Diskussion:Urknall/Archiv/1

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Spricht man nicht eher von Urknall-Theorie? -- Horst Frank 17:08, 13. Nov 2003 (CET)

Urknalltheorie :D --Schmiddtchen 说 17:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Diese Erklärung ist recht plausibel. Allerdings ist eine plausible Erklärung noch kein Beweis für die Richtigkeit. Durch die Versuche von Michelson und Morley sowie Soldners Entdekkung der Ablenkung des Lichtes in einem Gravitationsfeld wissen wir, daß die Lichtgeschwindigkeit eine Funktion des Äthers ist. Möglicherweise ist der Lenardsche Äther mit dem Gravitationsfeld identisch und vielleicht ist der Maxwellsche Äther ganz entbehrlich. Der Hubble-Effekt könnte auch darauf beruhen, daß die Plancksche Konstante eine Funktion der Gravitation ist. Eine unveränderliche Eigenschaft des Lichtes ist die Energiemenge eines Lichtwirbels (Energieerhaltungssatz). Aus Plancks Gleichung können wir für jede Feldstärke der Gravitation eine zugehörige Frequenz ableiten. Es ist in diesem Zusammenhang interessant, daß das nach dem Astronomen benannte Hubble-Teleskop anfangs Schwierigkeiten mit der Optik hatte. Es wurde verbreitet, dies beruhe auf einem Herstellungsfehler. Es gibt jedoch auch Ansätze, die das verneinen und annehmen, daß das Teleskop im Prinzip keinen Herstellungsfehler auswies, sondern falsch berechnet war, weil man nicht davon ausging, daß die Lichtgeschwindigkeit eine Funktion der Gravitation ist. Licht von fernen Sternen wird zunächst das Gravitationsfeld der Sonne passieren und gelangt dann in das Gravitationsfeld der Erde. Am Ausgangspunkt herrscht ein anderes Verhältnis zwischen Energie und Frequenz als an der Empfängerstelle. Dementsprechend ändert sich die Frequenz. Und damit entfällt der Urknall.

Wenn du uns jetzt noch deinen Namen sagst, schlagen wir dich fuer den Nobelpreis vor... --Wrongfilter 21:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

War das Universum ein schwarzes Loch

Wenn die gesamte Masse des Universums einmal stark verdichtet war, muss es doch einmal ein riesiges schwarzes Loch gewesen sein. Wenn ich mich nicht irre, geht man heute davon aus, dass sich im Zentrum vieler Galaxien schwarze Löcher befinden. Der Radius bis zu dem eine Masse verdichtet werden muss, damit ein schwarzes Loch entsteht, ist proportional der Masse. Das gesamte Universum hat, mit oder ohne die dunkle Materie, genügend Masse um ein riesiges schwarzes Loch zu bilden. Mir fällt kein Grund ein, warum das Universum kein schwarzes Loch gewesen sein sollte. Ein schwarzes Loch sollte jedoch nicht expandieren können.

Wer kann dieses scheinbare Paradoxon auflösen ? (nicht signierter Beitrag von 84.169.239.59 (Diskussion) )

Öh, ich bin zwar kein ausgewiesener Experte, aber soweit ich weiss, ist ein schwarzes Loch ein unendlich gekrümmtes Stück Raum-Zeit. Da diese aber erst mit dem Urknall entstand, kann sie vorher auch nicht gekrümmt gewesen sein. Ungesehen dessen ist es vielleicht garnicht mal ausgeschlossen, dass das Universum an sich in größerem Maßstab auch ein schwarzes Loch darstellt.. und alle Energie und Materie in diesem universalen schwarzen Loch gefangen ist (würde auch mit "Universum ist nicht unendlich, aber auch nicht begrenzt" übereinstimmen - wir würden einfach nicht über den "Rand des Loches" hinauskommen, sondern zurück in unseren Bruch gefaltet).

Soweit ich mich erinnere können auch schwarze Löcher wachsen, nämlich mit der Masse und Energie, die in das Loch stürzt. Ich glaube mich zu erinnern, dass der Schwarzschildradius Rückschlüsse auf die enthaltene Energie zulässt... oder umgekehrt. --Schmiddtchen 说 15:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Schwarzschildradius ist jedenfalls einfach zu beantworten. In dem Artikel kann nachgelesen werden

r_{\mathrm {S} }={\frac {2\,G\,m}{c^{2}}}

Der Radius ist schlicht proportional der Masse. (nicht signierter Beitrag von 84.169.234.123 (Diskussion) )

Im Artikel zur Sonne ist der Radius mit 3 km für die Sonnenmasse angegeben. Unsere Milchstraße hat Billionen Sonnenmassen. Es gibt sicherlich Milliarden Galaxien und das Universum hätte damit einen Schwarzschildradius von vielen Lichtjahren.

Kann schon sein, aber du kannst eine Formel, die für innerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums entwickelt wurde, nicht einfach ausserhalb einsetzen. Deine Vermutung ist damit sowohl richtig als auch falsch, da der Begriff Schwarzschildradius, Schwarzes Loch, Singularität and whatnot ausserhalb des Universums nicht definiert sind und noch weniger nachempfunden werden können. --Schmiddtchen 说 02:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Inflationäres Universum

Habe den Hinweis auf die inflationäre Phase ersetzt durch den Hinweis auf sämtliche Phasen des Urknalls, die unter Kosmologie bereits angedeutet werden. Dort wird die inflationäre Phase zwar schon erwähnt, es sollte aber irgendwann mal jemand einen eigenen Artikel zum inflationären Universum schreiben. Wolfgangbeyer 29.12.03

Alter des Universum

Den Artikel finde ich hervorragend. Die zeitlichen Abläufe sind gut nachvollziehbar. Dennoch scheint mir etwas mißverständlich. Am Anfang steht: "Der Zeitpunkt dieses Ereignisses wird auf 13,7 +/- 0,2 Milliarden Jahre vor unserer Zeit geschätzt." Im vorletzten Artikel dann der Hinweis auf das Alter des Universum von 15 Mio. Jahren. Zwei Zeiten für die selbe Sache? Oder habe ich da was nicht verstanden? --HW 18:14, 20. Mär 2004 (CET)

Zeitliche Angaben

Ich vermute mal einen Schreibfehler bei den 15 Mio. Jahren und denke es handelt sich um Milliarden (die Dinosaurier starben vor ca. 65. Mio Jahren aus). Zum Alter des Universums werden häufig zwei Angaben gemacht, die genaueren 13,7 Mlrd. und den alten Pi-mal-Daumen-Wert 15 Mlrd. Jahre. Mich interresiert eher der "exakte Zeitpunkt" der Entstehung der Zeit (es wird schwierig). Der Artikel beginnt mit der unvorstellbar kleinen Kugel, dann kommt "kurze Zeit später" [der Zerfall der Urkraft ..] bis zur Entstehung der Materie, und damit beginnen erst Raum und Zeit zu existieren. Ungeachtet der inkorrekten Terminologie (die ich mangels einer Besseren selber benutze), habe ich folgendes Problem (in kurz): Laut Einstein steht die Zeit mit der Gravitation in Verbindung und diese natürlich mit Materie. Daher ist das verständlich. Aber warum trat die Zeit nicht bereits mit der Abspaltung der Gravitation von den anderen Kräften auf? Dafür spricht auch die in der Physik verbreite Sichtweise nach der Zeit die Zunahme der Entrophie(Unordnung quasi) ist, schließlich war das das erste Ereignis. Äquivalentes ließe sich auch über die Entstehung des Raumes und der vorher erwähnten Ausbreitung des Lichts und der thermischen Energien sagen. Ich habe selber leider keine präziseren Angaben gefunden, weiß jemand Rat? MartinWeiß 23. März 2004

Zeitliche Angaben

Das mit den Milliarden ist wahr aber man ist sich mit dem alter des Universums sowieso noch nicht ganz sicher. Denn der Urknall wird auf 13,7 +/- 0,2 Milliarden Jahre vor unserer Zeit geschätzt, man hat aber auch Kolabierte Sterne auf ein alter von mindestens 15 Milliarden Jahren geschätzt. An diesem Punkt stimmen entweder die Messinstrumente nicht oder wir haben etwas noch nicht verstanden.

Ich frage mich gerade in wie fern es Sinn macht von einem einheitlichen Alter des Universums zu sprechen, wenn man die Relativität der Zeit bedenkt? Ich bin weder Physiker noch Mathematiker, noch kenne mich besonders gut aus auf diesem Gebiet, jedoch wenn ich mich recht erinnere vergeht die Zeit mit zunehmender Bewegung eines Objektes - für das Objekt selbst - langsamer (Zwillingsparadoxon). Also vergeht für den Reisenden mehr Zeit. Somit sind die verschiedenen Anhäufungen an Materie auch verschieden alt, oder irre ich mich da? Ich denke mir jetzt mal dass der Unterschied relativ gering sein wird, jedoch was mich stört ist von den ersten 10 Sekunden nach dem Urknall zu sprechen, da unser Zeitempfinden doch nichts mit den damaligen Bedingungen zu tun haben kann, oder? Ich kann mich einfach nicht mit den z.B. 10^-33s anfreunden. Kann mir jemand sagen wie schnell die Teilchen oder was auch immer sich kurz nach dem Urknall bewegt haben? Kann man überhaupt von einer Bewegung sprechen oder dehnte sich einfach nur der Raum? --Gigi33 00:58, 24. Aug 2005 (CEST):

Quark - Antiquark Theorie

In diesem bereich komme ich immer noch nicht ganz mit obwohl ich auf Wikipedia alles darüber gelesen habe was es bis jetzt gibt.

Wenn man nun davon ausgeht das es ja zu jedem Quark einen Antiquark gibt und diese sich kurz nach dem Urknall Gegenseitig vernichtet haben. Woher kommen dann die restlichen Quarks???

Das weiß niemand. Nur könnte die Urknalltheorie ohne die restlichen Quarks die Existenz von Materie im Universum nicht erklären. Deshalb wird eine Asymmetrie zwischen Quarks und Antiquarks postuliert, aufgrund derer die Zahl der Quarks um ein Milliardstel höher sein soll als die der Antiquarks. Aus diesen überzähligen Quarks, die der Paarvernichtung mit den Antiquarks entronnen sind, soll die Materie im Universum bestehen. Eine plausible Erklärung für eine solche Asymmetrie gibt es bis heute nicht. Mit einer entsprechenden Asymmetrie wird auch die Existenz der Elektronen "erklärt", denn eigentlich hätten sich in der Leptonen-Ära alle Elektronen und Positronen gegenseitig vernichten müssen.:

Wie kommt man überhaupt auf die Idee das es diese Antiteilchen, in der Natur, überhaupt gibt???

Ich finde es nicht angemessen Lemaitre als den Entdecker der Urknall-Theorie darzustellen. Friedman hatte schon 1922 die entsprechenden Lösungen der Feldgleichungen entdeckt. Ferner setzt die Idee einer Urkraft die Quantenfeldtheorie voraus und ist daher viel jünger. Nach meinen google-Recherchen ging Lemaitre auch nicht von einer Urteilchensorte sondern von einem einzigen Urteilchen aus. Seine Theorie, die ich nicht genau kenne, dürfte sich danach kaum mit der aktuellen decken. Diese ist so detailreich, dass man ihr kaum eine einzigen Entdecker zuordnen kann. Wir sollten besser einen Abschnitt über die Entdeckungsgeschichte schreiben, in der Einstein, Friedmann, Hubble, Penzias/Wilson, Hawking usw. erwähnt werden. --Wolfgangbeyer 12:23, 18. Apr 2004 (CEST)

Erledigt.--Wolfgangbeyer 17:13, 27. Jun 2004 (CEST)

Daten zu den Phasen des Urknalls

Habe die Daten des Abschnitts "Phasen des Urknalls" aus ca. 10 verschiedenen Internetquellen bezogen. Problematisch war dabei, das die Angaben hinsichtlich Zeiten, Temperaturen und Bezeichnungen und Dauer der Phasen ziemlich variieren. Habe versucht, daraus ein möglichst konsistentes Bild zu erstellen. Kann sein, dass mir das nicht völlig perfekt gelungen ist. Für Hinweise auf wirklich solide Quellen wäre ich dankbar. Hier einige der Quellen, die ich verwendet habe:

Manche Autoren sagen, die Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie beruhe nicht auf der GUT, da diese symmetrisch sei, sondern auf der Schwachen Wechselwirkung, andere legen aber die Entstehung der Asymmetrie genau in die GUT-Ära. --Wolfgangbeyer 17:13, 27. Jun 2004 (CEST)

Vier Grundkräfte

"Bildung der vier Grundkräfte" bei 10^-12s ist irreführend, da sich ja 2 Kräfte schon viel früher abgespalten haben. Habe daher die ursprüngliche Formulierung wieder hergestellt. --Wolfgangbeyer 00:13, 29. Jun 2004 (CEST)

Ungelöste Probleme

Sind die Experimente der Italiener wirklich ein ungelöstes Problem?. Will sagen, ist das etwas, das den Kosmologen Kopfzerbrechen bereitet oder nicht?. Im letzteren Fall wär ich dafür, diesen Abschnitt wegzulassen. Möglicherweise kann man das auch irgendwie anders wegerklären. Eventuell stammt der Inhalt aus einer ORF-Meldung http://science.orf.at/science/news/114179, d.h. das sind nicht umbedingt die wissenschaftlichen Experten, daher bin ich eher dagegen, das so prominent auszuwalzen Unyxos 04:06, 15. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich auch so. War schon die ganze Zeit etwas unglücklich über diesen Abschnitt. Es ist wohl eine ganz frische Meldung gewesen über zu einen <10%-Konflikt, der aber wohl kaum das Potenzial haben dürfte, das dargestellte zu kippen, sondern irgendeine banal Auflösung finden wird. So isoliert wie es im Moment dasteht, wird es der Sache jedenfalls gerecht. Habe es daher entfernt. --Wolfgangbeyer 08:59, 15. Sep 2004 (CEST)

Es sollte schon etwas Kritisches zur Theorie gesagt werden, oder? Ich bin kein Physiker, aber wenn ich das mit der "Dunklen Materie" richtig verstanden habe, wurde sie (wie in der christlichen Schrift erwähnt, deren Link gerade - zu Recht - gelöscht wurde), einfach postuliert, um gewisse Annahmen zu retten. --Eike sauer 09:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Sie wurde nicht postuliert, um irgendwelche Annahmen zu retten, sondern es gibt gewisse experimentelle Befunde, die man im Moment nur schwer anders erklären kann als über die Annahme Dunkler Materie. Es gibt sicher noch so manches ungelöste Problem zum Thema. Es ist aber die Frage, ob die Themen "Dunkle Energie" und "Dunkle Materie" überhaupt hier richtig plaziert wären oder besser unter Kosmologie beschrieben werden sollten. --Wolfgangbeyer 22:27, 15. Sep 2004 (CEST)

Aus der Kandidatendiskussion (1:6 abgelehnt)

pro: Ein schwieriges kosmologisches Thema, gekonnt aufbereitet und dargestellt, besonders auch in Hinsicht auf die Geschichte dieser Idee. Krido 00:56, 12. Sep 2004 (CEST)
contra: Der Text ist nicht wesentlich mehr als eine kommentierte Zeitleiste, wobei ich bei der noch ganz gern wüßte, ob die Phänomene, die über 10.000 Jahre nach dem Big Bang stattfanden, noch als Phasen des Urknalls bezeichnet werden sollten. Die Geschichte ist eine Listung ohne Hintergrundinformation (Wie kamen die Leute auf die Idee, weloce Technik nutzten sie?), Kritk an der Urknalltheorie und Modifikationen kommen nicht vor. Wie erklärtz die Urknalltheorie die benannten Phänomene ... -- Necrophorus 07:24, 12. Sep 2004 (CEST)
CONTRA:Und das wird dem "Durchschnittsleser" einfach mal so zugemutet? "10-36 s – Inflationäres Universum", ja, so könnte man es auch nennen. "mindestens eine Milliarde Jahre älter als bislang angenommen" - "älter sein als bisher vermutet" - "konnten zeigen, dass einer dieser Prozesse nur halb so schnell abläuft wie bislang geschätzt": Schön zu lesen, dass eigentlich Alles ganz anders war. "Jüngeren experimentellen Erkenntnissen italienischer Forscher vom Nationalen Institut für Kernphysik in Rom zufolge": Da der "Durchschnittsleser" ja in ständigem Kontakt mit dem Nationalen Institut steht, weiss er natürlich, wer das war und wann das stattfand. Der Omatest, der sonst (zu Recht!) bemüht wurde, wäre mal wieder angebracht. Streckenweise erinnert der Stil an Perry Rhodan. Das Füllhorn der Behauptungen ist unerschöpflich. Die Bibliographie sieht viel blutärmer aus. Fazit: Es handelt sich eigentlich um eine "Vorstellung", die hier unkritisch (Necrophorus wies bereits auf die fehlende Kritik hin) auf dem Markt der Eitelkeiten dem verdutzten Leser um die Ohren gehauen wird. Wenn man allen Links folgen will, merkt man schnell, dass sich dieses Universum auch ausdehnt. --Cornischong 12:02, 12. Sep 2004 (CEST)
contra, in Ergänzung zu Necrophorus und Cornischong: Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst unterhalb von 10^-43s, der Planck-Zeit, ihre Eigenschaften als Kontinuum verliert, so dass Aussagen über einen Zeitraum zwischen einem Zeitpunkt Null und 10^-43 s sinnlos sind. In diesem Sinn hat die Planck-Ära keine Dauer. Ah ja, Aussagen dazu sind also sinnlos. Bei aller Sinnlosigkeit scheint es Physiker zu geben, die sich über das Sinnlose Gedanken machen. Warum lese ich keine Wort über "Quantenfluktuation" als möglichen Ausgangspunkt des Urknalls? Über Konkurrenztheorien? Über die String-Theorie? Ich lese nichts darüber, warum gerade dieses so befindliche Universum mit seiner ganz spezifischen Masseverteilung so entstehen musste!? - Und so nicht entstanden wäre bei der nur geringsten Abweichung? Nichts zu der gerade aktuell wieder offenen Frage, ob das Teil nun ewig expandiert oder nicht? Zu den neuen Theorien über die Phasen des Kosmos?? --Lienhard Schulz 12:35, 12. Sep 2004 (CEST)

Nicht dass ich diesen Artikel in der momentanen Form für exzellent halten würde, obwohl ich das natürlich prima fände ;-), aber kann es sein, dass Ihr alle den Anfang des Abschnittes zur Schilderung der Urknallphasen überlesen habt?: "Wendet man die bekannten physikalischen Gesetze auf den Urknall an, so ergibt sich, dass der Kosmos in den ersten Sekundenbruchteilen der Expansion eine Vielzahl von verschiedenen extrem kurzlebigen Phasen durchlaufen haben muss. ... Gewisse Details dieser Phasen sind noch ungeklärt. Im Wesentlichen geht man von folgendem Ablauf aus: " So was wie "Perry Rhodan, Füllhorn der Behauptungen, Markt der Eitelkeiten" finde ich nicht angemessen. "... sich über das Sinnlose Gedanken machen ... " empfinde ich geradezu als mittelalterlich: Damals sah man wohl mit ähnlichen Argumenten auch keinen Sinn darin, sich über eine Kugelgestalt der Erde Gedanken zu machen, weil die Ozeane einfach abfließen würden ;-). Bin durchaus ein Freund des Oma-Tests, aber als Physiker fürchte ich, dass die Natur selbst in manchen physikalischen Aspekten einfach nicht omatestfähig ist ;-). Über den Passus mit den italienischen Forschern bin ich auch nicht recht glücklich. Es handelt sich um eine ganz frische Meldung zu einen <10%-Konflikt, der aber wohl kaum das Potenzial haben dürfte, das dargestellte zu kippen, sondern irgendeine banal Auflösung finden wird. Die "Expansion" ist übrigens durchaus erwähnt. Hatte auch schon mal daran gedacht, die Urknallphasen komplett nach Kosmologie zu verschieben. Keine Frage, es gibt schon noch Handlungsbedarf. --Wolfgangbeyer 14:12, 12. Sep 2004 (CEST)

@Wolfgangbeyer:Danke für deine Stellungnahme (es ist nicht selbstverständlich, den "Kritikern" zu antworten). Ich bin nicht Physiker, halte aber seit einiger Zeit meine Ohren und Augen auf. Ich bin mir bewusst, dass dieses Thema nicht im "Goldene Blatt"-Stil abzuhandeln ist. Ich ging ohne Vorurteile in den Artikel hinein und halte mich für noch lernfähig. Ich wollte auch nicht weiterblättern und den Artikel einfach liegenlassen (keine Reaktionen sind ja viel schlimmer als die negativen). Ich wollte auch nicht so sehr auf die Einzelheiten eingehen. "Mir kommt es es auf ein paar Milliarden Jahre nicht an". Ich sehe nur mit Besorgnis die didaktischen Fähigkeiten und Möglichkeiten, dem "Durchschnittsleser" etwas vorzulegen, was verdaut werden "kann"; den guten Willen des Lesers natürlich vorausgesetzt. Die guten Wissenschaftsjournalisten sind aus gutem Grund in Deutschland sehr selten. Wissenschaftliche Artikel gehören in eine wissenschaftliche Zeitschrift, dort wird auch kein "Unschuldiger" getroffen. "Allgemeinverständliche" Artikel gehören u.a. in die Wikipedia. Allzuoft finden sich hier Artikel, die den Leser mit an einer an Arroganz grenzenden Art (zum Teil gewollt; zum Teil nicht gewollt) umhauen. Bitte, etwas "Mitgefühl", --Cornischong 14:43, 12. Sep 2004 (CEST)

Da hast Du im Prinzip natürlich recht. Das Problem ist aber auch, dass die Urknallphasen einen gigantischen Streifzug durch die schwierigsten und unanschaulichsten Gebiete der Physik darstellen. Da bin ich ein wenig ratlos. Vieles muss man einfach an die Links delegieren. Ich denke oft, dass es für den Laien auch schon recht informativ ist zu sehen, wie detailreich die Vorstellungen vom Urknall bereits sind, auch wenn er nicht alles nachvollziehen kann. Aber man sollte zumindest im Artikelanfang ausführlicher herausarbeiten, um was es geht, und eine bessere Vorstellung von Stellenwert und Verlässlichkeit bieten. Mal sehen, ob ich dazu irgendwann mal Zeit finde ;-). --Wolfgangbeyer 17:15, 12. Sep 2004 (CEST)

@Wolfgangbeyer: ... "... sich über das Sinnlose Gedanken machen ... " empfinde ich geradezu als mittelalterlich: ...

Hallo Wolfgang, da liegt, fürchte ich, ein Mißverständnis vor: mein Versuch bestand darin, zu kritisieren, dass der Beitrag mit der begründenden Floskel "sinnlos" nicht weiter nachfragt und daher z.B. die Quantenfluktuation nicht einmal erwähnt ... das kann doch wohl m.E. in einem Beitrag über den "Urknall" nicht sein. Gruss --Lienhard Schulz 16:39, 12. Sep 2004 (CEST)

Gehört zu Inflationäres Universum, zu dem an entsprechender Stelle im Text per ausdrücklichem "siehe auch" verwiesen wird. Klar, könnte man aber hier wenigstens erwähnen. --Wolfgangbeyer 17:15, 12. Sep 2004 (CEST)

ohne Wertung: Für mich steht der Artikel erstmal unter dem falschen Stichwort - das Thema ist wohl eher die frühe (und nicht mehr ganz so frühe) Geschichte des Universums. Der Begriff Urknall selbst bezeichnet IMHO ausschließlich die hypothetische Raumzeitsingularität, die nach den Gesetzen der Allgemeinen Relativitätstheorie existiert haben muss, wenn man quantenmechanische Aspekte nicht berücksichtigt. --mmr 19:34, 12. Sep 2004 (CEST)

Sollte man die Phasen des Urknalls und Geschichte vielleicht besser in Kosmologie einarbeiten, wie ich schon oben andeutete? --Wolfgangbeyer 18:25, 13. Sep 2004 (CEST)

Die Geschichte der Urknallidee und der zugehörigen Entdeckungen finde ich im jetzigen Artikel gar nicht mal zu Unrecht untergebracht, zumindest soweit es jeweils um die Frage geht: Hatte das Universum einen Anfang oder nicht? Die Phasen des Urknalls sollte man aber wirklich auslagern (und umbenennen), entweder in Kosmologie oder in Universum (Astronomie) (was man bei Gelegenheit mal auf Universum verschieben könnte) - die Abgrenzung zwischen den beiden letzteren Artikeln ist derzeit noch recht unscharf. Grüße --mmr 18:37, 13. Sep 2004 (CEST)

contra: Ein sehr wichtiger Artikel aus dem Bereich der Physik, der gute Ansätze zeigt, jedoch unbedingt überarbeitet werden sollte (Review). Folgende Änderungen sollten u.a. vorgenommen werden: (i) Theoriestatus sollte besser herausgestellt werden. (ii) Geschichte des Universums ist ein Kapitel für sich und sollte daher einen eigenen (oder mehrere eigene) Artikel bekommen. Sven Jähnichen 19:11, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte auch noch meinen Senf dazugeben:

Der Urknall ist nicht nur der Beginn der Existenz von Materie, sondern auch der Beginn von Raum und Zeit - diese kategorische Formulierung sollte man nicht so stehen lassen. Für meinen Geschmack sollte viel deutlicher gemacht werden, dass der Urknall an sich immer noch ein Rätsel darstellt, weil hier Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik miteinander kollidieren.

Das Hawkingsche Nordpol-Gleichnis finde ich hier etwas unglücklich, aus mehreren Gründen. Erstens liest es sich zwar irgendwie nett, erklärt aber m.E. nichts. Zweitens weckt es Assoziationen mit Hawkings allgemein nicht anerkannten Konzept einer komplexwertigen Zeit, auf dem er ausgiebig in seiner Kurzen Geschichte der Zeit herumreitet und mit dem er die Urknallsingularität umgehen wollte. Und drittens sieht eine Hawking-Referenz natürlich schick aus, aber ich habe Zweifel, dass er die führende Autorität in Sachen Urknall ist.

Gibt es den Begriff "Endknall" wirklich? Wenn mich nicht alles täuscht, ist auch im deutschsprachigen Raum big crunch viel verbreiteter.

Mit der Einstufung als "exzellenter Artikel" wäre ich hier sehr vorsichtig. Wenn er das Prädikat "exzellent" wirklich verdienen soll, dann sollte der Artikel m.E. nicht nur den (in diesem Fall vielleicht etwas entschärften) Oma-Test bestehen, sondern auch eine Art "Experten-Test": Ein Kosmologe, der zufällig über die Wikipedia stolpert und als eine Art Lakmus-Test den Artikel zu seinem Spezialgebiet beäugt, erwartet von einem "exzellenten" Urknall-Artikel sicher keine formelschwangere Abhandlung, aber wahrscheinlich doch etwas anderes als die derzeitige Version. Ich hoffe, ich bin jetzt keinem auf den Schlips getreten. Schönen Gruß --Juesch 08:26, 14. Sep 2004 (CEST)

Du hast völlig recht. Der Weg zur "Exzellenz" ist noch weit ;-). --Wolfgangbeyer 17:43, 14. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia:Review ?? --Elborn 18:07, 14. Sep 2004 (CEST)

contra, Argumente siehe oben - @Elborn: Review wäre sinnvoll, aber nur wenn jemand kräftig anpacken will. -- srb 18:39, 14. Sep 2004 (CEST)

Lust zum Anpacken hätte ich bei diesem Thema schon, aber ich fürchte, es fehlt mir im Moment die Zeit dazu. Anpacken ist auch schwierig, wenn noch nicht mal geklärt ist, in welche Artikel (Urknall, Kosmologie oder ...) denn welche Textpassagen (Phasen der Expansion, Geschichte) am besten platziert werden sollten. Viele Themen fehlen auch noch völlig (Beschleunigtes Universum, Dunkle Materie und Energie, Zeit vor dem Urknall (z. B. Spektrum, Aug. 2004, S. 30), exotische Theorien über Multiversen usw. – nicht gerade mein Spezialgebiet). Schwierig. --Wolfgangbeyer 23:32, 15. Sep 2004 (CEST)

contra - das Thema hätte viel mehr Potential. --Thomas G. Graf 19:51, 16. Sep 2004 (CEST)

Urknall vs. Schwarzes Loch

Widerspricht die These vom Urknall nicht eigentlich der These vom Schwarzen Loch ?

"Das Universum" dürfte nun locker genug Masse aufbringen, die nah beieinander sich als schwarzes Loch konstituieren müsste, aus dem bekanntlich nichts entweichen kann.

Vermutlich laienhaft gefragt: deckt die derzeitige Physik die Möglichkeit eines explodierenden schwarzen Lochs ab, wenn ja, wodurch ist sie gegeben ? Wie wird der entstehende Widerspruch erklärt ? --Boggie 07:30, 1. Okt 2004 (CEST)

Zum einen gibt es Theorien, wie auch aus schwarzen Löchern Masse entweichen kann, zum anderen wäre ein Schwarzes Loch mit der Masse des Universums AFAIR sehr, sehr gross. Es mögen mich die Fachleute korrigieren, aber ich meine mich zu erinnern, dass nichts dagegenspräche, in einem Schwarzen Loch von der Masse des Universums zu leben, weil es vergleichbare Ausmasse hätte. --Eike sauer 19:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Relativität von Zeit

Ich habe zugegebenermaßen nicht viel Ahnung von Physik und Chemie. Aber ich würde gerne das Problem mit dem Beginn der Zeit besser verstehen: Dass alle Gegebenheiten und damit auch die Zeit nicht als Konstanten messbar sind, weil ein Messergebnis von der Fragestellung abhängt, verstehe ich ja noch. Wenn sich keine Materie bewegt, ist auch keine Zeit beobachtbar - soweit logisch. Aber das heißt doch nicht, dass die Zeit dann auch überhaupt nicht existiert! Die Frage einfach damit abzutun, dass die Frage, was 1 Sekunde vor dem Urknall war, sinnlos ist, ist mir dabei auch zu billig. Ich würde entgegnen: Für meine (vielleicht naiven?) Begriffe ist die Vorstellung der Nicht-Existenz von Zeit - nur weil sie nicht wahrnehmbar ist - sinnlos!

Das gleiche gilt auch für den Raum, der durch den Urknall erst entstehen soll. Dass der Raum erst dadurch bebobachtbar wird, dass sich (durch den Urnkall) Materie in ihm befindet, ist logisch. Das bedeutet in meinem Verständnis: der für uns beobachtbare Raum wird durch die ihn begrenzende Materie aufgespannt. Dennoch muss doch der Raum vorher existieren, ansonsten hätte die Materie doch gar keine Möglichkeit in ihm den (für uns wahrnehmbaren) Raum aufzuspannen.

Ich weiß nicht, ob es Ansätze in der Astronomie dazu gibt: Irgendwas muss vor dem Urknall gewesen sein. Und genauso wie 14 Milliarden Jahre Existenz der Welt darauf ausgerichtet sind, dass in nur 10000 Jahren intelligentes Leben entstehen kann, was nur 0,000007 Prozent der Weltgeschichte darstellt, könnte es doch auch sein, dass die Zeit seit dem Urknall selbst wiederum nur ein winziger Bruchteil eines uns unendlich größer erscheindenden Zeitraums ist, der nur darauf ausgerichtet war, dass der Urknall entstehen konnte. (vielleicht die mysteriöse Planck-Ära, die uns wie ein winziger Bruchteil einer Sekunde erscheint, aber dennoch irgendwie zeitlos sein soll ??)

Hoffe, dass meine Überlegungen, auch wenn ich Laie bin, nicht lächerlich wirken. Würde mich über Reaktionen freuen.

Dein (und mein) Problem ist es, dass man sich weder einen begrenzten Raum (Was ist ausserhalb?!?) noch eine begrenzte Zeit (Was war vorher?!?) gut vorstellen kann. Trotzdem sagen uns die Physiker (ich bin auch keiner), dass der Raum nicht unendlich gross ist und dass sie Frage nach einer Zeit vor dem Urknall metaphysisch ist. Sicherlich könnte alles mögliche vorher gewesen sein - wir werden's nur nicht rausfinden. --Eike sauer 15:31, 6. Nov 2004 (CET)

metaphysische Überlegungen müssen ja nicht per se sinnlos sein. --Lorenzo 22:47, 28. Nov 2004 (CET)

Natürlich nicht, aber es sind keine Fragen an die Physik. --Eike sauer 23:13, 28. Nov 2004 (CET)

Die erwähnte Hypothese wird vor allem von Hawkings vertreten. Er fand die Möglichkeit für eine mathematische Struktur von Raum und Zeit, für die es einfach keine Fortsetzung in eine Vergangenheit vor dem Urknall gibt. Auch nicht in ein irgendwie leeres davor. Die Verhältnisse werden sehr schön durch sein Gleichnis mit der nicht vorhandenen Stelle 1km nördlich des Nordpols beschrieben. Das ist hinsichtlich der mathematischen Struktur der Verhältnisse nämlich ganz ähnlich. D. h. die Zeit würde nicht einfach wie an einer Mauer enden, hinter der man sich aber irgendwie eine Fortsetzung denken könnte, sondern die Verhältnisse am Urknall wären sogar mathematisch stetig. Jeder Versuch, in die Vergangenheit vorzudringen, würde gewissermaßen in die Zukunft führen. Allerdings ist es nur eine Hypothese und zur Zeit werden auch viele Hypothesen vertreten, für die es sehr wohl Raum und Zeit vor dem Urknall gibt. Allerdings soll man nicht glauben, dass mit Überlegungen, die dem gesunden Menschenverstand entspringen, diese Frage beantwortet werden könne. Wir können gar nichts anderes denken als einen unendlichen euklidischen Raum und eine unendliche Zeit. Das zeigt schon der Satz "Irgendwas muss vor dem Urknall gewesen sein.", der mit dem harmlosen Wörtchen "vor" bereits Zeit vor dem Urknall voraussetzt. Analog ist es ein Widerspruch in sich zu sagen "vor dem Urknall gab es keine Zeit" ;-). Solche Überlegungen auf der Basis des gesunden Menschenverstandes haben das Gewicht Null. Das zeigt sich schon dramatisch auf den Gebieten der Relativitätstheorie und Quantentheorie, die mathematisch und experimentell auf äußerst festen Füßen stehen, wo der gesunde Menschenverstand aber komplett versagt. Ich persönlich finde die hawkingsche Idee faszinierend. Denn danach hätte es in gewissen Sinne den Kosmos und die Materie schon immer gegeben, nämlich zu allen Zeitpunkten von denen überhaupt die Rede sein kann. Die Vorstellung eines Nichts vor dem Urknall wäre physikalisch sinnlos. Dieser Aspekt wäre von erheblicher Relevanz für Philosophie und Religion hinsichtlich des Verständnisses des Begriffs Schöpfung, unter dem man sich ja gewöhnlich einen Übergang von einem Nichts zu einem Etwas vorstellt. Eine Schöpfung im üblichen Sinne hätte damit nie stattgefunden. Die Frage, warum es überhaupt etwas gibt, wäre damit zwar nicht beantwortet, aber wir müssten vielleicht nicht ausschließlich am Urknall nach der Antwort suchen. --Wolfgangbeyer 20:01, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgang

Deine Erkärungen würde ich jetzt quasi so deuten:

Anders als umgangssprachlich üblich bezeiche ich dazu mal empirisch als subjektiv (so wie es uns durch die Sinne, wozu ja auch Messgeräte gehören, erscheint) und rational als objektiv.

Demnach hätte der Urknall empirisch gesehen vor ca. 14 Milliarden Jahren stattgefunden. Nur über diesen Zeitraum können wir die Welt wahrnehmen.

Aber da die Aussage "vor 1 Billion Jahren" kein logischen Widerspruch in sich birgt und wir uns vorstellen können, dass vor 1 Billion Jahren irgendwas war, kann das dennoch irgendwie nicht hinkommen, dass es nur eine 14 Milliarden Jahre lange Zeit gibt.

Daher wäre es doch denkbar, dass der Urknall objektiv betrachtet doch unendlich viel früher stattgefunden hat. Mit unendlich früher, meine ich auch wirklich unendlich. Da wir (dem Wikipedia-Beitrag zu urteilen) eh keine Aussage über den ersten 10 hoch 34sten Bruchteil der ersten Sekunde nach dem Urknall treffen können, wäre doch auch das denkbar oder?

Dass das, was uns subjektiv (empirisch) wie eine Sedunde erscheint auf der objektiven Zeitskala (die für uns zwar nicht messbar - wohl aber rational erklärbar ist!) in Wirklichkeit Billionen, Trilliarden oder ein Trilliarden-faches davon oder was auch immer waren. (vielleicht müsste man philosophisch korrekt Wahrheit statt Wirklichkeit sagen, keine Ahnung)

So würde die Relativität der Zeit für mich Sinn ergeben! Zeit ist relativ bezogen auf die empirische Wahrnehmung, was aber nicht bedeutet, dass sie auch objektiv gesehen "absolut relativ" ist. (Ist absolut relativ jetzt ein Paradoxon?)

Gruß

--Lorenzo 17:56, 10. Nov 2004 (CET)

Warum sollte der Begriff "vor einer Billion Jahren" sinnvoll sein? Man kann sehr viele Begriffe bilden, die es nicht gibt oder die nicht einmal einen Sinn ergeben. Dass etwas mit Worten ausdrückbar ist, heisst es nicht, dass es existent ist. Geschweige denn, dass es Objekt der Naturwissenschaften wäre. Sonst müsstest du auch sagen, dass die "Quadratur des Kreises" möglich sein muss. Oder dass es doch irgendwo "minus 300°C" kalt sein muss.

Und einen Anfang der Zeit anzunehmen hat nichts mit ihrer Relativität zu tun. Du wirfst da zwei Dinge durcheinander...

--Eike sauer 20:15, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Lorenzo, so ist Relativität der Zeit in der Relativitätstheorie aber nicht gemeint. Sondern zeitliche Abläufe werden je nach Aufenthaltsort im Gravitationsfeld und Bewegungszustand eines Beobachters mit einer Uhr unterschiedlich beurteilt. Für Deine Unterscheidung zwischen empirisch/subjektiv und rational/objektiv sehe ich keine Entsprechung in der Physik oder sonst irgendwo. Mit Deiner Argumentation könnte man übrigens die Kugelgestalt der Erde widerlegen: "Aber da die Aussage "100.000km westlich von hier" keinen logischen Widerspruch in sich birgt und wir uns vorstellen können, dass 100.000km westlich von uns irgendwas ist, kann das dennoch irgendwie nicht hinkommen, dass die Erde nur einen Umfang von 40.000km haben soll." 100.00km geradlinig westlich von uns ist nur Weltraum. Das konnten sich viele im Mittelalter auch nicht vorstellen, weil sie ihre Erfahrunge von den Eigenschaften ihrer Umgebung unzulässigerweise für das Wesen der Dinge gehalten haben, das man problemlos auf größere Bereiche exprapolieren könne ;-). --Wolfgangbeyer 23:44, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo

zunächst fand ich die Gegenbeispiele mit der Begründung, dass man von seinen Vorstellungen nicht auf das Wesen der Dinge schließen kann, einleuchtend, auch wenn es mir höchst seltsam vorkam. Aber jetzt kann ich doch meine Skepsis gegen die bisher geäußerten Gegenbeispiele zu in Worte fassen:

Dass diese Dinge nicht mit "dem gesunden Menschenverstand" fassbar sind, scheint mir eine allzu einfache Ausrede! Etwas, das ich mit dem gesunden Menschenverstand nicht fassen kann, von dem ich mir keine vernünftigen Vorstellungen machen kann, ist wertlos (nicht umgekehrt!). Wenn die empirischen Ergebnisse jedoch nicht mit meinen Vorstellungen vereinbar sind, muss ich umdenken und neue Vorstellungen von den Dingen entwickeln. Das ist ja auch für Naturwissenschaften völlig üblich. Alles, was man in den ersten Jahren im Chemieunterricht lernt und an Vorstellungen über die "Welt der Chemie" entwickelt, müssen bei genauerem Studium völlig über den Haufen geworfen werden (hat man mir erzählt, ich habe keinen Draht zur Chemie). Dennoch wäre es unsinnig zu behaupten, dass diese einfachen Vorstellungen schlichtweg falsch oder unsinnig wären, denn ohne diese einfacheren Vorstellungen hätte man gar nicht erst zu den richtigeren, komplexeren Sachverhalten durchdringen können.

Auf die Gegenbeispiele zu meiner "Endlichkeit der Zeit ist sinnlos"-These angewendet: Auf die Vorstellung, dass die Erde eine unendliche zweidimensionale Scheibe ist, macht 100.000 km westlich von hier Sinn. Aber mit der Veränderung der Weltsicht, muss diese Vorstellung nicht verworfen, sondern angepasst werden. 100.000 km westlich von hier, benennt, wenn man sich auf der Erde entlangbewegt, irgendeinen Punkt auf unserem Breitengrad - bzw. 100.000 km westlich von hier benennt, wenn man den euklidischen Raum nimmt, irgendeinen Punkt des Weltraums.

Wenn man von der subjektiven Wärme-Kälte-Empfidnung auf eine unendliche warm-kalt-Skala schließt, schiene -300 Grad Celsius sinnvoll. Aber wenn man mir jetzt erklärt, dass Wärme nur durch die Bewegung von Teilchen entsteht und die Bewegungslosigkeit der Teilchen der kältest mögliche Zustand ist, so kann ich mir eine veränderte konkrete Vorstellung von diesem physikalischen Sachverhalt machen. (analog: 1km nördlich vom Nordpol)

Auf die Relativität von Zeit übertragen heißt das, dass es reichlich kontraproduktiv (sinnlos) ist, die Vorstellung des unendlichen Zeitstrahls als sinnlos abzutun, ohne eine vernünftige (mit dem gesunden Menschenverstand begreifbare) Vorstellung, wie man sich die Zeit denn stattdessen vorstellen soll, erläutern zu können. Und die Vorstellung, dass Zeit erst seit 14 Millionen Jahren existiert bleibt für mich zunächst rational nicht vorstellbar, während die Vorstellung, dass die Erde eine Kugel ist und deshalb 1km nördlich vom Nordpol sinnlos ist und die Vorstellung, dass Wärme durch Bewegung entsteht und Bewegungslosigkeit daher einen absoluten Kältepunkt darstellt, rational begreifbar bleibt (und es auch schon immer für jedermann war, denn es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen rational nicht fassbar und einem religiös verbrämten nicht-wahrhaben-wollen). Die von dir beschriebene Vorstellung, dass es Materie schon immer gegeben hat, erscheint mir (nur?) dann sinnvoll, wenn man ergänzt: "Und dieses 'immer' erscheint uns empirisch betrachtet wie 14 Millionen Jahre", denn 'immer' impliziert schließlich eine ewige Zeit (Heißt selbstverständlich nicht, dass diese Vorstellung deshalb etwa wahr sein müsste). Aber wie gesagt: Irgendeiner rational verstehbaren Vorstellung bedarf die (an bisherigen Vorstellungen gemessen) irrationale Behauptung "immer = 14 Millionen Jahre" schon!

Gruß --Lorenzo 22:47, 28. Nov 2004 (CET)

Wir haben wohl nur die Wahl zwischen dem, was wir uns vorstellen können, und dem, was die Experimente uns sagen. Das ist sicherlich schade, aber (von der Physik) nicht zu ändern. --Eike sauer 23:19, 28. Nov 2004 (CET)

"Dennoch wäre es unsinnig zu behaupten, dass diese einfachen Vorstellungen schlichtweg falsch oder unsinnig wären, denn ohne diese einfacheren Vorstellungen hätte man gar nicht erst zu den richtigeren, komplexeren Sachverhalten durchdringen können." Die Erde ist keine Scheibe. Ist das nach Deiner Auffassung eine unsinnige Aussage? Natürlich ist die Vorstellung von der Erde als Scheibe erstens wissenschaftshistorisch von Interesse und evtl auch wichtig gewesen und zweitens im Rahmen einer Näherung (ebener Stadtplan) auch heute noch nützlich, auch wenn sie im Prinzip selbstverständlich falsch ist. Im Beispiel von der Erde als Scheibe und als Kugel sind die ältere und die neuere Vorstellung beide vorstellbar. Daher hatte ich dieses Beispiel ja auch erwähnt. Im Fall der Realtivitätstheorie haben wir die völlig neue Situation, dass das nicht mehr zutrifft. Diese Situation wird ja in der Quantentheorie noch viel extremer. Diese Theorie kann man hinsichtlich ihres empirischen Erfolges als eins der am besten gesichertsten Wissensgebiete überhaupt bezeichnen. Trotzdem gibt es zu ihrem mathematischen Formelapparat kein anschaulich vorstellbares Äquivalent, anders als in der Physik vor Einstein. Die Anschauung stößt an prinzipielle Grenzen, die Mathematik reicht weiter. Siehe dazu mein "'Credo". " Etwas, das ich mit dem gesunden Menschenverstand nicht fassen kann, von dem ich mir keine vernünftigen Vorstellungen machen kann, ist wertlos (nicht umgekehrt!)." Damit erklärst Du die gesamte Quantenmechanik als wertlos, trotz ihres überwältigenden empirischen Erfolges. "... denn 'immer' impliziert schließlich eine ewige Zeit". Das ist nicht korrekt. "immer" bedeutet sprachlich zu jedem Zeitpunkt. Der Schluss, dass das dann auch ewig sein müsse, setzt eine unendliche Zeit voraus. Hawking hat gezeigt, dass dieser Schluss nicht unbedingt zulässig ist. --Wolfgangbeyer 00:08, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgang

Sorry wg. Diskussionspause. Ich hatte deinen Einwand als zweite Möglichkeit zunächst akzeptiert (wohl wissend dass letztlich jedoch nur eine wahr sein kann). Das Problem, das ich mit deinen Erklärungen jedoch immer noch habe, ist folgendes:

Meinetwegen kann man ja sagen, dass empirische Ergebnisse bewiesen haben, dass unsere bisherigen menschlichen Vorstellungen von den Dingen definitiv falsch sein müssen. Das war bei der Erde als Scheibe so und ist offensichtlich auch bei der neueren Physik so. Nun sind wir also an dem Punkt angelangt, dass Beobachtungen nicht mit unseren Vorstellungen von den Dingen übereinstimmen. Aber erstens darf man doch daraus jetzt nicht den Schluss ziehen, dass es prinzipiell keine Vorstellung von den Dingen gibt. Wir sind halt nur noch nicht so weit, uns eine angemessene Vorstellung davon machen zu können. Und zweitens darf man m.E. ebenso wenig die empirischen Beobachtungen mit Worten beschreiben, die auf unseren veralteten Vorstellungen beruhen.

Mir ist jetzt ein schönes und witziges Gedankenexperiment eingefallen, um die Situation zu beschreiben: Mal angenommen, es wäre dem Menschen verstandesmäßig absolut unmöglich, sich die Erde als Kugel vorzustellen und er könnte unter keinen Voraussetzungen anders, als sich die Erde, auf der er läuft, als Fläche vorzustellen. Er hat aber empirische Beobachtungen gemacht, die sich jedoch nur mit der Kugelgestalt erklären lassen, von welcher er aber keine Anschauung hat. Dann käme es wahrscheinlich zu folgenden absurden Schlüssen: "Die empirischen Beobachtungen haben bewiesen, dass sich 20000km, 40000km, 60000km usw. westlich von hier der gleiche Ort noch einmal befindet. Daher geht man momentan von der Existenz einer unendlichen Anzahl von Parallelwelten aus. Die Untersuchungen haben ebenso gezeigt, dass es nicht nur wegen des fehlenden technischen Fortschritts, sondern auch ganz grundsätzlich nicht möglich ist, weiter als 6000 km nach Norden und mehr als 16000km nach Süden zu gehen. Das Ende der Welt bestünde demnach aus genau zwei einzelnen Punkten. Was genau passiert, wenn man sich dort befände, kann nach dem aktuellen Forschungsstand nicht geklärt werden. Während traditionelle Gläubige an der Vorstellung des Himmels über und der Hölle unter uns festhalten, halten rationalistische fortschrittliche Gläubige diese mysteriösen Punkte für den Sitz des dreieinigen Gottes, weil man schon nach drei Wegen wieder am selben Ort ist (10km südlich, egal wie viel km westlich oder östlich, 10km nördlich), sodass die ost-westliche Ausdehnung welche für die Parallelwelten verantwortlich ist, ausgeschaltet ist und alle Parallelwelten in ihm vereint sind. Weiterhin hat der geniale Nobelpreisträger Zweistein bewiesen, dass Raum und Richtung relativ vom Betrachter ist. Wenn man immer weiter südwestlich geht, nimmt aufgrund einer seltsamen Wegkrümmung mit steigender Entfernung der Anteil des südlichen an der Wegrichtung ab (obwohl der Weg relativ vom Betrachter gesehen immer nur geradeaus geht und keine Krümmung besitzt) Der südliche Anteil schlägt irgendwann ins nördliche um, sodass sich nördlich und südlich aufheben und man eigentlich nur westlich geht und sich aufgrund des Umwegs aber erst nach 44000km derselbe Ort noch einmal befindet, wie der eigentliche Ausgangspunkt. Die meisten Forscher tendieren zu der Annahme, dass es sich nicht nur um den gleichen, sondern sogar um denselben Ort handelt als wäre man gleich nur 20000km westlich gegangen. Aufgrund der Relativität des Raums befindet sich der zu unserem Standpunkt äquivalente Ort in der Parallelwelt sowohl 20000km als auch 44000km vom Ausgangspunkt entfernt, obwohl die zweite Parallelwelt in bloß westlicher Richtung schon nach 40000km anfängt. Ob die östlichen und die westlichen Parallelwelten identisch sind, ist umstritten!

All diese Erklärungen wären trotz einiger halbrichtiger Beobachtungen aufgrund der fehlenden Vorstellungskraft einer Kugelform der Erde alle ziemlich unsinnig. Stattdessen wäre das einzig sinnvolle, die Beobachtungen ohne jegliche Deutung einfach für sich stehen zu lassen, und solange so viel drüber nachdenken und zu warten bis wir durch die Evolution des Geistes die Möglichkeit haben, die einzig angemessene Vorstellung der Kugelform der Erde zu entwickeln. Es wäre jedoch Unsinn zu behaupten, dass es eine vernünftige Vorstellung, warum 20000 und 44000 km dasselbe sein sollen nicht geben kann, nur weil der hypothetisch betroffene Mensch momentan keine Möglichkeit hat, sich das vorzustellen.

In dem Beispiel wäre es jedoch trotz des hypothetischen Mangels an Vorstellungskraft durchaus richtig von einer absoluten westlichen, nördlichen, östlichen und südlichen Richtung zu sprechen, welche sich der empirischen Untersuchung entzieht [nach unserem realen Wissen wäre das die sich in den Weltraum erstreckende Ebene], während das, was uns aufgrund der empirischen Beobachtungen wie 6000 km nördlich, 10000 oder 20000 km westlich oder 44000km südöstlich erscheint, absolut gesehen in Wahrheit nicht 100%ig wirklich nördlich, westlich oder südöstlich ist. Was genau die empirisch beobachtbare und messbare westliche Richtung von der realen Skala Richtung Westen unterscheidet könnte zwar trotzdem nicht entschieden werden, auch wenn der Unterschied offensichtlich da ist. Aber erstens erspart man sich die wilden Spekulationen über Parallelwelten o.ä. und zweitens kann man je mehr man über die gegebene Situation nachdenkt sich von der geistigen Potenz her weiterentwickeln, dass man irgendwann doch in der Lage sein wird, sich eine kugelförmige Erde vorzustellen.

Ich denke, dass ich das Beispiel gar nicht großartig auf die moderne Physik zu übertragen brauch – dürfe klar sein, oder? Aussagen wie "Ein Teilchen kommt vor dem Start an", "Ein Teilchen existiert an zwei Orten gleichzeitig", "Ein Teilchen hat gleichzeitig den einen wie den anderen Zustand" etc. machen mit der normalen Raum-Zeit-Vorstellung schlicht und einfach keinen Sinn, während die empirischen Beobachtungen vor unserem Verstehenshorizont momentan nicht deutbar sind, was ja nicht heißt, dass die Beobachtungen grundsätzlich nicht deutbar sind.

Solange man keine neuen adäquateren Vorstellungen von den Dingen entwickelt hat, kann man doch sinnvollerweise erstmal nur empirische Daten sammeln, bis man eine bessere Vorstellung gefunden hat.

Meine Frage ist jetzt, ob die von mir beschriebene Vorstellung von der Zeit mit der Trennung zwischen rationaler absoluter und empirisch messbarer Zeit irgendwelchen Beobachtungen widerspricht oder ob sie eine mögliche Vorstellungsalternative darstellen kann.

Ich kann Dir diese Frage nicht beantworten, weil ich für Deine Unterscheidung zwischen empirisch/subjektiv und rational/objektiv keine Entsprechung in der Physik oder sonst irgendwo sehe. So ist ein naturwissenschaftlich empirischer Befund ja durchaus nicht subjektiv. Ich könnte viel zu Deinen zahlreichen Ausführungen schreiben. Ich glaube nicht, dass wir "nur noch nicht soweit sind", eine anschauliche Vorstellung von den Strukturen zu machen, die den Phänomenen in der RT und der QM zugrunde liegen, wie z. B. ein krummer Raum. Mathematisch lässt sich das alles perfekt beschreiben, aber eine anschauliche Vorstellung von einem krummen Raum oder einem 4-dimensionalen werden wir nie haben können. Und die Physik braucht das auch nicht. Die Physik macht nämlich keine Aussagen darüber, was die Dinge an sich sind, sondern sie begnügt sich mit der Formulierung von Modellen, die das Verhalten der Dinge widerspruchsfrei und in Einklang mit allen Beobachtungen beschreiben. In diesem Sinne ist die Sicht der Wesen, die sich die Kugelgestalt der Erde nicht vorstellen können, ja gar nicht unbedingt falsch, sofern ihre Beschreibung der Situation hinsichtlich der Vorhersage des Geschehens nicht weniger leistet als unsere und sofern sie ferner nicht im Widerspruch mit irgendeiner Beobachtung steht. Woher wollen wir wissen, was ein 3-dimensionaler Raum wirklich ist? Die Bilder auf unserer Netzhaut sind 2-dimenional, und unsere Gehirn macht uns daraus eine bestimmte Vorstellung, die wir Raum nennen. Vielleicht hat unsere Vorstellung von Raum mit seiner nicht ermittelbaren "wahren" Natur ebenso wenig zu tun, wie unser Empfinden einer Farbe mit der zugehörigen Wellenlänge des Lichtes (Farbe befindet sich nicht auf der Oberfläche der Dinge, sondern entsteht erst im Gehirn). Viele der Aussagen, die Du diesen Wesen unterstellst, haben aber den Stellenwert von Interpretationen. Das unterlässt man als Physiker besser, wenn man nicht auf Glatteis geraten will. Nicht umsonst sind die Physiker hinsichtlich der Gesetze der QM zwar einig, hinsichtlich ihrer Interpretation aber uneins. Irgendwelche Wesen anzunehmen, die irgendwie fähiger sind als wir und damit die Situation am Urknall besser beurteilen könnten als wir, ist pure Spekulation, für die ich keinen Anlass und keinen Sinn sehe. Insbesondere auch nicht in die Aufspaltung der Zeit dort in eine irgendwie subjektive und eine irgendwie objektive. Übrigens sind die Diskussionsseiten zu den Artikeln eigentlich dazu gedacht, Probleme der Darstellung, gliederungstechnische Fragen und ähnliche textbezogene Fragen zu diskutieren. Ich setze mich ja gerne gelegentlich mal darüber hinweg, auch wenn ich eigentlich gar keine Zeit dafür habe ;-). Aber eigentlich würde ich Dir eine Newsgroup empfehlen, z. B. de.sci.physik. Da findest Du sicher mehr Resonanz für inhaltliche Fragen als hier. --Wolfgangbeyer 00:41, 18. Jan 2005 (CET)

Heute,10.09.2006, sah ich eine Biographie vom jungen S.Hawking, der auf der Suche nach dem Anfang der Zeit war. Hawking zeichnete das Raum(y)-Zeit(x)-Diagramm auf den Bahnsteig und legte beim jetzigen Zeitpunkt(heute) und entsprechender Universumsgröße (heute) den Punkt z.B. P1 links oben fest. Auf der Zeitachse bei negativ verlaufender Zeit nach rechts bis zum Urknall (t=0s) bei Raum =0 definiert er den Zustand als Singularität (Raum/Materie/Zeit =0), hier P2. P1 und P2 verbindet er durch eine Linie. Dann malt er in positiver Zeitrechnung ab t=0s (Singularität) nach links die 2D-Universumsausdehnung ober- und unterhalb der stetigen Verbindungslinie (von P1 und P2) birnenförmig ein, die oben dickbäuchig in einer unbestimmten Zukunkt in einem Punkt P3 auf der verlängerten Verbindungslinie (von P1 und P2) endet. In diesem Punkt P3 nimmt die neue Singularität den größten Raum ein

Wo kommen die Elemente schwerer als Eisen her ?

Hallo Benutzer:DEr-devil, entstehen die schwereren Elemente auch schon vor der Supernovaexplosion? Falls ja, hast Du eine Idee hinsichtlich der prozentualen Anteile, die vor und während der Explosion entstehen? So wie es jetzt da steht, fragt sich der Leser, woher diese Elemente denn kommen sollen, wenn davor zu lesen ist, dass bei der Fusion nur die leichteren entstehen. --Wolfgangbeyer 18:22, 15. Feb 2005 (CET)

'rho:Der folgende Abschnitt ist unverständlich formuliert: Entstehung von Galaxien und Sternen

...Die kollabierenden Gaswolken haben sich inzwischen soweit verdichtet, dass sich Sterne und Kugelsternhaufen bilden. In den Sternen bilden sich nun durch Kernfusion alle schwereren Elemente bis zum Eisen. Die schwereren Sterne explodieren bereits nach wenigen Millionen Jahren als Supernova. Mit der Explosion gelangen Elemente, die schwerer als Eisen sind, in den interstellaren Raum. Woher kommen die Elemente schwerer als Eisen ? Benutzer:Rho

Siehe beispielsweise http://www.e18.physik.tu-muenchen.de/skript/Synthese_schwerer_Elemente.html

Neuen Absatz hierher verschoben

Ich habe eine m.E. problematische Ergänzung "Vor dem Urknall" durch einen anonymen Editor hierger verschoben:

Die modernsten Theorien über die Auslösung des Urknalls orientieren sich an der Quantenmechanik. Eine der Haupteigenschaften derselben ist, dass in Form von Wahrscheinlichkeitswellen jede Entwicklung latent vorgezeichnet ist und dass sich durch Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen (der durch "Beobachtung" im weitesten Sinne ausgelöst wird) eine der unendlich vielen Möglichkeiten realisiert (vgl. das Beispiel von Schrödingers Katze, die in einem Tressor eingeschlossen ist und, solange niemand den Tressor öffnet und nachschaut, ob die Katze lebt, sowohl tot als auch lebendig ist). Die erwähnten modernsten Theorien über die Auslösung des Urknalls gehen davon aus, dass wegen des angenommenen absoluten Vakuums vor dem Urknall unendlich viele Wahrscheinlichkeiten von "es bleibt das Nichts" über "Urknall der zu unserem Universum führte" bis zu bliebigen anderen Entwicklungsmöglichkeiten, bestanden und dass sich durch einen Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen zufällig der Urknall, der zu unserem Universum führte, realisierte. Auslöser (Beobachter) für den Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen soll eine winzige Unregelmässigkeit im Vakuum gewesen sein. Andere Theorien gehen davon aus, dass sich beim Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen alle der unendlich vielen Entwicklungsmöglichkeiten, in unendlich vielen weiteren Universen, verwirklicht haben. Sowohl nach der ersten Version (der die sogenannte Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie zugrundeliegt) wie auch nach der zweiten Version (der eine Version der Viele Welten Theorien zugrundeliegt) lässt sich die unendlich kleine Wahrscheinlichkeit dafür, dass ausgerechnet unser Universum sich verwirklicht hat bzw., dass wir uns ausgerechnet in unserem Universum befinden am ehesten mit dem sogenannten Anthropischen Prinzip erklären.

Ob es die Zeit "vor dem Urknall" gibt, bzw. ob es möglich ist, für sie wissenschaftliche Theorien aufzustellen ist umstritten.
Die modernsten Theorien über die Auslösung des Urknalls orientieren sich an der Quantenmechanik. ist eine unglückliche und nicht sehr treffende Formulieriung
Auslöser (Beobachter) für den Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswellen soll eine winzige Unregelmässigkeit im Vakuum gewesen sein. Quelle? M.E. hat hier noch niemand über einen "Beobachter" als Auslöser spekuliert, obwohl in der Tat ein Fluktuation mit einer sehr, sehr kleinen Wahrscheinlichkeit als "Start" eine der häufiger gehörten Theorien zum Thema ist.

Pjacobi 20:07, 16. Feb 2005 (CET)

Pjacobi tut gut daran, den eigenmächtig verschobenen Absatz wieder in den Artikel zurück zu verschieben. Die fragwürdige Alleswisserei von Pjacobi hab ich langsam aber sicher satt. Wenn ihm die Theorien über die Auslösung des Urknalls nicht bekannt sind, zeigt dies nur, dass er offenbar doch nicht alles weiss, was weiter nicht schlimm wäre. Dass er aber kurzerhand ihm nicht passende Ausführungen verschwinden lässt ist nicht akzeptabel. --212.152.23.138 20:26, 16. Feb 2005 (CET)

Zu diesem interessanten Thema fehlt uns durchaus noch Stoff. Aber die obige Ausführung wird qualitativ diesem kniffligen Thema nicht gerecht. Und neu aufsetzen wäre wohl einfacher als nur verbessern (alleine die vielen Passagen in Klammern ...). Ich ünterstütze daher Pjacobis Vorgehen. Es gehört auch eine ziemliche Fachkompetenz und didaktische Fähigkeiten dazu, aus dem Wust von z. Zt. diskutierten Hypothesen die erwähnenswertesten auszusuchen und hier angemessen darzustellen. Ich würde mich da nicht so ohne weiteres rantrauen. --Wolfgangbeyer 20:30, 16. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für die freundlichen Worte an 212.152.23.138. Was genau war jetzt Deine Quelle für den wave function collapse als Auslöser des Urknalls? --Pjacobi 20:32, 16. Feb 2005 (CET)

Alternative Theorie

Ich habe mir auch so Gedanken über die Urknall-Theorie gemacht - und habe da meine eigene Lösung gefunden. Sie ist nicht vollends wissenschaftlich begründet, da mir einfach dazu die Fachkenntnisse fehlen. Ich denke aber, dass meine Theorie von der Logik her verständlich ist und einmal eine ganz andere Richtung in den Überlegungen kann. Auf alle Fälle sind ein paar Ungereimtheiten erklärbar. Auf der Site http://urknall.eastpower.info habe ich meine Theorie abgelegt. Ganz grob der Inhalt: Das Universum expandiert nicht, sondern das Licht altert. Dadurch sind Spektralverschiebung, Hintergrundstrahlung, Entstehung von Elementen erklärbar. Leider erlaubt es mir mein Zeitbudget nicht, mich näher damit zu beschäftigen (auch nicht in Form von Diskussionen) - viellicht findet sich aber ein Wissenschaftler, der den Mut hat, in diese Richtung zu denken und etwas wissenschaftlich fundiertes daraus zu machen. Das Risiko: alles bisherige stimmt dann einfach nicht mehr!

Die Urknall-Theorie ist eine derart bedeutende Angelegenheit, dass unzählige superschlaue Leute bereits intensivst nach alternativen Erklärungen für die experimentelle Datenlage gesucht haben, bisher jedoch ohne überzeugendes Ergebnis. Von daher würde ich mir keine allzu großen Hoffnungen machen. --Wolfgangbeyer 01:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Das sich die Sonne um die Erde dreht, war auch lange Zeit sehr gut belegt und abgesichert. Trotzdem tut sie es nach heutigem Kenntnisstand nicht. Die Argumentationsweise von Wolfgangbeyer ist nicht gerade wissenschaftlich. Meiner Ansicht nach birgt die Urknalltheorie etliche Widersprüche und es gibt auch Alternativen dazu. Wie bei den meisten Theorien kann davon ausgegangen werden, dass auch die Urknall-Theorie nicht die letztendliche und absolute Wahrheit beinhaltet. [Bernd Jaguste 13.07.2005]

Der Gedanke, dass die Theorie vom "expandierenden Universum" falsch ist, ist mir auch schon gekommen. Die Spektralverschiebung über große Distanzen könnte in der Tat einfach eine Eigenschaft des Lichts sein. Der Erklärungsansatz auf der oben erwähnten Seite ist aber nicht wissenschaftlich genug, wenn überhaupt ist es wesentlich komplizierter, das in die bestehenden physikalischen Gesetze einzubauen. Das der Urknall dabei überflüssig wird ist für mich eher zweitrangig. Mein Problem mit dem Urknall ist eher, dass er sehr wehement vertreten wird, obwohl er nur unter großen Schwierigkeiten erklärbar ist, und sehr viel noch unklar ist. Immerhin ist die Physik so weit, dass sie sagen kann, dass im Rahmen des Urknalls bestimmte Gesetze nicht anwendbar sind. Leider läßt sich der Urknall nicht experimentiell nachbauen, selbst wenn wir einen Elektronenbeschleuniger um den Äquator bauen. Das große Problem ist einfach, dass wir hier auf der Erde das Universum nur zu einem Zeitpunkt und von einem Punkt aus betrachten können. Man stelle sich eine Stubenfliege vor, die in einem Glas eingesperrt wird und das Zimmer um sich herum betrachtet. Was wäre ihre Theorie von der Beschaffenheit des Universums?

Man könnte jetzt Occams Rasiermesser auspacken und den Urknall streichen. Dann fehlt der Modernen Wissenschaft eine Erklärung für die Entstehung des Universums. Schade, der Urknall war eine so schöne Parallele zum biblischen Schöpfungsakt. So ganz kann sich die abendländische Wissenschaft eben doch nicht von ihren christlichen Wurzeln lösen. Vielleicht wurde das Universum nicht geschaffen. Vielleicht ist es einfach da. Vielleicht ist das einfach eine Frage, die wir nicht beantworten werden, solange wir auf einem Planeten in einer kurzen menschlichen Lebensspanne gefangen sind. Ich für mich könnte das akzeptieren. -- Mkill 03:38, 17. Jul 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es eine ganze Reihe von Problemen mit der Urknalltheorie. Zu den größten gehört die fehlende Energiebilanz. Immerhin entstand eine ganze Menge Energie und Materie quasi aus dem Nichts. Es gibt hierzu kein ausgleichendes Gegenstück etwa ein Antiuniversum. Dies widerspricht dem Energieerhaltungssatz. Ein weiterer Punkt ist das Ungleichgewicht bei der Bildung von Materie und Antimaterie. Aus bisher völlig unbekannten Gründen wurde die Symmetrie beim Urknall gebrochen und es entstand mehr Materie als Antimaterie. Die Antimaterie wurde durch die gleiche Menge von Materie fast vollständig aufgelöst. Die heute sichtbare Materie ist der verbleibende Überschussanteil. Es herrschte also eine erhebliche Asymmetrie, die derzeit nicht begründbar ist.

Ein weiteres Problem ist die unangenehme Tatsache, dass für die scheinbare beschleunigte Expansion des Universums “Dunkle Energie“ notwendig ist. Diese hat jedoch noch niemand beobachtet, auch gibt es keine Vorstellung davon, um was es sich hierbei handeln könnte bzw. welche Eigenschaften diese Energieform aufweisen müsste.

Weiterhin ist die Hintergrundstrahlung aus meiner Sicht nicht der schlagende Beweis für einen Urknall. Die Temperatur dieser Strahlung wurde von zwei unabhängigen Teams (Ralph Alpher und Robert Herman sowie Robert Dicke und P.J.E.Peebles) vor ihrem Nachweis berechnet. Doch beide Teams kamen auf eine um einige Kelvin zu hohe Temperatur (Quelle: „Die Suche nach Anfang und Ende des Kosmos“ von Charles Seife – deutsche Ausgabe von 2004, Seite 59 und folgende). Es kann also keine Rede davon sein, dass die Temperatur der Hintergrundstrahlung mit den Vorhersagen der Urknalltheorie übereinstimmt. Weiterhin ist es meiner Kenntnis nach nicht so, dass die Körnigkeit der Hintergrundstrahlung mit den theoretischen Vorhersagen der Urknalltheorie harmoniert. Laut der vorgenannten Quelle ist es eher andersrum. Aus der Körnigkeit wurde auf die Krümmung des Universums geschlossen. Weil die Hintergrundstrahlung so ist wie sie ist, geht man davon aus, dass das Universum eine flache Raumzeit aufweist. Die Stärke der Körnigkeit wurde also nicht vorhergesagt und kann daher nicht als Beweis für die Urknalltheorie herangezogen werden.

Dann ist mir nicht ganz erklärbar, wie wir überhaupt die Hintergrundstrahlung sehen können. Dieses Licht wurde vor 13,7Mrd. Jahren ausgesandt. Die Quelle ist also 13,7 Mrd. Lichtjahre entfernt. Wie haben wir es geschafft, uns in 13,7Mrd. Jahren um 13,7 Mrd. Lichtjahre vom Ursprungsort fortzubewegen? Und uns immer noch in einer Beschleunigungsphase zu befinden?

Wie am 18.07.2005 unter http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/397244/ gemeldet wurde, wurden jetzt Sterne entdeckt, welche bereits 600 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden sind. Zu dieser Zeit hätte es aber laut Urknalltheorie noch gar keine Sterne geben dürfen.

Dies sind aber nur einige Punkte gegen die Urknalltheorie. Hierzu gibt es auch einige Alternativen. Ein möglicher Lösungsansatz stammt hierbei aus meiner Feder. Zur Erklärung der Rotverschiebung wird hierbei auch auf eine Verdunstungstheorie zurückgegriffen. Im Gegensatz zu anderen Theorien erklärt dieser Ansatz jedoch die Art und Weise der Photonenauflösung und kann auch die Spektren- und Zeitverschiebungen bei fernen Supernovaexplosionen erklären. Hier wird davon ausgegangen, dass Photonen eine von der Frequenz abhängige Lichtgeschwindigkeit besitzen. Innerhalb von Materie ist dies ja bekannt. Das sich Licht aber auch im Vakuum so verhält, konnte im Sommer 2004 an Hand des MACHO-LMC-5 – Ereignisses gezeigt werden. Weiterhin versucht dieser Lösungsansatz die Körnigkeit der Hintergrundstrahlung, die Materieentstehung unter Einhaltung der Energiebilanz, das Wesen der Energie, den Aufbau der Elementarteilchen sowie ihr Zusammenspiel, die Zusammenhänge zwischen den 4 Grundkräften, den vorhandenen Leptonenüberschuss im Universum und vieles mehr zu erklären. Aber auch ohne Urknalltheorie wird zur Erklärung des Rotationsverhaltens von Galaxien dunkle Materie benötigt. Zum Wesen der dunklen Materie gibt es gleichfalls einen Erklärungsversuch. Dunkle Energie für eine beschleunigte Expansion des Universums wird jedoch nicht mehr benötigt und kann daher auch mit dieser sogenannten Raumwellentheorie nicht erklärt werden. Wer Interesse daran hat, kann ja mal auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Urknall_kontrovers.htm vorbeischauen. Bernd Jaguste - 30.Okt.2007

Ergebnis des Review 27. Mai

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Braucht (meines Erachtens) nicht in den Review...

pro: Alles was ein Artikel braucht: sachlich korrekt, einfache Einleitung und Übersicht, folgen des Urknalls erklärt, Literaturangaben, Links. Was will man mehr. --Szs 17:01, 27. Mai 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber den kann ich mir nicht verkneifen: Folgen des Urknalls erklärt - da müßte der Artikel aber viel länger sein ... Entschuldigung, es ist sehr warm draußen. - Zum Artikel selbst: Ich habe leider nicht das physikalische Wissen, um das im einzelnen bewerten zu können, daher ohne Wertung. M.W. ist die ganze Theorie nicht so unumstritten, wie sie hier mitunter erscheint. Der englische Artikel scheint an spekulativen Ansätzen, offenen Fragen und Implikationen mehr zu bieten. Andererseits finde ich die Übersicht über die Phasen nicht verkehrt, wenn sie auch mit mehr gefüllt werden könnte. --Chef Diskussion 17:32, 28. Mai 2005 (CEST)

contra: Meiner Meinung nach wird der Artikel dem riesigem Themenlomplex Urknall/Enstehung des Universums noch nicht gerecht. Der Abschnitt "Phasen des Urknalls" beispielsweise wirkt zu knapp, zu abgehackt. Zu den einzelnen Phasen jedenfalls lässt sich noch viel mehr sagen. Außerdem fehlt es dem Artikel an Bildern und Grafiken. Eine grafische Veranschaulichung halte ich gerade bei solch abstrakten physikalischen Themen für angebracht. SebastianWilken talk to me 17:19, 27. Mai 2005 (CEST)
contra: Ohne viel zu lesen: Inhalt passt nicht zum Stichwort. Es gibt keine "Phasen des Urknalls" - wenn man das Wort überhaupt benutzen will, ist damit die nach klassischen Vorstellungen notwendige Raum-Zeit-Singularität gemeint - alles andere wie Inflation, Galaxienentstehung oder gar die Entstehung des Sonnensystems hat mit Urknall nichts direkt mehr zu tun. Unter anderem Stichwort (vielleicht Frühgeschichte des Kosmos?) könnte man sich den Artikel noch mal ansehen, der hat eindeutig Potential.--mmr 03:25, 29. Mai 2005 (CEST)
contra:Auch die Geschichte darf auf jeden Fall nicht in Stichpunkten abgehandelt werden.--G 12:33, 3. Jun 2005 (CEST)
Contra - sehr interessantes Thema, allerdings kann man da noch einiges optimieren. Schließe mich den Kritikpunkten meiner Vorredner an --Coldfusion 01:44, 04. Juni 2005 (CEST)
contra Das Lemma Urknall-Theorie würde hier besser passen, wobei ich die einzelnen Phasen der Frühgeschichte, wie auch den Urknall selbst, in einen eigenen Artikel packen würde. Diese Artikel könnte man dann in einer Art "Geschichte des Universums" kurz zusammenfassen und von dort verlinken. "Frühgeschichte des Kosmos" hielte ich nicht für einen sinnvollen Artikelinhalt, denn was Früh- und was Spätgeschichte ist müsste man wieder erst umständlich definieren. Also: ein Artikel Urknall-Theorie (Entwicklung der Theorie, Gründe für sie und wichtige Beobachtungen bzw. Messungen, gegenläufige Theorien, ...), ein Artikel Urknall (Was ist das? Was kann die Physik zum Urknall sagen und insbesondere was nicht? Wie kann etwas "aus dem Nichts" entstehen? ...) und einige Artikel zur Entwicklung des Universums nach dem Urknall bis heute (mit Übersicht bei Gechichte des Universums > Unterartikel von Universum). --Saperaud ☺ 15:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Anmerkungen zum Artikel gemeint als positive Kritik

Nachdem ich den überwiegend als gelungen bewerteten Artikel gelesen habe, möchte ich gerne ein paar Anmerkungen und Anregungen platzieren:

Danke. Es wurde auch früher schon kritisiert, dass im Artikel Vermutungen als

gesicherte Erkenntnisse dargestellt wurden. Ich übernehme mal die Unsitte, zwischen den Text

zu schreiben, damit es schneller geht. RS

   Der Urknall ist aber keine "Explosion" in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität.

- Es ist konzeptionell Falsch, zu sagen, etwas entstehe aus einer "Anfangssingularität". Die Anfangssingularität ist ein "mathematisches" Objekt, dass man erhällt, wenn man die Expansion retour laufen lässt, nicht etwas, dem man einen Physikalischen Zustand zuordnen kann. Grob gesagt ist diese Art von Singularitäten, die bei der Standart-Kosmologie beim Urknall auftauchen ein hinweis darauf, dass die Theorie zusammenbricht, d.h. an die grenzen ihrer Gültigkeit stösst.

Ich hatte die vorherige Beschreibung des Urknalls als "Explosion" geändert, weil das zweite

die falsche Vorstellung einer Expansion im Einbettungsraum vermitteln könnte,

und die üblichen Fragen nach dem "vorher" aufwirft. Die klassische ART und damit die Standard-

Kosmologie bricht an der Singularität zusammen. Andererseits gelten die Sätze, die eine

Singularität voraussagen, ziemlich allgemein. Ob eine spätere Theorie (Quantengravitation) die

Singularität beseitigt, sie "glättet" oder auf andere Weise "handhabbar" macht, weiss keiner.

Es wäre schwierig, im Text auf Konzepte zur Lösung des Singularitätenproblems einzugehen. Mir

fällt deshalb keine bessere Formulierung für die zugegeben laxe Ausdrucksweise (nicht nur ich

verwende sie) in diesem Abschnitt des Artikels ein. Hat jemand einen Vorschlag?

Eine möglichkeit wäre, wenn man das Geschehen Chronologisch rückwärts erzählen würde, ähnlich wie's dann im Artikel auch gemacht wurde. Mein Vorschlag wäre in etwa

[snip]

Die Beobachtung der Bewegung von Galaxien führt zu dem Ergebiss, dass sich die Mehrheit von ihnen von "uns" wegbewegt. Unter der Annahme, dass der Raum Homogen und Isotrop ist, ergibt sich das Bild, dass die Galaxien früher allesamt näher beieinander waren, ohne dass "wir" darin eine ausgezeichnete stellung innehaben. Extrapoliert man aus diesen Tatsachen die frühe Geschichte des Universums, so gelangt man zum Schluss, dass zu Beginn des Universums die ganze Raumzeit mit der sich darin befindlichen Materie auf einen Punkt, der sogenannten Anfangssingularität, zusammengedrückt war.

Zu ergänzen wäre, dass nach den Singularitätensätzen, die man seit Mitte der 70er kennt, Homogenität und Isotropie keine notwendigen Voraussetzungen für die Schlussfolgerungen sind (Das ist wichtig, weil unser Kosmos nur näherungsweise homogen-isotrop expandiert). RS, 22. Aug. 05

Fälschlicherweise wir der Urkall oft als eine Art "Explosion" der Materie in den Raum hinein aufgefasst, was die Fragen zulassen würde, WOHIN ist die Materie explodiert, und WAS WAR VORHER. Aber die Idee des Urknalls schliesst eben gerade diese beiden Fragen aus: Der Urknall ist die gemeinsame Entstehung von Raum und Zeit. Damit verliert die Frage "WAS WAR VORHER" ihren Sinn, da sie sich auf einen Zustand bezieht, in dem es keine Zeit, und daher auch kein VORHER / NACHHER gibt. Analog verhällt es sich mit der Frage "WOHIN" ist das Universum Expandiert.

[snip] StollenTroll

Inhaltlich stimme ich zu mit der Einschränkung, dass es im Formalismus der Relativitätstheorie insofern ein "nachher" gibt, dass ein Urknall eine so genannte "vergangenheitsartige Singularität" ist, die Singularität liegt (in mathematisch wohldefinierter Weise) in der Vergangenheit von Ereignissen. Bei der Entscheidung, welche Formulierung am günstigsten ist, fühle ich mich überfordert. RS, Aug 05

Gewisse Details dieser Phasen sind noch ungeklärt.

- Halte ich für ein bischen übertrieben. Die frühe Kosmogenese ist im wesentlichen vom physikalischen Standpunkt nicht verstanden.

Du meinst wahrscheinlich "untertrieben" (?). Statt immer fragwürdigen Bezeichnungen

wie "geklärt/verstanden" sollte man vielleicht "sind aktueller Forschungsgegenstand"

oder dergl. im Artikel vewenden.

Nach den einheitlichen Feldtheorien sind im ersten Moment alle vier bekannten Grundkräfte der Natur...

- Diese einheitliche Feldtheorie gibt es nicht. Leider geben viele Populärwissenschaftliche Artikel den Eindruck, dass die "vereinheitlichung" kurz bevorstünde. Dieser Eindruck ist trügerisch. Die Probleme, die dabei auftauchen sind nicht einmal primär mathematische Schwierigkeiten, sondern viel eher Konzeptionelle.

Auf letzteres habe ich in der Diskussionseite zur Artikel TOE auch schon hingewiesen.

Natürlich bleibt eine gewisse Willkür, wann man Überlegungen/Ansätzen/Modellen den

Status einer "Theorie" zugesteht. Deshalb finde ich den Satz im Artikel nicht falsch,

von mir aus könnte er aber auch geändert oder gestrichen werden.

Das liegt insbesondere daran, dass die Quantenmechanik keine "philosophischen Grundlagen" besitzt, im gegensatz zu den klassischen Theorien.

Das wäre wohl ein Thema für sich.

- Die "Spontanen Symetriebrechungen" sind in der Theorie nicht unumstritten (siehe z.B. "Quantum Gauge Theories" von G. Scharf. In einem Aufsatz über die Elektroschwache Wechselwirkung zeigt er eine Theorie, die ohne Spontane symetriebrechung auskommt, und dabei das Higgs-Feld noch gratis mitgeliefert wird, und nicht wie sonst üblich, "von hand" ins standartmodel eingefügt wird.)

- Die Inflation ist eine gute Erklärung für die Aufgelisteten Punkte. Es scheint mir aber wichtig zu sein, dass die Inflationstheorie nach SEHR speziellen anfangsbedingungen schreit. Zudem scheint es selbt nach Alain Guth bis heute noch keine "bestechenden" Beweise zu geben, dass der Kosmos eine Inflationäre Phase durchlaufen hat.

Es gibt Szenarien über "chaotische Inflation", in denen man auf spezielle Anfangsbedingungen

verzichtet. Von (eindeutigen) Beweisen für die Inflationstheorie kann man wohl nicht sprechen,

sie ist als Arbeitsmodell aber in der Fachwelt viel verbreiteter als mögliche

Alternativansätze für die Probleme des kosmologischen Standardmodells. Ähnlich schätze ich es

mit der spontanen Symmetriebrechung ein (die Themen hängen ja indirekt zusammen). Im Text

sollten Inflation und spontane Symmetriebrechung jedenfalls nicht als "Faktum" hingestellt

werden, sondern als Modelle - aus den Gründen, die du genannt hast. Ich werde die Darstellung

an diesen Stellen mal sprachlich ändern, wenn kein Widerspruch kommt.

Urknall und die M-Theorie

Ich vermisse hier einen Hinweis auf die Urknalltheorie, die in Ekpyrotisches Universum aus der M-Theorie (oder String-Theorie) folgt. Deshalb schreib ich den mal.

Achtung: Alle diese Theorien sind bisher unbewiesene Spekulation. Da eine oder alle Prämissen falsch sein können, können auch einige oder alle der Schlussfolgerungen falsch sein. Es klingt trotzdem richtig genug, um als Diskussionsgrundlage zu dienen.

Die M-Theorie geht davon aus, daß verschiedene Universen wie Membranen (Branes) nebeneinander liegen. In Ekpyrotisches Universum wird dann angenommen, daß 2 solche Branes kollidieren und so den Urknall auslösen. Diese Theorie wirft jedoch offensichtliche Fragen auf:

1.: Woher kommen die leeren Branes ? 2.: Woher kommt die Materie beim Urknall ? 3.: Wenn Branes kollidieren können, werden sie es immer wieder tun. Wieso ist unser Universum also so alt ?

Wenn man sich die einzelnen Branes als Leinwand vorstellen würde, die unser bekanntes Universum wiederspiegelt, dann kann man sich durchaus vorstellen, daß mehrere (unendlich viele ?) nebeneinander liegen. Diese hypotethischen Gebilde könnten sich durchaus nach gesetzmässigkeiten bewegen, die wir nicht kennen. Sie könnten sowohl statisch, als auch beweglich sein, es ist gut möglich, das sich branes gegeneinander drehen, verschieben, oder sonstwie interagieren. Wenn es also ausreichen würde, daß sie sich berühren um einen Urknall auszulösen, wäre es schon ein riesiger Zufall, daß dies nicht öfter passiert. Ich denke eher, daß sich Branes in der Beziehung tatsächlich wie eine Leinwand verhalten, bei Berührung verformen sie sich ein bischen um die jeweils andere, gleiten daran entlang und bewegen sich dann weiter.

Für einen Urknall bräuchte man also noch ein paar zusätzliche Kräfte.

Es ist allgemein bekannt, daß schwarze Löcher riesige Mengen Materie verschlucken. Big Crunch ist das Ergebnis, wenn sich irgendwann mal die gesammte Masse unseres Universum durch die Black Holes verabschiedet hat. Wenn man allerdings als Prämisse dazunimmt, daß das Universum 11 Dimensional ist, dann ist diese Materie nicht einfach "weg", sondern wird nur in eine andere Dimension verlagert und wartet dort. Wenn man dann noch annimmt, daß die Gravitation dieser Materie transdimensional ist, kann man sich durchaus vorstellen, daß die betreffende Leinwand ein ziemlich krummes Gebilde mit einer deutlichen Delle ist. Was wir dann haben, ist ziemlich genau das, was vor dem Urknall war: ein leeres Universum, dessen Masse in anderen Dimensionen schwebt.

Das kann ziemlich lange so rumschweben. Aber eine Tages kann es auf eine Brane treffen, die in dem gleichen Zustand ist. Durchaus möglich, daß selbst dann nichts passieren würde, weil die Matrerieausbuchtungen nicht an der gleichen Stelle sind. Aber nehmen wir mal an, irgendwann treffen sie sich doch.

Wenn sich 2 solche Branes treffen würden, mit der vereinten Materie von 2 Universen, könnte man so ziemlich alles erklären, was man will.

Das Universum wäre demnach eine riesige Sanduhr, die irgendwann angestossen wird, Galaxien, Weltall und Zeit formt, bis der Sand irgendwann durch die Löcher abgelaufen ist, um auf das nächste Anstossen zu warten. Deshalb nenne ich diese Theorie auch S-Theorie oder Sanduhr-Theorie.

Ralph Fischer

Kommentar

Ich binn mir nicht ganz sicher, ob ich die Brane-World Theorien unter dem Kapittel Urknall beschreiben würde, zum einen, wie gesagt, weil sie noch sehr spekulativ sind. Anderseids, sollte sich die Kosmogenese ähnlich einem oben beschriebenen Szenario nach stattgefunden haben, so wäre die Urknall-Theorie wohl nur noch ein historisches Relikt, das die Tatsache beschreibt, dass die Beobachtung von Galaxien den eindruck entstehen lassen könnten, alle materie währe zu beginn an einem Ort versammelt gewesen. Zudem, sofern ich mich in diesem Punkt nicht irre, liefern Brane-World theorien katastrophale vorhersagen über die Anisotropie der Hintergrundstrahlung. StollenTroll

Lesenswert-Diskussion

Der Urknall ist eine Bezeichnung für den hypothetischen Beginn des Universums nach dem Standardmodell der Kosmologie. Im Rahmen der Urknalltheorie wird auch das frühe Universum beschrieben, d.h. die zeitliche Entwicklung des Universums nach dem Urknall.

Pro - ist im Portal Astronomie als potentieller Kandidat für exzellente gelistet konnte jedoch bei der letzten Abstimmung vor einiger Zeit nicht überzeugen. "Lesenswert" allemal.

Pro- finde Ihn sogar exzellent --Troubleshooting 18:07, 31. Aug 2005 (CEST)

Pro - Verständlich geschrieben (sofern man das bei so einem Thema überhaupt sagen kann). Stilistisch okay. Ob das Ganze physikalisch richtig ist, kann ich leider nicht beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 18:53, 31. Aug 2005 (CEST)
Pro auf jeden Fall "Lesenswert". --PatrickD 07:22, 1. Sep 2005 (CEST)
Pro - Absolut lesenswert. Bitte mehr davon! --Zivilverteidigung 15:41, 1. Sep 2005 (CEST)
Pro - kann mich nur anschließen. --Schwalbe 14:25, 2. Sep 2005 (CEST)

Im Laufe der Zeiten sind die astronomischen Beobachtungsgeräte soweit verbessert worden, dass ihre Auflösung und Sichtweite Schritt für Schritt grösser geworden ist. Damit einhergegangen ist die enorm gewachsene Sphäre des beobachtbaren Raumes im Universum. Mit dem von der ESO geplanten OWL (Overhwelmingly Large Telescope), das mit einem vorgesehenen Spiegeldurchmesser von 100m eine vierzigmal höheren Auflösung als das Weltraumteleskop Hubble besitzt, wird sich die Sichtweite nochmals vergrössern. Es ist allerdings nicht sicher, ob OWL gebaut wird.

Die Fortschritte der Astronomie haben die Grenzen des Beobachtbaren weit hinausgeschoben und werden sie noch weiter hinausschieben. Kann man deshalb überhaupt annehmen, dass es eine äussere Grenze des Universums gibt? Ein gedachter Urknall wäre dann nur ein lokales Ereignis und ein Knall ohne 'Ur'. Das würde dann allerdings voraussetzen, dass im Universum dafür ein leerer Raum vorgehalten worden wäre, der durch einen Knall gefüllt worden wäre. Dies ist völlig undenkbar.

Die Geschwindigkeit der durch einen solchen gedachten Knall abgeschleuderten Massen dürfte sehr weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen. Man hat bereits in einem Fenster des Firmaments eine Galaxie in 12 Milliarden Lichtjahren Entfernung beobachtet. Man muss annehmen, dass diese nicht die einzige mit solcher Entfernung im Universum ist, sondern dass es weit über unsere Beobachtungs-Möglichkeiten rundum hinaus zahlreiche Objekte gibt.

Man hat noch nie angegeben, wo das Zentrum des Urknalls angenommen wird. Legen wir es beispielshalber auf eine Linie zwischen der besagten Galaxie in 12 Mrd.LJ. Entfernung und der Erde. Wir sehen jene heute dort, wo sie vor 12 Mrd. Jahren stand. Nehmen wir weiter an (was völlig unwahrscheinlich ist), dass der gedachte Urknall nahe der besagten Galaxie geschah und zwar weil er angeblich vor 13,4 Mrd. Jahren explodierte und die Masse der Galaxie in 1,4 Mrd. Jahren ihren Ort erreicht haben musste. Das hätte tatsächlich eine beachtliche Nähe erfordert. Andere Objekte, wie die heimische Milchstrassen-Galaxie und benachbarte sowie alle in der Gegenrichtung liegende hätten nicht in der heutigen Ausformung entstehen können. Wie hätte ein gedachter Urknall das bisher übersehbare Volumen des Universums mit Objekten füllen können, gleich wo man ihn auch annähme? Seit Hubbles Zeiten ist der von uns übersehbare Raum gewachsen und wird in Zukunft noch weiter wachsen. Eine gewaltige Zahl heute noch nicht erfassbarer Objekte in viel grösserer Entfernung wird die Sphäre des beobachtbaren Raumes erweitern. Eine äussere Grenze des Universums gibt es nicht. Im Hinblick darauf ist es absurd, einen gedachten Urknall als Ursache und Beginn des Universums anzunehmen.Connolly 18:21, 11. Sep 2005 (CEST)

Es gibt kein Zentrum des Urknalls.

Pjacobi 21:11, 8. Sep 2005 (CEST)

So isses, allgemein wird das All als dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel angenommen, das ist zwar nicht vorstellbar, aber berechenbar. Es gibt deshalb genausowenig einen Mittelpunkt wie auf der Erdoberfläche. АнтиХрист 11:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Urknall nur Hypothese ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Einleitungssatz wurde im Mai 2005 anonym so abgeändert, dass der Urknall nur eine Hypothese ist. Zumindest die Nach-Inflations-Ära ist aber meines Wissens inzwischen praktisch unumstritten. Würde "hypothetisch" gern in "allgemein akzeptiert" o.ä. ändern oder wieder streichen. Sehe ich das richtig? АнтиХрист 11:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Den Einleitungssatz hat ich wegen Kritiken im damaligen Review geändert.

Es ist weitgehend unumstritten, dass sich dass von uns beobachtete Universum vor ca. 14 Mrd. Jahren in einem Zustand

sehr hoher Dichte und Temperatur befunden haben muss. Der Artikel bezieht den Begriff Urknall aber auch auf die

(hypothetische) Planck-Ära und die GUT-Ara, die der Inflation voraus gegangen sein müssten. Für dieses Phasen sind aus

heutigen Theorien abgeleitete Aussagen als hypothetisch anzusehen, und für die "Entstehung aus der Anfangssingularität"

gibt es keine (allgemein akzeptierte) Theorie. Allerdings kommt der hypothetische Charakter der Beschreibung schon im

Zusatz "nach dem Standardmodell" zum Ausdruck. Ich persönlich hätte deshalb nichts dagegen, dass du "hypothetisch"

im Einleitungssatz streichst, wenn ``nach dem Standardmodell`` drin bleibt. "Standardmodell der Kosmologie" ist

übrigens mehrdeutig, aber das ist ein Thema für sich. RS 26.9.5

Das Hauptproblem ist, dass "Urknall" sowohl vereinfachend für das Standardmodell der Kosmologie steht, als auch für den "tatsächlichen" Urknall. Das Standardmodell ist weit mehr als eine Hypothese, weil es in prägnanter Weise die Kriterieren der wissenschaftlichen Methode erfüllt. Der "tatsächliche" Urknall ist aber mehr eine "figure of speech", da es gerade durch Inflation kaum möglich ist verschiedene Theorien zur vorinflationären Zeit gegeneinder abzusetzen. In einem gewissen Sinne ist der "klassische Urknall" einfach die historisch erste Theorie dieser Zeit. --Pjacobi 16:04, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte mehrfach versucht, zwei kritische Links zur Urknalltheorie hinzuzufügen. (Diese wurden leider immer entfernt.) Es handelte sich um die Links http://www.bigbangneverhappened.org und http://www.mlpd.de/rf0543/rfart9.htm ! Erfreulicher Weise verweist der Urknallartikel ja bereits auf die Seite http://www.cosmologystatement.org , deshalb dachte ich, dass meine beiden kritischen Links auch erwünscht seien. Immerhin müßte jeder, der sich etwas kundig gemacht hat, wissen, dass es Kritik an der Urknalltheorie gibt. Dies den Lesern von Wikipedia vorzuenthalten, empfinde ich als absolut unseriös. Ich denke, dass die beiden kritischen Links, die derzeit unten im Artikel stehen, noch nicht ausreichen, deshalb sollten meine beiden Links auch noch aufgenommen werden, damit jeder Leser die Chance erhält, sich von der Kritik am Urknall selbst ein Bild machen zu können. --80.143.125.117 21:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist der "Urknall" nur ne Theorie, eine von vielen. Kritische WIKIPEDIA-Leser sind sich dessen allerdings, glaub ich jedenfalls, auch bewußt, daß es hier gewisse "Aktivisten" gibt, die mittels dieses Mediums ihr Ding quasireligiös ganz gern unter s Volk bringen möchten. Aus welchen Gründen auch immer. JaHn 21:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Also ich wiederhole meine Meinung nochmal: Es sollte - denke ich - mehr Kritik am Urknall in den Artikel. Das heißt, dass zumindest weitere urknallkritische Links aufgenommen werden sollten. Ich hoffe, dass man sich zumindest die beiden Links, die ich mehrfach versucht habe einzufügen, durchgelesen hat. Und ich hoffe auch noch, dass man es sich nochmal überlegt, ob man vielleicht noch weitere urknallkritische Links in den Artikel aufnehmen sollte. Wikipedia soll doch weltanschaulich neutral sein. Dazu gehört es auch, auf Kritik an einer Theorie in angemessener Weise und in angemessenem Umfang einzugehen. --80.143.125.117 08:05, 9. Feb. 2007 (CET)

Bei aller Toleranz gegenüber anderen Meinungen: ein Artikel aus der Wochenzeitschrift der Marxistisch-Leninistischen Partei über eine angeblich “wissenschaftliche” Konferenz und ein pseudopopulärwissenschafliches Buch eines Mannes, dessen Theorien von anerkannten Größen des Fachs nicht im Ansatz ernst genommen werden („Following Lerner's line of reasoning, we would conclude, as people once did, that the earth is flat, that the sun goes around the earth, and that species are immutable.“ Victor J. Stenger) sind keine Basis für die Vermittlung einer “neutralen Weltanschaung”. --Aconcagua 08:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich zitiere einmal die jetzige Fassung des Lemma:„Der Urknall ist die Bezeichnung für den Beginn des Universums nach dem Standardmodell der Kosmologie. Im Rahmen der Urknalltheorie wird auch das frühe Universum beschrieben, das heißt die zeitliche Entwicklung des Universums nach dem Urknall.(…) Davon ausgehend, dass mit dem Urknall nicht nur die Existenz von Materie begann, sondern auch die Existenz der Raumzeit, kann der eigentliche Urknall innerhalb aller bislang bekannten physikalischen Theorien nicht beschrieben werden.“ Damit ist erstens erwähnt, dass es sich um einen Begriff aus dem Standardmodell handelt, also der überwiegenden Mehrheitsmeinung; und zweitens sind die Lücken klar erwähnt. „Standardmodell“ heisst nicht mehr und nicht weniger als „Die mit Abstand beste Erklärung, die wir derzeit haben“. Ebenso wie bei der Teilchenphysik (auch die hat ein Standardmodell) sind einige Fragen offen. Es haben sich schon SEHR VIELE Wissenschaftler, Philosophen und noch mehr, die sich nur für so etwas halten, an diesem Problem versucht. Es ist bislang kein Alternativmodell gekommen, das nicht deutlich mehr Fragen offen lässt. Ich habe mir die beiden mehrfach eingefügten und wieder gelöschten Seiten einmal offen angesehen. Meine Haltung wandelte sich von Interesse über Erheiterung bis zu einer genervten Langeweile. OK, das ist jetzt vielleicht POV. Dennoch kann ich keinerlei Mehrwert für Interessierte darin erkennen. Desweiteren stehe ich dazu, dass ich Links zur Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands besonders kritisch sehe--Simon-Martin 09:18, 9. Feb. 2007 (CET).

Werter Simon-Martin, dass ich von den beiden Links http://www.bigbangneverhappened.org und http://www.mlpd.de/rf0543/rfart9.htm sehr überzeugt bin, kannst Du dir sicher denken, da ich ja durchaus vehement für diese beiden Links streite. Wenn Du nicht auf die MLPD verweisen möchtest, dann kann ich Dir auch noch diesen Link vorschlagen: http://www.bfg-muenchen.de/urknall.htm! Ich erlaube mir einfach mal jetzt diesen Link in den Artikel einzufügen. Mal sehen, ob er stehen bleibt.--80.143.125.117 11:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Und was hat dieser bfg-Link an Mehrwert zu bieten außer der Information, dass es Skeptiker gibt? Wo ist etwas über den Grund der Ablehnung der Urknall-Theorie zu lesen? Wo ist etwas über die Alternativ-Theorie zu finden? --Aconcagua 11:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo Aconcagua, in dem Artikel "Es gibt keinen Anfang der Welt. Fakten der modernen Astronomie sprechen gegen die Theorie vom Urknall.", auf den ich verweisen wollte, bis dieser Link wieder entfernt wurde, steht: „Nach der Theorie vom Urknall enstand unser Universum vor 13 Milliarden Jahren aus einem unendlich kleinen Punkt, es expandiert seither. Voraussetzung der Formulierung dieser Theorie war die Annahme eines homogenen (gleichmäßigen) und isotropen (in alle Richtungen gleichen) Universums. Aber das Universum stellt sich als alles andere als homogen und isotrop heraus. Wir finden Strukturen auf immer größeren Skalen, von Galaxien, Galaxiensuperhaufen, große Mauern... Und die Entdeckung eines Galaxienhaufens in 12 Milliarden Lichtjahren Entfernung widerlegt die Hoffnung, dass es zumindest auf große Entfernungen besser wird. Immer mehr gerät die Theorie vom Urknall in Widerspruch zu den astronomischen Fakten. ...“ Des weiteren steht in diesem Artikel: „... Neben der Behandlung der Widersprüche zwischen Urknall-Theorie und astronomischen Fakten gab es auf der Konferenz auch Beiträge, in denen die theoretischen Grundlagen der Urknall-Theorie hinterfragt wurden. So enthalten die zugrunde liegenden Gleichungen keine Energieerhaltung...“ Wenn Du dich selber informieren möchtest, dann lies doch einmal das Buch „Ratlos vor der Großen Mauer - Das Scheitern der Urknall-Theorie.“ von Prof. Josef Lutz. Ich habe es gelesen, und ich fand es sehr überzeugend. Wikipedia-Lesern die massive Kritik an der Urknall-Theorie vorzuenthalten, ist in meinen Augen Volksverdummung!--80.143.81.5 15:07, 9. Feb. 2007 (CET)

„... gab es auf der Konferenz auch Beiträge, in denen die theoretischen Grundlagen der Urknall-Theorie hinterfragt wurden“. Schön. Auf welcher Basis hinterfragt? Mit welchen Argumenten? Was wird als alternatives Modell angeboten? Etwas mehr als diese Seite mit deutlichem Verschwörungstheoretiker-Beigeschmack ist schon erforderlich für eine Enzyklopädie. --Aconcagua 15:28, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo Aconcagua, hast Du gelesen, was ich zitiert habe? Sind Dir da vielleicht Probleme der Urknall-Theorie aufgefallen? Ich finde den Artikel - auf den ich verwiesen wollte - interessant, zumal dort auch das Buch „Ratlos vor der Großen Mauer...“ genannt wird. Dieses Buch solltest Du vielleicht mal lesen, wenn Du dich für Kritik und Alternativen ernsthaft interessierst. --80.143.81.5 15:43, 9. Feb. 2007 (CET)

Ein Verweis auf das Buch mag ja durchaus sinnvoll sein für einen Enzyklopädie-Artikel. Das kann ich (noch) nicht beurteilen, denn ich habe es nicht gelesen. Die Links, die Du anzubieten hast, sind imho allerdings völlig ungeeignet, denn sie sagen nichts zur Sache aus. Solange keine seriösen Links mit wissenschaftlichem Inhalt hier auftauchen, werde ich mir erlauben, die oben anführten Links - auf das Einverständnis der Mehrheit hoffend - wieder zu entfernen. --Aconcagua 15:49, 9. Feb. 2007 (CET)

Solange Du die Links vorher prüftst, hast Du mein Einverständnis. Einige Probleme der Urknalltheorie sind bekannt und werden auch nicht bestritten. Vielleicht kann man das Thema „offene Fragen“ auch noch ausbauen (vor der Geschichte der Theorie?). Ich bleibe dabei, dass diese Fragen von keiner mir bislang bekannt gewordenen Alternative beantwortet werden, ohne massivste Probleme an anderer Stelle aufzureißen. Es gibt die Steady-State-Theorie (im Artikel unter „Geschichte“ verlinkt), die in Varianten immer wieder kurz aufkommt, aber letztlich verschiebt die das Problem eines unerklärten Anfangs (auf den es viele Indizien gibt) auf eine unerklärte dauerhafte Erneuerung (die bislang nie beobachtet werden konnte). Viele andere hacken nur intensiv auf den (z. T. vermeintlichen) Widersprüchen im Standardmodell herum, werden aber beim „Woher“ selber sehr zurückhaltend. Ansonsten werde ich mir das Buch einmal anschauen, wenn es mir begegnet - kaufen werde ich es allerdings nicht ungeprüft, dafür ist mit Verlaub zu viel „Esoterik“ auf dem Markt.--Simon-Martin 19:41, 9. Feb. 2007 (CET)

semi-protected

In seiner letzten Theorie, dem "Keine-Grenzen-Modell", stellt Hawking dann aber eben diesen Schöpfungsmoment in Frage: "Solange das Universum einen Anfang hat, können wir annehmen, daß es auch einen Schöpfer gibt. Doch wenn das Universum wirklich völlig in sich geschlossen ist, wo bleibt dann noch Raum für einen Schöpfer?" Auf die Frage, ob man nicht auch erklären müsse, wie ein solches in sich geschlossenes Universum entstanden sei, verneinte er. "Es würde einfach SEIN." Don Page, ein Physiker, mit dem Hawking eng zusammengearbeitet hat, antwortet auf Hawkings Frage "Wo bleibt dann noch Raum für einen Schöpfer?" folgendes: "Aus Sicht der jüdisch-christlichen Religion erschafft und erhält Gott das gesamte Universum und nicht nur seinen Anfang. Ob es tatsächlich einen Anfang hat oder nicht, spielt keine Rolle für die Frage der Schöpfung, ebenso wie der Umstand, ob der Pinselstrich eines Malers einen Anfang und ein Ende hat oder statt dessen einen Kreis bildet, nichts daran ändert, daß er gezogen werden muß."

Die Bearbeitung des Artikels für nichtangemeldete Benutzer ist gesperrt. --Pjacobi 00:50, 14. Jan 2006 (CET)

Ich wußte gar nicht, daß dies eine katholische Enzyklopädie ist!! Okay, melde ich mich eben unter irgendeinem Namen an, als wenn das irgendeinen Unterschied ausmacht.

Solange hier meine Gegendarstellung:

Gegendarstellung:

Die moderne revolutionäre Technik wie das Weltraumteleskop Hubble haben die Wissenschaft mit immer neuen Daten und Bildern versorgt und die "Urknalltheorie" in eine tiefe Krise gestürzt. Doch nach wie vor herrscht die "Urknalltheorie" in der bürgerlichen Wissenschaft vor und wird in der Regel über die Massenmedien systematisch verbreitet.

Daher hier kurz zusammengefaßt die wichtigsten Argumente gegen den Urknall:

Das erste und wichtigste Argument ist: Wie kann aus dem Nichts in einem Augenblick etwas so Gewaltiges wie das gesamte Universum entstehen? Das widerspricht allen Prinzipien und Gesetzen der Physik, ganz besonders dem Energieerhaltungssatz.

Zweitens: Wieso ist die Welt so gleichförmig? Jede zufällige Unregelmäßigkeit in der Verteilung am Beginn der Explosion müsste sich im Lauf der Zeit ungeheuer verstärken. Die Welt müsste dann aus überdimensionalen Materieklumpen bestehen, die inzwischen alle zu gigantischen "Schwarzen Löchern" zusammengefallen sein müssten. Auch die Theorie von der "kosmischen Inflation" bringt nichts, denn sie ist nach allen Formeln der Physik absolut unmöglich: Keine Masse kann auch nur annähernd Lichtgeschwindigkeit erreichen, geschweige diese milliardenfach überschreiten!

Drittens: Warum nimmt die Explosionsgeschwindigkeit mit der Entfernung zu? Bei jeder Explosion nimmt die Kraft, welche die Teile ursprünglich weggeschleudert hat, allmählich ab und die Teilchen werden langsamer. Beim Urknall war es angeblich genau umgekehrt: Je weiter ein Teilchen (eine Galaxis) vom Explosionsherd entfernt ist, desto schneller wird sie. Aber: Woher nimmt sie denn die Energie dafür?

Viertens: Wieso sind die ältesten Sterne älter als unser Universum? In den Kugelsternhaufen um die Galaxien finden sich die ältesten Sterne, über 15 Milliarden Jahre alt, älter als der gesamte Kosmos!

Fünftens: Die Urknallideologie widerlegt die Unendlichkeit des Universums, denn was sich von einem Punkt ausbreitet, das kann nicht gleichzeitig unendlich groß sein.

Welches Bild des Universums ergibt sich ohne den Urknallmythos?

Ein sehr freundliches: Die Welt existiert seit Ewigkeiten, es gibt unendlich viele Universen, alle haben sie Zeit, sich zu entfalten. Es gibt keinen Anfang, den wir erklären, und kein Ende, das wir fürchten müssen. Überall im Weltall blüht Leben. Solche Gedanken hatte auch schon der mittelalterliche Philosoph Giordano Bruno. Der wurde dafür bekanntlich von der Kirche verbrannt.

Warum wird dann von der herrschenden Kosmologie am Urknall festgehalten?

Vermutlich, weil die moderne Wissenschaft ähnlich organisiert ist wie die katholische Kirche. Es gibt zwar keinen Papst, dafür aber Heilige (z.B. Einstein oder Hawking) und vor allem eine "Glaubenskongregation" (sprich: Inquisition) - das sind die Herausgeber der renommierten Wissenschaftsblätter. Als Beispiel hierfür ein Zitat des langjährigen "Nature"-Herausgebers (das ist die angesehenste wissenschaftliche Zeitschrift) John Maddox: "Man sollte ihn (gemeint war der Biologe Rupert Sheldrake) mitsamt seinen Werken verbrennen!" Dieser Ausspruch stammt vom Ende des 20. Jahrhunderts, nicht aus dem Mittelalter!

Was können kritische Leute bzw. jeder Einzelne gegen die idealistische Beherrschung der Wissenschaften tun?

Immer wieder auf die Unsinnigkeiten und Unstimmigkeiten der modernen Physik hinweisen. Auch der Laie kann einiges unternehmen. Jeder kennt Einstein, also kann man das Gespräch auf ihn bringen und auf die Unsinnigkeiten seiner Thesen hinweisen bzw. auf Schriften, wo diese Unstimmigkeiten ausführlich behandelt werden. Von innen heraus ist das System sehr schwer zu beeinflussen. Doch ein mutiger Student kann seine Professoren ebenfalls um Diskussionen bitten oder sich mit Gleichgesinnten zusammenschließen und Gespräche initiieren. Kurzum: Es geht um Aufklärung, und das ist eine harte, mühsame, frustrierende, aber letztlich erfolgreiche Prozedur.

Link zur Gegendarstellung: http://morte.martin-gunz.com/kosmos.htm

(nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Siehe WP:WWNI Punkt 2 sowie der Hinweiskasten oben in Diskussion:Relativitätstheorie. --Wolfgangbeyer 11:07, 14. Jan 2006 (CET)

Es ließe sich zu diesem Thema eine interessante Diskussion zur Wissenschaftstheorie und zur wissenschaftlichen Methode führen, aber weder ist die Wikipedia für solche Diskussionen gedacht, noch lädt das Verhalten von 80.187.22.193 zur Diskussion ein. --Pjacobi 13:24, 14. Jan 2006 (CET)

Ach, was Du nicht sagst?! Ist es nicht vielmehr so, daß hier ein Dogma gebrochen wird, welches Leute wie Du mit mitteralterlichen Glaubensvorstellungen mit Händen und Füßen zu verteidigen suchen?? Wer einen derartigen Urknall-Artikel veröffentlicht muß auch die Gegendarstellung zulassen, denn die Urknalltheorie ist nunmal keine fertige Theorie, wie es WWNI vorschreibt! Das sind Theorien übrigens grundsätzlich nicht, insofern beinhaltet jede Theorie automatisch auch eine Theoriefindung, zumindest solange, bis die Theorie zur Definition wird. Urknall oder Müdes Licht - das sind nicht zuletzt auch Weltanschauungen, wer sich darauf einläßt, muß alle damit verbundenen Konsequenzen der Debatte tragen, will er tatsächlich ein freies Podium für öffentliches Wissen darstellen! (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Leider zeigt deine ``Gegendarstellung´´ recht deutlich, dass Du die ``Urknalltheorie´´ (ich bevorzuge die Bezeichnung ``relativistische Kosmologie´´) nicht verstanden hast.

Anm.: Wie soll man etwas verstehen, was frei erfunden ist, an den Haaren herbeigezogen, aus dem Bauch gebläht?? (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Das zeigt z.B. die naive Analogie zu einer Explosion - der Urknall war keine Explosion und funktioniert auch nicht wie eine Explosion.

Anm.: ... und diese Sichtweise findest Du etwa nicht naiv?? (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Die Expansion des Universums (die ``normale´´ wie die inflationäre) hat nichts mit (lokalen) Geschwindigkeiten im Sinne der speziellen Relativitätstheorie zu tun sondern mit ``Entfernungsänderungsraten´´ und ist daher nicht durch die Lichtgeschwindigkeit beschränkt.

Anm.: Oho!!! (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Wie jede andere naturwissenschaftliche Theorie hat auch die relativistische Kosmologie nur einen endlichen Geltungsbereich, und sie ist auch noch nicht abgeschlossen, sondern Gegenstand aktiver Forschung. Konkret beruht die Urknalltheorie auf einer Rückextrapolation von beobachteten Zuständen im frühen Universum. Diese funktioniert gut, und wird von der überwiegenden Mehrheit der Kosmologen akzeptiert, wie sie auf bekannten physikalischen Prinzipien beruht. Den ``Urknall´´ selbst erreichen wir damit nicht, und kein ehrlicher Kosmologe wird behaupten, dass wir den Urknall verstehen. Das als Einwand gegen die relativistische Kosmologie herzunehmen ist allerdings grotesk.

Natürlich muss die wikipedia auch auf Probleme gängiger Theorien eingehen und Gegendarstellungen zulassen. Nur müssen diese Gegendarstellungen eben zeigen, dass die Theorien selbst verstanden wurden.

--Wrongfilter 15:06, 14. Jan 2006 (CET)

Anm.: Ich will mich nicht mit Fritz Zwicky auf eine Stufe stellen, Du scheinst aber schon so manchen Nobelpreis in der Tasche zu haben! Da bringe ich doch gerne nochmal Dieter Nuhrs Zitat: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten! (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Ich habe keinen Nobelpreis (das wird auch nix mehr), aber ich bin promovierter Astrophysiker und arbeite auf dem Gebiet der extragalaktischen Astronomie. Ich habe täglich mit Kosmologie zu tun. --Wrongfilter 21:57, 14. Jan 2006 (CET)

Leg dich besser nicht mit ihm an, er ist PM-Leser :D SCNR, --Sebastian @ 21:59, 14. Jan 2006 (CET)

Es erstaunt mich immer wieder, wie unterschiedlich doch die Qualität deutscher Hochschulen und Universitäten ist! (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.128.15.183 • Diskussion • Beiträge ----Sebastian @ 23:30, 14. Jan 2006 (CET))

Signier endlich deine Beiträge!! --Sebastian @ 23:28, 14. Jan 2006 (CET)

An die IP: Könntest du deine Beiträge bitte signieren? --~~~~ hinter den Beitrag, oder das vorletzte Symbol in der Edit-Leiste oben.

--Sebastian @ 15:10, 14. Jan 2006 (CET)

Anm.: Was ändert das? (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) )

Den Lesefluss. Ich bitte dich einfach darum. --Sebastian @ 15:34, 14. Jan 2006 (CET)

Dies ist weder eine Zeitung noch das Verfassungsgericht, daher gibt es hier auch keine Gegendarstellungen oder Minderheitenvoten.

Berechtigte Kritik muss, unberechtigte Kritik kann in den Fließtext eingearbeitet werden.

Und für berechtigte Kritik muss man die Theorie und die physikalischen Grundlagen erst mal verstanden haben.

АнтиХрист 21:16, 15. Jan 2006 (CET)

Diesbezüglich bringe ich doch gerne ein Zitat von Wrongfilter: "Den ``Urknall´´ selbst erreichen wir damit nicht, und kein ehrlicher Kosmologe wird behaupten, dass wir den Urknall verstehen." Oder: Man könnte genauso verlangen, das Erste Buch Mose, Kapitel 1-2 zu verstehen und als gegeben hinzunehmen (wobei ich annehme, daß genau dies Du tust!). Will sagen, bei dieser Urknalltheorie handelt es sich um einen derart ausgebrüteten Schwachsinn, daß deren Verfechtern nichts anderes übrig bleibt, als diese These weiträumig abzuschirmen, abzusperren, einfach dicht zu machen. Derjenige (oder diejenigen), der (die) hier ein Problem mit dem Verstehen haben, bist Du (Wrongfilter, Sebastian etc.), und zwar mit dem trivialen Darlegen der Gegenthesen. Bloß weil immer noch die Mehrheit der Menschheit an einen imaginären Gott glaubt, ist das noch lange kein Beweis dafür, daß dieser Glaube seine Berechtigung findet. Die Mehrheit der Menschen ist auch dumm und ungebildet! Ich meine die Links zur Kritik an der Urknalltheorie in dem entsprechenden Artikel sind schlichtweg ein Witz, der eine führt zu einer englischsprachigen Seite und wird somit von der überwiegenden Mehrheit aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse ignoriert, der andere führt zu einer äußerst knapp gehaltenen Seite mit wenig Aussagekraft. Insofern fordere ich zumindest wieder die Einfügung des Links zur Gegendarstellung http://morte.martin-gunz.com/kosmos.htm und werde auch nicht eher Ruhe geben! --Wikischreck 23:31, 15. Jan 2006 (CET)

Ihr Urknall-Esoteriker habt vielleicht eine Angst vor dem Artikel "Müdes Licht", ist schon interessant!! --Wikischreck 21:20, 19. Jan 2006 (CET)

Hm. Ich hatte in der Schule immer eine 5 in Physik, aber da wurde nie über so spannende kosmologische Themen geredet! Die Urknall-Theorie scheint mir durch die Hintertür, quasi im wissenschaftlichen Gewande, wieder den Glaubenssatz monotheistischer Religionen einzuführen, daß ein Schöpfergott die Welt erschaffen hätte. Offenbar sperrt sich der menschliche Geist gegen die schiere Unendlichkeit und Anfangs- und Endlosigkeit des Seins. Was der Verstand nicht fassen kann, muß er wenigstens erklären. Nach allem was ich zu diesem Thema lese und höre, wird doch momentan gerade das gesamte konventionelle physikalische Weltbild erschüttert und es zeichnet sich die Einsicht ab, daß erstens alles mit allem zusammhängt (Interdependenz) und zweitens Alles (Materie, Wellen, Partikel...) aus Nichts (je kleiner die Teilchen werden, die untersucht werden, umso weniger findet man) besteht. Gautama Buddha nannte dieses Phänomen "shunyata" (Leere). Die Urknall-Diskussion ist eigentlich komplett absurd, wenn man sich mal fragt: IN WAS entsteht und vergeht das Universum? Es freut mich jedenfalls, daß die Wissenschaft mystisch wird. Jetzt müssen nur noch die Mystiker wissenschaftlich werden (Osho machte den Anfang).--Padmakara 00:20, 22. Feb 2006 (CET)

Interwiki link to vi:

The Vietnamese article on this topic has been featured. Please change this line:

[[vi:Vụ Nổ Lớn]]

To this:

[[vi:Vụ Nổ Lớn]]{{Link FA|vi}}

Thanks.

– Minh Nguyễn (Nguyễn Xuân Minh) 08:18, 5. Mär 2006 (CET)

Done. --Sebastian ^1on1 11:10, 5. Mär 2006 (CET)

Das Bild oben rechts ist hanebüchen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Explosionsbildchen sind höchstgradig irreführend, z-Achse fehlt, eine Singularität ist ein viel komplizierterer Begriff usw.--MeinLieberSchwan 13:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist echt recht schlecht. Da ich aber diese ganze Theorie für nicht besonders ausgereift halte, passt es dann doch wieder ganz gut. Früher dachten die Menschen ja auch, die Erde sei eine Scheibe...(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.59.3.95 (Diskussion • Beiträge) 22:58, 30. Aug 2006)

Ich finde das Bild unter folgendem Gesichtspunkt schlecht: In allen drei Phasen nach der Singularität werden Galaxien dargestellt, was zu dem falschen Bild verleiten könnte, es habe schon immer Sterne usw. gegeben. Wie wärs stattdessen mit einem dieser schönen Zeitleisten-Bilder, mit freien Elementarteilchen -> Hadronen -> Atomkernen -> Atomen -> Sternen -> Galaxien? Das wäre auch gleich aussagekräftiger, was die Theorie angeht. -- 217.232.16.218 02:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Im linearen Zeitmassstab ist das Bild ja richtig (es hat zu über 90% der zurückliegenden Zeit Galaxien gegeben).

Findest Du das Bild auf Seite 9 von http://www.astroteilchenphysik.de/material/41152637817.pdf [10MB PDF] besser? Logarithmischer Masstab, aber die Ausdehnung kommt nicht heraus.

Pjacobi 11:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Tatsache, dass es die Expansion nicht enthält, ist tatsächlich etwas abträglich. Das jetzige Bild ersetzen kann es daher nicht, es könnte höchstens als Ergänzung hinzugefügt werden. -- 217.232.28.91 19:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Entkopplung der Hintergrundstrahlung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe zu dem Thema in wissenschaft.de diesen Text gefunden. Dort heißt es, dass nach 400.000 Jahren das Universum nur teilweise durchsichtig wurde - da ultraviolettes Licht von Wasserstoffatomen absorbiert wird. Erst nachdem alles Wasserstoff ionisiert war, war das Universum durchgängig durchsichtig. Für mich klingt das plausibel. Was meint ihr? Auf en:Timeline of the Big Bang dürfte dem das Kapitel Dark ages entsprechen. --Zahnstein 02:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Vor ca. 400.000 Jahren bildeten sich Wasserstoffatome aus dem zuvor vorherschenden Plasma. Dadurch wurde das vorher undurchsichtige Weltall im Wesentlichen (für sichtbares Licht nach damaligen Maßstäben) durchsichtig (die heutige Hintergrundstrahlung). Das ist das Hauptereignis.

Doch für ultraviolettes Licht blieb das Universum undurchsichtig, weil die sich neu gebildeten Wasserstoffatome dieses Licht absorbierten. Das ist ein Nebenereignis, es betrifft nur die neugebildeten Sterne bzw. das von ihnen ausgesandte Licht.

Der von dir zitierte Artikel ist insofern ziemlich schwer verständlich, habe auch ziemlich lange an ihm geknabbert. Wissenschaftsjournalismus und Wissenschaft sind halt doch zwei unterschiedliche Dinge (wobei ich keine Wertung vornehmen möchte ;-). АнтиХрист 03:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bei der ganzen Theorie hab ich ein Problem mit dem 2.Hauptsatz. Wie entsteht aus einem thermodynamischen Gleichgewicht ein thermodynamisches Ungleichgewicht. So etwas gibt es nicht. Eine Abstrahlung von Wärmemenge nach außerhalb geht nicht, weil außerhalb noch kein Universum ist. Kann aber dennoch Wärme in das Nichts abgestrahlt werden dann stimmt der 1. Hauptsatz nicht, weil dann ist Energie ins Nichts verschwunden und kann immer noch ins Nichts abgestrahlt werden. Oder holt dann die Masse des Universums die Wärmestrahlung (Licht, elektromagnetische Welle) wieder ein, ist also schneller als Licht? Geht nicht! (A.E.) Was war zum Zeitpunkt der Singularität eigentlich außerhalb des Ereignishorizontes? Der Theorie nach Nichts, da was jetzt plötzlich entsteht gerade erst entsteht. Ist am Ende des Universums eigentlich ein Bauzaun oder eine Schildkröte die auf einer Schildkröte steht und die wiederum auf einer ...?

Stellung des Urknalls in der Theorie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich in letzter Zeit oefter mit Gegnern der "Urknalltheorie" herumschlagen muessen und dabei festgestellt, dass haeufig Anlass zu ihrer Gegnerschaft zu sein scheint, dass sie den "Urknall" als "Anfang des Universums" ueberbewerten und als "Schoepfung aus dem Nichts" missverstehen. Insofern leistet der Begriff gute Arbeit im Sinne von Hoyle. Tatsaechlich gab es ja keinen Urknall in diesem Sinne, er ist ja nur eine formale Extrapolation der Friedmann-Gleichungen auf R=0. Ich habe versucht, dieses Verstaendnis in einem eigenen Abschnitt ein bisschen besser herauszuarbeiten. Das ueberschneidet sich teilweise mit DIngen, die schon in der Uebersicht stehen und widerspricht ihnen auch zum Teil. Insbesondere widerspricht es dem ersten Satz des Artikels - es ueberrascht wahrscheinlich nicht, dass ich mit diesem wichtigsten Satz des Artikels nicht sonderlich zufrieden bin. Hier moechte ich aber vorlaeufig nichts ohne vorherige Diskussion aendern. --Wrongfilter 19:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Passt gerade als zweiter Abschnitt sehr gut, um die Schärfe herauszunehmen, also um darzustellen, dass unser derzeitiges Wissen nicht nach Belieben in die Vergangenheit extrapoliert werden kann, sondern dass erst neue Erkenntnisse - so man die denn findet - denn Ursprung unserer Welt jenseits von Sekundenbruchteilen erklären können.

P.S. Wikipedia ist schon vor einiger Zeit auf Unicode umgestellt wordem, du kann ruhig Umlaute benutzen.

P.P.S. Mit klassisch ist allgemein die voreinsteinsche Sicht gemeint, in deinem Absatz m.E. eher die einsteinsche vorquantenmechanische Sicht, das könnte eine Begriffsverwirrung hervorrufen, also eine Kleinigkeit. АнтиХрист 23:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Entstehung des Menschen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach 9,2 Milliarden Jahren kollabierte am Rande unserer Galaxis eine Wolke aus Gas und Staub, die auch Material aus Supernovaexplosionen enthielt, aus der sich unser Sonnensystem mit seinen Planeten bildete. Etwa 4,5 Milliarden Jahre später - genauer vor etwa 0,004 Milliarden Jahren - entstand der Mensch. Muss es nicht zum besseren Verständnis etwa 4,5 Milliarden Jahre nach dem Entstehen der Erde heißen?--84.141.229.159 21:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Urknall im speziellen, Singularität im allgemeinen.1/2

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Weist die Notwendigkeit, eine Singularität zu postulieren nicht darauf hin, dass das entsprechende Gedankenmodell nicht komplett (geschlossen) ist, ähnlich der Newton´schen Physik, die gültig ist für den Sonderfall, dass die Geschwindigkeit klein gegenüber der Lichtgeschwin- dikeit ist? Wir belächeln heute "Singularitäten" wie "Die Erde, eine Scheibe, die Erde, der Mittelpnkt der "Welt", die Sonne, der Mittelpnkt...". Ist das Gedankenmodell des Urknalls nicht eine ebensolche Singularität? (die irgendwann einmal belächelt werden wird(?)) Das Universum expandiert, dies ist wohl unbestritten. Unser Ereignishorizont liegt bei etwa 13 bis 15 Milliarden Lichtjahren, in dieser Entfernung ist die Fluchtgewschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit, jegliche Frequenz elektromagnetischer Strahlung wird für uns Beob-achter zu Null, wir können kein "Sein", sondern nur ein "Geschehen" wahrnehmen. Genauer formu- liert: Unsere "Realität" ist ein dreidimensionales Geschehen, kein vierdimensionales Sein. (Mit x4=Lichtgeschwindigkeit x Zeit x Wurzel aus -1) Die Werkzeuge der Physik und der Mathematik sind so mächtig, dass ich nie danach gefragt habe, ob dies richtig ist, sondern danach, woher die "Schieflage" kommt, drei Dimensionen raumartig, die vierte Dimension zeitartig wahrzunehmen, die Welt also wahrzunehmen als eine Abfolge dreidimensionaler Veränderungen in der Zeit. Darauf zu antworten erspare ich mir (heute(?)), es führt zu weit vom Thema weg. Ein ewig expandierendes Universum, welches aus einem Urknall entstanden ist, würde zunehmend masseärmer, anders ausgedrückt, kälter werden. Dass man entsprechendes nicht bobachtet, ließe sich erklären mit den viel zu geringen Beobachtungszeitäumen (welch ein Wort). Andererseits (wenn ich richtig informiert bin) taucht innerhalb eines Raumes in der Größenordnung unserer Erde pro Tag etwa ein Nukleon "aus dem Nichts" auf, diese Materie "aus dem Nichts" würde die Masseflucht ausgleichen. Materie verschwindet in der Unendlichkeit, Materie taucht aus dem Nichts auf. Ahnen Sie etwas? Wäre es nicht sinnvoll, darüber nachzudenken, ob diese Welt in sich geschlossen ist, ohne einen Urknall (und damit eine Singularität t=0) postulieren zu müssen? Die sähe so aus: Das vierdimensionale Kontinuum ist begrenzt durch eine unendlichen Raum, der in seinem Volumen exakt meßbar ist. Dies ist nur möglich wenn der Raum in die vierte Dimension gekrümmt ist. Darunter kann sich kein Mensch etwas vorstellen. Vermindert man die Exponenten um Eins, lautet der letzte Satz sinngemäß: Der Raum (Kugel) ist begrenzt durch eine unendliche Fläche, die aber exakt meßbar ist. (Oberfläche Kugel). Die unendliche Fläche ist dann möglich, wenn sie in die dritte Dimension, also in den Raum gekrümmt ist. Dasselbe nochmal (sinngemäß): Die Fläche (Kreisfläche) ist begrenzt... Genau! Das Universum breitet sich aus bis zu einem Maximum, um dann wieder gegen Null zu gehen. Dies ist nicht gemeint im Sinne eines oszillierenden Modells, sondern, um unserer Begrenztheit willen um eine Dimension verringert: Laufen zwei Menschen vom Nordpol in beliebige Richtung voneinander weg, so entfernen sie sich zunehmend voneinander bis zum Äquator, um sich dann wieder anzunähern bis zum Abstand 0 am Südpol. Auf einer Kugeloberfläche sind alle Punkte gleichberechtigt. Beim Urknallmodell käme einem Punkt eine besondere Bedeutung zu. Dies ist sehr unbefriedigend. Vielleicht tun wir uns schwer mit Begriffen wie "Ohne Anfang und ohne Ende" deshalb, weil unsere "Realität" geprägt ist von Anfang und Ende, wir werden geboren, wir sterben usw... Wäre es denkbar (ich formuliere mit rhetorischen Fragen, für mich ist die Sache klar) dass das Weltall sich ausdehnt in die Unendlichkeit um in die vierte Dimension gekrümmt in sich selbst zurückzukehren? Was spricht dafür? Mikro- und Makrokosmos haben die gleiche Struktur, sieht man sich die einfachen Formeln der Kräfte für die elektrischen Ladungen bzw. für Massen an, sie gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Natürlich kommt jetzt das Argument betreffs unterschiedlicher und gleicher Ladungen, welche beispielsweise den Abstand zweier Atome "garantieren" durch den Elektronenorbit. Was garantiert im Makrokosmus den Abstand der Sonnensysteme? Der Sonnenwind? Man muß es abstrakter angehen. Unsere Welt läßt sich nicht erklären mit den realen Zahlen von minus bis plus unendlich, sie läßt sich bis auf eine Ausnahme (den entferntesten Punkt) erklären mittels komplexer Zahlen der Gauß´schen Zahlenebene, oder eben der Riemann´schen Zahlenkugel. Warum ich letzteres erwähne? Die Unsymmetrie zwischen Ladungs- und Masseanziehungskräften wie oben erwähnt könnte herrühren durch die Tatsache: i*i=-1 Ich breche hier ab, sonst wird es zu spekulativ, der Beitrag soll, muß, kann, darf, (oder auch nicht) zum Nachdenken anregen, genug für heute!

Ganz oben auf dieser Seite steht die Gebrauchsanweisung. Hier nochmal:

Ansonsten weiss ich einfach nicht mehr, was mit dieser von kunterbunt zusammengewuerfelten Beitraegen anzufangen ist. Sind unsere Kosmologieseiten so schlecht oder werden sie einfach nicht gelesen? --Wrongfilter 08:24, 24. Jan. 2007 (CET)

Urknall im speziellen, Singularität im allgemeinen.2/2

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Wrongfilter, ich habe Deine Anmerkungen gelesen, kannst Du mir noch einmal verzeihen? Weitere Überlegungen zu unserem Ereignishorizont in ca. 14 Mrd. Lichtjahren Entfernung: Könnte ich mit einem Beobachter, der sich in dieser Distanz zu mir befindet, für den ich mich ebenfalls an einem Ort seiner Wahrnehmungsgrenze befinde, kommunizieren und er würde mich fragen, was denn „danach“ kommt, ich könnte ihm antworten, „danach“ ändert sich überhaupt nichts, der Raum setzt sich in gleicher Richtung von ihm aus gesehen überall isotrop fort, zumindest kann ich ihm dies „garantieren“ für eine Entfernung von ca. 14 Mrd. Lichtjahren. (Interessanterweise wird auch das Alter des Universums mit ca. 14 Mrd. Jahren angegeben, Zug um Zug verfeinert durch die stetige Annäherung an die tatsächliche Größe der Hubble-Konstanten). Unter Berücksichtigung der Ausführungen Albert Einsteins bezüglich der Gleichwertigkeit der Inertialsysteme bedeutet dies, dass unsere Wahrnehmungsgrenze eine scheinbare Grenze ist, bedingt dadurch, dass wir kein Sein, sondern nur ein Geschehen (=Feldänderung/Zeitänderung) wahrnehmen können. (Was dies philosophisch bedeutet, ist kaum abzuschätzen). Da die Mathematik ja auch in „irgend einer“ Beziehung zu unserer „Realtität“ steht, (siehe Euklid´sche Geometrie), ist auch sie nicht frei von Singularitäten (Durch Null darf man nicht dividieren), die wohl herrühren von unserer „Welt“, die wir ohne Anfang und Ende so schwer denken können und der resultierenden unscharfen Definition der Begriffe Null und Unendlich. (Teile ich die unendlich vielen Punkte einer Fläche durch die unendlich vielen Punkte einer sie aufspannenden Geraden, bleiben unendlich viele Punkte der anderen Geraden). Der unbestimmte Ausdruck unendl./unendl. (z.B.) kann den Wert Null, 1, e, unendlich… usw. annehmen, dies belegt die unscharfe Definition. Natürlich kennt schon jeder Schüler der Sekundarstufe II die Bildung von Grenzwerten oder Definitionen wie (lim. x gegen Null) x^x=1 oder Hilfsmittel wie de l´Hospital etc. im einfachsten Fall. Man kommt aber nicht umhin stets zu betonen „g e g e n Null“, in der Physik hat man sich dem (vermeintlichen(?)) Nullpunkt auf ca. 10^-43s angenähert.Unsere „Wirklichkeit“ wird nicht nur bestimmt durch sensorische Eindrücke sondern auch durch „Datenverarbeitung“, durch intellektuellen Aufwand. Der Begriff der Dunklen Materie wurde in den letzten Jahren zunehmend Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen, die ihren Ursprung wohl in Überlegungen bezüglich der Gravitation hat.(Träge Masse =Schwere Masse, Trägheit eine Funktion der G e s a m t - Materie). Der Anteil der Dunklen Materie an der Gesamtmaterie soll zwischen (80 und 95)% liegen, die Tendenz war steigend, was nicht bedeuten muss, dass sie überschritten wird. Es liegt nahe, diese Dunkle Materie als diejenige zu begreifen, die sich außerhalb des Minkowski-Raumes befindet, einfacher formuliert, zu der von uns aus gesehen keinerlei Wechselwirkung elektromagnetischer Art besteht. Umrunden die o.g. Menschen ihren Planeten völlig, so treffen sie sich an ihrem ursprünglichen Ausgangspunkt, dem entferntesten und gleichermaßen nächsten Punkt, wieder, zu einer anderen Zeit. Auf das vierdimensionale Kontinuum projiziert k a n n man zu folgendem Weltbild gelangen: Durchquere ich das gesamte Universum, so komme ich irgendwann am nächsten Punkt im Mikrokosmos wieder an, in einer anderen Zeit. ("So nah´ und doch so fern.") Auf den Versuch, eine „Weltformel“ zu finden, in der die vier Kräfte der starken und schwachen Wechselwirkung sowie die Gravitationskräfte (Makrokosmos) und die elektromagnetischen Kräfte (Mikrokosmos) vereint sind projiziert bedeutete dies: Diese Formel muss u.a. den Faktor Zeit enthalten, ich wünschte mir, ich wäre fähig, mehr darüber sagen zu können.--84.172.231.247 23:53, 26. Jan. 2007 (CET) Beobachtet man den Erkenntnisstand der Wissenschaft allgemein, so fällt folgendes auf: Für die einfachsten Formeln (einfach im Sinne von "aufgeräumt", mit einem Minimum von Postulaten auskommend), bedurfte es jeweils des größten intellektuellen Aufwandes, sie sind nicht nur einfach genial, sie sind auch genial einfach. Ich würde ja zu gerne der Stringtheorie vertrauen, diese postuliert möglicherweise 10 pder 11 Dimensionen. Zur Ehrenrettung sei allgemein dazu bemerkt, dass es andererseits gesehen möglicherweise das Sinnvollste ist, mit solchen Modellen und Singularitäten zu leben, solange keine bessere und gesicherte Alternative vorhanden ist, auch wenn man weiß oder vielleicht auch nur erahnt, daß dies nur ein vorübergehendes Gedankenmodell sein kann.--84.172.252.14 17:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo, vorausgesetzt, diese Texte entstammen nicht einem Bullshit-Generator „Kosmologie“: kannst Du bitte in maximal 5 Sätzen zu je maximal 10 Worten erklären, was Du von uns (den Lesern dieser Diskussion) willst? Danke! --Simon-Martin 17:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich w o l l t e einige Gedanken mitteilen, das w i l l ich jetzt nicht mehr. Ich schlage vor, diese beiden Beiträge zu löschen, nachdem mir dies nicht gelungen ist. Waren das weniger als 50 Worte?--84.172.252.14 18:28, 28. Jan. 2007 (CET)

Urknall und biblische Betrachtung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zum Thema Urknall fehlt ein Vermerk auf die Schöpfungsgeschichte oder besser noch eine Überschrift dazu. Begründung: Es widerspricht sich nicht. Die Schöpfungsgeschichte sagt mit wenigen Worten wie alles entstanden ist, während die Ausführungen das Thema wissenschaftlich angehen. Der große Wissenschaftler Einstein bemerkte zumindest auf einem seiner Vorträge in New York, dass es nur eine Möglichkeit gibt, wie jemand die Entstehung dieser Welt erklären könnte und dieses ist in Hebräer 11,3 zu finden (Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, so dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist). Seine weiteren Theorien, z.B. wenn jemand mit Lichtgeschwindigkeit durch das Weltall gleiten würde und lange Zeit abwesend wäre, wäre auf der Erde nur ein Bruchteil der Zeit vergangen, steht mit der Bibel ebenfalls nicht im Widerspruch, es geht in die Ewigkeit (die Unsterblichkeit) über. 84.158.208.201 21:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja, kann schon sein. Aber da draußen im Artikel geht s halt um die Urknall-Theorie, nicht um Schöpfungsgeschichten. fz JaHn 21:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo 84.158.208.201, auch ich bin der Meinung, dass das so nicht in diesen Artikel gehört. Sowohl für den Artikel über Einstein als auch für den zur Schöpfungsgeschichte wäre so ein Zitat schon interessant. Allerdings würde mich eine Quelle für das Zitat interessieren. Bislang war ich davon ausgegangen, dass Albert Einstein sich in religiösen Fragen öffentlich zurückgehalten hat und ansonsten zwischen Konfessionslosigkeit und aufgeklärten Judentum schwankte („Obgleich ich so etwas wie ein jüdischer Heiliger bin, habe ich seit so langer Zeit keine Synagoge mehr besucht, dass ich fürchten muss, Gott würde mich nicht mehr erkennen.“ - also nix mit Hebräerbrief). Auf weitere Infos freut sich --Simon-Martin 08:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn er das gesagt hat, geht s da draußen trotzdem um den Urknall. Nicht um das Kleine-Welt-Phänomen, das Viele-Welten-Modell, das Henne-Ei-Problem oder sonstwas. Auch wenn ich der Meinung bin, daß, eventuell, alles mit allem verbunden ist. JaHn 10:33, 16. Feb. 2007 (CET)

Du widerholst Dich. Ich hatte die leichte Hoffnung, dass hier vielleicht Infos für andere Lemma zu erfahren sind, deshalb habe ich nachgefragt; das ist im Sinne der Verbesserung der WP und damit im Sinne der Diskussionsseiten. Da man eine dynamische IP nirgendwo sonst ansprechen kann, habe ich es halt unter ihrem Beitrag gemacht. Was hältst Du ansonsten davon, die Disk hier einmal aufzuräumen? Grüße --Simon-Martin 12:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Als Info (in deutsch) habe ich momentan www.maranatha-shalom.de/13624/63-1127.html (das ist eine Seite mit viel Text, deswegen im Browser auf Bearbeiten/Suchen klicken und "Einstein" tippen). Ist aber nichts für die Kritiker. 84.158.222.37 13:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Auf der Seite werden Aspekte der Relativitätstheorie religiös interpretiert, aber nicht von Einstein (darauf hatte ich gehofft). Trotzdem Danke! --Simon-Martin 13:56, 16. Feb. 2007 (CET)

@ Simon-Martin: Das ist doch nicht so schlimm, wenn einer sich wiederholt. Oder? Doppelt hält besser, hat mein Vater gesagt, und ich wette, er hatte Recht damit. Ich setze da sogar noch einen drauf: Man muß es immer wieder wiederholen, damit es eines, hoffentlich nicht allzu fernen, Tages in dem einen oder anderen Hirn sich verfestigt. Naja, also noch mal: Da draußen im Artikel geht s um die Urknall-Theorie und nicht um alles mögliche andere. Wenn man das da draußen mit rein schreiben würde, dann würde ein einziges Lemma ausreichen, um alles zu beschreiben. Fänd ich cool, ehrlich. Aber dann wäre WIKIPEDIA sicherlich nicht das, was man gemeinhin unter ner Enzyklopädie versteht. Sondern mehr so was wie n Heiliges Buch. JaHn 20:40, 16. Feb. 2007 (CET)

Ist ja gut. Ich hatte nicht vor, den Hebräerbrief in das Lemma „Urknall“ einzubauen. Nach Quellen, die möglicherweise für die WP interessant sind (Äußerung Einsteins zum Verhältnis Urknall zu Religion), werde ich weiterhin an den Orten fragen, an denen es mir sinnvoll scheint. Ich finde es ansonsten richtig, Tatsachsenbehauptungen mit Quellenfragen zu beantworten - OK, hat sich erledigt. --Simon-Martin 13:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Beweise dafür in der Bibel

Kürzlich hat Benutzer Isderion im Artikel als kosmologische These den Satz „Gott schuf Himmel und Erde“ eingeführt und die Bibel als Beweis für die These angeführt.

Ich fand dies nicht bemerkenswert, weil mir die Erwähnung in der Bibel allein als Beweis hinreichend erscheint, sondern vielmehr, weil eine genaue Betrachtung zeigt, dass die Argumente der modernen Kosmologen in Wahrheit noch viel dünner sind. Statt sich auf Gott und die Bibel zu berufen, berufen sie sich auf einige wenige Autoritäten, um nicht von Götzen zu sprechen, wie Einstein oder Hubble und einige wenige vermeintliche experimentelle Beweise wie die Hintergrundstahlung.

Tatsächlich passen die experimentellen Befunde nicht zur Luftballontheorie. Nur mit jeder Menge an willkürlichen Annahmen und Postulate von Objekten, deren Existenz nicht bewiesen ist, kann die Theorie passend gemacht werden. Es bleiben trotzdem Widersprüche wie die unerklärlichen Feststellung

Hubblekonstante\times (Durchmesserdes\,Universums)\approx 7\times Lichtgeschwindigkeit

die nur mit völlig verschrobenen Argumenten aufgelöst werden können. Tatsächlich gibt es gar keinen Beweis für die Expansion des gesamten Universums. Denn für die Entfernungsmessung wird die Richtigkeit der Urknalltheorie bereits vorausgesetzt oder sonstige unbelegte Modellannahmen herangezogen, was natürlich vollkommen unzulässig ist. Vor allem aber erklärt die Urknalltheorie überhaupt nichts was wir auf der Erde beobachten und erlaubt auch keinerlei Prognosen. Die Urknalltheorie wäre daher sogar dann völlig nutzlos, wenn sie wahr wäre. 84.59.49.2 12:08, 15. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel steht aus gutem Grund in der Kategorie Kosmologie, nicht in der Kategorie Christlicher Glaube.--timo 13:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Selbst da wäre diese Interpretation von Bibel und Hubblekonstante fehl am Platz. --Simon-Martin 14:53, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die Vorstellung, dass Gott das Universum erschuf, findet sich nicht nur im Christentum, im Islam und im Judentum, sondern praktisch in allen Religionen. Obgleich Religionen keine strenge Beweisführung in einem naturwissenschaftlichen Sinne fordern, ist gerade die Urknalltheorie mit allen Wissenschaften unvereinbar. 84.59.49.2 19:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das sehen Naturwissenschaftler anders. Und viele Theologen auch. --Simon-Martin 15:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe ich nicht – was sehen manche Theologen oder Naturwissenschaftler anders ? Gibt es etwa Theologen, die Gott – eventuell auch mehrere Götter – nicht als den Schöpfer sehen oder Naturwissenschaftler, die den Urknall für erwiesen halten. 84.59.41.182 10:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Was hier steht, kann man für den Urknall ziemlich genau so formulieren. Dein „mit allen Wissenschaften unvereinbar“ sieht die überwiegenden Zahl der Wissenschaftler tatsächlich anders. --Simon-Martin 12:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ein kleiner Vermerk auf die christliche Sichtweise oder so ähnlich könnte eingebaut werden, es lässt sich nicht alles wissenschaftlich durchleuchten was vor sehr, sehr langer Zeit gewesen war und wie die Materie ihren Ursprung gehabt hatte. Manche versuchen ernsthaft zu behaupten, dass alles durch Zufall entstanden sei, und manche glauben das sogar (sind also gar nicht so ungläubig). Hier ist unverständlich, warum sie nicht auch glauben, dass die Computer zufällig entstanden sind (die sind nicht einmal halb so kompliziert und präzise wie das Weltall und die Entstehung des Lebens). Und wer hat den Zufall geschaffen? Und den gesunden Menschenverstand? Wahrscheinlich der selbe, der auch den Urknall und die Materie geschaffen hat. 84.158.227.65 23:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es wurde schon weiter oben gesagt, dass sich dieser Artikel mit einer bestimmten physikalischen Theorie des Universums beschaeftigt, dafuer sind religioese Sichtweisen welcher Art auch immer voellig irrelevant. Anders saehe das zum Beispiel im Artikel Kosmologie aus, da koennten durchaus religioese und mythologische Ansaetze zur Entstehung der Welt behandelt werden, allein aus historischem Interesse. Das jetzt bitte nicht als Einladung an die IP missverstehen... --Wrongfilter ... 00:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Bibel hat als "Beweis" in einem naturwissenschaftlichen Artikel nichts zu suchen. Der einzige Beweis, den die Bibel liefert, ist der für die Unfähigkeit des Menschen sich mit der Zufälligkeit seiner Existenz abzufinden. Dank an die IP für die Bestätigung dieser Theorie. --Aconcagua 08:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Der Aussage, die Bibel sei als naturwissenschaftlicher Beweis untauglich, kann ich noch zustimmen. Das gilt jedoch für jedes religöse Werk und allgemein für Schriften oder sonstige Äußerungen irgendwelcher Autoritäten. Eine naturwissenschaftliche Theorie muss aus einigen plausiblen und experimentell oder durch Beobachtung bestätigten Annahmen sowie logischen Schlussfolgerungen hervorgehen und darf nicht zu beobachteten Fakten im Widerspruch stehen. XY hat geschrieben oder gesagt ... ist kein ausreichendes Argument. Ferner sollten einige quantitative – nicht nur freie Parameter – Vorhersagen möglich sein. All dies trifft auf die Urknalltheorie nicht zu. Die Urknalltheorie kann tatsächlich fast nichts erklären. Die Entstehung des Lebens einfach als Zufall zu deuten, ist natürlich keine sehr befriedigende Erklärung, und zudem hat Einstein den Zufall zumindest in der Quantenmechanik abgelehnt. Er hat scheinbar irgend einen Gott angenommen, für den und den freien Willen des Menschen ist jedoch eigentlich nach seiner rein deterministischen Weltformel kein Platz. 84.59.51.151 14:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Koenntest du dir bitte ein anderes Forum suchen, um dich ueber deine unausgegorene Weltsicht auszulassen? Hier soll ueber den Artikel Urknall diskutiert werden, nicht ueber Gott und die Welt.--Wrongfilter ... 15:50, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn innerhalb eines Artikels das Wort „wissenschaftlich“ eingebaut ist, wird dadurch der Artikel nicht wissenschaftlich. Und wenn das Wort „Gott“ verwendet wird, wird dadurch ein Artikel noch lange nicht göttlich. Man kann ein Thema aus einer einzigen Perspektive betrachten, oder aus unterschiedlichen Betrachtungswinkeln. Üblicherweise erhält der Betrachter ein umfangreicheres Bild, wenn es nicht nur aus einem einzigen Betrachtungswinkel dargestellt wird. Das Lemma Urknall ist nicht nur für Naturwissenschaftler interessant, sondern beispielsweise auch für Religionslehrer. Das Thema ist hauptsächlich aus der „Froschperspektive“ dargestellt (aus menschlicher Sicht), es fehlt jedoch noch die „Luftperspektive“ (aus göttlicher Sicht). 84.158.218.117 18:17, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dann lies doch einmal in deiner Bibel, was Gott von Menschen hält, die glauben, Seine Sicht zu kennen oder zu verstehen. Ich weiss aber, was wissenschaftler von Kreationisten halten, die - mit Verlaub! - bei sehr begrenzten Fachwissen irgendwelche Unstimmigkeiten konstruieren. Ansonsten glaube ich nicht, dass diese Diskussion noch zu irgendetwas führt. --Simon-Martin 08:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich (--Berndt Meyer 10:05, 26. Apr. 2007 (CEST)) glaube, daß die Diskussion hier nur fruchtbar ist, wenn jeder kreativ Gläubige das Bibelwort auf sich bezieht: „Der HERR hat Dich bei Deinem Namen gerufen (Jesaja 43)...“ und deshalb: Lieber Benutzer 84.158...,84.59...: Bitte melde Dich mit (D)einem Namen an, damit jeder hier weiß, daß es immer Du bist, mit dem man sich austauscht!!! Ansonsten könnte ich denken, Du hast das Bekenntnis-System der Bibel und der WIKIPEDIA nicht verstanden ;-) --Berndt Meyer 10:05, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist nicht gerade neu, siehe Maimonides#Führer_der_Unschlüssigen. Das Buch zu lesen ist immer noch lohnend. --Pjacobi 10:43, 26. Apr. 2007 (CEST)

Widerlegung der Theorie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der Theorie des Urknalls folgt eine Expansion des Universums mit etwa siebenfacher Lichtgeschwindigkeit. Dies ist offensichtlich absurd. Die Theorie ist daher unzweifelhaft widerlegt.

Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.84.59.62.33 22:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Außer vielleicht dass die Spezielle Relativitätstheorie nur Relativgeschwindigkeiten von zwei Objekten in direkter Nachbarschaft begrenzt. --Simon-Martin 22:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Mit Verlaub ... ob die Theorie lichtjahreweit daneben liegt oder nicht, da drum geht s doch gar nicht. Oder? fz JaHn 22:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Da könntest Du Recht haben. Wenn ich mir WP:TF anschaue, geht es hier erst einmal darum, die allgemein übliche Darstellung widerzugeben. --Simon-Martin 22:58, 2. Mai 2007 (CEST)

"offensichtlich absurd" ist es eben offensichtlich nicht, ausserdem folgt aus absurd noch lange keine widerlegung .. die quantenmechanik war fuer viele ihrer schoepfer auch absurd .. 84.57.235.196 19:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Unseriöse Löschungen zum derzeit gerade "modernen" URKNALL

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[1] zeigt eine lange prominente Liste von Bigbang-Gegnern!

Ich schließe mich meinem Vorgänger unter URKNALL NUR HYPOTHESE nun an, der unten schreibt:

"Ich hatte mehrfach versucht, zwei kritische Links zur Urknalltheorie hinzuzufügen. (Diese wurden leider immer entfernt.) Es handelte sich um die Links... Erfreulicher Weise verweist der Urknallartikel ja zumindest bereits auf die Seite http://www.cosmologystatement.org, deshalb dachte ich, dass meine beiden kritischen Links auch erwünscht seien. Immerhin müßte jeder, der sich etwas kundig gemacht hat, wissen, dass es seriöse Kritik an der Urknalltheorie gibt.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dies den Lesern von Wikipedia vorzuenthalten, empfinde ich als absolut unseriös." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.158.106.67 (Diskussion • Beiträge) 03:24, 3. Mai 2007)

Auch ich hatte versucht auf HUBBLE - jenem "Erfinder" des Bigbang, der sich davon dann als "irrational" distanzierte - und auf DOBSON zu verweisen als sicher seriöse Physiker, die mit anderen den URKNALL als das Kausalitätsprinzip "irrational" verletzend ablehnen.

Bessere Begründungen liefert der Gauß'sche Integralsatz zu einer in einem zunehmenden Volumen zunehmend wirksamen Gravitation. Besonders mit dem Hauptanteil einer angeblich überall wirksamen enormen dunklen Materie und schwarzer Energie: Eine gegen Photonen zunehmend stark wirksame Gravitation in dem mit Lichtgeschwindigkeit zunehmenden Kugelraum einer fortschreitenden Licht-Kugelwelle, wikrt allein nach dem Gauß'schen Integralsatz wirkt zur Rotverschiebung enorm.

Ich hoffe der didaktisch einfach zu dumm gewählte Name Lichtermüdung wurde dort nun besser dargestellt und hoffe, man kann darauf auch in BIGBANG endlich ungelöscht - aber sicher stets verbesserungswürdig - verweisen. - wfcKehler@aol.com. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.158.100.178 (Diskussion • Beiträge) 03:40, 3. Mai 2007 )

Bitte lest Euch doch noch einmal WP:TF durch. Hier wird der Stand der Wissenschaft wiedergegeben. Die scheinbaren Widersprüche, die Ihr heute Nacht so schön in den Text hinein kostruiert habt, sind schon mehr als einmal diskutiert und erklärt worden. --Simon-Martin 07:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Kern des Problems

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die im Link angeführte Kritik ist zwar berechtigt, streift jedoch den Kern der Problematik nur am Rande. Es gibt ein wesentliches Argument, das die Urknalltheorie unzweifelhaft widerlegt. Dies ist die Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit. An dieser Tatsache führt kein Weg vorbei. Die Geschwindigkeit mit der das Universum − im Mittel − expandiert lässt sich leicht als Durchmesser (etwa 100 Milliarden Lichtjahre) des Universums dividiert durch sein Alter (knapp 14 Milliarden Jahre) berechnen. Ein Lichtjahr dividiert durch ein Jahr ist exakt die Lichtgeschwindigkeit, so dass sich die Expansionsgeschwindigkeit etwa zur siebenfachen Lichtgeschwindigkeit berechnet, was sogar ohne Rechenhilfsmittel leicht nachzuvollziehen ist. Dies ist keine irgendwie virtuelle Geschwindigkeit, sondern die mittlere Geschwindigkeit mit der sich zwei Galaxien − reale Objekte − am gegenüberliegenden Seiten des Universums nach der Theorie des Urknalls von einander entfernt haben sollen. Auch die Zeitdilatation oder Längenkontraktion entsprechend einer Lorentztransformation kann diesen Widerspruch nicht auflösen. Denn auch in jedem anderen Bezugssystem ist der Durchmesser dvidiert durch Alter größer als die Lichtgeschwindigkeit.

Die Urknalltheorie ist in der Tat vollkommen absurd, da sie im Grunde nichts korrekt und vollständig erklären kann. Selbst die immer wieder als vermeintliche Belege angeführen "Beobachtungen", die Expansion des Universums, die Hintergrundstrahlung und die Synthese der Elemente kann nicht vollständig und widerspruchsfrei erklärt werden. Über die Entstehung des Sonnensystems inklusive der Erde, chemischer Verbindungen, des Lebens und schließlich auch des Menschen sagt die Theorie ohnehin nichts aus. Diese Theorie ist nichts als des Kaisers neue Kleider.

Die Urknaller verteidigen ihre absurde Theorie, indem sie noch verrücktere Modelle als Alternative anführen, die sie dann widerlegen können oder zumindest kritisieren können. Dies ist ist jedoch nur ein Ablenkungsmanöver. Die Urknalltheorie ist widerlegt ! 84.59.47.211 13:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Meine Güte ... na und? Da draußen, im WIKIPEDIA-Artikel über die Urknall-Theorie geht s doch gar nicht da drum, ob die das Non-Plus-Ultra, oder so, ist, oder nicht. Da geht s doch ... eigentlich ... nur da drum, was die Urknall-Theorie besagt bzw ist. Oder? fz JaHn 19:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Die IP trollt hier seit ewigen Zeiten rum und beweist nur wieder und wieder, dass sie nicht das Geringste von Relativitaetstheorie (insbesondere die allgemeine, die hier allein relevant ist) und Kosmologie versteht. Dass so jemand dann meint, mit einem billigen Argument eine der erfolgreichsten Theorien der modernen Wissenschaft widerlegen zu koennen, erstaunt mich immer wieder. Ich revertiere die Beitraege inzwischen, weil sie (die IP) resistent ist gegenueber jeglichen Erklaerungsbemuehungen und nichts zum Fortschritt der Wikipedia beitraegt.--Wrongfilter ... 19:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Ok, dann könnte in den Artikel − wenn er nicht gesperrt wäre − reingeschrieben werden, das Universum expandiert mit etwa siebenfacher Lichtgeschwindigkeit. Dies ist eine schlichte Schlussfolgerung aus den vielfach angegebenen Werten der kosmologischen Parametern. 84.59.47.211 20:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Die IP trollt hier seit ewigen Zeiten rum und beweist nur wieder und wieder, dass sie nicht das Geringste von Relativitaetstheorie (insbesondere die allgemeine, die hier allein relevant ist) und Kosmologie versteht. Dass so jemand dann meint, mit einem billigen Argument eine der erfolgreichsten Theorien der modernen Wissenschaft widerlegen zu koennen, erstaunt mich immer wieder. Ich revertiere die Beitraege inzwischen, weil sie (die IP) resistent ist gegenueber jeglichen Erklaerungsbemuehungen und nichts zum Fortschritt der Wikipedia beitraegt.--Wrongfilter ... 19:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, nach deiner Meinung ist Expansion mit siebenfacher Lichtgeschwindigkeit in keiner Weise bemerkenswert, da sich vermeintlich aus der Allgemeinen Relativitätstheorie eine solche Möglichkeit ergibt. In der Tat habe ich inzwischen festgestellt, dass selbst Einstein bei seiner ART mit Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht so genau nahm. Dies ist schon sehr bemerkenswert, da er zunächst gerade die Unveränderlichkeit der Lichtgeschwingkeit als Grund für die Entwicklung einer neuen Gravitationstheorie angegeben hat. Die ART ist daher genauso absurd wie die Urknalltheorie. Aber die Spezielle Relativitätstheorie (E = m c² und die Lorentztransformationen) ist tatsächlich bestens experimentell bestätigt und die SRT steht eindeutig im Widerspruch zum modernen Urknall. 84.59.47.211 20:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Also, Wrongfilter, auch auf die Gefahr hin, daß mich jetz gleich wieder irgend wer für n sperrungswürdigen sonst-was-sofort-sperren-müssen-Troll hält:

Wie wir alle wissen sollten, können wir doch bislang hier, bei WIKIPEDIA, über alles reden bzw schreiben. Oder? Also, ich, persönlich, glaub an die Macht der edlen Spender. An diejenigen Mitbewohner auf diesem unseren bislang einzigen Planeten, die dieses .... „Projekt“ nach wie vor finanziell unterstützen. Getreu dem Motto: Weitermachen. Die genauen Zahlen kenn ich, na klar, nicht. Aber offenbar sind das, zumindest derzeit, immer noch genügend Leute, die dat Ding hier, WIKIPEDIA, so, wie es ist, für finanziell unterstützenswert halten. Inklusive dem Artikel da draußen über die Urknall-Theorie. Ein bißchen sollte einer, der hier in WIKIPEDIA-Artikeln rum-editiert, schon so was wie ne Art Verantwortungsgefühl, nicht nur für seine Mitmenschen, sondern auch für alle anderen Lebewesen haben. Ne Enzyklopädie ist nicht alles. Bestenfalls ein Mittel zum Zweck. fz JaHn 20:00, 3. Mai 2007 (CEST)

@ 84.59.47.211: Ich fänd s cool, wenn Du Deine Beiträge chronologisch, der Reihe nach, posten würdest. fz JaHn 20:28, 3. Mai 2007 (CEST)

@IP: Meinetwegen, ich versuche, noch mal zu erklaeren, wo der Fehler liegt, obwohl ich das schon mal gemacht habe (und eigentlich gar keine Zeit habe...). Geschwindigkeiten sind in der Relativitaetstheorie durch die Lichtgeschwindigkeit beschraenkt, das gilt sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitaetstheorie. Nur, was ist eigentlich eine Geschwindigkeit? Die Geschwindigkeit ist ein Vektor, sie gibt die Richtung und die Schnelligkeit der Bewegung eines Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt an. Die Geschwindigkeit ist die Ableitung des Ortsvektors des Teilchens nach der Zeit,

v=dx/dt=\lim(x(t+\Delta t)-x(t))/\Delta t

, wobei der Grenzwert fuer

\Delta t

gegen 0 genommen wird. Wenn man die Bahn in der vierdimensionalen Raumzeit betrachtet. dann ist die Geschwindigkeit die Tangente an die Bahnkurve an einem bestimmten Weltpunkt. Die Betonung liegt immer wieder auf an einem bestimmten Zeit-/Weltpunkt: Geschwindigkeiten dienen der lokalen Beschreibung von Bewegungen von Teilchen. Geschwindigkeiten in diesem Sinne sind gemaess der SRT durch die Lichtgeschwindigkeit beschraenkt.

Die Expansion des Universums ist etwas voellig anderes, das hat mit Geschwindigkeiten gar nichts zu tun! Hier geht es darum, wie sich der Abstand zweier Teilchen (Galaxien...) voneinander mit der Zeit aendert. Verstehst du? Geschwindigkeit ist eine Eigenschaft der Bahnkurve eines Teilchens, bei der Expansion geht es um die Aenderung des Abstandes zweier Teilchen. Ueber erstere macht die SRT eine klare Aussage, kein Teilchen kann sich schneller als das Licht bewegen, und das gilt auch in der allgemeinen Relativitaetstheorie, ueberall im Universum. Der Abstandsaenderung (und das ist das, was aus deinen Ueberlegungen rauskommt) hingegen legen weder SRT, noch ART, noch sonst irgendwas eine Beschraenkung auf. Es ist einfach kein Problem, wenn die Entfernungaenderungsrate (hat die Dimension einer Geschwindigkeit, ist aber keine) zu einer Galaxie bei Rotverschiebung >1 groesser ist als die Lichtgeschwindigkeit.

Der unglueckliche Sprachgebrauch von "Fluchtgeschwindigkeit" oder "Rezessionsgeschwindigkeit" stammt aus einer Zeit, als die Rotverschiebungen von Galaxien noch durch den Dopplereffekt interpretiert wurden, was sich rechtfertigen laesst, da damals nur sehr nahe Galaxien gemessen werden konnten. Tatsaechlich kommen kosmologische Rotverschiebungen aber nicht durch den normalen Dopplereffekt zustande, sondern eben durch Abstandsaenderungen mit der Zeit, eben die Expansion des Universums.

Das sind alles keine Tricks, sondern ganz einfach konsequente und saubere Anwendung der Relativitaetstheorie. Und die relativistische Kosmologie (aka "Urknalltheorie") ist keineswegs nackt, sondern durch eine sehr grosse Zahl von Beobachtungen gestuetzt. Fuer weiteres bitte die Literatur studieren, das Buch von Peter Schneider zum Beispiel, oder den Artikel von Davis & Lineweaver in Spektrum der Wissenschaft vor einiger Zeit.

So, jetzt habe ich mich doch wieder hinreissen lassen, trotz des penetranten und unverschaemten Verhaltens der IP. Vielleicht nutzt es ja diesmal was...--Wrongfilter ... 21:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Also berechnen wir mal die Geschwindigkeit einer Galaxie im Bezugsystem der Erde. Zum Zeitpunkt t=0, dem Urknall befand sich die Erde oder die Materie aus der sie heute besteht, genau wie das gesamte Universum, in einem Punkt. In unserem Bezugsysytem ruht die Erde – von der Drehung um die Sonne kann abgesehen werden. Die Erde befindet sich daher immer noch am gleichen Ort (x = 0). Die entfernte Galaxie – auf der anderen Seite des Lufballons – befindet sich heute (Zeitpunkt t) bei x(t) = D, wobei D der Durchmesser des Universums ist und t das heutige Alter des Universums. Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Galaxie berechnet sich zu D/t. Falls die Geschwindigkeit nicht konstant war, ist die maximale Geschwindigkeit der Galaxie noch größer. Die Galaxie bewegt sich also mindestens mit der siebenfachen Lichtgeschwindigkeit relativ zur Erde – schlicht absurd 84.59.47.211 22:05, 3. Mai 2007 (CEST).

Das ist aber falsch. Die Geschwindigkeit der Galaxie wird dort gemessen, wo sie sich befindet, im lokalen Minkowski-Raum, und da hat sich die Galaxie nie bewegt. Der Buchstabe x wird ueblicherweise fuer mitbewegte Koordinaten verwendet: Wenn die Erde zu einem fruehen Zeitpunkt die Ortskoordinate x₀ und die Galaxie x₁, dann haben sie heute immer noch die gleichen Koordinaten! Sowohl die Geschwindigkeit der Erde als auch die der Galaxie sind dx/dt=0! Keine Geschwindigkeiten, auch wenn sich der Abstand vergroessert hat. Analogie zum Luftballon mit aufgeklebten Muenzen, die die Galaxien repraesentieren: Zu keinem Zeitpunkt bewegen sich die Muenzen relativ zu der umgebenden Luftballonhaut, und genau das waere die Bewegung, die durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt waere. Die Abstandsaenderung zweier Muenzen ist nicht beschraenkt, genausowenig wie die Abstandsaenderung zweier Galaxien. Keineswegs absurd.--Wrongfilter ... 22:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Es zeigt zwar eine gewisse Barmherzigkeit, wenn Wrongfilter hier versucht Einzelnachhilfe zu geben, aber es trifft weiterhin nicht direkte Funktion einer Wikipedia-Diskussionsseite.

Das einzige was man aus den ewiggleichen Argumenten vob 84.59.* für den Artikel herausziehen könnte, wäre die eventuelle Feststellung, das irgendetwas noch nicht klar genug erklärt wird. Aber da es immer Sturköpfe geben wird, die uns keine noch so gute Darstellung abnehmen würden, ist auch dies fraglich.

Vielleciht sollte der öfter auftauchende Teil der Einwände, die Überlichtgeschwindigkeit im expandierenden Universum, in einem spezielleren Artikel ausgewalzt werden, vielleicht in Beobachtbares Universum -- siehe auch die dort angegebene Quelle.

Pjacobi 23:54, 3. Mai 2007 (CEST)

Oder in Expansion des Universums. Minimalinvasiv kann man das dort direkt nach "...sondern, im Sinn der Allgemeinen Relativitätstheorie, als Expansion des Raumes." mit einer Formulierung in der Art "Insbesondere sind die Werte für v keine lokalen Geschwindigkeiten und unterliegen daher nicht der Beschränkung v<c." machen. Leider klingt dieser Beispielsatz doof und mir fällt nix besseres ein, sonst hätte ichs schon gemacht. Es sollte aber meiner Meinung nach auf jeden Fall irgendwo erklärt werden, selbst wenn es über reines enzyklopädisches "so isses, friss es" hinausgeht. Die Frage warum sich Galaxien mit >c entfernen können ist einfach zu naheliegend und häufig, da ist eine Erklärung an passender Stelle auf jeden Fall besser als es dauernd auf den Diskussionsseiten zu erklären. --timo 00:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Und Überlichtgeschwindigkeit#Überlichtgeschwindigkeit_bei_der_Expansion_des_Raumes ist ein weiterer in Frage kommender Punkt für zusätzliche Erläuterungen. --Pjacobi 14:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn mal wieder jemand (ich spare mir hier eine Bezeichnung) ein Argument, das die Urknalltheorie unzweifelhaft widerlegt bringt, sollte man das m.E. einfach ignorieren. Es sei denn, man kommt zu dem Schluss, dass eine Erläuterung angebracht wäre. Das ist aber, wenn jemand so großkotzig auftritt, eher unwahrscheinlich. Wer wirklich Verständnisprobleme hat und diese durch den Artikel nicht als beseitigt abhaken kann, tritt anderns auf. Was uns nicht davon abhalten sollte, eine Verstehenssammlung aus einer Wissenssammlung zu machen. Zoelomat 01:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Big Bang auch eine Religion?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schön wäre es, wenn man allen Möglichkeiten wenigstens eine Chance gäbe. Unter engl. Wikipwdia findet man zumindest unter "5. Features, issues and problems" ein wenig Fairness, die bei unseren Fans hier fehlt. Unter "8. Philosophical and religious interpretations" aber auch, wieviele Religionen ihn unterstützen (Motto "and God said there will be light and there was light"). Mein Religionslehrer sagte: ein Gott könnte uns alles (sogar 3D-Himmel?) vorspiegeln. Auch ein Wissenschafts-Babylon? Bitte, versucht wieder eine gemeinsame Sprache der Fairness zu finden. Vielleicht stimmt nichts, vielleicht alles, vielleicht ein Teil von vielem?

Big-Bangler HIER löschen zu viel, was nicht zu "ihrem Big Bang" paßt und sperren offenbar sogar Gegner aus (9 Antithesen der Cambridge University fehlen wieder), sodaß von Big Bang Gegnern schon empfohlen wird sich hier ja nicht zu identifizieren! - ??? Hinzu kommt viel auch oben schon beschriebener Unsinn. Und z.B.: Selbst die Einstein-Konstante würde um 120 Zehnerpotenzen(!) geändert. Warum dann nicht auch c, Planck -, Gravitations- und andere "Konstanten"? Alles ist doch nur relativ...

Interessant nebenbei, daß HUBBLE kein Verfechter "seiner Theorie" gewesen sei, korrigiert und exakt zu Lichtermüdung: The Biblical Astronomer vol. 14, no 108, spring 2004, p.33: "Dr. Hubble never committed himself to the theory of the expanding universe" Brief Dr. R. A. Millikan, 15. May 1952 (nicht 1953 wie hier unter LICHTERMÜDUNG unauffindbar falsch steht): “Personally I should agree with you that this hypothesis (tired light) is more simple and less irrational for all of us.” (ebenso [2]).

84.158.92.196 14:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Der "Urknall" (relativistische Kosmologie) ist eine wissenschaftliche Theorie, die versucht, die Welt so abzubilden, wie sie ist. Alternativ, wenn sich jemand einen Gott vorstellen kann, der uns - aus welchen Gruenden auch immer - eine Welt "vorspiegelt", dann beschreibt die relativistische Kosmologie eben die Welt so, wie sie sich uns darstellt. Sie ist fuer die metaphysische Frage, ob dahinter ein Gott steht oder nicht, einfach nicht zustaendig, sie will und sie kann es nicht sein. Deshalb bin ich dagegen, dass in diesem Artikel religioese Aspekte angesprochen werden, dazu gibt es geeignetere Artikel.

Die Leute, die hier regelmaessig Hubble anfuehren, sollten gelegentlich mal auf den Kalender schauen und sich ueberlegen, was wir in den letzten 50 Jahren alles gelernt haben, was Hubble noch nicht wusste.--Wrongfilter ... 16:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Zum Thema siehe auch

So Far and Yet So Near - One more problem for the Big Bang
Reinhard Breuer (Hrg.): Immer Ärger mit dem Urknall, Rowohlt 1993, ISBN 3-499-19323-X

--139.30.33.239 20:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Ja, ja. Allein gegen alle. Electric universe wurde sogar auf en: gelöscht. Vergleiche auch [3]. --Pjacobi 20:46, 21. Mai 2007 (CEST)

Allein gegen alle …oder vielleicht etwas zu gläubig und zu unkritisch!??? --139.30.33.239 20:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Quetsch In deinem ersten Link wird der ESA-Pressetext zitiert: "...until recently it would even have been deemed impossible." Der Galaxienhaufen steht bei Rotverschiebung z=1.4. Das "until recently" bezieht sich auf die Erkenntnis (aus ganz anderen, unabhaengigen Beobachtungen!), dass das Universum von der dunklen Energie dominiert wird. Dadurch wird die Zeit vom Urknall bis zu der Epoche, bei der wir den Haufen beobachten, lang genug, um seine Existenz verstehen zu koennen. Im lange Zeit favorisierten Einstein-de Sitter-Modell waere diese Zeit viel kuerzer, und in diesem Modell waere ein Haufen bei z=1.4 tatsaechlich ein Problem. Es passt alles zusammen.--Wrongfilter ... 00:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Experte in Sachen Big Bang-Theorie, aber ich denke, dass sich dieser Artikel doch nur mit der wirklichen Theorie und dem derzeitigen wissenschaftlichen Stand befassen sollte. Andere Ansichten aus der Religion ( Vor allem, warum sollte der monotheistische Gedanke richtig sein, und z.B. nicht irgendeine afrikanische Naturreligion oder der Hinduismus, Buddhismus, etc.?) sollten meiner Meinung nach nicht in den Artikel. So kann ich auch jene nicht verstehen, die die Bibel als Gegenbeweis für die Urknall-Theorie anführen. Und zu der englischen Wikipedia könnte man vielleicht sagen, dass in der USA die Gottgläubigkeit und der Kreationismus sehr weit verbreitet sind und sich dies wahrscheinlich auch auf die Wikipedia überträgt. Und ich hoffe nicht, dass das auch irgendwann in der deutsch-sprachigen Wikipedia Einzug halten wird.--Ricardinho 00:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Bitte keine Vorurteile gegen die USA, das ist ein zu vielschichtiges und komplexes Land, als dass es von kleinlichen europaeischen Vorurteilen auch nur annaehernd angemessen erfasst werden koennte. Zwar sind die Kreationisten in den USA tatsaechlich ziemlich laut und praesent, aber die saekularen und vernuenftigen Stroemungen sind immer noch stark genug, um den Kreationisten gut Paroli bieten zu koennen. Ich beobachte die englische WP (die ja nicht nur auf die USA beschraenkt ist) nicht, aber ich glaube nicht, dass sich Kreationisten da ungestoert tummeln koennen. Die haben die Conservapedia dafuer ;-) --Wrongfilter ... 00:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Kleine These

Ich habe eine kleines Gedankenspiel zum Thema gemacht und bin auf die Idee gekommen das zwei Universen entstanden sind.

Ich meine das der Urknall in zwei Richtungen war ein Mal positiv ein Mal negativ.

Damit meine ich das eine perfekte Gegenhälfte zu unserem Universum mit entstanden sei.

Und daher würde unterm Strich keine Materie entstanden sein und daher wäre ein Aspekt des Urknalls gelöst. Woher die Materie kommt.

Aber leider wäre der Aspekt von der Entstehung des Urknalls immer noch ungelöst.

Was haltet ihr davon???

Ich bitte jeden darum seine Gedanken hier zu als Antwort zu senden.

Und bitte nicht zu streng mit mir umgehen bin ja erst in der 11. Klasse. ---A Patrick

Archiviert

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die überlange Diskussionsseite mal archiviert. Wer auf einen Artikel Beitrag Bezug nehmen möchte, setzt bitte einen Link ins Archiv oder kopiert notfalls den Beitrag hierher. --Pjacobi 20:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Naja ... nee, mach ich nich. @ Wrongfilter: So wichtig ist mir das hier jetzt auch wieder nicht. Daß ich das mache, was der Pjakobi da vorgeschlagen hat. :o) fz JaHn 22:15, 23. Mai 2007 (CEST)

Link zu Schöpfung sinnvoll ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schöpfungslehre gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Da es aber Menschen gibt, die das denken, finde ich einen erklärenden Satz in der Einleitung mit Link auf den Artikel Schöpfung (oder wasauchimmer passender sein mag), so wie er gerade mit dem Kommentar im Sinne "kommt hier ohne eine Diskussion nicht rein" entfernt wurde, für angebracht. --timo 16:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ein Abschnitt ähnlich en:Big_Bang#Philosophical_and_religious_interpretations scheint mir das Problem am besten zu lösen. --Pjacobi 17:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Pjacobi,

du scheintst dich in der englischsprachigen Wikipedia gut auszukennen, ebenso in der Fachsprache, aber für mich stellt sich das Ganze als eine Kapitulation dar. Das Christentum lehrt eine 6000-Jahre-alte-Erde, um dann festzustellen, dass der Urknall dem Christentum nicht widerspricht. Ich rede also nur Scheiße, aber die Realität widerspricht mir nicht, weil ich hab's ja nur symbolisch gemeint.

Wollen wir auch beim Deuterium eine religiöse Interpretationeinfließen lassen, warum die Primordiale Nukleosynthese = Gott dieses hat entstehen lassen? Zoelomat 17:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vorweg möchte ich (als Christ) der These widersprechen, dass die Kreationisten das Christentum repräsentieren. Ansonsten bin ich der Meinung, dass in diesen Artikel die Erkenntnisse der Wissenschaft gehören. Etwas anderes könnte es in Kosmologie oder Welt sein. Hier bitte nicht. --Simon-Martin 18:18, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bevor die Diskussion hier zur Frage "soll der theologische Aspekt berücksichtigt werden" und "sind alle Hindus Kreationisten" ausufert: Das war nicht mein Anliegen. Mein Vorschlag ist nicht, dass theologische Aspekte im Artikel berücksichtigt werden sollen. Mein Vorschlag ist, dass sie nicht berücksichtigt/miteinbezogen werden sollen, und dies mit einem expliziten Statement am Anfang des Artikels und einem Link wo sie zu finden sind verdeutlicht wird. --timo 18:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um theologische Aspekte sondern um Rezeption und Reaktion. Wenn ein relevanter Player auf dem Markt der Religionen auf das Urknall-Modell öffentlich reagiert hat (typischerweise mit einem "Haben wir doch schon immer gesagt") ist das ein verifizierbarer Fakt und kann und soll hier berichtet werden. In wie weit das physikalisch auch nur den geringsten Sinn ergibt soll und darf und nicht interessieren -- es sei denn es gäbe wiederum eine berichtenswerte Reaktion von naturwissenschaftlicher Seite. --Pjacobi 19:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, aber tausende von Religionen, die ihren Senf dazu beitragen möchten, nach dem Motto "wir haben's ja immer schon gewusst, ich bin die Sau, die sich an der sich die Eiche reibt, gehören solche "Hinweise" nun wirklich nicht in spezielle wissenschaftliche Erkenntnisse, von denen unsere "Religionen" auch nicht die Spur einer Ahnung haben. Sollen wir denn bei jedem Element erklären, wie das Christentum z.B. das Brom erlärt? Zoelomat 19:21, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bei allem Bemühen, die Wissenschaftsrtikel so säkulär wie möglich zu halten, ist doch irgendwie klar, dass nur einige zentrale Themen der Wissenschaft in den Kontext ihrer außerwissenschaftlichen Rezeption gestellt werden müssen. Und zur Frage, wieviele Stimmen hier präsentiert werden müssen, gibt es objektive Kriterien. --Pjacobi 19:32, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nen Link zu Schöpfung könnte der Artikel da draußen schon verkraften. Glaub ich. Aber im Artikel Urknall geht s eben nicht um Gott. Sondern um die Welt. Genauer ausgedrückt: Um Menschen. Beziehungsweise um eine Theorie von Menschen da drüber, wie die Welt entstanden sein könnte und womöglich beschaffen ist. Jedenfalls denk ich, daß man hier nicht unbedringendst irgendwelchen Hardlinern Tür und Tor öffnen muß. fz JaHn 19:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Also sind wir bei den zentralen Themen. Dem Urspung der Welt. Wieviele Milliarden Menschen etwas dazu zu erzählen beizutragen haben zu zu meinen, ist erst mal unintersessant. Damit gehören weder die Gravitation, noch der Urknall noch die 92 (stabil oder >=) Elemente zu diesem Thema. Keine der Religionen hat auch nur den geringsten Beitrag zu diesen Themen beizutragen, verdient es also auch nicht im Entferntesten, bei diesen Themen genannt zu werden. Alles andere hieße, sich mit fremden Federn zu schmücken, oder sich an einen fahrenden Zug anzuhängen.

D.h. nicht, dass religiöse Aspekte nicht an einem zentralen Punkt z.B. Kosmologie verankert werden können. Zoelomat 20:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die r.k. hat immerhin die Ausbildung von Georges Lemaître bezahlt...

So oder so, es fehlt ein "Rezeption"-Abschnitt, der an jede größere physikalische Theorie gehört -- wie sehr dieser dann auf Religionen eingeht, ist noch zu erklären.

Pjacobi 20:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

@ Zoelomat: Ja. Das ist erst mal uninteressant. Inwieweit die Religionen was dazu beizutragen haben oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Jedem das seine. Denk ich mir. Aber ein hypothetischer WIKIPEDIA-Leser, der was über die Urknall-Theorie wissen will, der gibt ins Suchfeld womöglich eher nicht das Wort Gott ein. Oder sowas. Sondern eben Urknall bzw Urknall-Theorie. Naja, ich finde jedenfalls, daß dat Ding hier, WIKIPEDIA, sich schon ruhig so n bißchen auf die Bedürfnisse seiner, ähm, Konsumenten einstellen dürfte. Macht doch nix. Auch wenn s nix kostet. fz JaHn 21:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch erst mal stark geflunkert, würde ich mal sagen ;-) Wenn ich aus deinem fehlerfreien Deutsch schließen darf, dass du hierzulande aufgewachsen bist, dürfte dir der Satz Am Anfang was die Erde wüst und leer nicht unbekannt sein.

Das soll kein Vorwurf sein, sogar die Wissenschaft war hier wohl etwas betriebsblind, die Entdecker der Hintergrundstrahlung wussten nicht, dass sie vorhergesagt wurde - daher kann man von keinem Religionsgründer erwarten, den Urknall eingebaut zu haben.

Aber auch wenn man's von einem religiösen Aspekt sieht, so erwarte ich von jedem aufrichtig Gläubigen, dass er einsieht, dass sein Weltbild neben bzw. über konkreten wissenschaftlichen Details besteht, und ein solches ist der Urknall. Na gut, weil der Urknall vielleicht doch nicht ganz so sehr ein Detail darstellt, fände ich unter "Sonstiges" einen Hinweis angebracht, das der Papst ihn mit dem Christlichen Weltbild für vereinbar hält, wohlgemerkt nicht umgekehrt. In der Einleitung hat ein Hinweis m.E. nichts zu suchen, das würde ich als Propaganda auffassen. Zoelomat 04:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Revert

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe keine Zweifel, dass der Revert [4] berechtigt war, aber bitte verbessert das doch. --rtc 13:09, 21. Jul. 2007 (CEST)

Finde eigentlich entsprechend der Einleitung ... die Zeit selbst ... ihre Eigenschaften als Kontinuum verlor ... die momentane Formulierung ... Aussagen ... sinnlos ... als recht treffend. Der menschliche Verstand möchte natürlich in seinem Denkschema bleiben, also fragen, was vor dem Urknall war und was ihn ausgelöst hat und was in der Anfangsphase passiert ist, um dann von einer anderen Instanz seines Verstandes gesagt zu bekommen, dass die von den SINNEN vermittelte Erfahrung eben in bestimmten Fällen unSINNIG ist.

Sehe also keinerlei Grund zur Verbesserung. Zoelomat 17:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Und mein Verstand sagt mir, dass diese Argumentation unsinnig ist. Wenn der Artikel davon spricht, dass die Zeit davor die Eigenschaften als Kontinuum verliert, dann ist das offensichtlich eine Aussage zu einem Aspekt dessen, was "vor dem Urknall war", und dazu, was ihn ausgelöst hat, gibt es ebenfalls Hypothesen, wie Tunneleffekte und ähnliches. Solche Fragen sind also offensichtlich nicht unsinnig. Sicher erfüllt das, was vor dem Urknall war, nicht die Eigenschaften dessen, was man als "Zeitraum" und "räumliche Ausdehnung" bezeichnet, und das wird wohl ganz allgemein der Fall sein für alles, was kleiner als die Plankeinheiten ist, ganz unabhängig vom Urknall. Das macht aber Aussagen darüber höchstens von einem positivistischen Standpunkt aus sinnlos. --rtc 18:38, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das würde ja an das vorherige Thema anknüpfen, zu dem ich in Wikipedia was gelesen zu haben meine, es aber nicht finden konnte (und das aufgenommen werden sollte, zumindest als Link). Vorher wird ja auch nur in dem Sinne als als "unsinnig" bezeichnet, dass vor- und nachher einen konstanten Fluss der Zeit voraussetzt, der eben bei Zeiträumen kleiner als der Plank-Zeit nicht mehr als gleichmäßig angesehen werden kann.

Es sagt nicht, dass unser Universum, bestehend aus Raum und Zeit und der uns ausmachenden Materie nicht auf irgendeine Art bedingt oder hervorgerufen ist, nur eben nicht in dem Sinne, dass ERST die Bedingung/Konstellation, DANN der Urknall erfolgte.

Von daher verstehe ich auch deine Nachfrage nicht recht. Du stellst eine deiner und auch meiner (zugegeben unwichtigen) nach richtige Version wieder her, fragst hier noch mal nach, bekommst Recht und bist immer noch nicht zufrieden. Zoelomat 23:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

Eine Aussage, die "vor- und nachher einen konstanten Fluss der Zeit voraussetzt" ist nicht "unsinnig", sie ist höchstens falsch. Ich habe nicht gesagt, dass die momentane Version richtig ist, sondern dass der Revert berechtigt war. Und zwar da meine Fassung wohl das Problem nicht wirklich angeht, und wenn überhaupt, dann nicht gut. Das heißt aber nicht, dass die aktuelle Version so in Ordnung ist. Das hat auch derjenige angemerkt, der revertiert hat. --rtc 00:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gerade im Urlaub, deshalb fasse ich mich kurz. Beide Fassungen suggerieren meines Erachtens, dass auf der Planck-Skala irgendwas ganz fundamental Seltsames passiert, wobei mich die neuere Fassung, die die Existenz von Raum und Zeit negiert, so sehr gestoert hat, dass ich sie revertiert habe. Der Erkenntnisprozess verlaeuft rueckwaerts, naemlich durch Extrapolation von spaeten hin zu fruehen Zeiten (siehe auch den Abschnitt zur Stellung des Urknalls in der Theorie). Wir wissen, dass wir auf der Planck-Skala an die Gueltigkeitsgrenzen der gesicherten Theorien gelangen, und wir ueber das, was vorher passierte (dazu gehoert meinetwegen auch die Frage, ob man sinnvoll von "vorher" sprechen kann), nur spekulieren koennen. Solche Spekulationen kann man natuerlich im Artikel darstellen, wobei es sehr zu begruessen waere, wenn sich jemand mit mehr als nur populaerwissenschaftlichem Hintergrund darum kuemmern koennte.--Wrongfilter ... 14:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das sehe ich ganz genauso, natürlich abgesehen von dem orthodoxen positivistischen wie falschen Mythos, dass es irgendwelche Theorien gibt, die mehr gesichert und weniger spekulativ sind als die Theorien "ueber das, was vorher passierte". --rtc 17:18, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kritik an der Urknalltheorie und Probleme der Urknalltheorie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hierzu möchte ich fragen, inwieweit man auf diese eingehen sollte??? Hinweisen möchte ich auf die Seite: http://www.cosmologystatement.org ! --80.143.91.113 23:07, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, ein weiteres Buch "Urknall - ja oder nein?" von Finngeir Hiorth als weiteren Literaturhinweis in die Literaturliste dieses "Urknall"-Wikipedia-Artikels einzutragen. Ich hoffe sehr, dass er akzeptiert und beibehalten wird. Das Buch zeichnet sich vor allem durch viele in ihm enthaltene Literaturangaben aus, und es informiert - wie ich finde sehr umfassend über verschiedene wissenschaftliche Vorstellungen (und zwar sowohl Urknalltheorien wie auch deren Alternativen). In gewisser Weise ist dieses Buch ernüchternd, weil der Leser erfährt, dass es viele Unsicherheiten, viele offene Fragen etc. gibt. Es kann einen Urknall gegeben haben, die Urknalltheorie muss aber nicht zutreffend sein. Auf jeden Fall hat aber der Leser dieses Buches nach dessen Lektüre Wissenschaftler wie Stephen Hawking, Steven Weinberg, Halton C. Arp, Eric J. Lerner, Alan Guth, Andrei Linde, Craig J. Hogan, Fred Hoyle, Jayant V. Narlikar, Robert Jastrow, Victor J. Stenger, Stanley L. Jaki oder Paul Davies sowie einige kosmologische Theorien (mit und ohne Urknall) kennengelernt. Ich halte dieses Buch für sehr informativ, also für einen großen Wissenschatz, aber auch für ziemlich ernüchternd (weil man vor allem erfährt, wie unsicher vieles zu sein scheint.) Der Autor war Dozent für Philosophie an der Universität Oslo. Von ihm sind - soweit ich weiss - mehrere Bücher im Angelika Lenz Verlag erschienen: http://www.lenz-verlag.de --80.143.96.197 14:50, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch scheint nicht verfügbar zu sein. Unter Buchhandel.de wird allerdings der Anspruch erhoben: „dass Fragen, die sich auf Ursprung oder Schöpfung des Universums beziehen, noch in die Domäne von Philosophie oder Theologie gehören, oder sogar in die Domäne religiöser Mythologie.“ Ich würde es daher wenn, dann bei Kosmologie verwenden, bei der Beschreibung des Urknall kommt es mir doch etwas zu metalastig vor. --Simon-Martin 15:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

mehr Kritik an Urknalltheorie: Horizontproblem

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die englischsprachige Wikipedia hat einen Artikel über das Horizontproblem http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem welchen es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gibt. Leider ist die Logik dahinter recht komplex und nicht leicht verständlich, Quellen dafür sind auch rar. Mag jemand den Horizontproblem-artikel übersetzen? :D

Das Problem ist doch ganz einfach zu beschreiben. Die Urknalltheorie erklärt die Hintergrundstrahlung als die Strahlung eines Schwarzen Körpers im thermischen Gleichgewicht. Ein solches Gleichgewicht stellt sich nach vielen Wechselwirkungen der Materie mit der Strahlung wie Absorption, Reflektion und Emission ein. Aufgrund der riesigen Entfernungen im Universum benötigt das Licht jedoch mehrere Milliarden Jahren, um von einem Ende an das andere zu gelangen. Daher kann sich in der Lebensdauer des Universums von nur 14 Milliarden Jahren eigentlich gar kein Gleichgewicht einstellen. Was an dieser Logik komplex und schwer nachvollziehbar sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist nur einer der vielen inneren Widersprüche dieser Luftballontheorie. Es gibt aber noch mehr solcher Widersprüche, die mit der Frage der Überlichtgeschwindigkeit zusammenhängen. Wenn das Universum unter Beibehaltung seiner Form expandiert, so dass sich alle Abstände in einer gewissen Zeit t um einen bestimmten Faktor f = H*t vergrößern, kann die Geschwindigkeit als Funktion des Abstands r berechnet werden

v={\frac {r(t+dt)-r(t)}{dt}}={\frac {r_{0}*H*(t+dt)-r_{0}*H*t}{dt}}=r_{0}*H

Die Geschwindigkeit der Expansion ist also proportional der dem Abstand zweier Objekte. Ist der Abstand zweier Objekte gleich dem Durchmesser D des Universums folgt

v={\frac {D}{t}}=H*D

Das Alter des Universums ist folglich der Kehrwert der Hubblekonstante (H = 1/t). Wird die Anziehung der Galaxien durch die Gravitation berücksichtigt, führt dies zu einer verlangsamten Expansion. Für ein symmetrisches Universum lässt sich nach den Gesetzen der klassischen Mechanik eine kritische Dichte berechnen, bei der die Expansion im Unendlichen zum Stillstand gebracht wird.

{\frac {G\left({\frac {4\pi R^{3}}{3}}\rho \right)\,m}{R}}={\frac {1}{2}}\,m\left({HR}\right)^{2}

\rho ={\frac {3H^{2}}{8\pi \,G}}

Das Universum kann jedoch unmöglicher schneller als mit (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit expandieren. Aus dem Wert der Hubblekonstanten und der Ausdehnung des Universums errechnet sich jedoch etwa die siebenfache Lichtgeschwindikeit. Das Universum expandiert jedoch noch weiter, angeblich sogar beschleunigt, so dass die Geschwindigkeit weiter zunehmen sollte. Spätestens an dieser Stelle erweist sich die Urknalltheorie als Irrwitz mit Soße. Die Urknalltheorie ist an allen Ecken und Enden mit den Fakten, wie dem Mindestalter der Erde und damit des Universums, der gemessen Häufigkeit der chemischen Elemente nur durch aberwitzige Annahmen in Einklang zu bringen – einfach ein Irrwitz. --12:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht füttern. --Simon-Martin 11:08, 25. Nov. 2007 (CET)

urknall

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

was war denn vor dem urknall??irgend was oder jemand muss die singularität ausgelöst haben!und wie entsteht bitte schön raum und zeit??das sind doch alles nur spekulationen...lars war's und will es wissen!!

Studier Physik, geh in die Forschung und los geht´s :-D --Kildarby 23:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schöpfung geht fortwährend vonstatten, oder es könnte gar keine Schöpfung geben. Nach einem "Anfang" der Schöpfung zu suchen bedeutet, von einem künstlichen Zeitbegriff auszugehen. Der "Beginn" von etwas, was außerhalb der Zeit liegt, kann nicht innerhalb der Zeit lokalisiert werden. Der Urknall kann nur im Geist eines Beobachters stattfinden. --Citrin 14:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Ende der Strahlungs-Ära und Beginn der Materie-Ära ???

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So gut ich die anderen Abschnitte des Artikels finde, habe ich hier entweder ein Verständnisproblem oder irgendetwas stimmt hier nicht (?). Wie kann sich das Verhältnis der Gesamtenergie von Materie und Strahlung ohne Paarbildung bzw. -Zerstrahlung ändern ohne die Energieerhaltung zu verletzen ? Mir scheinen hier Energie und Energiedichte etwas durcheinander geraten zu sein.--Ad0815 20:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die bisherige Version des Abschnittes erklaerte nichts und war weitgehend sogar falsch. Der Unterschied ist, dass bei der Strahlung die Rotverschiebung beruecksichtigt werden muss. Die Energiedichte der Materie geht wie

\rho _{\mathrm {mat} }\propto R^{-3}

, bei Strahlung kommt noch ein Faktor

R^{-1}

dazu, also

\rho _{\mathrm {rad} }\propto R^{-4}

. Die Dichte der Strahlung nimmt also schneller ab. Ich habe versucht, den Abschnitt ohne Formeln umzuformulieren, und bitte um Rueckmeldung, wenn es so auch noch nicht verstaendlich ist.--Wrongfilter ... 00:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

So macht das Sinn. Ich habe aber nochmal etwas darüber nachgedacht und bin zu folgender Vermutung (?) gelangt: Energiedichte nimmt weiter ab wg. Expansion => Kopplung Materie/Strahlung nimmt ab => mittlere Lebensdauer der Photonen nimmt zu => mittlere Rotverschiebung nimmt zu => Energiedichte der Strahlung fällt schneller als die der Materie. Bin mir aber nicht sicher ob das so stimmt, und wenn ja, ob es verständlicher ist.--Ad0815 12:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Kopplung zwischen Strahlung und Materie spielt hier noch keine Rolle (genauer gesagt, sie sind stark gekoppelt, aber daran aendert sich noch nichts). Mit Rotverschiebung meine ich, dass die Wellenlaenge proportional zur Expansion des Universums (R) zunimmt, d.h. die Energie der Photonen nimmt ab.--Wrongfilter ... 15:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nach Ihrer Änderung war mir die Sache mit der Rotverschiebung schon klar, und diese taucht in meinem obigen (vermutlich fehlerhaftem) Versuch einer mikroskopischen Erklärung auch auf (Falls irgend jemand eine richtige mikroskopische Beschreibung liefern kann, würde ich dies präferieren. Ich glaube für die meisten Nicht-Kosmologen wäre dies verständlicher.) Im übrigen glaube ich nicht, dass alle Stoßquerschnitte in diesem Zeitraum nicht energieabhängig waren. Zu guter letzt tauchen inzwischen im Artikel wieder verschiedene Temperaturen auf; gerade bei starker Kopplung sollte man doch von einem (nicht nur partiellen) thermodynamischen Gleichgewicht ausgehen können.--Ad0815 22:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt war ich einen Augenblick verwirrt... Es besteht tatsaechlich thermodynamisches Gleichgewicht, d.h. die Temperaturen von Materie und Strahlung sind gleich. Der Punkt ist der, dass die Temperaturabnahme nur die kinetische Energiedichte der Materie beeinflusst, die aber im Vergleich zur (Ruhe-)Massendichte vernachlaessigbar ist bei diesen Temperaturen (die Ruhemasse von Elektronen entspricht 6 Mrd. Kelvin, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Die gesamte Energiedichte der Materie bleibt somit im wesentlichen konstant, wenn man sie auf mitbewegtes Volumen bezieht, bzw. faellt mit R⁻³, wenn man sie auf physikalisches Volumen bezieht, wie es im Artikel getan wird. Eine mikroskopische Beschreibung gibt es nicht, die Rotverschiebung ist ein rein relativistischer Effekt - die gemessene Wellenlaenge von Photonen haengt vom Bezugssystem ab.--Wrongfilter ... 11:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hm, allmaehlich sehe ich ein, was der Abschnitt sagen wollte, bevor ich angefangen habe, darin rumzupfuschen.--Wrongfilter ... 11:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ok, jetzt ist auch bei mir der Groschen fast gefallen. Strahlung:

\rho _{\mathrm {rad} }\propto R^{-4}

, Ruhemasse:

\rho _{\mathrm {mat0} }\propto R^{-3}

, nicht ganz klar ist mir der kinetische Anteil der Materie:

\rho _{\mathrm {matkin} }\propto R^{-?}

(?=3, oder macht die Expansion auch hier noch mehr?). Strahlung und kinetischer Anteil mixen wg. thermodynamischem Gleichgewicht; nicht jedoch der Ruhemassenanteil, da dieser schon länger entkoppelt ist. Und damit beginnt irgendwann die materiedominierte Ära (wobei es übrigens egal ist, wie groß der Ruhemassen Anteil bereits ist, denn vernachlässigen braucht man hier nichts). Wesentlich ist also, dass zwar Materie-Kinematik und Strahlung noch stark gekoppelt sind, die Ruhemassen jedoch vollständig entkoppelt sind.--Ad0815 14:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Energiedichte der Materie kann man schreiben als

\rho =n*(mc^{2}+{\frac {3}{2}}kT)

(genaehert), wobei n die Anzahldichte der Materieteilchen ist und m so eine Art mittlere Teilchenmasse. Der erste Teil dieser Dichte geht wie

R^{-3}

, weil die mittlere Teilchenmasse konstant bleibt (was du als enkoppelte Ruhemassen bezeichnest, es kommen eben keine Teilchenumwandlungen vor). Der zweite Teil geht wie

R^{-4}

, weil zu der Anzahldichte noch die Temperaturabhaengigkeit

T\propto R^{-1}

hinzukommt. Nun ist aber fuer Materie der kinetische Teil viel kleiner als der Massenteil, deshalb geht die Energiedichte der Materie effektiv wie

R^{-3}

. Bei Strahlung gibt es den Massenanteil nicht, sondern nur den "kinetischen" Anteil, daher geht die Strahlungsdichte wie

R^{-4}

.--Wrongfilter ... 15:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

T\propto R^{-1}

jetzt auf der Seite der Ursachen anzuführen, scheint mir etwas problematisch (obwohl es in diesem Kontext wegen der Kopplung sicher richtig ist). Eigentlich geht es mir auch nur noch um folgende Frage: Verdünnt jede Art von Energie (nicht nur Strahlungsenergie) in einem expandierenden Universum mit der vierten Potenz (ist also rotverschoben)? Wenn hier ein fundamentaler Unterschied zwischen Energie und Masse vorliegt (und dieser halbwegs anschaulich erklärbar ist), wäre dies der beste Weg für eine anschauliche Beschreibung.--Ad0815 23:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal etwas rumgelesen, daher: 1) Tschuldigung wg. obigem Blödsinn; natürlich ist auch die (hier gemeinte) Ruhemasse größtenteils Energie (starke Wechselwirkung). Verspreche daher erst wieder über Unterschiede von Masse und Energie nachzudenken, wenn Higgs sein Teilchen uns mehr darüber erzählt hat. 2) Die Partialdrücke in den Friedmann-Gleichungen für ein Baryonen-Photonen-Plasma (im Gleichgewicht!) zu trennen scheint mir inzwischen sehr problematisch (gäbe es dann die Silk-Dämpfung ???). Wenn jemand die hier (also nicht für lokales heute) richtige Zustandsgleichung kennt, könnte man den Verlauf der Energiedichte des Plasmas genauer angeben (bzw erklären); sonst muß halt "mehr als dritte Potenz wg. Rotverschiebung" ausreichen. 3) Ist sowieso alles irrelevant (und sollte deshalb auf keinen Fall so stehenbleiben, da es den Leser auf eine falsche Spur führt). Die maßgebliche und entkoppelte(!!!) dunkle Materie war schon damals Staub (also dritte Potenz) und die hat dann doch wohl auch die Materieära eingeläutet (stimmt dann die Zeitangabe noch???). 4) Gehört nicht wirklich hier her, aber wo sonst: Könnte bitte mal jemand mit ART-know-how einen Artikel "Energieerhaltung in der ART" verfassen, und gerne für ein symmetrisches Universum (soll heißen nur Strahlung) erklären, warum die Rotverschiebung die Energieerhaltung (in der ART) nicht verletzt.--Ad0815 20:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kriterien der Kategorie besagen eindeutig, dass jeder Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit dazu führt, den Artikel in die Kategorie aufzunehmen. Dies habe ich getan, da der Urknall ja Jahrzehnte als fiktiv, wenn nicht gar Pseudowissenschaftlich galt. -- Widescreen^® Ψ 12:27, 6. Dez. 2007 (CET)

Bei wem gilt der Urknall als "pseudowissenschaftlich"?--Wrongfilter ... 12:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion einer Kat. findet defintiv nicht hier statt und auch sonst in keinem Artikel. @Wrongfilter: Das ist jetzt der soundsovielste Artikel, in dem das zu diskutieren versucht wird, 2 davon wurden bereits wg. Editwar gesperrt. --Gerbil 12:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Les den Satz in dem das drinsteht mal zu Ende. --timo 12:49, 6. Dez. 2007 (CET)

wegen seiner unsinnigen Kat-Aktion wurde der Urheber übrigens als Vandale temporär gesperrt [5] --Gerbil 22:03, 6. Dez. 2007 (CET)

Jede wissenschaftliche Theorie war zu Beginn umstritten: Wegeners Kontinentalverschiebung, Einsteins Relativitätstheorien, die Quantenphysik, das kopernikanische Weltmodell, etc. Wollen wir sie alle als „Pseudowissenschaft“ kategorisieren? Gruß, Franz Halač 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

darum ging es den Urhebern der Aktion nicht. Sie wollten die Definition der Kat. ad absurdum führen, nachdem sie in Löchdiskussionen unterlegen waren. --Gerbil 14:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Auslösung des Urknalls zum Zweiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein beleidigter User hat den nachfolgenden Diskussionsbeitrag gelöscht, weil er zu wissen glaubt, was hier wie oft diskutiert werden soll. Beleidigt ist er deshalb, weil sein Beitrag zu dieser Frage weggelassen wurde, weil er in Ton und Inhalt nichts zur Diskussion beiträgt, ob die Thesen über das vor dem Urknall nicht dargestellt werden sollten. Deshalb hier nochmals:

Was ich im Artikel vermisse, sind Erklärungsversuche bzw. Überlegungen, was denn nun eigentlich den Urknall ausgelöst haben könnte. --Umleitung 12:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich vermisse auch die Theorien zur Auslösung des Urknalls. Mittlerweile gibt es da eine ganze Reihe von ernsthaften Thesen. Z.B. auch von Hawking. Könnte mal jemand die wichtigsten Thesen (z.B. Vakuumfluktuation) aufführen. Selbstverständlich darf er vor und nachher fettgedruckt darauf hinweisen, dass es nach der herrschenden Urknalllehre kein "davor" geben kann. Diese Lehre ist jedoch, wie gesagt, wiederholt hinterfragt worden. --83.180.226.241 19:09, 15. Nov. 2008 (CET) --83.180.226.241 19:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Ist es erwünscht, dass ein Abschitt über die Theorien über die Auslösung des Urknalls verfasst wird? Hätte da einiges zusammengetragen. Befürchte jedoch, dass das gleich alles wieder gelöscht wird. Also, soll ich mir die Arbeit machen oder nicht? --83.180.71.247 18:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn es fachlich fundiert und belegt ist, dann wird das auch nicht geloescht. Wenn du Angst hast, deine Arbeit koennte umsonst sein, dann gib doch vielleicht einfach hier einen kurzen Abriss davon, was du gern einbauen moechtest.--Wrongfilter ... 18:16, 28. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Tip. Im Moment lass ichs. Hab soeben gesehen, dass ein gewisser Pjacobi sich auch mit dem Urknall befasst und mit dem (mit Pjacobi) hab ich schon auf der Seite Quantenmechanik Bekanntschaft gemacht. Löscht alles, was ihm nicht in sein Weltbild passt. Ein bestimmter Wiener Professor (Z....) durfte zum Beispiel nicht mal erwähnt werden. Damals ging das noch, weil man nicht gleich als Vandale gesperrt wurde, wenn man anderer Meinung war als er. Heute kann von freier Wikipedia jedoch keine Rede mehr sein. --83.180.71.247 18:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Da Pjacobis Weltbild mit dem Projektziel übereinstimmt, nämlich eine Enzyklopädie zu erstellen, geht das völlig in Ordnung. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo, das wird der Pjacobi aber gerne hören. Das wolltest du doch. Jetzt ist er sogar Admin. Das wird Dir für deine Wikipedia Kariere helfen. --83.180.71.247 18:50, 28. Nov. 2008 (CET)

Damit hast du dich selbst disqualifiziert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wrongfilter ... 19:04, 28. Nov. 2008 (CET)

Auslösung des Urknalls

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ich im Artikel vermisse, sind Erklärungsversuche bzw. Überlegungen, was denn nun eigentlich den Urknall ausgelöst haben könnte. --Umleitung 12:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sobald es jemand heraus gefunden hat, schreiben wir es hier herein. Versprochen! Wobei nicht einmal klar ist, was „ausgelöst“ in diesem Zusammenhang heißen könnte, da es innerhalb unserer Raumzeit wohl kein „vorher“ gab. --Simon-Martin 17:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich vermisse auch die Theorien zur Auslösung des Urknalls. Mittlerweile gibt es da eine ganze Reihe von ernsthaften Thesen. Z.B. auch von Hawking. Könnte mal jemand die wichtigsten Thesen (z.B. Vakuumfluktuation) aufführen. Selbstverständlich darf er vor und nachher fettgedruckt darauf hinweisen, dass es nach der herrschenden Urknalllehre kein "davor" geben kann. Diese Lehre ist jedoch, wie gesagt, wiederholt hinterfragt worden. --83.180.226.241 19:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Den Urknall mit "Bumm und los ging es" kann man anzweifeln. Ich gehe davon aus, daß diesem eine Kontraktion vorneweg ging und es somit davor auch ein Universum gab. Was ich aber in diesem Zusammenhang nicht bewerten kann ist, ob es nur ein oder unendlich viele Universen parallel gibt (Expansion des einen beeinflusst die Kontraktion des benachbarten). Aber wie es genau nun ist, wird sich noch herausstellen. Ein fehlendes "vorher" würde ja darauf hinauslaufen, daß es einen Gott geben muß, der das Ganze insziniert hat, was zu bezweifeln ist. Ausserdem wird es bis dahin neue Bezeichnungen geben für die weiterführenden Theorien.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.199.127.75 (Diskussion • Beiträge) 17:51, 6. Feb 2008) Wrongfilter ... 17:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Abfolge nach Urknall

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer oder wie kam es eigentlich zu der Erkenntnis oder "Entdeckung" der Abfolge der verschiedenen Phasen. Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära, Inflationäres Universum, Quark-Ära, Topophase, Beginn der Hadronen-Ära, ... Wenn es den Urknall wirklich so gegeben hat, wie sicher ist, dass diese Ereignisse daraufhin so abliefen? --FrancescoA 16:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist so sicher wie die zugrundeliegenden Theorien, also Kerntheorie, Quantenchromodynamik, etc. Ansonsten gibt es im fruehen Universum eigentlich keine Freiheitsgrade, da sich alles im thermodynamischen Gleichgewicht befindet und der Verlauf der Temperatur direkt ueber die Expansion gegeben ist. Wenn unsere Theorien ueber das Verhalten von "Materie" bei hohen Temperaturen und Dichten richtig sind, dann ist die Rekonstruktion der Geschichte des Universums eindeutig. Das Problem ist, dass wir da schnell in Bereiche vorstossen, die experimentell nicht zugaenglich sind und dann wird es tatsaechlich etwas spekulativ (z.B. GUT-Aera). Bis zur Quarkaera wuerde ich sagen, dass das auf recht stabilen Grundlagen steht. Mit der Topophase kann ich uebrigens nichts anfangen. --Wrongfilter ... 17:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. Ich wunderte mich ja nur, da das so als "IST" Zustand gehandhabt wird und tatsächlich "nur" auf "Modelle" beruht. --FrancescoA 17:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist schon okay so, denke ich. Ein grobe Uebersicht wie im Artikel ist natuerlich auch robuster als die detaillierte mathematische Beschreibung, die der eigentliche Forschungsgegenstand ist.--Wrongfilter ...

Topophase?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Topophase

Nach 10^-15 s stieg die Temperatur möglicherweise noch einmal kurzzeitig an, sodass erneut schwere Teilchen entstehen konnten. Falls dies zutrifft ist die Temperatur aber auch ziemlich schnell wieder gesunken, so dass diese Teilchen wieder zerfielen.

Kommentar folgt gleich. --Pjacobi 18:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Bin gespannt - ich habe gerade kein gutes Gefuehl bei der Sache... Zur Info, die Topophase erschien im Mai 2005, IP-Edit.--Wrongfilter ... 18:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Also den Begriff gibt es ergooglebar nur auf Wikipedia, Mirrors und (vermutlichen) URVs dieses Artikels. Per en:Hanlon's razor möchte ich annehmen, dass dort jemand einfach etwas falsch verstanden hat (was aber nicht den Ursprung des Worts erklärt), es kann aber natürlich auch einer der beliebten Tests "Wie lange bleibt mein Fake in der Wikipedia" sein.
Von der Sache her klingt es ein wenig wie falsch verstandenes oder ungewöhnliches Reheating.
--Pjacobi 19:17, 24. Jan. 2008 (CET)

ADS findet selbst bei Volltextsuche nicht eine Referenz dazu. Die Loeschung war auf jeden Fall richtig, egal aus welchen Gruenden das im Artikel stand. --Wrongfilter ... 19:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Kapitel 10 in Peacock (Cosmological Physics) beschaeftigt sich mit Topologischen Defekten, und das erste Unterkapitel mit Phasenuebergaengen und Reheating durch die frei werdende latente Waerme. Vermutlich stammt das Missverstaendnis daher.--Wrongfilter ... 11:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Was war vor dem Urknall?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit gelten 13,7 ± 0,2 Milliarden Jahre vor unserer Zeit als der genaueste Wert...

...der Urwirbel?...--Bene16 14:07, 25. Mär. 2008 (CET)

Nichts. Der Urknall war der Beginn der Zeit. --FrancescoA 14:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Eben, genauso gut könnte man fragen, wo "oben" oder "unten" im All sind. --Yikrazuul 15:52, 25. Mär. 2008 (CET)

"Nichts" ist auch nicht richtig; Aber ein vorher in unserem (zeitlichen) Sinne gibt es eben nicht. Anders wäre es, wenn man evtl. fragt. Was hat den Urknall ausgelöst oder wodurch wurde er bedingt. Das weiß man eben (noch) nicht. Da gibt es jedoch Ideen, Spekulationen, Vermutungen im Bereich der Stringtheorie (D-Brane) und/oder auch andere. --FrancescoA 16:43, 25. Mär. 2008 (CET)

"vor unserer Zeit"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe mir erlaubt, das zu löschen. Bei 13,7 Mrd. Jahren erschien mir diese Formulierung doch etwas stilblütenhaft. :) Witwe Bolte 13:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Urwirbel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Logische Argumente für einen Urwirbel anstatt eines Urknalls als Ausgangs - Singularität :

1.) Ein Urknall kann nur dann eine Entwicklung des Universums zur heute anerkannten Form eines einseitig offenen, in der offenen Richtung sich erweiternden Zylinders ergeben, wenn die bei einer Explosion normalerweise kugelförmige Ausbreitung der Druckwelle auf einer Seite durch ein sehr stabiles Hinderniss unmöglich gemacht wird. Das ist bei einer Kanone der Fall. War der Urknall ein Schuss aus einer allmächtigen Kanone ? Das wird doch kein Astrophysiker wirklich annehmen, oder ?

2.) Welche Kräfte verhindern nach der in WP dargestellten Formgebung eine Ausdehnung des Universums über den seitlichen Rand hinaus ? Ist es die gekrümmte Raumzeit, die verhindert, das das Universum auch im Durchmesser stetig zunimmt ? In der graphischen Darstellung ist ein offensichtlicher Fehler enthalten, da das Alter seit dem Urknall mit 13.7 Billionen Jahren angegeben wird und nicht wie sonst überall mit 13.7 Milliarden Jahren. Es wäre gut, wenn das in WP berichtigt werden könnte, oder nicht ?

13,7 Milliarden Jahre sind übersetzt "13.7 billion years". Das umgefallende Wasserglas soll offensichtlich die zeitliche Entwicklung (Zeitachse gleich Symmetrieachse, 13 Unterteilungung entsprechen 13 Milliarden Jahren) verdeutlichen. Der Abstand zur Symmetrieachse des Wasserglases soll offenbar die räumliche Verteilung andeuten. Was nun tatsächlich nach 0,4 Milliarden Jahren passiert sein soll, irgend ein Nachglühen des Urknalls oder die Entstehung des ersten Sterns wird nicht ganz klar und die Position im Bild stimmt auch irgendwie nicht mit der Zahlenangabe überein. --84.59.227.170 17:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein Urwirbel als Beginn des Universums hat mit den angeführten Punkten 1 und 2 viel weniger Probleme. Eigentlich ist es sehr verwunderlich, dass man aus der Beobachtung unserer Natur heraus nicht schon lange auf ein Urwirbel als Ausgangs - Singularität gekommen ist. Das ist doch sehr naheliegend, oder? Es gibt noch mehr logisch nachvollziehbare Hinweise auf einen Urwirbel als Beginn des Universums !!!Darüber werde ich mich gern äussern, wenn ich erkennen kann, dass da eine Diskussions - Bereitschaft gegeben ist. Bis jetzt bin ich mit der Aufgeschlossenheit von WP durchaus zufrieden und ich hoffe sehr, dass es weiterhin so bleibt. Dass dieses Thema nicht einfach zu handhaben ist, verstehe ich !!! --Dolzer 16:16, 28. Jan. 2008 (CET)

In der Tat kann auch die Urknalltheorie Fragen nach dem Auslöser des Urknalls, der Zeit davor und ähnliches nicht beantworten. Der Urknall selbst widerspricht sogar den physikalischen Gesetzen. Zumindest das Sonnensystem ist offenbar aus etwas wie einem Urwirbel entstanden. Warum nicht auch das ganze Universum. Ok, es bleibt die Frage wie der Urwirbel entstanden ist. Aber wie gesagt, wie es zum Urknall kam, kann auch niemand sagen. --88.153.114.161 13:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Hm ... das Ziel der WP ist, bekanntes und weitgehend akzeptiertes Wissen darzustellen, die (immer wieder anregende) Diskussion um wissenschaftliche Alternativen ist hier eher unerwünscht. Daher wäre es günstiger, das an anderen Orten (Anerkannte universitäten, ggf. Astronomie-Foren) zu diskutieren, als hier.

Billionen/Milliarden scheint ein typisches übersetzungsproblem mit dem Englischen (engl.: 1000 millions = 1 billion) zu sein --Simon-Martin 16:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Woher kommt diese (voellig falsche) Vorstellung eines sich erweiternden Zylinders? In den Abbildungen ist die Symmetrieachse immer eine Zeitachse, keine raeumliche. Raeumlich ist immer noch alles kugelsymmetrisch. Die billion ist in den Abbildungen, weil diese – als pixmaps – nur schwer zu uebersetzen sind... -Wrongfilter ... 16:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Einen sich erweiternden Zylinder stelle ich mir nicht vor, da ist etwas falsch verstanden worden. Viel mehr gehe ich von der WP Darstellung eines einem Trinkbecher ähnlichen Universums aus, das sich nur an der offenen Seite mit dem etwas grösserem Durchmesser erweitert. Meine Frage ging in die Richtung, warum eine Erweiterung des ganzen Durchmessers offensichtlich nicht möglich sein soll ??? Mit Universitäten habe in Neulanddiskussionen keine gute Erfahrungen gemacht. Man versteckt sich hinter dem Energieerhaltungssatz und für nur logisch denkende Menschen nicht nachvollziehbare Gleichungen der hohen Mathematik. Weltverbesserer bringen nur zusätzliche Arbeit und Schaden für das Prestige, an eine Verantwortung für die ganze Menschheit wird dabei offensichtlich nicht gedacht !!! --Dolzer 12:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, schade, da verbringen die Leute Jahre an den Universitaeten und dann kommen doch nur Dummkoepfe raus. Tragisch...--Wrongfilter ... 13:37, 29. Jan. 2008 (CET)

LOL, --FrancescoA 13:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Es gibt ein grosses Missverständniss, wenn mir jemand unterstellt, Wissenschaftler als Dummköpfe anzusehen. Ganz im Gegenteil, ich bewundere Menschen mit auf Hochschulen erworbenen Spezialwissen, aber gleichzeitig bin ich der Meinung, dass so viel oft nicht verwendbar eingelerntes Wissen die logische Denkweise zu übergreifend notwendigen Erkenntnissen nicht leichter macht. Ein auf den momentanen Bedarf ausgerichteter Erwerb von Wissen macht es eher möglich, auch das übergreifende Verständniss schwieriger Vorgänge nicht zu verlieren. WP ist dazu ein ausgezeichnetes Hilfsmittel.

--Dolzer 16:36, 1. Feb. 2008 (CET)

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keine Kritik?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe noch immer keine Kritik im Hauptartikel. Daß meistens zur Verkürzung nicht überall floskeln wie "es wird angenommen, daß..." eingebaut werden muss ist mir klar; Ein eigener Punkt "Kritik" an einer zentralen, aber nicht nachweisbaren und wackligen Theorie sollte aber drin sein. Es fehlen zB: - die Erklärung der Urknall-nahen Abläufe mithilfe der Quantentheorie, obwohl der Urknall selbst (anders als Quanteneffekte) nichtmal annähernd empirisch nachvollzogen werden kann - das oben erwähnte Horizontproblem - die Verletzung der Energieerhaltung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.113.142.43 (Diskussion • Beiträge) 0:36, 21. Feb 2008) Wrongfilter ... 15:43, 21. Feb. 2008 (CET)

2) Vor dem Urknall

Ein Sprichwort sagt, dass nichts Entsteht und nichts vergeht. [SNIP] D.P.17.3.2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.79.214.138 (Diskussion • Beiträge) 13:34, 17. Mar 2008) Wrongfilter ... 13:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte mal damit aufhoeren? Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem Ausbreiten deiner unausgegorenen Privatideen.--Wrongfilter ... 13:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Wieso, so aggressiv? Wieso, so viel religiöser Eifer? (ich meine die Religion des Atheismus) Der Behauptung, es ein eine "unausgegorenen Privatideen" kann ich nur widersprechen. Oder zeige mir bitte den Beweis, dass es so geschehen war, wie der Artikel behauptet. Es müssen ja keine alternativen Erklärungen in den Artikel. Die Schwächen der Urknalltheorie sollen der Vollständigkeit halber aber schon enthalten sein. Eine Verbesserung des Artikels wäre es, zuzugeben, dass sich die Wissenschaft in vielen Dingen nicht einig ist. Eine Versachlichung in dieser Frage wäre dringend! --Thomei08 12:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Wir beschreiben unter "Kritik" nicht, was schwer vorstellbar ist, sondern nur Kontroversen, die in der Wissenschaft eine Rolle spielen. Das Horizontproblem ist keins, da sich die Entwicklung des Universums mit der Relativitätstheorie beschreiben lässt. Die zugegeben unanschauliche Relativitätstheorie darf man getrost verwenden, da Effekte der ART beobachtbar sind, die einem rein newtonschen Weltbild (und dessen Erweiterung "nur" mit der SRT) widersprechen.

Die Energieerhaltung ist ebenfalls nicht verletzt, da die komplette Energie (einschließlich Materie) von Anfang an vorhanden war. Die hier beschriebene Theorie beschreibt, was direkt nach diesem Anfang passierte, nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Simon-Martin 17:36, 14. Feb. 2009 (CET)

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Downloaden -> Herunterladen (Weblinks)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Betr. "Weblinks": Es besteht keine Notwendigkeit, das denglische Wort "downloaden" zu verwenden, da die deutsche Form, "herunterladen", für jedermann verständlich ist. (NB: wie lautet die Vergangenheitsform von "downloaden", 'gedownloadet' oder besser 'downgeloadet'? ). Bitte ändern! - MfG, 132.199.101.39 16:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

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Archivieren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum denn archivieren. Will da wieder jemand Admin werden? --83.180.71.247 19:07, 28. Nov. 2008 (CET)

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Frage zur Urknalltheorie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...und ja, ich weiß, man soll keine Sachfragen auf den Diskussionsseiten stellen...aber hier kriegt man so kompetente Antworten ;) und außerdem möchte ich auch gleichzeitig darauf hinweisen, dass diese durchaus naheliegende Frage im Artikel nicht beantwortet wird:

Die gegenwärtig am weitesten entfernte beobachtete Galaxie ist rund 13 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das Universum ist laut dem Artikel nach Stand der Forschung 13,7 Milliarden Jahre alt. Wenn man davon ausgeht, dass die 13 Milliarden LJ entfernte Galaxie ebensogut in jeder anderen Richtung beobachtet worden sein könnte, der bekannte Weltraum also in jeder Richtung mindestens 13 LJ weiter geht (was für die Frage aber nicht zwangsläufig relevant ist), müssten sich die am weitesten entfernten Galaxien doch im Durchschnitt seit dem Urknall fast mit Lichtgeschwindigkeit voneinander weg bewegt haben, was aber meines Wissens nicht der Fall ist. Lässt sich das irgendwie auflösen? --Jazzman^Post_Student? 20:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Eine FAQ. Schau mal in Beobachtbares Universum und in angegebene Quelle astro-ph/0310808. --Pjacobi 21:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Nach unten gerutscht und nachsigniert:

Jazzman hat mit der Frage nach der Überlichtgeschwindigkeit einen extrem wunden Punkt der Urknalltheorie getroffen. Wenn der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren stattfand und die diversen entfernten Quasare und was die Astronomen an entfernten Objekten sonst noch beobachtet haben wollen, betrachtet werden, dann hat sich das Universum offenbar mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet. Vielleicht, mit sehr viel guten Willen, expandiert das gesamte Universum und auch Materie in Quasaren, sogenannte Jets, nur mit etwa 70 Prozent der Lichtgeschwindigkeit. Aber selbst dies ist bereits absurd, weil niemand auch nur annähernd plausibel erklären kann, wie ganze Galaxien auf derartige hohe Geschwindigkeiten und damit Energien beschleunigt werden konnten. Dies wird besonders augenfällig, wenn diese Geschwindigkeiten oder Energien vergleichen werden mit Kernreaktionen wie etwa der Kernspaltung oder der Kernfusion. Diese Energien liegen für Nukleonen nur bei einigen Promille der Ruheenergie, währund für 70 Prozent der Lichtgeschwindigkeit 40 Prozent zur Ruheenergie als kinetische Energie hinzukommen. Es stellt sich also die Frage, woher stammt die Energie mit der das Universum beim Urknall auseinander gerissen wurde? Dunkle Energie? Aber alle Versuche Dunkle Materie, dunkle Energie oder sonstige seltsame Materie und Schwarze Löcher, die vermeintlich von der Astronomie entdeckt wurden, an Beschleunigern wie dem LHC nachzuweisen waren ergebnislos. --88.68.104.25 15:26, 14. Feb. 2009 (CET)

Ach, je. Hast du den von Pjacobi gegebenen Link gelesen? In deinem Kommentar kann ich nichts davon erkennen. Hier geht vieles durcheinander, du beschleunigst Teilchen im Raum, hier dehnt sich (auch) der Raum selbst aus, das ist ein anderer Sachverhalt. Und zum LHC sowie der Dunklen Materie etc. solltest du dem kleinen Lexikon, welches dieser Forums- und Diskussionsecke hier angeschlossen ist, noch einige Aufmerksamkeit widmen – durch LESEN. --Kein_Einstein 15:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Ach, je. Der Raum dehnt sich aus und die Zeit ist krumm. Klingt stark nach ART. Die ART wird immer wieder bemüht, wenn die Theorie offenbar dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Jedenfalls räumst du ein, mit den Gesetzen der SRT ist der Urknall nicht vereinbar. --88.68.121.54 15:52, 14. Feb. 2009 (CET)

Kein Einstein hat an keiner Stelle von der SRT geschrieben. Bitte höre auf, hier Widersprüche zu konstruieren. --Simon-Martin 17:13, 14. Feb. 2009 (CET)

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räumliche ausdehnung des weltalls

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

für die einzelnen epochen werden zeit- und temperaturangaben gemacht. ist es auch möglich, die jeweilige räumliche erstreckung des alls anzugeben? -- kaubuk 21:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die räumliche Ausdehnung des Universums ist nicht bekannt (möglicherweise ist sie schlicht nicht endlich, nach möglichen Anzeichen einer endlichen periodischen Ausdehnung wird gesucht). Was man ggf. tun könnte, wäre die Ausdehnung des sichtbaren Universums anzugeben. Ob das Sinn macht, ist mir aber nicht klar (mögliche Probleme: Die Grösse ist für praktische Zwecke evtl. eher uninteressant, da in den Frühphasen des Universums keine Astronomischen Beobachtungen durchgeführt wurden; "sichtbar" bezieht sich auf elektromagnetische Wellen, die in den Frühphasen ständig mit irgendwas wechselwirkten anstatt sich relativ ungestört im fast-Vakuum auszubreiten). Ich denke, die Angabe wäre nicht besonders sinnvoll, auch weil man evtl. zu viel erklären muss um nicht einen falschen Eindruck beim Leser zu erwecken. Bin aber kein Astrophysiker und lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. --Timo 15:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der zeitliche Verlauf des Ereignishorizonts ist durchaus interessant und hat auch Auswirkungen auf die Strukturbildung im Universum. Das betrifft insbesondere den Wert bei Strahlungs-Materie-Aequivalenz. Der Wert bei der Rekombination ist interessant, weil er eines der Probleme illustriert, die zur Entwicklung des Inflationsszenarios gefuehrt haben. Ich suche bei Gelegenheit mal die Formeln zusammen.--Wrongfilter ... 16:41, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der Raum

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als ich meine Lehrerin fagte, wie der Urknall entstand, da hat sie mir gesagt einige Gase haben sich vermischt u.a. Helium und kaboom --> Urknall, aber in dem Beitrag habe ich gelesen das der Raum auch bei dem Urknall entstand???? kann mir das jemand erklären, ich dachte bisher immer das der Raum schon immer da war. Einstein hat ja auch behauptet dass das Universum beziehungsweise der Raum in dem wir Leben UNENDLICH sei. Ich habe mich sogar gefragt ob es in einer sehr sehr entfernten Gegend in dem dunkelen unendlichen Raum wo noch kein Licht durchgedrungen ist, es womöglich weitere Urknälle gegeben hat und ich war sogar überzeugt weil der Raum ja unendlich ist. Dementsprechend habe ich auch an unendlich viel Leben ausserhalb unserer Galaxie und ausserhalb unseres Urknalls geglaubt, weil der Raum ja unendlich sei(man muss versuchen sich den Begriff -unendlich- vorzustellen und seine Bedeutung wirklich zu begreifen um diese Sclussfolgerung zu verstehen) Jetzt will ich unbedingt wissen ob der Raum bei dem Urknall wirklich mitentstanden ist, ist das wirklich bewiesen? Ich hoffe jemand kann mir eine klare verständliche Antwort geben. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 23:57, 30. Dez. 2008, von 90.129.2.23 erstellt.)

Schöne Grüße an deine Lehrerin, eine solche Auskunft ist falsch. Schön, dass die WP dich zum Nachdenken gebracht hat. Deine Fragestellung zeigt, dass du nun die richtigen Fragezeichen setzt. Um hier mehr zu verstehen genügt aber keine knappe Auskunft - glücklicherweise ist hier ja gleich eine Enzyklopädie in der Nähe, die dir genügend Lesefutter (z.B. in Kategorie:Kosmologie oder Kategorie:Allgemeine Relativitätstheorie) bietet, hast du dir die Weblinks schon angesehen??? Grüße von --Kein_Einstein 12:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Nein noch nicht, werde dies aber bald tun, danke für den Link ;), hätte mir aber eine klare, prezise Antwort gewünscht :). Trotzdem danke, bin froh das überhaupt jemand geantwortet hat. (nicht signierter Beitrag von 90.129.24.139 (Diskussion | Beiträge) 14:04, 2. Jan. 2009 (CET))

Also mit Knallgas hat der Urknall bestimmt nichts zu tun. Als Edelgas geht Helium gar keine chemischen Reaktionen ein. Allein der Wasserstoff verbindet sich mit Wasserstoff zu Wasserstoffmolekülen. Die Energie, die bei dieser chemischen Reaktionen frei wird, ist aber viel zu gering das Universum mit fast Lichtgeschwindigkeit auseinander zu treiben. Die Frage was denn beim Urknall eigentlich explodiert ist und die Galaxien auseinander getrieben hat, ist daher schon irgendwie schon berechtigt. -- 95.222.225.209 21:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

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Schlechter Schreibstil in der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor "Außerdem gehört zum Urknall, dass das Universum sich dauernd ausdehnt." durch "Bestandteil der Theorie ist auch eine andauernde Ausdehnung des Universums." bzw. "Bestandteil der Theorie ist auch eine dauerhafte Ausdehnung des Universums." zu ersetzen (--62.206.18.218 13:16, 29. Okt. 2009 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 21:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Was ist das für ein Stil? "Den Urknall stellt man sich vor als den Beginnpunkt der Entstehung". Eine offenbar schlechte Übersetzung einfach mit Copy&Paste hier eingefügt? Ich sage mal: Erst denken, dann schreiben. Den nachfolgenden Satz versteht auch kaum einer. Welche "Existenz" braucht die Physik? Und gibt es außer der "bisherigen" Physik noch eine andere? Es gibt noch die klassische Physik - vor Einstein, Planck usw. Aber das ist doch wohl nicht gemeint. Ich habe das so überarbeitet, dass es besser lesbar ist. --Fmrauch 13:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Erstes Bild

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der ersten Abbildung oben rechts wird die Zeit als Konstante dargestellt. Nach anderen Quellen ist es aber ein Logarithmus. Was stimmt? (nicht signierter Beitrag von 79.196.118.129 (Diskussion | Beiträge) 14:43, 4. Mai 2009 (CEST))

Ich verstehe die Frage nicht. Die Abbildung ist rein schematisch, da ist keinerlei quantitative Information enthalten. Deshalb ist die Zeitachse ja auch unbeschriftet. Weiters ist es dem Illustrator freigestellt, in welcher Skalierung er die Zeitachse darstellen will: linear (meinst du das mit "konstant"), logarithmisch oder sonstwie. Das haengt einzig von der Intention der Darstellung ab. --Wrongfilter ... 15:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

dort steht, (ganz am ende, aufs wesentliche reduziert): "Durch das Ausfrieren von Reaktionen [...] kann [...] ein kleiner Überschuss von Materie [...] entstehen, der [...] die heutige, fast vollständig aus Materie bestehende Welt bildet [...]."

das ist eventuell richtig gemeint, aber falsch formuliert. unsere welt besteht nicht fast vollstaendig aus materie, man geht von folgender zusammensetzung aus (nachzulesen in den entsprechenden artikeln) ~73 % Dunkle Energie 23 % Dunkler Materie, ~4 % „gewöhnliche Materie“ 0,3 % Neutrinos

die welt besteht also keinesfalls fast vollstaendig aus materie, sondern nur zu etwa 27% (wenn man die dunkle materie mitzaehlt), von der uns vertrauten materie sind sogar nur 4% vertreten.

bin aber im allgemeinen nicht fit genug auf diesem gebiet, deshalb wollte ich den artikel nich aendern, vielleicht uebersehe ich ja irgendwas jemand der wirklich ahnung hat sollte das mal checken

-- 80.136.216.63 06:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

Unbefriedigend

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vieles was in der Forschungsgeschichte erwähnt wird, ist im eigentlichen Artikel nicht erwähnt. Warum findet man den Namen Alan Guth nur dort und nicht auch im Abschnitt "Inflationäres Universum"? Wo wird über die FLRW Metrik geredet? Keinerlei Referenzen und nur deutsche (Populärwissenschaftliche(?)) Bücher? usw. (nicht signierter Beitrag von 84.56.213.70 (Diskussion | Beiträge) 08:01, 14. Aug. 2009 (CEST))

Häufigkeitsverteilung der chemischen Elemente

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

>Neben der Expansion kann die Theorie auch das Spektrum der Hintergrundstrahlung des Universums erklären, ebenso die >Häufigkeitsverteilung der chemischen Elemente im Weltraum (insbesondere Wasserstoff, Deuterium und die Isotope des Helium).

1) Hat mich das sowieso schon interessiert, warum etwa ein Viertel Helium und drei Viertel Wasserstoff

2) (zum zitierten Text): Welche Theorie? Auf welche Theorie wird Bezug genommen? Ist das „Standardmodell“ gemeint? Dann sollte man dies explizit noch erwähnen. Wie kann "diese" Theorie diese Elementverteilung erklären? Wenn ich da weitergehe, komme ich eigenlich zur Primordiale Nukleosynthese Aber auch da seht lediglich: "Die Theorie sagt ein Massenverhältnis von 25 % Helium zu 75 % Wasserstoff voraus." Warum? --FrancescoA 12:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Um das mal ansatzweise zu beantworten: Die primordiale Nukleosynthese ist relativ gut erforscht, weil Experimente an leichten Kernen sehr gut machbar sind und man im Zuge der Kernphysik viel Erfahrungen gesammelt hat. Im Grunde gehen in die Berechnungen der Häufigkeiten Dinge ein wie Anzahl Neutrinofamlilien, Zerfallszeiten, Zerfallsraten usw. Also alles Dinge, die man experimentell gut bestimmen kann. Dann rechnet man ein wenig und bekommt dann die Häufigkeiten der Elemente beim Urknall. --MiBe 14:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Erklärungsversuche und eine Frage

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es muss natürlich bereits etwas vor der Entstehung unseres Universums dort gewesen sein, doch wie das genau ausgesehen hat, werden wir wohl nie herausfinden. Wir müssen uns den damaligen Raum ja nicht vorstellen wie den "heutigen" sondern wie etwas völlig Anderes - aber es muss unter den Begriff "Raum" fallen, den wir heute verwenden, sonst konnte in ihm nichts Neues entstehen. Die ganze Wahrheit darüber werden wir wohl nie herausfnden, aber fest steht, dass der Urknall selbst nicht den Raum erschaffen haben kann, in dem er sich abspielte. Vielleicht hat er ihn vergrößert, aber ein Anfangsraum muss da gewesen sein.

Zum Schluss noch eine Frage, die ich mir nicht erklären kann: Es heißt doch immer, dass sich das Weltall stetig ausdehnt. Aber wie geht das vonstatten, wenn das Universum unendlich ist und somit keinen Mittelpunkt besitzt? Lennardo di Weiso 19:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Das, was zum Urknall führte, ist weitgehend unerforscht. Es gibt diverse, mehr oder weniger plausible Ideen dazu. Auf dem Gebiet ist momentan recht viel Bewegung, und jemand mit mehr Zeit und Ahnung als ich könnte das mal in dem Artikel unterbringen. :-) Was Deine Frage angeht: Das unendliche Universum dehnt sich aus, indem sich zwischen den Objekten die Abstände vergrößern. --MiBe 14:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Soweit ich den Stand der Theorie verstehe, ist das Universum zur Zeit nicht unendlich, sondern hat einen Durchmesser von ca. 13 Milliarden Lichtjahren und wird mit zunehmender Geschwindigkeit immer größer, was - ebenfalls zur Zeit - mit der Dunklen Energie erklärt wird. --Leumar01 11:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Der Stand der Theorie und des momentan favorisierten Modells ist größtenteils ein anderer als der, den Du hier darstellst. Du kannst die aktuellen Daten und Angaben bei Wikipedia nachlesen. --MiBe 12:10, 8. Jan. 2010 (CET)

In einer beschränkten ein- oder zweidimensionalen Sichtweise wäre Leonardo di weisos Ansicht vollkommen richtig. Aber man muss sich das Universum als mehrdimensionales (vermutlich rundes) Gebilde darstellen. Das Universum hat eine Ausdehnung von rund 13,7 Milliarden Lichtjahren. Wenn du allerdings in einem theoretischen (Über-)Lichtschiff die Erde verlässt so bewegst du dich, wie wenn du auf der runden Erde gehst, voraus und erreichst logischerweise irgendwann deinen Startpunkt. Du kannst sooft diese Reise unternehmen wie du willst, aber du wirst nie auf eine Art Barriere stoßen, die das Ende des Universums definiert.es gibt also einen Mittelpunkt, der genau der Punkt ist wo das Universum vor 13,7 Milliarden Lichtjahren begonnen hat zu expandieren. Auf das Wie, muss ich mich hinter MiBe`s Ausführungen stellen. Zurzeit ist in diesem Thema relativ viel Bewegung drinnen. Die Theorie von dem Zusammenstoß zweier Branen innerhalb des Bulk, scheint mir aber ziemlich plausibel. Allerdings solltest du dir diese Theorie wirklich in Wikepedia nachlesen.--Ainstein 20:13, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Universum ist wesentlich weiter ausgedehnt als 13,7 Milliarden Lichtjahre, und es begann auch nicht "an einem (bestimmten) Punkt". --MiBe 08:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Alter des Universums wird mit ca. 13,7 Milliarden Jahren angegeben. Zugleich beschreibt die Relativitätstheorie einen Zustand, bei dem sich Materie stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit bewegt, was zugleich bedeutet, dass sie sich nicht mit mehr als Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegen kann. Dies führt oft zu der fehlerhaften Schlussfolgerung, dass die Ausdehnung des Universums nicht größer sein kann als 13,7 Milliarden Lichtjahre. Diese Annahme ist aber aus zwei Gründen unrichtig. Erster Grund: Die Geschwindigkeitsbegrenzung der Relativitätstheorie gilt nur für Materie, die sich innerhalb des Raums bewegt. Die Expansion des Universums ist damit aber nicht zu vergleichen; sie ist etwas ganz anderes als Bewegung von Materie innerhalb eines Raum von statischer, stets gleich bleibender Größe. Expansion des Universums bedeutet vielmehr, dass sich der Raum selber ausdehnt, ähnlich wie ein Luftballon, der aufgeblasen wird. Für diesen Vorgang gibt es keine Geschwindigkeitsbegrenzung, im Gegenteil, er beschleunigt immer weiter. Im gleichen Maße, wie die Größe des Universums zunimmt, vergrößert sich auch der Abstand zwischen den Galaxien, und zwar ohne dass diese sich selbst großartig im Raum bewegen müssten. Ihr Abstand vergrößert sich, weil zwischen ihnen neuer Leerraum entsteht. Grund Nr. 2 ist, dass diese Expansion in alle Richtungen stattfindet. Selbst bei einer Begrenzung auf Lichtgeschwindigkeit wären also 27,4 Milliarden Lichtjahre Ausdehnung denkbar. Wobei sich bei diesem Vorgang kein Ausgangs- oder Mittelpunkt lokalisieren lässt, da das Universum als Ganzes expandiert und nicht nur an seinen Rändern. Die Forschung nimmt eine Gesamtausdehnung des Universums von gut 96 Milliarden Lichtjahren an. Es ist fraglich, ob es so etwas wie eine Grenze des Universums gibt oder wie eine solche Grenze beschaffen ist und ob sich etwas dahinter befindet und falls ja, was. Da sich das Universum mit einem Ballon oder einer Blase vergleichen lässt, gibt es vielleicht eine solche Barriere, ähnlich wie eine Ballonhülle, wobei die Raumzeit an das Universum gebunden ist. Sprich, wenn sich "dahinter" etwas befindet, gelten für dieses "dahinter" womöglich gänzlich andere physikalische Gesetze. Wir werden dies aber nicht feststellen können. Da sich das Universum schneller ausdehnt, als wir uns darin bewegen können, ist die Grenze des Universums ein Ort, den wir niemals erreichen können. Ähnlich einem schwarzen Loch hat also auch das Universum einen Schwarzschild-Radius, eine Barriere, aus der es kein Entkommen gibt und die von außen vielleicht dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches ähneln würde, sofern es ein solches Außen überhaupt gibt und es nicht gänzlich anders beschaffen ist als unser Universum. Der Unterschied ist schlicht der, dass wir Schwarze Löcher von außen beobachten, das Universum hingegen aus der Innenperspektive. --Solon de Gordion 18:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Artikel zu einseitig?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwie fehlt mir in diesem Kapitel die Kritik. Die Urknalltheorie wird ja nicht von jedem geteilt. Manche glauben eher (immer noch) an ein statisches Universum. Ich meine, ein Kapitel über andere Vorstellungen, Gegenüberstellungen, evtl. Schwachpunkte dieser oder jener Theorie, und natürlich ihre Rechtfertigungen. --FrancescoA 10:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Im engl. Artikel zeigt man sich da ein bisschen aufgeshchlossener. --FrancescoA 10:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel, über den wir hier diskutieren, bzw. diskutieren sollten, behandelt das sogenannte „Standardmodell“ der Urknalltheorie. Diese versuchte, die als Dopplereffekt gedeutete Expansion des beobachteten Universums durch einen anfänglichen expansionsbewirkenden Vorgang zu erklären.

Die Theorie ist sehr lückenhaft. Sie kann über das anfängliche Ereignis keine Aussagen machen. „Tatsächlich ist sie...nur eine Theorie über die Nachwirkungen einer Explosion...[sie] ...gibt jedoch keine Auskunft darüber, was explodierte, warum es eine Explosion gab oder was vor der Explosion geschehen war.“ Das schreibt nicht ein Irgendwer, sondern Alan Guth in seinem Buch „Die Entstehung des Kosmos aus dem Nichts“ (Seite 15, ich will mich im Folgenden bemühen, mich bei den Zitatstellen auf wenige Werke zu beschränken, damit es die Zweifler, die alles nachlesen wollen, einfacher haben).

Diese Theorie kann nicht nur über den Namen gebenden „Knall“ keinerlei Aussagen machen, sondern auch eine Reihe von grundlegenden Fragen nicht beantworten, die das expandierende Universum aufwirft. Einige dieser Probleme sind hier aufgelistet. Das „Flachheitsproblem“ beispielsweise besteht darin, dass das Universum schon längst entweder in sich zusammengebrochen oder über alle Maßen zerstoben wäre, wenn die anfängliche expandierende Kraft nicht auf 15 Stellen genau dosiert worden wäre. Zur Veranschaulichung: 15 Stellen bedeutet, die Entfernung Erde - Mond auf den tausendstel Millimeter genau anzugeben. Da muss ein sehr akkurater Sprengmeister am Werk gewesen sein;-)

Dieses und die anderen Probleme scheint die im Jahre 1980 von Alan Guth entwickelte Theorie vom inflationären Universum lösen zu können. Sie kann außerdem - im Gegensatz zur Standardtheorie - sehr konkrete Aussagen über den „Knall“ machen, der jetzt freilich kein „Ur“-Knall mehr ist. Es fragt sich, ob es dieses Urknalls in der Inflationskosmologie überhaupt noch bedarf. Was da vorher geschehen ist und wie lange es bis zur Inflation gedauert hat, liegt in Bereichen, die unsere Physik jetzt und in absehbarer Zeit nicht verstehen kann. Und es scheint, als wäre das für die Inflationskosmologie von peripherer Bedeutung (vgl. dazu Guth, S. 145f).

Guths ursprüngliche Theorie, heute als die „alte“ Inflationstheorie bezeichnet, hat zu einer Fülle von weiteren Theorien geführt, so dass man mittlerweile von einer Inflationskosmologie spricht. Problematisch scheint das Ende der Inflation zu sein, also der Zerfall des falschen Vakuums. Untersuchungen von Andrej Linde, Alexander Vilenkin und anderen, die auf Guths Theorie basieren, kommen zu dem Ergebnis, dass das Feld in Blasen zum Stillstand kommen könnte. Ob diese Blasen sich zu einem Universum vereinigen oder jeweils selbst ein eigenständiges Universum bilden, darüber gehen die Meinungen auseinander. Es scheint jedoch so zu sein, dass das noch nicht zum Stillstand gekommene Inflatonfeld extrem weiter expandiert. Die Inflationstheorie nimmt an, dass sich die Expansion in einem Zeitraum von 10^-37 Sekunden verdoppelt. In einem Zeitraum von 10^-35 Sekunden ergeben sich also 100 Verdoppelungen, d.h. das Inflatonfeld vergrößert sich um den Faktor 2¹⁰⁰. Da wir ja alle in der Schule aufgepasst haben, wissen wir noch: lg 2 = 0,30103 und können deshalb rechnen: 0,30103 x 100 = 30,103. Der Expansionsfaktor innerhalb von 10^-35 Sekunden beträgt demzufolge rund 10³⁰. Selbst wenn sich immer wieder neue Blasen bilden, kann das verbleibende Inflatonfeld in unvorstellbarem Maße wachsen. Demzufolge könnten fortwährend neue Universen entstehen. Ob das unsere nun das erste oder das 10^100ste ist, liegt natürlich außerhalb unserer Wissenschaft (vgl. dazu Guth, S. 393ff). Es ergäbe sich allerdings dann ein Bild, das der Theorie vom stationären Universum sehr nahe kommt (vgl. Guth, S. 398).

Man möge mich nicht falsch verstehen. Ich will hier nicht das Lied vom Multiversum singen. Ich wollte damit nur einmal zeigen, welche verschiedenen Möglichkeiten nach den derzeitigen kosmologischen Theorien in Erwägung gezogen werden können. Dabei ist die Inflationskosmologie noch längst nicht abgeschlossen und entwickelt sich ständig weiter. Man darf gespannt sein, welche Ergebnisse sich in den nächsten Jahren zeigen werden. Freilich hat auch diese Kosmologie einen Haken: Sie steht und fällt mit der Existenz der Higgs-Felder, die bisher nur ein theoretisches Konstrukt sind. Aber die Suche nach dem Higgs-Teilchen hat - wie bekannt - dieser Tage begonnen. Da bisher die meisten Teilchen -oft viele Jahre vorher - theoretisch vorausgesagt worden sind, kann man hier „guter Hoffnung“ sein. Falls die Ergebnisse negativ sind, wird es allerdings pikant: Gibt es das Higgs-Teilchen nicht oder hat man falsch gesucht?

Aber wir sind kosmologisch noch lange nicht am Ende. Alternativ zur Inflationskosmologie entwickeln sich derzeit Theorien mit ganz andersartigen kosmologischen Modellen: Zu welchen Ergebnissen die noch längst nicht abgeschlossene String-Theorie führen kann, ist nachzulesen bei Brian Greene, „Der Stoff, aus dem der Kosmos ist“, Kapitel 12 und 13. Einen wieder ganz anderen Weg geht die, wohl noch in den Kinderschuhen steckende, Schleifenquantengravitations-Theorie. Der Titel von Martin Bojowalds Buch, „Zurück vor den Urknall“ dürfte gleichzeitig Programm sein. Hier scheint es zu gelingen, den Nebel der „Singularität“ zu lichten. Man darf gespannt sein!

Ich wollte mit diesen Ausführungen (die leider länger geraten sind als beabsichtigt), zeigen, dass die hier so vehement verteidigte Standardtheorie des Urknalls schon längst ins Abseits geraten ist. Dies betrifft vor allem den „Mechanismus“, also, wie es ablaufen soll. Mir scheint, dass alle neueren Theorien, grob gesagt, von einem einmaligen linearen Vorgang mehr in Richtung zyklischer Prozesse tendieren, bzw. die Entstehung unserer Universums der Einmaligkeit entkleiden.

Dies wäre ein Punkt, der hier diskutiert werden sollte, um dann in „geläuterter Form“ und in wohlgesetzten Worten in den Artikel eingehen könnte.

Der zweite Aspekt, der hier auch schon von beiden Parteien als Keule verwendet wurde, um aufeinander einzudreschen, ist das, was weiter oben mit beachtenswerter Ahnungslosigkeit unter die Rubrik „Philosophie und Religion“ subsumiert worden ist.

Ich bin um einiges älter als ihr, ich habe es noch erlebt, wie in den 60er Jahren des letzten Jhd. die Standardtheorie begeistert aufgenommen wurde. Vor allem in Kreisen, die sich sonst nicht für Astronomie interessierten; wie sie Einzug hielt in die Feuilletons der Zeitungen, wie sie zum Postulat der Allgemeinbildung erwuchs. Und es scheint, so ist es bis heute geblieben. Als vor einigen Wochen der LHC seinen Betrieb aufnahm, erklärten etliche Zeitungen - als Begleittext quasi - in kurzen Artikeln ihren Lesern, „wie das Universum entstand.“ Alle nachfolgenden Entwicklungen, ja nicht einmal die Inflationskosmologie, sind in das öffentliche (naturkundliche) Bewusstsein gedrungen. Dort sitzt fest verwurzelt die Standardtheorie.

Wie das?

„Die Urknall-Theorie wurzelt tief in der europäischen Geistesgeschichte“ (Ernst Schubert, „Alltag im Mittelalter“ Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2002, S. 131). Das trifft es haargenau! Wir sind durch die im christlich-jüdischen Geist verwurzelte abendländische Kultur mehr geprägt, als wir wahrhaben wollen. in der „biblischen Kosmologie“ beginnt die Welt durch einen Schöpfungsakt aus dem Nichts und entwickelt sich hin zu einem Endpunkt. Dieses lineare Weltbild sitzt fest in unserem Denken, unabhängig von der individuellen Religiosität. Achtet einmal darauf, welche Fülle von Prognosen auf allen Gebieten gegenwärtige Entwicklungen linear in sehr ferne Zeiträume fortschreiben! Ein Inder beispielsweise neigt auf Grund seiner religiösen Prägung mehr zum zyklischen Denken.

Ich glaube, jetzt sollte der Satz von Ernst Schubert verständlicher geworden sein. Der Urknall passt - unabhängig von der astronomischen Forschung - wunderbar in dieses unser Denkschema. Mehr noch, er scheint fast eine wissenschaftliche Bestätigung des biblischen Schöpfungsberichts zu sein: Ein Anfang, vor dem nichts war, kein Raum und keine Zeit, ein mysteriöser Vorgang - und siehe, da ist die Welt. Du siehst, mein lieber Solon de Gordion, die Religion fürchtet nicht die Urknalltheorie (wie du darauf kommst, ist mir sowieso schleierhaft), ganz im Gegenteil! Stephen Hawkings berichtet von einem Kongress in Rom, bei dem die Teilnehmer vom Papst empfangen wurden. „Er sagte uns, es spreche nichts dagegen, dass wir uns mit der Entwicklung des Universums nach dem Urknall beschäftigten, wir sollten aber nicht den Versuch unternehmen, den Urknall selbst zu erforschen, denn er sei der Augenblick der Schöpfung und damit das Werk Gottes.“ (Stephen Hawkings, Eine kurze Geschichte der Zeit, Hamburg, 1991, Seite 148). Wem das noch nicht genügt, der möge in der englischen Wikipedia hier lesen.

Auch zu diesem Punkt sollte eine - fundierte - Diskussion möglich sein.--Sariputra 21:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du nicht nur willst, sondern auch kannst, dann tu doch einfach, was ich oben vorgeschlagen habe: mach bitte konkrete Vorschläge, welche Absätze du gern in welchem Wortlaut sehen möchtest, und darüber können wir dann diskutieren. --Plenz 22:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Plenz, ich will, vielleicht kann ich auch. Was ich nicht kann, ist, es aus dem Ärmel zu schütteln. Ich versuche mal, im Laufe dieser Woche was zu basteln. Noch was: Fast tut es mir leid, dass du den letzten Beitrag der "Zahlengruppe" gelöscht hast. Ich war wohl der einzige Depp hier, der glaubte, der Kerl meint es wenigstens a weng ernst. Aber das war ja echt der Hammer! Und das auf meinen Beitrag, dem doch wohl meine kritische Haltung zum Thema deutlich zu entnehmen war. Warum glaube ich immer noch an das Gute im Menschen? ;-)--Sariputra 23:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke, dass du es versuchen willst. Aus dem Ärmel schütteln muss nicht sein und soll auch nicht sein, gut Ding will Weile haben, und ohne Recherchieren geht es sowieso nicht. Die "Zahlengruppe" meinte es sicherlich ernst, aber sie glaubte leider auch im Ernst, sie müsse nur ein bisschen meckern, und schon machen andere für sie die Arbeit. --Plenz 23:42, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mensch Plenz, hast du das gelesen, was ich ganz unten gelöscht habe? "Mein Jung" tituliert der mich! Gibt es eigentlich schon eine Untersuchung über den Unterhaltungswert wikipedischer Diskussionsseiten?--Sariputra 22:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Antwort auf Benutzer Diskussion:Sariputra --Plenz 21:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wo ist das Problem? Die Urknalltheorie besagt selbst erstmal nur, daß es eine Expansion des Raumes aus einer heißen und dichten Phase gab (die immer noch anhält und sich offenbar noch beschleunigt). Die Probleme des "klassischen" Urknalls werden von der Inflationstheorie gelöst, weswegen man für gewöhnlich die Inflation zur modernen Auffassung vom Urknall dazuzählt. Daß dies beim allgemeinen Publikum vielleicht nicht so präsent ist, mag daran liegen, daß die Probleme nicht leicht verständlich sind. Die Lösungen ("Inflaton-Feld", "Tunneleffekt" usw.) sind es erst recht nicht. Aber in der von mir genannten Definition des Urknalls paßt auch die Inflation rein. Man sollte als heutzutage "Urknall" lesen als Urknall = klassische Kosmologie + Quantenfeldtheorie + Elementarteilchenphysik. -- MiBe 11:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vor dem Urknall

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was hat eigentlich den Urknall ausgelöst? Gab es vor unserem Universum bereits irgendetwas? Hab mal gelesen, dass man diese Frage nicht stellen kann. Begreife das nicht. Natürlich hat die Zeit unseres Universums mit den Urknall begonnen. Aber könnte, bevor unser Universum und unsere Zeit entstanden, schon was gegeben haben, z.B. ein anderes Universum? Hab da einen interessanten Link gefunden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,416441,00.html Es scheint, dass sich Physiker diese Frage auch stellen. Könnte mal ein Profi was im Artikel dazu schreiben? Thanks al lot. --83.180.229.59 21:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Es gibt nur eine Antwort darauf: Wir wissen es nicht. Alle Theorien sind Spekulation. --79.250.234.130 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Ob die Frage sinnvoll ist oder nicht, das muss sich erst noch zeigen. Fakt ist, wie im Artikel dargestellt, dass man bei der Extrapolation rueckwaerts in der Zeit irgendwann in einen Bereich kommt, wo unsere derzeitigen physikalischen Theorien ihre Gueltigkeitsgrenze erreichen. Was davor ist, wissen wir nicht und koennen wir auch nicht zuverlaessig rekonstruieren. Wir wissen auch nicht, wie der Urknall ablief, und ob es ueberhaupt so was wie einen Urknall gegeben hat. Was wir wissen ist, dass das Universum vor 13,7 Milliarden Jahren extrem heiss und extrem dicht war. Es gibt natuerlich Spekulationen, was davor war, was das Universum in diesen Zustand gebracht hat und wie damals die Expansion und Abkuehlung in Gang gebracht wurde, so dass letztendlich das Universum so herauskam, wie wir es kennen und eigentlich ganz gern haben. Das sind, wie gesagt, Spekulationen, die, wenn sie gut sind, ein mathematisch einigermassen kohaerentes und konsistentes System hervorbringen (wertvoll genug!), aber durch Experimente und Beobachtungen derzeit nicht ueberpruefbar sind, wenn ueberhaupt. Gemeinsam duerfte vielen dieser Spekulationen sein, dass sie unsere gelaeufigen Vorstellungen von Raum und Zeit aufgeben. In diesem Sinne ist die Aussage korrekt, die Zeit habe mit dem Urknall begonnen. "Natuerlich" ist das nicht unbedingt... Man sollte sich auch gelegentlich daran erinnern, dass der Begriff Big Bang gepraegt wurde, um die relativistische Kosmologie zu diskreditieren – ich fuerchte, sogar ziemlich erfolgreich.

Unser Artikel waere in der Tat der Ort, um solche Spekulationen mal geordnet darzustellen. Das muss aber ein Profi machen, der kompetent genug ist – ich bin es nicht. --Wrongfilter ... 01:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Hmm, vorher und nachher ist immer zeitbezogen. So gesehen ist die Frage ungültig. Man könnte aber auch fragen: Was hat den Urknall ausgelöst? Sind zwei Branen zusammengestossen. Ich hänge mich an Wrongfilter an, und gebe die Frage an jmd. kompetenteren weiter. ;) --FrancescoA 12:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo zusammen,
das sind die Fragen aller Fragen! Vorher ist hier nicht chronologisch, sondern kausal zu verstehen, sie sind also auch richtig gestellt. Allein, ich habe keine Antwort!
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 00:17, 1. Dez. 2012 (CET)

siehe hierzu aktuell auch: Martin Bojowald

Handelsblatt:Der Urknall war nicht der Anfang der Welt 92.252.87.224 00:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

Der Zusammenstoß zweier Branen innerhalb des Bulk..., Ein vorher kontrahiertes Universum, dass wieder den Punkt des "Uratoms erreicht hat... Es gibt sogar Theorien in denen von einer immer wiederkehrenden Geschichte des Universums gesprochen wird. So wird im nächsten Universum genau der selbe hier zu lesende Satz zur selben Zeit von der selben Person geschrieben. Das gibt uns nicht gerade eine gute Vorstellung von Schicksal, oder doch? ich stelle mich ebenfalls hinter Wrongfilter (auch ich bin nicht kompetent genug, oder gut bewandert in diesem Thema.)--Ainstein 19:37, 5. Feb. 2010 (CET)19:38, 05.02.2010

Im Jahre 1927 veröffentlichte der Jesuitenpater G. Lemaitre seine Urknalltheorie. Einstein nannte diese neuen Erkenntnisse des Jesuitenpaters Lemaitre: "Physique de curé" (Pfaffenphysik). Siehe hierzu auch das bedeutende Werk von Physiker Prof. J. Silk, Universität Oxford: „Das fast unendliche Universum“, in dem er auf Seite 264 unseren größten Wissenschaftler Einstein – wie vorgenannt – zitiert!

Nun stellt sich also die Frage: Will die etablierte Wissenschaft eher einem unserer besten Wissenschaftler - wie Albert Einstein - Glauben schenken oder dem Jesuitenpater Lemaitre? (nicht signierter Beitrag von 217.255.127.54 (Diskussion) 20:23, 19. Jan. 2011 (CET))

Die Entscheidung dürfte einem logisch denkenden Menschen und Wissenschaftler nicht schwerfallen. D. h., wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht, muss natürlich alles falsch sein, was man auf "Pfaffenphysik" aufbaut! Man musste inzwischen zugeben, dass man sich leider um 120 Größenordnung verrechnet hat (eine Zahl mit 120 Nullen!). Man findet außerdem nicht das sog. Higgsfeld, nicht die sog. dunkle Materie und nicht die sog. dunkle Energie. Ein sicherer Beweis, dass Einstein mit seiner Beurteilung völlig Recht hatte: Die Urknalltheorie ist "Physique de curé". -- 217.255.127.45 10:26, 20. Jan. 2011 (CET) Hans Ulrich Wolter, Autor und Galaxienforscher

Forscher kann nicht ganz stimmen, null Treffer in Google Scholar für autor:"Hans Ulrich Wolter". – Rainald62 19:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Außerdem ist der Schluss, dass wenn man das Higgsfeld usw. nicht gefunden hat, es nicht existiere, sehr unwissenschaftlich.--79.250.234.130 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Und Wissenschaft läuft auch nicht danach, wer den berühmtesten Namen hat. Davon abgesehen hat Einstein seinen Fehler später eingesehen, und niemand hat sich um 120 Größenordnungen verrechnet.

Und "das" Higgs-Boson als Nachweis des Higgs-Felds hat man auch gefunden mittlerweile ;). Naja, ein Crackpot unter vielen. --mfb (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2013 (CET)

Diskussion:Urknall/Archiv/1

Lemma-Frage

War das Universum ein schwarzes Loch

Inflationäres Universum

Alter des Universum

Zeitliche Angaben

Zeitliche Angaben

Quark - Antiquark Theorie

Daten zu den Phasen des Urknalls

Vier Grundkräfte

Ungelöste Probleme

Aus der Kandidatendiskussion (1:6 abgelehnt)

Urknall vs. Schwarzes Loch

Relativität von Zeit

Wo kommen die Elemente schwerer als Eisen her ?

Neuen Absatz hierher verschoben

Alternative Theorie

Ergebnis des Review 27. Mai

Anmerkungen zum Artikel gemeint als positive Kritik

Urknall und die M-Theorie

Kommentar

Lesenswert-Diskussion

Urknall nur Hypothese ?

semi-protected

Interwiki link to vi:

Das Bild oben rechts ist hanebüchen

Entkopplung der Hintergrundstrahlung

Stellung des Urknalls in der Theorie

Entstehung des Menschen

Urknall im speziellen, Singularität im allgemeinen.1/2

Urknall im speziellen, Singularität im allgemeinen.2/2

Urknall und biblische Betrachtung

Beweise dafür in der Bibel

Widerlegung der Theorie

Unseriöse Löschungen zum derzeit gerade "modernen" URKNALL

Kern des Problems

Big Bang auch eine Religion?

Kleine These

Archiviert

Link zu Schöpfung sinnvoll ?

Revert

Kritik an der Urknalltheorie und Probleme der Urknalltheorie

mehr Kritik an Urknalltheorie: Horizontproblem

urknall

Ende der Strahlungs-Ära und Beginn der Materie-Ära ???

Pseudowissenschaft

Auslösung des Urknalls zum Zweiten

Auslösung des Urknalls

Abfolge nach Urknall

Topophase?

Was war vor dem Urknall?

"vor unserer Zeit"

Urwirbel

keine Kritik?

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Frage zur Urknalltheorie

räumliche ausdehnung des weltalls

Der Raum

Schlechter Schreibstil in der Einleitung

Erstes Bild

Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära

Unbefriedigend

Häufigkeitsverteilung der chemischen Elemente

Erklärungsversuche und eine Frage

Artikel zu einseitig?

Vor dem Urknall

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