Diskussion:Urartäisches Reich/Archiv/1

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[[Diskussion:Urartäisches Reich/Archiv/1#Thema 1]]

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Sprache

Urartäisch und Hurritisch sind mit ziemlicher Sicherheit mit den ostkaukasischen Sprache nicht verwandt. Das ist reine Spekulation. --141.84.135.1

Die Urartäer sprachen eine dem Hurritischen verwandte Sprache, die wohl mit den heutigen Dagestanischen Sprachen verwandt war.--Propag 13:12, 10. Feb 2006 (CET)

Im Artikel steht: eine Verwandtschaft mit Nachischen Sprachen wird von vielen Wissenschaftlern vermutet. Dagestanische Sprachen haben nichts gemeinsames mit nachischer Sprache.

Was soll das? Ansichten helfen überhaupt nichts und sind daher überflüssig. Argumente und Quellen oder streichen!! HJJHolm 17:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

na ja, die Behauptung im Artikel ist auch unbelegt. Leider kenne ich mit Sprachen nicht aus, aber vielleicht kann der Autor ja einen Beleg nachtragen. Ansonsten ist Lemma urartäische Sprache deutlich weiterfuehrender! yak 13:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Könige

Ob es sich bei den in der Auflistung der Könige am Ende des Artikels verzeichneten Nachfolgern Rusas II. tatsächlich um Könige handelt oder nicht doch um Prinzen, ist Gegenstand wissenschaftlicher Diskussion und alles andere als gesichert, vgl. dazu M. Salvini, Geschichte und Kultur der Urartäer, Darmstadt 1995, S. 111-117. Ich vermisse da eine Menge Fragezeichen im Artikel.

Lieber Benutzer:NebMaatRe! Soweit ich weisz, hat sich in alter Zeit jeder Stadtfürst für einen König gehalten. Weswegen Du jetzt hier einen Unterschied machst und den Arama (Agusi) komplett rausschmeiszt, anstatt ihn wenigstens unter 'Stadtfürsten' einzusetzen erschlieszt sich mir nicht. Grusz --RolandS 23:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo, eine einfache Erklärung: Arama von Agusi wurde 848 v. Chr. bis zur Euphrat-Quelle gejagt und man hörte nie wieder etwas von ihm. Arama von Arzaschkun wurde ebenfalls geschlagen, allerdings gibt es über ihn und sein Reich Belege. Desweiten wurde Agusi immer ^URUAgusi (also Stadt) und das Königreich von Arama ^URUArzaschkun von ^KURUrartu geschrieben. Deshalb ist es doch ersichtlich, dass Arama aus Augusi kein König von Urartu war. Gruß--NebMaatRe 23:35, 14. Feb. 2008 (CET)

PS: Beide hatten übrigens parallel regiert ! Nur einer konnte König sein, so wie es auch die assyrischen Inschriften zeigen.--NebMaatRe 23:39, 14. Feb. 2008 (CET)

Bitte die Liste in chronologischer Reihenfolge, d.h. oben die ältesten!! HJJHolm 17:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

Namensähnlichkeit

Aufgrund der Namens-Ähnlichkeit eine unbedarfte Frage: Kann es eigentlich Verwechselungen zwischen 'Urartu' und 'Ur' geben? Kann Abram auch aus Ostanatolien gekommen sein? --RolandS 23:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Siehe z.B. Garten_Eden#Geographische_Lage_des_Garten_Eden Punkt 2.1. Deutung der Flussnamen (gemeint ist der Bericht in 1. Mose) und die islamische Überlieferung in Şanlıurfa#Religion/(Urhoy). --RolandS 16:30, 4. Apr. 2007 (CEST);--RolandS 23:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist eine Frage für die biblische Überlieferung ;-) Urartu leitet sich nicht von den Urartäern ab, die sich bekanntlich anders nannten. In den keilschriftlichen Schreibungen wird der Name für den heutigen Berg Ararat und dessen Umland als Uraratu u.ä. geschrieben. Gruß--NebMaatRe 23:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Lieber NebMaatRe! Ich bezweifle zwar nicht die Richtigkeit Deiner Aussage, aber ich beziehe Deine Antwort nicht auf meine Frage. Grusz --RolandS 23:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Upps, dann habe ich die Frage falsch verstanden. Wäre nett, wenn du nochmal präzisierst ;-). Gruß--NebMaatRe 23:42, 14. Feb. 2008 (CET)

Lieber NebMaatRe! Gemeinhin wird behauptet, dass der biblische Patriarch Abram/Abraham aus Ur in Chaldäa komme. Das wäre nach meinem Kenntnisstand im unteren Teil Mesopotamiens. In den beiden oben zitierten Artikeln gibt es jedoch Hinweise, dass es die Verwechselung mit Ur/Urartu (vielleicht auch schon beim Kopieren der Bibel in alter Zeit) gegeben haben könnte (Könnte das 'Chaldäa' evtl. später von einem Kopisten eingefügt, aber nicht als Einfügung gekennzeicht worden sein?). Soweit ich das überblicke liegt Haran, wo er zuerst hinzog und wo seine Verwandtschaft wohnte, wesentlich näher an Urartu als an Ur. Grusz --RolandS 00:16, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Bibelschriften wurden in der Zeit zwischen ca. 700 v. Chr. bis in das erste Jahrhundert n. Chr. geschrieben. Der Rückübertrag Chaldäa in Abrams Zeit ist anachronistisch, da es ein Chaldäa erst sehr viel später gab. Zufällig fällt der Aufbruch Abrams in die Epoche der Zerstörung von Ur. Es gab zudem noch ein Ur in Kiliken/Hatti. Urartu hatte den Gott Chaldi, deshalb das andere Volk der Chaldäer. Die Geschichten der Bibel sind teilweise aus den Mythologien anderer Völker entstanden. Aber nun eine Verbindung nach Urartu zu erstellen, ist auch fraglich, da die Bewohner dort auch Einwanderer sind. Herkunft ? Man weiß es nicht genau, sprachlich sind sie nicht verwandt mit den iranischen Ethnien. Eine Beantwortung oder Beurteilung ist daher spekulativ interpretierbar. Weitere Verbindungen werden zu den Hyksos hergestellt, die auch aus der Haran/Karkemisch-Ecke kamen. Klare Antwort: Alles ist möglich, aber die Beweise fehlen.--NebMaatRe 00:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe! Ich nehme die Diskussion nochmal auf, da ich meine, dass die Erwähnung der Chaldaoi im Abschnitt Urartu#Assyrische Feldzüge und Deine obige Bemerkung bzgl. der Gottheit im Endeffekt beide Möglichkeiten parallel eröffnet. Abrams Heimat könnte also entweder Richtung persischer Golf aber eben genausogut in der Gegend des Ararat sein. Im Artikel Chaldi wird erwähnt, dass der Gott der Urartäer seit dem 2. Jahrtausend v.Chr. belegt ist - vielleicht ist Chaldäer eher eine Bezeichnung der Anhänger des Gottes, als eine der Stammeszugehörigkeit, da 'seine' Stadt ja Musasir hiesz und von den Urartäern erobert wurde. Frei nach Karl Valentin sind alle Menschen Einwanderer - fast überall, und Abram war natürlich kein Hebräer - die sind ja erst aus seinen Nachkommen entstanden und er lebte ca. 2000 v.Chr.. Auszerdem gibt es geographische Ortsbezeichnungen, die eine Ansiedlung Noachs in der Ararat-Region sehr wahrscheinlich machen; eine Verbindung mit den iranischen Ethnien ist daher m.E. nicht notwendig. Der Beruf des Abram (Besitzer von Viehherden) passt auszerdem zu Urartu#Wirtschaftsweise. Darüberhinaus habe ich so meine Zweifel, ob diese biblischen Berichte der sog. Genesis wirklich erst 700 v.Chr. geschrieben wurden. Die schriftlichen Zeugnisse der Menschheit sind mittlerweile nachgewiesenermaszen sowohl in Ägypten, als auch im Zweistromland (wahrscheinlich auch in anderen Gegenden der Welt) wesentlich älter und gerade Genealogien und Chroniken taugen schlecht für die mündliche Überlieferung. Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich weiter oben auch eine moslemisch/islamische Überlieferung (Şanlıurfa#Religion) für die 'Ararattheorie' gefunden habe. Grusz --RolandS 19:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ich weiß nicht, ob diese Disk. wirklich für den Artikel geeignet ist (eher für Abraham). Die Allgemeine Problematik ist, die Gleichsetzung von Namen auf Grund lautlicher Ähnlichkeiten sowie die schwierige Quellenlage. Da die Wiki eine Enzyklopädie ist, sollten für solche Theorien auch wiss. Belege (Literatur) beigebracht werden. Im Einzelnen:

Chaldaoi, ob eine Bezeichnung aus dem 5./4. Jh. für eine Volksgruppe wirklich auch 1500 Jahre früher bereits bestand - schwer zu beweisen. Zumal der Gott Haldi m.E. erst ab der mA Zeit belegt ist also so ab 1500 v. Chr. Deine mit dem Zusatz "vielleicht" angegebene mögliche Entsprechung, scheint mir auf zu wackligen Füßen zu stehen. Hast du vielleicht aktuelle exeg. Lit. dazu?

Wann Abraham gelebt hat ist genauso unklar wie wann die betroffene Bibelstelle in dieser Form erstellt wurde. Zumal m.E. dein Argument mit der ungeeigneten mündlichen Überlieferung von Genealogien nicht zieht, denn die G. von Abraham ist ja nicht wirklich ernst zu nehmen (Lebensdaten). Gerade die überhöhten Lebensdaten der Bibel würden m.E. eher für eine mündliche Überlieferung sprechen.

Das einige der Namen von Abrahams Familie (Terah, Nahor, Haran) klar in die Richtung Habur/Balih weisen ist unbestritten, wie dies in Verbindung mit Urartu zu bringen ist und mit der Gleichung Ur = Urartu, dass ist schwer zu beantworten. Ich würde mir jedoch bei diesem Thema irgendwelche Sekundärliteratur wünschen (möglichst aktuelle). Grüße -- Mursilis 20:29, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich würde mal die Lektüre dieses Artikels von Christoph Gerber empfehlen. Dort könnte ja (bes. im Abschnitt Ur / Etymologie) was drin stehen. Habe gerade leider keinen Zugang zum Buch. Grüße -- Mursilis 20:43, 14. Nov. 2008 (CET)

Name

"Urartu (KUR ar-ta-aya) ist die assyrische Bezeichnung, - in ihr steckt das sumerische Wort Ur -, die in verballhornter Form im Namen des Bergs Ararat und dem Landkreis Varto der Provinz Muş" - wer sagt das? Die sumerische Wurzel finde ich etwas ueberraschend? yak 17:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Den Satz verstehe ich nicht. "(...)die in verballhornter Form im Namen des Bergs Ararat und dem Landkreis Varto der Provinz Muş." Da fehlt doch etwas? Vielleicht ein Verb? --Nashorn 16:04, 4. Sep. 2007 (CEST)

und hier fehlt ein Einzelnachweis, sonst werfe ich das wieder raus! yak 11:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Lemma

Ich wuerde das Lemma gerne in Urartur (als geographische Bezeichnung) und uarartaeisches Reich (als politisches Gebilde) aufteilen. Gegenargumente? -- yak 20:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

was würde denn in einem artikel zum gebiet urartu stehen? wäre doch nur die ausdehnung und geschichte des gebietes. aber die geschichte wäre die wiederholung der geschichte des reiches urartu.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Begriff selber, Geschichte des Begriffs und Ausdehnung, fuer die Geschichte Verweis. -- yak 12:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo yak, bin ich dagegen: 1) Urartur = 7 Treffer, 2) gleiche Problematik hatten wir ja mit Assyrien und Assyrisches Reich. Aber eine Anfrage im Portal Geschichte wäre da sicherlich hilfreich. Grüße --NebMaatRe 20:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

Google ist fuer mich kein Argument (sonst haetten wir immer noch Salmanasser;-)), es geht hier doch wohl um eine korrekte Terminologie. Alles andere laesst sich ueber einen Verweis regeln. -- yak 12:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Aber hier ist dennoch der falsche Ort, um deine Vorschläge abschließend zu beurteilen; einfach ans Portal wenden:-) Grüße --NebMaatRe 14:38, 2. Apr. 2009 (CEST)

Rechtschreibung

im text heißt es in der einleitung:

Die Südgrenze bildete die Wasserscheide zwischen dem kleinen Zab und dem Urmia-See westlich von Mahaband und Miandoab (Taschtepe-Inschrift).

ist mit mahaband vielleicht die stadt mahabad gemeint?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 13:34, 2. Apr. 2009 (CEST)

natuerlich. Danke! -- yak 13:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Weblinks

bei http://texte.efb.ch/urartu.htm bekomme ich eine 403? -- yak 13:45, 3. Apr. 2009 (CEST)

Urartu im 7. JH

Wer hat diese Karte eingestellt? Ausdehnung Urartus bis zum Mittelmeer? Dafuer sind Belege noetig! -- yak 19:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Die dunkelorangen Gebiete können eigentlich nur die unabhängigen Verbündeten Urartus bezeichnen. Nämlich die Koalition Mati'els von Arpad (743). Meliddu, Gurgum und Kummuhu gehörten dieser Koalition zusammen mit Arpad und Urartu an. Samallu war nicht Teil der Koalition (war den Assyrern aber sicherlich nicht freundlich gesinnt und bezahlte 738 Tribut). Die Karte ist damit falsch. Grüße -- Mursilis 21:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo yak und Mursilis ich bin kein Altertumswissenschaftler und kann dazu nicht wirklich kompetent Stellung nehmen. Ich habe die Karte lediglich aus dem französischen Original ins Deutsche übersetzt (es gibt auch schon eine englische und finnische Übersetzung). Könntet ihr mit dem Autor der Originalkarte Sémhur Kontakt aufnehmen um das kompetent auszudiskutieren? Es wäre sicher nicht so schwierig die Karte etwas abzuändern. Grüße --Furfur 13:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Wie es aussieht, hat Sémhur auch nur die Karten von Hardscarf benutzt, in dieser Karte ist jedoch klar von Vassallen (ich würde soweit gehen zu sagen: Verbündeten) die Rede. Bestünde die Möglichkeit die Gebiete der Allianz zu schraffieren und Sam'al rauszunehmen? Damit wäre die Karte zumindest ansatzweise korrekt und würde die Situation um 743 abbilden. Grüße -- Mursilis 13:52, 20. Mai 2009 (CEST)

Add.: Zusammenfassend also Mati'el von Arpad (Verbündeter Urartus und Anführer der Revolte), Sarduri von Urartu, Sulumal von Melid (Vassall Urartus), Tarhularu von Gurgum (Vassall Urartus) bilden die Allianz gegen Tp III. Kustaspi von Kummuh Vassall Urartus, jedoch auch Vassall Assyriens, wird von den Assyrern als treu angesehen. Das den Urartäern Tributpflichtige Tabal wird nicht erwähnt (erst später zu Tributleistungen gezwungen), ebenso ist die Haltung Sam'als (wohl innere Probleme durch einen Usurpator) unklar. Somit reicht Urartus direkte Herrschaft etwa bis zum Euphrat, wo es an Melid und Kummuh grenzt, das es als seine Vassallen betrachtet. Hier gerät es auch in Konflikt mit Assyrien, das Kummuh zu seinem Einflussgebiet rechnet. Wenn man das so in die Karte bringen könnte, wäre das natürlich toll. Grüß -- Mursilis 14:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Mursilis, könntest Du dieses Anliegen in der Kartenwerkstatt formulieren. Technisch wird es kein Problem sein für jemanden, der sich mit Illustrator oder Inkscape auskennt, die Karte so zu verändern. Reicht der Einflussbereich Urartus jetzt bis zur Küste des Mittelmeers oder nur bis Nord-Syrien? Gruß --Furfur 16:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich muss doch mal neugierig nachfragen, was jetzt in Bezug auf die Karte von Urartu unternommen wurde? Hat jemand mit dem Autor der Karte Sémhur Kontakt aufgenommen oder in der Kartenwerkstatt nachgefragt? Ich sehe nur dass die Karte entfernt wurde. Gruß --Furfur 23:23, 29. Mai 2009 (CEST)

offensichtlich nichts. Schade, es ist eine schoene Karte. Aber Mursilis Korrekturvorschlaege sind doch klar, was spricht dagegen, die aufzugreifen?yak 12:22, 15. Jun. 2009 (CEST)

Liste der Koenige

Worauf stuetzt sich die Datierung? Ich wuerde gerne einige der spaeten Herrscher, und vor allem die Datierungen rausschmeissen, da weitgehgend Spekulation -- yak 11:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Esoterik-Link

Habe den esoterischen link "Urartu und Armenien" entfernt wegen völligen Substandards. Reine Esoterik un keine Belege.HJJHolm 17:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Moin, ich würde gerne wissen worauf sich die angabe stützt, dass bewässerung für den ackerbau nicht notwenig war? Den verweis nr.32 (Salvini 2006) finde ich nämlich nicht! außerdem sagen alle autoren zur bewässerungswirtschaft das genaue gegenteil, u.a. auch Salvini selbst (in Garbrecht 2005). Ich lasse mich aber gern von Euch überzeugen! danke und gruß. RenoXl 15:11, 5. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von RenoXL (Diskussion | Beiträge) )

Verweis: Salvini

Moin, ich würde gerne wissen worauf sich die angabe stützt, dass bewässerung für den ackerbau nicht notwenig war? Den verweis nr.32 (Salvini 2006) finde ich nämlich nicht! außerdem sagen alle autoren zur bewässerungswirtschaft das genaue gegenteil, u.a. auch Salvini selbst (in Garbrecht 2005). Ich lasse mich aber gern von Euch überzeugen! danke und gruß-- RenoXL 10:04, 8. Dez. 2010 (CET)

stimmt ist nicht aufgeloest, ich werde es suchen -aber bezieht sich ohnehin nur auf den Sewansee. Deine Anfrage zeigt, dass man wirklich alles belegen soll - danke, es wurde schon behauptet, dieses Lemma habe zu viele Fussnoten. Die Argumentation ist, dass Bewaesserung nur fuer Sonderkulturen, nicht aber fuer Getreideanbau notwendig sei, aber wo ich das herhatte... Ich forsche nach. yak 14:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Nach dem was ich u.A. vor Ort gesehen habe lässt sich Ackerbau eh nur an wenigen topographisch günstigen, weil flachen Stellen im Vanbasin durchführen und die sind größtenteils am Ostufer. Hier finden sich bekanntlich auch die Urartäischen Bewässerungssysteme. Die höchstgelegenen Felder liegen nach eigener Beobachtung auf etwa 2200 m Höhe: so am Süphan oberhalb des Aygir-Maarsees und auch die wurden durch Pumpen bewässert. Ich glaube kaum dass sich die Kulturen (Getreide, Obst etc) voneinander trennen lassen. Auch die genannten Autoren sind von den gemachten archäobotanischen Funden und palynologische Untersuchungen abhängig - und über die lässt sich nur sehr wenig zu Kultur- und Anbauformen, sowie zu der quantitativen Bedeutung des Ackerbaus insgesamt sagen. Wie gesehen widersprechen sich die Autoren z.T. selbst..Erstmal danke für die Mühe--RenoXL 17:32, 8. Dez. 2010 (CET)

Befestigungen

Hi Kure, nettes Bild! Hasanlu ist nicht urartäisch, vielleicht kann man das umfärben. Ich wollte, wir hätten eine bessere Grundkarte für die Gegend! yak 13:16, 13. Dez. 2010 (CET)

ich habe die karte zufällig auf commons gefunden und sie dann eingefügt.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ausdehnung

Karte und Text widersprechen sich: Die Karte zeigt sehr wohl Georgien, mindestens das was man Iberia nennt, als uraterisch! (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2015 (CEST))

Keine der markierten Stätten liegt in Georgien --Hajo-Muc (Diskussion) 07:52, 23. Sep. 2015 (CEST)