Diskussion:Uwe Topper/Archiv/1

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[[Diskussion:Uwe Topper/Archiv/1#Thema 1]]

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Ganz Altes

Was soll dieser Käse hier?

Gute Frage. Der Artikel ist völlig nutzlos und zudem auch noch falsch. Wie kann man einen Artikel zur Löschung vorschlagen?

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hm, Krtek76, bist du der 141.35.17.32 von meiner talkpage? ich habe praktisch nichts zum Himmelsscheiben-Artikel beigetragen (die mmn. uebrigens unmoeglich eine Faelschung sein kann, hoechstens allenfalls etwas juenger als vermutet). Dieser Uwe Topper scheint ja ein ziemlicher Crackpot zu sein (interessantes Phaenomen, dass jemand der einmal eine 'Faelschung' 'entdeckt' hat, sich typischerweise spaeter immer mehr auf das Aufdecken von Faelschungen spezialisiert, bis schliesslich die ganze Wissenschaft fuer ihn als einzige Riesen-Faelschung erscheint. Es war alles ganz anders! Dbachmann 14:32, 26. Jan 2005 (CET)

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Dieser Wiki über Uwe Topper ist nicht neutral gehalten. Erstens werden falsche Informationen verbreitet: Topper kritisiert zwar den Darwinismus, hat aber keineswegs "an den Kreationismus angelehnte Theorien" entwickelt oder verteidigt. Auch die Behauptung er sei "Anhänger" der Geomantik ist willkürlich; er ist Autor eines Buches über dieses Thema. Zweitens wird behauptet, er "lasse eine deutliche Nähe zu neurechten Verlagen und Zeitschriften" erkennen, und diesem Thema wird fast mehr Raum gewidmet als dem Rest seiner Arbeit (wobei selbst eher nebensächlichen Details wie ein Nachruf auf Leni Riefenstahl dazu dienen müssen, diese Idee abzustützen). Dabei entsteht der Eindruck, es handele sich um einen 'rechten' Autor, was aber nirgendwo in seinen Werken nachgewiesen werden kann. Ein ganzer Absatz handelt von den 'rechten' Beziehungen eines Verlegers, dies müsste auf der Seite des Verlegers stehen, auf der eines Autors ist diese Information am falschen Platz. Die Anschuldigung, 'rechts' zu veröffentlichen entstand aufgrund eines Streites innerhalb der Chronologie-Kritik-Szene und sollte nicht zum Zentralpunkt eines Wikis über diesen Autor werden. Drittens ist die Klassifizierung seiner Theorien als 'pseudowissenschaftlich' auch willkürlich; es wird dabei ausser acht gelassen, dass Uwe Topper als Wissenschaftler mindestens teilweise anerkannt ist, seine langjährige Mitgliedschaft im international angesehenen Institutum Canarium (http://www.institutum-canarium.org) wird nicht erwähnt, ebensowenig die Tatsache, dass er regelmässiger Gastkonferenziant an spanischen Universitäten (für Archäologische und lingüstische Themen) ist, im Jahrbuch (1988) der Universität Cádiz veröffentlicht hat und sein 'Katalog der Felsbilder von Cádiz' (in spanisch, 1988), von der Provinzregierung Cádiz herausgegeben, als Standardwerk gilt. Seine Theorien darf man natürlich ablehnen, aber man sollte nicht den Eindruck erwecken, es handele sich um einen 'rechten Esoteriker', was nicht den Tatsachen entspricht.

Quellenangabe zu der Mitarbeit im Institutum Canarium (IC, was nie der Unwissenschaftlichkeit bezichtigt wurde, Ehrenpräsidentin ist Sofia, Königin von Spanien): http://www.almogaren.org/index_d.html Dort ist ersichtlich, dass Uwe Topper zwischen 1980 und 2003 zehn Beiträge über Felsbilder und anthropologische Themen veröffentlicht hat; die Behauptung "er sieht sich selbst als Fachmann" (im Wiki) klingt daher auch unangemessen; diese Meinung wird vom IC offensichtlich geteilt. Topper hat auch (1977) in der angesehenen 'Zeitschrift für Ethnologie' (Organ der Deutschen Gesellschaft für Völkerkunde und Berliner Gesellschaft für Anthropologie, Ethnologie und Urgeschichte. Braunschweig. FB: ZZ 120, UB: F 295; ZG 1560, http://www.dgv-net.de/zfe.html ) veröffentlicht, sowie im Jahrbuch Nº 6 des Staatlichen Museums für Völkerkunde München (2000), in beiden Fällen über Völker im Hindukusch und in Indus-Kohistan. Dies alles sollte beachtet werden, bevor man diesen Autor kurzerhand unter 'pseudowissenschaftlich' aburteilt.

Quellenangabe zum Jahrbuch München: (http://www.voelkerkundemuseum-muenchen.de/cgi-bin/shoppilot/iboshop.cgi?showd,4381244570,3-927270-36-9)

Ilyatopper 02:04, 18. Mär 2006 (CET)

Neutralität

Nach mehreren Versuchen, den Text etwas neutraler zu gestalten, die konsequent wieder gelöscht wurden, habe ich die Neutralitätswarnung gesetzt und die Gründe ausführlich auf der Diskussionsseite erklärt. Nie wurde dazu Stellung genommen. Mehrere Monate später ist der Neutralitätsbaustein einfach entfernt worden, ohne dass der Text geändert wurde oder auf die Argumente eingegangen. Dies entspricht nicht dem üblichen Verhalten in Wikipedia.

Ich fordere dazu auf, zu den Argumenten Stellung zu nehmen und den Text entsprechend durch Konsens zu ändern.

ilya

Die Publikation in den besagten Verlagen ist ja wohl unbestrittener Fakt. Es wird auch in einem Abschnitt auf die von Topper angeführten Gründe für diese Verlagswahl eingegangen. Die Aussage er sei Anhänger der Geomantik beruht doch wohl auf seinem Buch dazu. Oder hat er ein esoterisches Handbuch geschrieben, obwohl er sich der Falschheit dieses "Wissens" gewiss war? Sollte dir irgendetwas an dem Artikel fehlen, dann ändere es doch. Nur ob der Sohn der Richtige ist, um über die Neutralität eines Artikels über seinen Vater zu urteilen wage ich doch zu bezweifeln. --Zombi 03:04, 31. Dez. 2006 (CET)

1. 1. Habe ich hier von der "Falschheit dieses Wissens" gelesen? Wer legt denn bei Wikipedia fest, was falsch ist? Der Groß-Inquisitor ist wohl wieder am Werk? Wiki, Wiki, ich muß mich in letzter Zeit ganz schön wundern... ### TomL

Immer schön den Zusammenhang sehen. Es ging darum, ob Topper Anhänger der Geomantik ist, nicht darum ob Geomantik richtig oder falsch ist. --Zombi 15:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Gehen wir den Argumenten einzeln nach: Die Geomantikfrage ist die geringste. Ich halte dafür, dass das Wort 'Anhänger' falsch gewählt ist, da die Geomantik lediglich eine traditionelle Orakeltechnik ist, die keinerlei bestimmte Weltsicht verbreitet, der man also auch nicht 'anhängen' kann; man kann sie benutzen und drauf - mehr oder weniger - vertrauen oder es bleibenlassen. Auch Richard Wilhelm, der das I-Ching übersetzte und im Westen bekanntmachte, wird in Wikipedia als Sinologe bezeichnet, nicht als Anhänger des Taoismus (I-Ching und Geomantik haben ähnliche Grundlagen und ähnliche traditionelle Anwendungen).

Schwerwiegender ist die Behauptung, Toppers Ideen seien an den Kreationismus angelehnt. Das ist meiner Ansicht nach völliger Unsinn und sollte auf jedenfall durch einen Quellenbeleg erhärtet werden; wenn eine solche Quelle nicht gefunden werden kann, so muss dieser Satz gestrichen werden.

Es ist ebenfalls nicht normal, dass in Wikipedia eine Theorie als 'pseudowissenschaftlich' bezeichnet wird, solange darüber kein Konsens herrscht: wer darf das einfach so behaupten? Für die Welteislehre mag dieses Adjektiv gelten, da dazu bereits viel geschrieben wurde, bei Toppers Theorien sollte es anders formuliert werden: mit Hinweis darauf, wer das wo behauptet hat, sonst ist eine subjektive Meinung. Tatsache ist ja, siehe oben, dass ein wichtiger Teil seiner Arbeiten von wissenschaftlichen Verlagen und Instituten akzeptiert wurde.

Die Veröffentlichung in den rechten Verlagen ist Tatsache und sollte natürlich stehenbleiben, aber kompensiert werden durch den Hinweis auf die Veröffentlichung in wissenschaftlichen akademischen Kreisen; sonst ist eine Neutralität nicht gewährleistet. Ich habe nie verlangt, dass die 'rechten' Vorwürfe gestrichen werden sollten, sondern dass diese nicht zum Zentralthema des Wikis erhoben werden sollten.

Ich kann selbstverständlich diese Änderungen vornehmen, da aber bisher immer revertiert wurde, möchte ich keinen Revertierstreit vom Zaune brechen, sondern einen Konsens finden.

Ob Sohn oder nicht, sollte hier eigentlich egal sein, solange wir auch die Quellen zurückgreifen. Ich möchte ja auch keine persönlichen Gründe vermuten für die Ausrichtung des bisherigen Textes.

Solange nicht die weiteren Argumente (Veröffentlichung in wissenschaftlichen Kreisen, Streichung des Kreationismus) detailliert diskutiert und ggf geändert werden, setze ich den Neutralitätsbaustein wieder hinein. Wenn in, sagen wir einem Monat, keine Stellung zu den Argumenten genommen wird, werde ich versuchen, selbst einige Änderungen vorzunehmen, bitte aber dann darum, nicht einfach zu revertieren, sondern die Gepflogenheiten der Wikipedia zu beachten.

ilya, 3 März 2007

Ich habe mal was zurechtgerückt. Insgesamt ist der Artikel aber noch nicht so toll, mir scheint Toppers aktuelle Kernthesen werden nicht klar, sein jüngerer Forschungsschwerpunkt auch nicht, während die früheren Inhalte zu viel Gewicht haben. Insgesamt sollte der Artikel vielleicht knapper und prägnanter ausfallen. --Ratziputz 13:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Änderungen von Ratziputz

• [1]

Was willst Du uns damit sagen, wenn Du von pseudowissenschaftlichen Welteislehre auf allgemein als pseudowissenschaftlich angesehenen Welteislehre änderst?

Es ist auf den ersten Blick noch nicht einmal klar, ob Du die Aussage verschärfen oder abmildern willst.

Sollte es um eine Abmilderung gehen: Möchtest Du im Ernst behaupten, dass der Status der Welteislehre offen ist?

Sollte es um eine Verschärfung gehen, möchtest Du damit sagen, dass die WEL teilweise als noch-nicht-einmal-Pseudowissenschaft angesehen wird?

Pjacobi 13:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Erstmal: Ich lehne es ab dem Punkt die Dramatik beizumessen die Dein inquisitorischer Befragungsstil suggeriert. Da klingt ein bisschen der Subtext durch: Wer es unterlässt, die WEL in jeder Form zu verdammen, ist des Teufels. Dabei geht es doch nur um eine kleine Umformulierung.

Ich kenne die WEL kaum. Mir geht es vielmehr um den Umstand dass der Begriff "Pseudowissenschaft" oft (immer?) als Kampfbegriff verwendet wird um "Abweichler" und zu verunglimpfen. Durch ein solches abwertendes Etikett soll suggeriert werden, eine eingehendere, ernsthafte Beschäftigung mit Theorien abseits der wissenschaftlichen Konvention sei überflüssig. Pauschal, differenziert wird nicht. Sowas nennt man Manipulation. Dem bisherigen Zustand des Artikels war deutlich die Absicht anzusehen, Uwe Topper in ein schlechtes Licht zu rücken. Dem diente auch ganz klar seine Bezeichnung als "Anhänger der pseudowissenschaftlichen Welteislehre". Ich hielt daher eine Abmilderung für angebracht.

Ich habe das jetzt aber mal zum Anlass genommen, den gegebenen Beleg weiterzuverfolgen. Da bekennt sich Topper keineswegs als „Anhänger“ der WEL. Er schreibt nur, sie hätte die Theorie des Katastrophismus sehr vorangebracht. Seine durchaus erkennbare Sympathie könnte außerdem bedeuten dass er einige (nicht unbedingt alle) Gedanken Hörbigers für wertvoll hält o.ä. Mehr aber nicht, da müssen schon eindeutigere Belege her. Der Eindruck, dass Topper hier diskreditiert werden soll, hat sich dadurch nur bestätigt. Ich werde daher „Anhänger der WEL" wohl bis auf weiteres rausnehmen. --Ratziputz 17:28, 31. Mär. 2007 (CEST)

In der als Beleg angegebenen Buchbesprechung rügt Topper den Auto dafür, Hörbiger zu kritisieren und führt dann weiter aus Übrigens lebten Hörbigers Ideen auch nach 1945 weiter (also nicht wie auf S. 29 behauptet), sogar in vielen Sprachen, und seine Erkenntnisse wurden keineswegs durch die neuen Forschungen mittels Weltraumsonden widerlegt (S.30), sondern jedesmal mehr bestätigt.

Das ist relativ eindeutig, aber für sich genommen eventuell nicht relevant genug, überhaupt erwähnt zu werden.

Pjacobi 18:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bei der mangelnden Relevanz ist man sich wohl einig. Habe den Artikel mal umgeschrieben. --Ratziputz 00:25, 1. Apr. 2007 (CEST)

Finde die Umarbeitung sehr gelungen und bin der Meinung, die Kürzung tut dem Artikel gut. Auch das Einbringen von Links zu den Lemmas Chronologiekritik und Katastrophismus ist ein guter Gedanke, denn dort wird Topper ja tatsächlich erwähnt. Würde den Artikel jetzt so lassen, wie er ist. - ilya -

- es wird hier wieder bearbeitet und zwar mit Hinweis auf die Veröffentlichung eines Beitrags in der Zeitschrift Trojaburg "die im rechtsextremen Verlag Forsite veröffentlicht wird". Ist es üblich, dass der Wiki eines Autors jedesmal aktualisiert wird, sobald er einen Beitrag in einer Zeitschrift veröffentlicht? Wenn dem nicht so ist, dann ist diese Änderung offensichtlich nur dazu da, den Autor in schlechtes Licht zu rücken. Das sollte auf Wikipedia nicht getan werden. Forsite hat nicht einmal eine eigenes Wiki, was aber nötig wäre, wenn es sich tatsächlich um eine wichtige Zelle von Neonazis handeln sollte. Daher: wer meint, das müsse unbedingt erwähnt werden der sollte:

1.- Einen Wiki über Trojaburg und Forsite anlegen, mit den entsprechenden Belegen, dass es sich um rechtsextreme Vereine handelt 2.- Einfach nur Forsite schreiben, damit sich jeder selbst informieren kann.

Wenn man sich nicht in Wikipedia informieren kann, wer oder was Forsite ist, dann ist der Hinweis "rechtsextrem" reine Willkür.

Ebenso der Hinweis auf "Anhänger der Welteislehre". Topper hat tatsächlich unter vielen tausenden von Seiten einen Beitrag über Hörbiger geschrieben, in dem er auf die "Schwächen" und auf die "Anwendbarkeit dieses Schemas" hinweist und eine akademische Beschäftigung damit anregt. Er bezeichnete sich nicht als Anhänger derselben. Der Hinweis auf das Dritte Reich ist überflüssig, da die Welteislehre ein eigenes Wiki hat, wo das bereits drinsteht, es hier noch einmal hervorzuheben, dient offensichtlich nur dazu, den Autor schlechtzumachen.

ilya 15/11/2007

Noch einmal Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder hineingesetzt, da der vorherige Bearbeiter ohne Angabe der Gründe, und ohne auf meine ausführliche Argumentation einzugehen, meine Änderungen einfach wieder revidiert hat. Dies ist nun zum zweitenmal der Fall und wieder ein Verstoss gegen die Regeln der Wikipedia.

Ich stelle noch einmal zur Debatte: Ein Text über einen Autor, der nie über rechtsextreme Themen geschrieben hat, nicht einmal näherungsweise (sogar im Gegenteil, weil er z.B. den Germanen jegliche Existenz abspricht) durch bestimmte Umstände wie kleinere Veröffentlichungen in angeblich rechtsextremen Verlagen in schlechtes Licht zu rücken ist nicht fair und dient nicht der allgemeinen Information sondern dem Rufmord. Wenn diese Verlage tatsächlich rechtsextrem sind, so muss dies (mit Quellenangaben!) auf der Wiki-Seite der Verlage, nicht auf der der Autoren, dargelegt werden, und bei den Autoren lediglich ein Hinweis auf die (verschiedenen) Verlage eingefügt werden, falls erachtet wird, das dieser Hinweis relevant ist. Ilyanuri 02:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Uwe Topper hat nicht in ANGEBLICH rechtsextremen Verlagen publiziert, sondern in den rechtsextremsten Verlagen, die es in Deutschland gibt (Grabert-Verlag, Forsite-Verlag), und das nicht nur einmal als Ausrutscher, sondern regelmäßig. Daher entferne ich den Neutralitätsbaustein als unbegründet. Hinzu kommt übrigens, dass Topper auch in einem entsprechenden Umfeld agiert (z.B. Toppers "Bundesgenosse" Zillmer, der Toppers Thesen explizit untsterstützt, zitiert gerne den zum Tode verurteilten Nazi-Kriegsverbrecher Jacques de Mahieu und unterstützt auch dessen chauvinistische "Wikinger in Südamerika" Thesen). Da ist es schon fast unwichtig, dass Topper auch dubiose pseudowissenschaftliche Ansichten aus der NS-Zeit wie Hörbigers Welteislehre vertritt, die sich zuletzt bei unserem "heissgeliebten Führer" einer besonders großen Beliebtheit erfreuten. Übrigens: Ist es ein Zufall, dass der Wikipedia-Nutzer, der den Neutralitätsbaustein eingesetzt hat, "Ilyanuri" heisst, und es auch einen "Ilya U. Topper" gibt, der als Sohn von Uwe Topper mit diesem eine chronologiekritische Website betreibt (http://www.ilya.it/chrono/pages/ilyadt.htm)? Falls nein, betrachte ich den Neutralitätsbaustein als Missbrauch aus persönlichen Gründen und entferne ihn auch wegen eindeutiger Befangenheit des fraglichen Benutzers! -- Dr. Günter Bechly 12:05, 21. Nov. 2007 (CET)

Aber die Quellen im letzten Abschnitt sind voll Quark! Lediglich der Satz: "Toppers chronologiekritischen Thesen wurden von akademischen Wissenschaftlern bislang kaum zur Kenntnis genommen oder abgelehnt." und die Verbindung zu den Verlagen ist durch reputable Quellen gesichert. Falls keine besseren Quellen kommen werden ich diesen Anschnitt auf das kürzen. --Gamma γ 13:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Endlich wird disktutiert, bisher wurde jegliche Diskussion abgelehnt. Zum Befangenheitsvorwurf nehme ich folgende Stellung: man kann in Wikipedia unter jedem beliebigen Namen schreiben, wenn eine Verwandtschaft (oder Feindschaft) einfach durch anderes Einloggen vertuscht werden kann, dann ist das Argument nicht seriös. Ich ziehe eine sachliche Diskussion vor und zitiere zu diesem Zwecke die Richtlinien der Wikipedia:

"Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen. Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biographischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Wenn jemand seine Meinung durchsetzen möchte, bestehe auf verlässlichen, veröffentlichten Sekundärquellen und auf einer eindeutigen Relevanz für den Artikel."

Ich stelle folgendes zur Diskussion: seit Aufbau des Artikels "Uwe Topper" wird der grösste Raum den rechtsextremen Verlagen gewidment, nicht den Theorien des Autors. Das sollte zu denken geben. Es werden nämlich Topper nirgendwo rechtsextreme Ideen vorgeworfen (nur seinen "Bundesgenossen", und das ist möglicherweise nicht relevant).

Ich habe nun diesen Abschnitt neu geordnet unter einer eigenen Überschrift: Verlagswahl. Dort werden sämtliche mir bekannten Verlage aufgeführt, in denen Uwe Topper veröffentlicht hat, falls mir einer entgangen sein sollte, bitte anfügen. Falls über irgendeinen dieser Verlage wichtiges gesagt werden muss, bitte auf der Seite des Verlages (nicht auf der Seite des dort veröffentlichenden Autors) einfügen. Wenn diese Verlags-Seite nicht existiert, bitte diese erstellen.

Neutralität kann nur dann gewährleistet werden, wenn alle Seiten dargestellt werden (oder keine). Ein Hinweis auf einen Nachruf auf Leni Riefenstahl ist nur dann neutral (vor allem wenn er nicht in den Zusammenhang Kino sondern in den Zusammenhang Rechts gerückt wird), wenn auch der Nachruf auf Thor Heyerdahl (norwegischer Fallschirmspringer im Widerstand gegen das Nazi-Regime) erwähnt wird. Oder keiner von beiden. Ilyanuri 02:32, 30. Nov. 2007 (CET)

Aha, Sie wünschen also eine zusätzliche Erwähnung desjenigen Thor Heyerdahl, zu dem laut Wikipedia (neben seinen Freiheitskampf für Norwegen) auch Folgendes festzustellen ist: "In einer neuen Biographie des norwegischen Schriftstellers Ragnar Kvam wird Heyerdahl eine Zusammenarbeit mit den Nationalsozialisten vorgeworfen. So soll er 1938 mit einem der führenden „Rasseforschern“, dem deutschen Nationalsozialisten Prof. Hans F. K. Günther, kooperiert und sich begeistert über die „charakterfeste deutsche Rasse“ geäußert haben." Nur zu, denn das passt sehr gut in das schon bestehende Bild. -- Dr. Günter Bechly 08:43, 30. Nov. 2007 (CET)

Im Neutralitätsbaustein steht, dass dieser erst entfernt werden darf, wenn er nicht mehr nötig. Bestimmt nicht ohne Diskussion, einfach revertierend. Wenn Sie tatsächlich den Nazi-Widestandskämpfer und späteren Pazifisten und bekennenden Christen Heyerdahl für rechtsextrem halten, dann setzen Sie ihn doch ruhig auch hinein! Aber nehmen Sie nicht wieder den Baustein heraus, ohne anzugeben warum es neutraler ist, nur rechte Verlage, nicht aber katholische oder linksgerichtete hervorzuheben.

Ich selbst HALTE Heyerdahl für gar nichts, denn ich kannte ihn nicht persönlich. Der Autor der jüngsten Biografie Heyerdahls äußerte diese Vorwürfe, nicht ich. Ich zitiere lediglich diese Quelle, die auch in den Wikipedia-Artikel zu Heyerdahl eingangen gefunden hat. Dass Heyerdahl Widerstandskämpfer war bestreitet auch dieser Biograf nicht, aber er stellt seine Motivation in ein neues Licht: Nicht etwa ideologische Anlehnung des Nationalsozialismus, sondern patriotischer Unabhängigkeitskampf gegen deutsche Besetzung war seine Triebfeder. Ob Heyerdahl bekennender Christ war, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant, denn das waren nicht nur viele Nazi-Gegner, sondern auch viele NS-Schergen und Kriegsverbrecher. Christentum ist kein Persilschein für moralische Integrität! -- Dr. Günter Bechly 09:21, 3. Dez. 2007 (CET)

Wahrscheinlich war es auch sehr patriotisch und möglicherweise rechtsextrem, stets unter der Flagge der Vereinten Nationen zu segeln, ab der Ra-Expedition die Mannschaft immer aus Menschen verschiedenster Länder und Kulturen zusammenzusetzen, und öffentlich gegen Krieg und Grenzen zu protestieren. Ein 1938 ausgesprochener Satz ist vermutlich bezeichnender als 60 Jahre Arbeit und Kritik. Na ja. Ilyanuri 00:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Entgegnung auf Benutzer:Dr. Günter Bechly, stellvertretend

Zitat: Uwe Topper hat nicht in ANGEBLICH rechtsextremen Verlagen publiziert, sondern in den rechtsextremsten Verlagen, die es in Deutschland gibt (Grabert-Verlag, Forsite-Verlag), und das nicht nur einmal als Ausrutscher, sondern regelmäßig.

• Ja. Und das bedeutet? Hier vermuten manche (und wollen es mit den entsprechenden Artikeländerungen ganz offensichtlich auf suggestive Weise dem Leser vermitteln), Topper sei ein rechtsextremer Autor. Aber das ist reine Vermutung, mehr noch, eine böswillige Unterstellung, die nicht ansatzweise zu belegen ist. Toppers Verlagswahl steht nachprüfbar in keinerlei Zusammenhang mit den Inhalten seiner Arbeiten (wer anderes behauptet möge es belegen!) und ist somit nicht relevant genug für diesen Artikel, jedenfalls nicht in dieser Ausführlichkeit.

Zitat: Hinzu kommt übrigens, dass Topper auch in einem entsprechenden Umfeld agiert (z.B. Toppers "Bundesgenosse" Zillmer, der Toppers Thesen explizit untsterstützt, zitiert gerne den zum Tode verurteilten Nazi-Kriegsverbrecher Jacques de Mahieu und unterstützt auch dessen chauvinistische "Wikinger in Südamerika" Thesen).

• Um wieviele Ecken denn noch? Da wird ein Zusammenhang konstruiert, der nicht vorhanden ist. Wo tauchen die Thesen von Mahieu bei Topper auf, genauer: wo dessen Chauvinismus? Wo? Außerdem: die chronologiekritische Szene ist keine verschworene Sekte sondern besteht vorwiegend aus „Einzelkämpfern“, da ist der eine nicht für jeden Schritt des anderen mitverantwortlich zu machen.

Zitat: Da ist es schon fast unwichtig, dass Topper auch dubiose pseudowissenschaftliche Ansichten aus der NS-Zeit wie Hörbigers Welteislehre vertritt, die sich zuletzt bei unserem "heissgeliebten Führer" einer besonders großen Beliebtheit erfreuten.

• Unwichtig, ja. Hörbiger ist 1931 gestorben (von wegen: "NS-Zeit"!), sein einziges „Verbrechen“ ist, dass seine Welteislehre, die irgendeine menschenverachtende Ideologie gar nicht zum Inhalt hatte, von manchen Nazis geschätzt und zudem noch instrumentalisiert wurde. Wenn es nun so schlimm ist, mit Hörbigers Werk zu sympathisieren, dann sollte man schleunigst Loriot u.v.a. zu Unpersonen erklären, weil sie die Musik Richard Wagners schätzen.

Zitat: Übrigens: Ist es ein Zufall, dass der Wikipedia-Nutzer, der den Neutralitätsbaustein eingesetzt hat, "Ilyanuri" heisst, und es auch einen "Ilya U. Topper" gibt, der als Sohn von Uwe Topper mit diesem eine chronologiekritische Website betreibt?

• So einfach kann man es sich machen. Ist wohl der Sohn, also auf jeden Fall befangen, alle Argumente sind damit automatisch hinfällig, egal ob stichhaltig oder nicht. Wie praktisch.

Sie suggerieren hier munter drauf los, ohne irgendetwas belastbar belegen zu können. Dieser Mangel soll durch Aufblähen des Punktes Verlagswahl kaschiert werden. Sie selber bekennen sich in Ihrem Profil ausdrücklich als in mancher Hinsicht nicht neutral. Entsprechend dieser Nicht-Neutralität (=Voreingenommenheit) streichen Sie hier die von Ihnen abgelehnten Themenbereiche (Geomantie, Hörbiger) unverhältnismäßig heraus und vermengen sie undifferenziert und willkürlich mit dem Punkt NS-Zeit/Rechtsextremismus. Fertig ist die Verunglimpfung von Leuten, deren Ansichten/Arbeiten, scheinbar oder tatsächlich, Ihrem streng konventionell-wissenschaftlich orientierten Weltbild zuwider laufen. Ein entsprechendes Glaubensbekenntnis, das Sie hier (ironischerweise mit einem gewissen religiösen Eifer) kämpferisch vertreten, haben Sie ja umfassend niedergelegt. So ist es denn auch nicht verwunderlich, dass Sie die gebotene Neutralität vermissen lassen. --Ratziputz 03:01, 24. Dez. 2007 (CET)

Ihre Ausführungen sind leider exemplarisch für mangelhafte Recherche. Daher hier nur eine kurze Entgegnung, die ihre ganze Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenfallen lässt und Toppers rechte Affinität mit seinen eigenen Äußerungen und Handlungen zweifelsfrei belegt: Sie sagen, Toppers Motive bei der Verlagswahl sei eine "böswillige Unterstellung, die nicht ansatzweise zu belegen ist. Toppers Verlagswahl steht NACHPRÜFBAR in keinerlei Zusammenhang mit den Inhalten seiner Arbeiten". Nach ihrem Revert steht im Artikel daher wieder "Dies sowie Geldnot und eine zumindest anfänglichen Unkenntnis brachten ihn Ende der 1990er Jahre dazu, in neurechten Verlagen wie Grabert oder Herbig zu veröffentlichen". Schaut man einmal unter der Quellenangabe bei jesus1053.com nach, so findet man in der Tat ein Statement von Topper selbst mit der Aussage: "Es war meinerseits schlichte Unkenntnis der politischen Stellung Graberts.". Diese Aussage machte er nach Angabe auf der betreffenden Webseite im Jahre 1999. Topper wusste also spätestens 1999, dass Grabert als rechtsextremer Verlag gilt. Da er danach, und nach der ganzen Diskussion um die Problematik seiner Verlagswahl, trotzdem auch noch Jahre später, nämlich 2003 und 2006 zwei weitere Bücher beim Grabert-Verlag publizierte (Horra und Zeitensprung), kann er sich nicht mehr auf Unkenntnis berufen oder mit diesem Argument bei Wikipedia entschuldigt werden. Zu ihrer Aussage, dass Topper sich nirgends auf den Kriegsverbrecher Mahieu berufe, zitiere ich wieder Topper wie folgt von der Seite jesus1053.com: " Grabert hat Jürgen Spanuth und Jacques de Mahieu, Sigrid Hunke und Gert Meier, Horken und einige andere Autoren herausgebracht, die im Kreis der Katastrophisten und Vorgeschichtsforscher Ansehen genießen." Alle fünf zitierte Autoren gelten als rechts oder rechtsextrem (Horken ist laut eigener Angabe in seinen Buch "Ex nocte lux" ehemaliger SS-Offizier, Hunke war im "Germanistischen Wissenschaftseinsatz" der SS tätig und erhielt ein Stipendium von SS-Ahnenerbe, Spanuth publizierte ein Kapitel in der Neuauflage von "Rassen-Günthers" Machwerk "Die nordische Rasse bei den Indogermanen Asiens", Gert Maier ist bekanntermaßen rechtsaußen Autor bei Grabert). Es ist die Vielzahl der Bausteine, wie Toppers positiven Aussagen zu rechten Autoren, sein Nachrufe auf Leni Riefenstahl, seine Affinität zu Hörbigers Welteislehre, seine wiederholte Verlagswahl bei Grabert, und seine Artikel in einschlägigen Zeitschriften wie HAGAL und Trojaburg, etc., die die Vorwürfe einer Nähe zum rechten Umfeld sehr gut begründen und belegen. Niemand behauptet, dass Topper etwa ein Holocaustleugner sei oder Naziparteien unterstütze, aber es gilt auch für ihn: wie man sich bettet so liegt man. Und damit ist diese Diskussion beendet und die Kritik bleibt drin im Artikel! --Dr. Günter Bechly 08:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Das nenntst du eine "kurze Entgegnung"? Mensch, Bechly ;-) Lobkraft 09:00, 24. Dez. 2007 (CET)

Es bleibt offensichtlich dabei (entschuldigt die Länge der Argumentation, aber Unterstellungen kann man nur durch Recherche begegnen): Herr Bechly stellt sich vor, dass das Herauspicken von bestimmten Verlagen und Aufsätzen - und kurzen Bemerkungen in Streitschriften - den Relevanz- und Neutralitätsansprüchen der Wikipedia genügt. Eine der fünf zitierten Quellen ist der Bericht des Verfassungschutzes Sachsen über einen Verlag, wobei Topper in diesem Bericht überhaupt nicht vorkommt und der Beleg des Rechtsextremismus auf schwachen Füssen steht: "Allgemeine Themenbereiche der Verlagspublikation des VERLAGES ZEITENWENDE sind Politik, Esoterik, Heidentum und „Dark Wave“. Bei „Dark Wave“ handelt es sich um eine Jugend- und Musikkultur, die sich insbesondere an Düsterem und Okkultem orientiert und überwiegend unpolitisch ist. Rechtsextremisten sehen agitatorische Ansatzpunkte, diese Szene mit einschlägigen Angeboten zu politisieren. Esoterik und ein sich auf germanische Mythologien rückbesinnendes Heidentum lassen sich instrumentalisieren". Also: Topper hat in einer Zeitschrift veröffentlicht, die von einem Verlag herausgegeben wird, der instrumentalisiert werden kann (ausser einer einmaligen Einladung an einen belgischen Rechtsextremisten ist kein Hinweis auf rechtsextreme eigene Produkte des Verlages zu finden). Es ist also falsch, den Verlag als rechtsextremistisch zu charakterisieren, denn das steht nicht in der Quelle. Ich bitte um Streichung.

Und was hat Topper da veröffentlicht? Einen Nachruf auf Leni Riefenstahl. Damit ist er nicht allein: "cinematic genius", "exceptional artistic vision" (New York Times); "Olympia was later judged one of the finest movies of the century" (BBC); "20th century's... most powerful art form" (The Guardian); "Next to Orson Welles and Alfred Hitchcock, Leni Riefenstahl was the most technically talented Western film maker of her era" (Marc Cousin, London Consortium). Jean Cocteau war ja wohl auch Kryptonazi, weil er ihre Filme förderte und ebenso Luis Buñuel (wegen kommunistischer Sympathien in Amerika in Bann getan), der ihre Filme "fantastisch gemacht, beeindruckend", fand. Na, natürlich...

Zum 'sich berufen auf...": Topper beruft sich auf keinen der fünf oben genannten Autoren persönlich, sondern sagt, dass sie "Ansehen geniessen", was bei Mahieu und Horken falsch ist, aber bei anderen nicht: Hunke wurde in Frankreich von Albin Michel veröffentlicht, ein grosser Verlag, der Doris Lessing und Ernest Gugenheim herausgibt, Spanuth in England bei PanMcMillan, einem der grössten englischen Verlage.

In seinem Buch über Katastrophismus (Erbe der Giganten, 1977) zitiert Topper keinen der genannten Autoren, ausser Spanuth, von dessen Schlussfolgerungen er sich distanziert. In 'Horra' (Grabert Verlag) zitiert er Horken einmal, Spanuth einmal, Hunke sechsmal (die anderen überhaupt nicht). Zum Vergleich: er zitiert Velikovsky dreimal und Gunnar Heinsohn (der als Mitautor von Daniel Pipes kaum als Nazi gelten kannn), zwölfmal.

Die Affinität zur Welteislehre wird in Wikipedia wirklich übertrieben dargestellt, da sie in Toppers 14 Büchern so gut wie gar nicht zitiert wird, Hörbiger wird allenfalls knapp erwähnt, aber stets nur am Rande, in 'Kalendersprung' wird ausdrücklich gesagt, dass Toppers Katastrophentheorien NICHT bei Hörbiger ansetzten. Sein abwägend bewertender und kritisierender Essay zur Welteislehre, bei fehlender Behandlung in 14 Büchern, ist wohl kaum relevant und ist nicht rechtsextrem, wo eben nicht Hörbiger sondern sein erbitterter wissenschaftlicher Widersacher Heisenberg öffentliche Ämter in der Nazizeit innehatte.

Eine Nähe zu irgendetwas konstruieren kann man immer, vor allem wenn man Daten selektiv aussucht. Und Herr Bechtly hat immer noch nicht dargelegt, warum es neutraler ist, nur die rechtsextremen Verlage zu erwähnen, aber alle anderen zu unterschlagen. ich hatte als Konsensvorschlag alle Verlage aufgeführt, - Rowohlt ist nicht so relevant wie Zeitenwende? - aber Bechly strich sie als 'überflüssig' - überflüssig für seine Beweisführung einer rechtsextremen Neigung des Autors? Ilyanuri 18:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Im Fernsehen ist auch nicht nachrichtenrelevant, dass heute mal wieder kein Flugzeug abgestürzt ist! Genauso ist in diesem Falle die wiederholte Publikation in rechten Verlagen relevant da außergewöhnlich, die Publikationen in politisch unbelasteten Verlagen aber nicht enzyklopädisch relevant da selbstverständlich. Davon abgesehen sind aber seine Bücher in den "normalen" Verlagen ja ohnehin aufgezählt. Dr. Günter Bechly 09:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Habe ich jetzt verstanden, dass in einer Enzyklopädie nur das relevant ist, was aussergewöhnlich ist? Dann ist ja wirklich erstaunlich, dass in Wikipedia Flugzeug so gut wie gar nicht von Abstürzen die Rede ist, nur von gelungenen Flügen, die doch eigentlich selbstverständlich sein sollten... Oder glaubt Herr Bechly, Wikipedia sei ein Nachrichtensender? Wird hier nicht irgendetwas verwechselt? Ilyanuri 21:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube so dumm wie Sie hier gerade tun sind Sie nicht wirklich. Aber vorsichtshalber zur Erklärung: Es geht nicht darum Wikipedia zur Nachrichtenpostille zu machen, sondern das Beispiel diente zur Erklärung warum manche Dinge relevant sind und andere eben nicht. Beispielsweise wäre es für die Wikipediaseite eines (hypothetischen)Politikers OFFENSICHTLICH relevant wenn nachweislich auf seinem privaten PC Kinderpornos entdeckt worden wären, aber es wäre OFFENSICHTLICH nicht relevant zu erwähnen, dass er auf seinem heimischen PC Familienfotos und Briefe an Tante Erna hat. Entsprechendes gilt für die Verlagswahl von ihrem Herrn Vater. Dr. Günter Bechly 15:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Bechly hat Recht.--Liudger123 22:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Wenn es sich um einen Bericht handelt, ist Selbstverständliches auszuscheiden (z.B. Volksschulbesuch in einem akad. Lebenslauf), wenn es sich um Antwort auf einen Vorwurf handelt, muss es gestattet sein, Entlastendes, bzw. Relativierendes ebenfalls anzuführen, denn sonst wird aus dem Vorwurf bereits ein Urteil. Es ist eben nicht gleichgültig, ob jemand ausschließlich oder zusätzlich bei gewissen Verlagen publiziert. Ihor

In der Liste der Werke sind alle Verlage aufgeführt in denen Topper publiziert hat. Außerdem ist lediglich festgestellt "publizierte einige Bücher in ...", was impliziert, dass er nicht alle seine Bücher in rechten Verlagen publizierte. Nochmals im Text extra hervorzuheben, dass er auch in unverdächtigen Verlagen publiziert hat, ist aus den oben hinreichend erwähnten Gründen enzyklopädisch irrelevant. Außerdem würde dein Argument bedeuten, dass man bei Göring auch noch aufzählen müsste, dass er ein paar ihm persönlich bekannte Juden gerettet hat, damit auch alles schön ausgewogen ist (Hinweis: dieses Beispiel dient nur der Veranschaulichung der Unsinnigkeit deines Argumentes; ich will hier nicht Topper mit Göring in einen Topf werfen, denn das würde ihm in der Tat Unrecht tun). Die Sachlage ist ansonsten völlig klar und der Absatz bleibt wie er ist. --Dr. Günter Bechly 09:33, 2. Apr. 2008 (CET)

Relevanz

Hallo allerseits. Ich habe mir nach Lesen von Artikel und Diskussion die einschlägigen Wikipedia-Seiten angesehen und wegen fehlender Relevanz die Bezugsnahme auf verschiedene neurechte Verlage gestrichen, vergl. Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Das Veröffentlichen von Artikeln in den genannten Verlagen ist nur dann relevant, wenn es Grundlage für eine Polemik bildete (die Polemik auf der Wikipedia-Seite zählt nicht dazu). Die genannten Quellen belegen dass diese Verlage rechtsextrem sind, aber belegen nicht, dass dies irgendwelchen Einfluss auf Toppers Theorien gehabt hätte, oder von irgendjemandem so aufgefasst wurde. Das ist aber laut Wikipedia-Regeln notwendig, um Relevanz zu erreichen: "Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam, und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt", siehe Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen. Ebenso schwach belegt ist er Hinweis, Topper sei Sympathisant der Welteislehre: die Quelle verweist nur auf einen Artikel von ihm zum Thema, dass er "Sympathisant" sei, muss von Sekundärliteratur bestätigt werden, sonst gilt die Quelle nicht. Dies aus dem Artikel selbst abzuleiten ist Theoriefindung. Hoffe, wir können uns auf diese Wikipedia-Regeln einigen. Uri-sailor 17:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Herr Topper: Fakten wie die Publikation in rechtsextremen Verlagen sind keine Theoriefindung und sind relevant. Wenn ein Autor, wie ihr Vater, sich zustimmend zu einer Theorie äußert, so kann dies wertfrei zitiert werden und ist ebenfalls keine Theoriefindung. Aber netter Versuch mit neuem Nick (Sockenpuppenaccount mit nur 3 Edits, alle zu Topper). Gruß. --Dr. Günter Bechly 19:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Herr Bechly, netter Versuch ihrerseits auf Fakten - Regeln der Wikipedia - nicht einzugehen. Wenn Wikipedia-Regeln bestehen Relevanz und Sekundärliteratur - so dürfen diese sogar eingehalten werden. Vielleicht versuchen Sie mal, eine Quelle zu finden? Besten Gruss Uri-sailor 07:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die im Artikel erwähnten Fakten sind eindeutig relevant und Wikipedia-Regelkonform. Außerdem wird explizit festgestellt "Eine inhaltliche Nähe zum politischen Rechtsextremismus, die Topper selbst auch von sich weist, ist an seinen Arbeiten allerdings nicht festzumachen.". Daher revert.--Dr. Günter Bechly 09:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die im Artikel genannten Fakten sind eindeutig nicht relevant,solange es keine Sekundärliteratur zum Thema gibt, bzw. der Fakt nirgendwo aufgegriffen wurde. Sätze wie " publizierte er einen Beitrag in der Zeitschrift Trojaburg (Heft 3/2007 mit dem Schwerpunktthema Chronologiekritik) ^{<ref>[2]</ref>}, die im rechtsextremen Forsite-Verlag erscheint" gehen nicht auf den Beitrag ein sondern auf die Verlagswahl, und die ist nur dann relevant wenn es eine Quelle gibt, die diesem Fakt Relevanz bescheinigt. Daher revert. --Uri-sailor 10:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Aha, jetzt wird also einfach revertiert ohne auf Diskussion nur noch einzugehen. Wenn man nicht gegen die Regeln ankommt... Ich habe mal gehört, dass sich nach dreifachem Revertieren irgendjemand mit ein bisschen Gefühl für Wiki-Regeln einschaltet und vielleicht mal eine echte Diskussion zustande kommt, die auf Quellen Bezug nimmt und nicht einfach auf die eigene Meinung "Ich bestimme das und das".Wie wärs? --Uri-sailor 11:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Revert

Hab das ganze wieder revertiert, weil ich keine Lust habe, alle ISBN neu herauszusuchen. Bitte aufpassen. Sonst VM --Quasimodogeniti 13:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigung, das mit den ISBN hatte ich nicht bemerkt, tut mir leid (war nur als K, Kleinigkeit, ausgeschildert). Auf die Debatte zur Relevanz möchten Sie nicht eingehen? Mal einen Ansatzpunkt: das Wort "Sympathisant" der Welteislehre ist ziemlich lächerlich, da es laut Wikipedia für politische Ideen gilt, nicht für wissenschaftliche (oder unwissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche). Sind Sie nicht auch der Meinung dass man dafür eine Sekundärquelle angeben muss, nicht die Behauptung, der Autor sei 'Sympathisant' aus dem Originalaufsatz herauslesen? Besten Dank --Uri-sailor 13:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Als Kompromissangebot habe ich die beanstandete Formulierung "sympathisiert" durch eine neutralere Formulierung ersetzt. Ebenso können hinsichtlich der Veröffentlichung in rechtsextremen Verlagen gerne konstruktive Verbesserungsvorschläge gemacht werden, denen auch mich nicht entziehe. Was keinesfalls geht, und auch durch keine Wikipedia-Regeln gedeckt ist, ist jedoch der Versuch unbequeme Tatsachen einfach zu löschen. Also bitte hier in der Diskussion konstruktiv Mitarbeiten und Verbessern statt Löschen, dann gibt es auch keine Anlässe zu unnötigen Editwars. Beste Grüße.--Dr. Günter Bechly 20:31, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Ansicht würde ich mich anschließen wollen. --Zombi 22:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich selbstverständlich auch. Es geht hier nicht darum, unbequeme Tatsachen zu löschen, sonder um unangemessenes Gewicht im Artikel: unbequeme Tatsachen gibt es in jeder Biographie, wieviel davon relevant ist, ist eben zur Diskussion gestellt. Genau daher werde ich eine Quelle einfügen, die die Grabert-Polemik durch Sekundärliteratur belegt (habe ja nie bestritten dass durch die Veröffentlichung bei Grabert eine öffentliche und relevante Diskussion ausgelöst wurde). Hatte das vorher getan, ist beim Revertieren aber natürlich wieder verschwunden. Andererseits - bitte um Diskussion - würde ich das Wort "rechtsextrem" und die entsprechende Quelle beim Zeitenwende-Verlag streichen, aus folgenden Gründen:

• Zeitenwende hat inzwischen einen eigenen Wiki-Artikel, bereits verlinkt, man kann sich also dort informieren.
• Die Quelle ist eine Bericht des Verfassungschutzes und der belegt nicht, dass Zeitenwende rechtsextrem sei. Er sagt: "Rechtsextremisten sehen agitatorische Ansatzpunkte, diese Szene (...) zu politisieren" und weist auf bestimmte Zusammenarbeit hin. Das darf und sollte aber alles auf Zeitenwende ausdiskutiert werden (was ich nicht tun werde weil es mir gleichgültig ist); hier ist diese Diskussion nicht notwendig. Daher würde ich es beim Link belassen.
• Bei der Quellenarmut, die im Artikel herrscht, halte ich es nicht für besonders angebracht, auf einen Verfassungschutz-Bericht zu verlinken, in dem der Autor, d.h. das, um was es im Artikel geht, gar nicht vorkommt. Siehe auch hier: unangemessenes Gewicht.

Danke für Stellungnahmen! --Uri-sailor 13:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Herr Bechly, Sie haben soeben bei Zeitenwende "rechtsextrem" durch "neurechts" ersetzt; ich begrüsse das natürlich als Kompromiss, möchte aber darauf hinweisen dass die Quelle 4 nun wirklich gestrichen werden kann, denn das Wort "neurechts" kommt in dem Verfassungsschutzbericht gar nicht vor, die Quelle macht deshalb keinen Sinn nach diesem Wort. In dem unter Zeitenwende zitierten Verfassungsbericht 2001 ist dem Verlag nur ein Adjektiv gewidmet: neoheidnisch. Sollten wir nicht besser dieses verwenden, da es - soweit die vorhandenen Quellen - das einzige offiziell angewandte ist? Beste Grüsse --Uri-sailor 12:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff "neuheidnisch" wäre nicht angebracht, da dies eine rein religiöse Bezeichnung ist. Für einen Verlag, der nachweislich Holocaust-Leugner verlegt hat, wäre dies ein unzulässiger Euphemismus. Die Quelle 4 ist somit durchaus gerechtfertigt, denn ein Verlag erscheint nicht im Verfassungsschutzbericht nur weil er "neuheidnische" Schriften verlegt hat. Angesichts des Sachverhaltes ist der Begriff "neurechts" (unter Beibehaltung der Quelle) daher ein sehr entgegenkommender Kompromiss. Gruß --Dr. Günter Bechly 13:19, 17. Okt. 2008 (CEST)

Sehr entgegenkommend, wenn Ihre Meinung die einzig massgebliche ist. Wenn "neuheidnisch" nicht angebracht ist, sehe ich dann richtig dass Sie den Bericht des Verfassungsschutzes 2001 als unzulässig ansehen? Vielleicht sollten Sie doch wirklich noch einmal unter Wikipedia:Keine Theoriefindung nachsehen?--Uri-sailor 22:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Lesen Sie doch mal den Abschnitt zu "Zeitenwende" im betreffenden Verfassungsschutzbericht. Es geht dort keineswegs um dessen neuheidnische Inhalte, sondern darum, dass der Verlag für rechtsextreme Schriften wirbt, rechtsextreme Bücher anderer Verlage (z.B. Grabert) vertreibt und Rechtsextremisten als Redner zu Veranstaltungen einlädt. Erst im Lichte dieser Fakten, werden die neuheidnischen Inhalte (z.B. Odinismus und völkischer Asatru) als zum rechten Umfeld passend interpretiert. Der Verlag ist also nicht neuheidnisch, sondern rechts und hat folglich auch neuheidnische Inhalten aus dem rechten Umfeld. Es bleibt dabei: Der Verlag ist eigentlich eher schon als rechtsextrem einzuordnen und deshalb ist "neurechts" ein Kompromiss den Sie dankbar annehmen sollten. Theoriefindung liegt nicht vor, da der Verfassungsschutzbericht eine zulässige Sekundärquelle darstellt und daher auch in den Artikel als Zitat hineingehört (sonst wird noch von Rechten bemängelt, die Aussage sei nicht durch Zitate belegt). --Dr. Günter Bechly 12:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt zwei Verfassungschutzberichte, einer ist unter Uwe Topper zitiert, der andere unter Zeitenwende; im letzteren ist ausschliesslich von 'neoheidnisch' die Rede. In ersterem ist das enthalten was Sie sagen: der Verlag hat bestimmte Kontakte zur rechtsextremen Szene, wird aber nicht mit dem Adjektiv 'rechtsextrem' eingestuft und auch nicht mit dem Wort 'neurechts', dass, in diesem Zusammenhang, nur von Ihnen verwendet wird, daher Ihre eigene Meinung darstellt. Wir können diese Diskussion aber hier abbrechen, denn die gehört auf die Zeitenwende-Seite, nicht hierher.

Ich stelle zusammenfassend fest: Das Hervorheben speziell dieses Artikels (unter mehreren Dutzenden Artikeln die Topper im Laufe von 30 Jahren veröffentlicht hat) widerspricht in jeder Hinsicht den Regeln von Wikipedia; die ich hier zitiere: "Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird." Quelle: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung

Ihr Heraussuchen von drei bestimmten Artikeln, die kein Echo ausgelöst haben und nicht durch Sekundärquellen belegt sind, ist in jedem Fall selektiv; alle drei werden mit Worten wie "rechtsextrem" oder "neurechts" belegt, dies ist suggestiv. Der ganze Absatz NACH dem Hinweis auf die Grabert-Veröffentlichung, der auf eine (übrigens von mir eingefügte!) Sekundärquelle zurückgreift, muss den Regeln der Wikipedia entsprechend gestrichen werden, solange nicht durch Sekundärliteratur belegt werden kann, dass diese Tatsachen relevant sind. Wenn Sie damit nicht einverstanden sind, sehe ich mich genötigt, Neutralitätswarnung zu setzen.--Uri-sailor 16:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mal was ganz grundsätzliches: "Relevanz" im Sinne der Wikipedia-Relevanz-Kriterien ist nur innerhalb des Wikipedia-Regelwerkes definiert, existiert also nur innerhalb der Wikipedia, und kann folglich niemals durch Sekundärquellen außerhalb der Wikipedia belegt werden. Andersrum wird ein Schuh daraus: ob eine Quelle für einen Artikel relevant ist, oder nicht, können prinzipiell nur die Autoren von Wikipedia-Artikeln entscheiden. Niemand sonst. Man kann nun streiten, ob und wie die genannten Quellen in den Artikel einfließen sollen, aber es kann grundsätzlich keine Wikipedia-Regel geben, die verlangt, die Relevanz einer Quelle müsse durch eine Sekundärquelle außerhalb der Wikipedia belegt sein. Denn das wäre ja wieder eine Sekundärquelle, und wer belegt deren Relevanz? Grüße Geoz 17:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nicht die Relevanz der Quellen muss belegt werden, sondern die Relevanz der im Artikel aufgeführten Fakten muss durch Sekundärquellen belegt sein, so steht es in den Wikipedia-Regeln ("Wenn jemand seine Meinung durchsetzen möchte, bestehe auf verlässlichen, veröffentlichten Sekundärquellen und auf einer eindeutigen Relevanz für den Artikel" - siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen). Drei Artikel aus 30 Jahren Aktivität herauspicken, ohne dass diese Artikel irgendwo in Sekundärquellen erwähnt würden, und ohne darauf hinzuweisen dass die Verlagswahl des Autors Topper ebenso streng katholische wie weitgehend linksgerichtete Verlage einschliesst, sowie Verfassungsschutzberichte zu verlinken, in denen der Autor nicht vorkommt, ist Theoriefindung. Daher Neutralitätswarnung nötig --Uri-sailor 22:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Also was denn jetzt? Man kann ja wohl nicht einerseits Sekundärbelege fordern und dann andererseits kritisieren, dass diese angegeben sind. Der Verfassungsschutzbericht ist der Sekundärbeleg für den Umstand, dass der betreffende Verlag rechtsgerichtet ist und nicht etwa dafür, dass Topper darin vorkommt. Eine Ergänzung, dass Topper auch in katholischen und linken Verlagen publiziert hat ist von mir aus aber gerne möglich. obwohl das in der obigen Diskussion gesagte natürlich weiterhin gilt: Wohlverhalten ist weder eine Nachricht noch enzyklopädisch relevant. Fehlverhalten wie fortgesetzte und nachhaltige Publikationen in rechtsextremen Verlagen und Zeitschriften hingegen schon. Oder sollten wir bei jedem Verbrecher (nur ein Beispiel!!! Soll nicht heissen, dass Topper ein Verbrecher ist) auch erwähnen, dass er vor seiner Tat 30 Jahre lang gesetzestreu war? Hier liegt bei Ihnen eindeutig eine absurde Auffassung von Ausgewogenheit vor.--Dr. Günter Bechly 12:09, 19. Okt. 2008 (CEST)--Uri-sailor 01:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Um mal beim Beispiel 'Verbrechen' zu bleiben, ist ja nicht böse gemeint: Wenn Sie in Wikipedia die Tat eines Verbrechers erwähnen, dann würden Sie sicher eine Zeitungsnotiz oder ein polizeiliches Dokument zitieren, das belegt, dass dieses Verbrechen aktenkundig wurde und daher relevant ist. Das ist eine Sekundärquelle. Der Verfassungschutzbericht belegt nur dass die Tat als solche als Verbrechen (im Beispiel!) eingestuft werden kann, nicht aber dass die Tat als solche genügend Relevanz hat um erwähnt zu werden. (Ein Verbrechen das nie in Zeitungen auftaucht hat nicht genügend Relevanz für einen Wikipedia-Eintrag, darin werden Sie doch wohl mit mir übereinstimmen). Hier fehlt die Sekundärquelle. Und prinzipiell geht es ja im Lemma Topper um dessen wissenschaftliche, unwissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche (das darf jeder für sich entscheiden) Arbeit, nicht um seine Rechtsausrichtung. Ein Sachbuch-Autor ist relevant, laut Wikipedia, wenn er mindestens 4 Sachbücher (nicht im Eigenverlag) veröffentlicht hat, der Fall ist bei Topper gegeben. Ein Autor ist nicht deswegen relevant, weil er dreimal in rechtsgerichteten Zeitschriften kleinere Artikel verfasst hat. Also ist das Hauptthema des Lemma seine Sachbucharbeit, dass auch speziell diese drei Artikel relevant sind, muss durch Sekundärquellen - und das heisst: Erwähnung der Artikel in anderen Veröffentlichungen oder Medien - belegt werden. Siehe oben: Aneinanderreihung von Primärquellen ist Theoriefindung. Beste Grüsse --Uri-sailor 15:31, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nun wir können auch gerne auf den Verfassungsschutzbericht 2006 verlinken [3], in dem Uwe Topper namentlich erwähnt ist.--Dr. Günter Bechly 16:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

Können wir machen. Wäre am besten, die Quelle nach dem Satz "2006 erschien ein weiteres Buch von ihm im Grabert-Verlag" einzufügen (nicht unbedingt notwendig, denn die Tatsache als solche ist ja unbestritten und mehr als die Tatsache der Veröffentlichung geht aus dem Verfassungsschutzbericht nicht hervor, alle weiteren Kommentarke im nächsten Absatz beziehen sich auf "Sammelbände" - zu denen Toppers Buch nicht gehört); diese weitere Bucherscheinung 2006 ist offensichtlich relevant, wie nun belegt. Bei den Zeitschriften denke ich immer noch, man könnte das deutlich kürzer fassen. Die Ausgewogenheit im Satz über Verlage begrüsse ich sehr.--Uri-sailor 01:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Beim Durchlesen ist der Artikel jetzt etwas ausgewogener und besser belegt, aber ich finde immer noch dass dem Thema "Rechte Verlage" sehr viel Raum und eine viel detailliertere Darstellung eingeräumt wird, als anderen Themen. Ich schlage folgende Straffung vor: "In der seit 1998 im neurechten Dresdner Verlag Zeitenwende erscheinenden neuheidnischen Zeitschrift „HAGAL - Die Allumfassende“ behauptete Topper 2003, die Himmelsscheibe von Nebra sei eine Fälschung. 2006 erschien ein weiteres Buch von ihm im Grabert-Verlag[4] und 2007 publizierte er einen Beitrag über Chronologiekritik in der Zeitschrift Trojaburg [5], die im rechtsextremen Forsite-Verlag erscheint. Eine inhaltliche Nähe zum politischen Rechtsextremismus, die Topper selbst auch von sich weist, ist an seinen Arbeiten nicht festzumachen."

Warum die genauen Details z.B. von Hagal kürzen? Sie stehen eigenartig heraus im Artikel, wo ja oben (unter Almogaren oder Münchner Beiträge zur Völkerkunde auch nicht Heft und Nummer genannt wird, oder sollte man das stattdessen dort einfügen?) Leider kann man nicht direkt auf die entsprechende Seite des Forsite-Verlags verlinken, aber die Seite hat Suchfunktion und damit kann man den Artikel noch rascher finden als mit der Angabe der Heftnummer. Alternativ könnte man auch Heftnummer direkt in der Quelle angeben( Forsite Verlag, Trojaburg, Heft 3/2007. Die Verfassungsschutzbericht-Quelle zu Zeitenwende würde ich deswegen streichen, weil sie hier weder die Tatsache der Veröffentlichung noch die Relevanz belegt (Topper kommt dort eben nicht vor!). Sie belegt nur die Rechtsneigung des Verlags, aber ich glaube, Ihre Befürchtung "sonst wird noch von Rechten bemängelt, die Aussage sei nicht durch Zitate belegt" ist hier unberechtigt, denn unter Verlag Zeitenwende ist das doch alles gut belegt, und dort müsste man den Verfassungsschutzbericht ganz sicher zitieren, wenn noch nicht geschehen. An dieser Stelle ist damit zuviel des Guten getan. Einen Verfassungsschutzbericht im WP-Eintrag eines Autors zu zitieren sollte eigentlich auf die Fälle beschränkt bleiben, in dem der Bericht irgendwie spezifisch mit dem Autor oder seinem Buch zu tun hat, und das ist im Falle Grabert gegeben, aber im Falle Zeitenwende nicht. Könnten wir diesen Kompromiss schliessen? Grüsse--Uri-sailor 15:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Von mir aus geht das so in Ordnung, vorausgesetzt der vorhergehende Satz bleibt unverändert ("Topper veröffentlichte nicht nur in katholischen und linken Verlagen, sondern seit Ende der 1990er Jahre einige Bücher in neurechten beziehungsweise rechtsextremen Verlagen wie Herbig und Grabert, was zu heftigen Vorwürfen anderer Chronologiekritiker führte[3]. ") Gruß--Dr. Günter Bechly 22:13, 20. Okt. 2008

(CEST)

Konsens

Habe nun, nach erreichtem Konsens, den oben vorgeschlagenen Satz eingefügt. Hoffe, Herr Bechly kann das sichten. Dass der Satz über Grabert unverändert bleibt, ist selbstverständlich, das war nie zur Diskussion gestellt.

Habe ausserdem noch - in einem zweiten Edit - eine andere Änderung vorgenommen, weiter oben unter 'Leistungen', wo steht dass Topper von Katastrophen ausgeht die "die Menschheit jedesmal zu einem Neuanfang gezwungen hätten". Das klingt so als ob alles wieder auf paläolithisches Niveau zurückfiel... in der Form kann ich das in seinen Büchern nicht finden; in jüngeren Aufsätzen nimmt er an, dass z.B. der Kalender weiter fortlief. Daher ersetzt durch "kulturelle Entwicklung beeinflusst" um Missverständnissen vorzubeugen. Geht in Ordnung? Beste Grüsse--Uri-sailor 13:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Ich unterstütze diesen Kompromiss. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 16:54, 22. Okt. 2008 (CEST)