Diskussion:Uwe Nolte

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Uwe Nolte“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zitate

Für Zitate gibt es Wikiquote. --Hubertl (Diskussion) 16:33, 21. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia Regeln zu "Artikeln über lebende Personen"

Der Abschnitt "Diskussion über Nähe zum Rechtsextremismus" verstößt gegen die Regeln von wikipedia, siehe "Artikel über lebende Personen". Erstens nimmt der Abschnitt unverhältnismäßig viel Raum ein, zweitens handelt es sich bei den Vorwürfen, die die Diskussion auslösten, um Unterstellungen, und drittens sind diese Unterstellungen von einer Art, die in Deutschland zu ernsten beruflichen Konsequenzen für die beschriebene Person führen. Schon allein eine angedeutete "Nähe zum Rechtsextremismus", selbst wenn diese gar nicht vorhanden ist, zieht in Deutschland die gesellschaftliche Ächtung nach sich, wie jeder weiss, mit ernsten wirtschaftlichen Folgen für den Betreffenden. Wikipedia weist darauf hin, dass Informationen, die "potentiell ehrverletzenden Charakter" haben, aus Artikeln gelöscht werden müssen. Wir bitten die zuständigen Redakteure, die hier die Änderungen genehmigen oder verwerfen, die Entfernung des Abschnitts zuzulassen. (nicht signierter Beitrag von Dietrun3 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 28. Nov. 2016 (CET))

Technischer Hinweis 1: in Wikipedia gibt es keine Redakteure. Dafür gibt es ja solche Diskussionsseiten. Im übrigen solltest du (solltet ihr? - wer ist "wir" in "Wir bitten die zuständigen Redakteure...") bis zum Abschluss dieser Diskussion sämtliche Versuche einstellen, die fraglichen Passagen des Artikels erneut zu entfernen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2016 (CET)

Technischer Hinweis 2: Wenn sich die Artikelperson in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt fühlt, besteht die Möglichkeit, sich bei Wikipedia selbst mit einem Account anzumelden, diesen Account verifizieren zu lassen und dann - ebenfalls hier auf dieser Diskussionsseite - ausführlich darzulegen, welche Formulierungen genau sein Persönlichkeitsrecht seines Erachtens verletzen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2016 (CET)

Inhaltlicher Hinweis: Der betreffende Abschnitt ist neutral formuliert und gut belegt. Es besteht m. E. kein Grund zur Entfernung. --Siwibegewp (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2016 (CET)

Wie oben dargelegt nimmt der Abschnitt überproportional viel Raum ein und entstellt sein Werk. Daran ändert auch eine neutrale Formulierung nichts. Kritik und Anfeindungen gibt es immer, aber man darf ihnen nicht so viel Raum geben, dass sie den Blick auf die Person und das Werk dominieren. Siehe

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen

"Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." Dietrun3 (18:45, 28. Nov. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Richtig. Und ein Satz davor steht: Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Die Kritik ist relevant, die Kritik kommt aus verlässlicher Quelle, die Kritik ist nicht parteiisch geschrieben und sie dominiert nicht den Artikel. Aber es ist ja in Wikipedia nichts neues: gerade Künstler wollen Kritik aus ihren Wikipedia-Artikeln heraushalten. Und zwar hauptsächlich aus dem von dir schon genannten Grund: es könnte ihnen wirtschaftlich schaden. Darauf darf Wikipedia aber keine Rücksicht nehmen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:55, 28. Nov. 2016 (CET)

Der Abschnitt dominiert sehr wohl den Artikel. Er nimmt sogar mehr Raum ein als die gesamte Werk-Beschreibung. Schon allein in der Kapitelübersicht fällt die Überschrift durch ihre Länge als erstes ins Auge. Hinzu kommt die emotional-manipulative Wirkmacht des Signalworts "Rechtsextremismus", das einem Bannspruch gleichkommt (im Mittelalter lauteten die Begriffe "Hexe" oder "Häretiker", der Effekt war derselbe). Wenigstens sollte hier der Begriff Rechtsextremismus mit einem neutralen Begriff ersetzt werden, da der Begriff die Person in ein falsches Licht rückt. Die angeblich zuverlässigen Quellen belegen nur, dass es diese Unterstellungen gab -- Beweise liefern sie nicht. Die wirtschaftliche Schädigung von Künstlern, die ohnehin um ihr Überleben kämpfen müssen, in Kauf zu nehmen, nur weil es einmal haltlose Vorwürfe gab, ist m.E. verantwortungslos und auch nicht im Interesse der Öffentlichkeit. Dietrun3 (Diskussion) 19:49, 28. Nov. 2016 (CET)

"Die angeblich zuverlässigen Quellen belegen nur, dass es diese Unterstellungen gab". Mehr steht auch nicht im Artikel. --Siwibegewp (Diskussion) 20:23, 28. Nov. 2016 (CET)

Nähe zum Rechtsextremismus

Ich empfehle den Abschnitt gemäß der WP Regularien anzupassen/zu überarbeiten. Hier wird zum Teil der Eindruck erweckt, dass die Nähe zum Rechtsextremismus ein bewiesener und belegbarer Fakt wäre. Das liest sich aber bspw. in der Mitteldeutschen Zeitung doch etwas anders. Man sollte evtl. diesen Artikel nehmen und den Abschnitt entsprechend anpassen. Vielleicht erübrigen sich dann auch Diskussionen wie eins weiter oben. --^ΚηœrZ ☠ 19:19, 28. Nov. 2016 (CET)

Das betrifft z.B. solche Änderungen. Es ist für den Artikel und für den o.g. Punkt irrelevant wer wie über einen Dritten redet/berichtet usw. Solche Abschnitte verstoßen klar gegen WP:WWNI Punkt 3. @Siwibegewp ich empfehle dir deswegen keinen EW zu beginnen! --^ΚηœrZ ☠ 19:49, 28. Nov. 2016 (CET)

Es ist mir neu, dass Rezeptionen zu Werken eines Künstlers für den Künstler und seinen Wikipedia-Artikel irrelevant sind. Dass die dann aus der rechten Ecke kommen, ist für den Künstler natürlich, wie oben schon geschrieben, wirtschaftlich nicht förderlich. Relativieren sollte man das natürlich, wenn anderslautende Quellen zur Verfügung stehen. Ganz löschen dagegen ist Whitewashing. --Siwibegewp (Diskussion) 20:20, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich dachte ja, ich würde WP:WWNI kennen, habe aber vorsichtshalber nochmal nachgelesen. Und siehe da: nichts in diesem Artikel verstößt gegen WP:WWNI. --Siwibegewp (Diskussion) 20:29, 28. Nov. 2016 (CET)

Die Junge Freiheit ist denkbar ungeeignet als Quelle für Artikelinhalte bzw. für "Rezeptionen zu Werken eines Künstlers". Sie entspricht im Zusammenhang mit Personenartikeln bzw. Rezensionen keinesfalls den Anforderungen aus WP:Q. Nur weil Medien, egal welche, über jemand berichten, kann daraus nicht automatisch eine "Nähe zu..." was-auch-immer konstruiert werden. Nur weil unseriöse Medien wie bspw. die Bild über Helene Fischer berichten, kann man nicht automatisch Helene Fischer Nähe zu unseriösen Journalisten oder zur politischen Anschauung des Verlegers oder Hausmeisters des Springer-Gebäudes unterstellen. Damit wären wir wieder bei WP:WWNI, WP:POV und vor allem WP:TF. --^ΚηœrZ ☠ 20:35, 28. Nov. 2016 (CET)

3. Meinung zu den beiden Diskussionsabschnitten obendrüber

Die Anfrage findet sich hier: WP:3M#Uwe Nolte --Siwibegewp (Diskussion) 20:52, 28. Nov. 2016 (CET)

3M zum Abschnitt Wikipedia Regeln zu "Artikeln über lebende Personen" --> Ich sehe keine Probleme mit WP:BIO, das ist auch ausreichend im betreffenden Abschnitt hier auf der Disk erklärt. Sehr wohl sehe ich ein Thema beim Abschnitt "Nähe zum Rechtsextremismus", halte mich aber als Beteiligter aus der Disk heraus. 3M sollte die beiden Abschnitte/Themen getrennt bewerten. Eine Vermischung ist nicht sinnvoll. --^ΚηœrZ ☠ 21:01, 28. Nov. 2016 (CET)

Ja, wir sollten jedem, der hier seine 3M abgeben möchte, selbst selbst überlassen, ob er sich zu einem der beiden obigen Diskussionsabschnitte getrennt, oder nur zu einem von beiden, oder zu beiden gemeinsam hier äußern möchte. Ansonsten bin ich wie Knoerz natürlich auch aus diesem 3M-Abschnitt raus. --Siwibegewp (Diskussion) 21:15, 28. Nov. 2016 (CET)

3M: Im hier umstrittenen Abschnitt "Diskussion um Nähe zum Rechtsextremismus" sind insgesamt sieben Einzelnachweise angegeben, von denen allerdings nur zwei als Belege zulässig sind und zwar der Artikel in der Mitteldeutschen Zeitung und der Artikel in der Jungen Freiheit. Auf Basis dieser Belege kann kurz dargestellt werden, dass 2013 eine bereits geplante Ausstellung in der Merseburger Willi-Sitte-Galerie aufgrund einer anonymen Mail an die Galerie abgesagt wurde, welche ihn einer Nähe zum Rechtsextremismus bezichtigte. Die Ausstellung hätte daraufhin in der Galerie ben zi bena stattgefunden. Alles andere ist nicht relevant. --Potarator (Diskussion) 22:13, 28. Nov. 2016 (CET)

Potarator hat recht, die meisten Quellen sind ja gar keine seriösen Quellen. Mit der Lösung von Potarator wäre ich einverstanden, wenn dieser Satz dann im Haupttext erscheint. Ein extra Abschnitt mit der Überschrift "Diskussion um Rechtsextremismus" ist dann wohl erst recht unangebracht. Da ich hier neu bin: wer erklärt eigentlich wann eine Diskussion für beendet? Dietrun3 (Diskussion) 19:10, 29. Nov. 2016 (CET)

Das mit der Überschrift sehe ich auch so und hatte nur vergessen, dies vorzuschlagen. IMHO können wir das so jetzt umsetzten. Bleibt nur noch die Frage, wo wir diese zwei Sätze unterbringen sollen? --Potarator (Diskussion) 19:42, 29. Nov. 2016 (CET)

Nun mal langsam mit den jungen Pferden... die 3M ist gestern erst eröffnet worden. Allgemein gilt: wenn es 10 Tage lang keinen Beitrag mehr gegeben hat, kann man die Diskussion auf einen Konsens hin untersuchen. Oder es kommen so schlagende Argumente, dass sowohl Knoerz (der ja die Junge Freiheit nicht als Quelle anerkennt) als auch ich (der sagt: stimmt, einige Quellen sind für eine neutrale Darstellungen zwar nicht geeignet, für eine ausdrücklich als solche gekennzeichnete Außenstandpunkt-Darstellung jedoch sehr wohl) zustimmen würden. --Siwibegewp (Diskussion) 21:32, 29. Nov. 2016 (CET)

Da hast du ganz offensichtlich Wikipedia:Belege nicht richtig verstanden: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --Potarator (Diskussion) 21:54, 29. Nov. 2016 (CET)

4M/Vorschlag:

Im Jahr 2002 konstatierte Hans Wanders, in dem Sammelwerk Ästhetische Mobilmachung, dass Noltes Projekt Orplid zu einer neuen Generation Neofolk-Interpreten gehöre die von der Neuen Rechten „begeistert gefeiert“ würde. Durch die deutschen Texten „gepaart mit einer Art ›Lagerfeurromantik‹“ bestünde ein reaktionärer Interpretationsspielraum, bei welchem es darum ginge „verschüttete Wurzeln auszugraben und in ein zeitgemäßes Format zu bringen.“ Kritisiert wurde Nolte insbesondere für die Beiträge an den Kompilationen Cavalcare La Tigre - Julius Evola: Centenary (Eis und Licht Tonträger) aus dem Jahr 1998 und Riefenstahl aus dem Jahr 1996 (VAWS). Jan Raabe und Andreas Speit bezeichnen Orpils Beitrag zum Sammelalbum Cavalcare La Tigre - Julius Evola: Centenary als Spiel „mit einem integralen Traditionalismus“. Als weiteren Kritikpunkt benennen Raabe und Speit gemeinsam mit Martin Langebach alias Christian Dornbusch, einen regional gebundenen Identitätsbegriff, der jenem vom Alain de Benoist gleiche. „Identitätsstiftung erfolgt hier über die Betonung regionaler Spezifika durch bestimmte Sagen, Geschichten oder Lieder. Desselben Mechanismus bedien[t] sich die Band Orplid mit ihren historischen Bezug in dem Lied Merseburger Rabe beziehungsweise im Song Barbarossa[.]“ Im Jahr 2001 beteiligte Nolte sich an einem durch Prophecy Productions und Voices Of Wonder initiiertem Strafantrag gegen die Grufties gegen Rechts Bremen, nachdem diese nicht die zuvor anwaltlich geforderte Unterlassungs- und Widerrufserklärung gegenüber Martin Koller (Prophecy Productions), Uwe Nolte, Markus Stock (Empyrium) und Kim Larsen (Of The Wand And The Moon) abgaben. In der überarbeiteten zweiten Auflage der Broschüre Die Geister die ich rief…, welche als Streitpunkt benannt wurde, analysierten die Grufties gegen Rechts Bremen, unterschiedliche Annäherungen und Überschneidungen zwischen Teilen der Schwarzen Szene und „rechte[n] Strategen“. Dabei wurde in der Broschüre darauf hingewiesen, dass es „nicht möglich ist, Pauschalurteile á la ,alle hier erwähnten Bands sind Nazis' zu fällen.“ Sondern die Broschüre auch „unreflektierte Verwendung von Ästhetik, etc. in Verbindung mit einer fehlenden Abgrenzung gegen rechte Vereinnahmungsversuche“ thematisiere. Aufgrund dieser relativierenden Einschätzung gab die Staatsanwaltschaft, welche das Verfahren wegen Verjährung einstellte, den Kommentar hinzu, dass „ein genaues Studium der Broschüre durch Ihren Mandanten (…) ihn wahrscheinlich nicht mehr zur Stellung des Strafantrags bewogen (hätte).“ Im Gespräch mit den Autoren des Neofolk-Buches Looking for Europe bekräftigte ein Vertreter der Grufties gegen Rechts Kassel die Mutmaßung keine abschließende Aussage über die politischen Ansichten Noltes oder seines Projektes Orplid fällen zu können und verweist auf die Analyse der zu der Gruppe gehörenden Internetseite. In der angesprochenen Analyse zeigen die Grufties gegen Rechts Kassel einerseits inhaltliche Überschneidungen mit rechten Ideologien auf, verweisen jedoch ebenso auf eine anhaltende Weigerung der Musiker sich politisch zu Positionieren sowie auf die stete Ironisierung der Versuche Orplid zu politisieren. Die Auseinandersetzung mit einer möglichen Nähe zum Rechtsextremismus begleitete Nolte trotz solcher Einschätzungen weiterhin. Insbesondere in Noltes Heimatstadt wurden Auftritte und Ausstellungen von entsprechenden Diskussionen begleitet. Der Politikwissenschaftler und Landtagsabgeordnete Sebastian Striegel attestierte Nolte 2006 „ausgezeichnete Verbindungen in die hallesche Neonaziszene.“ Im Jahr 2009 wurde ein Konzert der Gruppe Orplid aufgrund von Protesten abgesagt. Im Jahr 2013 wurde eine bereits geplante Ausstellung in der Merseburger Willi-Sitte-Galerie aufgrund einer anonymen Mail an die Galerie abgesagt. Die Ausstellung fand daraufhin in der Galerie Ben zi Bena statt. Die Absage wurde erneut von Diskussionen um eine mögliche Nähe zur rechtsextremen Szene Noltes begleitet. Während Striegel seine Einschätzung bekräftigte Nolte sei „unstrittig in der Neonaziszene aktiv“, konstatierte Torsten Hahnel vom Netzwerk für Demokratie und Weltoffenheit Miteinander e.V. Nolte „sei kein Rechtsextremer, sondern ein Rechter, der in seiner Kunst mit faschistischer Ästhetik spielt[.]“ Nolte, selbst gab im gleichen Artikel an „Politik interessiere ihn nicht und es sei ihm auch gleichgültig, welches Publikum sich für seine Kunst begeistere[.]“ Die ihm vorgeworfenen Kritikpunkte seien hingegen „immer dasselbe alte Zeug.“ „Dazu zählen der Verkauf von CDs seiner Band vor Jahren durch rechte Firmen, Konzerte mit Gruppen, die wegen ihrer Nähe zu rechten Kreisen kritisiert werden und die Beteiligung an einer CD zu Ehren von Leni Riefenstahl. Auch Noltes nie gekündigte Bekanntschaft zu früheren rechten Anführern der Region spielt eine Rolle.“ – Steffen Könau in Mitteldeutsche Zeitung Der Redakteur der Mitteldeutsche Zeitung Steffen Könau konfrontierte Hahnel, einen der langjährigen regionalen Hauptkritiker Noltes, mit dem „Eindruck, es könne sich hier weniger um eine Auseinandersetzung um einen gefährlichen rechtslastigen Künstler als um eine persönliche Fehde handeln.“ Diese Einschätzung wies Hahnel zurück.

Meinungen dazu? Gruß--Fraoch 13:37, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenn das als Witz gemeint sein sollte, kann ich nur mäßig darüber lachen. Abgesehen davon, dass das alles nicht relevant und vom Umfang her absurd übertrieben ist, würde mich nur mal so interessieren, ob es dafür auch seriöse Belege gibt? Fast alles was du da als "Beleg" angegeben hast, stammt vom Unrast Verlag. --Potarator (Diskussion) 13:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Dass das für die Darstellung der Person relevant ist ergibt sich ja dann aus der vorhandenen und entsprechend dargestellten Rezeption. Das renommierte Journalisten und Wissenschaftler wie Speit, Raabe oder Langebach als seriöse Belege gelten sollte außer Frage stehen.

Den Umfang sehe ich, ich sehe allerdings auch, dass ein solches heißes Eisen, dass Nolte nun seit Mitte der 1990er, explizit seit der ersten Geister-Broschüre begleitet, (vielleicht auch nachgetragen wird, wie in der MZ angedeutet) auch entsprechend umfassend dargestellt gehört. Dem Gegenüber steht letztendlich nur, dass das künstlerische Werk und dessen Rezeption ebenso erweitert werden sollte. Orplid schiebe ich in der Hinsicht seit einer Weile vor mir her, das würde allerdings dann in den Bandartikel kommen.--Fraoch 14:17, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenn du Publikationen des Unrast Verlages als seriös betrachtest, dann ist das dein Problem. Noch einmal: Kannst du diese Inhalte auch mit seriösen Quellen belegen? Seriös wäre zum Beispiel die FAZ, der Spiegel oder die Zeit oder auch ein Buch, das in einem wissenschaftlichen Verlag erschienen ist. --Potarator (Diskussion) 14:32, 30. Nov. 2016 (CET)

Mich interessieren in dieser Frage das Renommee der Autoren und die Bedeutung des Buches. Diese Autoren und den Herausgeber, die gemeinhin als Experten im Thema gelten, bis zu Tätigkeiten für die BpB, anzuzweifeln weil dir der Verlag nicht genehm ist, ist fern der Realität. In der Beschäftigung mit dem Spannungsfeld Neofolk/Rechtsextreme gibt es zwei Standartwerke: Looking for Europe und Ästhetische Mobilmachung. Beide kommen zu Wort. Wobei sich Looking for Europe leider kaum mit der Debatte um eine politische Ausrichtung Orplids beschäftigt.--Fraoch 14:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenn das Ganze relevant sein soll, dann findest du sicher auch seriöse Quellen dafür. Noch einmal: der Unrast Verlag ist hier als Beleg völlig ungeeignet. --Potarator (Diskussion) 15:03, 30. Nov. 2016 (CET)

Also möchtest Du ernsthaft bundesweit teils international anerkannte Rechtsextremismusexperten wie Speit, Langebach und Raabe als unseriöse Journalisten und Wissenschaftler bezeichnen weil sie beim Unrast Verlag publizier(t)en?

Na dann Prost Mahlzeit.

Aber auch relativ Wurscht, es gibt auch noch die Erwähnung und Einsortierung im entsprechenden Kontext bei Rainer Fromms Schwarze Geister, Neue Nazis (Olzog Verlag). Ich mag das Buch allerdings nicht. Ich halte Fromms Buch für schlecht recherchiert und boulevardesk geschrieben. Und ich fasse mir an den Kopf bei der sich aufdrängenden Frage wie man bei dem Thema, mit einem auch nur halbwegs ernsthaften Anspruch an sich selbst, jemanden wie Manuela Ruda als Gastautorin dazunehmen konnte. Dennoch besitze ich das Buch, habe es aber aktuell verliehen. Dazu gibt es eine Erwähnung im Kontext in Die Welt der Gothics von Axel Schmidt und Klaus Neumann-Braun (VS Verlag). Und gleich ein paar Artikel in Alexander Nyms Sammelwerk Schillerndes Dunkel (Plöttner Verlag) wobei ich hier ungern Martin Lichtmesz zu einem solchen Thema zitieren würde. Und den Mitbegründer von Eis + Licht Tonträger Stephan Pockrandt, sollte man in der Frage auch rausnehmen, da die Diskussion ihn ja direkt mit betraf. Bliebe vor allem Judith Platz, deren Beitrag aber beinah deckungsgleich mit ihrem Beitrag in Die Welt der Gothics erscheint und die Orplid lediglich in einer Auflistung der umstrittensten Künstler erwähnt und sich dabei auf Künstler bezieht die „bestimmte Epochen unadäquat thematisier[en], stilisier[en] oder gar verherrlich[en.]“(Judith Platz: Die schwarze Musik. In Schmidt und Neumann-Braun: Die Welt der Gothics, S.277) Das trifft auf Orplid so absolut nicht zu. Das breite Werk der Gruppe beschäftigt sich eben nicht mit irgendwelchen vergangenen Epochen, schon garnicht mit bestimmten fragwürdigen Epochen, sondern überwiegend mit naturromantischen und naturmystischen Betrachtungen in einer der Romantik entlehnten Lyrik. Dazu ist mir eine solche Aussage eigentlich zu dünn und zu pauschal.

Die Frage ist mMn nicht ob man es erwähnt, sondern ob und wie man den Diskurs darstellt. Ich finde die bloße Erwähnung, dass Orplid und Nolte an unterschiedlicher Stelle in den Kontext des Rechtsextremismus gestellt werden, und Nolte dies verneint irreführend. Gerade im Hinblick auf Neofolkprojekte passiert sowas viel zu oft und zu unreflektiert. Die Kritikpunkte müssen da mMn deutlich herausgearbeitet und vorhandenen alternativen Einschätzungen gegenübergestellt werden.

Im Gesamtüberblick des Diskurses um potentielle Überschneidungen zwischen der Neuen Rechten und der Schwarzen Szene, sind Orplid, die meist in einem Atemzug mit Forseti genannte werden, in meinen Augen kaum mehr als eine Fußnote. Was man ihnen und Nolte im besonderen, fern von irgendwelchen Uraltgeschichten (Riefenstahl- und Evola-Sampler), sowie Diskussionen linksextremer Gruppierungen und Zitaten derselben anlastet, ist der Punkt der im ersten Absatz steht:

Die romantisch geprägte Musik und Lyrik Orplids bietet einen breiten reaktionären Interpretationsspielraum, der von neurechter und rechtsextremer Seite begeistert aufgenommen wurde und darauf folgend eine bemängelte fehlende Abgrenzung, die insbesondere trotz seiner Abwehr er sei schlicht nicht an Politik interessiert, an Noltes Bereitschaft festgemacht wurde mit neurechten Medien und Firmen zu kooperieren, wobei gerade diese Bereitschaft als seiner Aussage entsprechend gewertet werden kann. Alles andere ist überwiegend Geschiss.

Die Geschichte mit der Klage empfinde ich im Mini-Diskurs um Nolte/Orplid bedeutsam, weil im Ergebnis genau das gleiche rauskam. Die Grufties gegen Rechts betonten gleich mehrfach, dass nicht nur Orplid, sondern die meisten in der Broschüre erwähnten Vertreter des Neofolk und Dark Wave, keine rechten oder rechtsextremen Bands seien, sondern schätzten die meisten Gruppen als Nach-Rechts-offen ein. Das ist also auch kein auf Nolte und Orplid beschränktes Thema, sondern fügt sich nahtlos in große Teile des Diskurses um den Neofolk als solchen ein. In der sehr kleinen Subsubkultur des Neofolk gilt einfach schon sehr lange eine Keine-Politik-Nur-Musik-Haltung die mit einer generellen Offenheit jedem an der Musik interessierten Gegenüber einhergeht. Das scheint sich auch in Noltes sonstiger Haltung des Interessiert mich nicht wiederzufinden.

Und was sich in Halle abspielt, da stimme ich -ganz POVig subjektiv- mit der Einschätzung Könaus überein. Das stinkt förmlich nach einer uralten unbezahlten Rechnungen.

So, ich bekomme nächste Woche ein paar der erwähnten Bücher von einem Freund zurück, dann schau ich mal ob sich ein alternativer Text erstellen lässt, oder ob ich mit dem dort geschriebenen gänzlich unzufrieden wäre. Ansonsten sollten wir es auf den Inhalt runterbrechen, den ich oben bereits erwähnte:

Nolte wurde an unterschiedlicher Stellen, insbesondere aufgrund früher Aktivitäten mit den Musikprojekten Rückgrat und Orplid, in den Kontext des Rechtsextremismus bzw. der Neuen Rechten gestellt. Nolte, selbst gab hingegen an „Politik interessiere ihn nicht und es sei ihm auch gleichgültig, welches Publikum sich für seine Kunst begeistere[.]“ Die ihm vorgeworfenen Kritikpunkte seien hingegen „immer dasselbe alte Zeug.“ „Dazu zählen der Verkauf von CDs seiner Band vor Jahren durch rechte Firmen, Konzerte mit Gruppen, die wegen ihrer Nähe zu rechten Kreisen kritisiert werden und die Beteiligung an einer CD zu Ehren von Leni Riefenstahl. Auch Noltes nie gekündigte Bekanntschaft zu früheren rechten Anführern der Region spielt eine Rolle.“ – Steffen Könau in Mitteldeutsche Zeitung

Die Seitenangabe bei Fromm basiert auf Google-Books ohne vollständige Einsicht in Seite, ist also vorerst ohne Gewähr. Nächste Woche kann ich diesen Verweis genau angeben. Wie geschrieben halte ich diese Form zwar für Minimalkonsensfähig, aber für arg dünn und dem Thema, welches, wie man in der MZ sieht, Nolte bis in die Gegenwart verfolgt, nicht entsprechend. Mir fehlt in dieser Form die notwendige Erläuterung dazu warum wer ihn wann in die rechte Ecke stellte oder stellt und wer eben auch nicht. Wobei ich hier auch eingestehen muss, dass ich nun seit ca. 20 Jahren an dem Thema Schwarze Szene / Rechtsextremismus, aus der Perspektive der Schwarzen Szene hänge und da evtl. ein betrachtendes Übergewicht auf die Bedeutung dieses Diskurses lege.

@He3nry: Was soll die Seitensperre? Ich hatte zu dem Zeitpunkt schon längst Potarators letzten Edit seit einer Stunde ohne Zurücksetzung stehen lassen. Immerhin mahnt er mindesten eine genutzte Quelle als unseriös an. Ich bin da deutlich anderer Ansicht, aber ich muss mich hier auch nicht anhaltend um sowas kloppen. Mit der Mahnung an nadir gebe ich ihm recht -die Informationen der Indymedia-, NewDawnFades- und Nadir-Seiten sind zu schlecht belegt um nachvollziehbar oder überprüfbar zu sein- und so wie der Artikel jetzt dasteht, steht er dadurch in einer verhältnismäßig schlechten Variante hier. Da wäre es mir ganz persönlich lieber der Abschnitt würde bis zur Konsensfindung entfernt werden. Weshalb ich ja auch nach Potarators letztem Edit alles dabei beließ…--Fraoch 12:07, 1. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll dein Vorschlag im unteren Kasten den derzeitigen Abschnitt "Diskussion um Nähe zum Rechtsextremismus" ersetzen? Damit wäre ich einverstanden, ja ich finde diesen Vorschlag sogar gut (deine langen Begründungen wären deshalb gar nicht notwendig gewesen, weshalb auch ich nun auf lange Begründungen verzichte, warum ich deinen Vorschlag gut finde). Allerdings sollte die Überschrift in "Vorwürfe bezüglich Nähe zum Rechtsextremismus" geändert werden. Wenn alle damit einverstanden sind, kann der Artikel wieder frei gegeben und dein Vorschlag eingearbeitet werden.--Potarator (Diskussion) 13:00, 1. Dez. 2016 (CET) PS.: Die Seitenangabe bei Fromm ist IMHO nicht so wichtig, IMHO kann komplett auf die Belegangaben 1, 2 + 3 verzichtet werden, weil die Aussage komplett mit Beleg 4, dem Artikel aus der Mitteldeutschen Zeitung belegt werden kann.

Der untere Kasten sollte mindestens den derzeitigen Stand ersetzten. Über weiteres kann man danach immer noch diskutieren, diese Woche jedoch vermutlich nicht mehr. Die Änderung der Überschrift ist für mich in Ordnung. Was die Belege 1 bis 3 angeht halte ich den Erhalt von mindestens einer Quelle -da es ja um eine wiederkehrende Kritik geht- für geboten. In Anbetracht meiner oben dargelegten persönlichen Bedenken und der in dem Buch angerissenen Metaebene bevorzuge ich dazu definitiv Looking for Europe.--Fraoch 13:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Prima, einverstanden!--Potarator (Diskussion) 14:06, 1. Dez. 2016 (CET) PS.: Interessant finde ich im Zusammenhang mit dem Buch Looking for Europe, dass es dort von S. 212 bis S. 217 einen eigenen Abschnitt zu Orplid gibt, in dem das Thema Rechtsextremismus kein einziges Mal erwähnt wird, das Thema wird nur im Abschnitt zu Grufties gegen Rechts aufgegriffen und zwar in dem Zusammenhang, dass diese nicht differenziert genug vermeintlich rechte Bezüge untersuche

Zum PS: Das hängt überwiegend mit der Aufteilung des Buches zusammen. Im zweiten Teil, jenem zu den Interpreten werden die Musikgruppen mit ihrer Vita dargestellt. Der erste Teil ist der allgemeinen Geschichte, inklusive der Vorgeschichte des Genres, gewidmet. Die Diskussion um rechte Ideologien wird dann im dritten Teil, dort geht es um die Rezeption des Neofolks, diskutiert. Dies jedoch in unterschiedlichen Varianten, da wechseln sich Interviews mit analytischen Aufsätzen und allgemeinen Betrachtungen recht lose ab. Ehrlich gesagt, ist dass der schwächste Teil von Looking for Europe, da hier die echte Auseinandersetzung kaum stattfindet, aber er ist immer noch deutlich besser als die anderen beiden Bücher. Für mich stellen, zu einer anständigen Betrachtung des allgemeinen Themas Ästhetische Mobilmachung und Looking for Europe eine nicht voneinander trennbare Dualität dar. Für einen halbwegs differenzierten Einblick ins Thema, erscheinen mir beide Bücher notwendig.--Fraoch 17:03, 1. Dez. 2016 (CET)

3M Es gibt KEINE rechtsextremen Äußerungen Noltes weder in Liedern, Gedichten noch in Inteviews: Im Gegenteil! Oft bezog er Stellung gegen jegliche politische Vereinnahmung. Zitat 1: "Wir haben keine Politik im Angebot! Wenn wir politisch interessiert wären und uns entsprechend engagieren wollten, hätte ich gewiß keine Scheu mich zu einer konkreten Farbe zu bekennen! Ich verachte Massendoktrin jeglicher Art und bringe es, obwohl ich ein leidenschaftlicher Aquarianer bin, nicht mal fertig mich beim hiesigen Ichthyologenverein anzumelden, da mich lärmende Ansammlungen Gleichgesinnter seit jeher instinktiv anwidern." Zitat 2: "Kunst hat einen eigenen Kosmos! Bei uns nach einer politischen Marschrichtung zu suchen, wird vom selben Erfolg gekrönt sein, als würde man an der Theke eines Bäckerladens getragene Damenunterwäsche bestellen." Zitat 3: "Politisches Geschwätz, Getue und Gepose jeglicher Couleur ist mir zuwider." Die Zitate könnten fortgeführt werden, aber nun zu den einzelnen Punkten im diskutierten Abschnitt: Nolte nahm vor 21 (!) Jahren an einer Riefenstahl-Kompilation teil. So weit so gut richtig. Riefenstahl läuft inzwischen bei ARD & ZDF rauf und runter - und diese "Jugendsünde" macht ihn NICHT zum (Rechts)Extremisten! Das der Verlag VAWS sich später politisch-kulturell engagieren würde, war 1996 noch NICHT klar. 1998, also vor 19 (!) Jahren steuerte Nolte ein Lied zu Ehren Evolas bei - das stimmt, aber darin wurde Evola als Dadaist, als schöpferischer Mensch und Künstler reflektiert. Das er Model war in einem rechten Magazin ist schlichtweg eine Lüge und NICHT belegbar! Belegbar ist hingegen, dass er in der Gay-Szene begehrtes Fotomodell war, was ihn zwar nicht "reinwaschen"soll, aber ein Indiz für Weltoffenheit ist. Dies nur am Rande. Das eine kontroverse Band (ohne sein Wissen) vor 17 Jahren (!) ein Kindergedicht Noltes vertonte, macht ihn heute NICHT zum Rechtsextremisten! Für Besprechungen in konservativen Magazinen und Zeitungen kann er nichts. Das Nolte sich gemeinsam mit anderen Künstlern gerichtlich wehrte, in die "rechte Ecke" gestellt zu werden, ist kein Indiz für eine Gesinnung sondern weist auf seinen unpolitischen Charakter hin. KEINES der Konzerte wurde verboten, weil es seitens des Staates - und nur der hat Recht zu sprechen - keinerlei Anlaß gab. Überhaupt den Begriff "Rechtsextremismus" im Kontext zu seinem subtilen Werk zu nennen, ist eine Diffamierung und widerspricht der Objektivität eines Lexikons. Private Fehden politisch motivierter Leute sollten bei Indymedia oder sonstwo ausgetragen werden - NICHT bei Wikipedia!! Kater Schulz (20:09, 1. Dez. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du missverstehst die Wikipedia hier. Wir führen keine Meinungsmache sondern bilden Themen und Diskurse ab. Niemand will Nolte hier als Rechtsextremen bezeichnen. Aber wir möchten, orientiert an wissenschaftlichen und journalistischen Belegen, abbilden das und evtl. auch wann wo und warum Nolte dem Rechtsextremismus bzw. der neuen Rechten nahegestellt wurde und wird.

Zu deinen sonstigen Ausführungen: Das Werner Symanek bereits Jahre vor dem Sampler als Verleger der Unabhängigen Nachrichten aktiv war und die dazu dann noch in den 1990ern über den VAWS erschienen und das vor dem Riefenstahl-Sampler war auch 1996 bekannt. Cavalcare la Tigre steht im Kontext der Beschäftigung von Eis+Licht/Sigill und deren Geschäftsführern mit Evola. Wobei ich den Hinweis auf die Jahreszahlen in diesen Punkten ähnlich sehe. Auch das Shirt hätte ich ebenfalls gerne raus.--Fraoch 22:50, 1. Dez. 2016 (CET)

Wir sind ja schon weiter. Dass der derzeitige Abschnitt nicht bleiben kann, ist, denke ich inzwischen Konsens. Jetzt geht es darum, ob der Vorschlag oben im 2. Kasten übernommen werden soll. Ich stimme dafür. --Potarator (Diskussion) 23:12, 1. Dez. 2016 (CET)

3M Vielen Dank Fraoch für Deine Ausführungen. Kann sein, daß Symanek schon vor 1996 politisch aktiv war. Aber nicht mit dem VAWS. Damals gabs auch noch kein Internet, wo man sich die Realität "ergoogelt" hat. Eine junge Band aus dem Osten bekommt die Chance auf einer Cd zu sein - klar, sagt sie da zu. Genauso verhielt es sich mit dem Evola-Sampler. Es werden keine Gewalt oder irgendein Extremismus propagiert sondern es werden künstlerische Nuancen gezeigt, vor allem beim Orplid Lied "ewig unbewegt" , das fast schon jazzig ist und eigentlich schon allein durch seinen Sound die ganzen superdeutschen Neofolker auf den Arm nimmt. Man kann sich auch auf subtile Art distanzieren - Hakenkreuze oder durchgestrichene Hakenkreuze sollten nicht den Weg in die Kunst finden. Also ich finde Jonathan Meese weitaus kontroverser als Nolte. Der Abschnitt, wenn er überhaupt stehen bleiben sollte, könnte heißen: "Kontroversen in der Kunst" oder so ähnlich. Alles andere ist Rufschädigung. Kater Schulz (00:28, 2. Dez. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der letzte Vorschlag für eine veränderte Überschrift lautete "Vorwürfe bezüglich Nähe zum Rechtsextremismus". Es geht hier ja nicht nur um Noltes Kunst, sondern auch um mutmaßliche soziale und ökonomische Entscheidungen, Verzahnungen und Fehden, weshalb ich diese Version bevorzuge. Alles weitere gerät OT, daher hier eine letzte Anmerkung dazu: Beim VAWS stimmt das so nicht, 1996 erschienen bereits die UN sowie das verschwörungstheoretische Buch Deutschland muss vernichtet werden beim VAWS. Ob man das als junge Band allerdings gewusst haben muss? Vermutlich nicht.--Fraoch 11:34, 2. Dez. 2016 (CET)

3M Wenn im Kontext zu einem Künstler das Wort "Rechtsextremismus" fällt, ist das Rufmord, bzw. fällt sein eigentliches Werk ins Bedeutungslose. Man sieht ja auch hier bei dem Wiki-Artikel über Nolte die ungleiche Gewichtung. Kein Wunder, dass dann von "links" Häme und von "rechts" Beifall kommt. Nolte selbst hat sich zig-fach in Interviews von Politik distanziert. Schade, dass es Denunzianten mal wieder bis zu Wikipedia geschafft haben. Mit "Kontroversen in Noltes Kunst" als Überschrift wäre auch ich einverstanden, schließlich wurden auch linke Anarchisten von ihm vertont, siehe das Lied "Der Anarchist" von Frank Wedekind - und der Text ist auch "schwierig".Benutzer Diskussion:Black Wizard~dewiki

Single-Purpose-Sockenpuppen? Schätzungsweise aus Neustadt an der Orla?--Fraoch 12:42, 2. Dez. 2016 (CET)

Fraoch Ha, ha, ja , die Socken sind wirklich EXTREM. Die hätten einen extra Wiki-Artikel verdient! (nicht signierter Beitrag von Black Wizard~dewiki (Diskussion | Beiträge) 13:28, 2. Dez. 2016 (CET))

3M Fakten: Nolte ist in seiner Heimatstadt als Interpret von Bertold Brecht-Liedern bekannt geworden, der ja alles andere als ein Nazi war. Knapp drei Wochen vor Ausstellungseröffnung schmückte die Sitte-Galerie sich noch mit Nolte wurde dann aber von Sebastian Striegel und Torsten Hahnel unter Druck gesetzt. Daraufhin folgte der juristisch unrechtmäßige Rauswurf, auch von Noltes russischer Ehefrau Kristina Zieber, die mit dem ganzen Provinz-Kram nichts zu tun hatte. Damit war auch ihre Karriere beendet!!! Später wurde die Ausstellung in der "Ben zi Bena-Galerie" mit Farbbomben und Gewaltdrohungen angegriffen. Der MZ-Redakteur Steffen Könau hatte schon recht, als er vermutete, daß gewisse Kreise Nolte nie verziehen haben, daß er aus der linken Szene ausstieg und eigene Wege beschritt. Benutzer: Kater Schulz (17:21, 2. Dez. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naja… bekannt geworden ist Nolte mit Orplid und nicht als Interpret von Brecht-Liedern. Das ganze Drumherum, also der ganze Provinzkram ist eigentlich nicht das Thema, dass sind zum Teil Dinge mit welchen man die Biografie ausarbeiten kann.

Die Diskussion um eine mögliche Nähe zum Rechtsextremismus begann auf nationaler Ebene mit den Grufties gegen Rechts und lief dann über Ästhetische Mobilmachung und diverse folgende Schriften zur Schwarzen Szene, inkl. Looking for Europe und Schillerndes Dunkel. Beides eher Werke die Neofolkinterpreten wohlgesonnen sind. Jede mir bekannte deutschsprachige Schrift die sich seit 2002 mit der Schwarzen Szene auseinandersetz und auf das Themenfeld „Potentielle Nähe zum Rechtsextremismus“ eingeht erwähnt Orplid/Nolte in diesem Kontext. Die einen sagen kritische Band, die anderen sagen das nicht. Niemand in diesen Schriften sagt „Rechtsextremist“, die meisten sagen „Nach Rechts Offen“, selbst die Befürworter bestätigen einen vorhandenen Diskurs. Und von den Autoren hat keiner irgendwas mit dem Provinzkram zu schaffen. Also auch Unabhängig von dem halleschen Provinzkram, existiert ein Diskurs und genau deshalb gehört es in den Artikel. Wenn sich das nur in Halle abspielen würde, würde uns das wenig interessieren. Wenn sich das nur auf Indymediaseiten abspielen würde, würde und das wenig interessieren. Aber so… Der Diskurs ist ein Teil der Rezeption und gehört in den Artikel.--Fraoch 08:55, 5. Dez. 2016 (CET)

3M In Merseburg kennt ihn sicher niemand wegen Orplid sondern wegen seiner Zeit als Brecht-Interpret. Stimmt, die Diskussion begann auch auf nationaler Ebene. ABER sie bezog sich auf Vorgänge, die ca. 20 Jahre zurückliegen, wie die schon erwähnte Teilnahme am Riefenstahl-Sampler usw. Für einen Künstler, der sich in fast jedem Interview gebetsmühlenartig von Politik distanziert, ist eine Kapitelüberschrift in der das Wort "rechtsextrem" vorkommt, Rufschädigung ohne Ende. Ich bleibe dabei! Klar, "rechts offen" klingt moderater, aber dann müßte da auch stehen, daß er "links offen" ist. Das Kapitel sollte einfach === Kontroverse === heißen und einige Kritikerstimmen sowie ein Nolte-Zitat zur Politik beinhalten. Einfach objektiv bleiben, so wie es sich für ein Lexikon gehört. --Black Wizard~dewiki (Diskussion) 19:55, 5. Dez. 2016 (CET) Benutzer:Black Wizard~dewiki

Hinweis: der Artikelschutz läuft morgen aus. Ich appelliere an alle Beteiligten sowohl der ursprünglichen Diskussion als auch der 3M-Diskussion, vor Abschluss dieser Diskussion(en) keine Veränderungen im Artikel vorzunehmen, die die diskutierten Themen betreffen. --Siwibegewp (Diskussion) 19:04, 6. Dez. 2016 (CET)

Gemäß WP:Belege werde ich nicht mit seriösen Quellen belegte Inhalte löschen. Dazu brauche ich keinen Konsens. Ich denke aber, dass wir bis morgen einen Konsens gefunden haben. --Potarator (Diskussion) 19:31, 6. Dez. 2016 (CET)

Dass es bis morgen einen Konsens gibt, halte ich für unwahrscheinlich. Ich werde im Laufe des Abends / der Nacht eine Zusammenfassung der bisherigen Diskussionen erstellen. Von einer Änderung des Artikels nach dem Motto "dafür brauche ich keinen Konsens" rate ich ausdrücklich ab. --Siwibegewp (Diskussion) 19:39, 6. Dez. 2016 (CET)

Naja, so fern sehe ich uns nicht.

Den Vorschlag Kontroverse als Überschrift zu nutzen finde ich in Ordnung. Für den Rest habe ich gerade keine Zeit. Das RL hat mich in seinen Klauen.--Fraoch 21:39, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich werde wohl auch wg. RL diese Nacht nicht mehr zu der angekündigten Zusammenfassung kommen. Dennoch bitte ich weiterhin ausdrücklich, nach Ablauf des Schutzes zunächst keine Änderungen vorzunehmen. --Siwibegewp (Diskussion) 03:36, 7. Dez. 2016 (CET)

3M Okay, KONTROVERSE bringts auf den Punkt! Durch sein "seltsames Verhalten" hat er sich scheinbar viele Feinde gemacht. Sicher ein Narziss, typisch Künstler eben. Man attestierte ihm eine "halluzinierte Nichtzugehörigkeit zur Gesellschaft". Auf seine Kritiker angesprochen, meinte er in einem Interview, daß sie ihm ihre Meinung möglichst unleserlich und mit Bleistift geschrieben auf einem 500 €-Schein zukommen lassen sollen. Mit sowas entschärft man natürlich nicht die Diskussion und es erklärt manches Mißverständnis. Überhaupt sollte der ganze Artikel literaturwissenschaftlich aufgearbeitet werden. Auf jeden Fall würde ich auf selektive Wahrnehmung verzichten, denn man kann aus einem Menschen mit großem Bekanntenkreis und vielen Facetten alles mögliche basteln. Die aktive Zeit in der linken Punk- und Metalszene, die Bertold Brecht-Lieder und andere, aus Sicht mancher S/W Denker Ungereimtheiten, sollten ja auch ihre Gewichtung haben. Also, kontrovers gerne, aber niemals konkret politisch. --Kater Schulz (Diskussion) 05:57, 7. Dez. 2016 (CET)

Mit "Kontroverse" als Überschrift bin auch ich einverstanden. --Potarator (Diskussion) 07:20, 7. Dez. 2016 (CET)

Nach dieser Diskussion erscheint mir eigentlich sogar ein Abschnitt "Kontroverse" unangebracht. Wie es aussieht, bezieht sich der unterstellte polit. Zusammenhang auf das gesamte Genre Neofolk. Das Problem für eine Band wie Orplid war wohl, dass es für eine von Romantik und Mythologie inspirierte Männer-Band aus der DDR wenig andere Möglichkeiten gab (und gibt), als eben in der Gothic und Neofolk Nische einen Platz zu finden, wo dann sicherlich auch eine gegenseitige Beeinflussung stattfand. Ihr daraus einen Strick zu drehen wäre für die deutsche Kulturlandschaft fatal. Ebenso fatal ist es, einen Künstler, der seine Karriere in den Wirren der Wendezeit starten musste (1989 war er 20) mit diesem fluch-artigen Begriff zu belegen, und damit aktiv zu verhindern, dass er von einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Damit treibt man Leute in Ecken, in die sie sonst gar nicht reingeraten wären. Linksextremisten müssten eigentlich ein aktives Interesse daran haben, dass Nolte auch vom Mainstream wahrgenommen wird, dann hätte sich ihr Problem ziemlich schnell erledigt.

Ergebnis der Diskussion aus meiner Sicht: bei Noltes Person gibt es offenbar Berührungspunkte mit links und rechts, was ihn aber eher als Freigeist auszeichnet -- falls es auf einen Abschnitt "Kontroverse" hinausläuft, müsste das dann auch entsprechend abgebildet werden. Dasselbe gilt für sein Werk, wobei es in einem Artikel darauf ankäme, eine möglichst objektive Beschreibung von Form, Inhalt und Traditionslinien abzugeben, anstatt ein politisches Bekenntnis hineinzudeuten, das nach allen Aussagen des Künstlers in Interviews offensichtlich so nicht existiert. Alles andere ist subjektive Interpretation und hat hier nichts zu suchen. Der Eindruck, dass es sich hier um Rufmord handelt, hat sich nach der Diskussion deutlich verstärkt -- was wie gesagt gegen wiki Regeln verstößt. Zumindest die englische wikipedia sagt, dass "potentially libellous content" SOFORT entfernt werden muss. Ich sehe eigentlich nicht ein, weshalb man mit der Löschung des Abschnitts warten soll, wie Siwibegewp vorschlägt. Ich darf auch darauf hinweisen, dass laut Wiki-Regel die Meinungen einer vergleichweise kleinen Gruppe von Leuten über lebende Personen in "Artikeln über lebende Personen" NICHT zu berücksichtigen sind. Ich würde mich des Kompromisses halber mit einen Abschnitt "Kontroverse" geschlagen geben, wenn die Kontroverse in ihrer Komplexität abgebildet wird. Einen neuen Artikel zum Werk würde ich auch begrüßen, kann hier auch gerne Text liefern, insb. zu Noltes Lyrik, mit der ich mich eingehend befasst habe (weshalb mir die Diskussion hier besonders absurd erscheint).Dietrun3 (Diskussion) 11:17, 7. Dez. 2016 (CET)

Langsam nerven mich diese Rufmord-Unterstellungen. Wir bilden hier immer noch keine Meinungen und betreiben keine Stimmungsmache. Wir dichten uns auch keinen Unsinn über Nolte zu seiner Diskreditierung zusammen. Wenn es RUFMORD darstellt anhand von wissenschaftlichen und journalistischen Belegen eine kritische Rezeption in der Literatur zur Person abzubilden, Gute Nacht. Und genau das wird hier gemacht: Wir versuchen und diskutieren WISSENSCHAFTLICH UND JOURNALISTISCH SERIÖS BELEGT einen wichtigen Teil der Rezeption abzubilden. Wenn Du dazu was in Form von seriösen wissenschaftlichen oder journalistischen Belegen beizutragen hast dann Bitte, aber wenn jetzt noch mal Zitate von Nolte oder seiner Homepage oder irgendwelche eigenen Interpretationen und Einschätzungen zu ihm, seiner Lyrik oder seinen Bands folgen, kotz ich im Strahl. Das ist hier einfach nicht von Interesse. Wikipedia ist kein Diskussionsforum sondern eine Enzyklopädie. Versuch Dich also bitte, bitte, bitte an den Vorgaben welche die WP hierzu gibt, anstatt hier solche haltlosen Unterstellungen in den Raum zu stellen von:

• Wikipedia:Belege:
  • „In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
  • Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
  • Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten“.(Hervorhebung : Fraoch)
• Wikipedia:Keine Theoriefindung:

„Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“(Hervorhebung : Fraoch)

• Sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt:

„Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“ (Hervorhebung : Fraoch)

Journalistische und/oder wissenschaftliche Literatur aus meiner Privatbibliothek die Nolte und/oder Orplid in diesem Thema aufgreift von 2002 bis 2010:

• Andreas Speit (Hrsg.): Ästhetische Mobilmachung. Dark Wave, Neofolk und Industrial im Spannungsfeld rechter Ideologien. Unrast Verlag, 2002, ISBN 3-89771-804-9. 
• Axel Schmidt, Klaus Neumann-Braun (Hrsg.): Die Welt der Gothics. Spielräume düster konnotierter Transzendenz. 2004, ISBN 3-531-14353-0. 
• Andreas Diesel, Dieter Gerten: Looking For Europe. 2. Auflage. Index, 2007, ISBN 978-3-936878-02-8. 
• Rainer Fromm: Schwarze Geister, neue Nazis. Jugendliche im Visier totalitärer Bewegungen. Olzog, München 2008, ISBN 978-3-7892-8207-2. 
• Alexander Nym (Hrsg.): Schillerndes Dunkel. Geschichte, Entwicklung und Themen der Gothic-Szene. 2010, ISBN 978-3-86211-006-3. 

Selbst wenn wir die anerkannten Rechtsextremismusexperten in Speits Sammelwerk aufgrund des Verlags rausnehmen bleiben immer noch ganze VIER BÜCHER(!), die diesen Diskurs aufgreifen übrig. In der Form, in welcher es im Augenblick vorgeschlagen ist, ist ein Minimalkonsens geschaffen, der sowohl die Vorwürfe, als auch die eigene Sicht Noltes enorm reduziert darstellt. Die vorhandene Diskussion um integralen Traditionalismus, reaktionären Interpretationsspielraum und die regional gebundene Identitätsverortung, welche gemeinhin als Hauptkritikpunkt der Rechtsextremismusexperten gesehen werden sollten blieben neben einigem, teils aktuellen, Kram so draußen.--Fraoch 14:04, 7. Dez. 2016 (CET)

3M Was, um himmelswillen, Dietrun3 soll an der Überschrift "Kontroverse" verkehrt sein?!! Es geht nicht um Lyrik sondern die Außenwahrnehmung! Kontroversen brachten die Ausstellungen und Konzerte Noltes (in Halle/Merseburg) immer mit sich. Selbst Jürgen Kasek, Grünen-Politiker und sicherlich inzwischen Sachsens prominentester Antifaschist, setzte sich für Nolte ein, besuchte seine Veranstaltungen öfter und forderte zur Debatte um Kunstfreiheit auf. Kunst soll an- und aufregen - insofern ist Kontroverse nicht allzu verkehrt. Vom Sound her könnte es ja heißen:

KONTROVERSE: Nolte, der noch aus der linken Metal- und Punk-Szene der DDR stammt, geriet öfter ins Kreuzfeuer der Kritik, überregional, aber im besonderen Umfang, wenn es um Ausstellungen und Konzerte im Raum Halle ging. Gründe dafür lieferte seine, aus Sicht seiner Kritiker mangelhafte Distanzierung zu positiven Rezensionen in konservativen Zeitungen wie der Jungen Freiheit und seiner Teilnahme an Musik-Samplern zu Ehren Leni Riefenstahls (1996) und Julius Evolas (1998). Immer wieder kam es zu Farb- und Buttersäureanschlägen sowie zu Gewaltaufrufen via Indymedia. Daraufhin in Interviews angesprochen äußerte er, daß er sich nicht für Politik interessiere und Kritiker ihm gerne ihre Meinung mit Bleistift möglichst unleserlich auf einem 500 Euro-Schein zukommen lassen können. Diese und andere lakonische Äußerungen trugen nicht unbedingt zur Schlichtung der Kontroverse bei. So wurde nach Eingang einer anonymen Mail im Februar 2013 seine Ausstellung in der Willi Sitte-Galerie von Merseburg abgesagt. Die Ausstellung fand daraufhin in der Kunststiftung Ben zi Bena statt.

PS: mit der gleichen Akribie und Power wie hier die Diskussion geführt wird, sollte mal der Artikel selbst überholt werden :-) --Kater Schulz (Diskussion) 21:12, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich streiche mal was nicht geht und erkläre warum:

• Indymedia ist keine zuverlässige oder seriöse Quelle und sollte hier keine Anwendung finden. Dazu fällt der Hinweis auf die Gewaltaufrufe unter WP:OR, Farbbeutel- und Buttersäureattacken wären überdies nicht durch diese Quelle gedeckt.
• Anekdotisches (War mal Punk [wobei die DDR-Punk-Szene auch kaum politisch war, für Politik hatten die zu wenig Freiraum], 500€-Spruch) gehört nicht hier rein.
• Eigene Einschätzungen (…trugen nicht unbedingt zur Schlichtung bei) gehören nicht hier rein.
• Auch Blogs wie auf tumblr oder wordpress sind keine zuverlässigen Quellen und haben hier nichts verloren.
• Auch die eigene HP ist in einem Abschnitt zur Rezeption unpassend. Dass ein Künstler sich gerade in kritischen Fragen gerne anders sieht als seine Kritiker ist klar und über die MZ als Quelle kommt er mit seiner Haltung deutlich weniger reißerisch zur Sprache.
• Dazu ist die Einschätzung der Jungen Freiheit als konservative Zeitung nicht politikwissenschaftlich gedeckt, das ist nach Quellenlage eine neurechte Zeitschrift. Und die JF stellt nur einen Teil der neurechten bis rechtsextremen Medien dar, welche Nolte positiv rezipier(t)en. Beispielsweise Deutsche Stimme und Nation und Europa kämen dazu. Ich würde das allerdings gerne abhandeln ohne dabei auf einzelne Blätter die positive Rezensionen verfassten einzugehen, denn wer ihn da rezipiert(e) ist erstens nebensächlich und zweitens nur unnütz den Absatz aufblähend. Wichtig dabei ist nämlich eigentlich nicht wer ihn rezipierte sondern, dass ihm das offiziell egal ist. Das ist der Kritikpunkt der an dieser Stelle vorgebracht wird und genauso seine Entgegnung gegenüber dieser Kritik.
• Auch die Geschichte um die Ausstellung ist langfristig kaum erwähnenswert. Derzeit ist das sicherlich noch aktuell, aber in ein paar Jahren vermutlich dann auch nur eine Geschichte unter anderen Geschichten, die sich in diesem Konflikt abspielen, wie z.B. auch die Boykottierung von Konzerten. Wenn wir es in Zukunft nicht zu zerfasert mit vielen kleinen Geschichten haben möchten und auch in Zukunft nicht wollen, dass der Abschnitt als Einladung zum munteren Füllen mit irgendwelchen Geschichten darum was Nolte auf der einen und linksextremen Aktivisten oder lokale Antifaschisten auf der anderen mal in diesem Konflikt gesagt oder gemacht haben, sollte es möglichst allgemein bleiben.

Mein letzter Vorschlag in leichter Variation steht noch. Das ließe sich um kleine Erläuterungen ergänzen. Ich habe die Bücher von Nym und Fromm zurück. Aber die darin vorhandenen Ausführungen finde ich derzeit nicht notwendig und zusätzlich aufblähend. Mit dem Rolling Stone, ist der Kritikpunkt des integralen Traditionalismus/antimodern wieder drin. Eine Veränderung der Überschrift bedeutet überdies nicht, dass ich dazu bereit bin völlig auf die Begriffe Neue Rechte und Rechtsextremismus zu verzichten. Das ist es immerhin um was es bei der Kritik geht und auch stets ging. Das da so manche ollen Kamellen dabei sind steht ja durchaus im Text.

Kontroverse

Nolte wurde an unterschiedlichen Stellen, insbesondere aufgrund früher Aktivitäten mit den Musikprojekten Rückgrat und Orplid, in den Kontext des Rechtsextremismus bzw. der Neuen Rechten gestellt. Pauschale Aussagen, Nolte sei überzeugter Rechtsextremist, lehnen seine Kritiker meist ab. Vielmehr stand Nolte aufgrund ökonomischer und kreativer Kooperationen und eines reaktionären Interpretationsspielraum in der Kritik ein rechtsextremes Publikum anzusprechen. Zu den Vorwürfen, die insbesondere Noltes Projekt Orplid vorgehalten werden zählt „ein verklärter Antimodernismus“, Sozialdarwinismus sowie „der Verkauf von CDs seiner Band vor Jahren durch rechte Firmen, Konzerte mit Gruppen, die wegen ihrer Nähe zu rechten Kreisen kritisiert werden und die Beteiligung an einer CD zu Ehren von Leni Riefenstahl. “ Nolte, wehrte die Kritik hingegen ab, indem er angab „Politik interessiere ihn nicht und es sei ihm auch gleichgültig, welches Publikum sich für seine Kunst begeistere[.]“ Die ihm vorgeworfenen Kritikpunkte seien hingegen „immer dasselbe alte Zeug.“

--Fraoch 09:51, 8. Dez. 2016 (CET)

Zu meiner Editiererei: So, ich bin jetzt einige Male an diesem Text gewesen. Habe kritische Stimme zusammengefasst, die Relativierungen der Kritiker eingebaut, versucht trotz der Fülle Kompakt zu bleiben und Nolte selbst das letzte Wort im Thema gelassen. Viel mehr geht in der Hinsicht nun wirklich nicht ohne hier entweder gegen WP:NPOV zu verstoßen oder Auszuschweifen und dann den Absatz unnötig aufzublasen.--Fraoch 15:10, 8. Dez. 2016 (CET)

Mit diesem neuen Vorschlag von Fraoch kann ich mich gut anfreunden. --Siwibegewp (Diskussion) 13:35, 9. Dez. 2016 (CET)

3M Fakten: Das Wort "rechtsextrem" finde ich nach wie vor übertrieben. Die Kunst richtet sich ja schließlich an alle und jeden. Nolte wird seit fast 20 Jahren von Prophecy Productions vertreten und weltweit vertrieben. Diese Erwähnung fehlt im Artikel völlig und würde den Sachverhalt relativieren. Ökonomische Verbindungen gab es auch nie. Wenn umstrittene Vertriebe Cds verkauften, lag das ausserhalb der Kontrolle des Machers. Distanzierungen zu Politik gab es genug. Warum sollten Verweise zu öffentlichen Interviews nicht als Quelle dienen dürfen? Auch Bekanntschaften zu irgendwelchen AnführerN gab es nicht. In dem MZ-Artikel war von e i n e m Mann die Rede und da wurde auch nur aus anderen Quellen zitiert. Zudem erscheint es mir rätselhaft, wo und wie man öffentlich eine Bekanntschaft, die vor ca 25 Jahren bestand, öffentlich kündigen soll? Insofern kein relevantes Indiz... --Kater Schulz (Diskussion) 18:38, 11. Dez. 2016 (CET)

3M Nachtrag: Indymedia ist in diesem Fall eine konkrete Fakten-Quelle, denn nur dort fanden Gewaltaufrufe gegen die Veranstaltungen Noltes statt. Diese Anekdote illustriert, auf welchem Niveau sich teilweise seine "Kritiker" befinden. Wenn schon "Kritik" in einem Lexikon erwähnt wird, sollte auch deren Art und Weise benannt werden. --Kater Schulz (Diskussion) 23:33, 11. Dez. 2016 (CET)

Wir schließen unseriöse Quellen weitestgehend aus. Die Informationen welche die Indymedia liefert sind dazu kaum gesichert und einige der dort präsentieren Informationen sind nicht überprüfbar. Würden wir die Indymedia als Quelle (egal wofür) zulassen, dann würden wir sie vollumfänglich, also auch für alles andere akzeptieren. Dazu ist das eine Form von Schlammschlacht, auf deren Niveau die WP nicht agieren sollte. Wenn sich die Leute der Indymedia durch Gewaltaufrufe diskreditieren möchten, ist das nur noch mehr ein Faktor, der die Seite als Beleg ausschließen sollte. Anekdoten laden auch dazu ein, noch mehr mit Anekdoten in diesem Thema zu argumentieren und damit haben wir ganz schnell den Punkt, dass wir hier ein munteres Füllen mit Geschichten für und gegen Nolte haben. Darunter dann auch der nicht zu überprüfende Kram der in der Indymedia auf Nadir oder NewDawnFades steht wenn wir solche Quellen hier dann doch akzeptieren. Es stünde in der dann akzeptierten Quelle und wir würden den Diskurs anhand von Anekdoten darstellen, das würde aus neutraler Sicht auf die Belegnutzung keinen Unterschied zueinander machen.

Und noch mal wir betreiben in der WP, und besonders in einem solch heiklen Fall kein WP:OR. Die Vorgabe der WP lautet Informationen aus Sekundärliteratur zu ziehen und nicht Primärquellen zu analysieren oder zu interpretieren. In einem solchen Thema ist OR immer auch ein Verstoß gegen WP:NPOV. da hier selektiert und analysiert würde. Wenn hier also original research betrieben würde, würden wir uns recht schnell mit jeder Menge jenes Krams konfrontiert sehen, den wir gerade im Augenblick ausschließen wollen. Entsprechend ist die Kritik, die hier thematisiert wird, auch nicht die Kritik der Antifa oder der Indymedia, es die Kritik und der Diskurs aus und in den Reihen der Schwarzen Szene in Form der Grufties gegen Rechts (Looking for Europe), jener Rainer Fromms (Schwarze Geister, neue Nazis), des Rolling Stone (Der Sound der neuen Rechten) und der in Halle wie sie von Könau dargestellt wird (MZ).

Entsprechend diesen Darstellungen ist auch das Vokabular gesetzt. Der Ausdruck Rechtsextremismus fällt in Looking for Europe, im Rolling Stone und in der MZ, wobei dort auch der Ausdruck Neonazi fällt, welchen ich hier, da es eine Einzelmeinung eines Kritikers zu sein scheint, raushalten würde. (Dazu kann ich mir ganz POVig vorstellen, dass Nolte an diesem Punkt gegen Striegel vorgehen könnte, wenn es nicht wieder zu lange her ist.) Der Begriff der Neuen Rechten, fällt hingegen im Rolling Stone und bei Fromm. Die Kritiker diskutieren also Nolte „im Kontext des Rechtsextremismus bzw. der Neuen Rechten.“ Warum und wieso wird im späteren Verlauf des Absatzes dargelegt, der Bezug wird aber meist auf „frühe[…] Aktivitäten mit den Musikprojekten Rückgrat und Orplid“ begrenzt. Da aktuelle Auseinandersetzungen wie sie gelegentlich in Blogs oder auf Indymediaseiten zu finden wären, hier keine Berechtigung haben. Dieser Bezug auf die Musikprojekte wird auch im folgenden Erläutert. Der Verweis darauf, dass sich die Kritik ökonomische und kreative Kooperationen und den reaktionären Interpretationsspielraum bezieht, ist mehrfach Referenziert. Ökonomische Kooperationen als Kritikpunkt ergeben sich laut MZ, aus den von Könau angeführten Versand- und Verlagsverträge mit kritischen Firmen, inkl. der Beiträge zu den kritisierten Kompilationen. Die kreativen Kooperationen stehen ebenfalls in der MZ, z.B. in Form gemeinsamer Konzerte mit anderen kritisierten Gruppen. (Nochmal POVig: Ich mag diese Zirkelbezüge von den Kritikern der Neofolk-Bands so überhaupt nicht. Ich halte das für schlechten Stil und mangelnde Recherchearbeit. Dennoch wird diese Kritikform, wie in dem Zitat deutlich wird häufig angebracht.) Der reaktionäre Interpretationsspielraum hingegen wird im Rolling Stone und bei Fromm angesprochen. Dabei werden besonders Antimodernismus (Fromm, Rolling Stone) und Sozialdarwinismus (Fromm) als Kritikpunkte angeführt. „der Verkauf von CDs seiner Band vor Jahren durch rechte Firmen, Konzerte mit Gruppen, die wegen ihrer Nähe zu rechten Kreisen kritisiert werden und die Beteiligung an einer CD zu Ehren von Leni Riefenstahl. Auch Noltes nie gekündigte Bekanntschaft zu früheren rechten Anführern [seiner Heimatregion] spielt eine Rolle.“ Ist ein wörtliches Zitat aus der MZ, dass dazu dient die Punkte der Kritik an kreativen und ökonomischen Kooperationen nochmal zusammenzufassen. Fehlt eigentlich nur die Evola-Kompilation, dann wäre der alte Rückgrat/Orplid-Kritikzyklus wohl rund. Wobei die Kompilation bei Eis und Licht erschien und Eis und Licht vermutlich auch als kritisierte rechte Firma mit gemeint sein wird. Vorhandene aktuelle Kritikpunkte, linker Kreise fehlen weiterhin. Wobei wir den letzten Satz des Zitates von mir aus -mit einem Blick auf den lokalen Bullshit- auch streichen können. (Ich mach den oben mal unsichtbar)

Darauf folgt dann Noltes Haltung in knappen Worten, zu welcher fast jedes andere Nolte-Zitat, das gleiche Ergebnis bringt. Dieses Politik interessiert mich nicht und die Kritik nervt mich mittlerweile nur noch gibt es von ihm in diversen Farbnuancen. Und hierbei ist das Zitat aus der MZ durch den neutralen journalistischen Filter gegangen, wodurch wir hier, anders als bei Interviewpassagen oder HP-Zitaten, kein WP:OR betreiben würden. In einem solche Thema OR zu betreiben bringt uns eben ganz schnell wieder auf die oben angeführte Ausgangslage zurück. Dann haben wir am Ende eine wild zusammengewürfelte Sammlung von irgendwelchen Indizien auf der einen und Gegenreden auf der anderen Seite. Dann kommen Zitate Noltes auf der einen und Einschätzungen zu diesen Zitaten auf der anderen Seite wie wir sie schon mal hatten. So etwas geht hier meiner Meinung nach ehrlich absolut nicht. Entsprechend hatte ich in einer solchen Schubserei an dieser Stelle schon mal eingegriffen. WP:NPOV bedeutet wirklich bestmöglich einen neutralen Sekundärbelege dokumentierenden Standpunkt einzunehmen. Und die in diesen Belegen aufgeworfene Kritik möglichst objektiv zu benennen.

In der Hinsicht ist der von mir verfasste Absatz mittlerweile weitestgehend Wasserdicht.--Fraoch 13:49, 12. Dez. 2016 (CET)

3M Okay, wenigstens ist der Unsinn mit dem T-Shirt und imaginären Anführern gestrichen. Ansonsten fällt mir immer noch zu oft das Wort "rechts", zumindest im Kontext mit dem Gesamtartikel, wo ja nirgends zum Tragen kommt, daß Nolte aus der linken Szene stammt (und sich selbst womöglich noch immer so sieht im Sinne eines Humanisten) , er zB Interpret von Brecht-Liedern ist und den linken Anarchisten Frank Wedekind vertonte. In dieser Kausalität würden auch Noltes Zitate, die seine Unwilligkeit zum politischen S/W-Denken bezeugen, besser funktionieren. --Kater Schulz (Diskussion) 23:49, 12. Dez. 2016 (CET)

Das lässt sich in anderen Abschnitten besser einbauen. Wedekind und Brecht ins Werk und die Jugend in der Punk- und Metal-Szene in die Bio. Kontroverse bezeichnet eben nur die Kontroverse. Das hindert aber nicht daran am restlichen Artikel weiterzuarbeiten. Ich setzte den Konsens mal um.--Fraoch 07:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Habe jetzt auch die anderen Punkte knapp eingebaut, alles derzeit ebenso wie der restliche Text ohne Belege.--Fraoch 09:40, 13. Dez. 2016 (CET)

3M Zumindest klingt der Wiki-Artikel jetzt etwas objektiver. Wollen wir nur hoffen, daß die Brecht-Anekdote und stets propagierte unpolitische Haltung nicht in ein paar Jahren, wenn der Wind sich weiter dreht, in das Kapitel "Kontroverse" gehören :-)--Kater Schulz (Diskussion) 18:29, 13. Dez. 2016 (CET)

Fraoch Mich würde nochmal spaßeshalber interessieren, was dieser Fromm denn so geschrieben hat - und wie dadurch der seltsame Kontext zum "Sozialdarwinismus" (was auch immer das sein soll) zustande kam. Kann man den Fromm(s)-Artikel bitte hier posten? --Kater Schulz (Diskussion) 21:31, 16. Dez. 2016 (CET)

Das ist ein Buch. Ich kann die Woche mal aus der relevanten Passage wörtlich zitieren. Aber erst in der Woche. Ich bin am Wochenende in der Regel auf Wikisparflamme. Fromms Ansatz kann ich aber so schon angeben: Er bezieht sich auf einen Text Noltes und bezeichnet diesen als exemplarisches Beispiel für vorhandene sozialdarwinistische und antimoderne Tendenzen im Neofolk.--Fraoch 09:34, 17. Dez. 2016 (CET)

3M Da bin ich mal gespannt. Bitte den Text, bzw. das Textbeispiel posten, die angeblich Noltes "Sozialdarwinismus" begründen. --Kater Schulz (Diskussion) 12:02, 17. Dez. 2016 (CET)

Die Diskussion wird langsam recht unübersichtlich und ich bin noch nicht zur vollständigen Rezeption gekommen, aber die Tatsache, dass Orplid keine politischen Themen behandelt haben, dürfte demnächst dadurch relativiert werden, da sie über FB ankündigt haben, auf ihrem kommenden Werk die gegenwärtige Situation in Deutschland mit einem entsprechenden, politisch-gesellschaftskritischen Lied Deutschland 2016 zu vertonen. Diesbezgl. dürfte dann also der Rahmen einer Neubewertung gegeben werden, sobald das neue Album veröffentlicht worden ist. Man könnte die Diskussionsfrage (mit Hinblick auf Orplid) daher auch vorerst vertagen. --Adelsblut (Diskussion) 14:01, 18. Dez. 2016 (CET)

3M Nun, in der Diskussion geht es ja um Vergangenes. Mir sind die Sources und Autoren, die hier als Belege für "Sozialdarwinismus" unbekannt. Deswegen fragte ich ja nach dem Zitat. Ich kann mir echt nicht vorstellen, daß Orplid sozial(kritisch)e Texte machen oder Darwins Theorien anpreisen. Ich halte das schlichtweg für eine Unterstellung oder bestenfalls ein Mißverständnis! Wenn ein Autor studiert hat oder einen Doktortitel vorweisen kann, heißt das ja nicht, daß er irgendwas richtig verstanden hat, bzw. nicht bewußt lügt - sowas gehört auf keinen Fall in ein Lexikon! --Kater Schulz (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2016 (CET)

Eigene Gegenanalysen von Lyrik wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV, (Die Facebook-Posts, ich hatte die auch schon gesehen, würde unter WP:OR fallen). Entweder wir arbeiten hier streng nach WP:Q oder wir lassen es und sind dann wieder bei dem vorherigen Zustand des Artikels. Also gibt es da politisch neutrale und seriöse Belege, die gegen solche Einschätzungen sprechen, dann kann das eingearbeitet werden, ansonsten ist die Diskussion um diese Einschätzung weitestgehend obsolet. Ich bringe das Zitat dennoch in den nächsten Tagen, heute bin ich allerdings mit Fieber beschäftigt und entsprechend wenig motiviert Texte abzupinnen.--Fraoch 08:13, 21. Dez. 2016 (CET)

3M Der Artikel ist soweit schon objektiver als vorher, keine Frage. Nur das mit dem Sozialdarwinismus habe ich eben nicht verstanden. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß es solche kruden Äußerungen gab. Erstmal gute Besserung...--Kater Schulz (Diskussion) 21:32, 21. Dez. 2016 (CET)

„In einer Ausgabe des Szenemagazins "Wolfszeit" aus Hagen findet sich ein Interview mit Uwe Nolte, der gemeinsam mit Frank Machau das Musikprojekt „Orplid“ initiierte. Hier bezeichnet sich der Musiker als "naturverwurzelter Mitteleuropäer", der „mit germanischen Besenschwung den zeitgeistigen Schutt etwas beiseite fegte“. Die Aussagen des Gedichtes „Heidenherz“, dass Nolte im Interview der Leserschaft vorstellt, fassen komprimiert elitär-antichristlichen, sozialdarwinistischen und antimodernistischen Inhalte des Genres zusammen, wie die folgenden Auszüge belegen:

„Runen einer Edelrasse
Zieren mein geweißtes Hemd,
Strikt verachte ich die Masse,
Alles Schwache ist mir fremd!
Einsam folge ich dem Sterne
Glorreicher Vergangenheit,
Fechte wider die Moderne,
Scheue Tanz und Heiterkeit! ( … )
Sei kein einfältiger Pinsel,
Komm, sei endlich mal auf Zack,
Schlag jetzt ohne viel Gewinsel
Zahlreich tot das Christenpack.
Morden sollst du, Mitleid scheue,
Misch die Kreuzanbeter auf!
Hauptsache auf meine neue
Hose kommt kein Spritzer drauf.
Töte sauber, aber fleißig
Mit dem Hammer Tag für Tag
Neunzehnhundertdreiunddreißig
Schwächlinge mit jeden Schlag!“

“

– Rainer Fromm: Schwarze Geister, Neue Nazis, S.40f

Der vollständige Passus. Wir brauchen nicht darüber diskutieren, dass man das auch höchst ironisch lesen kann.--Fraoch 23:22, 22. Dez. 2016 (CET)

3M Stimmt, darüber müssen wir wirklich nicht diskutieren, denn der Sachverhalt ist offensichtlich!!!: wer dem zitierten, gegen "rechte, germanophil verklemmte Spießer" gerichteten Gedicht, nur Teile entnimmt, um durch selektive Darstellung die Persepektive zu verzerren ist entweder total humorlos oder er mißbraucht das Werk. Das ist nicht wissenschaftlich korrekt und rein menschlich anständig schon gar nicht!! Hier die vollständige Version:

HEIDENHERZ

Ja, ich glaube an die Asen!

Und das sage ich auch laut,

Selbst wenn sich das auf den Straßen

Nur ein Narr zu sagen traut.

Runen einer Edelrasse

Zieren mein geweißtes Hemd,

Strikt verachte ich die Masse,

Alles Schwache ist mir fremd!

Einsam folge ich dem Sterne

Glorreicher Vergangenheit,

Fechte wider die Moderne,

Scheue Tanz und Heiterkeit!

Wenn ich rings die Kirchen sehe,

Arg im Heidenherz es zwickt,

Bei Bedarf ich lautstark flehe;

„Thor, beende den Konflikt!

Sei kein einfältiger Pinsel,

Komm, sei endlich mal auf Zack,

Schlag jetzt ohne viel Gewinsel

Zahlreich tot das Christenpack.

Morden sollst du, Mitleid scheue,

Misch die Kreuzanbeter auf!

Hauptsache auf meine neue

Hose kommt kein Spritzer drauf.

Töte sauber, aber fleißig

Mit dem Hammer Tag für Tag

Neunzehnhundertdreiunddreißig

Schwächlinge mit jedem Schlag!“

Sitz ich dann dereinst alleine

Auf der Welt, was macht das schon?

Immerhin hab ich noch meine

Nonkonforme Erektion!

Prächtig schwellend überm Grate

Vom verwaisten Sündenpfuhl

Reckt sich meine ganz private,

Pimmelhohe Irminsul!

Zu ihr will ich keuchend beten,

Von der Sonne abgewandt,

Sie mit aller Ehrfurcht kneten,

Bis zum nächsten Weltenbrand!

--Kater Schulz (Diskussion) 01:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Ach Scheisse wirklich. Ich schrieb oben schon mal, dass ich vorbehalte gegen das Buch habe, dass es aber derart mies ist war mir nicht klar. Ich ändere Mal.--Fraoch 18:03, 24. Dez. 2016 (CET)

3M Danke! Tja, Herr Fromm wird einfach unseriöse Google-Ergebnisse statt echter wissenschaftlicher Recherche nutzen. Da ist er nicht allein. Sad but true...--Kater Schulz (Diskussion) 22:29, 27. Dez. 2016 (CET)

Urheberrechtsverletzung?

Bei zwei der hier eingebundenen Bilder könnte eine Urheberrechtsverletzung vorliegen: [1] umd [2]. Es werden Bilder des Herrn Nolte gezeigt, wobei nicht erkennbar ist, ob/dass die (unterschiedlichen!) Nutzer, die diese Dateien nach Commons geladen haben, dazu auch berechtigt sind. Dasselbe gilt für ein in den englischsprachigen Uwe-Nolte-Artikel eingebundenes Bild: [3], alle vom jeweiligen Uploader jeweils als „Eigenes Werk“ charakterisiert. Unter den Uploads der drei Nutzer auf Commons finden sich weitere Zweifelsfälle. --Flugs (Diskussion) 18:12, 30. Nov. 2016 (CET)

"Formstrenge" ist nachweisbedürftig

Ich möchte anmerken, dass ich diesen Artikel für noch verbesserungsbedürftig halte. Er folgt zu sehr der Selbstbeschreibung des Künstlers. Man sollte dies im Sinne der WP-Richtlinien vermeiden, wo immer möglich. Wenn man sich WP:BLG, WP:KTF und WP:NPOV durchliest, kommt man schnell darauf, dass der Artikel diesen Richtlinien in Teilen nicht entspricht. Dabei könnten schon kleine Änderungen fürs erste einiges bewirken.

Ein gutes Beispiel ist der Satz: „Noltes Lyrik ist formstreng und an traditionellen Vorbildern der deutschen Romantik ausgerichtet, insbesondere an Eichendorff und Lenau.“ Ob Formstrenge und die genannte Ausrichtung tatsächlich existieren, kann im Sinne der WP-Richtlinien nur die Rezeption durch relevante Quellen entscheiden. Die Entscheidung obliegt nicht dem WP-Nutzer und auch nicht dem Künstler selbst. Deshalb sind die angefügten Nachweise (Selbstbeschreibung des Künstlers bei Amazon und Verlagswerbung) hier auch wertlos.

Leider ist mein Änderungsvorschlag (die Entfernung des Wortes „formstreng“) 2 Mal rückgängig gemacht worden und hat mir auch einen unglaublich unfreundlichen Eintrag auf meiner Diskussionsseite eingebracht. Soll das Wort stehenbleiben, müsste man den Satz zumindest umformulieren, zum Beispiel so: „Nolte verfolgt den Anspruch einer formstrengen Lyrik, die in der Tradition der deutschen Romantik, insbesondere Eichendorffs und Lenaus, steht.“ Besser, weil neutraler, nicht? Daraus ergibt sich dann aber die nächste Frage: Ist der ganze Satz überhaupt relevant? Das wäre er wiederum erst durch irgendeine relevante Form der Rezeption, die diese inhaltliche Frage von Noltes Lyrik thematisiert!

Auf diese Weise wäre der gesamte Artikel einmal durchzuprüfen und ggf. umzuformulieren (auch mit dem Mut zur Kürzung). Es ist natürlich legitim, die Eckdaten von Leben und Werk der Selbstbeschreibung des Künstlers und der Verlagswerbung zu entnehmen, wenn andere Quellen nicht existieren. Aber dann ist darauf zu achten, dass keinerlei (!) Wertungen und inhaltliche Behauptungen und auch nicht die Sprache des Künstlers einfach so mitübernommen werden. In diesem Sinne erfolgten meine Änderungsvorschläge. Es war nicht meine Absicht, einen Edit War zu beginnen. --Wisentablick (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2023 (CEST)