Diskussion:Uranprojekt
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Nazi-Atommüll möglicherweise im Meer versenkt
[Quelltext bearbeiten]Nazi-Atommüll möglicherweise im Meer versenkt [1], www.strom-magazin.de, 15.07.2011, hilfreich? -- Cherubino 15:31, 22. Jul. 2011 (CEST)
- "Strahlenschutzexperten, der namentlich nicht genannt werden wollte" interpretiert irgendwas, das der Asse-Betrieblseiter bald vierzig Jahre vorher der Hannoverscher Allgemeinen gesagt haben soll? Das klingt für mich nach einer Ente. Pure Spekulation, mit geringer Rezeptionsreichweite. --Maxus96 (Diskussion) 04:43, 8. Jan. 2017 (CET)
- Uran kann das eigentlich nicht mehr gewesen sein, unmittelbar nach dem Krieg waren die Alliierten und die Sowjetunion sehr hinterher die Bestände zu beschlagnahmen (einen Teil versuchten die Nazis ja auch mit U-Boot nach Japan zu schaffen, dass sich dann aber auch den Alliierten ergab). Die angewandte Kernforschung war bis 1956 in Deutschland untersagt. Wenn aber radioaktive Abfälle aus der Zeit des Krieges angefallen wären (verstrahlte Teile von Bunkern etc.) hätte man sie höchstwahrscheinlich wie die riesigen Mengen an Giftgasmunition des Krieges im Meer verklappt. Wäre der Müll oder die Altlast aber nach Gründung der Asse 1965 angefallen oder hätte man sich damals daran "erinnert", hätte man ihn da durchaus einlagern können, die Dokumentation ist ja nach dem Schachtanlage Asse Artikel nicht sehr vollständig.--Claude J (Diskussion) 09:25, 8. Jan. 2017 (CET)
- Was auch immer es war, es kann mengenmäßig nur sehr wenig gewesen sein im Vergleich mit heutigen Beständen. Einen kritischen Reaktor oder andere sehr starke Neutronenquellen hatte es ja nicht gegeben. Wenn, dann war es eher kontaminiertes Material, aber nicht das, was man sich heute unter "Atommüll" vorstellt. --UvM (Diskussion) 10:30, 8. Jan. 2017 (CET)
- Uran kann das eigentlich nicht mehr gewesen sein, unmittelbar nach dem Krieg waren die Alliierten und die Sowjetunion sehr hinterher die Bestände zu beschlagnahmen (einen Teil versuchten die Nazis ja auch mit U-Boot nach Japan zu schaffen, dass sich dann aber auch den Alliierten ergab). Die angewandte Kernforschung war bis 1956 in Deutschland untersagt. Wenn aber radioaktive Abfälle aus der Zeit des Krieges angefallen wären (verstrahlte Teile von Bunkern etc.) hätte man sie höchstwahrscheinlich wie die riesigen Mengen an Giftgasmunition des Krieges im Meer verklappt. Wäre der Müll oder die Altlast aber nach Gründung der Asse 1965 angefallen oder hätte man sich damals daran "erinnert", hätte man ihn da durchaus einlagern können, die Dokumentation ist ja nach dem Schachtanlage Asse Artikel nicht sehr vollständig.--Claude J (Diskussion) 09:25, 8. Jan. 2017 (CET)
David Irving als Artikelgrundlage
[Quelltext bearbeiten]Mir ist bei einem systematischen Durchgehen der Backlinks auf David Irving aufgefallen, dass dieser Artikel ausgiebig Gebrauch von Irvings Publikationen macht. Es mag durchaus sein, dass er dabei großenteils faktisch zutreffend gearbeitet hat, allerdings halte ich es nicht für hinnehmbar, dass ein Nazi-Apologet, Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner, als der Irving gerichtsfest bezeichnet werden darf, in der Wikipedia als zuverlässige Literaturgrundlage behandelt und damit dignifiziert wird. Da es auch andere Literatur zu diesem Thema gibt, sollten wir Irving möglichst weitgehend ersetzen. Ich weise auf die archivierte Diskussion von 2009 hin, in der dieses Problem bereits auch schon aufgeworfen worden, aber nicht entsprechend gehandelt worden ist. --Andropov (Diskussion) 20:50, 15. Sep. 2016 (CEST)
- Ach, und noch so einer Rainer Karlsch. Was ist denn hier los?--Antemister (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2016 (CEST)
Das ist in der Tat ein massives Problem, zumal der Artikel von D. Irving a) im Spiegel publiziert wurde, also weit ab von wissenschaftlicher Literatur ist und b) von 1967 stammt. Die Geschichtswissenschaft ist da deutlich weiter gekommen in den letzten 50 Jahren. Ich verweise da mal auf die Zusammenfassung am Anfang von Manfred Popps Artikel in der Zeit: http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2016-12/ns-zeit-adolf-hitler-atombombe-entwicklung-werner-heisenberg-kernphysik --Ursus Maior (Diskussion) 11:52, 5. Jan. 2017 (CET)
- Spiegel gilt hier als zitierfähig, mindestens ebenso wie der von dir präferierte Zeit Artikel (nebenbei von einem jedenfalls seinem Hintergrund nach wissenschaftshistorischen Außenseiter).--Claude J (Diskussion) 12:10, 5. Jan. 2017 (CET)
- Irving ist schlicht und einfach überholt und nur noch für die Rezeptionsgeschichte interessant. Damals konnte er einfach viele Dinge noch nicht wissen, weil die Quellen nicht da waren. --Maxus96 (Diskussion) 14:46, 5. Jan. 2017 (CET)
- Umgekehrt: er hat viele Quellen erstmalig erschlossen, teilweise, da er Interviews mit damals noch lebenden Beteiligten führte, ist er sogar eine Primärquelle. Im Übrigen hat er damals die internen Berichte des Uranprojekts in US Archiven ausgewertet (heute gibts eine Kopie davon im Deutshen Museum in München, teilweise Online), teilweise auch aus seinem eigenen Archiv anderen zugänglich gemacht. Deutsche Historiker hätten damals sicher auch diese Möglichkeiten gehabt, hat sie aber anscheinend nicht interessiert. Im Übrigen gibt es keine definitive Neusicht der historischen Ereignisse, die nach wie vor umstritten sind, ds stehen und standen sich verschiedene Interpretationen gegenüber. Diese Rumhacken auf Karlsch ist auch so ein Punkt, er hat zum Beispiel sowjetische Quellen neu erschlossen und die Gruppen außerhalb der Heisenberggruppe stärker in den Fokus gebracht. --Claude J (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2017 (CET)
- Natürlich. Nur kann man deren Folgerungen vergessen. Irving konnte (aus heutiger Sicht) seine Quellen nicht richtig einschätzen, weil ihm viele andere Fakten fehlten, und bei Karlsch liegt es daran daß er schlichtweg keine Ahnung von Physik hat, und diese Lücke mit Phantastereien füllt (kannte ihn nicht, hab nur grad seinen wp-Artikel gelesen...). --Maxus96 (Diskussion) 15:13, 5. Jan. 2017 (CET)
- Karlsch ist zwar kein Physiker sondern eher Wirtschaftshistoriker hatte aber durchaus Beratung von kompetenter Seite, du liegst in deiner Einschätzung von ihm falsch; er wurde ja 2005 von Wissenschaftshistorikern auch durchaus ernst genommen (er veröffentlichte auch mit Mark Walker, einem der Haupthistoriker des Uranprojekts). Seine Hypothese von den Tests "schmutziger Bomben" hat sich nur einfach als falsch erwiesen bzw. liess sich nicht erhärten (teilweise ist er auch zurückgerudert). Das ist aber nur ein Teil des Buchs und er hat auch andere Bücher veröffentlicht über Industriegeschichte in der DDR und Uranabbau in der DDR.--Claude J (Diskussion) 15:48, 5. Jan. 2017 (CET)
- Nunja, auuch Walker hatte keine Ahnung von Physik, das ist einer der Punkte, die Hopp anspricht. Und ich will Karlsch auch nicht seine Kompetenz als Historiker absprechen. Er ist nur in die gleiche Falle getappt wie tausend andere Historiker vor ihm, er war offensichtlich zu eitel/hat sich nicht getraut seine Interpretation der Quellen mit technischen Fachleuten zu diskutieren. (Falls sein wp-Artikel das völlig falsch darstellt, sollte man dort mal überarbeiten.) Aber ich glaube wir kommen hier vom Thema ab, kann das sein? ;-) --Maxus96 (Diskussion) 16:45, 5. Jan. 2017 (CET)
- Karlsch ist zwar kein Physiker sondern eher Wirtschaftshistoriker hatte aber durchaus Beratung von kompetenter Seite, du liegst in deiner Einschätzung von ihm falsch; er wurde ja 2005 von Wissenschaftshistorikern auch durchaus ernst genommen (er veröffentlichte auch mit Mark Walker, einem der Haupthistoriker des Uranprojekts). Seine Hypothese von den Tests "schmutziger Bomben" hat sich nur einfach als falsch erwiesen bzw. liess sich nicht erhärten (teilweise ist er auch zurückgerudert). Das ist aber nur ein Teil des Buchs und er hat auch andere Bücher veröffentlicht über Industriegeschichte in der DDR und Uranabbau in der DDR.--Claude J (Diskussion) 15:48, 5. Jan. 2017 (CET)
- Popp sagt so weit ich sehe nicht, dass Walker keine Ahnung von Physik hat wie du das ausdrückst, nur dass der Bau einer Atombombe nicht so einfach ist wie sich das viele vorstellen und Walker in seiner Interpretation implizit Kenntnisse vorausgesetzt hätte, die damals nur die Amerikaner besassen. Die Rückschlüsse bezüglich Heisenberg und Co., dass deren Wissen auch nach damaligen Maßstäben und insbesondere in Vergleich zu den Amerikanern ziemlich rudimentär war sind allerdings auch nicht neu (das wurde ja besonders deutlich bei der ersten Reaktion auf den Atombombenabwurf in den Farm Hall Protokollen), die Frage ist nur welche Motive sie hatten das Projekt nicht dringlicher voranzutreiben. Und da fängt wieder die Rolle der Historiker an. Popp gibt ja selbst zu kein Historiker zu sein und beschränkt sich auf physikalische Analysen der Dokumente (er ist Experte für Kerntechnik), wobei er sich auf die oben erwähnten internen G-Reihe Dokumente konzentriert und nachträgliche Erinnerungen der Beteiligten und Ähnliches möglichst ausblendet. Ich habe übrigens nichts dagegen dies einzubauen (es gibt dazu auch einen Fachaufsatz von Popp), nur wäre eine Stellungnahme von Walker dazu auch interessant. --Claude J (Diskussion) 17:30, 5. Jan. 2017 (CET)
- Natürlich. Nur kann man deren Folgerungen vergessen. Irving konnte (aus heutiger Sicht) seine Quellen nicht richtig einschätzen, weil ihm viele andere Fakten fehlten, und bei Karlsch liegt es daran daß er schlichtweg keine Ahnung von Physik hat, und diese Lücke mit Phantastereien füllt (kannte ihn nicht, hab nur grad seinen wp-Artikel gelesen...). --Maxus96 (Diskussion) 15:13, 5. Jan. 2017 (CET)
- Umgekehrt: er hat viele Quellen erstmalig erschlossen, teilweise, da er Interviews mit damals noch lebenden Beteiligten führte, ist er sogar eine Primärquelle. Im Übrigen hat er damals die internen Berichte des Uranprojekts in US Archiven ausgewertet (heute gibts eine Kopie davon im Deutshen Museum in München, teilweise Online), teilweise auch aus seinem eigenen Archiv anderen zugänglich gemacht. Deutsche Historiker hätten damals sicher auch diese Möglichkeiten gehabt, hat sie aber anscheinend nicht interessiert. Im Übrigen gibt es keine definitive Neusicht der historischen Ereignisse, die nach wie vor umstritten sind, ds stehen und standen sich verschiedene Interpretationen gegenüber. Diese Rumhacken auf Karlsch ist auch so ein Punkt, er hat zum Beispiel sowjetische Quellen neu erschlossen und die Gruppen außerhalb der Heisenberggruppe stärker in den Fokus gebracht. --Claude J (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2017 (CET)
neue Quelle Manfred Popp
[Quelltext bearbeiten]Bitte den neuen Artikel von Manfred Popp "Hitlers Atombombe – warum es sie nicht gab" für das Lemma auswerten: es ist eine sehr gute wissenschaftshistorische Übersichtsarbeit zu dem Thema und in Spectrum veröffentlicht: er untersucht nicht nur die bisher von Mark Walker u.a. ausgewerteten Indizien und Originalquellen neu, sondern schreibt auch zu den jeweiligen Motivationen warum welches Geschichtsbild "konstruiert" oder zumindest präferiert wurde. Sein Fazit: Künftig sollte in den Geschichtsbüchern stehen: "Die deutschen Wissenschaftler haben während des Zweiten Weltkriegs nicht an einer realistischen Atombombe gearbeitet und wussten nicht, wie sie gebaut werden kann." WISSENSCHAFTSGESCHICHTE: Hitlers Atombombe – warum es sie nicht gab von Manfred Popp, 21.09.2016.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:41, 22. Sep. 2016 (CEST)
- Eine textlich andere Version steht bei der ZEIT [2], ich hab sie inhaltlich nicht genau verglichen. --Maxus96 (Diskussion) 17:11, 4. Jan. 2017 (CET)
- Und als Motiv nicht an der Bombe zu bauen gibt er bei Heisenberg an, dass dieser Angst vor den Nationalsozialisten und einer möglichen Internierung gehabt hätte. Mag ja sein, ist aber auch nicht beweisbar und reiht sich ein in die anderen Thesen im Streit um Heisenbergs Rolle im Uranprojekt (Kopenhagen etc.).--Claude J (Diskussion) 17:55, 5. Jan. 2017 (CET)
- Das ist seine Interpretation, die, naja, soweit nachvollziehbar ist. Überbewerten muß man die sicher nicht. Viel relevanter ist, daß er auf gravierende Löcher in den alten Interpretationen hinweist. --Maxus96 (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2017 (CET)
- Gravierende Lücken ? Kommentar Helmut Rechenberg 1992 zum Farm Hall Vorrag von Heisenberg, danach machten die Protokolle deutlich, dass sich keiner der Anwesenden inkl. Heisenberg ernsthaft mit einer Bombe beschäftigt habe.--Claude J (Diskussion) 19:05, 5. Jan. 2017 (CET)
- Popps Meinung, die wenigen vorliegenden internen Berichte, die sich auf eine mögliche Bombe beziehen, würden einen Reaktor als Bombe beschreiben erinnert mich an etwas, was ich mal in Physics Today gelesen habe (ich glaube von Bethe). Niels Bohr präsentierte nämlich nach seiner Flucht in die USA den Physikern im Manhattan Project eine ähnliche Skizze einer Bombe, die ihm angeblich Heisenberg kurz zuvor beim berühmten Treffen in Kopenhagen gezeigt hätte (abgebildet war ein Reaktor); die US-Physiker meinten aber, Bohr müsse da wohl etwas missverstanden haben...--Claude J (Diskussion) 20:14, 5. Jan. 2017 (CET)
- Auch Popp bezieht sich im wesentlichen auf die Farm Hall-Protokolle und verweist auf das geringe "intelektuelle Niveau" der dort geführten Gespräche. Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, daß die dort zusammengeführten Persönlichkeiten und Wissenschaftler gerade einem hocheffizienten Überwachungsstaat und brutalst möglicher Diktatur entkommen waren und jetzt in der Hand des ehemaligen Feindes waren. Somit ist es sehr wahrscheinlich daß denen durchaus bewußt war zu welchem Zweck sie dort, in Farm Hall, interniert worden waren. Interessanter ist eigentlich die Frage warum niemand in der Diskussion über Hitlers Bombe darauf eingeht weshalb die deutschen Atomwissenschaftler nach dem Krieg führend in Entwicklung und Produktion von Hochgeschwindigkeitszentrifugen waren ohne die heute kein Atomwaffenprojekt auskommt. Wie lange nach dem Krieg wichtige Teile selbst des V-Waffenprogrammes auch vor den Alliierten geheim gehalten wurden zeigt die Geschichte der V2, deren Entwicklungsgeschichte und die Verwicklung deutscher Universitäten bis heute noch zum Teil unaufgeklärt sind bzw. in der öffentlichen Diskussion auch weiterhin verschleiert werden. Im Bereich der Biowaffen räumte erst vor 2 Jahren die Uni Greifswald ein, daß die Wehrmacht entgegen früherer Beteuerungen doch uber wenigsten eine offensiv einsetzbare Biowaffe verfügte und entgegen der offiziellen Anweisung Hitlers lange aktiv auf der Insel Riems daran gearbeitet hat. Damit waren nicht die über der Pfalz probeweise abgeworfenen 14000 Colorado-Käfer gemeint, von denen man schon früher wußte.11:16, 15. Feb. 2017 (CET)2003:71:EF47:66AB:21B:77FF:FE13:2E34 11:16, 15. Feb. 2017 (CET)
- Ein Mechanismus, auf den Popp hinweist, ist allerdings durchaus interessant: Das Bedürfnis kriegswichtiges persönliches Wissen, aber auch implizite prozedurale Kompetenzen, auf der einen Seite in entscheidenden Punkten zu verschleiern um sich so unabkömmlich und damit unersetzlich zu machen und auf der anderen Seite dem NS-Regime zwecks Zukunftsvorsorge in einem anderen Kontext nicht zuviel Kompetenzen einzuräumen. Wernher v. Braun gelang es so in der TU-Darmstadt die Pläne der Amerika-Rakete bis zur seiner Gefangennahme durch Henry Kissinger, Paperclip-Offizier in Heppenheim und späterer US-Aussenminister, trotz Folter durch RSH/SS zu verstecken. Die Kissinger übergebenen Daten reichten den US-Wissenschaftlern aber nicht um ein eigenes Rakentenprojekt erfolgreich umzusetzen, so daß 1950, erst widerwillig, auf die deutschen Wissenschaftler um v. Braun zurückgegriffen werden mußte und denen dann mit der Redstone in Huntsville schnell Erfolg beschieden war. Die von Popp für seine Argumentation der mangelnden Kenntnisse herangezogene Reaktion der Atomwissenschaftler in Farm-Hill auf den Bombenabwurf in Hiroshima kann somit auch ganz anders gedeutet werden, nämlich als Erkenntnis daß der eigene Kompetenzvorsprung womöglich ein Überleben nicht in jedem Fall sichern würde. Bleibt die Frage welchen Joker die dann noch hatten? Es galt die Alliierten über die eigenen Fähigkeiten soweit im unklaren zu lassen, daß die plausible Hoffnung auf spätere Offenbarung von Schlüsselkompetenzen aber womöglich auch das Bedürfnis der günstigeren Massenproduktion bedienen zu können, das Überleben sicherte. So wird die Frage nach den Hochgeschwindigkeitszentrifugen womöglich auch die beantworten, ob die NS-Atom-Wissenschaftler nicht womöglich doch viel weiter waren als angenommen und ähnlich wie v. Braun für die Zukunft vorgesorgt haben.Womöglich gehörte dazu auch der Plan das Team zwischen Russen und Amerikanern zu teilen, so einen Rüstungswettlauf zu ermöglichen und sich so unentbehrlich zu machen, dazu. Klaus Fuchs sicherte dann über den Informationsaustausch das Überleben der beiden Teams20:43, 15. Feb. 2017 (CET)20:43, 15. Feb. 2017 (CET)~~ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:71:EF47:66AB:D147:BA07:66E4:FF93 (Diskussion | Beiträge))
- Und als Motiv nicht an der Bombe zu bauen gibt er bei Heisenberg an, dass dieser Angst vor den Nationalsozialisten und einer möglichen Internierung gehabt hätte. Mag ja sein, ist aber auch nicht beweisbar und reiht sich ein in die anderen Thesen im Streit um Heisenbergs Rolle im Uranprojekt (Kopenhagen etc.).--Claude J (Diskussion) 17:55, 5. Jan. 2017 (CET)
reine Spekulation
[Quelltext bearbeiten]Gedanken zu "Hitlers Bombe" wie etwa der Berliner Autor Rainer Karlsch reisserisch fabuliert sind reinste Spekulationen! Es hat kein Atombombenprogramm der "Nazis" gegeben. Die haben es ja noch nicht mal geschafft überhaupt nur eine Kettenreaktion in Gang zu kriegen. Diese Forschungen auf Garagen-Niveau hatten niemals Priorität innerhalb der deutschen Rüstung. Siehe etwa die Reste des Versuchs-Reaktors in Kummersdorf oder Haigerloch. Man vergleiche hierzu einmal das amerikanische Atomwaffenprogramm (siehe: Manhattan-Projekt)!
Hier ist die USA-Regierung einem Schwindel von exilierten Physikern aufgesessen, selbst Einstein hat sich dafür hergegeben ebenfalls zu petitionieren. Später haben die sich dann distanciert bzw. sind in die Friedensbewegung gewechselt nachdem sie gesehen was sie angerichtet... (nicht signierter Beitrag von 2.247.251.28 (Diskussion) 18:33, 17. Mär. 2017 (CET))
- - "Schwindel von exilierten Physikern"? So ein Geschimpfe müsstest du schon belegen. Nein, es war sicherlich Unsicherheit der Verantwortlichen in USA darüber, wieviel der für Kernwaffen nötigen Kenntnisse (Daten) die deutschen Physiker schon hatten oder nicht hatten.
- - "Forschungen auf Garagenniveau": Fermis Reaktor CP-1 war auch nicht mehr als das.
- - " ...nicht mal geschafft überhaupt nur eine Kettenreaktion in Gang zu kriegen": Unsinn, die Kernspaltungs-Kettenreaktion wurde von Heisenberg et al. und Diebner et al. in vielen Experimenten beobachtet. Allerdings haben sie die Kritikalität nicht erreicht. Die beiden Begriffe werden von Journalisten und anderen Laien immer wieder verwechselt.
- - "Es hat kein Atombombenprogramm der "Nazis" gegeben": stimmt, das behauptet der Artikel auch nicht. Einstein konnte durchaus befürchten, die Deutschen würden es bis zu einer Waffe schaffen. --UvM (Diskussion) 21:53, 17. Mär. 2017 (CET)
Überarbeiten-Baustein
[Quelltext bearbeiten]Eine Diskussion über notwendige Überarbeitungen dieses Artikels kann ich hier nicht ausmachen. Daher würde ich den Baustein "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung" wieder entfernen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 01:16, 5. Jan. 2018 (CET)
- Anlaß für den Baustein war Irving als Hauptquelle, das ist nun wohl erledigt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:05, 5. Jan. 2018 (CET)
Neue Forschungsergebnisse 2019
[Quelltext bearbeiten]Folgende neuere ZDF-Dokumentationen zeigen, dass die Forschung ein neues Licht auf das ganze Thema wirft: Die Suche nach Hitlers "Atombombe": https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/die-suche-nach-hitlers-atombombe-108.html Mehr Details zur NS-Rüstungsfabrik "Bergkristall", sehenswert aber zur Zeit nur noch als kurze Vorschau: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/die-ns-ruestungsfabrik-bergkristall-100.html Ein Video zum KZ-Gusen: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/unterirdische-ss-anlage-in-oesterreich-100.html Mag das jemand mit mehr Sachverstand als ich in den Artikel einbauen? Lieber Gruss, Kai--Kyopy (Diskussion) 02:35, 27. Nov. 2019 (CET)
Noch eine Informationsquelle
[Quelltext bearbeiten]Eine schöne ("nur vom Feinsten") Informationsquelle befindet sich jetzt hier