Diskussion:Usine des Forces Motrices

Der Artikel „Usine des Forces Motrices“ wurde im September 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.10.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Quelle

Kann es sein, dass vergessen wurde, die (alte) Quelle zu nennen? Der Text wirkt insgesamt wie eine etwas hölzerne Übersetzung. Bitte gegebenenfalls nachholen. -- seh_und, (Diskussion) 08:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nein, die Quellen sind angegeben. Ist auch keine Übersetzung.--Pechristener (Diskussion) 15:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

Geschichte, 3. Absatz

"Zwei Turbinen versorgten die heutige Altstadt und die übrigen drei Gebiete,...." Welches sind die übrigen drei Gebiete? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C6B1:3820:4EA:4B78:4880:FC5A (Diskussion | Beiträge) 01:29, 6. Okt. 2015 (CEST))

umgestellt: "Zwei Turbinen versorgten die heutige Altstadt und die drei übrigen Gebiete, die bis zu zehn Kilometer von der Anlage entfernt waren." Heribert3 (Diskussion) 12:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Name und Übersetzung

Wenn ich es richtig verstehe, lautet der vollständige Name des Kraftwerks „Usine des Forces Motrices de la Coulouvrenière“, sowie es beispielsweise in den Artikeln Usine de Chèvres oder Jonval-Turbine genannt wird. Dabei war „Forces Motrices de la Coulouvrenière“ der Name des betreibenden Unternehmens. „[Société des] Forces Motrices de <Name eines Flusses oder Ortes>“ (dt. [Gesellschaft der] Antriebskräfte der/des/von ...) war ein damals im Französischen verbreitetes Namensschema für Kraftwerks- insbes. Wasserkraftwerksbetreibergesellschaften.

Das vorangestellte „Usine des ...“ heißt einfach „Kraftwerk der/des/von ...“. Die im Einleitungssatz genannte Übersetzung als „Fabrik“ finde ich unpassend, es sei denn dies ist nachweislich die in Genf gebräuchliche Übersetzung. --TETRIS L 09:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens ist das Lemma Usine des Forces Motrices durch das Weglassen des Zusatzes „... de la Coulouvrenière“ streng genommen mehrdeutig. Da „Forces Motrices“, wie oben erklärt, ein verbreiteter Name für Kraftwerksbetreiber war, ist folglich natürlich auch die Bezeichnung „Usine des Forces Motrices ...“ keine Seltenheit. So gab es beispielsweise - schnell mal gegoogelt:

• Usine des Forces Motrices du Rhône an der Rhone in Lyon
• Usine des Forces Motrices de la Loue
• Usine des Forces Motrices du Madon
• Usine des Forces Motrices du Vercors (in der Schlucht Gorges de la Bourne)
• Usine des Forces Motrices de Chancy-Pougny
• Usine des Forces Motrices de la Gougra
• Usine des Forces Motrices Bernoises, Kraftwerke in Bellefontaine, Hagneck, ...
• Usine des Forces Motrices de la Biaisse
• ... noch einige weitere ...

Ich tendiere dazu, den Artikel zum Lemma Usine des Forces Motrices de la Coulouvrenière zu verschieben und die verkürzten Namen im Einleitungssatz zu erläutern. Die Weiterleitung von Usine des Forces Motrices könnte mMn vorerst bestehen bleiben (Regel BKL III), da das Kraftwerk in Genf laut Google der mit Abstand häufigste Treffer ist. Sollte irgendwann ein Artikel zu irgendeiner anderen Usine des Forces Motrices angelegt werden, könnte im Artikel ein entsprechender Weiterleitungshinweis ergänzt werden. --TETRIS L 10:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Einleitung habe ich schon angepasst. Wenn niemand widerspricht, werde ich die Verschiebung vornehmen, wenn der Artikel von der Hauptseite runter ist. --TETRIS L 11:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hallo TETRIS L, mir ist die ganze Sache bewusst. Ich weiss nicht, wie gut du der französischen Sprache mächtig bist, aber es ist klar, dass Usine des Forces Motrices xyz in Deutsch Kraftwerk xyz ergibt. Die Anlage in Genf dürfte am Anfang der Geschichte dieses Begriffs sein, ich habe dafür allerdings keine Quelle dazu gefunden. Der Begriff Usine wurde nachweislich für eine Fabrik genutzt, die mechanische Antriebsenergie, meist vom Wasser nutzt. Der Begriff Usine des Forces Motrices ist also eine Fabrik, die aus Wasser mechanische Antriebsenergie erzeugt. Da das aber keine Quelle hat, kann ich das so nicht in den Artikel schreiben.

Der Begriff Usine des Forces Motrices ohne Zusatz tritt aus meiner Sicht zumindest im deutschen Sprachraum schon fast ausschliesslich im Zusammenhang mit der Anlage in Genf auf, während der vollständige Namen Usine des Forces Motrices de la Coulouvrenière ohne Wikipedia Artikel selbst im französischer Sprache bei Google nur 532 mal auftritt. Aus dieser Sicht würde ich den Artikel nicht verschieben, aber ich werde dir auch nicht böse, wenn du ihn verschiebst, weil es dann einfacher ist, die anderen Begriffe von diesem Lemma abzugrenzen.--Pechristener (Diskussion) 11:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu den zitierten Wikipedia-Artikeln: Im Jonval-Artikel stand tatsächlich "Usine des Forces Motrices de la Coulouvrenière", das hatte ich da aber selbst reingeschrieben. War mir nicht sicher, und habe deshalb extra mit Wiki-History nochmals geprüft. Ich weiss dass ich mich damals auch am allgemeinen Begriff gestört hatte und deshalb den Begriff mit Coulouvrenière verwendete. Heute bin ich aber der Überzeugung, dass Usine des Forces Motrices zusammen mit Genf, die gebräuchlichere Bezeichnung ist und habe es deshalb korrigiert. Beim Artikel über Chèvres, würde ich die Bezeichnung mit Coulouvrenière stehen lassen um die Anlage eindeutig von Chevere abgenzen zu können. Habe dort noch den Satz entfernt / korrigiert, dass die Usine Des Forces Motrices ein Gleichstrom-Kraftwerk wäre. Das ist aus meiner Sicht schlichtweg falsch. Siehe Quellen im hiesigen und dortigen Artikel.--Pechristener (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Stromerzeugung?

Der Text des Artikels und auch andere Quellen, die ich im Internet gefunden habe, ist nicht 100%ig klar: Hat das Kraftwerk jemals direkt Strom erzeugt? Wenn ich die Texte richtig verstanden habe, dann trieben die Turbinen des Kraftwerks niemals Generatoren an, sondern immer nur Pumpen. Das mit diesen Pumpen erzeugte Druckwasser wurde an anderer Stelle - dezentral - zum Antrieb von Arbeitsmaschinen und teilweise auch zur Stromerzeugung genutzt. Das Kraftwerk hat diente also nur indirekt zur Stromerzeugung?! --TETRIS L 11:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe die Einleitung entsprechend angepasst. Was mich irritiert, ist die Tatsache, dass die Artikel Elektrizitätswirtschaft in der Schweiz und Usine de Chèvres aussagen, das Kraftwerk habe Gleichstrom erzeugt. Das steht im Widerspruch zur Beschreibung in diesem Artikel. --TETRIS L 10:40, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, habe zum Wort Usine im Artikel noch ergänzt. Aber in Genf spricht niemand von dt. "Fabrik". Der Name wird nicht übersetzt. Dort wird durchgehend Frz. geschrieben und gesprochen. Mit der Mehrdeutigkeit der Usines kann man dort leben. Auch das Barrage wird ja gelegentlich Usine de S. genannt (wahrscheinlich, wenn man an das Kraftwerk dabei denkt).

Ich denke im Artikel hier und bei den anderen Stichworten ist auf den Zusammenhang von Pont de la machine, Pont de la Col., La station de traitement du prieuré (kurz Le Prieuré, Wasserwerk, 1840) und den Usines hinzuweisen (Vgl. SIG-Doku). Aber eigentlich wollte ich dir sagen, dass die UFM wohl in einer späteren Phase auch zur Stromerzeugung, mit extra Turbinen und Generatoren genutzt wurde. Das ging dann wohl noch recht lange (Erinnerung sagt bis in die 1960er). Hatte ich in einer Darstellung zum Denkmal frz. gelesen. Stelle begegnet mir vielleicht bald wieder. Dann lässt sich das ja noch einfügen. -- seh_und, (Diskussion) 17:05, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage von Tetris L habe ich absichtlich unbeantwortet gelassen, weil ich keine eindeutige Quelle weder für direkte, noch für indirekte Stromerzeugung gefunden habe. Es steht nun auch so im Text drin inkl. genauerer Quellenangabe. Die irritierenden Quellen sind Sekundärquellen, keine Primärquellen, zudem sind sie Deutsch anstatt Französisch. Im Artikel vom SEV gibt es noch andere Fehler und im Wiki Artikel von Usine de Chèvres habe ich auch Fehler entdeckt - also keine wirklichen Quellen. Die von mir verwendete Quelle scheint von jemandem geschrieben zu sein, der sich mit der damaligen Technik befasst hat und auch wissenschaftlich schreibt, weshalb ich davon ausgehe, dass tatsächlich Wechselstrom und Gleichstrom erzeugt wurde.Pechristener (Diskussion) 10:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe nun eine Quelle gefunden, welche die indirekte Stromerzeugung bestätigt. Entsprechend in Artikel eingesetzt. Zuerst habe ich die indirekte Stromerzeugung nur vermutet, hatte aber keine Quelle gefunden, weshalb ich das anfänglich im Artikel bewusst offen liess.--Pechristener (Diskussion) 12:12, 8. Okt. 2015 (CEST)