieg gegen die Sowietunion vorsah, steht im Artikel übrigens gar nicht drin. --Φ 09:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Oje! Kein „Angriffskrieg“? Was soll das denn anderes heißen, wenn in der Eingangsdefinition steht: „ ... die unter anderen Decknamen - wie „Otto“ und „Fritz“ - einen begrenzten Krieg gegen die Sowjetunion vorgesehen hatten“? --Frank Helzel 10:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe es ja auch so, aber Giro macht ja einen feinen Unterscheid zwischeh Angriffs- und Offensivkrieg. Worüber streiten wir hier also die ganze Zeit? Gruß, --Φ 11:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

Umbenennung von „Plan Otto“ durch Hitler

Entweder hier oder in der „Barbarossa“-Diskussion wird ausgeschlossen, dass Halder nichts von der Tarnbezeichnung „Unternehmen Otto“ gewusst haben könnte. Belege bleiben aus. Norbert Schausberger hat aber in seiner „Anschluss“-Studie von 1978 dargelegt (S. 398 ff.), dass Hitler „improvisieren“ musste, weil Generalstabschef Beck den „Sonderfall Otto“ nicht durchgeplant und die diesbezügliche Anweisung Werner von Blombergs in den Panzerschrank gesperrt und dort liegen gelassen hatte (S. 401). Das bestätigte auch Halder, indem er feststellte, dass die Planung dieses Sonderunternehmens „stillschweigend unter den Tisch“ gefallen sei. So war die von Hitler am 11. März 1938 für den 12. März ausgegebene Weisung „Unternehmen Otto“ Teil dieser „Anschluss-Improvisation“ (Schausberger). Aus Unsicherheit schob ihr Hitler am Abend des 11. März eine ergänzende Weisung „Unternehmen Otto“ nach (siehe J. Benoist-Méchin, Griff über die Grenzen 1938. Der Anschluss Österreichs und seine Vorgeschichte, Oldenburg-Hamburg 1966, S. 270 ff.). Der überwältigende Erfolg am 12. März ließ das Gros der in „Unternehmen Otto“ vorgegebenen Militärmaßnahmen gar nicht zur Ausführung kommen, so dass es – außer für Hitler als alleinigem Urheber (!) – keinen Anlass gab, diese Weisung in Erinnerung zu behalten. (Walther Hofer veröffentlichte sie dann in seiner Dokumentensammlung.) Und weil Halder am „Anschluss“ unbeteiligt war, kam er auch als Nachfolger für den widerspenstigen Beck in Frage! Wie anders als durch Nichtkenntnis der Bezeichnung der Weisung vom 11. März sollen Halders „Otto“-Planungen erklärt werden, zumal er wusste, dass die Planungen zu „Sonderfall Otto“ unterblieben waren? Wie sonst hätte er über Monate an „Otto“ arbeiten lassen und am 5. Dez. 1940 in sein Tagebuch schreiben können: „Otto: Vorbereitungen entsprechend den Grundlagen unserer Planung voll in Gang setzen“? --Frank Helzel 18:45, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der Fehler (Halders Unkenntnis von dem Namen "Sonderfall" bzw. "Unternehmen Otto"), wenn es denn einer ist, steht gar nicht in diesem Artikel, sondern in Unternehmen Barbarossa. Darf ich diese Erläuterung also dorthin verschieben, damit man das dort diskutieren und beheben kann? Jesusfreund 18:52, 12. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dass ich gefragt werde. Tu's! --Frank Helzel 19:07, 12. Sep. 2010 (CEST)

Getan und den Passus präzisiert. So besser? Jesusfreund 19:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe es für nötig gehalten, einiges zu präzisieren, damit der Ereignisablauf nachvollziehbarer wird und eventuellen Einwänden zuvorgekommen ist. --Frank Helzel 20:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe deine sehr guten Hinweise zum Geschichtsbild der Weimarer Zeit aufgegriffen; es waren ja nicht erst die Nazis, die diese Bezüge herstellten. Schau mal drüber, ob das so geht. Jesusfreund 20:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute, dein jüngster Zusatz "in der er zu „improvisieren“ gezwungen war" ist ein Detail, das bei Lesern ohne Vorkenntnisse weitere Fragezeichen auslöst, wobei dieser Abschnitt dazu keine Antworten geben kann. Ich schlage daher vor, den Halbsatz wegzulassen und den Zusammenhang zwischen fehlender Ausarbeitung des "Sonderfalls" und improvisierter "Weisung" vom 11. März 1938 dem Lemma Unternehmen Otto vorzubehalten. OK? Jesusfreund 20:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

OK. Aber mir reicht's für heute. Und so schnell bin ich nicht, und ich habe auch keinen Ehrgeiz, es zu sein. --Frank Helzel 20:53, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wortmeldung des Urhebers von „Plan Otto“ / zum symbolischen Namenshintergrund

Dass das, was als „Blitzkrieg“ unter der Tarnbezeichnung „Otto“ bis zum 5. 12. 1940 und ab 18. 12. „Barbarossa“ gegen die SU geplant war, einen eigenen Artikel vor dem Umschlagen in den „Deutsch-sowjetischen Krieg“ verdient, halte ich für nachvollziehbar. Überrascht war ich dann davon, dass zunächst im Juli die Legitimität des Lemmas insgesamt von Prüm in Frage gestellt wurde, was er dann gleicherweise auf der Disku-Seite von Unternehmen Otto tat. Er gibt das Buch von Dirks/Janßen als Werk eines „reißerischen Journalismus“ aus, also als nicht „reputabel“, wie es dann die späteren Autoren nennen, als dass es für WP in Frage kommen kann. Darauf reagierte ich am 6. Juli (siehe oben) und belegte, wie, wann und von wem das Buch anerkennenderweise rezipiert und als Beleg weitergegeben wurde. Mit dem Reputationshinweis kann ich Jesusfreund und anderen auch nicht folgen, sowenig mich Giro mit seine Position überzeugen konnte. Insofern habe ich meine Zustimmung zum Einbau von „Otto“ in „Barbarossa“ unter etlichen, oben nachzulesenden Vorbehalten gegeben. Denn im Lemma, wie es sich bis Juli darstellte, war an die Dedeutung von „Otto“ entscheidend Wichtiges gekoppelt, auf dessen Hintergrund Jesusfreund mit dem Zaunpfahl „Theoriefindung“ an meine Adresse reagierte (siehe oben). „Barbarossa“ als eindeutigster historischer Bezug ist aber kein Solitär, als den man ihn, wie es meistens geschieht, kommentarlos übergehen könnte, sondern ist der auf die vom NS flächendeckend instrumentalisierten Ottonen nächstfolgende "große" mittelaterliche Herrscher. Wie sonst sollten die vielfältigen Nachkriegsäußerungen polnischer Historiker wie zum Beispiel die von Władysław Konopczyński zu verstehen sein, der 1946 auf den Schutz des von Moskau gestützten und durchgesetzten neuen Regimes setzte und folgerte: „Es weht jetzt ein entgegengesetzter Wind. Es ist still über dem Osten, laut um die Geros und die Ottonen, Albrechts und Friedrichs, um Bismarck und Hitler.“ Andreas Lawaty hat in einem Buch von 1986 einen Chor solcher Stimmen vorgestellt, die immer wieder den tausendjährigen Bezug, mit dem vor allem von preußischer Seite seit langem gegen die Slawen argumentiert wurde, thematisierten und im Sieg ihre eigene tausendjährige Nationalgeschichte über die deutsche triumphieren sahen. – In Bezug auf das hier zur Verhandlung Stehende und die Art des Umgangs bin ich allerdings wenig zuversichtlich, dass das von mir Dargestellte genügend berücksichtigt würde. Ich wüsste augenblicklich auch nicht, mit wem ich koalieren könnte. --Frank Helzel 12:52, 11. Sep. 2010 (CEST)

Keine Angst, Du musst mit niemanden "koalieren". Es ist bereits ausreichend, dass Du nachvollziehbar und gut begründet die Beweggründe für das Anlegen dieses Artikels hier erläutert hast. Auch hast Du die angebliche Absprache mit Dir zu einer Weiterleitung zum Unternehmen Barbarossa, wie von JF angedeutet, ad absurdum geführt. Insofern, kann jeder der Deinen Thread liest sich selbst ein Urteil machen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 13:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Frank, niemand hier hat deine guten und wichtigen Informationen zu der Symbolbedeutung missachtet. Du betonst mit Recht, dass diese Symbolbedeutung nicht auf den Decknamen "Otto" begrenzt ist, sondern den Decknamen "Barbarossa" ebenso betrifft, weil dieser Herrscher auf die Ottonen folgte.

Das spricht ja dann eindeutig für die Darstellung dieser Symbolbedeutung beider Decknamen in einem gemeinsamen Artikel. Es widerspricht auch der Behauptung, dass Plan Otto nichts mit Fall Barbarossa zu tun hatte. Wenn Barbarossa historisch auf Otto(nen) folgte, haben sich die Nazis sicher etwas dabei gedacht, auch ihren "Ostfeldzug" unter dem Namen Barbarossa zu planen, nachdem Halders Stab ihn zuvor unter dem Namen Otto geplant hatte.

Ich hatte die wichtigsten Passagen zu dieser Symbolbedeutung deshalb ja auch mitsamt deinen Belegen drüben in den Teil "Unternehmen Barbarossa#Bezeichnung" eingebaut, um diesen gemeinsamen Hintergrund beider Decknamen verständlich zu machen.

Ich verstehe deine Stellungnahme hier so, dass du diesen Teil drüben noch nicht als ausreichend empfindest und dir die polnischen Nachkriegsreaktionen dazu fehlen.

Diese hatte ich aber, wie oben nachzulesen, nur deshalb weggelassen, weil sie sich nicht direkt auf den "Plan Otto" bezogen, ja diesen nicht einmal erwähnt hatten. Es handelte sich so, wie die Passagen formuliert waren, um eine Reaktion auf die deutsche Ostforschung insgesamt.

Wenn du solche polnischen Reaktionen kennst und belegen kannst, die sich direkt auf die Symbolnamen "Otto" und "Barbarossa" bezogen, sehe ich keinerlei Problem, dazu drüben etwas zu ergänzen. Niemand hindert dich außerdem, die Symbolbedeutung und den Zusammenhang von "Barbarossa" mit "Otto" noch deutlicher herauszustellen.

Mit der Redirektfrage hat dieser Punkt also nichts zu tun.

MFG, Jesusfreund 17:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Meine Mitarbeit ist, wie andernorts erwähnt, ein wenig eingeschränkt. Deshalb geht's ein wenig langsamer. – Ich habe oben bereits einen polnischen Historiker zitiert, der 1946 ausdrücklich auf die Ottonen Bezug nimmt. Das bezieht sich vor allem auf die ersten beiden, die als Slawenbekämpfer die seit dem 19. Jhd. deutsch-nationale Bewunderung genossen. Zur Kenntnis zu nehmen ist darüber hinaus, dass deutsche Ostforschung und Polnische Westforschung grundsätzlich spiegelbildlich aufeinander bezogen waren und entsprechend aufeinander reagierten. So ergibt sich aus den immer parallel zum Kriegsverlauf (!) im Londoner Exil erhobenen Forderungen der Polen seit dem Überfall der Deutschen insgesamt, dass sie die Ottonen und ihre Erfolge in den einstigen slawischen Siedlungsgebieten 1945 rückgängig machen wollten und daran dachten, Deutschland in der östlichen Hälfte zu „reslawisieren“! Wie ich das hier weiter unterbringe, weiß ich noch nicht, ich kenne aber die betreffende Literatur recht gut. Denn einen punktgenauen Nachweis für eine Reaktion auf „Barbarossa“ gibt es sicher nicht und ist meiner Meinung nach auch angesichts des Kriegsausgangs und seiner von slawischer Seite aus in deren auffällige spiegelbildliche eigene symbolpolitische panslawistische Einkleidung überflüssig. Es handelte sich ja sowieso in den beiden Weltkriegen oder im „Zweiten dreißigjährigen Krieg“ (Hans-Ulrich Wehler wie viele andere Historiker) um eine europaweite wechselseitige Ausspielung der jeweiligen nationalen Sichtweisen auf das je eigene Mittelalter gegeneinander, wie man auch beim Schweizer Historiker Valentin Groebner (Mediävist) 2008 nachlesen kann. Die in der Zeitgeschichtsforschung sträflich vernachlässigte nationalgewichtige Mediävistik hatte nämlich bis 1945 viel zu sagen, tauchte dann mit der Niederlage weg und wusch jahrzehntelang bis zum Historikertag 1998 ihre Hände in Unschuld. Es fragte auch lange niemand nach ihr! So konnte jemand wie Albert Brackmann bis in die 1990er Jahre in der „reputablen“ (!) Forschung als vom NS Verfolgter ausgegeben werden! – Also noch ein wenig Geduld, bitte. --Frank Helzel 20:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Frank, das ist alles gut und wichtig, aber die Frage, was davon präzise mit diesem Plan Otto zu tun hat und wo dieses Thema am besten hingehört, ist mit deinen Ausführungen m.E. nicht beantwortet worden. Hier geht es ja nach wie vor zunächst um Klärung der übergeordneten Frage, ob der Plan Otto überhaupt ein eigenes Lemma erhalten soll. Das kann man schlecht mit allgemeinen Reaktionen anderer Nationen auf allgemeine Geschichtsbilder zu anderer Zeit, die diesen Plan gar nicht nennen, begründen. Ist das ein nachvollziehbares Argument? Oder glaubst du immer noch, ich hätte kein Interesse, dein Wissen gelten zu lassen? Das wäre ein Missverständnis.

Der Rahmen für diese Aspekte ist m.E. Ostforschung, Polnische Westforschung und Unternehmen Otto. Aber auch unter Ottonen könnte ich mir etwas zu deren Rezeption vorstellen, falls es dort fehlt.

Da der "Plan Otto" jedoch den Russlandkrieg vorbereiten sollte, nachdem der Polenfeldzug ebenso wie der Anschluss Österreichs schon gelaufen war, erscheint mir eine polnische Nachkriegsreaktion auf die Ostforschung und Instrumentalisierung der Ottonen eher etwas an diesem Thema hier vorbei. Drüben bei U.B. dagegen könnte man durchaus einen weiteren Satz zu diesen Reaktionen ergänzen, falls diese sich präzise auf die Verwendung der dort genannten Kaisernamen bezogen. Jesusfreund 21:16, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gegen meine Absicht, für heute Schluss zu machen, habe ich jetzt doch noch einmal hierher geschaut. – Dass die Polen 1945 von sich aus überhaupt nichts haben machen können, versteht sich doch von selbst! Ohne Stalin wäre nichts gelaufen, worauf hinzuweisen Bogdan Musial nicht müde wird, über die Maßen hinzuweisen. So steht das auch im Lemma zur poln. Wetsforschung. Insofern hat eben doch der gesamte Kriegsverlauf ganz konkrete Einflüsse auf die Forderungen auf slawischer Seite, denen sich die Polen (und die Tschechen) mehr und mehr zu- und unterordneten, aber als unmittelbare deutsche Nachbarn am meisten interessiert waren! Indem Stalin ihnen entgegenkam, glaubte er ihre patriotische Widerspenstigkeit ködern zu können, um sich nicht allzu sehr als Okkupator, der er sowieso war, zu profilieren. (Siehe dazu Detlef Brandes mit seinem wichtigen Buch über die Entwicklung der Vertreibungsplanungen seit 1939.) Das hat doch alles mit dem hier verhandelten Kriegsgeschehen unmittelbar zu tun, weil eben in "Plan Otto" wie dann mehr noch im daraus entstandenen "Barbarossa" die Kapitulationsbedingungen von 1945 vorgegeben waren. – Aber hetz dich und mich nicht so. Darüber gehen eben wichtige Dinge auch einfach unter oder können in der Eile gar nicht zur Kenntnis genommen werden! --Frank Helzel 22:25, 12. Sep. 2010 (CEST)

Klar hat der Kriegsverlauf konkrete Folgen, wer könnte das je bestreiten. In einer Enzyklopädie ist jedoch die präzise Zuordnung von Themen und Teilaspekten das A und O. Das "Kriegsgeschehen" wird eben hier genau nicht verhandelt. Und dass in Plan Otto sogar schon Kapitulationsbedingungen von 1945 vorgegeben gewesen sein sollen, ist mir ganz neu, das sehe ich nicht. Du meinst sicher, dass die Kapitulation auch die Aufgabe der Gebiete, die laut Plan Otto erobert werden sollten, einschloss. Das hat aber wiederum keinen direkten Themenbezug.

Benötigt wird ein präziser Beleg dafür, dass die polnische Westforschung konkret auf den Vorentwurf Halders ("Plan Otto") Bezug nahm. Dafür hast du alle Zeit der Welt, also nimm sie dir genau dafür und nicht, um mich von der Wichtigkeit deiner Thematik an und für sich zu überzeugen, das brauchst du wie gesagt nicht. Jesusfreund 22:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Zur so genannten Reputabilität, die hier gegen Dirks/Janßen ins Feld geführt wurde mit dem Ziel, den Wert des Lemmas für WP in Frage zu stellen:

Gerhard L. Weinberg, Eine Welt in Waffen. Deutsche Verlags-Anstalt, 1995 beruft sich in der Auflage 2005 dieses Buches (A world at arms: a global history of World War II, S. XIV) auf Dirks/Janßens „Plan Otto“. In Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann (Hg.), Die Wehrmacht. Mythos und Realität, stellt Janßen auf S. 75-80 seine auf „Plan Otto“ fußenden Überlegungen dar.

(Ich wiederhole noch einmal, dass ich nichts gegen ein Aufgehen von „Otto“ in „Barbarossa“ habe. Aber ich kann mir genauso gut vorstellen, dass es ein kürzeres als das derzeitige Lemma zu „Plan Otto“ ohne zu viele Redundanzen weiter gibt, zumal „Plan Otto“ eben doch über einige Resonanz verfügt!)

• Jesusfreund besteht auf einem direkten Bezug auf „Plan Otto“, der zum Beispiel aus der „polnischen Westforschung“ mit einem Beleg zu versehen wäre. Diesen gibt es ziemlich sicher nicht, genauso wenig wie für „Barbarossa“. Er ist ja auch für die deutsche Seite nur zu erschließen, wie es das jetzige Lemma deutlich macht. Aber was es dort en masse gibt, sind die globalen Verweise auf die Ottonen und vor allem am eindringlichsten auf den östlichen Markgrafen Ottos I., nämlich Gero, der sowohl an der Seite Ottos gegen die Elbslawen wie aber vor allem selbst am längsten gegen die Piasten im Einsatz war und bis zur Oder vordrang. Das heißt, dass der in der „deutschen Ostforschung“ vorgegebene Rahmen, wie er sich am ausdrücklichsten in Albert Brackmann darstellte – Brackmann verwies 1939 in seiner Propagandabroschüre noch stolz auf das deutsche Stadtrecht, das bis tief nach Russland als Modell gewirkt habe (Krisis u. Aufbau, S. 67) –, natürlich vor allem von den angrenzenden Slawen (Polen, Tschechen, Russen) vergegenwärtigt wurde, die bis in die Gegenwart vom „deutschen Drang nach Osten“ sprechen. Das aufzuarbeiten ist erst seit 2000 gezielter Gegenstand deutscher Forschung! Ist also noch ziemlich frisch, deshalb nicht weniger wichtig, weil es endlich die Gegenseite zur Kenntnis nimmt. Ich hielte es für wichtig, das in aller Kürze, vielleicht mit einem Link-Hinweis auf Polnische Westforschung, unterzubringen, damit deutlich werde, dass die Ostforschung und ihr Umfeld nicht erst seit der Weimarer Republik, sondern seit dem 19. Jhd. auf slawischer Seite wachen Auges verfolgt wurde. Da auf deutscher Seite das Mittelalter nationalgeschichtlich seit dem „Anschluss“ Österreichs für die Expansion instrumentalisiert wurde, wie es sich nicht nur in Himmlers „Heinrich“, sondern in „Otto“, „Barbarossa“ und schließlich in Karl d. Gr. seit 1935 (!) ebenfalls in der Rolle als Slawenbekämpfer niederschlug (spätere SS-Division „Charlemagne“, „Nibelungen“ und was der mittelalterlichen Patronagen für militärische Zwecke mehr waren), ist das für mich auch enzyklopädisch als Verweis auf die slawische Rezeption – mehr nicht – in dem hier diskutierten Zusammenhang, solange es um die Bezeichnung geht, zwingend. --Frank Helzel 11:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ad Reputation: Ein Aufsatz von Janßen kann die Reputation und Rezeption seines Buches außer durch ihn selber nicht belegen, das wurde oben schon festgestellt. Dass Müller den Aufsatz in seinen Aufsatzband aufnahm, bedeutet ja keineswegs, dass diese Thesen Janßens von Historikern diskutiert werden; das werden sie nicht einmal in Müllers Aufsatzband selber.

Auch eine einmalige Erwähnung von Dirks/Janßens Buch in Weinbergs Neuauflage, etwa in einer Fußnote, reicht als Beleg für seine wissenschaftliche Anerkennung und Diskussion seiner Thesen in der Forschung nicht aus. Denn die, die Dirks/Janßen einmalig und beiläufig erwähnen, behandeln den Plan Otto ja ebenfalls weiterhin als Vorarbeit oder Vorstufe zu "Unternehmen Barbarossa". Das belegt also eher, dass es richtig ist, Plan Otto dort mit darzustellen.

Ad "Drang nach Osten": Warum willst du die Aufarbeitung dieses Themas in der Forschung an diesem kleinen Teilplan festmachen, statt primär gemäß deinen eigenen Feststellungen im Zusammenhang mit der Ostforschung, der polnischen Westforschung und der Rezeption der Ottonen? Der logische Schluss, dass Themen in denjenigen Rahmen zu behandeln sind, in denen die Forschung sie behandelt, ist doch unvermeidbar. Und dem kann doch gerade bei Wikipedia, das vom Forschungsstand abhängig ist, nicht dauerhaft ausgewichen werden.

Für die Redundanzen hatte ich oben schon die Diffs vom Einbau verlinkt. Hier stehen also wirklich inzwischen keine Zusatzinformationen zu Plan Otto mehr, die nicht entweder drüben schon eingebaut wurden oder mühelos eingebaut werden können bzw. müssen, da dieser Plan 1. nur einer von mehreren Vorentwürfen für Weisung 21 war und 2. in der Forschung auch durchweg als solcher behandelt wird.

(Und wenn dir mein Tempo zu schnell ist, lieber Frank, dann frage ich mich allerdings, warum du dir dann nicht etwas länger Zeit nimmst für die Suche nach konkreten Belegen und dann genauer auf die begründeten Rückfragen und stichhaltigen Argumente eingehst.) Jesusfreund 11:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

PS: Nach deinen eigenen Erläuterungen gehört auch dieser Diskussionsabschnitt "Wortmeldung des Erstellers" eigentlich auf die Diskussion:Unternehmen Barbarossa, da hier nirgends allein von Otto I, sondern ständig von den Ottonen und dem Kaiser Barbarossa und der Symbolbedeutung ihrer Politik für die Nazis und die Polen insgesamt die Rede ist, fast gar nicht von Plan Otto. Darf ich also diesen Thread ebenso konsequent wie den letzten nach drüben verschieben? Jesusfreund 11:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

Tu's!

Im Übrigen denke ich, dass ich mir nichts aus den Fingern sauge und bisher alles, was von mir gekommen ist, einschlägig belegen kann! Mehr nicht. Aber manches ist „konkreter“ nicht zu haben. So bleibt mein Unwissen grenzenlos. Ich will Dir auch nicht auf die Nerven gehen, wie es mir Dein „ständig“ offenbar vermitteln soll. Denn ich kann auch sehr schnell hier aussteigen. Nichts für ungut! --Frank Helzel 12:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich saugst du dir nichts aus den Fingern, jedoch bestätigen alle deine bisherigen Saugergebnisse den Zusammenhang der Symbolnamen 1. mit der Vorbereitung des Angriffskrieges gegen die SU, die in diesem Artikel beschrieben wird, 2. mit den Nachkriegsreaktionen Polens, die unter Polnische Westforschung beschrieben werden (sollten). "Ständig" hatte ich gar nicht gepostet, mehr war auch mit "dauerhaft" nicht gemeint, deshalb musst du nicht gleich wieder aussteigen aus der Debatte. Ein Satz dazu kann aber durchaus hier unter "Bezeichnung" ergänzt werden, falls doch noch ein konkreter Beleg für den Bezug dieser Reaktionen auf diese Symbolnamen auftaucht. MFG, Jesusfreund 12:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mitarbeiter bei Halders früher Kriegsplanung

Abgestimmt wurde dieser Plan mit mit dem Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch und weitehend mit dem Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Ernst von Weizsäcker. An der Aurarbeitung war auch der General der Panzertruppen Heinz Guderian[1].

Der Satz stammt aus einer von einigen eher beiläufig Beteiligten veränderten Version von "Plan Otto". Abgesehen von den Rechtschreibfehlern und fehlenden Satzenden ist der Beleg unbrauchbar, auch die Aussage erscheint mir fraglich: Von einer "Abstimmung" mit von Brauchitsch weiß man allenfalls durch Rückschluss aus dessen Vortrag bei Hitler am 21. 7. 1940. Weizsäcker hatte nichts mit der Planung Halders zu tun, er informierte Halder so weit ich weiß nur früh über Hitlers Erwägungen zum Russlandkrieg. Guderian wiederum kann nur dann mit Halders Plänen in Verbindung gebracht werden, wenn man die Verlegung seiner Truppen nach Osten schon als Folge der Planung Halders deutet. Wer das außer Dirks/Janßen tut, ist bisher unbelegt. Jesusfreund 13:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Informationsvernichtung? (erl.)

Artikel Plan Otto wurde nach Editwar (siehe diesbezüglich [4]) jetzt mittels Redirect „gelöscht“ und angeblich wurde lt. Zusammenfassungszeile die Einwände abgearbeitet [5] - mag ja so sein, aber wo sind jetzt all die Informationen die im Artikel Plan Otto waren?

Beispielsweise stand in der Einleitung beim Artikel Plan Otte:

„„Plan Otto“ war der Codename für den frühesten Plan aus der deutschen Wehrmacht für einen Krieg gegen die Sowjetunion. Franz Halder, der Generalstabschef des Heeres, beauftragte seinen Stab am 19. Juni 1940, den Plan zu erstellen. Abgestimmt wurde dieser Plan mit mit dem Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch und weitehend mit dem Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Ernst von Weizsäcker. An der Ausarbeitung war auch der General der Panzertruppen Heinz Guderian. Am 21. Juli 1940 wurde dieser Adolf Hitler vorgetragen.“

Von all dem lese ich im jetzigen Zielartikel nichts mehr [6]. –– Bwag 13:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Genauer lesen und vorschlagen, welche fehlenden Infos wo eingetragen werden sollen. Zu dem Satz "Abgestimmt..." s.o. Jesusfreund 13:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich habe das hier angemerkt und mach daraus was du willst. Ich selbst bin es überdrüssig mit Diskutanten a la Wlady (Stichwort: Donauturmdiskussion) zu debattieren. –– Bwag 13:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wer Einwände postet und "Vernichtung" von Informationen behauptet, muss sich entsprechende Antworten gefallen lassen. Wer keinen Bock zum Diskutieren hat, ist hier falsch. Außerdem hattest du vor einigen Tagen der Zusammenführung zugestimmt, falls die Infos aus Plan Otto hier eingebaut würden. Das lässt sich exakt prüfen. Jesusfreund 13:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

ß / ss

Sämtliche Stellen, an denen im Text ß stand, stammen aus wörtlichen Zitaten und sind referenziert, so dass man die Schreibweise des Zitats in der Vorlage nachprüfen kann.

Aus WP:Zitate:

Ein wörtliches Zitat muss genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw.

Das gilt auch für Teilzitate ohne Zitatvorlage. Auch sie stammen, wie man an den Refs erkennt, aus gedruckter Fachliteratur, die sonst durchaus die NDR verwendet. Nicht aus damaligen "Tonbandprotokollen".

Ich setze daher zurück und arbeite weiter am Inhalt (inuse). Falls ein Admin vorbeischaut, bitte die VM-Meldung abarbeiten und beobachten, ob Label5 den EW fortsetzen wird. Jesusfreund 18:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Persönliches Engagement Halders

Dennoch ließ Halder die Planungen für den Russlandkrieg fortsetzen, engagierte sich persönlich aber nicht.[37]

Der Halbsatz wirkt komisch auf mich: Was bedeutet "persönlich" hier? Engagement wofür? "Beruflich" war Halder ja Generaloberst und Chef des OKH, in dieser Funktion engagierte er sich ja fortlaufend intensiv für die Kriegsvorbereitung. Dass er die konkrete Planung anderen überließ, ändert nichts daran. Er setzte sich auch stark für seine Offensivstrategie, so schnell wie möglich Moskau zu erobern, ein. "Privat" deutet ebenfalls nichts darauf hin, dass er den Krieg ablehnte oder grundsätzlich in Frage stellte; Bedenken trug er erst nach Hitlers Weisung 21 in sein privates Kriegstagebuch ein ("Sinn nicht klar"). Und diese wurden beim Treffen mit Hitler drei Tage danach nicht geäußert. Bei der Umsetzung des Kommissarbefehls war Halder aktiv dabei. Worüber soll dann dieser Halbsatz informieren?

Jesusfreund 15:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Er hat nicht selbst an der Ausarbeitung der Pläne mitgearbeitet, weil er keinen Zweifrontenkrieg wollte, widersetzte sich aber der Anweisung zur Vorbereitung des Russlandefeldzugs nicht. --Φ 16:59, 18. Sep. 2010 (CEST)

OK, das ist deutlicher, danke. Jesusfreund 17:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Deutschlands Verbündete (erl.)

Wäre es vielleicht überlegenswert, aufzulisten, wie viele Divisionen und Material Deutschlands Verbündete für den Feldzug stellten?--Weiter Himmel 18:25, 17. Okt. 2010 (CEST)

Falsches Lemma, siehe [7]. Jesusfreund 23:42, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ah Danke , das stimmt natürlich.Ich bin auf dem Artikel hier gelangt als ich nach Russlandfeldzug suchte.--Weiter Himmel 10:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zitate-Salat

Wer hat denn diesen Zitate-Salat verbrochen? Von was handelt der Artikel eigentlich? --Uranus95 17:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der Artikel ist kein "Zitate-Salat". Niemand hat diesen oder etwas anderes im Artikel "verbrochen". Und wovon der Artikel handelt, wird schon in der Einleitung klar. -- Miraki 21:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Literatur(un-)ordnung

Die Literatur lässt weder eine alphabetische noch chronologische Ordnung erkennen. Welche wird gewünscht? Falls keine Reaktion, wird alphabetisch geordnet. -- Miraki 07:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Baustein

Der Artikel ist wirklich die Härte. Trotz der ganzen Zitatwüste wird nichtmals klar, wann denn der genaue Angriffstermin eigentlich festgelegt wurde und vor allem von wem. Halder, Hitler oder wer?? Zudem täte dem Artikel eine Ausmistung der Zitate und somit drastische Kürzung gut. --Vzdaz 09:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was soll der Unsinn, es sind gerade zwei längere und wenige ganz kurze Zitate im Artikel. Wo siehst Du da eine „Zitatwüste“? --Otberg 09:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

da lesen wir wohl unterschiedliche Artikel. Der Text ist doch nur eine Verbindung von Fußnoten, 91!! an der Zahl. Die vielen Zitate sind im Text durch Anführungszeichen sichtbar gemacht, oder hatte dort jemand beim Schreiben Schüttelfrost? --Vzdaz 10:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Schon mal was von wissenschaftlichem Arbeiten gehört? Wir fabulieren hier nicht drauf los, sondern exzerpieren seriöse Sekundärliteratur zu enzyklopädischen Artikeln. Du bist hier komplett falsch. --Otberg 10:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel erscheint ausreichend belegt, da hatte niemand Schüttelfrost. Hat der Einsteller des Bausteins desweiteren darüber nachgedacht, dass in wissenschaftlicher Literatur keine Anhaltspunkte für eine konkrete Befehlskette betreffs des Termins zu finden sind? Zumal Barbarossa bekanntlich durch den Balkanfeldzug terminlich erheblich durcheinandergeraten ist. Mein Vorschlag wäre, dass die mit dem Artikel unmittelbar befassten Kollegen diesen Vorschlag zur Einsetzung des Überarbeitungsbausteins zur Kenntnis nehmen und ggF. darüber befinden. Bis dahin bleibt der Baustein draußen. Im Übrigen sollte der Antragsteller mal seine Diskussionskultur überdenken. VG--Magister 10:14, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hier wird aber keine wissenschaftliche Hausarbeit geschrieben, auch wenn manche das sicher verwecheseln. Der Artikel

soll für jedermann gut lesbar sein. Wissenschftlich könnt ihr in euren Seminaren arbeiten. --Vzdaz 10:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Jep, aber Lesbarkeit ist anzustreben, ist hingegen kein Kriterium für Bausteine. Deine Einwände werden hoffentlich zur Kenntnis genommen, aber ohne Baustein. VG--Magister 10:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nicht "die Härte", keine "Zitatenwüste", die Autoren haben ihn nicht mit "Schüttelfrost" geschrieben, der Entscheidungsprozess für den Angriff ist umfassend dargestellt. Wenn alle Artikel bei unserer Enzyklopädie eine ebenso akzeptable Verbindung von reputablen Belegen und Lesbarkeit hätten wie diese Lemma, hätten wir einige Schrottartikel weniger. Verbessert werden sollte die unsystenatische Anordnung der Literaturtitel (siehe oben). Und auch sonst sind konstruktive Vorschläge, wie bei allen anderen Artikeln, willkommen. Zu dem Account Vzdaz siehe unten. -- Miraki 12:23, 7. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, das ist ist natürlich ansichtssache. Ob man das ganze als eine große Fußnote gestalten muß, wäre sicher zu diskutieren. --Aruhaz 12:40, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wen Belege stören, der hat die letzten Jahre in der WP verschlafen ... --Otberg 12:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dein erster Beitrag, Aruhaz, seit Dezember 2009 und gleich so schrecklich sachdienlich: der ganze Beitrag sei "eine große Fußnote". -- Miraki 12:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Jo, hab auch noch was anderes zu tun. @Otberg: Was heißt stören. Ist nur die Frage, ob das so ausufern muß --Aruhaz 12:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

"Zitat-Wüste" und "Schüttelfrost" treffens ganz gut. Letztlich sehen wir hier in diesem Gestammel die Auswirkung des Intentionalismus, bei dem einzelne Akteure im luftleerem Raum Entscheidungen nach ihrem persönlichen Gelüsten treffen. mit trotzdem freundlichen Grüssen --Uranus95 22:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung

Die Disku-Seite hier scheint zwar ein Archiv zu haben, doch auch über den Quelltext erschließt sich mir nicht, wann hier wer (automatisch?/manuell?) welche Threads archiviert. Könnte mal ein technisch kundiger Mensch nachsehen? Im Zweifelsfall bin ich für eine automatische 30-Tage-Archivierung. Danke und Gruß -- Miraki 16:23, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hoffentlich habe ich jetzt keinen Murks gemacht :-) -- A.-J. 16:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

Sieht zumindest gut aus. -- Miraki 19:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach ebenfalls korrekt. Das sehen wir dann frühestens am 1. Juli mit dem Abschnitt "Zitate-Salat". Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 9. Jun. 2011 (CEST)

Uranus' neues Logistik-Kapitel

Das ohne Diskussion eingebrachte Kapitel von Uranus zum neuraligischen Punkt der Logistik wurde entfernt: [8], da

1.) zu diskutieren ist, ob ein Logistik-Kapitel hier bei diesem Lemma sinnvoll ist;

2.) Tooze im Unterschied zu anderen eher wenig zur Logistik schreibt und zudem das ganze, von Uranus verfasste Kapitel diese Aussagen Tooze zum einen ungenügend rezipiert hat (das Buch liegt mir vor) und zum anderen aus eigenwilligen Zuspitzungen bzw. POV Uranus' besteht;

3.) die ergänzend eingebrachte Aussage von Gerlach, dessen Darstellung des Hungerplans, höchst monokausal auf logistische Probleme reduziert wird;

4.) Das Kapitel sprachlich z.T. fehlerhaft und schlecht geschrieben ist.

Fazit: So geht es ganz sicher nicht, lieber Uranus. Wenn du ein neues Kapitel einbringen willst, mache einen die drei Punkte berücksichtigenden vernünftig formululierten und belegten Vorschlag (wobei du auch mit dem Lemma deutsch-sowjetischer Krieg abgleichen solltest), stelle diesen zur Diskussion und suche den Konsens.

Gruß -- Miraki 17:58, 14. Nov. 2011 (CET)

1. Soweit ich das mitbekommen habe gehts hier um die Planung Barbarossa, ein Plan ohne Logistik gibt es nicht
2. ich habe 1:1 aus Tooze übernommen, sogar die Wortwahl
3. ich habe nur geschrieben, das ein Zusammenhang zwischen Logistik und Hungerplan besteht, also nicht behauptet dort würde eine vollständige Kausalität bestehen
4. Sprachlich fehlerhaft und schlecht? Hat bei mir in all den Jahren die ich bei der Wikipedia mitarbeite, noch keiner bemängelt. mfg --Uranus95 18:21, 14. Nov. 2011 (CET)

1. Hat jemand bestritten, dass Logistik dem Plan immanent ist? Klar war "Unternehmen Barbarossa" auf Blitzkrieg ausgerichtet und verkraftete logistisch keine weiten Räume. Dazu bedarf es in diesem Lemma keines Kapitels "Logistik als neuralgischer Punkt". Der ganze Plan krankte an "neuralgischen" Punkten.

2. Ja, wörtlich abgeschrieben(!) hast du z.T., ohne zu zitieren(!), und zwar das, was dir gepasst hat, dann deinen eigenen Senf noch dazu und den gekünstelten Übergang zu Gerlach kreiert.

3. Du hast den Zusammenhang darauf begrenzt. Das war nicht sachangemessen.

4. So. So. Dann wurde es Zeit, dass dir jemand gesagt hat, dass sprachliche Sorgfalt wichtig ist und du sie leider hier vermissen lässt. Das beginnt schon mit dem auf Tooze fixierten Intro deiner Passage, geht mit Rechtschreibfehlern und umständlichen Formulierungen weiter. Dass dir egal ist, was du ohne Anführungszeichen abschreibst, habe ich bei Punkt 2 schon geschrieben und du rühmst dich dessen auch noch ("Habe 1:1 aus Tooze übernommen, sogar die Wortwahl")!

Zu guter Letzt: Lies mal ganz oben beim ersten Diskussionsthread deine super überhebliche Unterstützung der äußerst abfälligen und unsachlichen Aussagen der gesperrten Destruktionssocken. Vielleicht kommst du dann ja zu einem Anflug von Selbstkritik. -- Miraki 18:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Sag bist du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden, oder bist du immer so? Ich habe hier sehr essentielle und interessante Informationen aus dem Kapital über Barbarossa eines Standardwerkes, ordentlich belegt, ohne was wegzulassen oder hinzuzufügen eingebracht, wie es der normale Weg ist. Ich würde vorschlagen, du nimmst meinen Text, überarbeitest ihn nach deinen Änderungswünschen und stellst ihn wieder rein. mfg --Uranus95 18:56, 14. Nov. 2011 (CET)

So hattest du dir das also vorgestellt: Trashige Beiträge undiskutiert reinpflanzen und anderen die Drecksarbeit hinterlassen? Genau so soll es nicht laufen.

Deine Darstellung war inhaltlich und sprachlich unbrauchbar,, da sie unterstellt, Hungerkalküle seien Folge von Logistikproblemen gewesen. Das dürfte kaum Gerlachs u.a. Position treffen. Abgesehen davon war dein Edit sprachlich massiv fehlerbehaftet.

Wenn Beiträge bei solchen sensiblen Themen derart krasse Mängel und Fehler enthalten, ist ein Totalrevert das einzige Richtige.

Überhaupt kann man Details zur Logistik wie Spurbreiten etc. wenn überhaupt, dann wohl besser in Deutsch-Sowjetischer Krieg unterbringen, da es hier um die Grundzüge der Kriegsentscheidung und ideologischen Planung geht, nicht um Nebenaspekte. Kopilot 19:04, 14. Nov. 2011 (CET)

1. Genau das behauptet Gerlach. Gerlach leitet den Hungerplan zum einen aus der Gesamtnahrungsmittellage Blockadeeuropas und zum anderen aus dem Logistikproblem von Barbarossa her.
2. Es gibt also keine "krassen Mängel", und "Drecksarbeit" gibts bei Berichtigung von ein paar ungeschickten Formulierungen und Rechtschreibfehlern auch nicht.
3. Die Spurbreiten der russischen Bahn, waren ein strategisches Problem des Barbarossa-Planes 1. Ranges.
4. Was ist eigentlich das Problem? Mir kommen alle Argumente an den Haaren herbei gezogen vor. mfg --Uranus95 19:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Gerlach leitet den Hungerplan, der im Mai 1941 beschlossen wurde, nicht aus den Logistikproblemen der Wehrmacht ab, sondern aus der Absicht, die Wehrmacht und Teile der deutschen Bevölkerung mittels Ausbeutung der sowjetischen Nahrungsmitteln versorgen zu wollen und dabei viele Millionen Menschen in den zu besetzenden Gebieten dem Hungertod auszuliefern. Die Logistik spielte insofern eine Rolle, als die Transportressourcen primär für den militärischen Nachschub freigehalten werden sollte. So hätte z.B. eine kompatible Spurbreite des deutschen und russischen Eisenbahnsystems den Hungerplan in Augen der NS-Planer eben nicht obsolet gemacht. An keiner Stelle schreibt Gerlach, der Hungerplan sei aufgrund logisischer Probleme beschlossen worden.

Deine Fehler solltest du zunächst schon selbst beheben. Wir können helfen, falls es beim zweiten Anlauf immer noch haken sollte.

Die unterschiedlichen Spurbreiten spielten bei den Planern des "Unternehmens Barbarossa" deswegen keine entscheidende Rolle, weil sie von einem schnelle Sieg innerhalb von Wochen ausgingen und nicht von andauernden Versorgungsproblemen in weiteste Räume. Allerdings spielten nach dem Scheitern des Blitzkriegskonzepts die logistischen Probleme eine immer größere Rolle, so dass ein entsprechendes Kapitel im Lemma Deutsch-sowjetischer Krieg Sinn machen könnte.

Nein, keiner zieht etwas an den Haaren herbei. Vorschlag: Du übearbeitest deinen Text und prüfst, ob er nicht besser in das gerade genannte übergeordnete Lemma passt. -- Miraki 19:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Wie kommt es, dass ihr euch derart masiv im Ton vergreift?

Natürlich ist das Thema sinnvoll. Da hat z.B. jemand ein Diss. zu geschrieben http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=1/TTL=23/PRS=HOL/SHW?FRST=23&HILN=72#72 --Virtualiter 19:09, 14. Nov. 2011 (CET)

Oops, das war wohl nur der temporäre Link. http://gso.gbv.de/DB=2.1/PPNSET?PPN=027304817 --Virtualiter 20:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Wer vergreift sich hier im Ton? Hat jemand bestritten, dass das Thema "Logistik" sinnvoll sein kann (siehe meine Antwort an U.)? Hinweise a la, "da hat jemand z.B. ein Diss. zu geschrieben", ohne Namen, mit einem Link der nicht funktioniert, sind wenig hilfreich. Meinst du vielleicht Klaus Schülers Logistik im Russlandfeldzug...? Hier im Lemma geht es in der Tat nur um die Gründzüge der Kriegsentscheidung und Planung, da muss nicht auf extra logistische Fragen eingegangen werden. -- Miraki 19:23, 14. Nov. 2011 (CET)

Nunnun, meine Herren …

Der Ton ist auf beiden Seiten ein wenig gereizt. Im Kern geht es doch darum, ob dieser Artikel einen Abschnitt zur Logistik braucht, und wenn ja: wie der aussehen könnte. Meines Erachtens ist die Information, dass die Logistikplanung für den Fall Barbarossa unzureichend war, durchaus erhaltenswert, wenn auch nicht in einem eigenen Abschnitt un sicher nicht in der Form, wie das hier eingebaut wurde. Zwei Sätze im Abschnitt 4 Planung bis Februar 1941 würden vollauf reichen, und man muss das auch nicht als brandneues Forschungsergebnis von Tooze verkaufen: Klaus Schüler hat das in seiner 1987 erschienenen Dissertation Logistik im Rußlandfeldzug und einem vor zwanzig Jahren erschienenen Aufsatz (Der Ostfeldzug als Transport- und Versorgungsproblem, in: Zwei Wege nach Moskau, S. 203-230) mit hinreichender Deutlichkeit festgestellt. Der Satz zum Hungerplan gehört, wenn überhaupt, in den Abschnitt Planung als Vernichtungskrieg. Die logistischen Details und ihre für die Nazis verheerenden Folgen gehören im Artikel Deutsch-sowjetischer Krieg.

Vielleicht wäre es das beste, wenn Uranus95 eine Knappfassung seiner Lesefrüchte hier zur Diskussion stellen würde, ich kann das gerne redigieren und mit dem erwähnten Aufsatz von Schüler, der mir vorliegt, abgleichen, und wenn dann ein Konsens besteht, pflegen wir den Text ein. Wäre das ein gangbarer Weg? mit herzlichem Gruß in die Runde, --Φ 19:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Dein Text, Phi, hat sich mit meiner letzten Antwort an Uranus oben überschnitten. Schülers Diss. hatte ich vorher schon genannt. Zustimmung zu dem vorgeschlagenen Procedere. -- Miraki 19:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Hier kann Benutzer:Uranus95, wenn er möchte, seinen Textvorschlag zur Diskussion stellen.

Nach Adam Tooze in seinem Standardwerk zur deutschen Wirtschaft im Nationalsozialismus, enthielt der Plan Barbarossa einen bedeutenden neuralgischen Punkt, den der Logistik. Die logistische Faustformel der deutschen Logistikexperten, lautete das jede Armee eine hochbelastbare Trasse zur Versorgung benötigt. Der Plan sah den Vormarsch von 10 Armeen in 3 Heeresgruppen vor, aber es gab nur 3 Trassen, eine für jede Heeresgruppe. Hinzu kam die erwartete und auch eingetretene Strategie der verbrannten Erde seitens der Sowjetunion, und die Tatsache, dass das russische Schienennetz eine andere Spurweite aufwies. Also musste man den Vormarsch per LKW versorgen. Ein LKW hatte damals einen effektiven Aktionsradius von 300 Kilometern. Eine für eine solche Operation absurde Einschränkung. Durch die Aufteilung des Fuhrparks in 2 Segmente und Schaffung von Zwischendepots hoffte man wenigstens die Endringtiefe auf 500 Kilometer erhöhen zu können. Zufällig entsprach dieser 500 Kilometer-Radius, der Dnjepr-Dwina-Linie. Also kam man nicht umhin, dass die Rote Armee in einem Operationsfeld westlich der Flüsse Dnjepr-Dwina-Linie vernichtend geschlagen werden musste, und bei der weiteren Besetzung nur noch geringen Widerstand leisten können dürfe. Der ganze Plan Barbarossa und das Schicksal des 3. Reiches hingen also davon ab, ob es gelingen würde die Rote Armee mit den ersten entscheidenden Schlägen zu zerschlagen. Man hoffte, dass die Rote Armee sich, wie die Französische im Frankreich-Feldzug in Desorganisation und Panik auflösen würde.

Weiterhin sehen Historiker in neueren Arbeiten, wie die von Christian Gerlach, einen Zusammenhang zwischen diesem logistischen Problem und der Entscheidung die Wehrmacht aus dem Land zu ernähren, und dem damit einkalkuliertem Hungertod großer Teile der sowjetischen Zivilbevölkerung und dem damit in Zusammenhang stehenden Hungerplan. Auch die fehlende Winterbekleidung Ende 1941 steht nach Gerlach im Zusammenhang mit der Logistik.

@Miraki, @Kopilot: Christian Gerlach schreibt in Krieg, Ernährung, Völkermord, Zürich 2001, S. 20 f.:

„Die Hauptmacht der Roten Armee sollte westlich von Dnjepr und Düna vernichtet werden; bei tieferen Vorstößen nach Zentralrussland und zum Kaukasus zur Zerschlagung des angenommenen sowjetischen Restwiderstands vor dem Winter würde die Reichweite der deutschen Operationen maßgeblich vom Nachschub an Benzin, Munition und Ersatz abhängen. Bei einer gedachten Operationstiefe von bis zu 2000 Kilometer mußte die Versorgung enorme Schwierigkeiten aufwerfen und konnte sich -anders als in Frankreich 1940 - nicht mehr hauptsächlich auf Straßentransporte, sondern mußte sich auf die Eisenbahnen stützen. In der westlichen UdSSR gab es jedoch nur wenige west-östliche Bahnstrecken, mit deren anfänglicher Zerstörung zu rechnen war. Um den Nachschub von allem zu entlasten, was nicht unbedingt notwendig erschien, sollte insbesondere die Verpflegung nicht aus Mitteleuropa nachgeschoben, sondern im Besatzungsgebiet beschafft werden. Nicht Getreidezüge aus der Ukraine nach Berlin waren das primäre Ziel der Besatzungspolitik, sondern das Ostheer mit seinen drei Millionen Mann mit sehr hohen Rationen sollte 'aus dem Land leben', um gleichzeitig den Nachschub und die deutsche Ernährungsbilanz zu entlasten. Auf diese Weise war die Hungerpolitik für die deutschen Angreifer eine unbedingte Notwendigkeit, an die ihre Siegchancen mit geknüpft waren, und lag direkt im Interesse der Wehrmacht.“

mfg --Uranus95 20:11, 14. Nov. 2011 (CET)

@Uranus: "Die Logistik spielte insofern eine Rolle, als die Transportressourcen primär für den militärischen Nachschub freigehalten werden sollte", schrieb ich dir schon oben - ich sehe keinen Widerspruch zu Gerlach: natürlich war es in den Augen der Planer kriegswichtig, dass Waffen statt Nahrungsmittel an die Wehrmachtssoldaten geliefert werden sollten. Beschlossen wurde der Hungerplan im Mai 1941 aber um die Ernährungsbilanz des Deutschen Reiches, dazu gehören auch seine Soldaten, auf Kosten der besetzten sowjetischen Gebiete zu entlasten. Der Plan war kein Resultat nicht kompatibler Spurweiten der Eisenbahnsysteme. -- Miraki 20:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb auch von einem "Zusammenhang" und nicht von einer "Ursache". Aber das könnte man tatsächlich eindeutiger formulieren. --Uranus95 21:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Also ich sag mal so, der Artikel wird bisher seinem Lemma nicht gerecht. Es geht bei Barbarossa um eine militärische Operation, und der Artikel beschreibt bisher weder die militärische Operation selbst noch den Plan des Generalstabs zu dieser Operation. Es ist ein Artikel mit Schwerpunkt bei den ideologischen Hintergründe von Barbarossa, im militärischen kommt er nicht über rudimentäre Rüstungsfragen hinaus. Streng genommen hat er sein Thema verfehlt. Das Problem mit dem Beitrag von Uranus95 ist jetzt halt, dass sein Thema "Logistik" selbstverständlich in einen Barbarossa-Artikel gehört, aber in der hier im Artikel beschriebenen Hintergrund-Thematik etwas fremdartig wirkt. Das ist aber nicht der Fehler von Uranus95. Giro Diskussion 20:15, 14. Nov. 2011 (CET)

"Also ich sag mal so" - Tja, du sagst dasselbe, wie schon immer hier in der Diskussion, der Artikel hat dir schon 2010 nicht gepasst. So einfach ist das. Deep links zu deinen damaligen Diskubeiträgen, inkl. Lemma "Plan Otto" gewünscht? Nun, du wirst dich an deine immer ähnlichen Texte hier erinnern, Giro. -- Miraki 20:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Sehr richtig, wie ich schon mal anmerkte, wenn der Artikel einfach mal zum Anfang exakt definieren würde, was er eigentlich darstellen möchte, dann würde viele Probleme vermieden. --Uranus95 20:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Lieber Uranus95, es ist wenig sinnvoll, eine Version, die hier bereits zurückgewiesen wurde, erneut als Diskussionsgrundlage hinzustellen. Ich bitte dich, deinen Vorschlag zu kürzen und die Rechtschreibfehler zu entfernen, dann kann ich gerne weiter damit arbeiten. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:42, 14. Nov. 2011 (CET)

wer hat hier was zurückgewiesen? Bitte hier nicht aus Oberlehrerperspektive was in den Raum stellen, sondern diese Diskussion verlinken. Giro Diskussion 20:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Lesen, Giro. Gleich in der ersten Zeile unter dem Threadtitel findest du den Link zur Zurücksetzung mit Begründung. -- Miraki 21:01, 14. Nov. 2011 (CET)

@Phi. Dies ist aber mein Vorschlag so wie ich ihn einstellen möchte. Wer daran was auszusetzen hat, soll den Vorschlag umformulieren. Warum soll er unbedingt gekürzt werden? Er umreißt kurz knapp das zentrale logistische Problem des Barbarossa-Plans, und den entscheidenden Knackpunkt des ganzen Plans. Würde mich freuen wenn du Rechtschreibfehler, die du entdeckt hast, und mir entgangen sind, korrigieren könntest. --Uranus95 20:58, 14. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Wer diese Diskussion, die ja noch nicht allzu lang ist, einmal durchliest, erfährt, dass Miraki, Kopilot und ich sich bereits gegen diese Version ausgesprochen haben. Ich verstehe daher deine Nachfrage nicht, lieber Giro.

Uranus95, du zeigst kein Entgegenkommen, erwartest aber, dass andere sich auf dich zubewegen. Kannst du nicht bitte als Zeichen guten Willens wenigstens die Rechtschreibfehler selber entfernen? Danke. --Φ 21:04, 14. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn ich nicht von dir gefragt bin, Uranus: Der Text enthält nicht nur Rechtschreibfehler, sondern erhebliche Formulierungsschwächen, das geht schon mit dem ersten Satz los. Inhaltlich: Du stützt dich nur auf Tooze, obwohl er nur zwei Seiten darauf verwendet, die Schüler-Diss. erwähnst du nicht, hast du vielleicht auch nicht gelesen. Du erweckst mit deinem Text den Eindruck nur die Logistik sei der neuralgische Punkt gewesen statt die Hybris des Plans insgesamt, der nicht nur einen neuralgischen Punkt hatte... Aber was soll's, habe ich alles oben schon geschrieben. Nur - es kümmert dich nicht. -- Miraki 21:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Rechtschreibfehler und Formulierungsschwächen sind kein Grund, eine Ergänzung zu löschen. Giro Diskussion 21:16, 14. Nov. 2011 (CET)

Das sagt doch auch keiner, Giro. Oben wurden andere Gründe genannt und es wurde angeboten, gemeinsam an einer Kompromissversion zu arbeiten. Dazu sollte aber auch von Uranus95 eine gewisse Kompromissbereitschaft signalisiert werden.

Wenn man dir sagen würde, dass dein Textvorschlag Rechtschreibfehler und Formulierungsschwächen enthält, würdest du doch wenigstens versuchen, diese zu entfernen und das Ding nicht genau so erneut vorschlagen, oder? --Φ 21:20, 14. Nov. 2011 (CET)

@Miraki. Tooze schreibt auf Seite 531, dass der aus der Logistik folgende strategische Ansatz die Rote Armee schockartig zu zerschlagen, der "zentrale Schwachpunkt" des Plans war. Man könnte aber einen besseren Begriff als "Neuralgischer Punkt" finden, es gibt bestimmt einen wissenschaftlich Begriff für "Knackpunkt", den ich aber leider nicht kenne.

Man könnte allerdings das Kapitel neutraler in "Logistik" statt "Logistik als neuralgischer Punkt" umbenennen, weil es ja die Interpretation von Tooze ist. --21:30, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, das wäre schon mal besser... Und nicht vergessen: Tooze geht nur auf zwei Seiten auf das Thema ein. Es steht nicht im Fokus seiner Analyse. Bis morgen. Schöner Abendgruß -- Miraki 21:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Denkt nochmal darüber nach, ob das Thema „Logistik“ nicht im Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg besser aufgehoben ist als hier. In diesem Ideologie-Artikel hier anzufangen, militärische Fragen zu behandeln, das halte ich für ein ziemlich aufwändiges Unterfangen. Dazu fehlt noch so gut wie alles. Giro Diskussion 23:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung, hab ich auch schon oben geschrieben: Hier reichen ein-zwei Sätze, dass die Logistik in der Planung des Krieges katastrophal vernachlässigt wurde. Das Thema gehört mit einem eigenen Abschnitt nach Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Φ 07:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Frage der "Logistik" eine zentrale Bedeutung für die Ausgestaltung des Planes hatte, was wohl schlecht bestritten werden kann, dann gehört das auch so dargestellt, Punkt. --Prüm 07:31, 15. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Das sehe ich auch so wie Giro und Phi, obwohl ich den Artikel hier nicht als "Ideologie-Artikel" bezeichnen würde, aber das Lemma deutsch-sowjetischer Krieg ist einfach der bessere Ort. Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, bin ich zur Auffassung gelangt, dass Uranus' Beitrag grundsätzlich inhaltlich in Ordnung ist; auch der Bezug zum Hungerplan mit seiner kriegswirtschaftlichen und damit auch logistischen Komponente ist mit dem Beleg Gerlach in der Sache vertretbar. Neben den sprachlichen Schwächen, die ggf. auch wir verbessern können, sollte allerdings für ein Kapitel "Logistik" im Lemma dt.-sowj. Krieg a) noch Schülers Diss eingebracht werden; b) die Bedeutung der Logistik durchaus betont, aber nicht überhöht werden (schließlich geht auch Tooze, trotz der mit Einschränkung zu sehenden Wertung von der "zentralen" Bedeutung nur knapp darauf ein). Das gilt insbesondere für die ein bis zwei (auch drei) Sätze ohne extra Kapitel hier in diesem Lemma. Dass Logistik dem Blitzkriegskonzept selbstvertsändlich immanent ist, schrieb ich oben schon. So viel von mir vorläufig abschließend. Gruß -- Miraki 07:40, 15. Nov. 2011 (CET)

Phi hat Recht. Hier geht es primär um die ideologische, sekundär die militärische Planung. Die militärische Logistik der Nazis zeigt ihre Blitzkriegsabsicht: Darum können ein, zwei knappe Sätze dazu hier ergänzt werden. Die Details der Logistik sind jedoch erst für den späteren Verlauf dieses Krieges relevant. Und darum gehören sie nicht hierher, sondern in den Hauptartikel zum Kriegsverlauf. Ich sehe nicht, wieso über diese logische Begründung lange herumdebattiert werden müsste. Kopilot 08:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel steht unter dem falschen Lemma, und langfristig wird das zum Problem werden, auf das man reagieren muss. Sowie ein Autor die militärische Operation „Barbarossa“ und ihre Planung umfassend darstellen will, ist das Problem da. Momentan ist das Problem noch nicht da (weil keiner das Thema aufnimmt), aber das kann schon morgen anders sein. Uranus95 will den Artikel in die militärische Richtung ausbauen, etwas zur Logistik ergänzen, es ist ein nicht allzu dicker Punkt, aber ein Anlass zum Überlegen, wohin es mit dem Artikel mal gehen soll. Aus meiner Sicht wäre es falsch zu versuchen, den vorhandenen Artikeltext in diese Richtung auszubauen. Der Artikel erwähnt nicht einmal die Armeen der Verbündeten Finnland, Ungarn, Rumänien, Slowakei, etc., welche Rolle der Plan zu Barbarossa ihnen zuwies. In Kürze, dem Artikel fehlt jedwede Voraussetzung, um Barbarossa zu beschreiben, schon die gröbsten Informationen fehlen. Also sollte man garnicht erst damit anfangen. Nun ist es ja kein Blödsinn, was jetzt im Artikel steht, zu 95 Prozent oder so ist das alles in Ordnung. Artikelthema ist nur momentan die NS-Ideologie zum Deutsch-Sowjetischen Krieg bzw. die Fragestellung, warum das kein "normaler" Krieg war. In diese Richtung sehe ich Ausbaumöglichkeiten für den Artikel. Weltanschauung bzw. Politik ist jetzt schon sein Thema. Nun ist Antibolschewismus kein deutsches Phänomen gewesen, und ein deutsches Kolonialreich im Osten beileibe nicht die einzige politische Zielrichtung, die eine Reihe von Staaten in diesen Krieg gegen die Sowjetunion geführt hat. In dieser Richtung hat der Artikel Ausbaumöglichkeiten, und das sind politische Themen, keine militärischen. Auch eine Ergänzung von zwei Sätzen, die manche Uranus95 zugestehen wollen, wäre in diesem Artikel nur Gefummel an Details, das dann einsam in der fremden Artikellandschaft steht. Kurzfristig wird nichts anderes übrigbleiben, als die militärische Operation Barbarossa komplett im Artikel Deutsch-Sowjetischer Kriegzu beschreiben. Alle Ergänzungen zu militärischen Themen dort einzubauen. Also auch die Logistik, bzw. die hier angesprochene Frage der Transportrouten, die eines der Logistik-Themen ist. Giro Diskussion 12:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Also ich finde die Logistik ist zu speziell für den Hauptartikel Deutsch-Sowjetischer Krieg. Ich würde es besser finden diesen Artikel in Planung des Unternehmens Barbarossa umzubenennen, und hier alle mit der Planung zusammenhängenden Fragen zu behandeln. Unter anderem auch die logistische Planung. Ein Schwerpunkt des Artikels sollte auch die Forschungskontroverse um die Motive sein. Als Motive werden in der Forschung diskutiert:

• Rassenideologischer Vernichtungskrieg
• Vernichtung des "jüdischen Bolschewismus"
• Lebensraum im Osten
• Großgermanisches Imperium
• Weltherrschaft
• Kontinentalherrschaft
• Kompensationskrieg im Osten gegen den Westen
• Präventivkrieg (taktischer oder strategischer)
• Agententheorie (Nazis als Agenten des "Monopolkapitals")

--Uranus95 12:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Agententheorie und die Präventivkriegsthese werden in der seriösen Forschung n i c h t diskutiert. --Φ 15:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Auf keinen der Diskutanten wirklich eingehen, statt dessen mal schnell vom "Logistik-Kapitel" zur Umbenennung(!) des Lemmas überzuwechseln und dann ein paar Schlagworte mit bunt gemischten teils tatsächlichen, teils vermeintlichen "Forschungskontroversen" aufzuzählen, zu denen es z.T. auch noch eigene WP-Artikel gibt, ist ein bisschen (zu) viel an Zumutung in der Sache. -- Miraki 18:04, 16. Nov. 2011 (CET)

Thema Verfehlung

Hallo "Unternehmen ..." bezeichnet eine militärische Operation. Der Artikel "Unternehmen Barbarossa" geht NUR auf die politische und ideologische Komponenten ein. Es wurde, in der Diskussion, vorgeschlagen die militärischen Themen / Planungen unter in den Artikel "sowjetisch-deutscher Krieg" (oder so ähnlich) darzustellen. Diese Vorgehensweise ist falsch denn das "Unternehmen Barbarossa" bezeichnet nur die Angriffsoperation 1941. Die späteren Operationen und Jahre sind unter dem Namen "Operation Barbarossa" nicht integriert.

Also ist der Artikel eine Themaverfehlung. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.42 (Diskussion) 12:00, 24. Jan. 2012 (CET))

Jetzt also fettgedruckt "Themaverfehlung", die Schulnote 6. Zu deinen Ausführungen "Themaverfehlung", liebe IP, ist in der Sache zu sagen:

1. Es werden im Artikel überhaupt keine "späteren Operationen" nach 1941, wie du im letzten Satz unterstellst, dargestellt. Die Lektüre des Artikels hätte dir diesen Sachverhalt vor Augen geführt, aber wenn man halt eine Variante eines schon ausdiskutierten Threads, um Aufsehen zu erregen mit plakativen Titel, neu aufgießt, kann das schon mal passieren.

2. In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, und diese ist für uns maßgeblich, wird das "Unternehmen Barbarossa" in seiner Verbindung von politischer Entscheidungsfindung, Planung der militärischer Operation und des Vernichtungskriegs rezipiert: das geht von Band 4 des Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes über den Sammelband "Unternehmen Barbarossa" von Gerd R. Ueberschär und Wolfram Wette bis zum jüngsten Buch des IfZ-Historikers Christian Hartmann. Alles - und noch viel mehr exzellente wissenschaftliche Literatur - im Artikel referenziert. Also bitte aufhören, den Artikel als "Thema verfehlt" skandalisieren zu wollen. -- Miraki 17:56, 24. Jan. 2012 (CET)

zu 1.) Nun, ich hab nirgends behauptet das im ARTIKEL spätere Operationen dargestellt werden. Ich bezog mich auf Diskussionäußerungen welche die militärischen Aspekte der militärischen Operation Barbarossa unter der Ruprik "deutsch-sowjetischer Krieg" laufen lassen wollten. Die letzten Diskussionsbausteine waren im November 2011, dabei kam das ebenfalls wieder zur Sprache. Schöner "Stil" jemanden Aussagen zu unterstellen die er nicht getätigt hat. Ebenso irgendwelche Unterstellungen hinsichtlich "plakativ" blablabla.

zu 2.) Genau, In der Standartliteratur zum Thema wird die politische Entscheidungsfindung, die Planung (und Durchführung) des Vernichtungskrieges UND die militärische Planung und Durchführung in Verbindung besprochen. Was ist nun der Unterschied zu eurem Artikel? Ein kleiner Tip: die militärische Komponente fehlt, bis auf die "Planung bis Februar 1941", völlig. Die Lektüre des Artikels hätte dir diesen Sachverhalt sehr deutlich vor Augen geführt.

Wenn wenn im Artikel, egal wo, äußerst wichtige Teile fehlen nennt man das Themaverfehlung. Ebenso wäre es wenn NUR der militärische Teil integriert wäre.

Aber was red ich, die Wikiautoren wissen, nachweislich, eh alles besser. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.42 (Diskussion) 09:19, 26. Jan. 2012 (CET))

Selbstverständlich hast du mit deiner Formulierung: Die späteren Operationen und Jahre sind unter dem Namen "Operation Barbarossa" nicht integriert, unterstellt, dies wäre im Artikel der Fall, er hätte deswegen das Thema verfehlt. Jetzt fehlt angeblich die militärische Komponente. Auch das ist nicht der Fall. Nocheinmal: Das Lemma ist entsprechend der referenzierten wissenschaftlichen Sekundärliteratur dargestellt. Der Artikel ist bestens belegt. Und dein Diskussionsstil, der mir "blablabla" zuschreiben will, spricht für sich, aber in dieser Sache nicht für dich. -- Miraki 10:40, 26. Jan. 2012 (CET)

Napoleons Tagesbefehl

Die Übereinstimmung im Datum scheint mir doch eher zufällig zu sein. Die Vorgeschichte des Überfalls ist so gut erforscht, wenn es auf NS-Seite da eine Absicht gegeben hätte, hätte man sie sicher gefunden. Wenn es außer Knopp keinen Beleg für die These gibt, würd ich sie rauslassen. --Φ (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

+ 1 Die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum "Unternehmen Barbarossa" 1941 füllt ganze Bibliotheken, es wird aber nirgendwo dort dargestellt, dass der Tagesbefehl Napoleons für die NS-Führung bei der Wahl des Termins für den Überfall eine Rolle gespielt habe. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

In der Sowjetunion kennt man zwei „Vaterländische Kriege“. Der erste gegen Napoleon, der im Sommer 1812 in Russland einmarschierte (Russlandfeldzug 1812), der zweite gegen die Achsenmächte, nämlich der Deutsch-Sowjetische Krieg. Vergleiche dieser beiden Kriege und das Auffinden von Parallelen sind durchaus populäre Sichtweisen. Giro Diskussion 19:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das wissen wir, Giro, schafft aber keinen Zusammenhang zwischen dem Tagesbefehl Napoleons und der Wahl des Termins für den Überfall durch die NS-Führung. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 1. Jul. 2012 (CEST)

wie geht man in einem Artikel mit Sichtweisen um, die einerseits nicht wissenschaftlich sind, aber anderseits real doch existieren, zB. in Fernsehdokus oder in Filmen, Belletristik, Musik, etc.? Wissenswert sind solche Sichtweisen schon, deswegen machen wir gewöhnlich ein eigenes Kapitel dafür auf. Das wars jetzt dazu von mir, denn jetzt ist für mich das Endspiel der Fußball-WM TOP (und Pop). Giro Diskussion 20:12, 1. Jul. 2012 (CEST)

In Artikeln zur Planung von Kriegen finden sicher eher keine Sichtweisen von Fernsehdokus, Filmen, Belletristik, Musik etc. Viel Spaß beim Endspiel... Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Änderungen/ Rücksetzungen: Es liegt nicht in der Aussageabsicht meines Beitrages - wie spätestens die letzte Version zeigte -, der NS-Führung die bewusste Datumswahl zu unterstellen. Aber m.E. ist die Korrelation Russlandfeldzug-Russlandfeldzug Teil der historischen Einordnung und sodann durch die Datumsgegenüberstellung sogar herausgestellt. Dass die Russen zwischen Vaterländ. Krieg und dem Großen Vaterländischen Krieg unterscheiden, geht im Übrigen auch in solche Zuordnungsrichtung. Als populär würde ich es im Übrigen gar nicht mal bezeichnen, weil es, wie gesagt, diese Parallelenziehung eben gibt. - @Knopp: In der Doku heißt es nahezu wörtlich "Nur wenige wissen, dass an diesem Datum 129 Jahre zuvor Napoleons Russlandfeldzug begonnen hat." Aber diese Wertung ist in meiner ersten Version nur relativiert vertreten gewesen. Zuletzt war meine Fassung bloßeste Feststellung der Kalenderübereinstimmung, - für die man in Gottes Namen gar keine zusätzliche Quelle braucht. Daher meine ich, dass man nicht Probleme schaffen sollte, die es nicht gibt. Falls der Hinweis nicht und auch nicht wenigstens an anderer Stelle des Artikels erwähnt wird, finde ich es um die Information schade. @Diskussionsstand: Ich habe eben erst erfahren, dass eine Diskussion draus gemacht worden ist. Sonst hätte ich gleich hier geschrieben. Gruß--Johannes Menzhausen (Diskussion) 20:32, 1. Jul. 2012 (CEST)
Edit: Eine Alternative wäre der Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg, zumal der durch die Artikelsonderung weniger auf eine Einschränkung auf "Planungsaspekte" abheben dürfte - und damit partout niemand auf (mutmaßliches) inhaltliches Glatteis geführt würde. Allerdings sehe sich gerade, dass der Artikel seinem Aufbau nach keinen Ort bietet, an dem man die Information platzieren könnte.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 20:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

IMO hat das damit zu tun: Sonnenwende --Uranus95 (Diskussion) 20:42, 1. Jul. 2012 (CEST)

Aus dem Artikel geht ja hervor, dass der Angriffstermin (wenn ich richtig gelesen habe: zwei Mal) verschoben wurde. Nur wegen Napoleon? Siehe auch Geburtstagsparadoxon. --Hozro (Diskussion) 20:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

Habe jetzt expliziert, dass es kein Planungsaspekt ist. Eine so bereinigte Information kann niemand verabscheuen. Sonst müsste man in der historischen Erinnerungshaushaltung auch verbieten, die Häufigkeit des 9. November in der dt. Zeitgeschichte irgendwie oder irgendwo auch nur zu erwähnem, - obwohl auf sie verwiesen wird.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 20:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist also bloß eine Koinzidenz, ja? Die ist aber enzyklopädisch schwer irrelevant, lieber Johannes Menzhausen. Für die Häufigkeit des 9. November haben wir übrigens einen eigenen Artikel: Bei Hitlerputsch, Novemberpogrome und Mauerfall muss sie also nicht eigens erwähnt werden. Bitte setze deine Änderung im Artikel selbst zurück, sonst machen es andere. Schöne Gruß, --Φ (Diskussion) 22:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

Den Inhalt in der vorliegenden Form - spätestens mit ihr - nicht zu akzeptieren, ist ja ein Ridikül. Das jetzt zurücksetzen zu wollen, passiert nur, wenn die Diskussion abgleitet ... und nicht mehr den Gegenstand verhandelt.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 22:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Johannes Menzhausen, dass Napoleons Tagesbefehl und der Überfall der Wehrmacht das gleiche Datum haben, ist ein bloßer Zufall. OK? Wieso soll sowas enzyklopädisch sein? Und einen Beleg aus zuverlässiger Informationsquelle hast du auch nicht. Nimm einen guten Rat an, gib es dran und such dir ein fruchtbareres Thema. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der Inhalt schließt Deine Behauptung doch ein, oder? Zitiere: "Ohne dass auf Planungsaspekte zu verweisen wäre, weist der Angriff vom 22. Juni 1941 im Kalenderdatum die Übereinstimmung mit dem 22. Juni auf, an dem einst Napoleon Bonaparte seinen Tagesbefehl für den Beginn des Russlandfeldzuges von 1812 gegeben hatte." Das kann man sogar als negative Klarstellung verstehen, wenn man sich da jetzt verhärten will. Ich würde das an Deiner Stelle so sehen.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 22:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

Welchen enzyklopädischen Wert hat so eine Übereinstimmung? Welche zuverlässiger Informationsquelle hält diesen datumsmäßigen Zufall für berichtenswert? --Φ (Diskussion) 22:52, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die ausdrückliche Trennung von Planungsvorhaben der dt. Führung zu fordern, ist wohl in Ordnung. Darauf sollte man sich einigen können. Aber weitere Diskussion nach dem vorliegenden Artikelstand ist Zeitverschwendung. I'm sorry.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 23:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein, der Sachstand der Disku zeigt, dass es eben keinesfalls "wohl in Ordnung" ist, eine zufällige Datumsübereinstimmung als Schlusssatz in das Kapitel "Historische Einordnung" zu setzen. Der enzyklopädische Wert konnte dieser Bearbeitung konnte nicht nachgewiesen werden. Wissenschaftliche Sekundärliteratur, die diese zufällige Datumsübereinstimmung für bedeutsam hält, konnte nicht angegeben werden. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dann ist der Artikel eben um eine interessante Information ärmer. Echte Historiker sind da nicht so verkrampft wie das Wikipedia-Publikum. --Johannes Menzhausen (Diskussion) 07:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du hast keinen einzigen "echte[n] Historiker" genannt, der das so sehen würde wie du. So viel zu "verkrampft". Du musst uns nicht negativ etikettieren. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe überhaupt keine "Sichtweise". Ich habe nur eine (nach dem letzten Artikelstand partout nicht mehr zu deutende) Information angefügt, ohne dass es sich um eine Forschungsmeinung handeln würde. Die Information war: "Ohne dass auf Planungsaspekte zu verweisen wäre, weist der Angriff vom 22. Juni 1941 im Kalenderdatum die Übereinstimmung mit dem 22. Juni auf, an dem einst Napoleon Bonaparte seinen Tagesbefehl für den Beginn des Russlandfeldzuges von 1812 gegeben hatte." Das nun dringend löschen zu müssen, ist eine Wikipedia-Unkultur. Denn natürlich berechtigt der sachliche Nexus, dass Napoleon und Hitler Russlandfeldzüge unternommen haben zur Erwähnung.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 08:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Sagt wer? Entschuldigung, wir basieren unsere Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen, und wenn die alle diese Information für irrelevant halten und unerwähnt lassen, sollten wir das auch tun. --Φ (Diskussion) 08:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Du hast "überhaupt keine Sichtweise"? Statt dessen gilt bei dir literatur- und beleglos: "Denn natürlich(!) berechtigt der sachliche Nexus(!), dass Napoleon und Hitler Russlandefeldzüge unternommen haben, zur Erwähnung". Das ist ja so was von unverkrampft. Und jetzt fehlt diese tolle, von dir eingebrachte Information, weil einige Betonköpfe hier, darunter ich, das nicht so unverkrampft sehen wie du. Schönen Tag noch, Johannes Menzhausen. -- Miraki (Diskussion) 08:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie jetzt? Es geht um die Absicherung, ob der Russlandfeldzug von 1812 auch an einem 22. Juni begonnen hat? Also: Es steht in dem Artikel "Russlandfeldzug 1812" mit konkreter Datumsangabe. Und wenn jetzt noch 1991 und somit Jahre vor der Erfindung der Wikipedia Guido Knopp den 22. Juni 1812 genannt hat, dann müsste es mit dem Teufel zugehen, wenn die bloße Information falsch wäre. - @Miraki: Dass Napoleons Russlandfeldzug inkl. Arsch abfrieren etc. mit Hitlers Scheitern verglichen wird, ist jetzt mal ein Gemeinplatz. --Johannes Menzhausen (Diskussion) 08:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du willst nicht verstehen, lieber Johannes Menzhausen, dass es nicht um einen Beleg zur Datumsabsicherung geht, sondern darum, ob in der wissenschaftlichen Literatur diese zufällige Datumsgleichheit als bedeutsam für das "Unternehmen Barbarossa" eingeschätzt wird. Dem ist nicht so. Und mit Gemeinplätzen wie "Arsch abfrieren" wird das auch nicht besser. Bei diesem wiederholten Hinweis will ich es belassen. -- Miraki (Diskussion) 08:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wo soll die Information denn sonst hin? "Historische Einordnung" als Abschnittsbezeichnung klingt schon einmal nach einer guten Überschrift für diese Information. Und die Behauptung, die Rezeption des Ereignisses oder Planes habe den Vergleich auf den Weg gebracht, ließe sich zwar belegen, würde aber aus 'ner informationsmäßigen Fliege 'nen Elefanten machen. Der Artikel "Deutsch-Sowjetischer Krieg" - der ja Alternative sein könnte - ist hingegen so aufgebaut, dass er keinen allgemeineren historischen Bogen zulässt. Da wäre es ein Fremdkörper.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 08:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die "Information" ist irrelevant und unbelegt, also bleibt sie draußen. --Φ (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe sie jetzt in einen neuen Abschnitt mit entsprechender Überschrift gesetzt. Wenn das jetzt rückgängig gemacht wird, geht eine Vandalismusmeldung raus.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 09:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das käme einer Selbtsmeldung gleich: Das wiederholte Einfügen der gleichen unbelegten "Information" ohne vorheriges Erreichen eines Konsens auf dieser Seite, erfüllt den Tatbestand eines Edit Wars, das kann ganz schnell zur Sperrung führen. --Φ (Diskussion) 09:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist gemeldet.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 09:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Trotz der Sachhinweise an dich. Dreist. --- Miraki (Diskussion) 09:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe ja zuletzt sogar einen neuen Abschnitt geschaffen. Und wenn der Inhalt nicht unbedenklich ist und eindeutig, dann fällt Weihnachten mit Ostern auf einen Tag.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der von dir geschaffene neue Abschnitt findet sich nicht in der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma. Du weißt das längst. Es kümmert dich nicht. Du möchtest allen Ernstes mit deiner irrelevanten Info den Artikel abschließen, betreibst Editwar gegen drei Benutzer, bemühst deine VM. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:37, 2. Jul. 2012 (CEST)

Meine Änderungen, die Du als Edit-War bezeichnest, waren ja jeweils Anpassungen. Und anstelle von Literatur habe ich ja den Film verlinkt, - der sich auch schlecht anders zitieren lässt und eigentlich auch nur für einen Gemeinplatz einspringt. Da ist der Bezug Napoleon-Hitler bzw. Russlandfeldzüge in einer Szene enthalten. Dass das was mit dem Unternehmen Barbarossa zu tun hat, wird ja wohl auch niemand leugnen wollen.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 09:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nee, bloße Variationen des immer gleichen Edits sind keine "Anpassungen" an den Sachstand der Artikeldisku. Du willst nun allen Ernstes, um deine Datumsinfo unterzubringen, ein neues Schlusskapitel dazu mit einem Film "belegt" bringen. So geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich schrieb am 1. Juli um 20:48 Uhr bzw. der Kalenderdatumsübereinstimmung: "Habe jetzt expliziert, dass es kein Planungsaspekt ist. [...]" Das ist eine Anpassung an die Kritik, es dürfe nach Gestaltung der Aussage unter keinen Umständen wie eine intentionale Datumswahl aussehen.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 09:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Johannes Menzhausen, du lieferst uns einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle (und nicht bloß einen Film, den kein ernstzunehmender Wissenschaftler je in sein Literaturverzeichnis aufnehmen würde), oder du verzichtest. Beachte bitte, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Alles andere ist reine Zeitverschwendung. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nee, Zeitverschwendung ist es nicht: Über die Abweisung eines Napoleon-Hitler-Aspektes lachen sich bestimmt Leute kaputt.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 10:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Diese Leute haben aber keine wissenschaftlichen Bücher geschrieben, und die, die welche geschrieben haben, gehe auf den Aspekt nicht ein. Tja. --Φ (Diskussion) 10:08, 2. Jul. 2012 (CEST)

Johannes, zunächst mal ist das kein Aspekt der "historischen Einordnung", sondern allenfalls der Rezeption. Diese müsste aber belegt werden, und zwar nicht in der Form, dass Guido Knopp das mal gesagt hat oder dass das mal in einem Film vorgekommen ist. Wenn es bspw. eine Untersuchung zur Nutzung dieser Datumsgleichheit in der russischen/sowjetischen Erinnerungsliteratur oder auch sonstwo geben sollte, wäre das eine geeignete Quelle. Also nicht als Formulierung aus irgendeiner Quelle (etwa einem Film), sondern als Thema einer Untersuchung. In der Form, wie Du das einstellst, ist es für einen Wikipedia-Artikel schlicht unbrauchbar.

Selbst wenn man eine solche Untersuchung findet, kann man sich allerdings fragen, wie relevant das für ein derartiges Lemma ist, zu dem es eine wahrhaft uferlose Literatur gibt. Du müsstest dann schon begründen, warum gerade dieses abseitige Spezialthema hier erwähnt werden soll. Denn es liegt ja auf der Hand, dass es sich um eine zufällige Übereinstimmung handelt, aus der man allenfalls im Sinn von Privattheorien oder Propaganda etwas machen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es liegt ein Missverständnis vor in der Behauptung, ich würde auf der Datumsübereinstimmung rumreiten und sozusagen halbesoterische "Zahlenmystik" betreiben. Sie ist nur in dem Zusammenhang "1812 u. 1941" eine zusätzliche, durchaus ja dann zu erwähnende Korrelation. Was den sonstigen Beleg betrifft, dürfte die "1812 u. 1941"-Frage erstmal ein Gemeinplatz sein. Allerdings, wenn man das noch ergänzt und insbesondere die Rezeption aufgreift (was in meinem letzten Edit sogar eindeutig war), dann ist sogar Guido Knopp ein Beleg bzw. seine Zeitzeugen. Und der verlinkte Film. Das ist ja die Rezeption.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 10:17, 2. Jul. 2012 (CEST)

Johannes, das genügt aber nicht. Es gibt alle möglichen anderen Mythen. Mein Vater z.B. erklärte mir (ganz ohne Datumsübereinstimmungen), wie Napoleon habe Hitler beim Unternehmen Barbarossa die Macht des "General Winter" unterschätzt. Das ist auch Rezeption, hat bestimmt auch sonstjemand schon mal so ähnlich gesagt. Dann kann ich doch nicht in den Artikel reinschreiben: hat mich mein Vater gelehrt. Damit man annehmen kann, dass ein solcher Mythos größere Bedeutung in der Rezeption hat, braucht man eine empirische Untersuchung (meinetwegen: „Deutungsmuster in populären Auffassungen des Unternehmens Barbarossa“).--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dass von Hörensagen-Behauptungen eine Gefahr ausginge, ist wohl klar. Aber hier handelt es sich nur um zwei Datumsangaben und um einen Gemeinplatz. Auf die Idee, meinen Großvater nach Erzählungen zu referieren, käme ich nicht (obwohl er am 22. Juni 1941 dabei war). Einer im Sinne eines Gemeinplatzes gehäuften Grundbehauptung der vorliegenden Art würde ich allerdings trauen. Weil der Fall eindeutig liegt.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 10:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Johannes, es reicht aber nicht, dass Du dieser "Grundbehauptung" traust. Wie gesagt, es ist erforderlich zu zeigen, dass dies Thema wissenschaftlicher oder sonstwie relevanter Literatur ist. Wenn sich mit dieser "Grundbehauptung" noch niemand befasst hat, ist sie leider für die Wikipedia untauglich, sorry. Um mal zu zeigen, wie das auch aussehen könnte: Hannah Arendt hat einmal die These aufgestellt, dass die Oktoberrevolution wie in einem Wiederholungszwang den Fraktionierungen der Großen Französischen Revolution folgte. Das ist (als These!) sicher relevant, denn Hannah Arendts Großwerk "On Revolution" hatte eine enorme Wirkung. Es würde aber keineswegs reichen, wenn Guido Knopp mal so'ne Bemerkung fallen lässt. Den Unterschied müsstest Du doch auch einschätzen können.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dann müssen die Wikipedia-Regularien verbessert werden: "Für Inhalte, die im Kulturraum des Verfassers als Weltwissen, als Allgemeinbildung oder als Teil des kollektiven Bewusstseins vorausgesetzt und über allgemeinbildende Medien (bspw. Schulbücher) mit höchster Wahrscheinlichkeit zugänglich gewesen sind, ist die Belegpflicht liberalisiert." Denn es kann nicht sein, dass ein Inhalt bekämpft wird, den jeder bessere 10.-Klässler immerhin souverän zuordnen kann. Und die Sache mit den Russlandfeldzügen in West-Ost-Richtung, bei denen zwei Leute ähnlich auf die Schnauze geflogen sind, ist doch deutlich dem Wissenssektor zugehörig.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 19:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt fängst du wirklich an zu nerven, Johannes Menzhausen. In welchem Schulbuch wird denn auf die kalendarische Übereinstimmung von Unternehmen Barbarossa und Napoleons Tagesbefehl eingegangen? Das ist doch unwahr, was du uns hier unterjubeln möchtest! Wenn es derart zum selbstverständlichen Weltwissen gehört, dann wird es doch nicht so schwer sein, einen Beleg dafür zu finden: Dass die Erde keine Scheibe ist, steht in jedem Astronomie-Lehrbuch, das kann man sehr leicht nachweisen. Nur deine Datumskoinzidenz, auf die geht keine seriöse Quelle ein, also muss das auch die Wikipedia nicht tun. --Φ (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Grundsachverhalt Napoleon, Hitler und Russlandfeldzüge, ... Datumsfrage Beigabe. Ansonsten bin ich der festen Überzeugung, dass jeder außenstehende Leser den Hinweis auf die "Datumskoinzidenz" völlig gelassen hinnehmen würde. <PA entfernt>-- Miraki (Diskussion) 21:06, 2. Jul. 2012 (CEST).--Johannes Menzhausen (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Als Leser möchte ich in einer Enzyklopädie, die auf zuverlässigen Informationsquellen basiert, nicht über vage belletristische Bezüge und Assoziationen von Populärbuch-Autoren informiert werden. Sondern hier: über das "Unternehmen Barbarossa". Wie schon der Name vermuten lässt, haben sich die Nationalsozialisten dabei nicht auf Napoleon bezogen. Das ist auch mit keiner fachwissenschaftlichen Quelle belegt worden. --> Der Änderungswunsch von Benutzer:Johannes Menzhausen wurde begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 04:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht behauptet worden, die Nazis hätten sich auf Napoleon bezogen. Es ist nur erwähnt worden, dass auch Napoleons Russlandfeldzug an einem 22. Juni begonnen hatte. Jeder weitere Bezug mit Ausgriff auf die Rezeption oder Analogie stand zuletzt in einem separaten Abschnitt. --> Wikipedia sollte keine Mühle für Pseudodiskussionen sein.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 14:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Goebbels hat den Bezug auf den 22. Juni 1812 in sein Tagebuch notiert - und zwar über dem losbrechenden Ereignis als unglücklich für den 22. Juni 1941.--88.66.228.144 00:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Beleg fehlt. Und es stimmt nicht. Goebbels bezog sich nicht auf das Angriffsdatum. Er schrieb am 15. Juni 1941 lediglich den Satz "Das Beispiel Napoleons wiederholt sich nicht".

Eine Datumskoinzidenz bemerkte er nicht und sie wird in der historischen Literatur ebenfalls nicht thematisiert, selbst dort nicht, wo ein früherer (Vorkriegs-) Napoleonkult bei einigen Nazis thematisiert wird [9].

Mit der Kriegsplanung hätte dieser Kult selbst dann nichts zu tun gehabt, wenn er im Sommer 1941 akut propagiert worden wäre: weil das Unternehmen Barbarossa eben auf die im Artikel genannten "Vorbilder" bezogen wurde, nicht auf Napoleon (und dann ist dessen Tagesbefehl 1812 genauso irrelevant wie der Geburtstag von Meryl Streep, ebenfalls ein reines Faktum.)

(Die Berufung auf Goebbelszitate + deren Privatdeutung + IP-Kommentare zu laufenden Konflikten ist ein dreifacher Grund, solche Postings alsbald dem Archivmüll anheim zu geben.) Kopilot (Diskussion) 00:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Johannes hat sich abgemeldet. Wenn ich die Antwort lese - insbesondere den letzten Absatz -, kann ich das auch sehr gut nachvollziehen.--88.66.228.144 01:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Erstzugang, der zumindest schon mal den Bezug Napoleon-Hitler in Notizform sicherstellt ist in einer Spiegel-TV-Doku gegeben. Im folgenden Clip auf dem Stand von min. 2.20 http://www.youtube.com/watch?v=PVktm9SfUX4 Gruß--88.64.149.33 11:54, 4. Jul. 2012 (CEST) (= Johannes als IP, gestern meine Schwester).--88.64.149.33 11:54, 4. Jul. 2012 (CEST)

Lasst es gut sein, Schwester und Bruder. Der Sachverhalt ist erschöpfend diskutiert. Einfach mal einen Punkt machen. -- Miraki (Diskussion) 11:59, 4. Jul. 2012 (CEST)

Falls sich der Tagebucheintrag von der Spiegel-TV-Doku verifizieren lässt, ist die Berechtigung des Hinweises erwiesen und der Einwand widerlegt. Vorerst ist mir der Hinweis auf das Tagebuch in der Doku allerdings nicht genau genug herausgestellt.--88.64.149.33 12:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

Größenwahn

Meine subjektive Empfindung über den Plan, die ganze SU im Blitzkrieg zu besiegen. Sehen das Historiker auch so?--Antemister 13:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein Giro Diskussion 22:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Help with the name

I apologize in advance that I am writing in English but my German knowledge is close to zero. I am from the Bulgarian Wikipedia and we have a huge argument about the name of the article in Bulgarian. Basically everything comes down to the question: is operation part of the name or is it just clarification of the name Barbarossa, in other words which one is a better choice - Operation Barbarossa or Barbarossa (operation)?--Joyradost (Diskussion) 00:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Operation is indeed part of the name. --Φ (Diskussion) 08:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke. --Joyradost (Diskussion) 09:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Die Erwähnung von Napoleon Bonapartes Russlandfeldzug 1812 mit Referenz auf das Unternehmen Barbarossa war Vergleich im Zeiterleben"

Diese Einfügung ist nicht nur sprachlich missglückt, sondern auch unbelegt. Meines Wissens wird der Zusammenhang von den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma ignoriert. Daher besteht auch für die Wikipedia kein Anlass, darauf zu verweisen. --Φ (Diskussion) 08:24, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Sprache: Ja, kann ja wer nachbessern; @Inhalt/ Beleg: Die Wochenschau vom 25. Juni habe ich in Form eines Youtube-Clips angefügt.--88.64.147.212 08:32, 13. Sep. 2012 (CEST)

Belege deine Angaben bitte mit zuverlässigen Informationsquellen, nicht mit Primärquellen. Wenn Es keine einzige wissenschaftliche Quelle zum Unternehmen Barbarossa das erwähnenswert findet, ist es allem Anschein nach irrelevant und muss dann auch in der Wikipedia nicht erwähnt werden. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:37, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Phi, hinsichtlich der Formulierung gebe ich Dir recht. Allerdings ist Dein zweiter Ansatz aus meiner Sicht verfehlt. Zum einen setzt die "Wissenschaft" mitunter andere Proritäten und es stellt sich die Frage ob Du alle einschlägigen Publikationen von der ersten bis zur letzten Zeile gelesen hast, was aber auch unerheblich ist. Zum anderen, wären hier unzählige Artikel textlich verwaist, wenn nur wissenschaftlich untermauertes Eingang finden würde. Wenn das Verbindungsglied 22. Juni Gegenstand einer wie auch immer geartetetn Betrachtung wurde, sehe ich nicht, wieso dies hier nicht Eingang finden sollte. Es gibt ja auch andere Daten (z. B. 18. Januar oder 9. November) an denen verschiedenster Ereignisse gedacht wird. Also wenn, bitte eine andere Begründung für das revertieren. Danke. --HOPflaume (Diskussion) 08:45, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dass Wissenschaft „andere Prioritäten setzen“ würde, halte ich, mit Verlaub, für Unfug. Laut WP:Q haben unsere Artikel auf zuverlässigen, und das heißt aktuellen wissenschaftlichen Publikationen zu basieren. Alles andere öffnet der privaten Forschung, wie sie die IP hier unterzuberingen versucht, Tür und Tor. Laut WP:Q deutet zudem das Fehlen von wissenschaftlichen Quellen auf Irrelevanz hin: Eben das ist hier der Fall. Keiner außer der IP findet die Datumskoinzidenz von 1812 und 1941 erwähnenswert - also ist sie das auch nicht. Und natürlich habe ich nicht alles gelesen - belegpflichtig ist laut WP:Q aber nicht der, der eine Information entfernen, sondern der, der sie einfügen möchte. Ich behalte mir eine Entfernung des Absatzes vor, wenn kein wissenschaftlicher Beleg nachgereicht wird. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:08, 13. Sep. 2012 (CEST)

Sorry aber "Unfug" wie Du schreibst, ist es ausschließlich "wissenschaftlichen" Ausarbeitungen zuzusprechen inhaltlich Eingang in die WP zu finden. Sollen wir ernsthaft in einen Diskurs einsteigen über die Qualität in dieser Frage, die in der Breite anzutreffen ist? Du verweist auf Regularien. Kann man machen. Als die von mir nachgefragte Begründung für eine Irrelevanz genügt mir das aber nicht. Und das Argument, das keiner ausser der IP die “Datumskoinzidenz” erwähnenswerte finde, entbehrt ja wohl auch einer Grundlage. Das zu beurteilen steht Dir nämlich nicht zu. Die Frage die sich stellt ist: Gibt es hier einen belegbaren Zusammenhang, Ja oder Nein. Wenn ja, steht einer Erwähnung nichts im Wege. Und die Abqualifizierung der Ansätze Dritter ist ansonsten eh überflüssig. --HOPflaume (Diskussion) 10:34, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch Betriebsblindheit (und bei Kopilot sieht die Benutzerseite so aus, als könnte man das auch vermuten). Also, mal gesetzt, man nähme die anderen Datumsbeispiele: Dass am 18. Januar 1701 die preuß. Königskrönung war und dann 1871 die Kaiserkrönung, ist ähnlich gelagert. Natürlich könnte man den dt.-frz. Krieg ohne diesen Bezug behandeln. Aber es gibt ihn.--88.64.147.212 09:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die Begründung für die Einfügung der Bearbeitung ist eine Mischung von TF und POV. Sie widerspricht WP:Q. In der Sache also Zustimmung zu Phi und dem Revert von Kopilot. Der Vorwurf von "Betriebsblindheit" an Phi und im gleichen Atemzug an Kopilot, "belegt" mit dem Aussehen von dessen Benutzerseite, ist unsachlich. So kann man sicher auch mich unter den "Betriebsblinden" subsumieren, also gleich drei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Wir hatten diesen penetranten Versuch Napoleons Tagesbefehl hier im Lemma unterzubringen schon mal ausführlichst hier diskutiert. -- Miraki (Diskussion) 10:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Da ist die deutsche Wochenschau vom 25. Juni 1941 nicht als Beleg bzw. als Indiz angeführt. Oder anders gesagt: Betriebsblind ist ja nun offenbar, wer gegen die Evidenz Beiträge rückgängig macht.--88.64.147.212 10:37, 13. Sep. 2012 (CEST)

"Betriebsblindheit" sieht hier imho so aus, dass du nicht zu erkennen vermagst, dass damals gar keine und nun eine nachgeschobene nicht zulässige Quelle (die "deutsche Wochenschau" von 1941!) Bonapartes Feldzug 1812 in den Artikel drücken will. -- Miraki (Diskussion) 10:48, 13. Sep. 2012 (CEST)

Den Vorwurf, es evtl. mit Wikifanten-Idioten zu tun zu haben, musste ich wohl etwas kamouflieren, ja. Da dachte ich, das Wort "betriebsblind" sei ein bisschen durch die Blume gesprochen.--88.64.147.212 10:54, 13. Sep. 2012 (CEST)

Per Editwar so etwas in den Artikel reinzudrücken kommt nicht in Frage. Bitteschön Nachweise in wissenschaftlicher Literatur (nicht in einer 1941er-Wochenschau-Kopie auf YouTube), dann kann man drüber reden. Und Bezeichungen wie "Idioten" und "Verblödung" wollen wir hier nicht hören, sie können zu einer Benutzersperre führen.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

Aber wieso gibt es denn dazu keine wissenschaftlichen Quellen: Man muss nur suchen, z. B. da: [[10]]. Hitlers Haltung zu Napoleon war durchaus positiv, so z. B. Henry Pickert, Hitlers Tischgespräche, passim. Auch Goebbels erwähnt das Datum in seinen Tagebüchern, siehe dort: [[11]]. Was ist also an der Darstellung "an den Haaren herbeigezogen" und nicht belegbar?--Kolpliment (Diskussion) 02:13, 16. Sep. 2012 (CEST) Und: PS.: es gibt noch zahlreiche andere Parallelen zum Vorgehen von Napoleon - weiß nicht ob irgendwer was darüber geschrieben hat? - der Versuch, Ägypten einzunehmen (Rommel), Kontinentalsperre Napoleons - Atlantikwall Hitlers, Invasionspläne England betreffend, Hitlers Engagement im Spanischen Bürgerkrieg, usw. usf. An manchen Stellen scheint es, dass Geschichte dupliziert wird (ist alles Theoriefindung aber wären klasse Artikel)...--Kolpliment (Diskussion) 02:23, 16. Sep. 2012 (CEST) Das steht übrigens unbequellt im Artikel Vertrag von Versailles: "Der Vertrag war das Ergebnis der Pariser Friedenskonferenz 1919, die im Schloss von Versailles vom 18. Januar 1919 bis zum 21. Januar 1920 tagte. Ort und Eröffnungsdatum waren nicht zufällig gewählt worden: 1871 hatten deutsche Würdenträger während der Belagerung von Paris die Kaiserproklamation im Spiegelsaal von Versailles vorgenommen." Das ist eine Tatsachenfeststellung, welche Absicht wohl dahinter verborgen lag?--Kolpliment (Diskussion) 02:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich schieb mal den Winkler hinterher - Scheil is wohl doch nicht so gut (nach Ansicht von Wikipedianern - ziemlicher Verriss): [[12]] (nicht signierter Beitrag von Kolpliment (Diskussion | Beiträge) 03:32, 16. Sep. 2012 (CEST))

Der einzige brauchbare Beleg wäre Winkler. Der schreibt aber nichts von der Rezeption der Zeitgenossen, auch nichts von der Wochenschau. Als Beleg für die (sprachlich weiterhin missglückten) Formulierungen, die du wieder eingesetzt hast, taugt er nicht. --Φ (Diskussion) 08:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

Kannst ja umformulieren - jedenfalls wird bei Winkler in diesem Zusammenhang auch die Führerproklamation erwähnt. Wenn das als Beleg nicht reicht, dass der Tatbestand Eingang in die wissenschaftliche Forschung gefunden hat, dann nimmt sich der Benutzer:Phi hier heraus, darüber zu urteilen, ob Winkler in diesem Zusammenhang eine Informationsquelle ist. Den Artikel dann schützen zu lassen, empfinde ich als "groben Unfug" - auch an den sperrenden Admin gerichtet.--Kolpliment (Diskussion) 12:14, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wegen nun schon 3 Tagen schleichendem Edit-War habe ich den Artikel erstmal dicht gemacht. Wer etwas in einem 
Artikel habn möchte, hat das nach WP:Q bzw. WP:Belege zu referenzieren, vor allem aber zu erklären,
worin eine Verbesserung gerade dieses Artikels besteht. Erfolgt das nicht in ausreichendem Maß, gibt es die 
Änderung eben nicht im Artikel. So sind die Regeln, also bitte ich hier auf der Diskussionsseite um die entsprechende
Umsetzung bevor munter Edit-War geführt wird. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  09:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Bezeichnend, dass hier nun mehrmals der revisionistische Historiker Stefan Scheil als "Beleg" gebracht wird. Tja, und dann wird noch eine randständige Bemerkung in dem 700+X-Seiten-Werk Winklers hinterhergeschoben, die nun unbedingt in den enzyklopädischen Artikel soll. Wir bringen ja nun nicht alles, was in der Bibliotheken füllenden Literatur steht, in den Artikel. Winkler, das wage ich zu behaupten, würde in einem sein 700+X-Seiten-Werk zusammenfassenden Arikel in enzyklopädischer Größe wohl auch keinen allzu großen Wert darauf legen, seine beiläufige Napoleon-Bemerkung unterzubringen. Worin die Artikelverbesserung bestehen soll, wird nicht begründet, außer schon oben: "evident" und von den "Wikifanten-Idioten" eben nicht begriffen. Nicht besonders witzig auch der reine Barbarossa-Diskussions-Account "Kolpliment", natürlich keinerlei Anspielung auf den (Haupt-)Autor hier Kopilot. Mal sehen, wie die IP-, Kolpliment und XY-Trollerei hier noch weitergeht. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ungarische Truppen dabei

(Regierung von Miklos Horthy ) . Sollte imo in den Artikel

In Holocaust#Ungarn steht Horthy bildete "Bataillone aus jüdischen Zwangsarbeitern, die mit den ungarischen Truppen gegen die Rote Armee kämpfen mussten. Davon starben etwa 42.000, viele auch durch Morde deutscher Polizisten." --Neun-x (Diskussion) 16:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Eine Einarbeitung wäre, da weniger die Planung betreffend, wäre besser in diesem Hauptartikel: Deutsch-Sowjetischer Krieg. Leider finde ich in dem von dir angegebenen Wikipedia-Artikel (und auch sonst auf die Schnelle) keine Belege, die man für eine Einpflegung bräuchte. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vom nationalsozialistischen Regime genutzter Deckname (erl.)

...das ist, abgesehen von der verquasten Formulierung, doch fraglich. Die Operationsplanung und deren Namensgebung war doch Sache der Wehrmacht, oder (vgl. "Fall Weiß", "Fall Rot" usw.) --Widlotic (Diskussion) 14:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Pläne wurden, wie der Artikel ausführt, von verschiedenen Wehrmachtsstellen erstellt und zusammengeführt. Der Deckname stammt aus Hitlers Weisung, die früheren Pläne trugen andere Namen. Das Subjekt "nationalsozialistisches Regime" schließt die Leitungsebene des OKW durchaus ein, nicht aus. Kopilot (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2012 (CET)

"nationalsozialistisches Regime" ? Das klingt so nach einem von diesem "Regime" (=Hitler) geknechteten dt. Volk. Auf die Lage 1940/41 trifft das aber noch weniger zu als auf die Endphase. Wozu hier dieser Begriff. "Zeit des NS" ist auch keine treffende Verlinkung. --Widlotic (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Ist aber der zur Zeit richtige Artikel dafür. Wonach etwas für dich klingt, ändert daran nichts. Kopilot (Diskussion) 17:37, 10. Nov. 2012 (CET)

"deutsche" Wehrmacht. "deutsch" gehört hier selbstverständlich auf den Artikel für das Hakenkreuzreich verlinkt. Warum das nun nicht stehnbleiben darf, ist unverständlich. Warum hier andererseits unbedingt das schlimme NS-Regime herangezogen werden muß, das ein Großteil der Deutschen zu dem Zeitpunkt gar nicht als "Regime" empfunden haben dürfte (war wohl schon eine Art Kriegsbegeistrung 1940/41). Nach dem Einsatzwillen zu urteilen, mit dem sich die große Mehrheit damals für ihren Adolf ins Zeug legte. --Widlotic (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Siehe Wehrmacht. Kopilot (Diskussion) 17:51, 10. Nov. 2012 (CET)

Vgl. Unternehmen Weserübung, Fall Blau usw. - und hier bei U. B. muß das "nationalsozialistische Regime" hereingezogen werden ? Warum der feine Unterschied ? --Widlotic (Diskussion) 10:34, 11. Nov. 2012 (CET)

Mängel anderer Einleitungen sind ein Grund, diese dort abzustellen. Danke für den Hinweis, nächstes Mal bitte dort gleich selbst aktiv werden. Kopilot (Diskussion) 17:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Der Deckname stammt aus Hitlers Weisung, die früheren Pläne trugen andere Namen. Das Subjekt "nationalsozialistisches Regime" schließt die Leitungsebene des OKW durchaus ein - Dann war dieser Begriff hier Hitlers Idee. Das OKW kurzerhand dem "NS-Regime" zuzurechnen, heißt, dass man sich die Sache zurechtbiegt: wer sagt, dass die Wehrmacht/das OKW "Teil des NS-Regimes" waren ? Man kann der Wehrmacht ja durchaus sehr kritisch gegenüberstehen, aber sie war nicht Teil des NS-Regimes (vgl. Beamtenschaft/Justiz usw.), sondern lediglich ein williger Erfüllungsgehilfe. --Widlotic (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2012 (CET)

"Fall Barbarossa" stand unter Hitlers Weisung 21, die vom OKW-Chef Keitel unterzeichnet war. (Manfred Messerschmidt, Die Wehrmacht im NS-Staat, S. 398) Wessen Idee dieser Deckname war, ist für die Aussage egal. Das OKW und andere NS-Behörden verwendeten ab 1941 auch "Unternehmen Barbarossa". Alle diese Verwender kann man zum "NS-Regime" zählen; das ist völlig üblicher Begriff. Beispiele: Gerd R. Ueberschär, Rainer Achim Blasius: Der Nationalsozialismus vor Gericht, Fischer Taschenbuch Verlag, 1999, S. 201 u.ö. Nix zurechtgebogen. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Formulierung ist korrekt. Gerade dieser Krieg und seine Planung wird in der wissenschaftlichen Literatur als der Kernkrieg Hitlers bzw. des NS-Regimes angesehen. -- Miraki (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2012 (CET)

die Formulierung lässt auf eine Art antinazistischen Übereifer schließen. Führt mehr in die Irre, als dass sie zur Klarheit beiträgt. --Widlotic (Diskussion) 16:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Decknamen deutscher Militäroperationen im Zweiten Weltkrieg wurden von der Wehrmacht verwendet, um den Gegner und untergeordnete Dienstgrade, über Ziel und Umfang der geplanten Aktionen im Unklaren zu lassen und das Überraschungsmoment für die Ausführung nicht zu gefährden. - na eben. Von der Wehrmacht. Da steht auch nichts vom NS-Regime, daher "Übereifer". weil alles in einen Topf geworfen wird: "Nazi-Regime" --Widlotic (Diskussion) 16:18, 13. Nov. 2012 (CET)

Du gehst nicht auf Argumente ein und wiederholst dich letztlich, Widlotic. Lies die die wissenschaftliche Sekundärliteratur. Kopilot hat schon Beispiele genannt. -- Miraki (Diskussion) 20:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich wurden die Decknamen von der Wehrmacht verwendet, da diese Hitlers Weisungen auszuführen hatte. NUR von der Wehrmacht ist also offensichtlich Quatsch; die Wehrmachtsführung penetrant von NS-Regime zu unterscheiden und letzteres auf die Person Hitler zu begrenzen ist ebenfalls Unsinn. Die Forschung ist diesbezüglich längst anderer Meinung als das IMT 1945ff. Kopilot (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2012 (CET)

in eurem leicht verspäteten, antinazistischen Übereifer verzeichnet ihr die Sache unnötig. Die Wehrmacht, der Staatsapparat, die Justiz usw. waren Werkzeuge, ausführende Organe des NS-Regimes, aber nicht das Regime selbst. Darüber dürfte auch kein Zweifel bestehen. Alles in einen Topf zu werfen, bringt nicht weiter. --Widlotic (Diskussion) 11:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Eben um Urheber des Decknamens nicht mit damaliger Wehrmacht und heutigen Verwendern gleichzusetzen, ist "NS-Regime" ja völlig richtig. Kopilot (Diskussion) 13:14, 14. Nov. 2012 (CET)

die letzte Satzaussage ist ohne Erläuterung unverständlich. --Widlotic (Diskussion) 09:41, 15. Nov. 2012 (CET)

Ihr solltet dann immerhin den treffenderen link für das NS-Regime benutzen und nicht den allgemeinen "Zeit des Nationalsozialismus" (eine "Zeit" kann kein Regime sein). Der Artikel "Decknamen" ist bisher ebenfalls und richtigerweise unangetastet und unbeanstandet. Mir hier Vandalismus vorzuwerfen, eine Frechheit ! --Widlotic (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2012 (CET)

Das NS-Regime wird unter "Zeit des NS" behandelt, daher ist der Link korrekt. Zu der Liste siehe die dortige Einleitungsergänzung. Die Zirkeldiskussion ist mit der 1-Tagessperre des Users Widlotic beendet. Siehe auch diese Diskussion. Kopilot (Diskussion) 12:43, 15. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:43, 15. Nov. 2012 (CET)

Angriffsgrund "Rohstoffmangel" untergewichtet? (erl.)

Hallo,

ich vermisse an diesem Beitrag völlig die Erwähnung kriegswirtschaftlicher Gründe von "Unternehmen Barbarossa". Zwar steht im letzten Abschnitt "Besonders umstritten war die Frage, ob Hitlers Kriegsentschluss eher die nationalsozialistische Ideologie umsetzen sollte oder eher auf die damalige politisch-militärische Lage reagierte", jedoch wird auf diese Lage nicht weiter eingegangen. Die im dritten Reich jedoch schon vor Kriegsbeginn deutlich spürbare Rohstoffknappheit, die sich durch die Blockade der Briten noch verstärkte, war aber nicht nur der Grund, weshalb der Ausgang der Schlacht um Stalingrad so wichtig war, es war auch einer der Hauptgründe für sowohl das Scheitern des Feldzuges, als auch das Scheitern des gesamten Krieges. D. hatte seine Armee zu schnell aufgerüstet und dazu noch ein Territorium erobert, das zu groß war, um es nur mit den Ressourcen dieses Territoriums zu halten. Die Sowjetunion dagegen bot nicht nur einen nahezu unbegrenzten Reichtum an Rohstoffen, sondern die europäische UDSSR konnte durch seine Geografie zur "Festung" ausgebaut werden (Die Linie Ural - Kaukasus - Bosporus kann man leicht "zu" machen). Bei Stalingrad ging es primär um den ungehinderten Zugriff auf das Öl im Kaukasus. Diese Schlacht war, wie der gesamte Krieg, ein Spiel gegen die Zeit, da man nicht die Ressourcen besaß, eine dermaßen große Armee lange über so eine Distanz versorgen zu können. Schlußendlich traten Nachschubprobleme auf, die verheerende Folgen hatten. Zur gleichen Zeit konnte sowohl die sowjetische Waffenproduktion hinter dem Ural, als auch die britisch-amerikanische Waffenindustrie, auf Hochtouren laufen. Irgendwann war die Zeit abgelaufen, der Rest des Krieges war genau das, was man mit der Eroberung der europäischen UDSSR verhindern wollte, stattdessen aber beschleunigt hat: ein Gemetzel, in dem sich immer schlechter bewaffnete Wehrmachts- und Volkssturm-Soldaten gegen immer größere Massen an Panzern, Geschützen und Flugzeugen stellen mussten.

Wie wichtig der Zeitpunkt des Angriffs für die Einschätzung der Beweggründe ist, wird im letzten Absatz erwähnt - jedoch nicht, warum. Sicher hätte man irgendeine Version des "Generalplan Ost" in Zukunft gerne umgesetzt, jedoch wäre der Zeitpunkt wirklich sehr ungüntig gewesen, um allein deswegen bei bereits spürbaren Versorgungsproblemen und höchstem Zeitdruck in die Sowjetunion einzumarschieren. Das eilte ja nicht. Es ist unter seriösen Historikern - keine "Geschichtsrevisionisten" oder "Verschwörungstheoretiker" - durchaus umstritten, wie wichtig Hitlers "Slawen-Hass" bei Angriffsbefehl und strategischer Planung war.

Man sollte diesen Punkten mehr Aufmerksamkeit widmen, sie einfach so gewichten, wie es bei "durchaus ebenfalls gut möglichen Beweggründen" üblich ist. Das ist mehr wert, als nur "Randbemerkungen".

--2003:4C:6C0E:B01:D585:6D41:BBD:2C8E 00:09, 5. Mai 2013 (CEST)

"Man sollte", aha. Das heißt immer: Andere sollen.

Du bist im falschen Artikel. Hier geht es um deutsche Planungen, nicht darum, wer wann warum den Krieg verlor.

Kriegsverlauf und Ressourcen werden natürlich in Deutsch-Sowjetischer Krieg behandelt.

Beleglose Meinungsäußerungen tragen übrigens nirgends zu Verbesserungen bei. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:53, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich bin hier kein Autor, trotzdem nehme ich mir das Recht heraus, Kritik zu äußern. Offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich warum geschrieben habe. Dann mache ich das mal übersichtlicher.

Eine unbekannte Type kommt also hier her und behauptet:

der Beitrag sei inkomplett.

These: Das Thema "Rohstoffknapptheit" werde nur am Rande behandelt. Es sei einer der ausschlaggebenden Gründe für den Angriff und vor allem den Angriffszeitpunkt gewesen. Dadurch gehöre dieses Thema in den Beitrag über die Gründe/Ziele der Planung.

Argumente: Das Thema sei Gegenstand von Historiker-Diskussionen. Der derzeitige Beitrag verweise darauf, gehe aber nicht weiter darauf ein

Als nächstes versucht der Autor, den Kriegsverlauf als Resultat dieser Problematik zu beschreiben.

Frage: warum?

Antwort: erst einmal sollte man bedenken, dass der Autor bemüht war, sich kurz zu halten. Danach gibt es bei dieser These folgendes Problem: die Unmöglichkeit, die anvisierten Kriegsziele ohne ein Himmelfahrtskommando zu erreichen, weil man sich trotz des Frankreich-Sieges schon da mit Großbritannien verzockt hatte, war ein ernstes Problem der Reichsregierung, das die Stimmung in der Bevölkerung hätte kippen lassen können. Daher wurde dieses Thema nicht, wie "Lebensraum-Träume", propagandistisch genutzt - so findet man keine zitierbaren öffentlichen Reden, wo irgendein Dritt-Reich-Politiker das rausposaunt.

Daher muss man hier Situationen rekonstruieren und interpretieren. Deswegen die bewusst kurz gehaltene Argumentation.

Der Beitrag von Wikipedia soll nicht argumentieren, sondern auf Argumentationen von anerkannten Historikern oder auch Statistiken verweisen und zusätzliche Erklärungen dazu abgeben.

Ende.

Ich hoffe, jetzt ist mein Anliegen verständlicher.

Im Beitrag zum deutsch-sowjetischen Krieg wird das Thema auch nur am Rande behandelt. Und was für Belege? Ich habe hier eine Anregung geschrieben, keine wissenschaftliche Arbeit. Aber als ein Ersatz für eine eigene Quellensammlung zitiere ich kurz den englischen Beitrag zum gleichen Thema:

In the summer of 1940, when German raw materials crises and a potential collision with the Soviet Union over territory in the Balkans arose, an eventual invasion of the Soviet Union looked increasingly like Hitler's only solution. While no concrete plans were yet made, Hitler told one of his generals in June that the victories in western Europe "finally freed his hands for his important real task: the showdown with Bolshevism", although German generals told Hitler that occupying Western Russia would create "more of a drain than a relief for Germany's economic situation." The Führer anticipated additional benefits:Vorlage:Citation needed

• When the Soviet Union was defeated, the labor shortage in German industry could be relieved by demobilization of many soldiers. Vorlage:Citation needed
• Ukraine would be a reliable source of agricultural products.Vorlage:Citation needed
• Having the Soviet Union as a source of forced labor under German rule would vastly improve Germany's geostrategic position.Vorlage:Citation needed
• Defeat of the Soviet Union would further isolate the Allies, especially the United Kingdom.Vorlage:Citation needed
• The German economy needed more oil - controlling the Baku Oilfields would achieve this; as Albert Speer, the German Minister for Armaments and War Production, later said in his post-war interrogation, "the need for oil certainly was a prime motive" in the decision to invade.

Ich hoffe, dass das jetzt reicht.

--84.185.68.46 03:59, 6. Mai 2013 (CEST)

• falscher Artikel. Hier geht es um Planung. Es steht absichtlich nichts zu den Details der Ressourcen und des Verlaufs hier.
• Das wurde schon längst diskutiert, siehe zum Beispiel hier.
• Ergänzungen dazu müssen unter Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg vorgeschlagen werden, und zwar mit gültigen Belegen.
• Kopien aus der englischen Wikipedia sind keine gültigen Belege.
• Deine Kopie zeigt, dass Belege dort ebenfalls fehlen ("citation needed") bzw. unvollständig und damit ungültig sind (siehe Hilfe:Einzelnachweise).
• Das einzige dort als Beleg angegebene Buch behandelt nicht die deutsche Kriegsplanung, sondern die deutsch-sowjetischen Wirtschaftsbeziehungen vor dem Überfall.
• Der Autor ist kein anerkannter WK-II-Historiker, wird in der Fachforschung nicht beachtet.

--> Wer nicht kapiert, wie und wo man sinnvoll mitarbeitet, hat keinen Anspruch auf Beachtung. Da nützen keine Textfladen. Jede weitere Antwort hier bleibt daher unbeantwortet. Und drüben auch, falls wieder nur Sermone ohne Belege und Formulierungsvorschläge gepostet werden. Es reicht. EOD. ("End of Discussion"). Kopilot (Diskussion) 07:29, 6. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 07:30, 6. Mai 2013 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will, was offensichtlich an irgendwelchen Leseproblemen deinerseits liegt. Da steht, dass ich absichtlich KEINE Belege liefere, aber als ERSATZ auf den englischen Artikel verweise. Anscheinend kannst du dir nicht denken, warum ich das mache. Drei Gründe: 1) Aus irgendeinem Grund meinen die Engländer, dass das reingehört, 2) da stehen einige Quellen. 3) Ich gehe doch jetzt nicht in die Uni-Bibliothek und verbringe da einen ganzen Tag, nur um irgendeinem Möchtegern-Oberlehrer im Internet etwas zu beweisen, was eigentlich jeder wissen sollte, der auf Wikipedia historische Artikel schreibt. Mir aufzuzwingen, dass ich den Rohstoff- und Arbeitskräftemangel im Dritten Reich nachweisen müsste, bevor ich als Leser einen Verbesserungsvorschlag mache, ist idiotisch, weil das einertseits nicht zum Konzept der "Leserkritik" gehört und außerdem Forschungskonsens ist und hinlänglich bekannt, außer bei Leuten, die ihre historische Bildung von Guido Knopp haben. Und das gehört auch in DIESEN Artikel, weil es wichtig ist für das Verständnis der Ziele und des Zeitpunktes der Ansetzung. Zu behaupten, Edward E. Ericson wäre kein anerkannter Historiker, ist einfach nur schwachsinnig. Aber anscheinend ist dein Hobby "andere Leute doof finden". Und es ist wirklich überdeutlich, dass man aus den englischen Artikeln über den zweiten WK eine weitaus größere Vielfalt an Informationen und Hintergründen ziehen kann, als aus den Deutschen. Das akzeptiere ich mal einfach als "zeitgeistbedingte Nachwirkung".

--84.185.68.46 15:19, 6. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Vorschlag, aber was in en: steht, ist oft Quatsch. Die Behebung des deutschen Rohstoffmangels als Grund, einen Überfall auf die SU zu planen, ist ausgemachter Unsinn. Ganz im Gegenteil, die SU hat ihre Rohstofflieferungen an Deutschland bis zum Beginn des Deutsch-Sowjetischen Krieges vertragsgemäß erfüllt. Thema ist damit erledigt. Giro Diskussion 15:42, 6. Mai 2013 (CEST)