Diskussion:Urgeschichte Griechenlands

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Urgeschichte Griechenlands“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Problematik des gesamten "Artikels"

Es handelt sich hier um ein langes Essay, subjektiv geschrieben von einem Autor. Formulierungen wie "folge ich", "Dennoch bleibt es schwierig, Aussagen zu treffen" etc. zeigen von einer höchst subjektiven Vorgehensweise. Es ist in keiner Weise gesichert, dass hier eine objektive Beschreibung des derzeitigen Forschungsstandes gegeben wird. Hier hat ein Einzelner einige Literatur gelesen und dann ein Essay verfaßt. Höchst problematisch für eine Enzyklopädie. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:43, 10. Dez. 2014 (CET)

Es ist in keiner Weise gesichert, dass hier eine objektive Beschreibung des derzeitigen Forschungsstandes gegeben wird. Da gibt es genau zwei Möglichkeiten: 1. Du zeigst auf, wo der derzeitige Forschungsstand nicht objektiv beschrieben wird, 2. Du machst Dich erst einmal schlau und kommst dann wieder. --Tusculum (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2014 (CET)

DIe Bringschuld liegt beim Hauptautor, der dieses Essay als angeblichen Enzyklopädie-Artikel in WP gestellt hat. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2014 (CET)

Es ist in keiner Weise gesichert, dass die Erde rund ist und außerhalb meiner Birne überhaupt irgendetwas existiert. Von daher ist es Deine Bringschuld, erst einmal einen Nachweis über Deine Existenz zu führen, bevor über Deine Vermutung weiter verhandelt werden kann. --Tusculum (Diskussion) 14:59, 11. Dez. 2014 (CET)

Womit als "gottgegeben" richtig alles anerkannt wäre, was ein WP-Autor hier so reinsetzt. Interessanter Ansatz... --Korrekturen (Diskussion) 15:02, 11. Dez. 2014 (CET)

Solange keiner kommt, der in der Lage ist, das als falsch zu entlarven und "richtig" zu stellen, ist davon auszugehen, dass es korrekt ist. Einfach zu sagen, "es ist nicht sicher, dass das korrekt ist", ist die Produktion heißer Luft, unseriös und nicht ernstzunehmen. --Tusculum (Diskussion) 15:32, 11. Dez. 2014 (CET)

Albern und demütigend solche Kommentare, wenn man bedenkt, dass der Ersteller mit Klarnamen, promovierter Historiker und für zahlreiche ausgezeichnete Artikel in wikipedia verantwortlich ist. Vielleicht sollte Korrekturen sich mal auf den Hosenboden setzen und selbst in dutzenden Arbeitsstunden einen Artikel in dieser Größenordnung produzieren. --Armin (Diskussion) 15:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Entschuldigung, meine Anmerkungen sind weder "albern" noch "demütigend". Sie benennen klar die Problematik von solchen langen Essays zu historischen Epochen, die von einem einzigen WP:Benutzer geschrieben werden, der eben auch gerade nicht Althistoriker ist. Solche historischen Essays sind immer problematisch in WP, und das ist nicht das erste Mal, dass ich dies sage, und ich bin da auch nicht der Einzige, der das kritisch sieht. --Korrekturen (Diskussion) 18:31, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein, du benennst nichts klar, sondern erhebst unspezifische Fundamentalkritik, die niemand zur Grundlage einer Verbesserung des Artikels machen kann. Es wäre sinnvoll, wenn du konkrete Kritikpunkte nennen würdest, noch besser wäre es, wenn du ein paar Punkte selbst verbessert. Grüße --h-stt !? 18:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich erhebe "Fundamentalkritik", und die wird ja hoffentlich in WP noch erlaubt sein. Ich halte solche Essays eben nicht für gut in WP, die kann der Verfasser gerne auf seiner privaten Homepage veröffentlichen, nicht jedoch in einer Enzyklopädie. "Verbesserung von ein paar Punkten" hilft da gar nichts. Dazu stehe ich, das ist meine Meinung. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:40, 12. Dez. 2014 (CET)

Dein Einwände richten sich also gegen die Länge des Artikels, da Du Dir und somit anderen nicht zutraust, ein derart umfängliches Thema anpacken und (aus Deiner Sicht) sinnvoll bearbeiten zu können. Sehen wir das jetzt richtig? --Tusculum (Diskussion) 18:58, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein, diese Fundamentalkritik richtet sich nicht gegen die Länge, sondern gegen alle Versuche, hier episch lange historische Essays als enzyklopädische Artikel in WP zu stellen. --Korrekturen (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2014 (CET)

Dann solltest Du darzulegen versuchen, wo Deines Erachtens die essayistischen Mittel und Formen des Artikels zu finden sind. Das wäre hilfreich. --Tusculum (Diskussion) 19:18, 12. Dez. 2014 (CET)

Irgendwie will der Benutzer:Tusculum einfach nicht verstehen: Ich lehne solch langatmige Essays grundsätzlich ab, da ist nichts im Detail "dazulegen". --Korrekturen (Diskussion) 21:15, 12. Dez. 2014 (CET)

Essay ist eine bestimmte Darstellungsform, die sich bestimmter Mittel bedient, andere dafür weglässt. Aufzuzeigen, wo der Artikel die Kriterien für die Einordnung als Essay erfüllt, ist auf Nachfrage Deine Aufgabe. Ganz einfach. Also, wir warten. --Tusculum (Diskussion) 22:10, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich lehne diese langatmigen Ausführungen zur Urgeschichte oder sonstigen historischen Epochen (nenne sie wie Du willst, ich nenne sie Essay) in WP grundsätzlich ab, da ist nichts "aufzuzeigen", ganz einfach. Da ist gar nichts "meine Aufgabe". Und da kannst Du noch hundert Jahre warten. --Korrekturen (Diskussion) 22:13, 12. Dez. 2014 (CET)

Es ist auch nicht deine Aufgabe, die Wikipedia von „Essays“ zu säubern. Schließlich bist du nicht der Chefredakteur der Wikipedia. Manche mögen längere Ausführungen, manche, wie du, eben nicht. Wenn viele Menschen an einer Enzyklopädie mitschreiben, kommen nun mal unterschiedliche Artikel heraus. --Oltau 22:25, 12. Dez. 2014 (CET)

Es steht mir jedoch hoffentlich frei, meine Meinung zu diesem Thema zu äußern. --Korrekturen (Diskussion) 22:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein, nicht um der reinen Meinungsäußerung willen... WP:DISK: Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten. Für alles andere wende Dich bitte an WP:Fragen zur Wikipedia, WP:Auskunft oder das Wikipedia:Café. --Tusculum (Diskussion) 22:56, 12. Dez. 2014 (CET)

Also soll mir jetzt verboten werden, dass ich das für ein "Essay" halte und für völlig unpassend für einen enzyklopädischen Artikel in WP? Damit wäre dann die freie Meinungsäußerung in WP endgültig beendet. --Korrekturen (Diskussion) 23:14, 12. Dez. 2014 (CET)

Diese Seite dient einzig der Verbesserung des Artikels und der Klärung von Fragen. Wenn es dir nur darum geht, Dampf abzulassen, Deine Meinung kundzutun: Nein, derlei Vorhaben sind durch WP:DISK nicht abgedeckt, sofern daraus nichts für die Verbesserung des Artikels abzuleiten ist. Da Du Dich weigerst, konkret zu werden, mithin allen anderen keine Handhabe bietest, den Artikel zu verbessern, selbst auch nicht Hand anlegen möchtest, fällt Dein Intro schlicht und WP:BNS. Ich werde morgen ein Archiv anlegen und diesen Abschnitt dahin verschieben, wenn ich ihn nicht einfach lösche, weil nicht WP:DISK-konform. Gutes Nächtle :-) --Tusculum (Diskussion) 23:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich lasse mir meine Meinung nicht verbieten. Dies zu Löschen oder durch Verschieben in ein Archiv einfach "unsichtbar" zu machen, erachte ich als Unfreundlichkeit, PA. --Korrekturen (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2014 (CET)

Und jetzt klipp und klar: Es handelt sich um ein langes historisches Essay eines einzelnen Verfassers. Zitat: "ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden. Im Mittelpunkt steht die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema. Die Kriterien wissenschaftlicher Methodik können dabei vernachlässigt werden; der Autor hat also relativ große Freiheiten." Da steht ausdrücklich "können", hier werden immerhin für zahlreiche Aussagen Anmerkungen gegeben, jedoch stehen hier mindest genausoviele lange Absätze ohne jeden Beleg. Dies ist ausdrücklich ein Beitrag "zur Verbesserung". An diesem essaymässigen Stil muß gearbeitet werden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:34, 13. Dez. 2014 (CET)

Richtig! Das Ganze ist KEIN ENZYKLOPÄDISCHER Artikel! Sämtliche persönlichen philosophischen Betrachtungen und Exkursionen gehören gelöscht, was ich mal exemplarisch am Schlussabsatz von 2.1., durchgeführt habe. Bitte Fakten und Belege. Wenn die Philosophie dafür entfällt, wird der Artikel auch nicht länger.2A02:8108:963F:F853:7831:82EB:520A:BDC6 10:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzendes Beispiel: " Eher schon diskutiert wird der Bruch am Ende des Frühhelladikums II um 2300/2200 v. Chr., vielfach in Verbindung mit der Annahme einer nomadischen Kurganpopulation, die über Anatolien oder Makedonien nach Griechenland gewandert sei." Da fehlt mal wieder jeglicher Beleg für diese persönliche unenzyklopedische Betrachtung.HJJHolm (Diskussion) 09:03, 18. Nov. 2024 (CET)

Lemma

Das Lemma "Urgeschichte Griechenlands" ist falsch, es geht hier nicht nur um Urgeschichte, siehe Frühgeschichte, korrekt wäre Ur- und Frühgeschichte Griechenlands, so auch Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Griechenland). Also: verschieben. --Korrekturen (Diskussion) 18:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn Du, gaaanz streng genommen, Recht hast: Lass mal die Kirche im Dorf. Das Lemma ist griffig und eindeutig genug, um diese Spitzfindigkeit mit abzudecken... Interessanter wäre die Frage nach der räumlichen Abgrenzung, sprich: was wird denn hier unter Griechenland verstanden? Anscheinend ja nicht der heutige Staat, und da wird es mit der Lemmadefinition dann in der Tat schwierig... --Tusculum (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2014 (CET)

Die räumliche Abgrenzung ist doch egal. Im Laufe der Geschichte haben sich die Grenzen des öfteren verschoben. Hier geht es nicht um den Staat Griechenland sondern um das griechische Volk, das Volk der Hellenen. Muss zugeben bin noch am Lesen ist ein etwas längerer Artikel. Parallel dazu gibt es ja auch Artikel wie Urgeschichte Italiens oder Urgeschichte Frankreichs --O omorfos (Diskussion) 20:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie kommst Du zu der absurden Bahauptung, der Artikel würde von der Urgeschichte der Griechen oder des Volkes der Hellenen handeln? Das träfe bestenfalls auf einen recht kleinen Bevölkerungsteil (vielleicht 20%) der heutigen Griechen ab dem Kapitel „Eisenzeit“ zu. Aber zu 99% nicht für die 150 KB davor. Genauso wenig handeln die angeführten Beispiele vom Volk der Franzosen oder der Italiener. --Tusculum (Diskussion) 20:17, 10. Dez. 2014 (CET)

Nun wie Ich schon sagte Ich beginne gerade erst den Artikel zu lesen. Die Beispiele für Frankreich und Italien galten fürs Hauptlemma weil angeregt wurde das dieser in seiner Form falsch ist. Sollte Ich den Artikel gelesen habe dann kann Ich dir auch mehr dazu sagen. Ich habe lediglich angemerkt das ein vorschnelles Verschieben vielleicht unnötig ist. --O omorfos (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2014 (CET)

Schon gut, hier wird nichts verschoben, auch nicht von Benutzer:Korrekturen... :-)) --Tusculum (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich danke für die Anteilnahme der jeweiligen Autoren und selbst wenn verschoben würde, kann man ja bei Bedarf notfalls zurück verschieben. Da du ja scheinbar den Artikel schon gelesen hast. Teil uns bitte mit, ist das Lemma passend und wie die anderen aufgeführten Artikel in selbiger Form`?--O omorfos (Diskussion) 20:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Zitat: „Die Urgeschichte bezeichnet die älteste Periode der menschlichen Geschichte. Sie erstreckt sich vom Auftreten der ersten Steinwerkzeuge vor etwa 2,5 Millionen Jahren … bis zum regional sehr unterschiedlichen Auftreten von Schriftzeugnissen.“ WP ist eine Enzyklopädie, da muss schon alles stimmen, auch die Lemmata. Die hochentwickelte literarische Kultur der Archaik etwa noch unter „Urgeschichte“ zu führen, ist völlig indiskutabel und wird auch so von niemandem außer dem Autor dieses Essays hier in WP getan; sollte der Autor behaupten, die Archaik gehöre zur „Urgeschichte“, so wäre das TF und „own research“ (was der Artikel in Teilen ja eh schon ist). Also bleibt, um den „Artikel“ überhaupt retten zu können, nur die Verschiebung auf Ur- und Frühgeschichte Griechenlands. --Korrekturen (Diskussion) 10:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Unfug, was hier kursorisch aus der Archaik dargestellt wird, ist doch nur der Ausklang des im Artikel betrachteten umfangreichen Zeitraums, ist doch nur der Versuch, ein vernünftiges Ende zu finden und den Leser auf das Aufmerksam zu machen, was sich anschließen wird. Das ist vollkommen legitim, zeugt von einer bis zu Ende gedachten Strukturierung und stellt keineesfalls einen Versuch dar, die archaische Zeit der Urgeschichte zuzuordnen. Wo der Artikel TF und „own research“ ist, sollte durch Dich bitte sehr hier im Detail angeführt werden. Dann kann man das diskutieren. Im Moment ist da noch nichts konkretes bei mir angekommen. Und verschoben wird hier erst einmal gar nichts. --Tusculum (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Nix "Unfug", es geht hier nicht um einen "Ausklang" oder den "Versuch eines vernünftigen Endes", es geht hier darum, dass der Artikel eben nicht nur die Urgeschichte behandelt, sondern eben auch die griechische Frühgeschichte. Was im angelsächsischen Bereich mit „prehistoric Greece“ bezeichnet wird, ist im Deutschen eben Ur- und Frühgeschichte, nicht nur Urgeschichte. Exaktheit sollte in einemWP-Artikel, und insbesondere auch im Lemma, schon selbstverständlich sein. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Was meinst du denn jetzt konkret? Frühgeschichte im Sinne von Linear-B-Schriftlichkeit? Hinweise aus ägyptischen oder hethitischen Quellen, die mehr oder minder sicher auf das bronzezeitliche Griechenland bezogen werden können? Fragt sich --Tusculum (Diskussion) 13:36, 11. Dez. 2014 (CET)

Wir wollen hier mal nicht auf Spezialprobleme wie "Linear-B-Schriftlichkeit" abschweifen, um abzulenken, sondern in diesem Artikel wird die Archaik zur Urgeschichte gezählt, und dies ist definitiv nicht korrekt. --Korrekturen (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2014 (CET)

Dann führe doch bitte mal die Textstelle an, aus der das hervorgeht. Dann wäre ja schon der erste Schritt getan. --Tusculum (Diskussion) 15:01, 11. Dez. 2014 (CET)

Ganz einfach, dazu bracht es keine "Textstelle": Ab dem Absatz "Eisenzeit" geht es um Homer, Hesiod oder Herodot etc, und die gehören ganz sicher nicht zur Urgeschichte, ebenso wie kein Archäologie die protogeometrische, geometrische und orientalisierende Epoche zur "Urgeschichte" zählt, das sollte Dir, lieber Tusculum bei Deinem Studium eigentlich bekannt sein. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:06, 11. Dez. 2014 (CET)

Da geht es um den Quellenwert der genannten Personen für ihre eigene Vorzeit. Und natürlich gehören die submykenische, die protogeometrische und die geometrische Zeit zur Vorgeschichte (wie das in Marburg heißt). Das 8. Jahrhundert, die Zeit des orientalisierenden Stils und die frühe Archaik, da befinden wir uns im Bereich der Frühgeschichte. Aber ich werde in der WP nicht um Jahrzehnte für den Beginn der jeweiligen Phasen streiten. Aber bis rund 750 v. Chr. dauern die sog. Dunklen Jahrhunderte nun einmal an, und das ist der Zeitraum, den der Artikel einhält und nur aussichtsweise überschreitet. --Tusculum (Diskussion) 15:42, 11. Dez. 2014 (CET)

Prima, Du gibts mir also recht: sie gehören zur Vorgeschichte, eben nicht zur Urgeschichte, also auch gerne "Ur- und Vorgeschichte Griechenlands", da das aber eher unüblich ist dann doch das übliche Ur- und Frühgeschichte Griechenlands (siehe Ur- und Frühgeschichte). Interessanterweise werden an vielen dt. Universitäten die mykenische, die protogeometrische und die geometrische Zeit von den Klassischen Archäologen ganz selbstverständlich behandelt, und die interessieren sich absolut nicht für "Urgeschichte". Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:47, 11. Dez. 2014 (CET)

Jetzt wirst Du aber langsam ein wenig merkwürdig. Vorgeschichte und Urgeschichte sind im deutschen Hochschul- und Wissenschaftsbetrieb Synonyme und nicht Vorgeschichte und Frühgeschichte. Das Institut in Marburg ist z.B. das Institut für Vor- und Frühgeschichte, und mit Lauter hatte das Institut für Klassische Archäologie zu meiner Zeit einen hervorragenden Forscher und Kenner der mykenischen bis spätgeometrischen Architektur (in der Tradition von Drerup, der damals ebenfalls dort noch als Emeritus wirkte, und ja: Lauter konnte nicht nur hellenistisch :-) --Tusculum (Diskussion) 15:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Prima, dann wird der Text eben auf Vor- und Frühgeschichte Griechenlands verschoben, das Wort "Urgeschichte" deckt einfach nicht vollständig ab, was drinnsteht. Das wirst Du doch hoffentlich zugeben können? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:07, 11. Dez. 2014 (CET)

Also, Deiner Beharrlichkeit zum Trotz kann ich immer noch nichts finden, was in der Darstellung – von Randbemerkungen abgesehen – über das Ende der Dunklen Jahrhunderte hinausgreift und eine solche Verschiebung rechtfertigen würde. Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen... --Tusculum (Diskussion) 16:22, 11. Dez. 2014 (CET)

Es handelt sich bei dem ganze langen Abschnitt „Eisenzeit“ mit den Unterpunkten „Mangel an zeitnahen Schriften“, „Zuwanderungen und autochthone Völker, Herrschaftskonzentrationen“ und „Protogeometrische, geometrische und orientalisierende Epoche, neue Machtzentren“ nicht um „Urgeschichte“, das wird wohl von niemandem so gesehen, man kann das als "Vorgeschichte" oder "Frügeschichte" bezeichnen, aber eben nicht als "Urgeschichte". Und das ist kein kleiner Teil dieses Essays. Also ist eine Verschiebung vom Inhalt her sinnvoll und notwendig. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:38, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte oben dargelegt, dass Urgeschichte und Vorgeschichte Synonyme sind und sich nicht inhaltlich unterscheiden, sondern lediglich in Herkommen und dahinterstehender Geschichtsphilosophie. Von daher ist der Begriff Urgeschichte sogar passender, weil die dahinterstehende Philosophie der Vorgeschichte die Stellung "Geschichte" einräumt. Dieser Zeitraum wurde auch bei uns Klassischen Archäologen in Marburg als der Vorgeschichte zugehörig betrachtet, in Instituten mit anderer Tradition der Urgeschichte. Die Dunklen Jahrhunderte als Frühgeschichte zu verstehen, stellt schon eine arge Vergewaltigung des Begriffs Frühgeschichte dar. Der letzte Unterpunkt, nach den Wanderungsbewegungen, von mir aus ab spätgeometrischer Zeit und orientalisierendem Stil, mag man als Frühgschichte fassen. Aber da sind wir am Abschluss des Lemmas, am Ausklang und Ausblick. --Tusculum (Diskussion) 16:53, 11. Dez. 2014 (CET)

Und ich hatte oben bereits dargelegt, dass es sich eben nicht nur um Ur-/Vorgeschichte handelt, sondern in langen Passagen auch um das was in Deutschland allgemein üblich als Frühgeschichte benannt wird, da wird hier nicht "vergewaltigt", dass ist außerhalb von Marburg allgemein üblich ("Die Frühgeschichte befasst sich mit jenen Kulturen der Menschheit, über die erste schriftliche Aufzeichnungen (teils aus anderen Kulturen) bekannt sind, über die aber auch ein Teil der Erkenntnisse durch die archäologische Grabungen gewonnen wird.") Und auch die Minoer hatten schon eine Schriftkultur. Also: Umbenennung. --Korrekturen (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2014 (CET)

Die minoische Kultur war der einzige Grund, weswegen ich in meinem ersten Beitrag schrieb: Auch wenn Du, gaaanz streng genommen, Recht hast... --Tusculum (Diskussion) 17:46, 11. Dez. 2014 (CET)

Wir warten jetzt mal ganz gepflegt ab, was andere dazu meinen. Ich habe in „Redaktion Geschichte“ eine entsprechende Anfrage gestellt. Besten Gruß, --Tusculum (Diskussion) 17:43, 11. Dez. 2014 (CET)

3M

• 3M: Also nach meiner Auffassung zählen die minoische und die mykenische Kultur zur Frühgeschichte, da sie bereits Schriftkulturen entwickelt hatten (Linearschrift A und Linearschrift B) und es auch in anderen Kulturen schriftliche Hinweise auf sie gibt (Ägypten, Hethiter). Dass Linear A bis jetzt nicht entziffert wurde, spielt dabei keine Rolle. Schwierig wäre die Einordnung der Minoer in die Frühgeschichte nur anhand der Archanesschrift und der kretischen Hieroglyphen, da es jedoch auch Linear A gibt, stellt sich die Frage so nicht. Gruß an die Kampfhähne ;-) , --Oltau 18:18, 11. Dez. 2014 (CET)
  Nachtrag: Wie H-stt (unten) mag ich das „Ur-“ in diesem Zusammenhang auch nicht sonderlich. Meine Lemmawahl wäre Vor- und Frühgeschichte Griechenlands oder eben auch Ur- und Frühgeschichte Griechenlands. --Oltau 16:29, 12. Dez. 2014 (CET)
• Während ich kein Freund des Begriffsteils "Ur-" in den Geschichtswissenschaften bin, ist er doch etabliert. Frühgeschichte mit einer schriftlichen Überlieferung ist in Griechenland auch in der Linear-B noch nicht gegeben, da es sich bei den erhaltenen Texten nur um Notizen handelt, denen gerade nicht die Spezifika einer Schriftkultur entnommen werden können. Aber selbst wenn, wäre das Lemma berechtigt, weil der Schwerpunkt klar auf der Vorgeschichte liegt. Ich hätte Vorgeschichte Griechenlands vorgezogen, sehe aber keinen harten Grund für eine Verschiebung darauf. Grüße --h-stt !? 16:16, 12. Dez. 2014 (CET)

Wie H-stt schon schrieb. Es ist ein etablierter Begriff. Wir haben Ur- und Frühgeschichte. Dort liest man: Die Wortverbindungen Ur- und Frühgeschichte, Vor- und Frühgeschichte sowie Prähistorische Archäologie werden häufig synonym verwendet Im Artikel Urgeschichte: Die Urgeschichte (Synonyme: Vorgeschichte oder Prähistorie) ist ein Teilgebiet der archäologischen Disziplin Ur- und Frühgeschichte Ergo keine Verschiebung notwendig. --Armin (Diskussion) 19:26, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich hake mich hier mal ein, die bisherige Diskussion habe ich damals leider verpasst.:-( @H-stt::Es gibt Schriftlichkeit und die mykenische Kultur gilt als Hochkultur. Zwar stimmt, dass die bisher entdeckten Linear B-Texte zur Rekonstruktion damaliger historischer Ereignisse so gut wie nichts hergeben (Geringfügiges allerdings schon, z. B. weiß man jetzt, dass Teile Euböaos zum Reich von Theben gehörten), aber es gibt auch noch ägyptische und hethitische Quellen. Zwar ist deren Nutzen aus Sicht der Mykenologen ebenfalls sehr beschränkt, aber das sind 1. römische oder mittelalterliche Schriftquellen über (weitgehend) schriftlose Nachbarregionen auch und 2. gab es Korrespondenz zwischen dem Hethiterreich und dem Hof des böotischen Theben. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Korrespondenzen oder Verträge mit anderen Staaten nicht auch in den mykenischen Palästen archiviert wurden. Sie wurden eben auf vergänglichem Material geschrieben, genauso, wie die Notizen, die auf den Tontafeln erhalten sind, später nochmal auf anderem Material übertragen oder zusammengefasst wurden. M. M. darf man für die mykenische Kultur eine wesentlich weitreichendere Nutzung der Schrift annehmen, als das, was uns - auch nur durch Brände in den Archiven - erhalten ist (ich weiß, dass es in der Forschung andere Meinungen gibt, auf die Du wahrscheinlich abzielst, aber das sind auch nur Meinungen!). Nur weil sich vieles unglückseligerweise nicht erhalten hat, kann man doch nicht behaupten, dass die mykenische Kultur eine ur-/vorgeschichtliche Kultur sei! Die mykenische Kultur wird hauptsächlich von der klassischen Archäolgie behandelt, (auch aber) weniger von der Vorgeschichte. Das verrät schon ein Blick auf die Liste bekannter Mykenologen (und deckt sich mit den Erfahrungen in meiner eigenen Studienzeit).

@Armin P.: Was Du schreibst, ist korrekt, um so verwundeter bin ich, welchen Schluss Du daraus ziehst.

Meine Meinung: Entweder - wie Korrekturen vorschlug, dessen Argumenten ich am ehesten folgen kann - das Lemma umbenennen oder alternativ die Abschnitte zur Mykenischen Kultur, den Dark Ages und der Archaik zusammenstreichen. Hier ergeben sich viele Redundanzen, die es sowieso schon in diesen Perioden im deutchen WP gibt. So überschneiden sich die Artikel Späthelladikum und Mykenische Kultur zumindest schon rein thematisch stark (beide Artikel müssten noch deutlich ausgebaut werden). Seit einiger Zeit existiert zudem noch ein eigener langer Artikel zu sogenannten Mykenischen Palastzeit (ich mag den m. W. zuerst in der angelsächsischen Fachliteratur entstandenen Ausdruck nicht besonders, da er leicht in die Irre führt), in dem zwar sehr viel Fleißarbeit steckt, der aber zu zahlreichen Redundanzen zu den beiden anderen Artikeln führt, weil er leider nicht schwerpunktmäßig die Prozesse des Entstehens solcher Zentren in einigen(!) Regionen der mykenischen Kultur behandelt (anhand der Befunde von z. B. Kiapha Thiti - @Tusculum übrigens durch den marburger klassischen Archäologen Hans Lauter erforscht! - könnte man dies dort gut erläuternrn) oder solch interessante Fragen wie das Verhältnis der "Palaststaaten" zur sogenannten Mykenischen Peripherie, sondern mehr oder weniger auch wieder Geschichte, Kunst, Handel usw. der mykenischen Kultur schildert. In diesem Artikel ein weiteres Mal die Geschichte und kulturellen Entwicklungen des Späthelladikums durchzunudeln ist daher m. E. überflüssig (einiges in dem Abschnitt ist auch unscharf und teils nicht auf dem neusten Stand; ich habe vor einiger Zeit und vorhin mal ein paar Sachen korrigiert). Ähnliches gilt natürlich auch für die nachfolgenden Jahrhunderte, die in diesem Artikel noch mitbehandelt werden. Eine grobe, aber präzise Vorschau (wenn diese überhaupt sein muss), wäre m. E. sinnvoller. Grüße Minos (Diskussion) 01:08, 26. Mär. 2017 (CET)

Es wird dich wohl nicht wundern, wenn ich da fast völlig zustimmen kann und nur punktuell eine andere Perspektive habe. Und ich möchte mal kurz einwerfen, dass ich von der klassischen Archäologie nicht viel halte, die ist mir trotz allem noch immer viel zu sehr Kunstgeschichte, um in die sonstigen Geschichtswissenschaften zu passen, und nutzt die geschichtswissenschaftlichen Methoden zu wenig. Aber um auf das ursprüngliche Thema von vor drei Jahren zurück zu kommen. Für die großen Fragen an diesen Artikel sehe ich keine wirkliche Kontroverse. Alle bisher diskutierten Lösungen sind möglich und es lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Grüße --h-stt !? 12:17, 26. Mär. 2017 (CEST)

Dann habe ich Dich wohl missverstanden. Da Du - so wie ich es verstanden habe - die Schriftlichkeit der mykenischen Kultur nicht ganz anerkennen zu scheinst, da sie nur für Verwaltungsnotizen verwendet wurde, wäre auch zweifelhaft, ob die mykenische Zeit zur Antike gerechnet werden sollte und nicht zur Ur- und Frühgeschichte. Es stimmt, dass die klassische Archäologie stark antike Kunstgeschichte in den Vordergrund stellt, was oft in die sprichwörtlichen "Faltenzählerei" mündet. Klassische oder hellenistische Plastik z. B. war auch nie mein Fall, jedenfalls nicht in der Form, wie sie von der klassischen Archäologie behandelt wird. Aber es gibt auch genügend andere Themen und Strömungen. Chronologiefragen sind (zum Glück!:-)) unumgänglich. Griechische Keramik, die ja auch einen wichtigen Schwerpunkt darstellt, ist oft zur Datierung von geschossenen Funden oder Siedlungsschichten wichtig. Daher ist es durchaus von Nutzen, wenn die klassische Archäologie sich sehr intensiv mit antiker Vasenmalerei befasst und dabei auch deren Chronologie immer weiter verfeinert. Damit leistet sie auch der Alten Geschichte gute Dienste. Ich sehe aber nicht, was die Frage, was die klassiche Archäologie alles treibt, mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Die mykenische Zeit und die Dunklen Jahrhunderte sind Bestandteil der klassischen Archäologie und nur unter rein kuntgeschichtlichen Gesichtspunkten werden diese Phasen auch nicht behandelt. Grüße Minos (Diskussion) 22:19, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wie auch schon in früheren Diskussionen kann ich nicht anders, als solche Lemmata generell abzulehnen. Das ist keine Ur-/Vorgeschichte Griechenlands, sondern die Ur-/Vorgeschichte auf dem Gebiet, in dem später Griechen lebten und das später ein griechischer Staat wurde. Solche Lemmas vermitteln leider für die nicht so fachkundigen Leser (und für die ist das ja zum großen Teil) den Eindruck, es gäbe eine ethnische Kontinuität vom Paläolithikum bis letztlich heute. Bei all den Zuwanderungswellen auf dem Balkan ist das natürlich grenzenloser Quatsch - bei allen Kontinuitäten die es im Einzelnen vielleicht geben mag. Zudem ist es vor allem die Ur/Vorgeschichte schwerlich losgelöst vom restlichen Balkan zu sehen. Vielleicht kann HJH noch etwas Energie und Arbeit in den Artikel stecken und eine Ur-/Vor- und Frühgeschichte des Balkans schreiben (was es ohnehin ja schon in Teilen ist)? Da es sich da um eine Region handelt, die nicht ethnischer Natur ist, könnte man das Lemma durchaus so nennen. Marcus Cyron Reden 20:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Lieber Marcus, glaubst Du wirklich, dass unsere Leser so dumm sind? Ich tue das jedenfalls nicht. Eine Urgeschichte des Balkans wäre im Übrigen eine sehr gute Idee, wenn mich das nicht Monate kosten würde. Wenn ich allein an die verwickelten Verhältnisse und die desolate Forschungssituation in Serbien oder gar im Kosovo denke... Morgendliche Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:18, 13. Dez. 2014 (CET)

Fehlende Belege, essayhafte Behauptungen

In diesem Essay finden sich Absätze wie "Die Erklärung für die Klarsichtigkeit Homers, der Jahrhunderte nach seinen Helden lebte, bestand in einer gemutmaßten mündlichen Tradition, denn die Linear-A- und -B-Schriften waren untergegangen. Die Buchstabenschrift wurde andererseits erst im 9./8. Jahrhundert von den Phöniziern übernommen und adaptiert, so dass eine unüberbrückbare Lücke in der schriftlichen Tradition bestand. Parallele Untersuchungen zu anderen oralen Dichtertraditionen, wie sie sich noch in serbischen Heldengesängen des 20. Jahrhunderts zeigten, erwiesen, dass die Poeten zahlreiche Elemente ihrer eigenen Epoche einflochten. So reduzierte man die Erzählungen Homers um die zeitgenössischen Elemente, glaubte aber weiterhin an einen bronzezeitlichen Erinnerungskern. Archäologische Funde bestätigen dies inzwischen.", das alles ohne jeden Beleg. Das sind kluge Sätze, die so von einem der Großmeister der Alten Geschichte oder ALtphilologie stammen könnten. Von einem WP-Autor stammend, muß dass jedoch als belegfreies Geschreibe strikt abgelehnt werden. --Korrekturen (Diskussion) 10:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Menschmenschmensch, das haben wir bereits vor über 25 Jahren im Studium so gelernt. Das sollte absolutes Standardwissen für einen Klassischen Archäologen sein, auch wenn das Niveau in den letzten 20/30 Jahren arg gesunken ist. --Tusculum (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um das "Niveau des Studiums vor 25 Jahren", sondern darum, dass hier große Teile völlig unbelegt von einem Benutzer ins Netz gestellt worden sind. Das hat auch nichts mit einem "Ausklang" des Artikels zu tun, es handelt sich hier um umfangreiche Passagen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Es bleibt die Aufforderung: Auflisten! Und dann schauen wir weiter. Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:32, 11. Dez. 2014 (CET)

Das Auflisten würde den gesamten Artikel mit "Belege fehlen" zupflastern. Schönes Beispiel erneut für lange, essayhafte Ausführungen ohne jeden Beleg: "Die Anerkennung der vier Hauptfundstätten als „Paläste“ ist darüber hinaus eher willkürlich, denn die monumentalen Anlagen von Kommos, Monastiraki oder Archanes werden nicht zu ihnen gerechnet, von jüngsten Funden ganz zu schweigen. Neben voreiligen Staatsvorstellungen und dem Festhalten an einer bestimmten Epoche steckt vielfach die Idee dahinter, dass die besagten Paläste von gleicher Gestalt sein müssen, mithin wurde von einer Homogenität über alle kulturellen Unterschiede Kretas hinweg ausgegangen. Um den irreführenden Assoziationen, die der Begriff „Palast“ mit sich trägt, entgegenzuwirken, sprach man zunehmend von hofzentrierten Gebäuden, aber auch von Hofgebäuden oder -anlagen. Schließlich wird angezweifelt, dass Priestertum und Herrschaft unter einem Dach zu finden waren, denn diese Art der Herrschaft lässt sich nirgendwo nachweisen, erst recht nicht im Nahen Osten, wo immer eine Doppelstruktur bestand. Die Paläste eignen sich darüber hinaus nicht zur Rekonstruktion der gesamten minoischen Gesellschaft, wie lange angenommen wurde.

Die Belege für eine palasteigene Produktion sind eher gering an Zahl und zudem sehr unsicher. Außerdem wurden ähnliche Produkte andernorts hergestellt, was etwa für die Textilproduktion gilt, die in Knossos sicherlich stattfand. Getreide, Feigen oder Oliven auf Tontafeln könnten Hinweise auf eine Produktion im Umkreis der Tempel sein. In jedem Falle wurden die Tafeln selbst in großem Umfang in Knossos gelagert." Die gibt es masssenhaft in diesem Essay, in jedem Teil, vom Anfang bis zum Ende. Aber wenn Benutzer:Tusculum gerne möchte, kann ich gerne dutzende von Absätzen in diesem Essay mit dem Baustein:Belege fehlen versehen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2014 (CET)

Du Schlaumeier, das ist alles nach der in Anm. 65 angegebenen Lit. referiert und insofern auch überprüfbar. Dann zeig mal auf, welche Aussagen aus den beanstandeten Absätzen nicht durch die referenzierte Literatur abgedeckt sind. --Tusculum (Diskussion) 15:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich erachte einen summarischen Hinweis "Dies und das Folgende nach Ilse Schoep: Crete, in: Eric H. Cline (Hrsg.): The Oxford Handbook of the Bronze Age Aegean, Oxford University Press, Oxford 2012, S. 113–125 und Jan Driessen, Charlotte Langohr: Recent developments in the Archaeology of Minoan Crete...." nicht als ausreichenden Beleg für so weitreichende Interpretationen und Aussagen, aber es können gernen noch weitere Absätze ohne Beleg angeführt werden. Lieber Tusculum: Was bezweckst Du? Das der Text ein Essay ist, auf einer subjektiven Auswahl von gelesener und gegoogelter Literatur beruht, in Teilen nicht ausreichend belegt ist, all das wirst Du doch wohl kaum bestreiten wollen? Es muß schon klar auf die Probleme dieses Essays hingewiesen werden, sonst begegnet der Inhalt schnell im nächsten Proseminar und gilt als die gelesene "Wahrheit". Dann kann man den Studenten sagen, was man will. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:33, 11. Dez. 2014 (CET)

Zum Thema: Mir ist die Lemmafrage gleichgültig, doch müsste in der Einleitung in die eine oder andere Richtung argumentiert werden. Belege sind da. Stilfragen kannst Du bestimmt gut lösen. Auf zu frischen Taten, aber dann musst Du arbeiten. Mir genügt mein unentgeltlicher Einsatz an der griechischen Ur- und Frühgeschichte vollauf. Hier kannst Du Dich mal bewähren, statt immer wieder im Metabereich Schaden an unserer Autorenschaft anzurichten. Gruß zurück --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:27, 12. Dez. 2014 (CET)

Wenn Dir die Lemmafrage "gleichgültig" ist, so teile doch bitte eins drüber mit, welche der dort vorgeschlagenen zutreffenderen Lemmata Du vorziehen würdest. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich könnte mit beiden Lemmata (Urgeschichte oder Ur- und Frühgeschichte) leben, müsste dann allerdings hier und da die Wortwahl anpassen, eventuell auch Zwischentitel anders fokussieren. Das kann angesichts meiner derzeitigen Tätigkeiten auf „externen“ Feldern dauern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Tepecik - mykenische Keramik

Im Artikel steht: „Erhebliche Mengen mykenischer Keramik fanden sich ab 2004 auch in Çine-Tepecik im Mäandergebiet in der Provinz Aydın. In dessen Schicht II,1, die auf etwa 1350 bis 1240 v. Chr. datiert wurde, ließen sich die 'Funde in die späthelladischen Phasen Späthelladikum III B1 bis III C datieren.“ - da kann etwas nicht stimmen, denn SH III B1 beginnt im späten 14. Jahrhundert, SH III C reicht von etwa 1190/80 v. Chr. bis ins 11. Jahrhundert. Ich habe eben nur eine Zusammenfassung der im Beleg angegebenen Publikation hier gefunden und dort werden die Zeiträume auch korrekt angegeben. Leider geht daraus nicht hervor, ob die gesamte mykenische Keramik aus Schicht II,1 stammt, daher habe ich nicht gewagt zu korrigieren. Grüße Minos (Diskussion) 20:45, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde mir ungern den Artikel neu beschaffen, da ich derzeit in ganz anderen Mindenfeldern unterwegs bin. Daher scheint mir, da ich mich nach so langer Zeit auch nicht mehr an jedes Detail erinnere, Dein Eingreifen gerechtfertigt zu sein. Aus meinem Blickwinkel spricht nichts gegen das Entfernen der genauen Schichtangabe, die für den Leser vielleicht auch nicht so wichtig ist. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:44, 16. Jun. 2017 (CEST)

Athen: Linear B-Dokumente

Linear B-Täfelchen wurden in Athen bisher tatsächlich keine gefunden (ob es aus Athen überhaupt keine Linear B-Funde gibt - es gab ja auch Tongefäße, Siegel mit vereinzelten Schriftzeichen - weiß ich nicht). Problem ist aber primär die spätere Überbauung. Man kann ja schlecht Parthenon oder Erechtheion abtragen, um darunter intensive Ausgrabungen durchzuführen. ;-) Ob es in Athen um/kurz nach 1200 v. Chr. eine Brandzerstörung gab, ist ungeklärt. Brandspuren an der mykenischen Wehrmauer sind nicht datierbar, auch konnte bisher zu wenig archäologisch erforscht werden, um sicher sagen zu können, was am Übergang SH III B zu SH III C geschah. Man weiß nur, dass es keine längere Besiedlungslücke gab. Solange nicht klar ist, ob der mykneische Palast zerstört wurde, ist es daher spekulativ (und nur durch späte Überlieferung gestützt), dass sich keine Tontäfelchen erhalten haben, weil es nicht gebrannt hat. Grüße Minos (Diskussion) 10:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Millawanda

Moin Minos, die Zerstörung von Millawanda durch Muršili wird zwar im Tatenbericht nicht erwähnt, aber zumindest im Historical Dictionary of the Hittites wird „the destruction of Level II at Miletos“ mit einem Feldzug unter „Hittite commanders“ in Zusammenhang gebracht („could be connected“). Er hält im übrigen den Feldzug für möglicherweise wenig mehr als einen „raid“. Daher Dank für die zurückhaltendere Formulierung. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:03, 20. Jun. 2019 (CEST)

Das griechische Festland in der Späten Bronzezeit

Laut Ivo Hajnal hatte wa-na-ka / uanaks, später Wanax oder Anax, die Bedeutung eines weltlichen und religiösen Führers, die militärische Führung oblag dem ra-wa-ke-ta / lāuagetās (vgl. S. 4). Demnach wäre „Heerführer“ für wa-na-ka falsch. --Oltau 00:42, 3. Mär. 2020 (CET)

Eigenartige "hohle" Formulierungen

Da ich davon ausgehe das User Tusculum den Artikel maßgeblich verfasst hat bzw. er immer konkrete Beispiele anmahnt. "Das Wetter bestimmt niemals die Richtung gesellschaftlicher Entwicklungen, doch hat es das Potenzial, hergebrachten Gesellschaften die Stabilität zu rauben. In solch schwierigen Zeiten zeigen sich die Schwächen des zuvor stabilen Systems, das Vertrauen sinkt und neue Wege haben Aussichten, nicht mehr eingebunden zu werden." Dieser Satz z.B. ist für mich höchst erklärungsbedürftig und unnötig. Er klingt außerdem wie eine Google-Übersetzung aus dem XYZtischen. Worin besteht der Nutzen, im Artikel Urgeschichte Griechenlands vom "Wetter" (gemeint ist sicher Klima) zu reden, das "das Potenzial" habe , hergebrachten (sic!) Gesellschaften etwas zu rauben. Und was bedeutet genau "das Vertrauen" (wessen? in was?) sinkt? Im Deutschen sagt man auch nicht "haben Aussichten", sondern "haben die Aussicht". Und schließlic. Worauf bezieht sich das "nicht mehr eingebunden zu werden"? Und wieso steht der Satz überhaupt da? So informativ der Artikel auch ist, es gibt zahlreiche solcher Stellen und diese eine hätte ich gerne mal erklärt. LG--2003:E5:5737:EAD0:74E5:5173:A49C:D4EC 18:39, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mit dem Artikel quasi nichts zu tun. --Tusculum (Diskussion) 18:45, 10. Feb. 2021 (CET)

Na toll - wer auch immer: das mit dem Wetter ist barer Unsinn. Wenn, dann könnte man vorsichtig auf Klimaschwankungen eingehen, aber bitte nicht mit überholten Daten.09:06, 18. Nov. 2024 (CET)HJJHolm (Diskussion)