Diskussion:Urknall/Archiv/2

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Archiv

bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ein Fehler?

Hier auf dem bild steht 13,7 billionen jahre. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/CMB_Timeline75.jpg Und im Text: Erklärt wird auch, warum die ältesten Sterne nicht älter als etwa 13 Milliarden Jahre alt zu sein scheinen: Mit astronomischen Beobachtungen hat man das Alter des Universums – und somit den Zeitpunkt des Urknalls – auf 13,7 Milliarden Jahre eingeschätzt (±0,2 Milliarden Jahre (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 12:07, 27. Jan. 2010, von Neoexpert erstellt.)

Siehe Billion. Es ist dasselbe gemeint, nämlich 13,7 Milliarden Jahre. Greuß, Kein Einstein 12:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Völlig unklar

Vor kurzem gab es eine Meldung in der Presse, dass ein Lichtblitz aus der Anfangszeit des Universums aufgefangen wurde. Mir ist vollkommen unklar, wie das möglich ist: der Urknall ist doch von einem Punkt ausgegangen - demnach haben der Lichtblitz und die Materie unserer Erde ungefähr den gleichen Ursprungsort. Nun hat sich die Materie der Erde wohl nicht mit Überlichtgeschwindigkeit vom Ort des Urknalls wegbewegt und der Lichtblitz wird mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen sein. Wie ist es dann möglich, dass der Lichtblitz erst jetzt bei uns ankommt? - wo war er die letzten 13 Mrd. Jahre unterwegs? Könnte mir das bitte jemand erklären? --88.116.58.246 15:36, 11. Feb. 2010 (CET)

"Anfangszeit des Universums" heisst nicht, dass der Lichtblitz (ein Gamma-Ray-Burst) gleichzeitig mit dem Urknall ausgesandt wurde. Das passierte spaeter, als zwischen dem GRB und der Erde (die es zum Explosionszeitpunkt noch gar nicht gab...) schon eine erhebliche Entfernung bestand. Waehrend der Lichtblitz unterwegs war, hat sich die Entfernung weiter vergroessert, so dass er letztlich 13 Mrd. Jahre unterwegs war. Das passt alles zusammen, wenn man es durchrechnet. --Wrongfilter ... 15:52, 11. Feb. 2010 (CET)

Mit Anfangszeit ist die Zeit zwischen Urknall und der Bildung der ersten Sterne gemeint. Was während oder vor dem Urknall passiert ist weiß keiner. Den Blitz kann man heute noch sehen weil Licht eine Konstante Geschwindigkeit hat mit der es sich bewegt (Laut Relativitätstheorie ist nix schneller als das Licht). Wenn man also von einem Lichtjahr spricht ist das die entfernung die das Licht in einem Jahr zurückgelegt hat, das bedeutet wir sehen es wie es vor einem Jahr war. Wenn also ein Objekt eine Millionen Lichtjahre von der Erde entfernt ist sehen wir es so wie vor einer Millionen Jahre. Wenn man also sagt man hat ein Blitz aus der Anfangszeit entdeckt, hat man ein Blitz in Bilionen von Lichtjahren entfernung entdeckt und da man mit Berechnungen das Alter des Universums abschätzen kann., weiß man das dieser Blitz in der Anfangszeit des Universums entstanden ist, da das Licht was wir warnehmen Bilionen von Jahren alt ist. Das ganze sind aber alles nur Theorien denn das Universum kann entweder viel Älter sein oder es gab nie einen Urknall, man weiß es einfach nicht, sämtliche Theorien sind halt nur wie der Name schon sagt...Theorien die auf Mathematischen Formeln beruhen.--IchHier--15er 02:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Nach der gängigen Theorie ist das Universum einige Millarden (10^9) Jahre alt und nicht einige Billionen (10^12). Wahrscheinlich ist da bei der Übersetzung mehr als nur ein "l" auf der Strecke geblieben. 86.68.131.225 10:03, 3. Mai 2010 (CEST)

verwirrender Titel ???

Sollte der Artikel nicht Urknalltheorie heißen ? Denn schließlich ist der Urknall kein bewiesenes Ereigniss sondern nur eine Theorie.--IchHier--15er 02:23, 22. Feb. 2010 (CET)

sie diskutieren auch das gott die welt erschaffen hat (nicht signierter Beitrag von 78.48.150.115 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 23. Feb. 2010 (CET))

Hallo, im Artikel Theorie ist relativ gut beschrieben, was man in der Wissenschaft (im Gegensatz zum "alltäglichen Verständnis" unter einer Theorie versteht. Ebenso wie die Evolutionstheorie macht die Theorie des Urknalls eindeutige Vorhersagen, die sich bestätigt haben. Von "nur einer Theorie" zu reden, ist deshalb nicht zutreffend, auch wenn der Begriff "Theorie" gemeinhin anders verwendet wird. Eine Verschiebung nach Urknalltheorie halte ich nicht für nötig, der Begriff Urknall ist deutlich genug. Nh87 09:31, 25. Feb. 2010 (CET)

Für das Lemma sollte auch die übliche Verwendung berücksichtigt werden. Kaum jedet redet von Urknalltheorie... -- 7Pinguine 18:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Na ja im gegensatz zur Evolution ist die Urknalltheorie noch immer eine Theorie, denn keiner kann erklären was vor dem Urknall war, welche Zusammensetzung das Universum zum Zeitpunkt des Ereignisses hatte oder wie genau der Urknall geschah oder was ihn ausgelöst hat. Bei der Evolution ist schon lange geklärt das es einfach Fakt ist. Man kann anhand der Arten die Evolution nachvolziehen, man hat die wichtigsten sogenannten Missing Links gefunden und man kann die Evolution wissenschaftlich belegen, daher ist sie keine Theorie mehr. Übrigens glauben sehr viele Wissenschaftler noch immer an ein Statisches Universum, daher wird es auch weiterhin Urknalltheorie genannt und nicht Urknall. In der Wissenschaft ist etwas solange eine Theorie bis jemand diese Theorie beweisen kann und da dies keiner kann ist diese Theorie sogar eine der Umstrittensten überhaupt und sollte auch den Namen Theorie beinhalten.--IchHier--15er 23:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Du irrst und weißt anscheinend nicht, das Wissenschaftler unter dem Begriff "Theorie" etwas anderes verstehen als in der Alltagssprache damit gemeint ist. Theorien lassen sich nicht beweisen. Man man kann sie verifizieren, etwa wenn man etwas findet/entdeckt, was von der Theorie vorausgesagt wurde (z.B. "Missing Links" bei der Evolutionstheorie) oder widerlegen, das ist aber auch schon alles. Ein einziger Gegenbeweis kann auch die beste, etablierteste Theorie zu Fall bringen.

Manche Theorien sind gut verifiziert und trotz intensiver Suche konnten sie nicht falsifiziert werden. Solche Theorien gelten als "allgemein akzeptiert". Die Evolutionstheorie gehört dazu. Bewiesen ist sie damit aber nicht, denn das geht halt prinzipiell nicht.

Wenn morgen ein Archäologe – oder besser: mehrere, unabhängig voneinander – plötzlich unplausible Fossilien finden würden, etwa Dinosaurier mit Goldzähnen im Kiefer, auf denen in Mikroschrift in 132 bekannten und unbekannten Sprachen steht: "Gott war das!" oder "Die Aliens vom Planeten Blubb haben all die Fossilien bei euch verscharrt, um euch bisschen zu necken", dann dürfte das die bisherige Evolutionstheorie doch empfindlich treffen. Solch ein Gegenbeweis mag bei etablierten Theorien sehr unwahrscheinlich sein, aber ausschließen kann man sowas nie. Und z.B. die Newtonsche Mechanik (ebenfalls nur eine Theorie) konnte auch jahrhundertelang nicht falsifiziert werden, oder? --08:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Na ja das ist doch genau das was ich Sage ;) Es ist eine Theorie die man nicht beweisen kann und daher gehört "theoretisch" ^^ der Begriff Theorie davor. Und wie gesagt da man mittlerweile die Evolutionstheorie belegen kann, ist hier der begriff falsch und es heißt nur noch Die Evolution. aber Urknalltheorie bleibt Urknalltheorie denn man kann sie wie gesagt nicht belegen, erst recht nicht wirklich erklären und sehr viele namentliche Wissenschaftler halten auch nichts von ihr. Vielleicht kann man in hundert Jahren diese Theorie belegen aber erst DANN sollte man den begriff Theorie wieder entfernen--IchHier--15er 22:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn bleibt Theorie, auch wenn sie tausendfach belegt ist. Die Evolutionstheorie ist immer noch Evolutionstheorie und die Geschichte der Evolutionstheorie reicht - wie dort nachzulesen ist - bis in die Gegenwart. Ich frage mich nur gerade, warum es für Evolution und Evolutionstheorie separate Artikel gibt, während Urknalltheorie nur auf Urknall verweist. Oberbefehlshaber 23:28, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, genau genommen ist der "Urknall" ja Nichts; kein Ding, dem Zeit und Raum zugewiesen werden kann. Man kann deshalb zu Recht und im Einklang mit allen "Urknalltheorien" behaupten, der Urknall ist überall und was viele wohl überrascht - der Urknall ist jetzt. Von daher kann das Lemma auch auf Nichts redirected werden. Aber im ernst, Urknalltheorie ist aus mehreren Grunde das geeignetere Lemma. --Gamma γ 21:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, man sollte das theoretische an der Urknalltheorie noch viel mehr herausarbeiten, denn es erscheint doch ziemlich unwahrscheinlich, dass sie stimmt! OK, das (uns bekannte) Universum breitet sich aus, das ist aber auch schon bald alles, was man an ihr wirklich nachprüfen kann. Die Menschen hatten über Jahrhunderte die Theorie, dass man am Ende der flachen Erde runterfallen würde und solange sie nicht die nötigen Informationen/Techniken hatten war diese Theorie auch durchaus plausibel und in sich logisch - wie wir heute wissen war sie aber falsch. Wie kann man nun darauf kommen, dass wir plötzlich innerhalb weniger Jahrzehnte die einzig richtige Theorie gefunden haben und dass unsere Nachfahren in 500 Jahren nicht genauso ungläubig auf unseren Urknall schauen wie wir heute auf die flache Erde vor Gallileo? Und die Theorie, die mir sagt, dass scheinbar ohne Grund zu irgendeinem Zeitpunkt aus reinem "Nichts" ein gigantischer Knall entstanden sein soll, in dem genug Energie für unser gesamtes Universum war, welches sich seitdem wie nach einer Explosion ausdehnt und evtl. immer weiter ausdehnt oder evtl. auch irgendwann mal wieder in selben Knall zurückfällt, ohne dass erklärt werden kann, was denn nun ausserhalb dieses Universums ist und das ganze auch nur mit Hilfe von ominöser "dunkler Materie", die man zwar nicht messen, nicht sehen und nichtmal wirklich berechnen kann, die also einfach mal so "erfunden" wurde, damit die Formeln aufgehen ist doch ziemlich spekulativ oder nicht? Fritz hat 3 Äpfel, Lisa hat 3 Äpfel, um einen Kuchen zu backen brauchen beide aber 10 Äpfel. Lösung: Geht nicht, also tun wir einfach so, als hätten beide 5 Äpfel und freuen uns über korrekte Formel <<<----- seltsame Wissenschaft!--87.174.124.113 00:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich versuche nochmals den Hinweis, dass der "Urknall" selbst nicht Teil der relativistischen Kosmologie ist (vulgo "Urknalltheorie"). Er folgt aus einer Extrapolation dieser Theorie in Bereiche, in denen die Theorie nicht mehr gueltig ist. Die relativistische Kosmologie behauptet (empirisch gestuetzt), dass das Universum sich aus einem heissen Zustand entwickelt hat; die Entwicklung laesst sich so weit, wie bekannte physikalische Theorien anwendbar sind, verlaesslich beschreiben. Der "Urknall" (ein Begriff, der von einem Kritiker der "Urknalltheorie" gepraegt wurde!) ist wenig mehr als eine graphische Beschreibung dessen, was in der Zeit geschah, die unseren Theorien nicht zugaenglich sind. Ich glaube kaum, dass es noch einen ernstzunehmenden Wissenschaftler gibt, der behaupten wuerde, der Urknall haette sich in der simplen Form nix → bumm → Universum abgespielt. Du kritisierst da eine Theorie, die in der Form, wie du sie verstehst, gar nicht existiert. Es gibt ja auch jede Menge verschiedener Ansaetze (mehr oder weniger spekulativ), die Entwicklung des sehr fruehen Universums zu verstehen. Und dunkle Materie ist ein grosses Raetsel, auch das wird dir jeder Wissenschaftler bestaetigen – je nach Publikationsform in mehr oder weniger deutlicher Form (astronomische Beobachtungsantraege sind da z.B. ganz interessant). --Wrongfilter ... 10:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auf die Gefahr den Troll zu füttern: Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Beobachtungen am Kuchen legen uns nahe, dass er 10 Äpfel enthält. Aber Fritz und Lisa können beweisen, dass sie jeweils nur 3 Äpfel dazu beigetragen haben. Also beobachten wir den Kuchen noch ein Mal genauer und stellen fest, dass sich unsere erste Beobachtung bestätigt und er offenbar tatsächlich 10 Äpfel enthält. Um die fehlenden vier Äpfel auszugleichen stellen jetzt verschiedene Arbeitsgruppen ihre Vermutungen vor, die sie im Laufe der Zeit zu Theorien entwickeln. Eine Gruppe A könnte zum Beispiel einen Kuchen beschreiben, der besonders große Äpfeln enthält, die auf unbekannte Weise beim Backen Kuchenmasse akkumuliert haben und so größer geworden sind. Gruppe B hingegen vermutet, dass die fehlenden 4 Äpfel von einer dritten Seite begesteuert werden müssen und sie bei den ersten Beobachtungen nicht erkannt werden konnten, weil man noch nicht wusste, dass man danach suchen muss - sozusagen dunkle Äpfel. Mit der Zeit wird der Kuchen aufgegessen und dabei stellt man fest, dass die Apfelstücke nicht unnatürlich größer sind, als jene die Fritz und Lisa verwendeten, also scheint die Theorie der Gruppe A an dieser Stelle das Experiment nicht mehr zu unterstützen, während die Theorie von Gruppe B immer noch die richtigen Ergebnisse liefert. Da es in meinem einfachen Beispiel keine weiteren Theorien gibt, wird die der Gruppe B so lange der größte Favorit sein, wie es nicht eine noch bessere und einfachere Theorie gibt, die alle Beobachtungen korrekt beschreibt. Das ist so in etwa das, was wir auf vielen Gebieten grade tun.

Nebenbei: Wenn Du ein Beispiel für etwas willst, was "einfach so" behauptet wurde, dann empfehle ich dir, mal unter der Geschichte der speziellen Relativitätstheorie oder bei den Neutrinos zu gucken - da ist nämlich genau das passiert. Die Theorie hat etwas nahegelegt und jemand, der bisschen kreativer war als die Leute vor ihm hat es gesehen. Und das sind nur zwei Beispiele, die mir so aus dem Stehgreif einfallen - gibt sicher noch mehr. Und ja, ich bin auch für das Lemma Urknalltheorie, wie ich bei allen wissenschaftlichen Theorien dafür bin. Aber ganz bestimmt nicht, weil es "nur ne Theorie" ist. In diesem Sinne. --Kildarby 23:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Während hier schon seit langer Zeit diskutiert wird, den Artikel in "Urknall-Theorie" umzubenennen (dazu auch schon etliche Beiträge gelöscht wurden), möchte ich aus Unkenntnis die zwei Fragen in den Raum werfen, wer überhaupt befugt ist, den Artikelnamen zu ändern und ob - wenn es nur eine Person oder Personengruppe sein sollte, die sich vehement weigert - man nicht generell einen neuen Artikel verfassen sollte, in dem die Urknall-Theorie auch k r i t i s c h beleuchtet wird? Vielleicht wäre das der beste Ansatz. Liebe Grüße, Rene --178.0.250.187 22:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zeitangaben

Mir als Laien ist nicht recht anschaulich, was es mit den verschiedenen Zeitangaben auf sich hat (z.B.: Universum war 10 s oder 10 hoch minus 20 s alt.). Was können uns diese Zeitangaben sagen? Ich meine, es gab ja keine Erde, die sich schön gleichmäßig um die Sonne drehte, und anfangs nicht einmal atomaren Zerfall, der als Zeitmessung getaugt hätte. Außerdem ist es doch so, dass in der Nähe großer Massen Uhren langsamer gehen. Man sollte daher meinen, dass auch in der Nähe zum Urknall die Zeit nur sehr langsam verging. Nur: - "langsam" im Vergleich zu heute? Macht so ein Vergleich Sinn? Läßt sich eine Millionstel Sekunde damals mit einer Millionstel Sekunde heute vergleichen? Ist das dasselbe oder was völlig anderes? Ok, meine Frage klingt sicherlich sehr dilettantisch, aber sollte der Artikel nicht versuchen, die Sache auch für Laien griffiger darzustellen? Manchmal habe ich den Eindruck, dass der "Urknall" entgegen der üblichen Assoziation gar nicht "schnell" ablief, sondern sich die Zeit erst langsam "losschlich" vom Nullpunkt und erst mit abnehmender Dichte schneller wurde. So ähnlich, wie am Nordpol der Süden zwar auch "plötzlich" entsteht, aber sich im Grunde der Mensch, der sich vom Nordpol wegbewegt, dem Süden zunächst kaum annähert, sondern quasi tangential zu ihm läuft. Erst mit abnehmender geogr. Breite kommt er schneller in Richtung Süden voran. Matthias217.233.18.222 19:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde das in der Tat eine sehr gute Frage. Auch mich würden die Antworten interessieren. --FrancescoA 19:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Zeitangaben, wie sie im Artikel stehen, sind letztlich an physikalischen Prozessen geeicht, d.h. gleiche physikalische Prozesse passieren gleich schnell, im fruehen wie im spaeten Universum. Die Zeitangaben sind also unbedingt mit den heutigen vergleichbar. Man kann dafuer z.B. Reaktionsraten heranziehen, gravitative Kollapszeiten oder aehnliches, wobei natuerlich wieder im Rahmen der bekannten Theorien extrapoliert werden muss, da die Prozesse, die im fruehen Universum ablaufen doch andere sind als die die heute fuer gewoehnlich vorkommen. Im fruehen Universum herrschen hochenergetische Prozesse vor, die auf kurzen Zeitskalen agieren - logisch, denn ein Prozess, der einige Minuten dauert, macht sich in den ersten $10^{-20}$ Sekunden nicht bemerkbar. Heute kommen diese hochenergetischen Prozesse kaum noch vor, weil die notwendigen Energiedichten kaum noch vorkommen (Ausnahme z.B. CERN). Wegen der Vorherrschaft scheller Prozesse passiert im fruehen Universum auf kurzen Zeitskalen viel mehr als heutzutage; deshalb ist ein Buch ueber die ersten drei Minuten so viel spannender als eines ueber die letzten drei Minuten... Der Eindruck des Losschleichens ist wohl vor allem durch diese Gedraengtheit der Veraenderungen am Anfang bedingt. Tatsaechlich ist eine logarithmische Zeitskala fuer viele Ueberlegungen (auch philosophischer Art) nuetzlicher als die uebliche lineare Skala. --Wrongfilter ... 13:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

unlogisch?

Wie kann es in der GUT-Ära Baryonenreaktionen gegeben haben, obwohl Quarks erst später - in der Quark-Ära - entstanden sind? --Egdat 14:33, 8. Jul. 2010 (CEST)

Es waere nett, wenn du sagen wuerdest, auf welche Stelle im Artikel du dich beziehst. So kann ich nur raten: Geht es um die "Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten" im letzten Absatz von Urknall#Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära? Dazu waere zu sagen, dass auch Quarks Baryonenzahl tragen, naemlich +1/3. Oder geht es um etwas anderes? --Wrongfilter ... 20:40, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, genau die Stelle meine ich: "Durch das Ausfrieren von Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten, kann dann zu Ende der GUT-Ära ein kleiner Überschuss von Materie im Vergleich zu Antimaterie entstehen". Für Baryonen braucht man aber Quarks als Konstituenten. Die Quarks entstehen aber laut dem Artikel erst später in der Quark-Ära (Absatz: Quark-Ära). Daher passt es nicht zusammen, dass es schon vorher, in der GUT-Ära, Baryonenreaktionen geben soll. --Egdat 12:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Baryonenreaktionen erhalten die Baryonenzahl, sind also offenbar verschieden von "Reaktionen, die die Baryonenzahl nicht erhalten". Gibt es bekannte Beispiele für Letztere? – Rainald62 18:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab bisher nicht viel zu dem Thema gelesen (ursprünglich wollte ich mich mit dieser Wikipedia-Seite ins Thema einlesen) Allerdings nehme ich an, dass die Formulierung so gemeint ist, dass der GUT - also die Vereinigung der vier Grundkräfte - andere Erhaltungssätze unterlegen haben, wodurch zum Beispiel auch magnetische Monopole entstanden seien sollen (siehe Inflation). Unter dieser Sicht kann man natürlich nicht davon ausgehen, dass die GUT (nicht die vier einzelnen Grundkräfte!) die Baryonenzahl erhält wodurch zum Ende der Phase bzw. zum Anfang der Quark-Phase mehr Standard-Quarks als Quarks im Sinne des SUSY-Modells (Sfermion (englisch)) zur Verfügung standen, die ja für die Bildung von Antimaterie verantwortlich gemacht werden. Aber das ist eine Spekulation von mir :) Gruß Alice (-- 141.2.215.86 11:05, 8. Nov. 2010 (CET))

So ich hab mich jetzt durch das entsprechende Kapitel im Unsöld gekämpft ("Der neue Kosmos" von A. Unsöld und B. Baschek, Kapitel 13.3. "Evolution des Kosmos") und der hat meine Vermutung zumindest FAST bestätigt. Während der GUT-Ära hat sich die Gravitation von den verinigten Kräften abgekoppelt, wodurch es überhaupt erst zur Expansion des Raums gekommen sein soll. Dadurch sank die Temperatur, entsprechend die Energie und da Masse und Energie nach Einstein äquivalent sind, konnten dadurch recht spektakuläre X-Bosonen, die die "vereinigte Wechselwirkung" übertragen haben sollen (so wie Photonen den Elektromagnetismus und Gluonen die Starke Wechselwirkung, usw.) mit einer Masse von mindestens 10¹⁴ GeV nicht mehr entstehen wodurch es in der Quark-Ära zum Symmetriebruch zwischen Quarks und Antiquarks kam. Da es also später in der in der Hadronen-Ära mehr Quarks als Antiquarks gab, entstanden auch mehr Baryonen also Anti-Baryonen also mehr Materie als Antimaterie. Ich kann gerne versuchen was zum Artikel Urknall bei zu tragen, im Moment steck ich aber noch in der Lernphase für meine Astro-Prüfung, das kann also noch etwas dauern bis ich dazu komme. Gruß Alice (-- Alice85 18:12, 8. Nov. 2010 (CET))

Entwicklungsstadien des Universums

Wie wäre es mal mit einer deutschen Übersetzung?

Am besten aber von jemand, der das versteht und englisch kann, also nicht von mir ;-)

Da das Bild Gemeinfrei ist, sollte das ja kein Problem sein. --87.143.156.204 17:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Tja, das ist ein jpg, dauert etwas... -- Yikrazuul 21:40, 6. Jan. 2011 (CET)

•  Info: Übersetzung benötigt: obiges Bild habe ich soweit, bräuchte aber nur noch die richtigen, sinngemäßen Übersetzungen, konkret:

• Afterlight glow pattern (Hintergrundstrahlung?)
• dark ages (dunkle Zeit; lichtlose Periode?)
• big bang expansion (Expansion nach dem Urknall ?)
• dark energy accelerated expansion (beschleunigte Expansion durch dunkle Materie?)
• Quantenfluktuationen (ist das ok?)

Danke und Grüße, -- Yikrazuul 21:26, 11. Jan. 2011 (CET)

• Afterlight glow pattern (Hintergrundstrahlung?) → Hintergrundstrahlung ist ok, aber Afterglow light pattern ;-)
• dark ages (dunkle Zeit; lichtlose Periode?) → da würde ich eher "dunkles Zeitalter" sagen
• big bang expansion (Expansion nach dem Urknall ?) → weiß auch nicht, vielleicht "Expansion infolge des Urknalls"?
• dark energy accelerated expansion (beschleunigte Expansion durch dunkle Materie?) → beschleunigte Expansion durch dunkle Energie! (großer Unterschied: Bei dunkler Materie wissen wir nicht, was es ist. Bei dunkler Energie wissen wir überhaupt nicht, was es ist ;-)
• Quantenfluktuationen (ist das ok?) → ja

--Ephraim33 21:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Außerdem gibt's jetzt schon Planck. Meldungen: 11.01.2011 und 12.01.2011. --Ephraim33 22:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Danke Ephriam, habe nun eine deutsche Version erstellt. Wenn es Änderungswünsche gibt, kann ich gerne helfen. Grüße, -- Yikrazuul 20:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 11:41, 24. Jun. 2012 (CEST)

Viele Theorien

Ob die Urknalltheorie bewiesen ist (Kosmische Hintergrundstrahlung), oder nicht (nicht reproduzierbar), darüber kann man sich streiten. Insbesondere bezüglich der Frage, was die Urknalltheorie ist. Was aber an dem Artikel auffällt, ist, dass viele Theorien mitreingearbeitet sind und zu wenig abgegrenzt wird (z.B. gemeinsame Theorie für die 4 Wechselwirkungen). Da sollte etwas genauer differenziert werden. Denn diese Theorien haben nur bedingt etwas mit der Urknalltheorie zu tun. Der Kern der UT muss also besser hervorstechen. --79.250.234.130 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Nabend Numero 79.250.234.130. Neue Beiträge werden, hier, bei WIKIPEDIA, üblicherweise überwiegend unten angefügt. Deshalb habsch Deinen Beitrag mal nach unten verschoben. Bevor s wer anders tut. Übrigens interessant, Dein Beitrag. Finde ich. fz JaHn 19:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Es wäre auch interessant ob es noch andere Urknalltheorien gibt, abgesehen von inflationär/stationär/... . Wer sagt z.B. das in der Baryogenese erst die Materie entstanden ist. Alle Materie könnte ja auch durch einen extremen Kernzerfall aus einem einzigen mega-schwerem "Superatom" entstanden sein, also die umgekehrte Richtung. (nicht signierter Beitrag von 77.176.68.230 (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2012 (CEST))

Und warum hätte dieser in Wasserstoff und Helium zerfallen sollen, was energetisch ungünstig ist? Woher sollte ein solches "Superatom" überhaupt stammen, wenn vorher die Energie zu hoch war um stabile Zusammenhänge zwischen Nukleonen zu haben? Und schließlich: Theoriefindung bitte nicht hier. --mfb (Diskussion) 18:52, 13. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2013 (CET)

Ironie im Deutschen

Der deutschen Übersetzung fehlt dieser ironische Unterton. Gibt es dafür irgendeine Quelle? Ein Knall ist ein lautes, aber letztlich eher hohles, leeres und kurzes Geräusch, das auch in der deutschsprachigen Literatur eine gewisse Tradition besitzt. Technische (meist unerwünschte) Vorgänge haben auch zu Metaphern wie "durchgeknallt" geführt. Und dieser Knall wird nun mit dem ehrwürdigen "Ur" zusammengefügt - ironischer geht es kaum. Darüber, dass der Begriff - ebenso wie der englischsprachige - heute Standard in den Naturwissenschaften ist, kann man vielleicht die Ironie übersehen. Wenn keine wirklich überzeugende Quelle kommt, lösche ich den Satz als unbelegt und falsch. BerlinerSchule 13:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das Ironische, was in der dt. Übersetzung fehlt, ist nicht das Wort "bang", das noch korrekt mit "Knall" übersetzt wurde, sondern das demonstrativ naive und unwissenschaftliche Wort "big". --178.202.32.60 13:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Ironie kommt im Deutschen sehr schön durch die Kollision zwischen Ur und Knall zustande. Knall ist mindestens so naiv wie big. Dass die Ironie nicht wörtlich übersetzt werden kann, ist normal. Aber letztlich ist Urknall noch subtiler als Riesenknall. BerlinerSchule 13:59, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin uebrigens immer noch auf der Suche (nicht sehr engagiert, gebe ich zu) nach dem Urheber des deutschen Begriffs (vielleicht aus dem Niederlaendischen?). --Wrongfilter ... 14:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, löschen. – Rainald62 15:21, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ist weg. Ich war versucht, den Weizsaecker auch gleich zu entfernen, weil durch dieses Zitat die Bedeutung des Urknall als "Ereignis" ueberhoeht dargestellt wird. Das Zitat ist aber immerhin belegt und er war ja ein kluger Mann. --Wrongfilter ... 15:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich habs eingefügt und da kann man auch einen Abschnitt draus machen. Aber das Problem ist eher dass das Lemma "Urknall" ebenfalls das Ereignis "überhöht". Da bin ich mit dir dagegen. --Gamma γ 17:04, 11. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: die bemängelte Formulierung ist nicht mehr im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:22, 24. Mär. 2013 (CET)

Wann war der Urknall ?

Ich fand hier nirgends eine Antwort auf diese Frage. Ich hab jetzt mal gegoogelt und bin auf Angaben von vor 13 Milliarden bis vor 15 Milliarden Jahren gestoßen. (nicht signierter Beitrag von 92.248.2.254 (Diskussion) 00:17, 24. Jul 2011 (CEST))

Im Bild mit der Unterschrift "Entwicklungsstadien des Universums" ist 13,7 Mrd. Jahre angegeben, aber es sollte auch im Text stehen, vielleicht sogar in der Einleitung. – Rainald62 03:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich denke, das sollte unbedingt in der Einleitung stehen. Danke für den Hinweis. -- Ben-Oni 19:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: steht mittlerweile in der Einleitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:28, 24. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Wie schon ein wenig halbherzig diskutiert und dann im Chat nochmal aufgewirbelt, sehe ich einen Überarbeitungsbedarf mittlerer Dringlichkeit bei diesem Artikel. Ich würde da v.a. zwei Punkte für wichtig halten:

• Die Forschungsgeschichte muss in Fließtext umgewandelt werden (und einiges aus der derzeitigen Zeitleiste muss nicht vorkommen).
• Ich würde die Zeitleistenstruktur auflösen wollen, zugunsten einer thematischen Sortierung. Dabei sehe ich grob als Themenfelder (vieles davon müsste noch geschrieben werden):

1. Grundlagen (Kopernikanisches und kosmologisches Prinzip, FRW-Raumzeit, etc.)
2. Das sehr frühe Universum (Spekulatives wie Inflation, große Vereinheitlichung & GUT-Ansätze)
3. Die ersten 300k Jahre des Universums (Eher Gesichertes wie Strahlungs- vs Materiedominiertes Universum, Entstehung von Hadronen [wichtig wg. Helium-Abundance], Elektron-Proton-Photon-Fluid mit akustischen Oszillationen [wichtig für Fluktuationen der CMB-Temperatur], etc.)
4. Vorhersagen der Urknall-Modelle (Rotverschiebung, CMB, Helium-Dichte, CMB-Fluktuationen und Strukturbildung)
5. Offene Fragen (Materie-Antimaterie-Asymmetrie, Dunkle Materie [im Kontext der Strukturformation]) Ich meine, dass man die dunkle Energie nicht dem Urknall anlasten kann.
6. Spekulative Modelle (Randall-Sundrum-artige ["ekpyrotische"?] Brane-Modelle, "Big Bounce"-artige Modelle u.a. im LQC-Kontext, chaotic bzw. eternal inflation, etc. falls noch jemand eine bekannte Modell-Klasse kennt.)

Wenn niemand große Bauchschmerzen anmeldet, werde ich mittelfristig (und vermutlich sehr langsam) daran herumwerkeln. -- Ben-Oni 20:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Der erste Punkt ist nunmehr in einen Entwurf gegossen. Das Ganze mag z.T. noch etwas redundant sein, aber ich denke, dass die wichtigsten inhaltlichen Punkte drin sind. -- Ben-Oni 18:37, 11. Mai 2011 (CEST)

Von mir keine Bauchschmerzen, sondern voran treibender Beifall: Go, Ben-Oni, Go!...---<)kmk(>- 20:06, 11. Mai 2011 (CEST)

Zu Punkt 2 steht ein Entwurf, Punkt 3 habe ich angefangen. Bei diesen Punkten kann ich ja viel verhandenes Material verwenden. -- Ben-Oni 22:03, 12. Mai 2011 (CEST)

So, zu den Punkten 3 und 4 gibt es jetzt auch Verhandlungsmasse. Interessanter Rotlink... -- Ben-Oni 18:53, 29. Mai 2011 (CEST)

Im DM-Abschnitt ist der Rote Faden, da er jetzt in Schleifen liegt, noch schlechter zu erkennen. – Rainald62 12:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich habe kmk mal angeschrieben um eine Diskussion anzustoßen. Wozu würdest du neigen: Das offene Problem wieder im Text benennen oder eher das Kapitel "offene Fragen" in seiner jetzigen Form infrage stellen, oder noch anders? -- Ben-Oni 14:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage der Existenz der DM ist wohl nicht mehr offen (falls kmk das in dein "spekulative Form der Materie" hineininterpretiert hat – "unverzichtbar" stand aber auch schon drin). In (meiner) aktuellen Version steht zur Natur der DM nun "nichtbaryonisch" und "anders", was zumindest die Einsortierung des Abschnitts unter ==Offene Fragen== rechtfertigt. Mehr ist erlaubt, etwa dein dritter Satz, aber nicht unbedingt nötig, gehört m.E. in den Hauptartikel. – Rainald62 16:46, 11. Jun. 2011 (CEST)

Vor allem wäre die Änderung des Lemmas in "Urknalltheorie" angebracht. Dann eine Differenzierung in "Urknall" als historisches Ereignis, das in der Theorie den Beginn des Universums und mithin der geschichtlichen Entwicklung markieren soll und die hypothetischen, abstrakten, mathematisch-physikalisch beschriebenen Modelle, die ja keine singulären Ereignisse beschreiben (können). Wenn das nicht getrennt wird sehe ich für einen Abschnitt "Grundlagen" schwarz. Aber ich habs noch nicht gelesen... --Gamma γ 17:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

So ich bin jetzt erstmal mit der Grobbearbeitung durch.

• Es hat sich ja schon als erster kontroverser Punkt das Kapitel "offene Fragen" herauskristallisiert. Ich werde versuchen, das Kapitel in den Artikeltext aufzulösen.
• Außerdem dünkt mich, dass die Forschungsgeschichte mindestens teilweise redundant zum restlichen Artikeltext ist. Wäre es sinnvoll, Bezugnahmen auf die Forschungsgeschichte aus dem restlichen Artikel rauszunehmen, oder sollte umgekehrt die Forschungsgeschichte in den Artikel aufgelöst werden oder sind Redundanzen in gewissem Maße verkraftbar?
• Ansonsten lasse ich mich gern, wie bisher ja schon gelegentlich geschehen, auf bräsige Formulierungen etc. hinweisen.
• Es waren als Kritikpunkte zu viele distanzierende Formulierungen und zu wenige Einzelnachweise angesprochen worden. Konkretisierung, z.B. durch getarnte Hinweise im Artikeltext sind auch hier erwünscht.
• Wenn noch jemandem etwas auffällt, was dringlichst fehlt oder jemand findet, dass etwas überschüssig ist, nehme ich auch solche Einschätzungen gern entgegen.
• Gammas Punkt mag ich nicht so recht teilen. Gibts dazu ne dritte Meinung?

-- Ben-Oni 00:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich meine, Gamma hat im Prinzip Recht, aber der konventionelle Sprachgebrauch ist halt anders. "Urknall" meint fachsprachlich die Urknalltheorie und sagt eigentlich gar nichts über "Urknall, das Ereignis" (i.e.S.) sondern nur über die Zeit danach (wenn auch für recht kleine Werte von "danach"). --Pjacobi 00:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Eben weil der letzte Satz zutrifft, stimmt auch das aktuelle Lemma. "Urknalltheorie" ist ungebräuchlich. "Knall" passt auch semantisch perfekt für die Zeit kurz nach der Ursache. – Rainald62 10:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Zum Abschnitt Forschungsgeschichte: wieso ergibt sich aus Beobachtungen am CMB ein Hinweis auf die beschleunigte Expansion des Universums? (klingt jedenfalls so im Artikel)--Claude J 23:46, 30. Jun. 2011 (CEST)

Allein geben die das nicht her. Gemeint ist das hier. Es sind eher die Supernovae entscheidend für den Nachweis der beschleunigten Expansion. Sollte das entsprechend umformuliert oder ganz rausgenommen werden? (Supernovae haben nun nicht so richtig viel mit dem Artikelthema zu tun.) -- Ben-Oni 00:19, 1. Jul. 2011 (CEST)

Erwähnt werden kann es schon, es sollte nur umformuliert werden, da ja offenbar die kosmologischen Hauptparameter und nicht der Fakt der Beschleunigung gemeint war. PS: Steady-State-Theorie sollte meiner Meinung nach explizit erwähnt worden (bisher nur Hoyle als Namensgeber von Big Bang), war in den 50ern ziemlich en vogue; ein paar Punkte hinsichtlich der Historie müsste man klären, z.B. fand Lemaitre glaube ich die expandierenden kosmologischen Modelle unabhängig von Friedman (damals aber beide kaum beachtet da statische Modelle bevorzugt wurden); so weit ich weiss war der Einfluss von Lemaitre auf Hubble sehr gering, falls überhaupt vorhanden (in dessen "Realms of Nebulae" wird Lemaitre nicht zitiert, Auflage 1936), so dass "Bestätigung" den Sachverhalt nicht ganz trifft. Lemaitre´s arbeit wurde ja auch erst durch Eddingtons Übersetzung 1931 allgemein bekannt. Die Beobachtungen von Hubble beeinflussten aber natürlich Lemaitre, der 1925-1927 am MIT studierte.--Claude J 08:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

Schall

Gibt es übrigens Überlegungen dazu, inwieweit "Knall" bzw. "Bang" physikalisch komplett falsch oder eventuell doch richtig ist? Also: gab es in irgendeiner Phase des Urknalls so etwas wie Schall in den entstandenen Wasserstoffgaswolken, sozusagen eine "laute Phase"? --Neitram 15:49, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt in der Tat akustische Wellen in der Fruehphase des Universums vor der Rekombination, die dabei wirkenden Kraefte sind zum einen die Gravitation (Bewegung in Gebiete leicht erhoehter Dichte hinein) und Strahlungsdruck (wegen der Kopplung von Strahlung und Materie nimmt der Strahlungsdruck in den dichteren Gebieten zu und bremst den Einfall). Diese Wellen sind verantwortlich fuer die Fluktuationen in der Hintergrundstrahlung und die baryonischen akustischen Oszillationen, mithin beobachtbar! "Laut" waren die Dinger nicht. Zum einen sind die Dichteschwankungen im fruehen Universum sehr klein, zum anderen sind die Wellenlaengen (und damit die Schwingungsdauern) dieser Wellen doch betraechtlich. --Wrongfilter ... 16:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Sind die relativen Dichteunterschiede und die Wellenlängen nicht erst durch die Inflation klein bzw. groß geworden? – Rainald62 11:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hintergrundstrahlung ist beobachtbar, richtig! Dass es sich um die Reste des hypothetischen Urknalls handelt ist jedoch eine Theorie zu einer Theorie. Von der Plasmaphysik wissen wir mittlerweile, dass Plasma im Labor genau denselben Effekt auslöst. (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion) 19:14, 5. Mär. 2013 (CET))

Als die Hintergrundstrahlung entstanden ist, war die Materie ja auch gerade am Übergang von Plasma zu neutralen Atomen. --mfb (Diskussion) 13:34, 21. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 13:34, 21. Nov. 2013 (CET)

Kurt Hübner

Im kürzlich eingebauten Textteil hieß es: besagt das kosmologische Prinzip, daß die Welt von allen Raum-Zeit-Punkten "gleich aussieht". Dies ist die Aussage des sogenannten perfekten kosmologischen Prinzips, welches von den Friedmann-Gleichungen nicht erfüllt wird. Sollte Hübner dieses Prinzip tatsächlich benutzt haben um dann zu argumentieren, Die letztere Annahme aber ist sicher eine ziemlich realitätsferne rein apriorische Annahme, so daß auch die Lösungen in Ihren Singularitätsstellen, wie etwa der des sogenannten Urknalls als entsprechend realitätsfern einzustufen sind. muss man ihm vorwerfen, entweder ein Strohmann-Argument zu verwenden oder aber physikalisch eklatant ahnungslos zu sein. Da er ein sehr respektierter Wissenschaftsphilosoph ist, mag ich beides nicht recht glauben, daher halte ich die hier gemachte Darstellung für eine falsche Wiedergabe von Hübners Argumentation und habe sie gelöscht. Wenn mir jemand genau zitieren kann (oder am besten verlinken kann) was er geschrieben hat, kann das, so es denn passt ja ruhig im Artikel drinstehen. -- Ben-Oni 23:07, 15. Mär. 2011 (CET)

Liebe Leute, ich sehe, ich bin hier falsch. Offenbar bin ich in eine Urknall-Glaubensgemeinschaft eingebrochen, die sich im wesentlichen aus Schulbüchern informiert. Wie anders als mit Hilfe des kosmologischen Prinzips willst Du denn wohl aus den allgemeinen Feldgleichungen die Friedmannschen Gleichungen ableiten? Ich habe damals Herrn Hübner als sein Assistent gezeigt, wie das geht, und die wesentlichen Texte dazu in seinem Buch sind von mir für die Endfassung korrigiert worden. Wenn Ihr aber nicht in der Lage seid, einen sehr klar gefaßten Text zu verstehen, dann kann ich das nur begreifen, wenn Ihr noch der Sekte der Urknall-Gläubigen angehört. Aber da will ich Euch in Eurem Glauben nun auch nicht mehr stören. Also dann Tschüß -- Wolfgang Deppert 00:35, 16. Mär. 2011 (CET)

Gibt es keine Sekundärliteratur dazu? Ohne solche dürfte es schwer werden, den Vorwurf der TF zu entkräften. – Rainald62 03:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich gestehe mal vorweg, dass ich in Punkto kosmologisches Prinzip kein Experte bin. Was allerdings dazu geführt hat, dass ich gerade mal ein wenig dazu recherchiert habe. So wie ich das verstehe, ist das kosmologische Prinzip kein Widerspruch zur Urknalltheorie, sondern vielmehr eine der Säulen, auf der diese fußt. Das kosmologische Prinzip wird als gegeben angesehen, damit werden alle Erklärungsmodelle ausgeschlossen, die mit ihm nicht in Einklang stehen, womit im Großen und Ganzen nur noch die Urknalltheorie übrig bleibt. Wobei es hier, auch das ist wohl klarzustellen, nicht um das perfekte kosmologische Prinzip geht, das noch die Zeitkomponente mit einbezieht und in der heutigen Kosmologie tatsächlich kaum noch eine Rolle spielt, vgl. auch den ausbaufähigen Wikipediaartikel Kosmologisches Prinzip.

Nachdem ich das geklärt hatte, habe ich dann im fünften Anlauf auch den verschwurbelten (und keinesfalls sehr klar gefaßten) Text, um den es hier geht, verstehen können. Dabei kann man das Ganze eigentlich recht platt zusammenfassen: Da mag jemand die Urknall-Theorie nicht und stellt deshalb, um sie zu widerlegen, mit dem Kosmologischen Prinzip die Grundlage in Frage, auf der sie fußt. Was ja zunächst mal legitim ist, wenn man es denn mit Sachargumenten untermauern würde. Diese könnten naturwissenschaftlicher oder philosophischer Natur sein, tatsächlich wurden und werden ja auch beide Ansätze verfolgt, um die Urknalltheorie zu widerlegen oder, positiv formuliert, andere Weltbilder zu belegen.

Die verklausulierte Formulierung des Abschnitts täuscht darüber hinweg, dass es hier gar kein Sachargument gibt, weder naturwissenschaftlicher noch philosophischer Natur. Tatsächlich wird das Kosmologische Prinzip als Basis der Urknalltheorie ohne nähere Begründung als realitätsfern erklärt. Mit der Konsequenz, dass auch die Urknalltheorie als realitätsfern erscheint. Der bisherige Verlauf der Diskussion zeigt dann ja auch auf, dass es genau das ist, worum es hier geht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf... Das muss als Argument genügen.

Hält man sich nun noch vor Augen, dass sich das Kosmologische Prinzip mit den empirischen Beobachtungen deckt, während Kritik an der Urknall-Theorie oft zum Ziel hat, das materialistische Weltbild unglaubhaft zu machen, wenn man es schon nicht widerlegen kann, erschließt sich rasch, dass der Apriorismus hier nicht in der Annahme des Kosmologischen Prinzips, sondern in dessen Negierung liegt. Die fragliche Passage ist somit zurecht aus dem Artikel gestrichen worden, nur nicht mit der richtigen Begründung. --Solon de Gordion 08:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn Hübner nur gesagt hätte, dass man die Gültigkeit des kosmologischen Prinzips nur begrenzt prüfen kann, solange man in einem sehr kleinen Raumzeit-Gebiet festsitzt, wäre das eine absolut korrekte und fundierte Kritik. In der Tat gibt es Modelle, die z.B. um einen Raumpunkt isotrop, aber nicht homogen sind oder sich in bestimmten (sehr großen) Regionen in sehr guter Näherung homogen und isotrop darstellen, es aber global nicht sind. Die Möglichkeiten, derartiger Modelle die bisher beobachteten kosmologischen Daten (allen voran CMB und dessen Fluktuationen) zu erklären ist noch sehr unzureichend erforscht. Überhaupt ist das Wissen darüber, ob derartige Modellklassen universelle Vorhersagen (zumindest bezüglich unseres Raumbreichs) aufweisen, eher begrenzt. Das wäre z.B. ein Ansatzpunkt um am kosmologischen Prinzip halbwegs fundiert Kritik zu üben. Solches war allerdings aus dem Text nicht herauszulesen. -- Ben-Oni 11:19, 16. Mär. 2011 (CET)

 Info: ME geht es darum, Sachverhalte so klar und einfach wie möglich zu beschreiben. Wir sind nicht bei den Sozial"wissenschaften", die zwar mit Worten angeben, aber dabei nichts sagen.

Wenn Ihr aber nicht in der Lage seid, einen sehr klar gefaßten Text zu verstehen, dann kann ich das nur begreifen, wenn Ihr noch der Sekte der Urknall-Gläubigen angehört.

Lieber in einer "Sekte", bei der man alles versteht, als pseudowissenschaftliches Gedöns. --Yikrazuul 17:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Pseudowissenschaftlich ist hier zu viel der Ehre. Es gibt ja, wie gesagt, kein Argument. Es wird lediglich mit viel Brimborium beschrieben, dass das Kosmologische Prinzip als abwegig zu gelten hat. --Solon de Gordion 18:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Ach so, dann können wir hier ja ein "erledigt" setzen. Ich hatte gehofft, von Wolfgang Deppert, dem großen Assistent Hüberns, kämen paar Belege etc. pp. Diese Hoffnung scheiterte. --Yikrazuul 18:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Darstellung des kosmologischen Prinzips als "gleich in allen Raumzeitpunkten" ist natuerlich falsch, das glaubt keiner und das steht im Widerspruch zu den Beobachtungen. Ben-Onis Ergaenzung, "zur selben Zeit an allen Raumpunkten" ist die richtige Formulierung (wobei die gemeinte Zeitachse gerade dadurch definiert wird). Das gilt natuerlich nur statistisch und gemittelt ueber ausreichend grosse Raumbereiche. Ich wuerde das eigentlich auch nicht "apriorisch" nennen, weil die Rechtfertigung dieses Modells (wie bei allen Modellen) sich immer aus der erfolgreichen Anwendbarkeit auf die Beobachtungen ergibt. --Wrongfilter ... 09:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Also zurzeit steht im Artikel: "Das kosmologische Prinzip besagt, dass das Weltall zur selben Zeit an jedem Raumpunkt und auch in alle Richtungen für große Entfernungen gleich aussieht". Danach kommt: "Ein Blick zum Sternenhimmel mit bloßem Auge zeigt sofort, dass das Universum in der näheren Umgebung der Erde nicht homogen und isotrop ist." Da dieser Widerspruch nicht erläutert oder ausgeräumt wird, würde ich jetzt daraus folgern, dass das kosmologische Prinzip damit also falsifiziert ist. Wenn dem jedoch nicht so ist, dann verliert doch bitte ein paar Worte darüber, warum es gilt, obwohl die Beobachtungen der näheren Umgebung der Erde etwas anderes zeigen als das kosmologische Prinzip besagt. Vielleicht weil die "nähere Umgebung der Erde" keine "große Entfernung" ist? --Turdus (Diskussion) 00:02, 3. Dez. 2012 (CET)

Deine Vermutung im letzten Satz trifft zu. Wobei mit "nähere Umgebung" Entfernungen gemeint sind, die größer als die größten bekannten Strukturen sind, also Filamente und Voids. Deren Durchmesser hat die Größenordnung von Mrd Lichtjahren. Man muss allerdings aufpassen, dass man bei der Darstellung nicht zu weit vom Thema "Urknall" wegdriftet. Eine Lösung könnte ein Hinweis auf den Artikel Struktur des Kosmos sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:20, 24. Mär. 2013 (CET)

Das erste Bild

Kann jemand das erste Bild nicht noch größer machen? Ich find es ist viieeel zu klein. Gruß--Lexikon-Duff 15:18, 14. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bild ist jetzt größer -- Faktor 1.5 im Verlgeich zu normalen Vorschaubildern.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:33, 24. Mär. 2013 (CET)

COBE und WAMP - im Zentrum des Universums?

Zunächst die Anregung, eine aktuellere und genauere "Karte" der Granulation der kosmischen Hintergrundstahlung vom Satelliten WAMP einzufügen.

Die Auswertung der Daten beider Satelliten führt zu dem seltsamen Bilde, die Messungen seien genau vom Zentrum des Universums aus erfolgt. Wie würden oder besser müssten die Messdaten und damit die grafische Abbilder aussehen, wenn die Messungen nahe am "Rand" des Universums vorgenommen würden? Hier sollte eine andere Verteilung zu erwarten sein.

Handelt es sich nicht schlicht um die Sichtbarkeitsgrenze des Universums, die hier wahrgenommen und ausgemessen wird? Elektromagnetische Strahlung von außerhalb dieser Grenze ist durch Wechselwirkungen so stark geschwächt, dass sie energetisch auf das beobachtete Hintergrundrauschen abgegesunken ist. Das Experiment von Pound und Rebka liefert dafür bereits hinreichende Erklärung.--HG.Hil (Diskussion) 21:42, 18. Mai 2012 (CEST)

Es gibt (in den gängigen kosmologischen Modellen) keinen "Rand" und auch kein "Zentrum" des Universums, ähnlich wie die Erdoberfläche weder Rand noch Zentrum hat. Die Sichtbarkeitsgrenze ergibt sich durch das Alter des Universums. Licht aus weiter entfernten Regionen hatte schlicht noch keine Zeit, uns zu erreichen. Wir sehen also die Hintergrundstrahlung einer Fläche, die heute eine Entfernung von xx Milliarden Lichtjahren hat (45 oder so müssten es sein - mehr als 13,7 da sich das Universum ausdehnt). Von einem anderen Standort aus sähe man eine andere Verteilung, ihre wesentlichen Größen (Durchschnittstemperatur, durchschnittliche Abweichung, winkelabhängige Korrelation) wären aber bis auf zufällige Schwankungen gleich. --mfb (Diskussion) 15:08, 20. Mai 2012 (CEST)

Die CMB-Strahlung stammt aus der Epoche, als Elektronen und Atomkerne neutrale Atome bildeten (sogenannte Rekombination). Vorher war das Universum undurchsichtig, d.h. Photonen wurden nach kurzer Zeit an Elektronen gestreut und konnten sich nicht frei ausbreiten. Diese freie Ausbreitung ist erst seit der Rekombination moeglich. Es handelt sich also tatsaechlich um eine Sichtbarkeitsgrenze, die aber nicht direkt durch das Alter des Universums gegeben ist. Vielmehr erfolgte die Rekombination etwa 300.000 Jahre nach dem "Urknall", was dann doch eine kurze Zeit im Vergleich zu den 13,7 Mrd Jahren ist. --Wrongfilter ... 20:06, 20. Mai 2012 (CEST)

So kurz, dass ich sie vernachlässigt hatte ;) --mfb (Diskussion) 20:43, 21. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frage ist geklärt.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:38, 24. Mär. 2013 (CET)

Mehr Fragen als Antworten

Die Urknall-Theorie erklärt, dass das heutige Universum vor ca.14Mrd. Jahren seinen Ausgang in einer Singularität(?) genommen habe. Sie geht von einer seitdem anhaltenden Expansion des Universums aus. Es muss demzufolge ein "Innen" und ein "Außen" geben, mithin auch ein Zentrum des Universums.

Anders formuliert: Mathematisch lässt sich nur für einen unendlichen Raum kein Mittelpunkt und keine Grenze definieren. Das Universum muss nach den Aussagen der Urknall-These jedoch endlich sein. Für einen endlichen Raum sind Mittelpunkt und "Rand" existent.

Der vorgebrachte Vergleich mit einer Kugeloberfläche [Fläche x^2 begrenzt Raum x^3 bzw. Dimension x^n begrenzt Dimension x^(n+1)] führt zu derselben Problematik: Eine Kugeloberfläche ist endlich, sofern das Kugelvolumen endlich ist. Eine unendlich große Kugel zu definieren, ist unmöglich und würde, wie gesagt, der Urknall-These widersprechen. Der Startpunkt des Urknalls würde nach dieser Sichtweise bei fortgesetzter Expansion des Universums irgendwann von der sich ausdehnenden Grenze des Universums wiederum erreicht und damit wären Zentrum und Peripherie identisch. Bei dem vorgebrachten Vergleich beißt sich also der Hund in den Schwanz.

Eine Expansion des Universums würde darüber hinaus nicht nur einen anisotropen physikalischen Raum voraussetzen, sondern sogar Anisotropie hervorrufen. Das Universum wird jedoch als weitgehend isotrop beobachtet, mehr noch: je größer die betrachtete Raumeinheit des Universums, um so größer ist die Isotropie.

Schließlich sei darauf hingewiesen, dass im theoretischen Szenario des Urknalls eine "Quark-Ära" postuliert wird. Für die Existenz dieser Teilchen gibt es jedoch keinen Beweis. Selbst mit dem LHC ist nicht der erhoffte Durchbruch zum Nachweis gelungen. Quarks existieren lediglich in Form "überzeugender theoretischer Argumente" der Teilchenphysik und der Kosmologie. Die Welt existiert aber unabhängig von allen menschlichen Theorien, sie richtet sich nicht nach den Theorien, sondern die Theorien müssen sich an der Realität ausrichten.

Da es möglich ist, alle realen Teilchen und Kerne nur mit Elektron und Positron als elementare Bausteine darzustellen, sollten die Quarks und mit ihnen der Urknall als theoretische Irwege auf dem Weg zur Erkenntnis gelten.

Die Mathematik hat zwar den unschätzbaren Vorteil, beweisbar zu sein. Aber die mathematische Modellierung der Welt wirft nicht nur am Beispiel des Urknalls erhebliche innere Widersprüche auf. Die Natur, das Universum oder die objektive Realität (wie immer man es nennen will) funktionieren nicht nach den Prinzipien mathematischer Beweise. Hier gilt die Kausalität bzw. eine fundamentale Logik. Diese ist auch mathematisch fassbar, setzt aber zunächst Erkenntnis voraus.--HG.Hil (Diskussion) 11:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

Fehlende Argumente?

Das Löschen von Diskussionsbeiträgen kein Ausdruck von Diskussionsfähigkeit. Es wäre zu wünschen, dass mit Argumenten geantwortet wird. -- HG.Hil (Diskussion) 21:52, 5. Jun. 2012 (CEST)

Argumente finden sich im Artikel und in Lehrbüchern der Kosmologie. Diese Seite dient nicht der Diskussion über Sinn und Unsinn des Urknalls, sondern der Verbesserung des Artikels. --Wrongfilter ... 23:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikeldiskussionen sind kein Forum zur Diskussion unkonventioneller Ideen.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:39, 24. Mär. 2013 (CET)

Sammlung wirrer Theorien

Im Artikel wird man geflutet von Wirren theorien, auf mathematischer Basis ohne den geringsten beobachteten Effekt.

Eine Theorie die jedoch Hand und Fuß hat, das Elektrische Universum wird nichtmal erwähnt. Das ist keine Seifenblase sondern eine Theorie die immer wieder hochkam in der Vergangenheit und im Moment bildet sich gerade aufgrund gemeinsamer Anstrengung eines interdisziplinären Teams ein Bild heraus das wesentlich stimmiger ist, als das Standardmodell. Das elektrische Universum hat Erklärungen auf fast alle offenen Fragen. Es handelt sich nicht um ein Phantasiekonstrukt wie z.B. Schwarze Löcher, oder Urknall, sondern um ein Modell das sich an tatsächlichen Beobachtungen orientiert, während im Standardmodell tatsächliche Beobachtungen ignoriert werden (Halton Arp, Plasma im Weltall gemessen von Raumsonden, Sonnenflecken kälter als Umgebung, ...) Könnte hier mal jemand mit wissenschaftlichem Hintergrund näher darauf eingehen? Hier ein Ansatzpunkt für den Beginn der Recherche. http://www.thunderbolts.info

Derzeit liest sich der Artikel so, als gäbe es eine solide Grundlage für die Urknalltheorie und alles andere wären Hirngespinste. Wenn man sich jedoch mal tatsächlich mit der Materie befasst, stellt man schnell fest, das das aktuelle Modell ein Flickwerk aus Annahmen ist und viele Beobachtungen direkt wiedersprechen. (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion) 19:14, 5. Mär. 2013 (CET))

Hmmm, als jemand mit wissenschaftlichem Hintergrund weiß ich, dass jede Theorie einfach eben genau das ist - nämlich eine Theorie, aber die angeblichen Antworten kann ich beim sogenannten elektrischen Universum nicht finden. So leid es mir tut, da gibt es noch weniger Hände und Füße. --Alnilam (Diskussion) 22:02, 5. Mär. 2013 (CET)

Dann sollte man wenigstens ein Lemma mit der Kritik einbauen die immer überall totgeschwiegen wird. Kennst Du denn überhaupt den Aktuellen Stand des Elektrischen Universums? Ich finde da einige Erklärungen die wesentlich sinnvoller sind als der Quatsch den man sonst so hört. Raum (also nichts) soll sich krümmen. Die Messwerte die das bestätigen sollen weisen aber nur auf einen Linseneffekt hin, der an einer Stelle zufällig mit dem errechneten Wert hinweisen, jedoch in anderen Winkeln sofort weit vom errechneten Wert abweicht. Die Sonne kann kein Funsionsreaktor sein. Die Oberfläche passt nicht dazu, die Temperaturverläufe der Sonnenatmoshpäre auch nicht. Da gibt es noch dutzende Fälle. Mach Dich mal schlau über Halton Arp, das Terella Experiment und schau Dir mal moderne Plasmaphysik an. Und rechne mal Einstein nach, aber mit eingeschaltetem Gehirn. Seine Formeln würfeln Dinge zusammen die nicht zusammengehören. Die Aktuelle Kosmologie ignoriert das vorhandensein von Plasma fast völlig. Selbst in unserem System gibt es Plasma (Sonnenwind), obwohl das fast Leergefegt ist. Jetzt denk mal nach. Der Widerstand eines Leiters errechnet sich aus spezifischem Widerstand (zugegebenerweise recht hoch im interstellaren Plasma) mal Querschnittsfläche. Jetzt bedenke, die Querschnittsfläche des Leiters hat viele Quardatparsec. Also selbst wenn der spezifische Widerstand sehr hoch ist, fliesst da ein Enormer Strom, bei der geringsten Spannung. Wie viel Stärker war nochmal Magnetismus zur Gravitation? Das einfach ignorieren? Die Mathematischen abstrakten Konstrukte, die eventuell gar nichts mit der Realität zu tun haben (Division by zero error = Singularität?!?) werden hier präsentiert. Aber ein logisches Konzept das nur auf Basis von Beobachtung und Messung entstand wird hier verschwiegen? Hat man Angst davor es könnte sich durchsetzen oder warum setzt bei fast jedem Wissenschaftler ein Pavlovscher Reflex ein sobald man Plasma und Kosmologie verbinden will? Erinnert mich irgendwie an den guten alten Charles Darwin. (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion) 07:46, 6. Mär. 2013 (CET))

Frage an die anderen: was tun? Die IP mag Einstein nicht, dafür die Kommissarische_Reichsregierung (Quelle), seinem Link gefolgt war ich rasch bei Velikovsky und Konsorten. Auch ist die IP klüger als alle Astronomen und Physiker zusammen. Was tun? Die wirre TF auf dieser Diskussionseite zurücksetzen oder aussitzen? -- Hgulf Diskussion 08:25, 6. Mär. 2013 (CET)

Im Gegensatz zu sonst auf solchen Seiten üblichen Beiträgen zielt dieser wenigstens formal darauf ab, den Artikel zu verbessern => stehenlassen. --Timo 08:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Was die IP sonst noch so mag ist unsachlich. Mir geht es nicht darum das Electrical Universe als die goldene Weisheit hinzustellen, ich finde es aber unfair, dass hier alles mögliche an Theorien steht die teilweise nur von einzelnen unterstützt werden, aber eine Theorie die schon seit Jahrzehnten immer wieder hochkocht wird verschwiegen. Das waren die Anfänge: http://en.wikipedia.org/wiki/Terrella Da sind wir jetzt: thunderbolts.info Eine Wissenschaftliche Konferenz hat Anfang Januar stattgefunden. Es handelt sich nicht um irgendetwas das ich mir auf die schnelle zusammenspinne, sondern es geht darum, dass diese Wissenschafter der NASA vorhersagen zu ihren Missionen machen, und NASA ist danach immer noch überrascht, wenn genau das vorhergesagte eintrifft. http://www.thunderbolts.info/predictions.htm#cdi Das ist auch kein Fake, Thornhill hatte vor dem Aufschlag behauptet es werde eine Blitzentladung stattfinden die die Elektronik killen könnte. Und was ist passiert? Der Blitz hat die Kamera des Orbiters geblendet und am lander die Elektronik gekillt. Es wäre echt super wenn da mal jemand kritisch drüberschaut und ich bin mir sicher, dass es nach Prüfung einen kleinen Abschnitt Wert ist. Das Modell löst dutzende Rätsel und schafft wenig neue. Die Elektrodynamik in der Kosmologie einfach ignorieren wie das aktuell betrieben wird hilft uns nicht weiter. Plasmaphysik war noch nicht erfunden als man die Fusionsenergie aus Verlegenheit für die Sonne erfand. Nur warum beschleunigt der Sonnenwind je weiter es von der Sonne weg geht? (Als Beispiel) Ich bin kein Akademiker, aber wenn man sich 25 Jahre mit Naturwissenschaften befasst, kann man sich eine Menge aneigenen. Und man hat weniger wissenschaftliche Betriebsblindheit. (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion) 14:23, 6. Mär. 2013 (CET))

Also lassen wir es stehen. Argumentieren hilft da glaube ich sowieso nicht. "Ein Wissenschaftler kann in seinem Leben nicht widerlegen, was ein Esoteriker in fünf Minuten behauptet." --Alnilam (Diskussion) 14:45, 6. Mär. 2013 (CET)

Es soll natürlich stehen bleiben, bis es jemand ein für allemal widerlegen kann oder eine relevante Gruppe diesen Standpunkt ausreichend vertritt. Ich kann weder das eine, noch kenne ich die andren. Wikipedia ist kein Ort, an dem Wissenschaft betrieben wird, sondern an dem (nach gewissen Regeln) Wissen aufbereitet und dargestellt wird. Als Diskussionsbeitrag dazu zu ermutigen, sich um (mindestens) eine dieser Lösungsmöglichkeiten zur Verbesserung des Artikels zu bemühen, ist er berechtigt!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 01:06, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Probleme des ursprünglichen Urknall-Moedells werden im Abschnitt Inflationstheorie angesprochen (Horizontproblem, keine magnetischen Monopole etc.). Wenn es Quellen dafür gibt, dass das "elektrische Universum" auch in der Wissenschaftsgemeinde Anerkennung findet oder zumindest beachtet wird, dann sollte das mit seriösen Quellen belegt werden. Andernfalls ist das Ganze hier eher ein Fall fürs Archiv.--Tiktaalik (Diskussion) 10:27, 9. Mär. 2013 (CET)

Reicht das? Da sind ca. 40 Artikel gelistet. Ich finde sicher noch mehr. http://www.electricuniverse.info/Peer_reviewed_papers

Wenn ja, dann bitte einfach hier hinschreiben, ich arbeite gerne einen Absatz als Vorschlag aus. Das Electric Universe hat nämlich einen völlig anderen Ansatz als die anderen Theorien. Es basiert fast ausschliesslich auf Beobachtung und Laborergebnissen. Jedoch weden einige Daten völlig anders interpretiert. z.B. nimmt man die Arbeit von Halton Arp ernst für die man ihn bei der NASA nach 25 Jahren gefeuert hat. Auch Edwin Hubble wird ernstgenommen. Und es geht um Plasmaphysik die im Standardmodell ignoriert wird. Da ist ein Gas immer noch Gas bei 100000 Kelvin, was gar nicht sein kann. Das muss ionisieren. Sobald eine Ladung bewegt wird (z.B. im Materiejet mit relativistischen Geschwindigkeiten) entsteht ein Magnetfeld, was auch erklärt warum es ein Jet bleibt und nicht zu diffusen Wolken wird. Im Standardmodell wird mit aller Gewalt an Rotlichtverschiebung = Entfernung festgehalten, auch wenn die Messdaten mit Parallaxenmessung z.B. bei den Plejaden über 10% abweichen. Das wurde dann zurechtheoretisert. Wer sich mal ein wenig mit Plasmaphysik befasst hat, und über das EU stolpert, dem wird sicherlich ein Licht aufgehen. Dunkle Materie entfällt. Es ist ein Denkfehler die extrem starken elektromagnetischen Felder zu ignorieren. Ja ist die Reichweite kurz, aber wie weit ist es denn zum Nachbar Ion? Wie hoch werden denn elektrische Ströme, wenn der Leitungsquerschnitt ein Spiralarm der Galaxie ist? Da ist der hohe spezifische Widerstand in der Gleichung eher nebensächlich. Ich bin zwar kein Astrophysiker, aber um einen Entwurf für einen Absatz hier zu schreiben reicht meine Kenntnis den Modells, vor allem weil ich da sicherlich fachkompetente Hilfe bekomme im Thunderbolts Forum, in dem sich die interressierten Wissenschaftler austauschen. (Und regelmäßig die BigBanger fachlich zerlegen) (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion) 06:17, 15. Mär. 2013 (CET))

Bitte versuche nicht, Physik zu erklären. Das misslingt dir hier gewaltig. --mfb (Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2013 (CET)

Kritik an der Theorie? Alternativen?

Hallo,

ich beschäftige mich mit diesen Themen seit ich denken kann. Ich bin im allgemeinen schon sehr erstaunt, dass keinerlei Kritik gelistet wird oder einen eigenen Abschnitt bekommt. Denn davon gibt es doch berechtigterweise sehr viel. Der Text erweckt den Eindruck, dass dies auf fundierten Forschungen basiert. Tatsächlich geben aber dann die Inhalte sehr genau wieder, dass es durch Christen erfunden wurde und statt die Erkenntnisse in eine neue Theorie zu gießen wird in der Forschung versucht sich die Welt um diese Theorie zu konstruieren. An sich mag Christen das so schön erscheinen und mit Vielwelten-Theorie sind auch andere Möglichkeiten gegeben, welche aber auch nicht sehr greifbar sind.

Ohne nun über die Ansichten reden zu wollen ist dieser Entrag viel zu einseitig. Es fehlt außerdem die deutliche Aussage, dass diese Theorie Extream durch religiös geprägte Personen voran getrieben wurde, da diese eine "Schöpfung" zulässt. Für fantastische Annahmen sind mir die Aussagen viel zu sachlich formuliert. Wissenschaftlich gesehen sind die nachgewiesenen Elemente im Umfang wie die Signale bei Seti vorhanden(Was ja auch mehrfach im Text erwähnt wird, dass im Prinzip nichts gefunden wurde und alle Folgerungen daraus keinen Sinn ergeben). Man kann nun von Aliens träumen, aber es wurde nichts gefunden. (nicht signierter Beitrag von 91.97.217.189 (Diskussion) 02:25, 11. Nov. 2013 (CET))

Es gibt keine brauchbare alternative Theorie zum Urknall (damit ist hier nicht eine Singularität gemeint, sondern die Entwicklung kurz danach). Was soll ein Kritik-Artikel also darstellen? Kritik von Leuten, die keine Ahnung haben wovon sie reden, hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Ja, das Urknallmodell basiert auf sauber durchgeführter wissenschaftlicher Forschung, und hat nichts mit dem Christentum zu tun. Die Beobachtungen stimmen bestens mit dem Urknallmodell überein. --mfb (Diskussion) 16:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Die wichtigsten alternativen Modelle zur Kosmologie und Kosmogonie sollten sich dort finden. Im Artikel "Urknall" müssen eigentlich nicht alle anderen jemals vorgeschlagenen Theorien Eingang finden, aber ein wenig ausbaubar wäre das Thema der (wissenschaftlichen) Alternativen sicher noch. Die Steady-State-Theorie als wichtigstes naturwissenschaftliches Alternativmodell im 20. Jahrhundert ist ja bereits erwähnt. Als Anregung dafür lohnt sich vielleicht der Blick nach en:History of the Big Bang theory und en:Timeline of cosmological theories.

Was das andere angeht -- die Tatsache, dass die Urknalltheorie Unterstützung von christlichen Kreisen gefunden hat -- ja, das kann man vielleicht schon geeignet erwähnen. Darüber sollte sich gewiss eine brauchbare Quelle finden lassen. Wer sucht sie? --Neitram ✉ 13:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Zur Vorantreibung und Unterstützung des Urknallmodells von Vertretern des Christentums findet sich einiges im Artikel Georges Lemaître, sehe ich gerade. --Neitram ✉ 10:12, 4. Dez. 2013 (CET)

Könnte es nicht eigentlich sein, dass das Universum im Grunde ein unendlich großes dreidimensionales Areal ist – es also kein „Ende“ des Universums gibt, sondern es stattdessen hinter all den Sternen, Pulsaren und entferntesten Quasaren noch unendlich weiter geht, nur eben ohne Materie, weil die Materie noch gar nicht bis dorthin gekommen ist (vielleicht sogar mit ganz, ganz weit entfernten isolierten weiteren Teiluniversen, die vom Urknall nichts mitbekamen, weil sie so weit weg sind)?

Der Urknall müsste dann auch nicht der wirkliche Anfang von Materie, Raum und Zeit sein (was rational gesehen auch für mich als Atheisten ohnehin schwer verständlich ist, dass es vorher nichts gab, nicht mal Zeit und Raum, in welchem ein Urknall hätte entstehen können), sondern dass es Materie, Raum und Zeit schon vor dem Urknall gab und vor 13,8 Mrd Jahren lediglich alle Materie an einem Punkt zusammenkam und dann explodierte und sich die Materie in dem zuvor leeren Raum dadurch ausbreitete?

Ich könnte es mir z. B. vorstellen, dass das Universum im Grunde unendlich ist und dass vor 14 Mrd Jahren ein riesiges Schwarzes Loch aufgrund seiner Anziehungskraft alle Materie anzog (oder zumindest alle Materie, die sich im messbaren/sichtbaren Universum befindet) und dann eine Explosion verursachte, die wieder alle Materie wegschleuderte.

Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Wert an Dichte, den ein Schwarzes Loch nicht überschreiten kann, ohne zu explodieren (ähnlich einer Supernova, die die Randschichten des Sterns wegschleudert, vielleicht macht das ein ultradichtes Schwarzes Loch ja auch), und beim Urknall war dieser Wert überschritten. Zuvor sah das Universum ungefähr wie heute das sichtbare Universum aus, das wurde von einem Schwarzen Loch angezogen, das explodierte und das erschuf ein „neues“ Universum.

Nicht lustig machen über diese Idee von mir, ich bin kein Physiker – aber die Urknalltheorie hat eben die beiden großen Probleme, dass es vorher absolut nichts gegeben haben soll, weder Raum, Materie noch Zeit, und zweitens, dass es ja auch irgendwie hätte entstehen müssen. In einem Noch-weniger-als-Nichts, in dem es keine Minuten, Stoffe und Entfernungen gibt, explodiert nicht auf einmal eine nach allen erdenklichen Maßstäben der Logik nicht vorhanden sein könnende Singularität.--31.17.153.69 22:27, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja, ein unendliches Universum wurde schon öfter vorgeschlagen, etwa von Zhang Heng, Thomas Digges, Giordano Bruno. Und sicher wurde auch dein Modell eines Urknalls in einen schon ewig existierenden und unendlichen Raum hinein bereits diskutiert. Vielleicht finde ich noch was zum Nachlesen darüber. --Neitram ✉ 09:56, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Kurzfassung: Nein dieses Modell funktioniert nicht. Es ist unvereinbar mit den Beobachtungen. Das Universum sähe komplett anders aus, wenn Materie in existierenden Raum hinein expandiert wäre. Die Langfassung: Ein beliebiges Buch über den Urknall und Kosmologie.

Nebenbei bemerkt sind die kleinsten Schwarzen Löcher die dichtesten - je massereicher es ist, desto geringer ist die Dichte (wenn man Schwarzschildradius^3 als Maß für ein Volumen nimmt). --mfb (Diskussion) 13:56, 4. Dez. 2013 (CET)

 Info: In ceterum censeo gibt es auch im Archiv. Diese Diskussionsseite soll konkret aufs Thema eingehen, konkret Probleme adressieren und konkret zur Verbesserung beitragen. Persönliche Ansichten fallen wohl nicht darunter, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yikrazuul (Diskussion) 18:27, 4. Dez. 2013 (CET)

Wie genau kann man sich den Urknall vorstellen?

Gibt es eine Antwort darauf, was genau der Urknall war? Wie muss ich mir das vorstellen, als der Urknall geschah? War das eher eine Explosion, wie der Name Urknall schon sagt, oder etwas völlig anderes? Wie könnte man den Urknall denn beschreiben? Danke im Voraus

--188.192.100.204 08:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Du bist hier falsch, das ist die Diskussionsseite für Verbesserungen des Artikels. Für Fragen haben wir die WP:Auskunft. Aber natürlich immer erst vorher Wikipedia und Google verwenden, um selbst Antworten zu finden. (Anschließend kannst du aber natürlich gerne hier wieder herkommen und Vorschläge für die Verbesserung des Artikels machen.) --Neitram 09:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Trotzdem eine kurze Antwort. Der Name "Big Bang" (auf deutsch hat sich dafür "Urknall" eingebürgert) stammt von Fred Hoyle, einem Kritiker der Theorie, der die Theorie damit ins Lächerliche ziehen wollte. Als der Urknall geschah, war das Universum zunächst extrem heiß und undurchsichtig. Erst nach 300.000 Jahren wurde es undurchsichtig. Mit einer "Explosion" hat der Urknall bloß die Eigenschaft gemein, dass sich etwas von einem Punkt aus sehr sehr (füge noch ein paar "sehr" ein) schnell ausdehnte. Aber eine Explosion, so in der Art wie auf der Erde eine Bombe explodiert, war es nicht. (Bei einer Explosion wird zuvor ruhende Materie beschleunigt und bewegt sich in einen Luftraum hinein, wodurch Schallwellen entstehen und es laut knallt. Dabei wird die Materie gebremst und kommt durch Reibung schnell wieder zur Ruhe.) Beim Urknall entstand ein komplettes Universum mitsamt seiner Materie, seinem sich ausdehnenden Raum und seiner Zeit. Das ist sehr schwer vorstellbar, weil wir uns nicht die Abwesenheit von Raum oder Zeit vorstellen können. --Neitram 11:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Das tut mir leid, trotzdem vielen Dank für die Antwort! --188.192.100.204 19:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Gerne. Freundlichen Gruß, --Neitram 09:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Allgemeinverständlichkeit?

Ich bin positiv überrascht, wie laiengerecht der Artikel ist. Allerdings sind der letzte Absatz unter "Vereinhetlichte Feldtheorien" stark und der letzte Absatz vor der Aufzählung unter "Inflationstheorie" mittelstark in nicht-allgemeinverstänfliche Fachausdrücken geschrieben. Wäre es möglich, dass ein Fachkundiger sich der Aufgabe annimmt, das etwas umzuschreiben?
Bleistift2 (Diskussion) 11:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nun ich bin Laie und habe fast mehr Fragen als Antworten, nach dem Besuch dieses Artikels. Beispielsweise kann ich mir nicht vorstellen dass sich nicht auch in seriösen Forscherkreisen elementarste Fragen gestellt werden, wie was war vor dem Urknall, was hat ihn ausgelöst, in welchem "Raum" fand er statt wenn das Universum (also alles was wir als "Raum" begreifen können) erst mit dem Urknall entstand...das sind doch die ersten Fragen, die sich einem aufdrängen. Natürlich wird man das nie empirisch erforschen können, aber dazu muss es doch schlüssige Theorien geben. Ich würde mich freuen, wenn diese von kundigen Autoren in den Artikel aufgenommen würden. 188.192.208.27 09:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Deine Fragen betreffen weniger den Urknall und mehr die Kosmologie. Sie passen damit nicht ganz auf diese Disskussionsseite. Hier dennoch ein Versuch einer (Kurz)-Antwort: Die Frage nach Räumen, in denen das Universum samt Urknall eingebettet ist, ist ungelöst. Die Antworten dazu variieren zwischen "Es gibt sie nicht" und Dimensionen, in denen Branes, oder Strings "leben". Der Versuch, sich etwas vorzustellen, führt in diesem Zusammenhang in den meisten Fällen in die Irre.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:01, 24. Mär. 2013 (CET)

Mehr neue Fragen als Antworten

Bei mir ergeben sich an die Autoren mehr neue Fragen als ich Antworten erhalten habe. Gibt es, abgeleitet aus den Naturgesetzten und dem Forschungsstand, keine Erklärung für den Urknall? Was war vor ihm? Wodurch wurde er ausgelöst? In welchem Raum, Ort, Rahmen fand er statt - damit etwas stattfinden kann braucht es ja Zeit und Raum, aber wenn unser Universum mit Zeit und Raum erst durch den Urknall entstanden ist..?! Ich verstehe nahezu nichts. Dabei ist das, als Ursprung aller Existenz, etwas was ich sehr gerne verstehen würde! 178.27.98.175 14:18, 28. Jan. 2012 (CET)

Das wuerden wir alle gern verstehen. Es ist nur einfach so, dass die Wissenschaft noch keine endgueltigen Antworten auf diese Fragen hat. --Wrongfilter ... 14:23, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich bin zwar kein Wissenschaftler, aber nach dem, was ich von Wissenschaftlern gehört habe, ist das Problem mit dem Urknall, dass man die Zustände bis kurz nach dem Geschehen selbst rekonstruieren kann (IIRC Planckzeit), aber den Urknall selbst nicht mit wissenschaftlichen Methoden erfassen kann. Also kann man schlichtweg nach heutigem Stand nichts über den Urknall selbst oder das "Davor" sagen.

Und da - ebenfalls nach heutigem Stand - Raum und Zeit erst mit dem "BÄNG!" entstanden, gibts auch keinen Raum, Ort und Rahmen.

Aber halt alles ohne Gewehr Gewähr --DraGo†h^±«» 14:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Frage was war vor dem Urknall ist ungefähr so ergiebig, wie "was ist hinter dem All", also sinnlos.

--Bagerloan (Diskussion) 03:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Jein, die physikalischen Gesetze die wir bisher formuliert haben, lassen diese Fragen nicht zu. Erkenntnisstheoretisch ist es aber äußerst unbefriedigend, wenn keinerlei Fragen zum wohl wichtigsten Ereigniss im Universum gestellt werden dürften. Es ist durchaus denkbar, dass die Theorie unseres Universums (inklusive Beginn) in ein umfassenderes System eingebetet werden kann und ein Urknall "einfach" den Wechsel der Koordinatensysteme markiert. --χario 04:39, 24. Apr. 2012 (CEST)

Nun gut, man kann natürlich solche Fragen stellen, doch habe ich erhebliche Zweifel, ob die Menschheit sie beantworten kann. Auch was "hinter" dem All sein könnte, eigentlich ist es wohl das "Nichts", ist einfach nicht befriedigend zu beantworten.

--Bagerloan (Diskussion) 12:56, 8. Mai 2012 (CEST)

Mich wundert, dass im Artikel die beobachtete Blasenstruktur der Verteilung der Galaxien im Kosmos nicht erwähnt wird. Wenn mann nämlich annimmt, dass das Quark-Gluonen-Plasma bei der Ausdehnung und Abkühlung Blasen gebildet hat, sind die Inhomogenitäten im Kosmos zwanglos erklärt. (--Dok21fie (Diskussion) 16:26, 29. Jul. 2013 (CEST))

Hast du eine Veröffentlichung dazu? Simulationen wie diese erhalten diese Blasen aus der Entwicklung des Weltalls, ausgehend von sehr kleinen Fluktuationen im frühen Kosmos. Der kosmische Mikrowellenhintergrund zeigt klar, wie groß diese ~300000 Jahre nach dem Urknall waren. --mfb (Diskussion) 11:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

Probleme und Kritik

In dem Artikel fehlt mir unbedingt ein Abschnitt über Probleme und Kritik der Urknalltheorie.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:16, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dann finde Probleme und Kritik, die man einbauen könnte. Crackpots zählen nicht. --mfb (Diskussion) 20:57, 4. Jun. 2014 (CEST)

Einige Hauptkritikpunkte werden im Abschnitt „Inflationstheorie“ aufgelistet, dort aber ohne Beleg als widerlegt dargestellt. Ich habe auch gelesen, dass Galaxiehaufen irgendwelche Spuren in der kosmischen Hintergrundstrahlung hätten hinterlassen müssen, um die Theorie zu bestätigen, die vom WMAP-Teleskop aber nicht bei jeder Galaxie gefunden werden konnten.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:17, 5. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem finde ich es merkwürdig, dass die Branenkosmologie und die Loop Quantum Cosmology (bzw. Big Bounce) als „weitergehende Modelle“, statt als Gegenmodelle dargestellt werden. Das wesentliche Element der Urknalltheorie ist ja nicht die Expansion des Weltalls (die wahrscheinlich kaum noch anzuzweifeln ist), sondern dass das Universum quasi aus dem „Nichts“ entstanden ist. Für die Existenz eines solchen „Knalls“ am Anfang gibt es aber keine Beweise.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:43, 5. Jun. 2014 (CEST)

So überraschend es klingen mag, "der Anfang" ist nicht Teil des Urknallmodells. Das beginnt erst kurz danach, in Energiebereichen in denen wir eine Chance haben, die Physik zu verstehen - also unterhalb der Planckskala. Steht auch klar in der Einleitung des Artikels (2. Satz). Nicht jedes Modell und nicht jede Simulation passen 100% zu Beobachtungsdaten, aber das sind Detailfragen. An der Tatsache, dass sich das Universum aus einem sehr kompakten, heißen Zustand entwickelt hat, gibt es keine ernsthaften Zweifel.

"Die meisten Urknall-Skeptiker sind Privatgelehrte" -> die genannten Crackpots.

"Niemand weiß, welche titanischen Kräfte unser Universum wie einen Schwamm durchlöcherten." - die Aussage ist einfach falsch. Simulationen ergeben ganz natürlich diese Voids. Es wäre hingegen problematisch, wenn diese Löcher nicht beobachtet würden.

Die Beschreibung der "Schatten" ist bestenfalls ein netter Versuch, Gravitationslinsen anschaulich zu beschreiben, aber wahrscheinlich einfach etwas, was der Autor nicht verstanden hat. Er meint wohl diese Publikation, deren Inhalt ich aber nicht beurteilen kann. --mfb (Diskussion) 11:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Die Urknalltheorie setzt aber einen Urknall voraus, also eine Entwicklung aus einer Anfangssingularität (im Gegensatz zu Big Bounce) heraus. Das genau dies die Schwäche der Theorie ist, wird in dem Artikel meiner Meinung nach aber nicht deutlich genug hervorgehoben (Martin Bojowald kann man nun auch nicht unbedingt als Crackpot bezeichnen).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:03, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Urknalltheorie funktioniert auch wunderbar mit anderen Szenarien ohne Singularität - en:Eternal inflation, quasi alle Versuche die Quantentheorie zu implementieren, und sicher einige Modelle die ich vergessen habe. Das endet dann in einer Definitionsfrage, was genau als Urknalltheorie gesehen wird und was nicht. Ich halte es aber für einen Fehler, zu sagen "es gibt Zweifel daran, ob es einen Urknall gab". Das würde von manchen Lesern so interpretiert, dass Szenarien völlig ohne urknallartigen Anfangszustand ernsthaft in Betracht gezogen würden. --mfb (Diskussion) 11:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Aussprache: [ˈʔuːɐ̯ˌknal]

Soll das ein Scherz sein? --213.168.117.10 22:09, 27. Aug. 2014 (CEST)

Sieht so aus, aber war wohl ernst gemeint - siehe [1]. Ist aber durch die folgende Erklärung "Ur - Knall" ziemlich sehr überoptimiert. Ich machs raus.--jbn (Diskussion) 22:43, 27. Aug. 2014 (CEST)

Sah wirklich eher aus wie klingonisch! ;) --213.168.117.10 00:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

Review Juli-September 2011

Der Urknall ist nach dem Standardmodell der Kosmologie der Beginn des Universums. Im Rahmen der Urknalltheorie wird auch das frühe Universum beschrieben, das heißt, die zeitliche Entwicklung des Universums nach dem Urknall.

Ein sehr alter Lesenswerter, den ich überarbeitet habe, weil er mir nach heutigen Ansprüchen nicht mehr lesenswert erschien. Minimalziel ist, den Lesenswert-Status zu bestätigen. Wenn möglich wäre es nicht schlecht Exzellenz anzupeilen. Bei kurzen Kommentaren der Physikredaktion sind ein paar Punkte bereits angeschnitten worden, ein paar mögliche Aufhänger für Kommentare habe ich selbst. Hier also Orientierungshilfe zwei Punkte als mögliche Aufhänger:

• Mir scheint, dass die Forschungsgeschichte mindestens teilweise redundant zum restlichen Artikeltext ist. Wäre es sinnvoll, Bezugnahmen auf die Forschungsgeschichte aus dem restlichen Artikel rauszunehmen, oder sollte umgekehrt die Forschungsgeschichte in den Artikel aufgelöst werden oder sind Redundanzen in gewissem Maße verkraftbar?
• Es waren als Kritikpunkte zu viele distanzierende Formulierungen und zu wenige Einzelnachweise angesprochen worden. Konkretisierung, z.B. durch getarnte Hinweise im Artikeltext sind auch hier erwünscht.

Insbesondere nehme ich gern auch Kommentare von Laien entgegen, schließlich sollte ein ausgezeichneter Artikel so laienkompatibel wie möglich sein. -- Ben-Oni 19:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

hei, ich bin ein interessierter Laie, der Astrophysik total spannend findet

• Einleitung: warum nicht schreiben, dass man einfach nicht weiß, wie die Gravitation sich unter den extremen Verhältnissen des frühen Universums verhält, kurzen Verweis auf die Vereinheitlichungstheoriebemühungen
• Plancksche Dichte-da könnte man dann auch den Begriff der Planckschen Mauer einführen um deutlich zu machen, dass dahinter die Spekulationen beginnen, da die Gesetze der Naturwissenschaft da enden.
• Naive Extrapolation könnte erklärt werden
• Anfang erster Teil: ..dauerhaft ausdehnen, müsste relativiert werden, da es auch andere Theorien gibt--217.50.47.138 21:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, eine Kleinigkeit zur Einleitung: Ist es eigentlich notwendig bzw. sinnvoll die Ansicht von Carl Friedrich von Weizsäcker aufzugreifen? Es handelt sich dabei immerhin um eine Einzelmeinung, die im Verlauf des Artikels aufgegriffen werden kann, aber nicht unbedingt einleitend Erwähnung finden muss. Gruß. --Lipstar 15:30, 19. Jul. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das nicht unbedingt erforderlich. Ein Kapitel zur philosophischen Rezeption wäre wohl sehr angebracht, aber leider geht mir da völlig die Fachkompetenz ab. Ich werde den Satz vorläufig mal entfernen. -- Ben-Oni 19:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, also das hat jetzt weniger mit den noch zu besprechenden dingen zu tun, aber wie wäre es wenn man noch ein paar schöne Bilder einfügt(bitte nicht lachen:))? Vor allem das Bild das gleich am Anfang kommt find ich nicht so schön, da gibts ne Menge toller Bilder, von denen weiß ich leider nicht ob man sie benutzen darf, aber könnte sein ! gruß--Lexikon-Duff 16:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ja stimmt, das Bilderproblem sehe ich auch. Mir scheint, dass auch auf Commons leider nicht so viel los ist. -- Ben-Oni 19:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

---

Ich habe das Review beendet. Fazit: Ich sehe zwei Schwächen des Artikels, die ich derzeit nicht zu beheben weiß: Es bräuchte ein Kapitel zur philosophischen Rezeption und es bräuchte ordentliche Bilder. -- Ben-Oni 14:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 21:27, 22. Nov. 2015 (CET)

Fügen Sie diese in dem Artikel

Vorlage:Kosmologie Ich habe gerade diese Vorlage erstellt. Ich weiß, es braucht einige Verbesserungen , aber es ist gut genug für jetzt . Sorry für mein schlechtes Deutsch

{{Kosmologie}} 201.54.129.42 21:02, 15. Okt. 2015 (CEST)

Siehe Löschantrag (request for deletion) auf die Vorlage. --mfb (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 21:27, 22. Nov. 2015 (CET)

Urknall THEORIE

Ich möchte nur mal anmerken dass, der Urknall nur eine Theorie ist. Es gibt nämlich keine Beweise, oder war einer von euch dabei als das Universum entstanden ist? Wissenschaftler haben einfach versucht alles mögliche irgendwie zu erklären. Ihr müsst doch zugeben dass es unglaubwürdig klingt das das nichts einfach zum Universum wurde. Und es sollte am Anfang vom Artikel wenigstens geschrieben werden: „Die Urknall-Theorie erklärt wie das Universum entstanden sein könnte, Religion besagt das das Universum von Gott geschaffen wurde. Somit widersprechen sich Religion und moderne Wissenschaftstheorien.” Oder irgendwie in der Art halt. Ich glaub dann sind alle zufrieden... hoffentlich --95.187.25.98 16:36, 17. Mär. 2015 (CET)

Nichts gibt s nicht. Glaub ich. Und die Urknall-Theorie besagt nicht, daß GOTT das Universum nicht aus einer Singularität erschaffen hat. Was auch immer das heißen soll. Singularität, mein ich. fz JaHn 17:29, 17. Mär. 2015 (CET)

Du hast nicht verstanden, was in der Wissenschaft als "Theorie" bezeichnet wird (mit dem Alltagsgebrauch des Worts hat das wenig zu tun), und du hast auch nicht verstanden, was der Inhalt der Urknalltheorie ist. --mfb (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Tatsächlich stammt die Theorie von einem katholischen Geistlichen und ist aus theologischer Sicht so harmlos, dass die Kirche sie passieren ließ. Gott schuf die Welt per Knall, na und? Andere Physiker, darunter Einstein, hatten zunächst eben deshalb Zweifel, weil der Knall der christlichen Theologie nicht besonders widerspricht. Andere moderne Wissenschaft dagegen, wie zB die Lehre, der Mensch sei ein Tier, macht eine Menge Theologie kaputt, etwa den sog. Freien Willen und wurde und wird deshalb wild bekämpft. --Logo 18:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Was wiederum auch einigermaßen daneben ist, wenn bedacht wird, daß sich zB der Bibel entnehmen läßt, daß quasi jedem Menschen sein Schicksal vorbestimmt ist. Von wegen GOTTes Wille geschieht. Und sonst gar nix. fz JaHn 19:05, 17. Mär. 2015 (CET)

Definitionsproblem Singularität

"Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität."

Ist das nicht die alte klassische, mit der Inflation obsolet gewordene UK-Theorie, die von einem unmöglichen Punkt ohne Brerücksichtigung des Planck- Widerspruchs ausging? Hilflose Singularitäten erklären doch rein gar nichts und sollten daher nie Bestandteil einer Definition sein. =Wir haben unsinnige Werte und wissen nicht warum"--91.34.222.113 13:14, 24. Mär. 2015 (CET)

Singularitäten sind tatsächlich ein Problem siehe http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s03.html#sing --91.34.205.253 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)

Was war ein Jahr vor dem Urknall?

Und wie groß war das Universum ein Jahr nach dem Urknall? Was war einen Kilometer außerhalb des jungen Universums? Philosophen der ganzen Welt zeigen nicht die geringste Akzeptanz für die Urknall-Theorie. Wir können immer eine Zeit, eine Länge oder eine Geschwindigkeit messen, egal, wie verzerrt diese Maße sein mögen. Steht eigentlich die Physik neuerdings über der Philosophie? ICH VERMISSE im Artikel die Erörterung genau dieses fundamentalen Konflikts. Wenn diese Diskussion nicht geführt wird, erscheint die Urknall-Theorie allenfalls als eine neue Religion. Der Artikel bedarf dringlich der Überarbeitung.

Heinzelmann (Diskussion) 13:58, 24. Mär. 2015 (CET)

"Ich verstehe es nicht, also muss es falsch sein" ist kein Argument. Es ist unklar, ob es etwas vor dem Urknall gab (also auch, ob "1 Jahr davor" überhaupt Sinn ergibt) - falls ja, braucht das eine weitere Theorie denn die Urknalltheorie beschreibt nur das, was danach geschah. Wie groß das Universum insgesamt ist ist unbekannt, wie groß das beobachtbare Universum 1 Jahr nach dem Urknall war lässt sich berechnen - aber ich habe nicht das Gefühl, dass dich der konkrete Zahlenwert interessiert. Es gibt per Definition kein "außerhalb des Universums" (und schon gar nicht in Kilometern). Was Philosophen akzeptieren oder nicht, kann der Wissenschaft ziemlich egal sein, denn die Natur interessiert sich nicht für die Meinung irdischer Philosophen. Davon abgesehen bezweifle ich die Richtigkeit deiner Einschätzung, was Philosophen denken. Ich sehe keinen fundamentalen Konflikt. --mfb (Diskussion) 14:18, 24. Mär. 2015 (CET)

"Wir können immer eine Zeit, eine Länge oder eine Geschwindigkeit messen" = Unsinn. Immer&Nie&Alles klar!--91.34.205.253 16:36, 14. Jun. 2015 (CEST)

Zur Veranschaulichung der Unsinnigkeit der Ausgangsfrage, hier noch ein oder zwei Fallbeispiele (zugeschnitten auf den in Ingenieurwissenschaften promovierten Fragesteller): Was ist 1 km nördlich des Nordpols? Oder: Wo hat man minus 1 km Abstand vom Mittelpunkt? Meine Gegenfrage: Wie kann einem langjährigen WP-Autor so wenig klar sein, was Wikipedia nicht ist? --jbn (Diskussion) 19:45, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nach der Beschreibung soll man sich den Urknall nicht als Explosion vorstellen. Immerhin soll in dem Moment aber die gesamte Masse des Universums entstanden sein. Diese wurde dann in alle Richtungen auseinander getrieben. Das sieht dann zumindest so aus wie eine Explosion.

Demnach müßten sich bis heute alle Teilchen ausgehend vom Ort des Urknalls voneinander entfernen. Beim Urknall hatte jedes Teilchen einen Impuls in eine Richtung. In dieser Richtung war auch das Schußfeld frei. Insofern erschließt sich mir nicht was diese Teilchen irgendwann dazu bewogen haben soll, sich zu größeren Teilen zusammenzuballen oder sich gegenseitig zu umkreisen.

Zweitens erschließt sich mir nicht, warum es danach keinen Urknall mehr gegeben hat. Demnach müßte der Urknall seiner eigenen Ursache entgegenwirken. Wenn also nicht das gesamte Universum in regelmäßigen Abständen wieder in sich zusammenfällt, dürfte es nie mehr einen Urknall geben.

Wenn beim Urknall alle gleichartigen Teilchen mit der gleichen Geschwindigkeit fortgeschleudert wurden, dann müßten die "schnellen" Teilchen sozusagen die Außengrenze des Universums bilden. Zwiebelschalenartig nach innen hin folgen dann die "langsameren" Teilchen. Diese Teilchenwolke würde sich dann immer weiter ausdehnen, die Ver- teilung der Masse im Raum also immer dünner werden. Am Ort des Urknall und in einem wachsenden Kugelvolumen drumherum dürfte garnichts mehr sein, weil eben alles in alle Richtungen davongeflogen ist.

Das alles paßt aber nicht zu dem, was man dort draußen sieht.

Meinem Eindruck nach war das Universum früher mehr so eine Art unendlich großer Rauchwolke, die in alle möglichen Richtungen durcheinander waberte. Dabei sind kleinste Teilchen zufällig miteinander kollidiert, daraus wurden dann immer größere Objekte. Diese wiederum stürzen bei passendem Impuls ineinander - oder Geschwindigkeit, Masse und Bewegungsrichtung sind zufällig so unterschiedlich, dass sie einander umkreisen.

Bleibt die Frage, woher diese sich chaotisch in alle Richtungen bewegende Rauchwolke gekommen sein soll. Vom Ur- knall jedenfalls nicht, dann wäre die Bewegung aller Teilchen der Wolke von innen nach außen.

Viellicht kann diesen Widerspruch aus Beobachtung und Urknalltheorie mal jemand verständlich darlegen.

"Diese wurde dann in alle Richtungen auseinander getrieben." - nein. Der Raum selbst ist expandiert, das ist etwas völlig anderes. Der restliche Beitrag beruht vollständig auf diesem Missverständnis. --mfb (Diskussion) 23:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

"Steht eigentlich die Physik neuerdings über der Philosophie?" Kurz und bündig: Nein, tut die Physik nicht neuerdings. Sondern immer schon. Die Wissenschaft stand und steht über der Nicht-Wissenschaft. Die Wissenschaft legt den Grundstein um sich die Mächte der Physik, der Atome usw zu bemächtigen. Die Philosophie baut daraus Waffen. --SAFS - NOeSSzett (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, mit Philosphie und ähnlichem habe ich zwar nichts am Hut, aber auch ich habe im Artikel nach diesen bzw. ähnlichen Fragen gesucht. Es wäre vielleicht gut, wenn im Artikel in einem eigenen Absatz dann auf die geschilderte Unsinnigkeit solcher Fragestellungen eingegangen werden könnte. --85.180.119.198 22:41, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich ziehe mir gerde etwas von Hawking rein und da heißt es: "Als der kosmos 10 Minuten alt war, hatte er bereits einen Durchmesser von tausenden von Lichtjahren" - bedeutet das, das sich das Universum schneller als das Licht ausgedehnt hat? Ich denke, es gibt keine höhere Geschwindigkeit... --93.218.132.137 19:32, 6. Aug. 2015 (CEST)

Populärer Irrtum. Richtig ist: kein Körper (m>0) kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.--jbn (Diskussion) 20:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Kein populärer Irrtum, genau von diesem überlichtschnellen Aufblähen des Raumes spricht die Inflationstheorie. Und dies steht trotzdem nicht im Widerspruch zu Einstein. Ein Informationsaustausch zwischen den massebehafteten Teilchen fand dabei nämlich nicht statt, es hat sich dabei lediglich der Raum „überlichtschnell aufgeblasen“ und kein Teilchen ist dabei schneller als das Licht geflogen. --Vogelfreund (Diskussion) 21:02, 6. Aug. 2015 (CEST)

Naja, mit Irrtum meinte ich seinen Satz "Ich denke, es gibt keine höhere Geschwindigkeit...". Siehe auch Überlichtgeschwindigkeit. --jbn (Diskussion) 21:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mehr zur Entwicklung der Theorie, Kritik und Alternativmodelle

Nachdem der Abschnitt eins drüber ein Thema angeschnitten hat, das m.E. noch nicht beendet ist, aber nun der Abschnitt archiviert werden soll, mach ich halt selbst einen neuen Abschnitt auf und zieh das Wichtige heraus. Also: es wurde bemängelt, dass der Artikel zwar im Moment detailliert auf das heutige Urknallmodell eingeht, aber äußerst mager ist, was dessen sicherlich sehr spannende Entwicklungsgeschichte angeht, sowie historisch diskutierte Varianten und Alternativmodelle. Als Anregung für einen Ausbau lohnt sich vielleicht der Blick nach en:History of the Big Bang theory und en:Timeline of cosmological theories; außerdem findet sich zur Vorantreibung und Unterstützung des Urknallmodells von Vertretern des Christentums einiges im Artikel Georges Lemaître. --Neitram ✉ 11:47, 5. Dez. 2013 (CET)

Alternativmodelle siehe Kosmologie. --Rainald62 (Diskussion) 12:23, 29. Aug. 2015 (CEST)

Lautschrift oder Linkfehler?

Da steht:"Der Urknall (Aussprache: [ˈʔuːɐ̯ˌknal]" Das Wort Aussprache ist verlinkt zu Liste der IPA-Zeichen, worin das Zeichen nach dem u: ein kopfstehendes ă gar nicht vorkommt. --91.34.201.116 01:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

Universalität

Es heisst im Artikel:"Universalität der Naturgesetze - Die Annahme universeller Naturgesetze ist unabdingbar für eine Beschreibung des gesamten Unversums. Alle bisherigen astronomischen Beobachtungen weisen auch auf eine Allgemeingültigkeit der Naturgesetze hin." Hierzu wollte ich anmerken, dass diese Begründung aus logischen Gründen schwach ist. Ich würde empfehlen, diese wegzulassen. Es ist zwar naheliegend anzunehmen, dass die uns bekannten Naturgesetze überall im Kosmos gelten solange wir nichts anderes beobachten. Eine weiter Motivation benötigt man allerdings nicht. Insbesondere ist es Unfug zu behaupten, dass unsere Beobachtungen darauf hindeuten, dass die Gesetze auch an Orten gelten, die wir nicht beobachten können. Wenn wir uns da sicher wären, bräuchten wir ja schliesslich die Annahme nicht. Also sollte man das auch so formulieren. Ach ja und ausserdem ist die Annahme (natürlich) keineswegs unabdingbar, da das Universum sicher auch vorzüglich abschnittsweise beschrieben werden könnte. Aus verständlichen Gründen möchte man das aber nicht. LG Fahnder99 (Diskussion) 13:04, 18. Aug. 2015 (CEST)

+1, der Text verdient Präzisierung. Ich stolpere auch darüber, welchen Sinn der Satz "Die wichtigsten gemeinsamen Charakteristika und Vorhersagen der Urknalltheorien ergeben sich aus der Betrachtung der ersten etwa 300.000 Jahre der Entwicklung des Universums. " haben soll. --jbn (Diskussion) 13:49, 18. Aug. 2015 (CEST)

Mich würde vielmehr interessieren, wie Fahnder99 es sich unter Ausschluss besagter und vermeintlich abdingbarer Annahme wohl vorstellte, solche "Abschnitte" der Raumzeit zu beschreiben, in denen sich blöderweise einfach noch kein Physiker mit geeigneten Instrumentarien anfinden wollte, oder nicht länger anfindet. -ZT (Diskussion) 14:27, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin kein Experte für Universalität, mir geht es nur um die Kennzeichnung der Annahme. Der englische Artikel (übrigens als exzellent markiert) ist an vergleichbarer Stelle übrigens viel sinnvoller aufgebaut (unter "underlying assumptions"): "Die Urknalltheorie beruht auf zwei Annahmen: der Universalität der physikalischen Gesetze und dem kosmologisch Prinzip. Das kosmologische Prinzip besagt, dass das Universum grob betrachtet homogen und isotropisch ist." Es wird dann auch nicht weiter auf die Universalität eingegangen, wahrscheinlich die eleganteste Lösung. Macht man das nicht und diskutiert diesen Punkt, so kommt man unweigerlich z.B. auf die Frage, warum die ART das Universum nicht sofort in ein schwarzes Loch verwandelt hat. Also an diesem Punkt ist die Urknalltheorie nicht ganz konform mit unserer restlichen Physik. Darüber sagt leider auch der englische Artikel nix. LG Fahnder99 (Diskussion) 11:05, 20. Aug. 2015 (CEST)

Die ART funktioniert wunderbar mit dem frühen Universum. Schwarze Löcher sind Objekte im Universum, das Universum insgesamt kann kein Schwarzes Loch sein. Unsere Beobachtungen deuten tatsächlich darauf hin, dass die gleichen Gesetze auch an Orten gelten, die wir nicht beobachten können. Wenn Naturkonstanten überall im beobachtbaren Universum maximal winzige Abweichungen voneinander haben, ist nicht damit zu rechnen, dass sie knapp außerhalb völlig verschiedene Werte besitzen. --mfb (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2015 (CEST)

Einfach nein? Fahnder99 (Diskussion) 19:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

Was willst du mir sagen? Und bitte WP:Diskussionsseiten beachten. --mfb (Diskussion) 19:30, 25. Aug. 2015 (CEST)

"die Frage, warum die ART das Universum nicht sofort in ein schwarzes Loch verwandelt hat" wird nicht beantwortet durch "Die ART funktioniert wunderbar mit dem frühen Universum.[...]". Fahnder99 (Diskussion) 09:12, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage wird durch Rechnungen beantwortet, die der Fragende vermutlich nicht nachvollziehen kann da sie Differentialgeometrie und natürlich zur ART benötigen. Die Rechnungen lassen sich zur FLRW-Metrik zusammenfassen. --mfb (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dies beantwortet die Frage ebenso konstruktiv, wie der Hinweis, die Antwort sei "im Internet" zu finden. Und legt nahe, der Antwortende habe die Rechnungen leider nicht hinreichend verstanden, um sie hier auch nur andeuten zu können. Fahnder99 (Diskussion) 12:58, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe es nie durchgerechnet und müsste mich auch erstmal wieder einlesen, ist nicht mein Fachgebiet. Ich weiß aber, dass es Leute gibt, die das durchgerechnet haben, und ich kenne das Ergebnis. Einige dieser Personen werden im verlinkten Artikel genannt. Also was erwartest du? Es ist nunmal nicht möglich, die vollständige Herleitung der FLRW-Metrik allgemeinverständlich und in wenigen Sätzen darzustellen. --mfb (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2015 (CEST)

Was ich erwarte? Etwas mehr Respekt wäre gar nicht schlecht, und eine Brücke zurück zur Universalität. Wir sind hier im Moment dabei, ob FLRW etwas mit ART zu tun hat. Was offensichtlich ist. Nicht aber, ob in Urknallnähe die Chandrasekharsche Grenze überschritten wird. Jetzt Du wieder. Fahnder99 (Diskussion) 20:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Chandrasekhar-Grenze gilt für Objekte im Raum, nicht für die Raumzeit insgesamt.

Etwas mehr Respekt wäre wünschenswert, ja: Du kommst hier mit irgendwelchen Ideen an, offensichtlich ohne die Theorie zu verstehen, und respektierst die Regeln für Wikipedia-Diskussionsseiten nicht. Ich erkläre dir, dass die wilden Ideen nicht richtig sind, und verlinke die entsprechenden Artikel zum Weiterlesen. Würde die ART einen Kollaps vorhersagen, den wir offenbar nicht sehen, wäre die ART falsch. Deine Vermutung läuft also darauf hinaus, dass sämtliche ART-Experten zu blöd sein müssten eine solch offensichtliches Problem (wenn es denn eines wäre) zu übersehen. Das ist sehr respektlos gegenüber der Wissenschaft insgesamt. --mfb (Diskussion) 21:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Trolle bitte nicht füttern. --Rainald62 (Diskussion) 01:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Gut, ich muss einsehen, daß die Diskussion an dieser Stelle sinnlos ist. Fahnder99 (Diskussion) 08:13, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das einzig falsche an dem Satz ist das Füllwort "auch", da es wertend gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 217.94.29.113 (Diskussion) 09:17, 4. Mär. 2016 (CET))

Eigentlich schade. Bis dahin hätte viell. auch Oma verstanden, dass sich der zweite Satz da tatsächlich auf den vorherigen rückbezieht. Ihr mögt das offensichtlich finden, ich glaube ich müsste es jetzt selber zweimal lesen. Das schlimme Wörtchen auch ließ da jedenfalls wenig Zweifel, weshalb es an der Stelle auch kein Füllwort ist und dem Autor eine mundgerechtere Konstruktion ermöglichte als nen Bandwurmsatz à la "..und alle bisherigen astronomischen Beobachtungen (...)". Den ich der jetzigen Version aber sogar vorziehen würde. Soweit mir bekannt, ist die Annahme, über die Universalität der physikalischen Konstanten übrigens älter als die Radioteleskope & co, mit denen sie in den Tiefen des Alls bestätigt werden konnte. Auch das war in der bisherigen Version eigentlich sichtbarer. Jetzt könnte man bald meinen, dafür hätt's erst die beob. Astronomie gebraucht. Und gelöscht wurde das jetzt? Weil's ne "Wertung" ist? Gimme a break. -ZT (Diskussion) 02:58, 5. Mär. 2016 (CET)

Das "auch" war fehl am Platze, weil sprachlich mehrdeutig: Ist gemeint, dass "Alle bisherigen astronomischen Beobachtungen" AUCH noch auf was anderes hinweisen? Oder, dass es etwas anderes gibt, was AUCH noch "auf eine Allgemeingültigkeit der Naturgesetze hin"weist? Ausführlich formuliert, ist wohl gemeint: Die Annahme der Universalität wird (z.B.) dadurch gestützt, dass alle bisherigen astronomischen Beobachtungen damit im Einklang stehen. Wenn dazu Einverständnis herrscht, dann kann man es vielleicht "auch" einfacher formulieren.--jbn (Diskussion) 23:01, 5. Mär. 2016 (CET)

Danke, JBN, Sie haben verstanden! (nicht signierter Beitrag von 217.94.3.120 (Diskussion) 08:20, 8. Mär. 2016 (CET))

Begriffsklärung X-Kraft

Eine Erklärung, was die X-Kraft sein soll, wäre für Nichtphysiker hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 5.28.126.88 (Diskussion) 18:10, 27. Mär. 2016 (CEST))

Für Physiker auch. Es ist einfach eine Bezeichnung für eine Wechselwirkung, über die wir noch praktisch gar nichts wissen. Es gibt sie wohl, aber mehr ist nicht bekannt. --mfb (Diskussion) 18:18, 27. Mär. 2016 (CEST)

Kein Thema hier, denn Große vereinheitlichte Theorie ist umseitig verlinkt. --Rainald62 (Diskussion) 20:14, 27. Mär. 2016 (CEST)

Wer prägte den deutschen Begriff "Urknall"?

Fred Hoyle hat den Begriff big bang geprägt, aber wer hat den erstmals mit "Urknall" übersetzt und/oder diese - nicht wörtliche - Übersetzung popularisiert? Der Satz "Der Begriff Urknall (engl. big bang, wörtlich also ‚Großer Knall‘) wurde von Fred Hoyle geprägt,[...]" sollte mindestens mit dem Namen des Übersetzers ergänzt werden, sobald es Informationen darüber gibt.--Biologos (Diskussion) 12:06, 14. Apr. 2016 (CEST) Nachtrag: Hans-Joachim Blome und Harald Zaun waren bei ihren Recherchen nicht erfolgreich und schrieben in "Der Urknall. Anfang und Zukunft des Universums" (C. H. Beck, 3. Aufl. 2015, http://www.chbeck.de/fachbuch/zusatzinfos/Leseprobe_der-Urknall.pdf): "Ganz im Gegensatz zu dem in der Wissenschaft mittlerweile geflügelten und etablierten Wort «Big Bang», das auf den Verfechter der Steady-State-Theorie Fred Hoyle zurückgeht, lässt sich der Urheber der deutschen Translationsvariante namentlich nicht mehr ausmachen." Aber das muss doch rauszufinden sein! --Biologos (Diskussion) 12:26, 14. Apr. 2016 (CEST)

Vor einigen Jahren habe ich die Frage auch mal gestellt, ich finde sie leider nicht mehr (kann bei der WP:Auskunft gewesen sein), auch ohne Ergebnis. Ich hatte mal die vage Idee, dass der niederlaendische oerknall zuerst gekommen sein koennte, da die Niederlaender (De Sitter, Lorentz) ja anfaenglich stark an der Entwicklung der Theorie beteiligt waren. Allerdings ist 1950 dafuer moeglicherweise schon ein bisschen zu spaet. --Wrongfilter ... 15:10, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die früheste Ngram-Fundstelle sagt 1946 aber das ist nur das Gründungsjahr der betreffenden "Zeitschrift für philosophische Forschung" . Band 33 - Seite 286 [2] ist sicher Jahrzehnte später.--jbn (Diskussion) 16:06, 14. Apr. 2016 (CEST)

Mit Google Books habe ich eine Ausgabe der Chemiker-Zeitung/Chemische Apparatur, Band 76 von 1952 gefunden (wirklich 1952), in der ein Vortrag von Prof. E. Bagge aus Hamburg mit dem Titel "Der Urknall und die chemischen Elemente" erwähnt wird. (Wrongfilter, deine Anfrage in der WP-Auskunft habe ich gefunden, ohne Antwort.)--Biologos (Diskussion) 16:52, 14. Apr. 2016 (CEST)

Hier ist ein Aufsatz von Erich Bagge, Physikalische Blätter Dezember 1950, darin ist davon die Rede, dass der Begriff Urknall häufig verwendet wird.--Claude J (Diskussion) 17:01, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das rückt ja schon gefährlich nahe an den Zeitpunkt, zu dem Hoyle big bang prägte, die betreffende Radiosendung fand 1949 oder 1950 statt (Fred_Hoyle#Kritik_der_Urknall-Theorie).--Biologos (Diskussion) 17:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

Noch näher, vom April 1950, dieser Artikel von Bagge, in dem Google den Begriff Urknall in Anführungszeichen fand: Erich Bagge (1950). Eine Deutung der Expansion des Kosmos. Zeitschrift für Physik April 1950, Volume 128, Issue 2, pp 239-254. --Biologos (Diskussion) 16:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Forschungsgeschichte: Entwicklung der Urknall-Zeitbestimmung

Ich möchte für den Unterricht im Fach Geschichte mal beim Urknall und also nicht bei der Steinzeit beginnen. Nun finde ich im vorliegenden Artikel unter Forschungsgeschichte so manches, aber nicht die sich veränderten Zeitbestimmungen, sagen wir: seit Hubble. Dafür steht noch im Tagesspiegel vom Dezember 2004:

"Blickt man in die rund 15,4 Milliarden Jahre alte Geschichte des Universums zurück, so ist das, als blätterte man in einem Fotoalbum. ..."

Frage also: Könnten die Fachleute hier unter 'Forschungsgeschichte' nicht eine -- wahrscheinlich doch: kurze -- Liste einfügen, welcher Zeitpunkt des Big Bang wann von wem postuliert wurde? Ich fände das sehr hilfreich, sicher nicht nur für meine Einleitung Geschichte. --Delabarquera (Diskussion) 10:27, 16. Sep. 2016 (CEST)

Steht bei Hubble-Konstante (die mit dem Weltalter zusammenhängt).--Claude J (Diskussion)

Der Urknall fand immer zum Zeitpunkt Null statt. Die veröffentlichten Werte unterscheiden sich nur bei der Zeitdifferenz, die seitdem vergangen ist. 129.13.72.198 10:32, 16. Sep. 2016 (CEST)

"Der Urknall fand immer zum Zeitpunkt Null statt." Sehr feinsinnig bemerkt! Wir wissen aber anhand des Beispiels schon, wie's gemeint ist, oder? -- @Claude J: Dank! Ich schau es mir an. --Delabarquera (Diskussion) 10:48, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man eine präzise Antwort möchte, sollte man auch präzise fragen. 129.13.72.198 12:47, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wär schlimm, wenn das eine Voraussetzung wäre, aber eine Begünstigung wärs natürlich immer. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:27, 16. Sep. 2016 (CEST)

Weil alles Weitere gewiss nicht der Verbesserung dieses WP-Artikels dient, lasse ich es mal. Ich werde, wenn ich Zeit finde, was Allgemeines auf meiner Benutzerseite sagen und denen, die hier mitgemacht haben, das Ganze kund und zu wissen tun. :-) --Delabarquera (Diskussion) 15:32, 21. Sep. 2016 (CEST)

dunkles Zeitalter...

... wird leider nur am Rande erwähnt (in der Illustration zum Abschnitt Entwicklung des Universums). --2003:CC:93C4:2001:38D9:3D0:84AA:DF2A 23:39, 1. Mai 2017 (CEST)

Der Abschnitt Bildung großräumiger Strukturen beschreibt diese Zeit. Dunkles Zeitalter (Kosmologie) ist so kurz, dass dieser Artikel hier wohl besser ist. --mfb (Diskussion) 14:22, 2. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag für Weblink

Dominique Lambert: Wurde die Urknalltheorie aus Glauben geboren? Lemaîtres Uratom-Hypothese https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/urknall.html

Ich sehe nicht, wie das mit WP:WEB vereinbar wäre. Wäre höchstens im Artikel über Lemaître vorstellbar. --mfb (Diskussion) 02:53, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du eine verwertbare Aussage für den Artikel daraus gewinnen willst, so stell Dir zunächst die Frage, welche Quellen für eine (kosmologische) Annahme in Frage kommen und was außer jedwedem Glauben es erfordern könnte, um entsprechende Schlüsse (zu solch einer Proklamation) zu ziehen. Geh dabei nicht zu leichtfertig mit dem Begriff "Glauben" um und werde Dir zunächst klar, was das ganz im Allgemeinen überhaupt ist. Am vermeidbarsten sind diejenigen gedanklichen Fehlleitungen, die auf begrifflicher Unschärfe fußen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 1. Sep. 2017 (CEST)

Keine Sorge, ich bin Experte (und frage mich jetzt, ob du den externen Artikel überhaupt gelesen hast). Die englische Artikelfassung hat am Schluss eine Sektion zu den religiösen und philosophischen Implikationen. Würde der deutschen Fassung nicht schaden, es sei denn man ist ideologisch voreingenommen. Zudem bietet der genannte externe Artikel historisch tw. weit mehr als die englische Wikipediafassung derzeit. (PS Kenne mich mit dem geschützten Editieren von Wikipedia noch nicht so aus). (nicht signierter Beitrag von ALOSR (Diskussion | Beiträge) 03:49/50, 2. Sep. 2017)

Hier scheint ein Missverstaendnis vorzuliegen. Dieser Artikel hier beschreibt die derzeit akzeptierte Version, dabei spielt Lemaître inzwischen keine Rolle mehr. Dass er u.a. Wegbereiter war, steht ausfuehrlich in seinem Artikel. Der Weblink gehoert, wie o.g., genau dorthin. Wobei natuerlich vorzuziehen waere, anhand dieser neuen (?) Quelle den dortigen Artikel zu erweitern und nicht nur als Weblink dazuzupacken ("soll der Leser sich doch raussuchen, was wichtig ist"). MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:22, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt "Die erkenntnistheoretische Rolle der Philosophie und der christlichen Theologie" gelesen, nachdem ich zuvor nur einen etwa gleichgroßen Anfangsteil las. Ich halte den (hier auch zitierten) Artikeltitel für ziemlich unglücklich, wenn gleich er natürlich "richtig" sein mag. Genau deshalb sehe ich mich oben ja veranlasst grade auch hierbei zu begrifflicher Schärfe zu raten – für die Aussage des Artikels bereits in diesem Punkt völlig unnötigerweise. Aber Du wirfst hier so einen Artikel völlig roh und unkommentiert auf die Diskussionsseite, ohne irgendetwas zu begründen, ohne irgendetwas zur Motivation zu erkennen zu geben? Willst Du, als Experte, von Zeit zu Zeit nur vorbeikommen, um zu sehen, was es uns allen möglich war, daraus zu machen? Sag uns doch bitte, was Du willst – nur einen Weblink, ist das alles? – und weshalb Du diesen für so geeignet für den Urknallartikel hältst. Muss er, schon angesichts der Überschrift, nicht kommentiert oder in einen bestimmten Zusammenhang gestellt werden?

Hallo Iwesb, die "derzeit akzeptierte Version" der Urknalltheorie steht ja in keinem substanziellen Wiederspruch zu dem was Lemaîtres laut diesem Weblink proklamierte. Sie ist später darum herum ja nur lediglich ergänzt und ausdifferenziert worden. Es wäre demnach also nach wie vor die seine ... Wer etwa über Atommodelle schriebe, der würde selbstverständlich auch und sogar auf das bohrsche eingehen müssen.

Gruß! GS63 (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2017 (CEST)

Urknall und Energieerhaltungssatz

Im Artikel Fred Hoyle steht der Satz: "Die vorgeschlagene kontinuierliche Erzeugung lieferte zwar keine Erklärung für das Auftreten von Materie aus dem Nichts und verletzt den Energieerhaltungssatz, was aber die Urknallthese letztendlich auch tut." Kann jemand zu dem Letzteren Näheres schreiben? (nicht signierter Beitrag von Neitram (Diskussion | Beiträge) 11:36, 16. Mär. 2017 (CET))

Ich habe den Nebensatz mal auskommentiert. Die lokale Energieerhaltung ist in der relativistischen Kosmologie erfüllt; wenn man ein ausreichend kleines Gebiet betrachtet ("Energie" ist lokal definiert, nämlich im lokalen Lorentzsystem), dann gibt es keine Prozesse, die Energie erzeugen oder vernichten. Den gesamten Energieinhalt in einem endlichen Raum(zeit)gebiet (wo sich die Krümmung der Raumzeit bemerkbar macht), ist zumindest schwierig, hier aber auch nicht besonders relevant, da Steady State schon die lokale Energieerhaltung verletzt. Über den Urknall selbst spricht man bekanntlich in der "Urknalltheorie" nicht. --Wrongfilter ... 11:47, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Energieerhaltung ist nicht gottgegeben, sondern folgt aus (setzt voraus) die Zeitverschiebungsinvarianz der Naturgesetze. Ob man die für den Augenblick des Big Bang als gegeben ansehen kann, ist zumindest fragwürdig.WikiPidi (Diskussion) 15:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat ist die Invarianz der für das jeweilige Problem relevanten Naturgesetze die Voraussetzung für die Gültigkeit der Energieerhaltung. Im Rahmen der ART gibt es die Möglichkeit, dass die Raumzeit von der Zeit abhängt. Das führt dazu, dass die Naturgesetze, die implizit die Metrik der Raumzeit enthalten, ebenfalls von der Zeit abhängen. Als Konsequenz muss man nicht bis zum Urknall selbst zurückgehen, um eine Verletzung der Energieerhaltung festzustellen. Es reicht schon die Expansion des Raums. Konkret wird die Energieerhaltung des elektromagnetischen Felds bei der Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen in einem expandierenden Raum verletzt. Der Energieverlust pro Photon durch die Rotverschiebung gleicht sich nicht mit dem Gewinn durch die Vergrößerung des Volumens aus.

Insgesamt macht das auf kosmologischer Ebene die Energieerhaltung zu einem recht schwachen Argument. Der oben kritisierte Satz ist damit zumindest nicht frontal falsch.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

Mich zwickt es immer, wenn man die kosmologische Rotverschiebung (die eine Folge der Transformation zwischen Bezugssystemen und somit vergleichbar mit der Bezugssystemabhängigkeit von kinetischer Energie ist) mit der Energieerhaltung in Verbindung bringt. Es gibt Arbeiten zu globaleren Konzepten von Energie und deren Erhaltung, ich habe mich aber nie damit beschäftigt. Steady-State verletzt jedenfalls die lokale Energieerhaltung, was die "Urknalltheorie" sicher nicht tut. --Wrongfilter ... 18:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Enzyklopädieunwürdig: Expansion des Universums

Es geht um folgende Passage:

Die Expansion des Universums wurde 1929 von Edwin Hubble erstmals beobachtet. Er entdeckte, dass die Entfernung von Galaxien von der Milchstraße und ihre Rotverschiebung proportional sind. Die Rotverschiebung erklärt man dadurch, dass sich die Galaxien vom Beobachter entfernen, sodass Hubble eine zugrundeliegende Proportionalität von Entfernung und Fluchtgeschwindigkeit postulierte.

Hier wird Interpretation einer Messung mit der Messung selbst vermischt, das ist weder objektiv noch exakt oder gar wissenschaftlich (POV). Er beobachtete nicht die Expansion des Universums, sondern die Rotverschiebung, so auch mit der proportionalen Entfernung. Richtig müsste es lauten:

Der Astronom Edwin Hubble entdeckte 1929, dass das Licht entfernter Galaxien im Vergleich zum Lichtspektrum unserer Sonne rotverschoben ist. Über die im Bereich des Schalls bekannte Dopplerinterpretation wird die Rotverschiebung als Geschwindigkeitsunterschied interpretiert, was die Annahme eines expandierenden Universums stützt.

Wenn hier kein zeitnahes Feedback kommt, gehe ich von Zustimmung aus und ändere das demnächst.

Zudem müsste man der Vollständigkeit halber (betreffs der Postulation der Fluchgeschwindigkeiten) auch noch f. hinzufügen:

Dieser Interpretation, zunächst von Hubble unterstützt, stand er später jedoch kritisch gegenüber.1)

1) The Problem of the Expanding Universe, Edwin Hubble: “Die Untersuchungen wurden darauf ausgerichtet, entscheiden zu können, ob Rotverschiebungen eine tatsächliche Ausdehnung repräsentieren (...) wenn wir dann unsere Daten analysieren (...) könnten wir entdecken, dass eine Skala zu Widersprüchen oder zumindest großen Schwierigkeiten führt. Solche Versuche wurden unternommen und eine Skala macht Probleme. Es ist die Skala (...), der die Annahme einer Ausdehnung des Universums zugrundeliegt.”

--92.194.103.198 08:10, 2. Okt. 2016 (CEST)

Was Hubble davon gehalten hat ist nur von historischem Interesse; es kommt auf den wissenschaftlichen Konsensus heute an, und da wird der Zusammenhang von Expansion und Rotverschiebung nur von Außenseitern bestritten und ist durch Beobachtungen vielfach belegt.--Claude J (Diskussion)

Das mag sein Claude, aber es ist falsch wie es im Artikel steht, denn 1.) beobachtete er nicht die Expansion des Universums, sondern die Rotverschiebung und 2.) postulierte er auch nicht "Proportionalität von Entfernung und Fluchtgeschwindigkeit", sondern distanzierte sich im Gegenteil sogar von dieser Interpretation. De facto gehört Hubble zu den Außenseitern, die Du hier bemühst, der "Entdecker des expandierenden Universums", ein Aluhutträger... schönen Sonntag noch. -92.194.103.198 11:43, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hubble maß vor allem Entfernungen (Rotverschiebungen hatte schon Slipher gemessen), und die Proportionalität ist das Hauptergebnis seines Artikels, der nicht zufällig "A Relation Between Distance and Radial Velocity among Extra-Galactic Nebulae" betitelt ist. Hubbles eigene Interpretation spielt keine Rolle; Kolumbus hat Amerika entdeckt, obwohl er glaubte, in Indien zu sein. Im Übrigen gab es 1929 schon volle theoretische Modelle eines expandierenden Universums, da musste nicht auf eine Dopplerinterpretation zurückgegriffen werden, schon gar nicht auf den akustischen Dopplereffekt. Die derzeitige Formulierung ist meines Erachtens in Ordnung. --Wrongfilter ... 12:24, 2. Okt. 2016 (CEST)

4. Meinung: Ich sehe auch kein Problem mit der aktuellen Formulierung, und ich habe den Verdacht, dass die IP hier sehr unwissenschaftliche Motive verfolgt. --mfb (Diskussion) 15:13, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die IP so verstanden, dass Hubble zunächst von einer tatsächlichen Ausdehnung ausgegangen ist, aber sich später von dieser Deutung wieder distanziert (Wortspiel!) hat. Wenn das korrekt ist, dann ist es doch am Rande eine Erwähnung wert, oder? Es bricht der Urknalllehre ja keinen Zacken aus der Krone, wenn sie von einem Mann befördert wurde, der das gar nicht so sehr tun wollte, im Gegenteil. --Neitram ✉ 11:44, 16. Mär. 2017 (CET)

Weder noch - die Rotverschiebung gibt es nach aktueller Theorie wegen der Raumzeit-Expansion, das hat überhaupt nix mit Doppler zu tun. Bei der Hintergrundstrahlung wird es anscheinend doch auch verstanden, warum dann hier nicht?--Ulfbastel (Diskussion) 23:15, 29. Mär. 2018 (CEST)

Satzfragment

@Wrongfilter:: Auch bei genauerem Hinsehen, ich änderte ein Satzfragment. Ich gebe zu, dass meine Lösung möglicherweise nicht optimal ist, aber es ist ein kompletter Satz. Verbesserungen sind gerne gesehen, nicht aber auf die vorhergehende Fassung --Hubertl (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2018 (CEST)

Doch, der Satz ist vollständig, allerdings invertiert (Adverb - Verb - Subjekt). Der Stil ist vielleicht nicht der beste, aber mir fällt keine bessere Formulierung ein. Benutzer:Bleckneuhaus hat darauf hingewiesen, dass der Satz den Urknall nicht definiert. Er charakterisiert indessen präziser (genauer!), was die eigentliche Definition (die sich aus den Lösung der Friedmann-Gleichungen ergibt) meint. Mich hat zudem das "es" in deiner Version gestört, da es sich auf nichts bezieht. --Wrongfilter ... 19:40, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich halte den Satz nicht für vollständig, ich verfüge durchaus über ausreichendes Sprachverständnis um das feststellen zu können. Und um mehr geht es dabei nicht, es geht nicht um eine inhaltliche Änderung. Das Argument von Bleckneuhaus geht überhaupt nicht auf die Änderung ein. Wir arbeiten ja in einer Sprache, die mit großer Sicherheit eine Formulierung finden lässt, die alle zufriedenstellen kann. Hier aber die Brechstange einzusetzen wie ich das empfinde - indem man einen Kollegen zu Rate zieht um eine Scheinlösung zu erzwingen - ist schon etwas ungewöhnlich um es freundlich zu formulieren. --Hubertl (Diskussion) 23:19, 25. Mär. 2018 (CEST)

Mit Verlaub, ich habe den Kollegen nicht zu Rate gezogen, er hat sich von sich aus geäußert, und mein Sprachverständnis ist gleichfalls ausreichend. EOD. --Wrongfilter ... 23:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Was haltet ihr davon: Er beschreibt einen formalen Punkt..... oder er entspricht vielmehr einem formalen Punkt... --Belladonna Elixierschmiede 23:54, 25. Mär. 2018 (CEST).

Die Verben "beschreiben" und "entsprechen" und sind mir etwas zu vage. Ich könnte mich anfreunden mit "Der Urknall gibt den Punkt der Raumzeit an, der ..." ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:45, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Punkt der Raumzeit" wäre ganz falsch. -- 2A02:120B:2C06:BF10:7C34:2303:FA9:480 15:34, 29. Mär. 2018 (CEST)

Kmk mangelt es hier an einer treffenderen Begrifflichkeit, nicht am Verständnis für die Sache. Was sollte hier denn eine bessere sein? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich kann die Bedenken von Hubertl schon irgendwo nachvollziehen. Wie waere es (s.a. Belladonna): Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion [...]. „Urknall“ bezeichnet einen formalen Punkt im kosmologischen Modell... Dann wird zwar das Wort "bezeichnet" wiederholt, aber das Konstrukt "A ist nicht das. Genauer ist es das" ist IMO auch nicht optimal. -- Iwesb (Diskussion) 02:55, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn wir schon auf die Wortwahl achten, ist auch "bezeichnen" nicht wirklich überzeugend. Der Artikel ist schließlich kein Wörterbucheintrag zu einer Bezeichnung. Vielmehr stellt er das dar, was mit 'Urknall' gemeint ist. Ich würde daher das schmucklose "ist" bevorzugen. Also "Der Urknall ist keine Explosion (...). Denn (...)".---<)kmk(>- (Diskussion) 05:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie ich oben schrieb, es geht mir nicht darum, meine eigene Formulierung durchzudrücken, sondern eine allgemein verständliche Beschreibung - auch in sprachlicher Hinsicht - zu finden. Die inzwischen drei Herrschaften, die ja nichts mit einander zu tun haben wollen, verweigern sich jedoch völlig dieser Diskussion, welche einfach dem besseren Verständnis im enzyklopädischen Sinne auch für Leser geschuldet ist. Leser, welche eben nicht das tiefe Fachverständnis besitzen, welches diese Herren für sich in Anspruch nehmen. Deshalb wurde dieser Artikel auch bei der VM gemeldet um mittels einer vorübergehenden Sperre einen Editwar - und der ist es in der Tat bereits - zu unterbinden. --Hubertl (Diskussion) 04:18, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nimm einfach zur Kenntnis, dass "definieren" in diesem Zusammenhang kein geeignetes Verb ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das Verhalten von Hubertl ist formal grenzwertig (beachte WP:Edit-War – hier lag definitiv einer vor) und hat mich persönlich sehr verärgert. Da dem allerdings eine berechtigte Kritik an einer Formulierung zugrunde lag, die zwar grammatisch in Ordnung, stilistisch aber nicht von feinsten war, habe ich jetzt einmal versucht, den ganzen Absatz umzustrukturieren, hoffentlich in Richtung verbesserter Klarheit. --Wrongfilter ... 10:50, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Wrongfilter: Natürlich lag ein Editwar vor, was ja auch der Grund war, warum ich auf der VM damit war. Und ich mache das sicher nicht aus Lust am Melden. Aber der Editwar lag - und das lässt sich sehr gut nachvollziehen - nicht an mir, sondern an euch. Ich wollte eine einfache, nichtinvasive sprachliche Verbesserung erreichen und was kam von euch? Ein wenig Eigenkritik wäre durchaus angebracht.

Ich bin im Übrigen mit der von Dir durchgeführten Umstrukturierung sehr einverstanden, ich würde höchstens noch an einer Stelle die Formulierung: "Demnach muss noch kurz nach dem Urknall.." die Aussage "kurz" durch "Plank-Zeit" ersetzen um das auch noch klarzustellen. Das natürlich nur dann, wenn es inhaltlich richtig wäre. Im Artikel selbst kommt das schon an anderer, deutlich späterer Stelle vor, aber es ist sicher nicht falsch, das völlig unbestimmte "kurz" auch im Einleitungsbereich zu präzisieren. Noch dazu wo es sich bei diesem "kurz" um das denkmöglich kürzeste "kurz" handelt (wenn ich das als Nichtphysiker richtig interpretiere) und es eben von ganz besonderer Bedeutung ist. Es ist eben mehr - bzw. weniger - als nur ein Bruchteil einer "vertrauten" Zeiteinheit. Ich vermute, dass es eben nichts mit einer vertrauten Zeiteinheit zu tun hat. Eben etwas, was für Nichtfachleute - welche ja die Adressaten des Artikels sind - schwer vorstellbar ist. Mein Vorschlag wäre:

Demnach muss noch kurz nach dem Urknall, innerhalb des Zeitraums, der kürzer ist als die Planck-Zeit, die Dichte des Universums die Planck-Dichte übertroffen haben.

Diese Formulierung hätte den aus meiner Sicht großen Vorteil, dass dem Leser ein Kernproblem zum Verständnis grundlegender kosmologischer Vorgänge vor Augen geführt wird, ohne dessen Berücksichtigung er im Grunde sich dem Thema gar nicht nähern kann. Es zeigt auf, dass mit dem Hinter-sich-bringen der ersten 10⁻⁴³ Sekunden (um es salopp zu formulieren) der Punkt erreicht wird, in dem nachfolgende Vorgänge durch die Relativitätstheorie erklärbar werden. Und nichts davor. Es ist für mich eine, wenn nicht die universale Grenze. Mir ist es bewusst, dass in Folge diese Erkenntnis aus dem Artikel (und den Verlinkungen) entnehmbar ist, aber ich meine, dass die Einleitung mit Sicherheit diese Redundanz aushält.

Es ist mir völlig fremd, hier eine fachliche Diskussion mit euch Physikern zu beginnen, meine Expertise kann sich nur auf die Frage des Verständnisses auf einem zumindest populärwissenschaftlichen Niveau selbst beschränken. Und genau an diesem Punkt sollten sich unsere Interessen treffen, denn außerhalb dieser Diskussion steht/sitzt/wandelt der für uns fremde Leser mit für euch Fachleuten unbekanntem, besser noch: unbestimmtem Verständnishorizont. Das einzige was wir von diesen Personen wissen ist, dass ihr Verständnis nicht in einer geistigen Singularität besteht sondern statistisch gesehen eher wirr, wenn nicht gar als amorph zu bezeichnen ist. Und wenn man dann noch Daniel Kahnmans Theorie über das Denken heranzieht, dann würde sowieso jeder Leser versuchen, eine schnelle - und wenn es nicht anders geht - eine falsche Lösung zu finden um über das Unverstandene mit Anstand drüberspringen zu können. Hauptsache eine Lösung. Und genau diese einfache Lösung wäre die Falsche, denn sie lässt es zu, dass sich der Leser von der Problematik wieder entfernt. Kaum etwas ist in diesem Bereich wichtiger, als dass auch einmal verstanden wird, dass man etwas nicht verstanden hat. Wobei gerade hier der Begriff "man" sehr weit gezogen werden kann.

Je mehr wir aber diesen, für uns immer unbestimmten Horizont unter Berücksichtigung allgemeiner Verständnisregeln verkürzen bzw. näherbringen können, umso besser für den Artikel. Die Ereignisse der ersten Plank-Zeiteinheit minus x entziehen sich eben nicht nur allgemeinen sondern auch speziellen Verständnisregeln. Hawking und sein Team hätte auch darauf verzichten können Die kurze Geschichte der Zeit zu schreiben. Sie selbst hatten es ja eh verstanden. Wozu dann mehr? Wozu einen Wikipedia-Artikel, wenn es dieses wunderbare Buch gibt? Wozu dieses Buch, wenn das Thema sowieso von wenigen Fachpersonen eh verstanden wird/wurde. Wahrscheinlich. --Hubertl (Diskussion) 06:09, 27. Mär. 2018 (CEST)

<bisserl OT> Wenn wir jetzt schon bei den "Klassikern" sind, da fehlt noch einer: Die ersten drei Minuten von Steven Weinberg (1977). -- Iwesb (Diskussion) 06:26, 27. Mär. 2018 (CEST)

<offtopic> Darf ich hier als ebenfalls physikalischer Laie fragen, warum wir Eine kurze Geschichte der Zeit und Die kürzeste Geschichte der Zeit haben – und als relative WP-Anfängerin, wohin meine Frage richtigerweise hingehörte? MfG --Andrea (Diskussion) 08:55, 27. Mär. 2018 (CEST)

<OT> Die Frage erscheint einfach, ist allerdings angesichts dieses Artikelbeginns keinesfalls abwegig. Dagegen war die "kuerzeste" Variante bereits ausfuehrlich. scnr -- Iwesb (Diskussion) 09:17, 27. Mär. 2018 (CEST)

<OT> Na da hat es ja die andere Kurzgeschichte dagegen um Lichtjahre besser gehabt! Keine Physiker am Ball! scnr too --Andrea (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Iwesb: Das Buch von Weinberg ist für viele der Anfang gewesen, sich diesem Thema überhaupt einmal zu nähern, ich habe es seit Anfang der 80er-Jahre in meinem Buchregal stehen, begann es mehrfach und scheiterte mehrfach. Erst durch Wikipedia/Die kurze illustrierte Geschichte der Zeit und eben Weinberg zusammen habe ich quasi meinen ersten Durchlauf geschafft. Und - wie ich meine - mich in die Lage versetzt, einmal völlig andere Denkkonstrukte zuzulassen die für dieses erste (Teil)Verständnis notwendig waren. Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich nicht alles wirklich in seinem vollen Umfang (im Rahmen dieser Bücher) verstanden habe. Da ist noch einiges offen. Aber ich bin sehr froh darüber speziell auch deswegen, weil ich mich seitdem nicht mehr davor fürchte, dass das Universum einen bleibenden Schaden davontragen könnte, wenn wir uns selbst mittels unserer atomaren Überkapazitäten in die Luft jagen würden. Mir ist seitdem klargeworden, dass das nicht einmal ein kosmologischer Furz wäre. Quasi weniger ein vernachlässigenswerter Furz. Also, wären wir alle auf diesem Kenntnisstand, wir hätten den Frieden auf Erden. Und wenns bummst, dann erst recht. Dauerhaft. --Hubertl (Diskussion) 16:50, 27. Mär. 2018 (CEST)

Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu. Das erste Buch das mir in der Hinsicht begegnete war Der Heimatplanet, hrsg. von Kevin W. Kelly. Es wurde im Schaufenster mit dem Bild einer Halberde vom Mond aus gesehen, beworben. Das hat mich so fasziniert, dass ich das Buch gleich gekauft habe. Das nächste war von Trịnh Xuân Thuận, die verborgene Melodie. Warmherig geschrieben mit poetischen Bildern und trotzdem das Wesentliche vermittelnd. Naja, dann ging es weiter.--Belladonna Elixierschmiede 17:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

richtig

Weil wir ja gerade bei den Formulierungen sind:)... mit dem Begriff "richtig" habe ich in dem Zusammenhang Demnach muss noch kurz nach dem Urknall die Dichte des Universums die Planck-Dichte übertroffen haben, ein Zustand, in dem die zugrunde liegende Allgemeine Relativitätstheorie ihre Gültigkeit verliert und der sich allenfalls durch eine noch unbekannte Theorie der Quantengravitation richtig beschreiben ließe Schwierigkeiten. Ich würde dafür plädieren, ihn einfach wegzulassen. Man kann den Urknall mit den anerkannten Theorien nicht beschreiben, weder richtig noch falsch. Vielleich fällt euch ja noch ein besseres Adjektiv ein. LG --Belladonna Elixierschmiede 14:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre es ohne dieses „richtig“ sicher okay und am einfachsten. „Zutreffend“ fiele mir gerade noch ein, obwohl sich daraus andererseits dasselbe Problem ergibt. Was ist mit „hinreichend“? Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{(Du suchst Hilfe?)} 15:10, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Belladonna2: Der Vorschlag deiner Formulierungsergänzung deckt sich im großen und Ganzen mit meiner obigen Anregung, ich habe oben als Antwort auf Wrongfilter versucht, das ebenfalls zu ergänzen. Auch der Feinschliff von HerrSonderbar verbessert das noch zusätzlich. Wie ihr seht, ich habe noch den Begriff "kurz" versucht genauer zu definieren, weil ich ihn für zu unbestimmt halte, es handelt sich dabei ja nicht einmal um eine Fraktion einer für uns verständlichen Zeiteinheit, da eben kürzer als eine Plank-Zeiteinheit (soferne ich das richtig verstanden habe). Die aktuelle Version ist jedenfalls um Längen besser als das, was es noch vorgestern war, mit den Ergänzungen, die hier vorgeschlagen werden, wäre es richtig gut formuliert. --Hubertl (Diskussion) 06:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Warum keine schwarzen Löcher

Gemäß der Theorie der schwarzen Löcher hätte das Universum nie den Zustand verlassen dürfen, dass es aus einem schwarzen Loch bzw. jeder Teil wiederum ein schwarzes Loch ist. Das ist recht schwer verständlich. Eventuell kann man das noch aufnehmen, falls es dazu Quellen gibt.--Bk1 168 (D) 20:19, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ein schwarzes Loch ist immer in den dreidimensionalen Raum eingebettet. Das ist beim Universum nicht der Fall. Damit fehlt einfachen Analogieschlüssen zwischen schwarzem Loch und Urknall die belastbare Grundlage.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:30, 29. Mär. 2018 (CEST)

Stell Dir das frühe Universum vor, es ist zwar gemäß unserem Verständnis oder unseren Vorstellungen nicht im dreidimensionalen Raum eingebettet. Aber man kann sich z.B. eine Kugel (geometrisch gedacht) vorstellen, die ganz innerhalb dieses frühen Universums liegt und damit im dreidimensionalen Raum eingebettet. Wenn diese Kugel nur groß genug ist, erfüllt sie die Bedingungen für ein schwarzes Loch.--Bk1 168 (D) 22:06, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ohne eine Umgebung niedriger Energie, also niedriger Massedichte, fehlt der Mechanismus, der für das Zusammenstürzen zur Singularität verantwortlich ist. Das gilt auch für die mathematischen Modell, die bei der Beschreibung von Schwarzen Löchern zur Anwendung kommen. Sie setzen allesamt Randbedinungen mit niedriger Energiedichte voraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hallo kmk, genau das ist ein schwarzes Loch nicht, "in einen dreidimensionalen Raum eingebettet", genau wie die Vorstellung von der Situation, auf die der Urknall gefolgt sein soll. Das aber genau ist ja des Pudels Kern, für den es so unzählige Erklärungsbemühungen gibt, die aber bisher alle nur unzureichend glückten. In des Menschen großer Not seiner Unverständnis, nannte er diesen Zustand platzhaltend die "Singularität". Gruß! GS63 (Diskussion) 22:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die Singularität ist sehr wohl in dreidimensionalen Raum eingebettet. Wir haben sogar recht konkrete Vorstellungen, wie dieser Raum "aussieht". Siehe dazu zum Beispiel die die Robertson-Walker-Metrik. Es kann zwar nichts aus diesem Raum zu uns gelangen. Das ändert aber nichts an der Einbettung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

Aber eben nicht andersartig. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:20, 31. Mär. 2018 (CEST)

Diskussionsseiten sind zur Verbesserung der Artikel gedacht. Nachhilfe zur Allgemeinen Relativitätstheorie ist hier nicht angebracht, bitte gehe mit solchen Fragen zur Auskunft. --mfb (Diskussion) 10:35, 31. Mär. 2018 (CEST)

Kritik, u.a. Symmetriebruch

Gleich vorweg: Ich zweifle die Urknall Theorie nicht an. Das wäre ja auch Ketzerei. Aber ich finde die Theorie hat sehr, sehr grosse Logiklöcher. An sich ist es ja simpel: Wenn sich das Universum ausdehnt, dann muss es früher kleiner gewesen sein. Man braucht kein Physiker zu sein um daraus zu schließen, dass es aus einem einzigen Punkt entstanden sein muss. Jetzt erklärt das aber überhaupt nicht, warum aus einer Singularität, einem mathematischen Punkt, ein vollkommen asymmetrisches (jedenfalls nach unserer Kenntnis) Universum entstehen konnte. Sicher, es gibt die Theorie der Symmetriebrüche. 2008 wurde dafür ein Nobelpreis verliehen. Aber wofür? Dass es einen Symmetriebruch gegeben haben muss, damit das Universum asymmetrisch geworden ist, liegt auf der Hand. Wodurch dieser Symmetriebruch verursacht wurde ist jedoch nicht bekannt. Es gibt dafür keine Erklärung, sondern ist einfach nur die Erfindung eines Begriffs für etwas, das allen Schlussfolgerungen zufolge stattgefunden haben muss. Genau dassselbe was auch auf den Urknall zutrifft. Obwohl sie allgemein akzeptiert wird steht die ganze Theorie doch aktuell noch auf sehr wackeligen Beinen. Man sieht das unter anderem daran, was die Vorhersagen der Urknall Theorie sind. Unter anderem Ausdehnung des Universums und Hintergrundstrahlung. Sind das wirklich die Vorhersagen, oder nicht doch eher die Hinweise, die überhaupt dazu geführt haben die Theorie aufzustellen? Wenn sich das Universum nicht ausdehnen würde, dann hätte es auch nicht aus einem Punkt entstehen können. Wenn es keine Hintergrundstahlung gäbe, sondern wir in unendlicher Entfernung nur "Nichts" sehen würden, dann würde jeder fragen wieso die Explosionsfront des Urknalls nicht sichtbar ist. - Ich mache mal ein Beispiel, damit jeder sieht was ich meine: Ich höre einen Knall und ich vermute, dass es ein Böller war. Ich weiß nicht wer ihn angezündet hat, also gehe ich davon aus, dass er "spontan" explodiert ist. Ich hab den Böller aber nie gesehen. Da ich einen Knall gehört habe muss es aber ein Böller gewesen sein. Obwohl meine Erklärung sehr banal ist und das große Logikloch hat, dass sie nicht erklärt wieso der Böller überhaupt explodiert ist, nenne ich sie grossprotzig "Urböller" Theorie und verlange, dass mir für diese Meisterleistung der Logik der Physik-Nobelpreis verliehen wird. - Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde die moderne Physik mit ihren Erklärungen, die nur das erklären was man eh schon weiß, zum großen Teil lächerlich. Es kann kaum sein, dass das nur mir so geht, darum fehlt mir in dem Artikel ein Abschnitt "Kritik", der die oben genannten Punkte anführt und eventuell noch mehr, falls es welche gibt. Es wird gesagt, dass es nur noch wenige Wissenschaftler gibt, die die Steady-State Theorie vertreten. Gibt es dann vielleicht auch Kritikpunkte dieser Wissenschaftler an der Big-Bang Theorie? In jedem Fall fehlt aber ein Abschnitt über Symmetriebrüche im Artikel (oder ein Link zu einem separaten Artikel)--TeakHoken213.150.232.3 13:09, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich gebe diesen Abschnitt gkeich mal zum Archivieren frei. Ja, liebe IP, lieber „TeakHoken“, man merkt, Du hast nie wissenschaftlich gearbeitet. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{(Du suchst Hilfe?)} 21:34, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde, HerrSonderbar, deinen Kommentar sehr anmaßend und unhöflich. Auch wenn der Beitrag der IP unwissenschaftlich formuliert sein mag, enthält er nichts unwissenschaftliches, sondern im Gegenteil die Aufforderung zur Selbstreflexion, was höchst wissenschaftlich ist.--Ulfbastel (Diskussion) 22:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe mittlerweile mal den entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia gelesen (warum habe ich das nicht gleich gemacht?). Dort wird unter dem Abschnitt "Problems and related issues in physics" eine ganze Reihe von ungelösten Problemen dieser Theorie gelistet. Unter anderem das Problem der für uns alle sichtbaren Asymmetrie, für die es keine Erklärung gibt. Außerdem ist das Kuchendiagramm interessant: "about 95% is dark matter and dark energy". Im Grunde sind beides Ausgleichsgrößen, damit die mathematischen+physikalischen Formeln stimmen. Beide sind aber bei weitem nicht in dieser Menge beobachtbar! Eventuell findet man sie ja doch irgendwann? Eventuell aber auch nicht. Und so lange steht die Urknall Theorie nicht auf sicheren Beinen. Offenbar ist es eine wissenschaftlich akzeptierte Arbeitsweise, einfach mal mehr oder weniger aus der Luft gegriffene Einflussfaktoren (hier dark matter und dark energy) in riesigen, aber dennoch nicht beobachtbaren, Quantitäten zu erfinden, damit die Theorie nicht in sich selbst zusammenfällt. Sehr sonderbar! Das hat jedenfalls kaum noch etwas mit der wissenschaftlichen Arbeitweise großer Physiker wie Newton, Kelvin, Kepler, Galilei etc. zu tun, die Beobachteten, Experimente machten, Theorien und Formeln aufstellten und diese wiederum durch Experimente und Beobachtungen untermauern konnten. Wenn die etwas erfunden haben (zum Beispiel die Gravitation) dann in einer Quantität, die beobachtbar war. Sicher wusste zu deren Zeit keiner, aus was das Innere der Erde besteht. Eigentlich weiss heute auch noch keiner mit absoluter Sicherheit, aus was er genau besteht. Aber man geht davon aus, dass es Metall ist. Und wenn man Metalle annimmt, die auch auf der Erdoberfläche in großer Menge vorkommen, dann ergibt sich daraus die richtige, beobachtbare Menge, an Gravitation. Oder umgekehrt: Man braucht nicht 20x mehr "dark metal" im Erdkern, damit die Formeln stimmen. Dark matter und dark energy erinnern doch eher an Theorien wie Äther (Physik).--TeakHoken213.150.232.3 11:34, 16. Apr. 2018 (CEST)

Kritik

Es gibt ja auch Kritik an der Urknall-Theorie. Fundstellen:

• Astronomie, Ratlos vor der Großen Mauer, Der Spiegel, 48/1989, Seite 238, 240, 242
• Kosmologie, Royal Flush, Die Kosmologen sind ratlos: Ihre neuesten Forschungsergebnisse passen nicht ins Urknall-Modell, Der Spiegel 52/1990, Seite 167-169
• Urknall, Blick in den Nebel, Neue Forschungen lassen die Himmelsforscher an der Urknall-Theorie zweifeln. Der Spiegel 4/1991, Seite 190, 191
• Bruno Thüring: Methodische Kosmologie, Alternativen zur Expansion des Wetalls und zum Urknall © 1985 ISBN 3-89184-014-4
• Josef Lutz: Das Scheitern der Urknalltheorie © 1991 ISBN 3-88021-213-9
• Hans Jörg Fahr: Der Urknall kommt zum Fall, Kosmologie im Umbruch © 1992 ISBN 3-440-06504-9
• Reinhard Breuer: Immer Ärger mit dem Urknall, Das kosmologische Standardmodell in der Krise © 1993 ISBN 3-499-19323-X

Sollte man vielleicht im Artikel einbauen. 84.59.2.145 23:05, 24. Nov. 2018 (CET)

In den letzten drei Jahrzehnten ist in der Kosmologie derart viel passiert, dass Veröffentlichungen von Anfang der 90er, oder sogar 80er Jahre bestenfalls für eine historischer Anmerkung taugen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:43, 25. Nov. 2018 (CET)

Es geht ja noch weiter: https://www.zeit.de/2004/28/Urknall (Ein Schuss gegen den Big Bang) mit Bezug zum New Scientist und zu der Seite http://cosmology.info/open-letter/index.html (Open Letter on Cosmology) wo sich einige Koryphäen (?) gegen die Urknall-Theorie aussprachen/aussprechen. 84.59.3.117 14:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Der Schlussabsatz in dem Zeit-Artikel ist eine gute Zusammenfassung. Die Urknall-Theorie erklärt die Beobachtungen viel besser als jede (bisher bekannte) Steady-State-Theorie. Natürlich sind noch viele Fragen offen, und wahrscheinlich werden spätere Generationen über unsere Wissenschaft herzlich lachen, kann ja sein. Trotzdem ist der Urknall inzwischen sehr fest in der Kosmologie etabliert und die hier erwähnte Kritik einfach zu unbedeutend.--Simon-Martin (Diskussion) 15:45, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube das sieht nicht jeder so. Der englische Wikipedia Artikel behandelt die im Zeit-Artikel beschriebenen Kritikpunkte (und mehr) sehr ausführlich. Ausserdem muss man sich nur mal dieses Diagramm anschauen und weiß bescheid: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cosmological_Composition_%E2%80%93_Pie_Chart.svg Ich kann nur jedem empfehlen, der keine Scheuklappen tragen will, mal ab und zu zwischen den verschiedenen Wikipedia Sprachen hin und her zu schalten um ein objektiveres (oder eher mehr subjektive Meinungen abdeckendes) Bild zu bekommen. Wie ich oben schon im Abschnitt "Kritik, u.a. Symmetriebruch" erläutert habe beweist sich die Urknall Theorie nur selbst. Sie sagt nur das vorher, was überhaupt erst zu ihr geführt hat. Erklärt aber nicht die Ursachen. Und wenn irgendetwas nicht stimmt, oder nach ihrer Vorhersage anders sein müsste, dann werden Sachen angenommen für die es keine reale Entsprechung gibt (dunkle Energie) und/oder keine Erklärung (schnelle Expansion). Abgesehen davon, mal ganz neutral gesagt: Wenn noch "viele Fragen offen" sind, wieso ist "hier erwähnte Kritik einfach zu unbedeutend"? Da es sich um einen Eintrag handelt, der eine wissenschaftliche Theorie behandelt, ist es enorm wichtig darauf hinzuweisen, dass sie keinesfalls perfekt ist. Immerhin entstehen aus der Imperfektion von Theorien neue, bessere Theorien. Wie z.B. aus Newtons Gravitationstheorie Einsteins Relativitätstheorie und aus der die Urknall-Theorie. Und die ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss.--TeakHoken2003:C6:F704:9600:8893:5491:6051:6CDE 16:37, 28. Dez. 2018 (CET)

Nein, dass noch viele Fragen offen sind, heißt noch lange nicht, dass die ganze Theorie falsch ist. Du hast oben den aus meiner Sicht sehr hilflosen Aufschrei von Steady-State-Anhängern verlinkt. Und Du polemisierst gegen Dunkle Materie und Energie. Haben die bessere Erklärungen für die hohe Umdrehungsgeschwindigkeit von Galaxien, als sie die Urknalltheorie bietet? Welcher Fakt wird überhaupt von denen besser beschrieben? Wo passt deren Beschreibung besser zu den Beobachtungen?

Die andere Gruppe (klein, aber teilweise laut) der "Kritiker" wären dann noch ein Teil der Kreationisten; die schieben einfach alles auf Gott und halten es nicht für nötig, überhaupt Erklärungen zu liefern. Das ist sehr einfach, aber hilft leider nicht beim Erkenntnisgewinn. --Simon-Martin (Diskussion) 19:09, 30. Dez. 2018 (CET)

Nicht falsch verstehen. Ich sage nicht dass die Urknall Theorie falsch ist. Ich bin auch kein Anhänger irgendeiner anderen Theorie. Aber man muss sich mal klarmachen, dass 73% des Universums "dark energy" sind und ohne diese Annahme die Urknall Theorie eben nicht(!) erklären würde wieso sich Galaxien so schnell drehen. Was für eine Erklärung ist das? Mal überspitzt gesagt: Die einen erfinden Gott als Erklärung, die anderen "dark energy" und bauen sie in ein Konstrukt aus Formeln ein um zu verschleiern, dass sie vollkommen aus dem Nichts gegriffen ist. "Dunkle Energie" wird im ganzen Artikel nur einmal erwähnt, obwohl sie so wichtig ist für diese Theorie. Ja, man kann annehmen, dass es sie gibt. Und dann danach suchen. Aber was, wenn es sie garnicht gibt und man sich zu Tode sucht? So eine Theorie ist dann wie eine Verschwörungstheorie. Sie ist unwiderlegbar, weil man nicht das Gegenteil beweisen kann. Ein Anhänger der Urknall Theorie wird immer behaupten können: "Meine Theorie ist richtig. So lange bis mir jemand beweist, dass es im ganzen unendlichen Universum keine mysteriöse dunkle Energie gibt." Sucht man überhaupt danach? Weiss man wonach man suchen muss? Wieso handeln nicht 73% des Artikels von der "dark energy", wenn sie doch so wichtig ist und das Universum damit dermassen angereichert? Wer die Urknall Theorie vertritt, der täte gut daran solche Kritik ernst zu nehmen und gegenzusteuern. Wenn man einfach darüber schweigt, dann muss man sich auch entsprechende Kritik gefallen lassen. Ich finde es "hilft leider nicht beim Erkenntnisgewinn", wenn man seine Theorie auf Etwas stützt was noch Keiner je gesehen hat, aber dann auch nicht danach sucht.--TeakHoken2003:C6:F703:1000:CCF7:CD88:F946:CA95 19:56, 8. Mär. 2019 (CET)

Bitte erst einmal mit den Grundlagen vertraut machen bevor du hier massenhaft völlig absurde Behauptungen aufstellst. Dunkle Energie und Dunkle Materie sind verschiedene Dinge, Dunkle Energie ist nicht wichtig beim Urknall, der Vergleich mit einem Gott ist absolut daneben, und so weiter. --mfb (Diskussion) 15:19, 9. Mär. 2019 (CET)

Diesem letzten Beitrag von Mfb fehlt genau das, was er mir vorwirft: er ist nicht professionell. Im Prinzip ist seine Aussage das Äquivalent von: "Ich habe einen Haufen gute Argumente, die deine widerlegen, aber ich sage sie hier nicht."
Abgesehen davon, daß die Kritik am Urknall nicht (nur) von mir kommt, gründet sie sich auch nicht ausschliesslich auf die dunkle Materie und die dunkle Energie. Es gibt mindestens 6 noch nicht vollständig erklärbare Phanomene, wie zum Beispiel die beobachtbare Asymmetrie. Hier sind sie aufgelistet unter "Problems and related issues in physics": https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Und die dunkle Energie hat sehr wohl etwas mit dem Urknall zu tun, nämlich weil: Eine Theorie kann man nicht beweisen, aber man kann sie widerlegen indem man ihre Vorhersagen überprüft. Das geht so: Der Urknall-kritische Wissenschaftler sagt: "nach dieser Theorie müsste sich das Universum viel langsamer ausdehnen, als wir es gerade beobachten." Der Urknall-verteidigende Wissenschaftler antwortet: "Ja, das liegt daran, dass es sehr sehr viel dunkle Energie im Universums gibt." Der Urknall-kritische Wissenschaftler: "OK, hast mich überzeugt. Ich archiviere dann diese Diskussion."... echt jetzt? Also wer das schluckt, der ist des Diskutierens nicht würdig.--TeakHoken2003:C6:F702:4300:BDA1:4CF2:CC4:EF1D 18:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 06:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dezenter Hinweis aus dem Off: Alle Naturwissenschaftler sind sich darüber einig, daß wir lediglich etwa 5% aller Materie und Energie kennen. Der "Rest" ist schlicht noch nicht erklärt.

Zitatsuche

Ich las einmal, dass ein bedeutender Wissenschaftler den Zustand der Singularität mit einem Atom verglich. So wie in einem Atom enorme Energien gebündelt sind, so war im Zustand der Singularität das Ganze Universum in einem Punkt vorhanden. Ich bin ein vollständiger Laie, würde mich aber trotzdem dafür interessieren, wer einen solchen Vergleich angestellt hat. Danke! Kath Erich (Diskussion) 18:16, 30. Mai 2018 (CEST)

Das dürfte sich auf Georges Lemaitres "primordial atom" ("Uratom") beziehen. --Wrongfilter ... 18:28, 30. Mai 2018 (CEST)

DankeKath Erich (Diskussion) 18:30, 30. Mai 2018 (CEST)

Urknall ist Urknall und nicht "Ur-Knall"

Als IP kann ich das nicht ändern, aber der erste Satz sollte sofort geändert werden. Zum einen ist es überhaupt unnötig, den "Aufbau" eines Wortes zu erklären. Zum zweiten würde dies voraussetzen, daß a. das Wort so bewußt von jemandem "konstruiert" wurde b. genau dies der Gedankengang gewesen sei. Schließlich ist die Erklärung auch noch sprachlich falsch, den zum einen ist "zuerst" ein Wort, daß eine relative Betrachtung anzeigt, die hier aber gar nicht stattfindet, wir sprechen nicht von "zum zweiten Male stattgefundenem Knall" oder dergl., zum anderen ist "zuerst" ein Adverb, hier wäre aber ein Adjektiv gefordert, also "Erster". Tatsächlich genügt es vollständig, hier auf die Ursprünglichkeit zu verweisen, was im Text ja dann auch geschieht. Fazit: Weg damit, aber schnell, denn das ist einfach nur peinlich! --2003:E5:C3D9:6BFD:9183:86C5:C9B3:2698 16:25, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe es entfernt, weil es tatsächlich unnötig ist. Allerdings wurde das Wort ja wohl tatsächlich konstruiert, und mich würde immer noch interessieren, wer das war. --Wrongfilter ... 16:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Big Bang mit Urknall zu übersetzen ist m.E. falsch. Inhaltlich mag aber die deutsche Übersetzung eine Verständniserleichterung beinhaltet haben, da sich die kindliche Frage 'was war vor dem großen Knall' schlechter abtun lässt. Georges Lemaîtres Werk, das 1927 auf französisch (und 1931 auf englisch publiziert) die Urknall-Idee beschrieb, sollte also Ursprung der Suche nach der deutschen Erstübersetzung sein. Auf googlebooks fand ich ein sogenanntes Snippet von 1933 - Nova acta Leopoldina, S.88! Das ist schon ziemlich dicht an der englischen Vorlage dran. Wahrscheinlich ist der Begriff mündlich schon in Gebrauch gewesen.

Habe allerdings keine Ahnung von der Materie und nur mal kurz den Geisteswissenschaftler in mir gestichelt...--2.246.38.96 20:59, 12. Jul. 2018 (CEST)

Der deutsche Begriff Urknall wurde nach unserem bisherigen Kenntnisstand hier erst in Bezug auf Hoyle, nicht auf Lemaitre verwendet. Archivierte Diskussion hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Urknall/Archiv/2#Wer_pr%C3%A4gte_den_deutschen_Begriff_%22Urknall%22? --Biologos (Diskussion) 11:02, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wann wurde denn dieser Begriff von Hoyle das erste Mal benutzt? Auf seiner Wiki-Seite steht etwas von 1949 - also wäre mein obiger Beleg von 1933 im besten Falle nicht die Übersetzung, sondern der zu übersetzende Begriff!

Es ist mal wieder typisch - die "begeisternde" Urheberrechtsassikacke mit 85 Jahren Ferengi-Sperrzeit greift natürlich für das Exemplar der Nova acta Leopoldina. ser.2 v.1 (1932-34). Können die nicht einfach das Lebenswerk von Howard Carpendale und Erich Honeckers späteklektizistische Gestikulargedichte unzugänglich machen. Naja...

Noch sechs Monate, dann wird der Hathi-Trust sein Digitalisat online stellen! Obwohl; der Band geht bis 1934! Ich muss weg!--92.230.38.97 02:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

Eine Verlinkung des Snippet wäre hilfreich um abschätzen zu können, ob es sich lohnt, sich deshalb in die Bibliothek zu bemühen... Online kommt man wohl nicht an Bagge (1950) vorbei (siehe die von Biologos verlinkte Diskussion). --Wrongfilter ... 05:17, 14. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist klar, dass dies etwas unglaubwürdig klingt: google-books zeigt das Suchergebnis vom 12. Juli nicht mehr an! Es ist vielleicht eine Eigenheit der Snippet-Ergebnisse, dass diese Unvollständigkeiten nur sporadisch zu sehen sind. Vielleicht hat auch der Rechteinhaber der Publikation diese wieder zurückgenommen. Bd.1 des Jahrgangs 1933 (enthält S.1-96 --- die Snippet-Stelle bezog sich auf S.88) scheint am seltensten aufzutreiben zu sein! Irgendetwas muss da wohl im deutschsprachigen Gebiet vorgefallen sein, das sogar für einen neuen Herausgeber der Nova Acta L. ursächlich wurde... ...ich muss leider den Beleg (und damit meine Glaubwürdigkeit) schuldig bleiben. Wollte mich nur mitteilen - der Hathi-Trust wird sein Digitalisat erst 2020 urheberreichtsstreitsicher veranstalten können.

p.s. habe auch gerne mal Unrecht.--78.50.210.220 05:32, 20. Jul. 2018 (CEST)

Inhaltlich ist dies unwichtig (begriffsgeschichtlich gesehen jedoch...): In "Über das Schiessen gegen heranziehende Donner- und Hagel-Gewitter" [aus dem Jahre 1811 von Maximus von Imhof (1758-1817)] verwendete selbiger das Wort Urknall auf Seite 12, Zeile 7 in der Bedeutung 'erster/vorhergehender Knall'. Grimms Wörterbuch führt den Begriff nicht.--78.51.138.199 23:33, 24. Jul. 2018 (CEST)

Geschichte der Urknall-Theorie

Ein früher Vorläufer war 1225 der englische Gelehrte und Bischof Robert Grosseteste, der in seinem Werk De luce (Über das Licht) die Grundidee eines Urknalls beschrieb.

Für das Mittelalter mag das ja gerade noch zutreffen, wie man aber schon aus dem Link erfährt, hatte Grosseteste diese Idee von antiken Philosophen. In der Antike wurde die Urknall-Theorie breit diskutiert, schon von den vorsokratischen Naturphilosophen: etwa https://doi.org/10.1080/10556799608205465 - später vor allem von den Epikureern (so etwa Lucretius 5.436-7: "a sort of strange storm, all kinds of beginnings gathered together into a mass", übers. von Rouse/Smith).

Kann das bitte ergänzt werden? (PS: Mit dem Christentum wurde der Ansatz dann ausgerottet, denn er widersprach der biblischen Schöpfung). Rominator (Diskussion) 09:40, 29. Mär. 2018 (CEST)

M.M.n. muss da gar nichts ergänzt werden, da es sich um zwei inhaltlich zu unterscheidene Theorien handelt, die fürderhin auch noch verschiedenen Auffassungen von Wissenschaftlichkeit entsprechen. Mit derartigen Denkschrauben wird seit Jahren auch der empirisch-fundierten Evolutionstheorie die überlieferungsgebundene Kreationismus-Erklärung epistemologisch gleichgesetzt. Das Handwerk des Brotbackens und die biologische Erklärung der Funktionsweise Geschmackssinns am Beispiel des Butterbrotverzehrs sind ja wohl zwi verschiedene Schuhe, oder?--77.186.246.251 02:57, 11. Sep. 2018 (CEST)

Alternation zur Planckdichte durch pulsationskontinuierliches Störungswachstum

Es wäre, betrachtet man die filternd-aufkonzentrierende Wirkung der Schwerkraft als enthalpische negativ-entropische Grundkraft, nicht angebracht zu denken, Materie entstünde an einer Supersingularität zu Beginn von allem. Vielmehr bildet die Schwerkraft und das allgemeine EM-Feld die Physik wie wir sie kennen, in den Grundlagen. Materie entsteht dabei immer aus der Fluktation eines durch Materie und ihr EM-Feld gestörten Vakuums.
Vergleich dazu ein Proto-Nichts, das nicht einmal das nichts wie wir es kennen darstellt. weder Ausdehnung noch Zeit aufwiese, Die Materie die entsteht wird nun durch die Schwerkraft zurück geführt und durch das EmFeld, die Magnetkräfte geschieden, in Teilchen und Antiteilchen. Das Massenaggregat aus Protons wüchse,und fusionierte, bildet dabei mehr Störteilchen, und dichtere Elemente, es entstünden die Ersten Sonnen und Novae Protoformen, die erst im Späteren Alter mit moderierenden schweren Elementen nicht mehr zu Dauerfusion neigten. Eine Sonne explodierte nach diesem Modell also nicht weil sie keine Energie mehr hat, sondern zuviel Störungsmaterie reakkumuliert hat, ohne ausreichend schwere Moderatorelemente(Eisenkernmaße) zu bilden.

Wenn du WP-taugliche wissenschaftliche Quellen hast, die diese Darstellung untermauern, dann poste sie hier, dann kann das im Artikel entsprechend berücksichtigt werden. Ansonsten ist das hier kein allgemeines Forum zur Diskussion von Theorien.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:15, 14. Jan. 2018 (CET)

inflationsfeld

Eine mögliche Erklärung hierfür sollen Slow-Roll-Modelle bieten, in denen das Inflatonfeld ein energetisches Minimum erreicht und die Inflation deshalb endet; eine Alternative ist das bereits beschriebene GUT-Modell, in denen das Ende der Inflation durch Brechung der GUT-Symmetrie erklärt wird.[8]

Bisher war nur von Inflation die Rede. Daher an dieser Stelle blaue Verlinkung auf Inflatonfeld (falls Inflatonfeld gemeint ist).(nicht signierter Beitrag von 2003:ca:9f44:f301:450:5f64:303e:6d32 (Diskussion) 22:38, 29. Mär. 2018‎)

außerdem

Außerdem gab es Neutrinos, die vor allem durch die Gravitation mit dem heißen Plasma wechselwirkten. Im Rahmen des kosmologischen Standardmodells wird angenommen, dass es außerdem eine große Menge dunkler Materie gab, die ebenfalls nur durch die Gravitation mit dem Plasma wechselwirkte. (nicht signierter Beitrag von 2003:ca:9f44:f301:450:5f64:303e:6d32 (Diskussion) 22:42, 29. Mär. 2018‎‎)

Ich habe diesen Beitrag als Kommentar zur Sprache aufgefasst und das erste "Außerdem" durch "Darüberhinaus" ersetzt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PhiRho~dewiki (Diskussion) 15:23, 11. Apr. 2021 (CEST) --PhiRho~dewiki

Hinweise für Laien

Es fehlen Hinweise darauf, daß der Begriff Urknall nicht wörtlich zu nehmen ist im Sinne einer Explosion. Der Urknall findet quasi überall statt, noch heute: Expansion des Weltalls. Das Unbegreifliche ist die (beobachtbare) Tatsache, daß alle Punkte des Weltalls hinsichtlich der Expansion gleichberechtigt sind. Die Ausdehnung findet überall statt (Nicht ganz: Zwischen den Galaxien).

Man soll negative oder verneinende Definitionen vermeiden, für den Laien ist das aber hilfreich (als Ergänzung und Erläuterung). Korrekte und konsistente Theorien sind wichtig (für den Naturwissenschaftler). Die engagierten Laien (Das sind die übrigen Wissenschaftler und Durchschnittslaien) brauchen aber (hier ist das "aber" kein Füllwort) Hilfe zum Verständnis.

„Der Urknall findet quasi überall statt, noch heute: Expansion des Weltalls.“ Nein. Die beobachtbare laufende Expansion ist etwas Anderes als der Urknall, wo die Expansion von einem Punkt ausgeht.

„Das Unbegreifliche ist die (beobachtbare) Tatsache, daß alle Punkte des Weltalls hinsichtlich der Expansion gleichberechtigt sind. Die Ausdehnung findet überall statt.“ Das "Unbegreifliche" wird begreifbar, wenn man sich den 3-dimensionalen Raum in einen 4-dimensionalen eingebettet denkt. Analogie: im 2-dim. Raum einer Kugelfläche, etwa einem Luftballon, entfernt sich beim Aufblasen ebenfalls jeder Punkt von allen anderen gleichmäßig. --UvM (Diskussion) 22:14, 6. Aug. 2019 (CEST)

Das Thema sprengt wahrscheinlich das Hirn nicht nur von Laien, dennoch wäre es schön, wenn der Artikel sich mit einer für Laien ausgesprochen naheliegenden Frage wenigstens ansatzweise befassen würde: Was war vor dem Urknall?
Ja, ich habe gesehen, dass zu dem Thema zwei Bücher aufgelistet sind. Ich vermute aber, dass die für Laien ohnehin nicht verständlich sind. Insofern wäre es schön, wenn der Artikel dazu wenigstens ein paar verständliche Worte verlieren würde. --87.150.0.143 14:21, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich finde Deinen Einwand gut, dass "was war vor dem Urknall" eine der haeufigsten Fragen potentieller Leser ist. Minimalinvasiv koennte man den bestehenden Einleitungssatz folgendermassen umstellen: "Daher gibt es in der heutigen Physik keine allgemein akzeptierte Beschreibung des sehr frühen Universums, des Urknalls selbst oder einer Zeit vor dem Urknall". Viel mehr zu schreiben faende ich der Tatsache, dass es eben keine Beschreibung gibt, eher unangemessen. Findest Du die Satzergaenzung in der Einleitung ausreichend?--Timo 14:46, 24. Feb. 2020 (CET)

Wenn das so ist, dann wäre das ein für Laien durchaus verständlicher Satz. Er muss auch meinetwegen gar nicht unbedingt in die Einleitung, aber irgendwo auffindbar im Artikel wäre nett.

Allerdings schließt sich dann beinahe zwangsläufig die Folgefrage an: Welche einigermaßen plausiblen Beschreibungen gibt es denn? Das wäre ja durchaus interessant, auch wenn die einzelnen Theorien nicht allgemein akzeptiert und mehrheitsfähig sind.

Im Grunde steht dahinter doch (zumindest in meiner laienhaften Vorstellung) auch der Konflikt zwischen einer endlichen und einer unendlichen Zeitvorstellung. Wenn der Urknall sozusagen die Stunde Null des Universums war, was war davor? Kann es einen Beginn der Zeit geben? --87.150.0.143 17:50, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Standardfolklore ist, dass man über die Zeit vor der Planck-Zeit nach dem Urknall keine Aussagen machen kann. Es gibt Theorien, z.B. die Schleifenquantengravitation oder die Stringtheorie, die es versuchen. Beide Theorien kranken daran, dass sie nicht falsifizierbar sind. Daher würde ich es bei einer Bemerkung wie von Timo vorgeschlagen belassen.--Hfst (Diskussion) 19:15, 24. Feb. 2020 (CET)

Na gut. :-)

Irgendwie auch beruhigend zu wissen, dass beim Thema "Unendlichkeit" offenbar auch die schlausten Leute der Welt an ihre Grenzen stoßen. :-) --87.150.0.143 22:53, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das mal wie vorgeschlagen umgesetzt, und finde den Punkt auch so essentiell, dass er in die Einleitung gehoert. Ich habe ausserdem die sehr vage Aussage "keine allgemein akzeptierte Beschreibung des sehr frühen Universums" in so fern praezisiert, dass ich einen unnoetigen Zwischensatz ueber Nukleosynthese herausgenommen habe. Jetzt kommt direkt danach der Zeitraum, auf den sich Urknalltheorien beziehen. --Timo 20:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 15:32, 11. Apr. 2021 (CEST)

Reibung am Strahlungsfeld ?

Der Abschnitt "Neben Elementarteilchen und Strahlung entstanden auch primordiale Magnetfelder. Dies wird auf den Harrison-Effekt zurückgeführt. Man geht davon aus, dass das Plasma im heißen und dichten Universum Wirbel bildete. Die hierdurch hervorgerufene Reibung an dem sehr starken Strahlungsfeld führte zur Erzeugung elektrischer Ströme, die durch Induktion Magnetfelder bewirkten." kommt mir eigenartig vor. "Reibung an Strahlungsfeldern" ist mir noch nicht begegnet. Nicht nur in der deutschen Wikipedia, sondern auch in der englischen gibt es kein Lemma zum Harrison-Effekt. Als Quelle für diesen Abschnitt wird auf einen (existenten und ansonsten 'normal' aussehenden') Artikel der Max-Planck-Gesellschaft verwiesen, dessen Erscheinungsdatum meinen Verdacht nicht mindert: 1. April (2018). --PhiRho~dewiki --PhiRho~dewiki (Diskussion) 15:31, 11. Apr. 2021 (CEST)

Es scheint sich doch nicht um einen Aprilscherz, sondern um einen Übersetzungsfehler zu handeln. In der Einleitung des Originalartikels The primordial magnetic field in our cosmic backyard, 16.Juli 2018 steht "Using those, we estimate the magnetogenesis

by the so called Harrison mechanism. This effect produced magnetic fields exploiting the different photon drag on electrons and ions in vortical motions, which are exited due to second order perturbation effects in the Early Universe." ("exited" müsste wohl "excited" heißen). Wie aber heißt "photon drag" auf deutsch? --PhiRho~dewiki --PhiRho~dewiki (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2021 (CEST)

Nur Singularität ?

In der Einleitung wird nur von einer ursprünglichen Singularität ausgegangen, obwohl dann im Absatz Planck-Ära dann heißt: „Bis heute gibt es keine allgemein akzeptierte Theorie für die Planck-Ära. Als mögliche Kandidaten gelten die M-Theorie und die Schleifenquantengravitation.“ Die letzter Theorie vermeidet aber die Singularität und basiert auf der Quantisierung von Raum und Zeit im Bereich der Planck-Länge. Die Phänomene der Physik werden nicht mehr als unendliches Kontinuum, sondern quantisiert beschrieben. Ich denke, dass das auch in der Einleitung angedeutet werden müsste. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:25, 6. Aug. 2019 (CEST)

Die Einleitung beschreibt den wissenschaftshistorischen Ursprung des Begriffs "Urknall". Dieser entspringt der allgemeinen Relativitätstheorie durch Lösung der Friedmanngleichung (mit Anfangsbedingung heute), also durch Rückwärtsextrapolation der Expansion des Universums. Das ist mit "ergibt sich formal" gemeint. Von Quantisierung oder Planck ist hier nicht die Rede. Das kommt erst im übernächsten Satz, wo darauf hingewiesen wird, dass die Rechnung bis zur Singularität nicht zulässig ist, bzw. nicht die Realität beschreiben kann, da die ART ihre Gültigkeit im Planck-Regime verliert. Erst hier kommen Quantengravitationstheorien, wie M oder Schleifen, ins Spiel. Deine Änderungen haben den logischen Fluss durcheinander gebracht, deshalb habe ich revertiert. --Wrongfilter ... 17:51, 7. Aug. 2019 (CEST)

Die Einleitung ist nicht nur wissenschaftshistorisch abzuhandeln. Es gibt nun Mal zwei Ansätze vom Beginn: Singularität ist ein Ansatz, der andere Ansatz schließt geradezu die Singularität aus und dann darf man sich in der Einleitung nicht aus den historisch ersten Ansatz konzentrieren und den von Ashketar u.a. erst im Nachgang erwähnen. Ganz nebenbei - auch wenn das hier nicht zur Sache gehört - ist m.E. der nichtsingulare Ansatz erfolgversprechender.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2019 (CEST)

Es wird ja auch nicht verschwiegen, dass heutige Ansätze, die Entwicklung des Universums im Planck-Regime zu verstehen, Quantengravitation berücksichtigen müssen. Niemand hat behauptet, dass die Singularität irgendwie erfolgversprechend sei, aber der Begriff des Urknalls meint nun mal diese formale Singularität. --Wrongfilter ... 19:19, 7. Aug. 2019 (CEST)

Bitte setze deine Änderung nicht wieder ein, bevor hier nicht eine weitere Meinung geäußert wurde. --Wrongfilter ... 19:20, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ich bevorzuge die alte Version. Dass unsere Beschreibung erst danach einsetzt steht ja schon im Artikel. --mfb (Diskussion) 04:53, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte aber doch auf die ursprüngliche Frage zurückkommen, warum das in der Einleitung verschwiegen wird. Hier fehlen alternative Hypothesen und Theorien. --Kulturkritik (Diskussion) 14:51, 15. Sep. 2021 (CEST)

Eine Kategorie "Urknall" wäre wünschenswert

Ich möchte einmal den durchaus ernst gemeinten Vorschlag machen, eine gnaze Kategorie "Urknall" einzusetzen.. Das is tein so Facettenreiches Tehme, das bis zur "Expansion des Univerums" und zur "Großen vereinheitlichen Tehorie reicht... Ich würde mir jedenfalls so eine Kategorie wünschen.. Ich wusste nur nicht, wo ich den Vorschlag sonst posten sollte.... 2A02:908:D24:A7A0:104:3D0B:DC0E:9737 03:50, 27. Jan. 2020 (CET)

Bitte hier vorschlagen, verschieben kann man es immernoch. Aber was soll Merkmal dieser Kategorie sein? Wie kann solch eine Kategorie begründet werden? Was gehört alles zu diesen Facetten, von denen Du sprichst? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:31, 27. Jan. 2020 (CET)

Die vorhandene Kategorie "Kosmologie (Physik)" reicht nicht? --Alazon (Diskussion) 08:47, 27. Jan. 2020 (CET)

Meines Erachtens genügt die jetzige Systematik vollauf. Im Gegenteil finde ich diese eher schon recht kompliziert. Allerdings ist das Thema selbst kompliziert, so dass die bisherigen Einzelnachweise keinesfalls ausreichen. Das ist ein viel wichtigerer Punkt. --Kulturkritik (Diskussion) 15:06, 15. Sep. 2021 (CEST)

eine Frage

warum ist das Universum, bzw die Materie, nicht nach dem "festwerden" nicht in einem gigantischen schwarzen Loch kolabiert? (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:5713:4D00:6D0F:64FA:93C4:7A32 (Diskussion) 17:22, 18. Nov. 2020 (CET))

Das ist eine Frage, die du auf WP:Auskunft stellen solltest, dort werden solche Fragen von Freiwilligen beantwortet. (Fragen zum Thema Urknall wie genau diese wurden dort auch in der Vergangenheit schon oft gestellt, die Suche im dortigen Archiv ist wahrscheinlich auch lohnend.) Dies hier ist eine Diskussionsseite, auf der wir Änderungen am Artikel besprechen. --Neitram ✉ 17:35, 18. Nov. 2020 (CET)

Diese Frage ist dennoch in Bezug auf Schwarzes Loch interessant. --Kulturkritik (Diskussion) 14:59, 15. Sep. 2021 (CEST)

Neues (Rekordmessung) vom CERN

https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/rekordmessung-am-cern-urknall-raetsel-bleibt-ungeloest-17717972.html

im ASrtikel erwähnen ? --178.203.108.162 09:38, 6. Jan. 2022 (CET)

Nein. Nur weil "Urknall" in der Überschrift steht, bedeutet das nicht, dass das unmittelbar für einen enzyklopädischen Artikel zum Urknall relevant ist. Es geht primär um ein teilchenphysikalisches Experiment, der Bezug zum Urknall soll vor allem Aufmerksamkeit erregen. --Wrongfilter ... 09:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Warum bei Zerstrahlung von Materie und Antimaterie Materie übrig bleibt ist eine bekannte Frage, die in diesem Artikel nicht erörtert wird. Das in der FAZ genannte Experiment erklärt (leider) nicht, warum Materie übrig blieb. Daher ist dafür in diesem Artikel kein Platz dafür. Vielleicht in Baryonenasymmetrie—Hfst (Diskussion) 10:35, 6. Jan. 2022 (CET)

Auch, wenn das immer wieder so gesagt wird, ich weiß, so blieb dennoch keine Materie "übrig", jedenfalls nicht mehr, als exakt ebensoviel Antimaterie. Mit fortschreitender Aufweitung des Universums während dieser Zerstrahlungen fanden nur lediglich nicht mehr all diese Teilchen einen Zerstrahlungsparner. In der Antiwelt stellt man sich diese (Anti-)Frage irgenwann in gleicher Weise, nur dass sie die unsre natürlich als "Anti" bezeichnen würde. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:00, 6. Jan. 2022 (CET)

Nein, es gibt ein kleines bißchen Materie,die aus den Annihilationsprozessen und der Balance der Reaktionen in der heißen thermischen Gleichgewichtsphase des frühen Universums übriggeblieben ist,aber keine entsprechende Menge Antimaterie. Das ist jedenfalls die gängigste Meinung. Beispiel Frank Close, Antimatter, Oxford UP 2009, S. 118 (zur Existenz von Antimaterie-Bereichen im All: "Although this remains a possibility,most models of the universe disfavour it. The received wisdom is that the entire observable universe is made of matter to the exclusion of antimatter. On the average every five cubic metres of outer space contains on proton, no antiprotons, ten billion quanta of radiation. Everything that we know about the early universe, from theory,observations and the results of experiments at LEP, suggests that in the hot aftermath of the Big Bang those numbers would have been ten billion quanta of radiation,ten billion antiprotons and ten billion and one protons."). Antimaterie wurde nicht beobachtet (Untersuchung Heliumkerne in Satellitenexperiment, keine Hinweise auf "Annihilationszonen" im All, die sich nicht besser anders erklären lassen...). Und Materie entstand durch baryonenzahlverletzende (die Symmetrie Materie-Antimaterie - eben C-Symmetrie - und auch CP-Symmetrie verletzende) Prozesse wie sie auch in GUTs theoretisch vorhanden sind. PS: die oben erwähnten neuen Antiproton Resultate habe ich bei Antiproton eingebaut.--Claude J (Diskussion) 14:47, 11. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Antwort! Wenn das, wie Du zeigst, unter Wissenschaftlern die gängige Meinung ist, so ist das enzyklopädisch natürlich das relevante Bild von der Natur. Nur der Vollständigkeit halber möchte ich aber darauf hinweisen, dass diese Erklärungsversuche derart fundamental gegen die eigentlichen Grundsätze vom Verständnis der Natur verstoßen würden, dass die Wahrscheinlichkeit des Irrtums in der Abwägung dagegen nicht als gering erscheinen kann. Aufzulösen wäre das nur mit einer wirklich erkenntnisträchtigen Erklärung, über die ich aber auch noch nichts gehört habe. So eine Theorie würde, sofern sie unfalsifiziert bleibt, mit Sicherheit den Nobelpreis nach sich ziehen. Dieses stelle ich aber natürlich in dem Bewußtsein fest, dass ich diese gängige Wissenschaftsmeinung nicht widerlegen kann und selbstverständlich unter Zuhilfenahme der wissenschaftlichen Technik des Negativismusses, nur intuitiv der (heutigen) wissenschaftlichen Minderheitenmeinung näherstehe. Es ist also mehr als Raten (dabei aber natürlich kein Behaupten), aber der Argumentation beider Seiten vermag ich nicht ausreicht weit zu folgen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:28, 17. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 19:44, 30. Nov. 2022 (CET)

Hat das Plank Weltraumteleskop Erkenntnisse zur Inflation gebracht?

In Urknall#Kosmische Inflation lesen wir:

Mittels der Messergebnisse des Planck-Weltraumteleskops könnte es möglich werden, genauere Erkenntnisse über die Inflationsepoche zu gewinnen.

Glaubt man dem Artikel zum Plack-Weltraumteleskop, dann wurde es 2013 außer Betrieb genommen. Hat das neue Erkenntnisse gebracht, dann müssen die hier rein. Und wenn nicht kann der Satz ersatzlos entfallen.--Hfst (Diskussion) 15:51, 11. Apr. 2021 (CEST)

Der Mainstream scheint der Meinung zu sein, dass das Planck-Weltraumteleskop die Inflationstheorie erhärtet.hier Aber es gibt Meinungen, die das anders sehen z.B. diese

Insgesamt neige ich dazu, den Satz zu streichen.—Hfst (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht ist erwähnenswert (wenn dem denn so war), dass in den Planck-Plänen mit dieser Hoffnung argumentiert wurde, diese sich aber wohl nicht erfüllt hat. (Sonst hätte man sicher was gehört.)--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:07, 6. Jan. 2022 (CET)

Nein, unerfüllte Ziele des Planck-Teleskops gehören m.E. in den Teleskopartikel aber nicht hier hin.—-Hfst (Diskussion) 11:23, 6. Jan. 2022 (CET)

Es gibt natürlich ein ewig langes Paper zu Planck und Inflation [3], aber wohl nichts, was sich kurz und sensationell zusammenfassen ließe. Es gibt auf jeden Fall keinen Grund, Inflation generell auszuschließen, es geht da mehr um Einschränkungen bestimmter Modelle. --Wrongfilter ... 11:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Satz gelöscht. So wie es war war es nur "Namedropping". --Hfst (Diskussion) 21:13, 30. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 07:10, 2. Jan. 2023 (CET)

Theorie

Kein Plan wo ich es sonst reinschreiben soll also vlt kommt es ja an ... Was wäre wenn die Entstehung eines schwarzen Loches als Urknall fungiert ? Im Inneren des schwarzen Loches würde .IT der verschlungenen Materie ein neues Universum entstehen . Demnach würde es viel viel Universen geben , welche sich zwangsläufig irgendwann in Seeehr vielen vielen Jahren zu einem vereinigen. Die Gravitation eines schwarzen Loches krümmt die Raumzeit . Bei ausreichend Krümmung müsste diese irgendwann "gestapelt" vorliegen . Die Materie so wie auch alles andere im Inneren eines schwarzen Loches ist auf winzige Größe komprimiert , wenn die Raumzeit ebenfalls mitkomprimiert ist wäre es doch möglich das sie von innen heraus betrachtet normale Größe hat , und alles was beim Eintritt zerrissen wurde kann wieder regulär Materie sein . Da ein schwarzes Loch kontinuierlich Materie verschlingt würde das Universum im Inneren wachsen und der Rand des Universums wäre von der anderen Seite aus betrachtet ein winziger Punkt mit unglaublicher Masse und Dichte .

Nicht einfach als Unfug abtun weil keine mathematischen Beweise vorliegen sondern Mal ernsthaft durch den Kopf gehen lassen . Wenn logische Einwände dazu bestehen bitte drunter schreiben . 82.83.182.41 13:05, 6. Mär. 2022 (CET)

Die Universen würden also ineinander liegen und mehrerer solcher Stempelungen obendrein parallel in jeder Ebene? Unser Universum würde demnach also in anderen liegen? Wo hört es auf, was ist das Äußerste? Oder liegen alle irgendwo in anderen, so dass sie ringförmig (auch über weitere Dimensionen) ineinander verwoben sind? Ist das nicht letztlich das vorherrschende Bild des (unseres) Universum mit seinen "Wurmlöchern"? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2022 (CET)

Das Übliche: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Urknall zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.". --Wrongfilter ... 18:16, 6. Mär. 2022 (CET)

Hallo Wrongfilter, der Initiator hat extra darauf hingewiesen, dass er nicht weiß, wie er es sonst machen soll. Wenn er es anders machen soll, dann zeige ihm, wie er es anzustellen hat und verschiebt die Diskussion ggf. dort hin. Schaden wird das hier jedenfalls nicht, so dass es keine Schwierigkeiten bereiten sollte, sowas auch einmal zu tolerieren. Mir gelingt das jedenfalls. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2022 (CET)

Es gibt hier Regeln bezüglich Diskussionsseiten, diese habe ich zitiert. Was der Initiator mit seiner "Theorie" (es ist keine) machen soll, sage ich lieber nicht. --Wrongfilter ... 19:07, 6. Mär. 2022 (CET)

Natürlich gibt es die, aber wir wollen keine Rabulisten sein und ein Mißbrauch, hier zu verwirren oder dem Artikel Schaden zu wollen, ist dadurch ja nicht zu befürchten. Es sind nur Regeln und wir werden auf Einhaltung dringen, wenns drauf ankommt. Von daher, doch alles gut ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:59, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 07:11, 2. Jan. 2023 (CET)

Urknall nicht gleich Entstehung des Universums.

Die englische Wikipedia schreibt korrekt:

One of the common misconceptions about the Big Bang model is that it fully explains the origin of the universe. However, the Big Bang model does not describe how energy, time, and space were caused, but rather it describes the emergence of the present universe from an ultra-dense and high-temperature initial state.[139]

Der Untertitel sollte angepasst werden. Feuerswut (Diskussion) 19:56, 3. Apr. 2022 (CEST)

Die gewünschte Aussage befindet sich im letzten Absatz des Intros, wo es heißt:

Urknalltheorien beschreiben nicht den Urknall selbst, sondern das frühe Universum in seiner zeitlichen Entwicklung nach dem Urknall: von einem Zeitpunkt mehr als eine Planck-Zeit (etwa 10⁻⁴³ Sekunden) nach dem Urknall bis etwa 300.000 bis 400.000 Jahre später ...

Von daher verkompliziert die Ergänzung "... Beginn des Universums wie wir es Beschreiben können ..." das Intro ohne eine fehlende Information zu ergänzen.

--Hfst (Diskussion) 20:24, 3. Apr. 2022 (CEST)

Mein Punkt ist: Die Einleitung ist irreführend, weil sie nahelegt, dass der Urknall der Anfang des Universums ist.

Es gibt so z.B. Hypothesen wie das zyklische Universum, die Vereinbar mit dem Urknall und unserem Wissensstand (Ignoranz - Möglichkeiten) sind, aber den Punkt als Anfang des Universums widerlegen würden, wenn sie war wären.

Wikipedia bezieht sich auf faktenaussagen: Die Aussage: Der Urknall ist der Anfang des Universums ist nicht ausreichend belegt, also sollte diese Behauptung so deklariert werden und nicht hier henannt werden in dieser Form. Feuerswut (Diskussion) 21:30, 3. Apr. 2022 (CEST)

Hier ist ein Beispiel: https://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html Feuerswut (Diskussion) 21:37, 3. Apr. 2022 (CEST)

@Feuerswut Ich denke besser als ein Editwar wäre es wenn Du, @Wrongfilter, @Claude J den Editwar abbrecht und hier eine neue Formulierung aushandelt. Gute Nacht. --Hfst (Diskussion) 22:39, 3. Apr. 2022 (CEST)

Die Formulierung ist holprig und überflüssig (davon abgesehen schreibt man ein Verb klein). Da könnte man ja vor jeden Artikel einer physikalischen Theorie so einen Zusatz machen: behandelt ein Phänomen, so weit wir es beschreiben können. Das die Beschreibung im Rahmen der bekannten physikalischen Theorien am Anfang des Urknalls zusammenbricht ist im Übrigen auch noch in der Einleitung erläutert. Zyklische Universen sind alternative Theorien zum Urknall, wie im Artikel auch dargestellt (Abschnitt weitergehende Theorien). Aus dem Grund habe ich es auch in erster Linie revertiert. Beschreiben lässt sich das Universum in der Kosmologie auch als zyklisches Universum.--Claude J (Diskussion) 07:30, 4. Apr. 2022 (CEST)

Entstehung und Veränderung der "Anfangszahl"

Ich erinnere mich, dass ich selbst mit nacheinander die Zahlen 13,2 | 13,5 | 13,8 Mllrd. Jahren gemerkt habe. Ich fände es gut, wenn verlinkt würde auf "Weltalter / Entwicklung der Abschätzungen" oder sogar diesen Abschnitt hier bei "Urknall" mit aufnimmt.

"Seit 1950 hat sich das jeweils vermutete Weltalter zwischen 4 und 20 Milliarden Jahren bewegt. Binnen weniger Jahre konnte man den Wert der Hubble-Konstante auf etwa 50 bis 100 km s⁻¹ Mpc⁻¹ korrigieren. Die zugehörige Debatte der Kosmologen begann etwa 1970 und hielt bis Ende der 1990er Jahre an."

--Delabarquera (Diskussion) 16:44, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe in der Einleitung einen Link gesetzt; das sollte genügen. Es ist natürlich logisch, dass durch immer bessere Beobachtungs- und Messmethoden das Alter des Universums immer präziser bestimmt werden konnte. Ich erinnere mich, dass in meiner Schulzeit die geläufige Angabe „rund 15 Mrd. Jahre“ lautete, später wurden es 14, dann 13,5 … Irgendwann habe ich aufgehört, es mir zu merken, weil der konkrete Wert ja nicht wirklich wichtig ist. --Winof (Diskussion) 18:13, 26. Apr. 2022 (CEST)

falsche Darstellung

Es dauerte etwa 400.000 Jahre, bis die Temperatur so weit abgesunken war, dass sich stabile Atome bildeten (Rekombinationsepoche) und Licht große Distanzen zurücklegen konnte, ohne absorbiert zu werden.

Bitte was? Photonen werden eben gerade von stabilen Atomen und Molekülen absorbiert, während ein vollständig ionisiertes Plasma Photonen bis auf hochenergetische Gammaquanten eigentlich nur streut. Außerdem is der Wirkungsquerschnitt der Atome und Moleküle wesentlich größer. Heißt: ein neutrales Gas streut Licht wesentlich effizienter als ein Plasma. --80.146.245.99 15:48, 28. Mär. 2022 (CEST)