Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/007

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Ignatius Maloyan

Bitte Link zu Ignatius Maloyan erstellen. Danke, Kuddeldaddeldu 00:28, 8. Jan. 2007 (CET)

P.S. Und bitte noch Link zu Demokratische Republik Armenien statt Armenische Republik.

Einzelne Internationale Stimmen......

Hallo, Prof. Dr. Justin Mc Carthy (ein Universitätsprofessor in den USA) über die den Konflikt:

Auszüge:

• Die Russen nahmen 1828 die Provinz Eriwan, die heutige armenische Republik, ein. Sie vertrieben die Türken und gaben das türkische Land

steuerfrei an die Armenier. Die Russen wussten, dass die Türken, wenn sie blieben, immer Feinde ihrer Eroberer sein würden, so dass sie diese durch eine befreundete Bevölkerung, die Armenier, ersetzten.

• Das aufgezwungene Exil der Moslems dauerte bis in die ersten Tage des Ersten Weltkrieges an: 300 000 Krimtartaren, 1,2 Millionen Kirgisen und Abchasen,

40 000 Laz und 70 000 Türken. Die Russen marschierten in Anatolien im Krieg von 1877/78 ein und wieder schlossen sich viele Armenier der russischen Seite an.

• Anders als die griechischen oder bulgarischen Revolutionäre hatten die Armenier ein demografisches Problem. In Griechenland war die Mehrheit der

Bevölkerung griechisch. In Bulgarien war die Mehrheit bulgarisch. In den Gebieten, die jedoch die Armenier beanspruchten, waren die Armenier nur eine ziemlich kleine Minderheit. Die Region, die "Osmanisch Armenien" genannt wurde, die "6 Vilayets (Provinzen)" von Sivas, Mamüretülaziz, Diyarbakir, Bitlis, Van und Erzurum, war nur zu 17 % armenisch. Diese war zu 78 % moslemisch. Dies hatte wichtige Folgen für die armenische Revolution, da der einzige Weg, das "Armenien" zu schaffen, das die Revolutionäre wollten, darin bestand, die Moslems, die dort lebten, zu vertreiben.

• Was geschah mit den armenischen Geistlichen, die sich den Daschnaken entgegenstellten? Die Priester in den Dörfern und Städten wurden getötet.

Ihr Vergehen? Sie waren loyale osmanische Untertanen. Der armenische Bischof von Van, Boghos, wurde von den Revolutionären in seiner Kathedrale am Heiligabend ermordet. Sein Verbrechen? Er war ein loyaler osmanischer Untertan. Die Daschnaken versuchten den armenischen Patriarchen in Istanbul, Malachia Ormanian, zu töten. Sein Verbrechen? Er stellte sich den Revolutionären entgegen. Arsen, der leitende Priester der wichtigen Akhtamar Kirche in Van, dem religiösen Zentrum der Armenier im Osmanischen Reich, wurden von Ishkhan, einem der Führer der Daschnaken in Van ermordet. Sein Verbrechen? Er stellte sich den Daschnaken entgegen

• Von 1902 bis 1904 brachte die wichtigste Erpressungskampagne im heutigen Gegenwert eine Summe von mehr als 8 Millionen Dollar. Und dies war nur der

Betrag, der vom zentralen Komitee der Daschnak in einer kurzen Zeit, fast alles außerhalb des Osmanischen Reiches, gesammelt wurde. Er enthält nicht die Beträge, die von 1895 bis 1914 in vielen Gegenden des Osmanischen Reiches erpresst wurden. Bald bezahlten die Kaufleute ihre Steuern an die Revolutionäre und nicht an die Regierung.

• Armenische Nationalisten behaupteten oft, dass der Befehl der Osmanen zur Deportation der Armenier nicht auf den Armenieraufstand zurückgeht. Als Beleg hierfür führen sie an, dass das Deportationsgesetz im Mai 1915 veröffentlicht wurde, genau zu dem Zeitpunkt, als die Armenier die Stadt Van eroberten. Entsprechend dieser Logik müssten die Osmanen die Deportation einige Zeit vor diesem Zeitpunkt geplant haben, so dass der Aufstand nicht die Ursache für die Deportationen war. Es trifft zu, dass die Osmanen begannen, die Möglichkeit der Deportation wenige Monate vor dem Mai 1915 in Betracht zu ziehen. Es ist jedoch nicht zutreffend, dass im Mai 1915 der Armenieraufstand begann. Dieser hatte bereits vor längerem begonnen.

Europäische Beobachter wussten lange vor 1914, dass sich die Armenier im Falle eines Krieges der russischen Seite anschließen würden. Schon 1908 hatte der britische Konsul Dickson berichtet:

"Die Aufständischen in Van und Salmas [im Iran] wurden durch ihr Komitee in Tiflis davon in Kenntnis gesetzt, dass sie sich im Falle eines Krieges auf die Seite der Russen und gegen die Türkei stellen werden. Ohne die Unterstützung der Russen konnten sie rund 3 500 bewaffnete Scharfschützen mobilisieren, um die Türken und ihre Kommunikationslinien über die Grenze hinweg zu stören."

das ist nur ein Auszug.

Ich finde, das Mc Carthy unter der Kategorie "Einzelne Internationale....." aufgeführt werden sollte.

• link: [1]
• link: [2]
• link: [3]

• (nicht signierter Beitrag von Général_Bum_Bum (Diskussion | Beiträge) 21.34, 5. Jan. 2007)

Wenn Mc Carthy anerkannter Historiker ist, kann er gerne aufgeführt werden. Warum nur fällt mir bei solcher Argumentation das Resümee zum türkischen Standpunkt ein, das Boris Barth in Genozid zitiert? „Den Völkermord gab es nicht, aber die Armenier hatten es verdient.“ (aus dem Gedächtnis). Die Tötung von Hunderttausenden ist ja keine Angelegenheit, die man als „Kolateralschaden“ bei der Landesverteidigung rechtfertigen kann. Rainer Z ... 23:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Mc Carthy ist anerkannter Historiker, in dessen Bücher keinerlei solcher unqualifizierten Aussagen zu finden sind. Wenn man sich seine Bücher durchliest kommt man auf viele neue Aspekte über dieses Thema, vor allem über die Demografie der betroffenen Gebiete im Osmanischen Reich. ergebenst, --Général Bum Bum 12:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Naja, so ganz bekannt und anerkannt wohl auch wieder nicht. Seine Rezeption ist offensichtlich ziemlich einseitig. Aber als Historiker, der die Position der türkischen Regierung stützt, ist er sicher relevant. Rainer Z ... 01:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo, warum sollte er nicht anerkannt sein? Er unterrichtet an der University of Louisville, die 1798 gegründet wurde. Justin A. McCarthy who holds the position of Distinguished Professor of Arts and Sciences, arrived at UofL in 1978 after receiving his Ph.D. from U.C.L.A. He is a nationally and internationally recognized scholar of the Ottoman Empire, modern Turkey and the Middle East. He has received numerous honorary degrees. His most recent book is The Ottoman Peoples and the End of Empire (2001). Quelle [4]

Es ist erstaunlich,wieso jeder namhafte oder weniger namhafte Historiker, der die "Wahrheit" sagt, sofort als "dubios",also "pro-türkisch", als "nicht anerkannt" usw. tituliert wird? Können Sie mir erklären,warum das so ist?Oder bilde ich mir das ein? Ergebenst... TripleD

Noch ist es nur eine Frage. Es ist allerdings auffällig, dass Mc Carthy im Internet praktisch auschließlich in der türkischen Community vorkommt. Das macht zumindest misstrauisch. Es wäre nicht das erste mal, dass sich ein Wissenschaftler mit geschichtrevisionistischen Thesen profiliert. Belege für die Anerkennung seiner Arbeit außerhalb der Türkei wären zur Einschätzung schon hilfreich. Rainer Z ... 00:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Wieso können Sie sich denn die gleichen Fragen nicht bei Verfechtern der "These des Völkermords" fragen? Wieso sind denn diese Wissenschaftler namhaft,anerkannt und seriös? Solch Messen mit zweierlei Maß ist schon ganz normal, wenn es um die Türkei geht. Jedweder Wissenschaftler wird in Frage gestell,der die Wahrheit ans Licht bringen will.

Wieso Mr.MacCarthy nur in der türkischen Community vorkommt?Diese Frage können Sie sich wirklich nicht selber beantworten? Antwort: in der nicht-türkischen Welt werden solche Historiker sofort mundtot gemacht und verlieren Ihre Reputation, da ihnen Dubiosität und Realitätsverzerrung unterworfen wird. Zur Erinnerung: Sie stellen ihn ebenfalls in Frage. Dadurch wäre es auch kontra-produktiv,sich damit zu profilieren. Kein Historiker konnte sich jemals durch angebliche geschichtsrevisionistische "Taten" im Zusammenhang mit dem angelichen Genozid an den Armeniern jemals profilieren. Mordrohungen und Häme ist alles,was solch ein Wissenschaftler erntet. Andere Frage: Wieso wird auf den Vorschlag Recep Tayyip Erdogans nicht eingegangen, eine unabhängige Historikerkomission zu gründen, die endgültig die Ereignisse klären soll??? Die osmanischen Archive sind offen...können Sie mir dies erklären? Davon war nicht einmal etwas in der deutschen Presse zu hören! Ich wünsche mir nur ein einziges Mal Fairness im Bezug auf die Türkei! TripleD

Hallo, McCarthy ist angesehen, siehe nochmal: Justin A. McCarthy who holds the position of Distinguished Professor of Arts and Sciences, arrived at UofL in 1978 after receiving his Ph.D. from U.C.L.A. He is a nationally and internationally recognized scholar of the Ottoman Empire, modern Turkey and the Middle East. He has received numerous honorary degrees. His most recent book is The Ottoman Peoples and the End of Empire (2001). Quelle [5] Warum erscheint er nicht auf zb deutschen Seiten, diese Frage lässt sich leicht beantworten: Er vertritt nicht die in großen teilen Europas vertretene und allgemein akzeptierte Behauptung, dass es ein Völkermord war. ergebenst, --Général Bum Bum 13:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo, wird hier nun etwas geändert oder nicht? McCarthy vertritt eben die andere Seite, also sollte er unter einzelnen internationalen Stimmen erwähnt werden. Ich kann das ja nicht ändern, kann das bitte jemand machen der die Befugnis dazu hat? Ich habe den Vorschlag schon vor längerem eingebracht aber ich keinen Fortschritt in der Sache. ergebenst, --Général Bum Bum 15:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Der Versuch durch die Völkermordleugner hier jeden X-beliebigen als einzelne internationale Stimme aufzuführen hat offenbar die einzige Absicht aus "einzelnen Stimmen" "viele Stimmen" zu machen und letztendlich den Artikel zum Völkermord zu relativieren und Geschichtsrevisionismus zu betreiben. Wie wäre es denn, wenn man alle die hunderten Historiker, die Institutionen und Stimmen unter dem Punkt Einschätzung erwähnen würde? Nur als Beispiel eine ellenlange aber immer noch recht kleine Liste im Vergleich zu denen die den Völkermord als solchen einschätzen findet sich z.B. hier: [6]. Wenn die von Général Bum Bum erwähnte Person dennoch einbezogen werden sollte, dann bitte auch alle diese Personen und Instutionen. McCarthy, aus dem kleinen Louisville in Kentucky, ist unter den internationalen Historikern höchst umstritten. Ein Link der New York Times den ich dazu gefunden habe: [7]. Im Übrigen ist hier ein Link zu einem Artikel, der den oben genannten fett gedruckten Absatz von Général Bum Bum ad absurdum führt[8]. Nochmals: Diese Dinge sind längst diskutiert und sollen hier nicht diskutiert werden. Unter dem Deckmantel eine "einzelne internationale Stimme" hinzufügen zu wollen, wird hier von Général Bum Bum ein geschichtsrevisionistischer Text eingefügt, ihm passende Passagen hervorgehoben und dann Stück für Stück der Völkermord an sich in Zweifel gezogen. Wenn eine überwältigende Mehrheit von Historikern und Forschern zu dem Ergebnis kommt, dass der Völkermord an den Armeniern ein solcher gewesen ist, dann obliegt es nicht den hier anwesenden Völkermordleugnern das hier noch weiter zu diskutieren oder gar in Abrede zu stellen. Mit Diskussion ist nicht "Um den Völkermord als solchen zu diskutieren" und "Um den Völkermord zu bewerten" gemeint.--Hewa007 21:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Zu aller erst Hallo. Es ist spielt keine Rolle ob jemand aus Kentucky oder Texas oder von sonst wo kommt. Die Universität ist eine der ältesten im Land. Es werden die Gegenstimmen aufgelistet um zu zeigen, dass es eben auch Historiker gibt, die die ganze Sache anders sehen. Die Art wie Verfechter der Genozid-These vorgehen macht eine Fragestellung nötig. Die Andonian Dokumente, die sich als gefälscht herausstellten. Die Lepsius Dokumente deren Authentizität angezweifelt wird. Es ist durchaus notwendig die andere Seite zur Sprache zu kommen lassen. Hör auf mit diesen Völkermordleugner Beschuldigungen, ich nehme das nicht hin. ergebenst, --Général Bum Bum 23:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Hör bitte endlich auf den Völkermord anzuzweifeln. Was redest du um den heißen Brei herum und bestreitest, dass du ihn anzweifelst? Leugnest du den Völkermord nicht oder hast du es bislang nicht getan? Gib darauf bitte eine Antwort. Wenn du doch dafür bist, dass alle Gegenstimmen aufgelistet werden, dann bist auch sicherlich dafür alle Stimmen die dafür sind aufzulisten. Und zwar lückenlos alle! Das wären einige hundert. Dazu hast du interssanterweise noch immer nichts gesagt. --Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)

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Hallo, hier ein weiterer Historiker der die Ereignisse von 1915 nicht als Völkermord ansieht: Univ. Prof. Dr. Norman Stone der an der Universität von Oxford unterrichtet hat. Er wurde mit dem Wolfson History Prize ausgezeichent, für sein Buch: The Eastern Front 1914-1917 Norman Stone ist einer der bekanntesten europäischen Türkei-Historiker. Er war früher Professor für Neuere Geschichte in Oxford und lehrt heute in Ankara.

ergebenst, --Général Bum Bum 22:35, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte darum diesen Vorschlag des Benutzers sowie seine obigen Vorschläge abzulehnen. Welche von türkischer Seite gesponserten und höchst umstrittenen Personen sollten sonst noch hinzugefügt werden? Das führt den gesamten Artikel ad absurdum. Ich bin immernoch dafür den Abschnitt von "Einzelne internationale Stimen..." analog zur Leugnung des Holocaust in "Leugnung und Verharmlosung" zu ändern. Meine Begründung steht weiter unten. Auch Ahmadineschad hat eine Konferenz zur Leugnung des Holocaust einberufen bei der sich sogenannte Experten versuchten zu profilieren. Und diese Personen werden im Artikel zum Holocaust berechtigterweise auch nicht genannt. Es versteht sich von selbst, dass niemand außer den Leugnern ein Interesse daran hat jede einzelne umstrittene Person hier zu nennen. --Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo, also Hewa beweise doch bitte, dass Univ.Prof.Dr. Norman Stone von türkischer Seite "gesponsert" wird, warum fällt es dir schwer, zu glauben, dass es auch Historiker gibt, die nicht türkischer Abstammung sind, die eine andere Meinung vertreten? Nochmal der Holocaust ist NICHT dasselbe wie der "Völkermord" an den Armeniern. Der Holocaust ist in seiner Art und Weise einzigartig und ist so bis jetzt EINMAL vorgekommen. Es ist mir bewussst, dass es dich stört, zu sehen dass westliche Historiker zunehmens auch die türkische Seite sehen und diese in ihre Forschugen einbeziehen. Was korrekt ist, denn die Türken "sind" ja die Täter, also sollte man sich doch wenigstens mit den Tätern einer Tat befassen um ein klares Urteil fällen zu können, eben diese Historiker nutzen auch die türkischen Archive (die leider viel zu spät geöffnet worden sind). Warum ist es berechtigt die Genozid-These zumindest anzuzweifeln? Weil sich, wie schon erwähnt, Dokumente die die Hauptstütze der These darstelltena als gefälscht erwiesen (Andonian Dokumente, jetzt die Lepsius Dokumente bei denen Verfälschung offensichtlich ist). Bei dem Holocaust waren die Beweise so erdrückend, dass es einfach Leugnung ist, zu sagen es gab ihn nicht, aber beim "Völkermord" an den Armeniern fehlen solche Beweise gänzlich. Das was als Beweis dargebracht wird sind immer wieder Berichte von chrislichen Missionaren, westlichen Bostschaftern,.... ergebenst, --Général Bum Bum 11:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige mal bitte, aber unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe! Du unterstellst mir nun wohl auch noch den Holocaust zu verharmlosen??! Das wird dir nicht gelingen. Verstehst du es nicht? Auf deine Frage die Antwort: HIER braucht sich niemand mit den Pseudo-Beweisen, die du ständig präsentierst auseinanderzusetzen, das steht ganz oben! Deine "Beweise" sind von Historikern längst diskutiert und für haltlos erklärt worden. Du bezeichnest den stattgefundenen Völkermord nun oft genug als Behauptung, These, setzst das Wort Völkermord in Anführungszeichen und versuchst Zweifel zu erwecken. Du sagst es: die türkischen Archive sind leider viel zu spät geöffnet worden. 90 Jahre brauchte die Türkei um diese Archive zu öffnen!! Wer hat sie davon abgehalten sie vorher zu öffnen? Sind wieder alle anderen schuld? Ein Schelm wer dabei böses denkt.... --Hewa007 18:59, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich fände eine Strukturierung ähnlich zur englischen Wiki sehr sinnvoll, wo auch von Denial (= engl. Leugnung) of Armenian Genocide (des Völkermordes) anstelle von "Einzelne Stimmen..." gesprochen wird analog zum Artikel zum Holocaust, wo auch von Holocaust denial gesprochen wird. Dazu kommt, dass die bisherige Überschrift relativ lang ist. --Hewa007 04:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Buchneuerscheinung(en)

Dr. Richard Albrecht, Autor des Berichts „Murder(ing) People“ [[9]] sowie weiterer Beiträge zu Theorie, Geschichte und Politik von Völker- und Armeniermord im GRIN-Verlag für akademische Texte und zu "Genozid", "Armenozid" und "Serbozid" in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, veröffentlichte in der Reihe "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Allgemeine Rechtswissenschaft]) Studien zu *Völkermord(en)* (Band 1, 182 Seiten) und *Armenozid* (Band 2, 114 Seiten). Der Autor kündigte als Band 3 von "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert die wissenschaftliche Verifikation der Obersalzberger *Hitler-Rede* (22. August 1939) vor den Oberkommandierenden an ([[10]]) (IP-Hinweis) 80.136.112.229 13:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Ein Gedanke zur kontroversen Diskussion

Mir scheint, eine Anerkennung wird als einseitige Schuldanerkennung missverstanden und deshalb derart bekämpft. Könnte das sein? D. (nicht signierter Beitrag von 217.162.45.141 (Diskussion) ) 19:26, 25. Jan. 2007 (CEST)

Ja, so sieht es aus. Die armenische Regierung hält bis heute an ihrer revisionistischen Haltung fest, was sich z.B. an Gebietsansprüchen zeigt. Die armenische Regierung akzeptiert den Vertrag von Lausanne nicht und besteht immer noch auf der Erfüllung des Vertrages von Sevres, usw. Eine Anerkennung und somit ein Schuldeingeständis würde sie in ihrem Standpunkt nur bestärken. --Mannheimer 20:04, 29. Mai 2007 (CEST)

Wer mal ein paar Infos (auch aktuelle) über den "Historikerstreit" einpflegen möchte, kann sich hier bedienen:

http://www.geschichtsforum.de/f254/tuerken-gegen-armenier-voelkermord-im-20-jahrhundert-16174/

Welche Historiker sind für einen geplanten Genozid, welche sind eher dagegen, was sagt der Brockhaus, usw. Lynxxx 17:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich bitte darum die Herkunft von Raphael Lemkin von "polnisch" in "polnisch-jüdisch" zu ändern, so wie es auf seiner Wiki-Seite steht. Falls möglich bitte auch den Beruf von "Rechtsanwalt" in "Jurist und Friedensforscher" ändern.--Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Jüngste politische Entwicklungen

Zum Absatz: Kritik an diesem Gesetzentwurf wurde sowohl innerhalb Frankreichs als auch von anderer Seite geäußert; dagegen sprach sich u. a. der finnische EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn aus. Kritik: Es wird nicht deutlich warum er das Gesetz ablehnt. Die Ablehnung von Olli Rehn bezieht sich darauf, dass er meint das Gesetz sei gerade in einer kritischen Phase der Beitrittsgespräche kontraproduktiv. Deshalb bitte ich um den Zusatz: "dagegen sprach sich u.a. der finnische EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn aus, da er meint das Gesetz sei in der kritsichen Phase der EU-Beitrittsgespräche kontraproduktiv. Ohne diesen Zusatz erweckt der Absatz den Eindruck als ob Olli Rehn allgemein gegen ein solches Gesetz sei oder etwa die Sinnhaftigkeit eines solchen Gesetzes anzweifelt. --Hewa007 17:22, 3. Feb. 2007 (CET) Hierzu die Quelle: [11]--Hewa007 17:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo, das stimmt so nicht. Seine Worte bezogen sich nicht auf die Eu-Verhandlungen mit der Türkei. Hier kannst du nachlesen, was er gesagt hat: [12] . Rehn ist gegen dieses Gesetz als solchen, genau so wie Erkki Tuomioja (Präsident des Rats der Europäischen Union): Die Verabschiedung eines Gesetzes, das die Verleumdung des armenischen Genozides unter Strafe stellt, ist idiotisch. Es obliegt nicht Parlamenten oder Regierungen, solche geschichtlichen Themen in Gesetze einzubinden und sich damit einzumischen.“ . Die EU-Kommission ist gegen dieses Gesetz. ergebenst, --Général Bum Bum 23:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Wo steht denn bitte in deiner Quelle, dass Olli Rehn sich nicht auf die EU-Beitrittsgespräche bezogen haben soll? Außerdem handelt es sich um eine Wikinews-Quelle wobei die Aussage laut Historie von dir selber dort eingefügt worden! Da müsste es dir doch aufgefallen sein, dass er sich auf die Beitrittsgespräche bezieht! Das ist schon allerhand ... Es stimmt was ich geschrieben habe. Ich gebe hiermit noch eine weitere Quelle dafür an, dass Olli Rehn sich auf die Beitrittsgespräche bezogen hat. [13]. Hierin heißt es wörtlich: Erweiterungskommissar Olli Rehn sagte, der Vorstoß sei gerade in einer kritischen Phase der Beitrittsgespräche mit der Türkei kontraproduktiv. Es bestehe die Gefahr, dass der Reformprozess in dem überwiegend islamischen Land gebremst werde. Das stand auch so in der ersten Quelle des Bundestages, die ich angab! Also was soll das eigentlich, du müsstest zumindest doch deine eigenen Quellen lesen? Das andere "Zitat" von Erkki Tuomioja hast du übrigens auch nur teilweise angegeben. Warum gabst du nicht an, dass er im gleichen Satz persönlich den Genozid als solchen ansah!?? --Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hewa, zu aller erst möchte ich mich bei dir bedanken für deine Quelle, warum? hier bitte:

• Europaministerin Catherine Colonna: Es sei nicht Aufgabe des Gesetzgebers, "Geschichte zu schreiben

• Eine Initiative französischer Wissenschaftler appelliert an Chirac, bei einem positiven Votum des Senats für das ominöse neue Gesetz das Verfassungsgericht anzurufen, um diese Bestimmungen doch noch zu verhindern. Unter dem Namen "Liberté pour l'histoire" (Freiheit für die Geschichte) kritisiert eine Gruppe von rund 700 Historikern die wachsende Tendenz in Frankreich, mit "Erinnerungsgesetzen" eine offizielle Geschichtsschreibung festzulegen.

das sollte doch im Artikel erwähnt werden! ergebenst

Obiger nicht signierter Kommentar stammt von Général Bum Bum. Kannst du bitte auf die Fragen, die ich dir gestellt habe antworten anstatt nun wieder etwas, was Olli Rehn selber nicht gesagt hat zu präsentieren?????? Nochmals, eine einfache Frage: Warum gabst du nicht an, dass Erkki Tuomioja im gleichen Satz persönlich den Genozid als solchen ansah!?? Wenn du Personen zitierst und die andere Hälfte dessen was diese Personen zum selben Thema gesagt haben weglässt, gibst du ein verzerrtes Bild zum Thema ab !!! Und nun gehe ich zu deinem neuerlichen Kommentar ein: Warum lässt du in deinem Kommentar aus, dass sich die Wissenschaftler nicht nur auf Völkermord an den Armeniern beziehen, es geht auch explizit um die französische Kolonialgeschichte und die Leugnung des Holocaust!! Die Wissenschaftler sind dagegegen, dass z.B. die Leugnung des Holocaust unter Strafe gestellt wird. Hör bitte auf hier Halbwahrheiten zu verbreiten. Hierzu der Link: [14] --Hewa007 18:59, 4. Feb. 2007 (CET)

Zu Norman Stone ein weiterer Link der eingefügt werden muss [15]. Schönen Gruß --Terfen 23:25, 5. Feb. 2007 (CET)

Einschätzung

Im Abschnitt Einschätzung fehlt die wichtige Einordnung als Völkermord durch die UN-Menschenrechtskommission von 1985. Es wird lediglich allegmein auf zahlreiche internationale Gremien Bezug genommen. Hierzu der Link: [16] und [17]. Ich bitte um Ergänzung. --Hewa007 17:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Punkt 1: Der letzte Absatz des Abschnitts "Einschätzung" ist total unübersichtlich und spricht mehrere unterschiedliche Aspekte an. Ich fände es gut, wenn bei "Die einschlägigen Vereinigungen ..." ein Absatz beginnt, dann bei "Eine differenzierte Bewertung...".

Punkt 2: Bitte um Textkorrektur, denn die erwähnte Vereinigung der Forscher heißt: "Die internationale Vereinigung führender (=foremost) Genozidforscher (z. B. International Association of Genocide Scholars)..." und nicht etwa: "anerkannter Genozid-Forscher". Dazu gibt es auch schon einer englische Wiki Seite. Bitte zur "internationalen Vereinigung..." auch eine Verlinkung im Text erstellen, da ich gerne einen Artikel hierzu schreiben würde, sowie eine Verlinkung bei Weblinks unter internationale Institutionen. Folgender Weblink sollte dort rein: [18]

Punkt 3: Bitte um Einfügung des folgenden Textes am Ende des letzten Absatzes: Auf die Forderung nach einer unabhängigen Historikerkommision von Erdogan reagierte die internationale Vereinigung der Genozidforscher im Juni 2005 mit einem offenen Brief an ihn und erinnerte u.a. daran, dass der Völkermord unzweifelhaft bewiesen wurde und er sich offenbar nicht über das Ausmaß der wissenschaftlichen und intelektuellen Aufzeichnungen über den Völkermord bewußt sei und wie sehr dieses Ereignis mit der Definition eines Völkermordes nach der UN-Völkermordkonvention UN-Völkermordkonvention übereinstimme. Quelle: [19]

Punkt 4: Weiterhin würde ich bitten hinzuzufügen: Ein internationaler Kongress zum Völkermord an der Bogacizi Universität Istanbul am 25. Mai wurde von der türkischen Regierung verhindert. Steht in der gleichen Quelle der internationalen Vereinigung und kann man auch sonstwo im Netz finden. --Hewa007 04:00, 6. Feb. 2007 (CET)

An alle Völkermordleugner in dieser Diskussion

@Général Bum Bum und alle Völkermordleugner in dieser Diskussion GANZ OBEN STEHT STEHT AUSDRÜCKLICH: Der Artikel ist nicht gedacht: "den Völkermord als solchen zu diskutieren" und nicht geacht "Um den Völkermord zu bewerten". Der Völkermord ist keine Behauptung sondern ein Faktum. Es handelt sich hier auch nicht um eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung, so wie auch die Leugnung des Holocaust zu Recht keine Meinungsäußerung ist.

Ihr versucht nur das altbekannte Muster von Leugnungsstrategien aufzugreifen: Zweifel zu wecken, Für und Wider gegeneinander abzuwägen, Argumente und Gegenargumente zu formulieren und letztlich den Tatbestand des Genozids in einem endlosen Zirkel von Argumenten zu verwischen. Das soll hier kein Forum für Völkermordleugner sein, also respektiert dies bitte.

Der Völkermord wurde schon von Raphael Lemkin jenem Völkerrechtler polnisch-jüdischer Herkunft, der den Begriff Genozid geprägt hat und maßgeblich an der Formulierung der UN-Genozidkonvention vom Dezember 1948 beteiligt war als solcher eingestuft. Bei der Definition des Begriffs Genozid bezog er sich schon damals explizit auf den Völkermord (Genozid) an den Armeniern. Und zwar beschäftigte sich Lemkin bereits vor dem Holocaust intensiv mit dem Völkermord an den Armeniern, er legte mit Blick auf die türkischen Verbrechen dem Völkerbund 1934 eine internationale Konvention gegen Genozid vor und berief sich dabei auf den Völkermord an den Armeniern

Mit der immer wieder angeführten Begründung die massenhafte und geplante Vernichtung der Armenier sei eine "Verteidigungsmaßnahme" des Osmanischen Reiches gewesen spiegeln die Völkermordleugner die offizielle Position der Türkei wider, wie sie vielfältig propagiert und entsprechend auch bekannt ist, und zwar seit 90 Jahren. Denn die Jungtürken haben in ihrem Jahreskongreß 1916 die Deportation und Vernichtung der Armenier mit genau diesen Argumenten begründet.

Auf dieser Ebene wird in der Wissenschaft seit Jahren nicht mehr diskutiert. Völkerrechtler und Historiker haben längst bestätigt, dass die Politik der Jungtürken sämtliche subjektive und objektive Merkmale des Völkerrmordtatbestands im Sinne von Artikel II der UN- Konvention erfüllt. Die Absicht zur Vernichtung der Armenier wird zudem hinreichend durch Dokumente belegt.

Fragwürdig bei all den Behauptungen (wie auch von den Völkermordleugnern in dieser Diskussion hier propagiert), dass die Vernichtung der Armenier angeblich eine Verteidigungsmaßnahme war ist bei dieser Begründung auch wie der Völkermord an den Aramäern von 1915 zu begründen wäre. Denn auch an den Aramäern wurde im damaligen osmanischen Reich ein Völkermord verübt, der auch nichts mit "Verteidigung" zu tun hatte. Unter Historikern ist auch bekannt, dass es der damaligen christlichen Bevölkerung im osmanischen Reich verboten war Waffen zu tragen und dass 80% der damaligen armenischen Bevölkerung Ackerbauern waren, gegen die eine Verteidigung nicht nötig war. Ziel der Jungtürken war es eine "ethnisch homogene Bevölkerung" zu schaffen.

Ich plädiere deshalb dafür den Abschnitt: "einzelne internationale Stimmen", analog zum Wiki Artikel zur Holocaustleugnung, in den Namen "Leugnung und Verharmlosung" zu ändern um eben den Geschichtsrevionisten, Leugnern und Verharmlosern kein Forum mehr zu bieten und ihnen endlich den Wind aus den Segeln zu nehmen. Der armenischen Bevölkerung ist schon genug Leid zugfügt worden, es ist nicht nötig noch auf den Gefühlen der Opfer und ihrer Nachkommen herumzutrampeln. Um mit Deborah Lipsttadt zu sprechen: "Die Leugnung eines Völkermordes stellt dessen letzte Stufe dar, da den Opfern und ihren Nachkommen damit auch noch das Recht auf das Gedächtnis an die erlittene Katastrophe genommen wird." Die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener ist in Deutschland strafbar!--Hewa007 17:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Du verstehst da etwas falsch. Den Völkermord als solchen nicht zu diskutieren bezieht sich darauf, ohne jeglichen Bezug auf den Artikel einen Streit vom Zaun zu brechen. Es dürfen hier sehr wohl Gegenargumente aufgebracht werden! Sinn und Zweck der Wikipedia ist es umfassende Informationen zu einem Artikel bieten zu können! Wenn es nun einen anerkannten Historiker nicht türkischer Abstammung gibt, der Zweifel an der Terminologie hat ist es Pflicht dies aufzuführen und danke, dass du Godwins Law wieder einmal bestätigt hast! Schönen Gruß --Terfen 18:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Als Wikipedianer mit offenbar türkischer Herkunft hast du offensichtlich selber etwas mißverstanden, denn einerseits ist der von dir benutzte Satz "Streit vom Zaun brechen" ganz oben weder erwähnt noch wurde er von mir benutzt. Außerdem willst du uns doch wohl nicht weismachen, dass man Gegenargumente gegen den Völkermord vorbringen darf und somit trotz o.g. Verbot bewerten darf, wenn man sich einen Abschnitt aus dem Artikel zum Völkermord rauspickt und unter dem Deckmantel diesen zu bearbeiten seine Position direkt oder indirekt ausbreitet. Nichts anderes ist die Kopie eines ellenlangen Textes eines Völkermordleugners in diese Diskussion mit Hervorhebung bestimmter Abschnitte und anschließender Diskussion mit dem Wortzusätzen "angeblicher Genozid" und "allgemein akzeptierte Behauptung, dass es ein Völkermord war". Unter dem Deckmantel den Artikel bearbeiten zu wollen könnte dann hier jeder den Völkermord anzweifeln, sprich bewerten. Und das ist nicht erlaubt, steht auch ganz oben! Du kannst es auch noch so passend für dich umschreiben, die "Terminologie" (=Begriff) anzuzweifeln wie du sagt ist doch nichts anderes als den Begriff "Genozid/Völkermord" anzuzweifeln, um dann das begangene Verbrechen dann zu relativieren. Damit erübrigt sich auch deine restliche Argumentation. Es ist an sich auch nichts anderes ist als zu versuchen sich eine Hintertür offenzulassen um den Völkermord in irgendeiner Art und Weise zu relativieren oder gar abzustreiten und genau das was sich die Völkermordleugner zu Eigen machen. Wenn du eine Pflicht darin siehst einen Völkermordleugner (der im Übrigen nicht anerkannt ist sondern höchst umstritten)in die Liste aufzunehmen, dann bist du sicherlich auch dafür, dass man hunderte von internationalen Historikern und Instituten aufnimmt. Oder etwa nicht? Ob du Godwins Gesetz - das ja Gott sei Dank nicht über dem Grundgesetz steht - selber verstanden hast wage ich zu bezweifeln, aber falls dem doch so wäre, wärst du vielleicht so nett es den Opfern des Völkermordes oder des Holocaust zu erklären, wenn jemand daher kommt und diese leugnet. Nochmals: Die Diskussion über den Artikel zum Völkermord dient nicht dazu den Völkermord zu leugnen oder zu bewerten.--Hewa007 21:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Zu aller erst Hallo Hewa. Erstens der Holocaust ist NICHT gleichzustellen mit dem "Völkermord" an den Armeniern, da kannst du noch so lange Texte verfassen wie du willst. Zweitens dulde ich es nicht von dir als Völkermordleugner diffamiert zu werden, nur weil ich anderer Ansicht bin. Und durch mein Erwähnen von Historikern, die nicht der allgemein akzeptierten Genozid-These folgen mache ich nicht aus einzelnen Stimmen Viele, das geschieht von alleine. Ich erwähne diese Personen lediglich. ergebenst, --Général Bum Bum 22:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Hallo und nochmals klipp und klar: Der Völkermord hat stattgefunden und es obliegt nicht dir diesen hier anzuzweifeln. Es ist auch nicht das erste Mal, dass du den Völkermord hier in Wiki anzweifelst und versuchst zu behaupten es habe ihn nicht gegeben. Den Beweis haben schon etliche internationale Gremien, Historiker, Augenzeugen und Dokumente etc. gebracht. Wenn es dir nicht passt dann werde Historiker und setze dich bitte mit Experten auseinander. Deine Pseudo-Beweise und Pseudo-Argumente die du ständig präsentierst sind von Historikern längst diskutiert und für haltlos erklärt worden. Die Diffamierung erfolgt im Übrigen durch dich selber und zwar an den Opfern und ihren Nachkommen. Deine Ansicht zum Völkermord interessiert auch niemanden außer die Leugner und wenn du schon von Duldung sprichst solltest du mittlerweile wissen, dass in dieser Diskussion eine Bewertung des Völkermordes nicht (auch nicht durch dich!) geduldet wird. Würdest du nicht hier ständig in Wiki deine Zweifel am Völkermord verbreiten müsste sich auch niemand mit dir hier auseinandersetzten.--Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo J. Budisssin, du hast einen ganzen Absatz gelöscht, vielleicht zu Recht vielleicht nicht. Aber der Hinweis auf dem Kasten oben traf nicht auf diese Diskussion, da ging es nur um streitbare Punkte und nicht um die Bewertung des Völkermords. Außerdem, ich würde mich freuen, wenn du oder ein anderer Admin den vom Thema verzerrten und provozierenden Absatz "an alle Völkermordleugner" streichen und durch andere ersetzen würdest, Polemik können wir hier wohl nicht gebrauchen. -- Adilhan 17:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Leugnen kann man nur etwas das stattgefunden hat! Solange es seriöse Quellen gibt die nicht von einem Völkermord reden, solange darf auch der Völkermord angezweifelt werden! Wenn es also Quellen gibt die nicht türkisch sind - weil diese ja alle POV belastet sind - werden sie hier auch eingefügt, da sonst die Objektivität der Wikipedia sehr angezweifelt werden darf. Und dieser immer wiederkehrende dumme Nazi-Vergleich! Dem aller ersten Völkermord des 21. Jahrhunderts braucht man erst gar nicht anzuführen! Es gibt keinen Staat der dieses Massaker an den Juden anzweifelt... jedoch erkennen gerade mal 24 Staaten den "Völkermord" an den Armeniern an! Damit ist hier diese sinnlose Diskussion abgeschlossen! Quellen überprüfen -> wenn seriös in den Artikel (egal ob pro oder contra Genozid!) -> wenn nicht ohne diskussion löschen. Und Hewa eigne dir bitte mal einen freundlicheren Ton an. Du hast deine Meinung das ist schön und gut aber achte auf deine Wortwahl. Schönen Gruß --Terfen 19:32, 5. Feb. 2007 (CET)

24 Staaten und der Europarat sind sowenig nicht. Die meisten Staaaten werden sich schlicht gar nicht zum Thema geäußert haben. Was die Historiker angeht: Da fehlen wohl McCarthy und Stone. Können von mir aus rein, wenn es der Wahrheitsfindung dient. Da wären Formulierungsvorschläge hilfreich.

Ein Wort zum Leugnen: Leugnen ist nicht Lügen, auch wenn es etymologisch die gleichen Wurzeln hat. Heute hat es eher die Bedeutung „Verneinen“.

Rainer Z ... 21:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Wobei viele der 24 Staaaten von jeher die politischen Feinde der Türkei sind oder von großer Anzahl von Armeniern besiedelt sind, deren Interesse ganz wo anders liegen als um Gerechtigkeit für die Armenier. Warum ausgerechnet fast alle erst nach 80-90 Jahren aufgewacht sind, würde ich immer noch gern erfahren. Dass ausgrechnet Israel diesen Genozid ablehnt macht die Sache noch seltsamer. Wenn man die Befürworter der Genozidthese Glauben schenkt, dann sind sogar die Juden daran Mitschuld, dass dieser Völkermord so viele Jahrhunderte unerhört blieb, denn sie hätten keinen Konkurrenz zu ihrem Shoa zulassen wollen, sonst wäre dem Holocaust angeblich weniger Aufmerksamkeit geboten. Durch den großen jüdischen Einfluß im Medienbereich wäre das Ziel des "Konkurrenzausschaltens" auch möglich geworden. Ist es wirklich möglich, ein tief Verletzter will aus Konkurrenzgründen keine Aufmerksamkeit für andere tief Verletzte zulassen ?

Rainer, da du mit dieser Orient-Kaukasus-Ecke oft genau zu tun hattest, kannst du bitte diesen polemischen Absatz entpolemisieren ? -- Adilhan 21:39, 5. Feb. 2007 (CET)

Welchen Absatz soll ich „entpolemisieren“? Vielleicht fängst du mal mit deinem letzten eigenen an, der hätte es dringend nötig. Er riecht etwas sehr streng. Noch ein Wort zu den 80 bis 90 Jahren: Wie kommst du darauf? Die Angelegenheit wird seit Jahrzehnten thematisiert, an Artikel dazu kann ich mich von vor über 20 Jahren oder mehr erinnern. Die gegenwärtige Virulenz ist leicht durch die EU-Beitrittsverhandlungen zu erklären und natürlich durch die Praxis beim § 301. Deine Einlassung ist allerdings entlarvend. drum lasse ich sie noch etwas stehen. Für die Zukunft rate ich dir allerdings dringend, von antisemitischen Verschwörungstheorien Abstand zu nehmen. Rainer Z ... 22:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Oh oh, leider peinlich aber wahr, da hast du wohl etwas schwer missverstanden, es geht hier nicht um Verschwörungstheorien oder sonst Ähnliches, da hast du mich aber geschock mit dieser krass falschen Interpretation, puuh. Die Aussagen, das was streng riecht, ist nicht von mir, sondern das hört und liest man unter armenischen Kreisen selber und auch von anderen Befürwortern, die diese Völkermordthese unterstützen. Zu keiner Zeit war hier von Antisemitismus die Rede, so was hat noch nie zu meinem Diskussionsstil gehört. Etwas mehr aufmerksames Lesen kann solche schweren Misssverständnisse vermeiden. Danke im Voraus.

Was Absatz angeht: Ich meine halt diese Absatzüberschrift "an alle Völkermordleugner in dieser Diskussion". Das ist wohl eher polemisch und ein Zerrversuch der Diskussion. -- Adilhan 22:58, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, deine Aussage missverstanden zu haben. Ich hoffe allerdings, dass du missverständlich formuliert hast. „Großer jüdischer Einfluß im Medienbereich“ ist allerdings eine Äußerung, die sehr zu denken gibt. Rainer Z ... 00:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Aber Rainer, du hast immer noch nicht richtig gelesen, normalerweise kenne ich dich als einer, der alles mit 4 Augen und 4 Lupen liest. Wegen den Verdächtigungen würde ich mich auf eine winzig kleine Entschuldigung sehr freuen. Ich habe doch gesagt, diese Äußerungen stammen nicht von mir, sondern von der armenischen Seite selber, also ich habe nur die Vorwürfe der Genozidbefürworter zietiert, und nichts anders, Zitat oben: "Wenn man die Befürworter der Genozidthese Glauben schenkt". Du kannst verschiedene armenische Foren durchforsten, und schon kannst diese Äußerungen unschwer finden. Da kannst du auch sehen, wie sie sauer auf die Israelis sind. Außerdem, auch Wolfgang Gust hat sich so ungefähr in der Richtung geäußert, wenn du jedenfalls die Diskussion auf seiner Artikelseite mitverfolgt hast. -- Adilhan 11:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo zusammen, ich habe auf der Diskussionsseite [20] von J budissin einen Kommentar zu dieser Diskussion abgegeben. Ich möchte die obigen provokanten Kommentare von Terfen und Adilhan nicht weiter kommentieren. Danke für die Erklärung des Wortes "Leugnen" Rainer. Ich habe schon vorher den Eindruck gehabt, dass einige das Wort "Leugnen" mit "Lügen" verwechseln. Leugnen hat eher die Bedeutung abstreiten, nicht anerkennen, das kann man auch im Wörterbuch nachlesen (bitte nicht mißverstehen!). Insofern ist das Wort auch nicht negativ belastet und beleidigt auch niemanden hier, was mit Sicherheit auch nicht meine Absicht war! In diesem Zusammenhang möchte einen Änderungsvorschlag zum aktuellen Abschnittsnamen (Einzelne internationale ...) (hierzu s.o.) machen.

Falls denn McCarthy und Stone unbedingt rein müssen, würde ich noch gerne etwas dazu ergänzen. Ich habe interessante Äußerungen der Internationalen Vereinigung der Genozidforscher hierzu gefunden. Das ist auch etwas was meine zuvor geäußerte Stellungnahme zu diesen "Experten" mit dem Wort "gesponsert" betrifft. Das habe nämlich nicht ich erfunden, sondern wird von eben dieser Vereinigung in ganz ähnlicher Form selber gesagt. Hierzu das einmal oben schon erwähnte Dokument (offener Brief an Erdogan) [21] an der Stelle "We would also note that scholars who advise your government..." lesen.

Und dann noch folgendes PDF-Dokument an alle Historiker die den Völkermord anzweifeln, wo auch McCarthy namentlich genannt wird und ausführlichst auf diese Historiker und die (laut Quelle) immer gleichen wiederkehrendenen Behauptungen Bezug genommen wird: "Whatever the agendas or tactics are of the few non-Turkish historians who support the Turkish government’s version of history, their claims are the same ". Dort wird dann aufgezählt welche haltlosen Behauptungen seitens der Leugner des Völkermordes immer wieder aufgestellt werden. Diese Behauptungen sind ja auch schon einige Male in dieser Diskussion aufgetaucht und tauchen immer wieder auf, deswegen würde ich sie gerne übersetzen und bitte darum, dass sie in den Artikel übernommen werden, damit diese ständigen Diskussionen (vielleicht) in Zukunft ein Ende haben. [22]. --Hewa007 04:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Der erste Link ist überhaupt nicht relevant für den ganzen Artikel hier, da er keine neuen Informationen zum Thema beinhaltet. Desweiteren sind die Verfasser die hier schon erwähnten Historiker und "Experten". Der Rest ist eigentlich nur eine verunglimpfung der Experten die der Meinung sind dass es kein Völkermord war. Genauso wie im zweiten Text. Da werden McCarthy und andere Experten damit beschuldigt ein System zu unterstützen in dem es keine Meinungsfreiheit gibt. Desweitern werden ihre Quellen einfach nur als unseriös abgestempelt. Die Verfasser werfen nur mit Schmutz um sich und das hat hier nicht verloren. Zum schluss wird nur noch aufgezählt welche Vereine den Genozid anerkennen, was wir hier allerdings auch schon haben. Daher ist eine Übersetzung nicht notwendig.

Ach und leugnen kann man halt nur etwas das auch stattgefunden hat. Schönen Gruß --Terfen 15:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Aus dem Duden: leug|nen [mhd. löugenen, lougenen, ahd. louganen, verw. mit ↑lügen]: a) (etw., was einem zur Last gelegt od. über einen behauptet wird) für nicht zutreffend od. bestehend erklären. Das ist die heutige Hauptbedeutung. Rainer Z ... 20:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Ziehe zurück in dieser Bedeutung stimme ich zu. dennoch ist das wort negativ belastet! --Terfen 20:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Tendenziell ja. Aber eine Beleidigung ist es auch nicht per se. Darauf kam es mir an. Rainer Z ... 20:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Meinetwegen löscht die Überschrift: "An alle Völkermordleugner...", wenn sich einige dadurch gekränkt fühlen. Aber jemand der abstreitet bzw. verneint, dass es den Völkermord gab, der leugnet ihn. In der deutschen Sprache wird das Wort nun mal heute so benutzt, der Wortursprung ist an dieser Stelle völlig egal, weil wir nicht gestern leben. Kann man auch googlen. Ich werde deshalb das Wort weiterhin benutzen, aber versuchen ihn nicht auf die anwesenden Personen zu beziehen, solange diese nicht ständig den Völkermord bewerten bzw. o.g. Regeln im Kasten beachten. Dennoch leugnen die McCarthys usw. den Völkermord und die Überschrift sollte entsprechend 'Leugnung des Völkermordes' heißen, da ja auch im Artikel von der Prämisse ausgegangen wird, dass der Völkermord stattgefunden hat und als solcher einzustufen ist. --Hewa007 22:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe auf der Diskussionsseite von J budissin einige Vorschläge, was die Diskussion des Artikels generell betrifft gemacht und würde bitten sich das durchzulesen. Entprechend dem was ihr dort gelesen habt, möchte ich dies zu einigen Bemerkungen gegenüber mir sagen: Es ist nur nochmals die Bitte sich auch die Quellen, die von mir angegeben wurden durchzulesen bevor man antwortet. In der Quelle steht, dass bereits zum Zeitpunkt des Völkermordes an den Armeniern, er das meistbekannte Menschenrechtsthema seiner Zeit war und sowohl in europäischen und amerikanischen Zeitungen als auch durch tausende offizieller Aufzeichnungen dokumentiert wurde. Diese Feststellung wird nicht (nur) von mir gemacht, sondern ich gebe damit nur die offizielle Aussage der renommiertesten Vereinigung von internationalen Genozidforschern wieder. Genauso wie diese Vereinigung auch eine offizielle Aussage zum Holocaust macht und diesen selber mit dem Völkermord vergleicht. Vielleicht sollte das Dokument irgendwie auch in die Diskussionsseite eingebunden werden, sozusagen für die "nächste Generation", da es vieles entschärft und das kurze Basiswissen bezüglich der Grundlage für die Einordnung als Völkermord bietet, für diejenigen die den Artikel diskutieren wollen!

Nur zur Aussage von Adilhan, dass der Völkermord erst seit kurzem thematisiert werde. Einerseits stimmt es, andereseits nicht. Begründung: Diese massenhafte geplante Tötung wurde gleich zum Zeitpunkt der Geschehnisse themastisiert (Presse, Reichstagsaufzeichnungen, Berichte der Botschafter etc.) von Völkermord wurde aber nicht gesprochen. Warum? Weil einerseits der Begriff Völkermord noch gar nicht exisitierte (erst später durch Lemkin definiert) andererseits es damals beispielsweise keine so mächtigen Organisationen entsprechend der heutigen UNO gab. Es existierte zwar der wesentlich schwächere Völkerbund (USA waren z.B. nicht Mitglied etc.), der wurde aber erst 1920 gegründet. Im Völkerbund wurde es dann später thematisiert, aber letztendlich nichts getan. (Es sind auch Bündnislagen Deutsches Reich-Türkei etc. wichtig...). Aber ein Zirkelschluß, dass der Völkermord ja nicht existiert hätte, weil es den Begriff nicht gab, wäre falsch. Terfen, die Relevanz einer unabhängigen führenden Historikergemeinschaft lässt sich nicht abstreiten. Mir ist klar, dass du nicht ihrer Meinung bist, aber dennoch bitte ich dich zumindest die von dir selbst vorgeschlagenen Regeln auch auf dich selber anzuwenden und zitiere dich mit deinen eigenen Worten, die oben für alle lesbar sind: Quellen überprüfen -> wenn seriös in den Artikel (egal ob pro oder contra Genozid!) -> wenn nicht ohne diskussion löschen.. Es wäre schon ein Ding, wenn McCarthy (der übrigens nicht einmal Genozidforscher ist) u.a. seriöser eingestuft werden sollen als DIE Institution für Genozidforschung" Und komm jetzt bitte nicht damit, dass die Quellen einfach so als "unseriös abgestempelt würden", diese Quellen gelten der Forschergemeinschaft als bekannt. Außerdem ein weiteres Zitat von Dir, dass eine Frage aufwirft: Wenn es also Quellen gibt die nicht türkisch sind - weil diese ja alle POV belastet sind - werden sie hier auch eingefügt, da sonst die Objektivität der Wikipedia sehr angezweifelt werden darf. Warum wird McCarthy der in der Türkei bei einer staatlich bezahlten Institution (sprich nicht unabhängig) arbeitet in dieser Form eingefügt?? Die Wiederholung deiner Bemerkung von dir zum Leugnen, die mich anscheinend provozieren soll, solltest du dir mal selber durchlesen, ich lass mich da nicht provozieren... --Hewa007 16:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Andonian-Dokumente einbinden

...nur wie und wo? Dass die These 60 Jahre auf plumpe Fälschungen basierte und die Historiografie bis dahin von Fälschungen vorangetrieben wurde, wird man hier sicher nicht reinschreiben lassen. In irgendeiner Weise gehören sie aber in den Artikel oder? Ich habe den Artikel Andoniandokumente erstellt. Hierbei geht es um Dokumente, die ca. 60 Jahre als einziger Nachweis für eine staatliche Planung dienten (bis sie 1983 als Fake entlarvt wurden). Später kamen die Lepsiusdokumente hinzu und dienten seitdem als Beweis der staatlichen Absicht.
Der Grund, warum ich hier überhaupt anfrage ist der, da mein Artikel momentan von nirgendwo aus verlinkt ist. und der zweite Grund: ich möchte mehrere Reviewer für meinen Artikel gewinnen. Mit der Person, die sich darauf gestürzt hatte, wird es erfahrungsgemäß nicht klappen, da sie einfach nur löscht, ohne die Quellen zu lesen. Hoch auf einem Baum? RKraasch? Rainer? vielleicht j budissin? meinetwegen auch hewa? würdet ihr auch mal über meinen Artikel schauen und ihn evtl. editieren (falls er an irgendeiner Stelle wider Erwarten der herrschenden Mehrheitsmeinung zu widerläuft, zum Vergleich bietet sich auch en:Aram Andonian an) und hättet ihr Vorschläge dazu, ob und an welcher Stelle man ihn aus diesem Artikel aus verlinken sollte?
Diese Dokumente waren das einzige Herzstück der These in punkto zentrale Planung und sind deshalb m.E. äußerst relevant in diesem Artikel erwähnt zu werden. Meine Quellen: 1. natürlich Özgönül (er versteht unter "lange Zeit" = "mehr als 60 Jahre"), aber relevanter und für die Mehrheitsmeinungsvertreter vertrauenswürdiger dürfte meine 2. Quelle Wolfgang Gust sein. Ich zitiere aus seinem 1993er Buch:
Dabei geht es besonders darum, ob der Völkermord zentral geplant wurde oder nur das Ergebnis von lokalen Übergriffen war, wie die offizielle türkische Geschichtsschreibung seit vielen Jahrzehnten behauptet. Eine zentrale Planung aber ist ohne klare Befehle nicht durchzuführen, und gerade diese Befehle bereiteten den armenischen und westlichen Historikern die größten Schwierigkeiten. Zu diesem Thema gab es in der Vergangenheit nur eine Dokumentensammlung: die 1920 und 1921 publizierten sogenannten Andonian-Telegramme, die auch den Richtern des Berliner Tehlerjan-Prozesses vorlagen.[...]
Die Andonian-Dokumente waren lange Zeit die einzigen, die eine Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schienen. So war es wenig verwunderlich, daß die Nebelwerfer der "Türkischen Historischen Gesellschaft" in Ankara die Authentizität der Schriftstücke anzweifelten.
Nebenbei: ein bisschen peinlich udn entlarvend finde ich es ja schon, dass Gust schreibt, die Suche nach solchen Dokumenten hätte Kopfzerbrechen bereitet. weiß man denn nicht erst nach Findung solcher Dokumente, dass ein Ereignis ein Völkermord war? aber gut keine Kommentare mehr von mir ;) Was meint ihr? Muss mein Artikel nicht in diesen Artikel eingebunden werden? ich hoffe außerdem auf zahlreiche Reviewer. Gruß WTT 01:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Dem Artikel zufolge ist eine Bewertung als Fälschung so eine Sache. Sie könnten es sein, sie könnten aber auch nur problematisch sein, weil zugrundeliegende Originale unauffindbar sind. Als Beweise sind sie damit natürlich nicht tauglich – für beide Positionen wohlgemerkt. Sie beweisen (dem Artikel zufolge) weder eine staatliche Planung noch beweisen sie das Gegenteil. Interessant sind dazu die Äußerungen Rösslers. Er erklärt die Darstellung für wahrscheinlich zutreffend, aber schwer belegbar. Diese Ambivalenz scheint bis heute zu bestehen. Entsprechend dargestellt sollten die Dokumente wohl erwähnt werden, ihre Rolle ist ja nicht nebensächlich. Rainer Z ... 16:37, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine Bewertung als Fälschung ist eben nicht so eine Sache. Sie wurden niemals als "Kopie des unauffindbaren Orginals" präsentiert, sondern selber als authentische Orginale angepriesen. Dies ist zumindest als Beweis zu werten, daß es eine "Völkermord-Kampagne" der armenischen Seite gibt, die sich als Zielsetzung nicht die historische Aufarbeitung, sondern eine erfolgreiche Anklage der Türkischen Republik vorgenommen hat. Eine ambivalente Interpretation ist nicht haltbar. 62.143.76.166 00:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Kannst du das belegen oder meinst du das nur? Ihre Echtheit ist wohl nicht zu beweisen, ist es ihre Falschheit? Und wenn ja, auch die Behauptung, dahinter stünde eine „Völkermord-Kampagne“ der Armenier? Darauf käme es dann an. Rainer Z ... 00:51, 8. Feb. 2007 (CET)

Nun, unter Historikern gesprochen ist ein Dokument, welches Massenhaft inhaltliche Fehler aufweist, als Fälschung bewiesen. Weisst du, was in den Andonian-Dokumenten überhaupt drinsteht ? Talaat-Pascha soll angeblich einen Befehl des Massenmordes per Telegraf abgegeben haben. Nun das Dokument ist eine Fälschung, du sagst, dass er ja immer noch tatsächlich diesen Befehl habe geben können... Nun , ich könnte au ein Dokument herausbringen können, daß Hitler in seinem Bunker einen Abschiedsbrief geschreiben hat, in dem er all seine Taten bereut hat. Dann würde dieses Dokument als Fälschung identifiziert werden, und du würdest immer noch sagen : Vielleicht hat er es ja wirklich bereut, die Fälschung beweist nichts... Es geht nicht, daß hier alle Gegenbeiweise durch eine Verschleierungstaktik abgeblockt werden. Einen Todesbefehl hat es nie Gegeben und ein geplanter Genozid hat nie stattgefunden, da er aus historisch-wissenschaftlicher Sicht absolut nicht tragbar ist. Armenien drückt sich vor jeder historischen Konferenz. Jeder weiß, daß Armenien hier schlicht und einfach politische Interessen verfolgt und durch Lobbyismus in den USA und v.a. in Frankreich einen rein politischen Kampf führt. Die anti-Eu-türkischen christlichen Blöcke in Europa tun ihr übriges, den angebliche Völkermord irgendwie durchzuboxen. Überleg doch mal, warum eine Völkermord-Kampagne so offensichtlich ist. Die Türkei müsste ungerchterweise Milliarden an Schadenszahlungen tätigen und womöglich Land abtreten. Ja, dies sind die von den Armeniern verfolgten Interessen.

Mit Wissenschaft und Ehrung der Toten hat das doch längst nichts mehr zu tun. Und dass der angebliche Völkermord hier als totalitäres Faktum hingestellt wird macht Wikipedia einfach weniger wissenschaftlich und mehr politisch. Traurig aber war. 62.143.76.166 01:08, 8. Feb. 2007 (CET)

@Rainer Wieso bist du dir so sicher, dass ihre Echtheit nicht zu beweisen ist? Das die Dokumente nicht auffindbar sind ist mir klar, aber das ihre Echtheit zum Zeitpunkt als sie offiziellen Quellen vorgelegt wurden nicht angezweifelt wurde sondern für authentisch erklärt wurde spricht ja wohl für sich. Erst danach sind die Dokumente verschwunden. Wie oft muß etwas bewiesen werden? Ich halte mich da an das, was auf der engl. Wikiseite steht en:Aram Andonian: Furthermore, the telegrams are facsimiles, not original copies. The French scholar, Yves Ternon who convened at the 1984 United Nations Permanent Peoples' Tribunal contends that these telegrams however, "were authenticated by experts...[but] they were sent back to Andonian in London and lost."[7]. Zum Vorwurf Armenien würde keine Konferenz zulassen bitte auf der engl. Seite zum Völkermord lesen unter: The position of the Republic of Turkey.--Hewa007 02:41, 8. Feb. 2007 (CET)

1. Gegen die Erwähnung der Dokumente habe ich auch nichts, zumal endlich mit der Legendenbildung aufgeräumt werden kann, dass diese Dokumente der einzige Beweis für eine geplante Vernichtung gewesen seien oder etwa gefälscht wären. Allerdings sollte das unter der Vorraussetzung stattfinden, dass die Sache sachlich vorgetragen wird. Und das wird sie eben mit o.g. Beitrag mal wieder nicht. 2. Ich bin dagegen, dass hier Dinge aus dem Kontext gerissen dargestellt werden bzw. ganz offensichtlich Teile der Quellen nicht genannt werden. Das ähnelt hier stark dem Vorgehen von General Bum Bum, s.o. (Olli Rehn usw.). Begründung: Die Quelle von W. Gust wird hier genannt, dann sollte man sie auch komplett durchlesen was Andonian betrifft (der Rest wäre übrigens auch sehr empfehlenswert). Zitat:" Andonian hatte seinerzeit 52 Dokumente veröffentlicht, die zwar nach der sehr detaillierten Kritik Dadrians Unstimmigkeiten enthalten, welche aber größtenteils aufgeklärt werden können. In ihren wichtigsten Aussagen werden sie bestätigt von den offiziellen Dokumenten der Nachkriegsprozesse, die die türkischen Staatsanwälte in 28 Deportationszentren sicherstellten und jeweils mit einem Authentizitätssiegel versahen. Allein aus Ankara bekam die vom früheren Gouverneur Hasan Mazhar geleitete Ermittlungskommission 42 Telegramme, die Auskunft über den Völkermord gaben. Weitere Untersuchungskommissionen, davon eine des Parlaments, brachten neben Hunderten von Zeugenaussagen weitere Top‑secret‑Telegramme an den Tag, obgleich sich die jungtürkischen Verantwortlichen...". Das wurde von WTT nicht genannt und die Andonian Dokumente waren demnach auch nicht die einzige Quelle, sondern sie "schien es zu sein" wie auch Gust schreibt. Übrigens: Der auf der englsichen Wiki Seite erwähnte Prof. Zürchner der die Authentizität anzweifelt, zweifelt aber nicht den Genozid an, d.h. er sieht dennoch die Planmäßigkeit gegeben. Übrigens zur Info: Man braucht keine Dokumente um die Planmäßigkeit eines Genozids zu belegen, sie helfen aber. Beispiel: Überall im Land treiben Soldaten die Menschen zusammen und führen sie auf lange Märsche (Rest bekannt) oder bringen sie gleich auf halber Strecke um... Sind die Soldaten alle von alleine losgestiefelt?? Zur journalistischen Schlamperei: Andonian war Journalist. Die Dokumente waren u.a. Telegramme und Erzählungen, die in der englischen Ausgabe teilweise stark verkürzt und schlamig übersetzt waren, Andonian sprach kein Englisch und bemerkte es nicht. Gust nimmt auch Bezug auf die fehlerhaften Datumsangaben Andonians und sagt, über die beiden türkischen Wissenschaftler die Andonian der Fälschung überführen wollten: Peinlich für die beiden Fälschungsforscher: Sie selbst irrten sich, wie Dadrian nachwies, an mehreren Stellen, in einem Fall gleich dreimal bei einer Umrechnung...

Gust erklärt gut, wie es zu den falschen Datierungen gekommen sein könnte mit Bezug auf den Kalender. Dann später weiter: Zwar bemühten sich die türkischen Verschleierer von der "Türkischen Historischen Gesellschaft", die beiden letzten (von Andonian veröffentlichten) Briefe als Fälschungen hinzustellen, doch die türkischen Ankläger in den Nachkriegsprozessen steuerten genügend Material bei, um den Inhalt der Briefe zu bestätigen, und Insider sprachen das auch nach dem Krieg offen aus. --Hewa007 02:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Andonian-Dokumente wurden zu keiner Zeit - auch nicht während ihrer Erstellung - von Historikern als echt eingestuft. Es ist bewiesen, daß sie von den als belastendes Material in den Prozessen von Malta benutzt werden sollten, damit die Kriegsgegner des Osmanischen Reiches ihre ehemaligen Feinde "verklagen" konnten. Man kann sich um die kapitalen inhaltlichen Fehler der Andonian-Dokumente nicht dadurch herumreden, daß türkische Historiker Umrechenfehler begannen haben sollen. Die Fehler sind dafür zu offensichtlich. Das die ach so wichtigen Orginaldokumente innerhalb kürzester Zeit nach Erstellung fehlten zeigt die Zweifelhaftigkeit des Versuches der Schuldzuweisung. Dass Türken in einem "Komplott" fertiggebracht haben sollen, diese Orginaldokumente aufzuspüren und zu vernichten, ist pure Schutzbehauptung der Armenier. Umsiedlungspläne der Armenier wurden geplant und durchgeführt. Die Todesfälle sind nicht durch Mord durch die osmanische Armee zu erklären, da der Anteil der Türkischen Toten in diesen Regionen weitaus höher ist. Armenien präsentiert sich in der Opferrolle und führt als "Beweise" lediglich die Bekannten Fälschungen von Andonian und Lespis auf sowie zahlreicher "Augenzeugenberichte" und Fotographien, in denen keine "Völkergruppen" geschweige denn einzelne Personen identifiziert werden können, dazu war die Technik von Fotografie und anderen Aufzeichnemethoden längst nicht ausgereift genug. 62.143.76.166 09:45, 8. Feb. 2007 (CET)

@hewa, was meinst du mit, ihre Echtheit wurde bewiesen? Rössler hat lediglich seine Meinung abgegeben, dass sie echt sein könnten.

zu Yves Ternon: wer sind diese Experten? geht aus der kurzen Passage leider nicht hervor. und wann haben sie die Echtheit bewiesen? die Passage ist so kurz, dass ich da noch nie schlau draus geworden bin, weißt du genaueres hewa? und folgendes verstehe ich nicht: welcher Mensch verliert bitte die Originale solcher Dokumente?? die würden in 1000 Safes gelagert werden

zur journalistischen Schlamperei: da ich das Dadrian-Buch nicht kenne, verstehe ich die Argumentation "journalistische Schlampigkeiten" eigentlich gar nicht. weißt du da etwas genaueres drüber? wie können denn in Osmanisch geschriebene Dokumente mit Datierungen nach Islamischem Mondkalender durch "journalistische Schlampigkeiten" falsche islamische Datierungen bekommen?? diese Dokumente sollen doch Originaldokumente darstellen. Andonian hat demnach auf (vermeintlichen) Originaldokumenten oder ihrer Kopie rumgefuchtelt, so dass journalistische Schlampigkeiten entstanden? wer fuchtelt auf Originalen bzw. ihren Kopien rum und will sie dann als Original bewertet haben? Zürcher zweifelt übrigens nicht deren Authentizität an, sondern sagt, dass sie Fälschungen sind. Nicht immer soviel Hemmungen haben, Fakten auszusprechen bitte.

Rest deines Eintrags geht über die Genozidthese. Da hast du aber diesen Abschnitt falsch verstanden. Es geht hier nur um die Integration meines Artikels in diesen Artikel. Solche Telegramme sind natürlich nicht nötig zum Beweis der genozidalen Absicht, das ist klar. Die Berichte von unabhängigen Dritten könnten ausreichen. Des weiteren würden für staatliche Absicht der rassistisch motivierten Vernichtung sprechen, wenn die Armenier im Vorfeld loyal und treu waren (das würde folgern, dass die Motivation zur Umsiedlung nur rassistisch geprägt sein kann) und wenn die Todeszahl 1,5 Millionen war, d.h. sich signifikant von der Todeszahl der anderen Volksgruppen unterscheiden würde.

@Rainer: der Punkt ist aber nicht, dass sie jahrelang seit Rössler für heftige Umstritten-Debatten gesorgt hätten, sondern fleißig für die Genozidforschung verwendet wurden. selbst wenn sie authentisch sein sollten, fehlten die Originale, somit hätte eigentlich jeder Historiker die Finger davon lassen sollen. erst nach 1983 ließ man langsam von ihnen los, weil Orel/Yuca die Fehler publik gemacht hatten. Danach erst fing die Umstritten-Debatte an. Ansonsten find ich deinen Vorschlag akzeptabel. Mein Vorschlag wäre natürlich offen von 1983 entlarvter Fälschung und dem Wegfall eines der Standbeine der These zu reden, wie es Kalnoky in Der Welt gemacht hatte[23]. Aber dass das noch nicht mal die Wissenschaft per Konsens zugibt, sieht man ja schon an meinem Artikel.

Vielleicht macht jeder einen Editvorschlag?WTT 15:06, 8. Feb. 2007 (CET)

Nur kurz: Echtheit bewiesen, weil zum Beispiel Ternon sagt Authentizität wurde geprüft und für echt befunden. Deshalb nochmals, Lesen: Furthermore, the telegrams are facsimiles, not original copies. The French scholar, Yves Ternon who convened at the 1984 United Nations Permanent Peoples' Tribunal contends that these telegrams however, "were authenticated by experts...[but] they were sent back to Andonian in London and lost.". Sorry, aber muß ich jetzt auch noch alles übersetzen WTT? Anscheinend schon... Dort steht: sent back=wurden zurückgeschickt. Wieso können dann die Dokumente nicht verloren gehen? (könnten ja auch gestohlen worden sein...). facsimiles, not original copies= keine Originalkopien !! Wieso fuchtelt er deiner Meinung nach irgendwo rum??? Steht doch bei der Quelle Gust (den hast du doch selber vorgeschlagen!) Es wurde übersetzt, du hast den Text deiner Quelle anscheinend immer noch nicht gelesen. Zitat: Ende Juni 1919 hatte Andonian sein Buch (in Armenisch) fertiggestellt, wobei er die Faksimiles der Dokumente nach Journalistenart in den Text einstreute. Doch nicht die armenische Ausgabe wurde zuerst veröffentlicht, sondern eine französische und eine englische. Besonders die englische Ausgabe, die auch noch die Erzählungen des Naim Sefa in den Vordergrund stellte, war stark verkürzt und schlampig übersetzt. Andonian bemerkte es nicht, denn er sprach kein Englisch. Warum muß ich Dir das eigentlich alles erklären? Lies doch bitte selber mal. Nach deiner Logik wäre dann auch Zürcher nicht glaubwürdig, wenn er die Original nicht gesehen hat, aber meint es wären Fälschungen! Der Rest bezüglich, Rassismus ist ein Zirkelschluss: Die Grundlage deiner Argumentation ist schon falsch, denn deine Aussage " wenn die Armenier im Vorfeld loyal und treu waren ...." Was hat denn die Absicht mit Loyalität und Rassismus zu tun? Du unterstellt ja z.B., dass sie nicht loyal waren und meinst daraus ableiten zu können, dass es dann eine Rechtfertigung dafür gäbe hundertausende zu ermorden (Frauen und Kinder, wenn du schon alle Männer als Soldaten oder Rebellen ansiehst, was sie mit Sicherheit nicht waren). WTT: Mal was grundsätzliches zu meiner Position, ich habe nie behauptet, dass alle Türken schlecht waren!!! Das ist auch totaler Quatsch, denn viele Türken haben sich auch für die Armenier eingesetzt, genauso wie es Kurden getan haben. Das sieht man auch sehr schön daran, dass einige Gouverneure sich den Befehlen zur Vernichtung oder Deportation widersetzt haben sowie auch daran wie die Staatsanwälte die die Verantwortlichen bei den Prozessen verurteilt haben gegen diese eingesetzt haben und Beweise geliefert haben. Aber daraus zu schließen, dass alles nur ein Versehen war oder so ähnlich, wie es nun der offizielle Standpunkt ist, ist sehr wohl Zynismus. --Hewa007 16:35, 8. Feb. 2007 (CET)

@Rainer, könntest du die subjektiven, nicht belegten Einlassungen von der IP löschen, oder muss ich das machen?(nicht signierter Beitrag von Hewa007 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn du wie schon eine andere Person auf Unterstellungen zurückgreifst und von der Diskussion abschweifst, werde ich dich ignorieren müssen. Letzte Chance für dich. Du musst mir nichts beweisen. Es sind Fragen, die ich selbst nicht verstehe. Da du Ternon und Dadrian anführst, hatte ich gedacht, du wüsstest, wovon du redest und habe dir einfach die Fragen gestellt, die mich seit langem interessieren. Wo habt ihr eigentlich diese Diskussionskultur her, auf stinknormale Fragen, die zu stellen bei jedem anderen Thema möglich ist, aggressiv zu reagiern?
Nochmal: wenn Ternon einfach etwas sagt, dann hat er es eben gesagt. jeder Historiker kann etwas sagen. aber er muss es belegen, damit es glaubwürdig wird. bei der en wp finde ich keinen Beleg. ich würde gerne wissen, welche Experten er meint. meint er vielleicht Rösslers Untersuchung der Dokumente? das hätte eine interessante Diskussion werden können. Sehr überzeugend kann er nicht gewesen sein, wenn sogar Genozidverfechter wie Zürcher dann noch von Fälschungen reden.
Zu den Andoniandokumenten: ich glaube, da verstehst du etwas falsch: das Buch besteht quasi aus zwei Teilen: Teil 1: die Erzählungen von Andonian, Teil 2: die "Originaldokumente". Die "Originaldokumente" werden NICHT übersetzt in den verschiedenen Auflagen. wo sind wir denn. ein bisschen wissenschaftliches Denken dürfte doch jedem zuzumuten sein.
Die Grundlage deiner Argumentation ist schon falsch, denn deine Aussage " wenn die Armenier im Vorfeld loyal und treu waren ...." Was hat denn die Absicht mit Loyalität und Rassismus zu tun?
Wenn sie nicht loyal waren, sondern selbst massakriert haben im Vorfeld, dann waren sie eine Gefahr und die Zwangsumsiedlung könnte zur Verhinderung einer Fünften Kolonne gewesen sein, wie es desöfteren in der Geschichte geschah. Dass es Massaker an den Armeniern rechtfertigen würde, habe ich nicht gesagt. Ist für dich jede Deportation zwangsläufig rassistisch motiviert und hat eine Vernichtung vor Augen. ich habe weitere Grundpfeiler der These aufgezählt, die noch alles für eine Vernichtungsabsicht sprechen würden, selbst wenn es überhaupt keine Dokumente gäbe, die eine Vernichtungsabsicht aufzeigen würden. so schwierig zu verstehen? ich glaube langsam, das ist der Knackpunkt an dieser Diskussion. für euch ist es schon deshalb ein Völkermord, weil es eine Zwangsumsiedlung war. aber nicht jede Umsiedlung ist ein Völkermord. es gab tausende von Umsiedlungen in der Geschichte.
gibt es keine Vorschläge zum Edit? na dann eben nicht. auf eine weitere unsinnige Diskussion habe ich keine Lust. Die Andoniandokumente sind sehr wichtig und fügt sie irgendwie ein oder eben nicht. ist mir auch egal. WTT 17:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Da du als erster das Thema angesprochen hast, mach doch auch mal einen Vorschlag welche Formulierung du wo im Artikel für sinnvoll hältst. Dann haben wir was konkretes. Rainer Z ... 17:34, 8. Feb. 2007 (CET)

vielleicht wäre es aber auch sinnvoll, erstmal den artikel The Memoirs of Naim Bey selber zu neutralisieren. der ist nicht in einem neutralen zustand und gibt als referenzen nur die üblichen wissenschaftlichen aussenseiter an. zu den im artikel angegebenen quellen empfehle ich ein kurzes querlesen der beiträge von wolfgang gust auf dessen eigener disk-seite.
vielleicht könnte dann ein admin den grössten unsinn entfernen, mir ist es nun mal nicht gelungen.
aber grundsätzlich sollte man nicht den bock zum gärtner machen, rainer.
gruss an alle nicht-völkermord-leugner 3ecken1elfer 19:10, 8. Feb. 2007 (CET)
nachtrag: wer keine lust hat, die gesamte diskussion durchzulesen, hier ein kurzes zitat:
Im wissenschaftlichen Bereich sind in erster Linie die staatliche «Türkische Gesellschaft für Geschichte» (TTK), die «Abteilung des Generalstabs für Militärgeschichte und Strategische Studien» (ATASE) und die «Generaldirektion der Staatsarchive» zu nennen. Weiterhin richtete das dem Aussenministerium und dem Generalstab nahestehende, zur «Stiftung Vereintes Eurasien» gehörende «Zentrum für strategische Studien Eurasien» (ASAM) ein eigenes «Institut für Armenische Studien» (EREN) ein. Diplomaten wie der jetzige ASAM-Direktor und frühere UN-Botschafter Gündüz Aktan und ehemalige Militärs wie die Generäle a.D. Necdet Timur und Ergin Celasin nehmen führende Stellungen in beiden Institutionen ein. Ümit Özdag, ehem. ASAM-Direktor, wird als Kandidat für den Vorsitz der rechtsextremen MHP gehandelt. Sämtliche dieser Institutionen veröffentlichen Publikationen, die ganz im Zeichen der «offiziellen Thesen» stehen und vornehmlich «von Armeniern an Türken verübte Gewalt und Massaker» zum Inhalt haben. Neben der Belegung der türkischen Thesen besteht eine Hauptaufgabe dieser Institutionen darin, «Quellenkritik» zu betreiben, d.h. alle Dokumente, welche die These planmässiger Vernichtung durch Vertreibung stützen (Andonyan, Toynbee/Bryce, Morgenthau, Lepsius), als Fälschung bzw. Propaganda zu entlarven. Diese «Quellenkritik» prägen nicht selten polemisch-provokative Töne, so etwa wenn der Vorsitzende der TTK, Yusuf Halacoglu, in Vorträgen vertritt, Armenier wären in Zugabteilen erster Klasse in die Deportationsgebiete geschickt worden. Wozu man wissen muß, daß die meisten Armenier, die mit dem Zug deportiert worden sind, in Viehwagen zusammengepfercht waren.Neben diesen halbstaatlichen und staatlichen „wissenschaftlichen“ Institutionen gibt es türkische Regierungsstellen, vor allem das Erziehungsministerium und das Auswärtige Amt, die die Genozid-Leugnung systematisch betreiben, wovon sich jeder Leser der Webseiten türkischer Botschaften ein Bild machen kann. Von dieser Indoktrinierung sind nicht einmal die wenigen armenischen Schüler in Istanbul ausgenommen, deren Pflichtlektüre eine völlig einseitige Broschüre mit dem Titel „Die Rebellion der Armenier im Ersten Weltkrieg und ihre Taten“ ist. Das Erziehungsministerium schickte ferner an alle Lehrer und Multiplikatoren eine Broschüre, aus dem Goltz den unglaubliche Satz herausfischte: „Wenn es einen Völkermord gegeben hätte, wäre dann ein einziger Armenier in Istanbul oder Anatolien übrig geblieben?“ Die wenigen überlebenden Juden in Deutschland wären nach der Logik des türkischen Bildungsministeriums also ein Beweis, daß es nie einen Holocaust gegeben hat.
jetzt braucht der geneigte leser nur noch nachzuschauen, welche quellen im artikel genannt werden und dann sollte wohl klar sein, wieweit der artikel in seiner jetzigen form als quelle taugen kann.
der artikel The Memoirs of Naim Bey ist schlichtweg nicht zu gebrauchen. 3ecken1elfer 19:16, 8. Feb. 2007 (CET)

ich gehe davon aus, dass du vom Artikel zu den Andonian-Dokumenten sprichst. Der sollte dann bitte auf seiner eigenen Diskusionsseite besprochen werden. Und eine Bitte: Ist es wirklich so schwer, einigermaßen konzis zu diskutieren? Nicht jeder einzelne Beitrag muss eine ausführliche Stellungnahme darstellen. Rainer Z ... 20:34, 8. Feb. 2007 (CET)

Die von 3eck1elf genannten Gründe und Gusts Zitate haben mit diesen Andonian-Dokumenten kaum etwas zu tun, sein Kommentar ist einfach Unnütz für diesen Abschitt. -- Adilhan 20:52, 8. Feb. 2007 (CET)

in dem artikel werden zwei türkische forscher als quelle dafür genannt, dass die dokumente eine fälschung seien. das pamphlet dieser beiden famosen forscher erschien wo? richtig, adelchen, beim center for eurasian stratetic studies/ institute for armenien research. oder anders ausgedrückt: es handelt sich um die offizielle haltung der türkischen regierung. und wie angesehen deren meinung ist, kannst du ja in seriösen quellen jederzeit nachlesen
und nicht alles, was du nicht verstehst, ist gleich unnütz. könnte ja auch an dir selber liegen. 3ecken1elfer 21:10, 8. Feb. 2007 (CET)

in welcher seriösen Quelle? bei Lewy? bei Zürcher? du musst kapieren, dass die drei Fragezeichen Gust/Kieser/Hofmann nicht Götter sind und nur deren Beleidigungen jeder Arbeit von türkischstämmigen Forschern hier berücksichtigt wird. Und selbst dieses Trio kommt um die beiden türkischen Forscher nicht herum. Sie schreiben zwar in abfälligem Ton über die beiden, aber sie schreiben über die beiden. Warum ignorieren sie die nicht einfach, wenn deren Arbeit so unwichtig ist?WTT 21:22, 8. Feb. 2007 (CET)

3eck1elf, da liegst du leider schon wieder falsch, inzwischen finden selbst bei den von dir genannten Seriösen, außer Dadrian, diese Dokumente kaum eine Erwähnung. Vor Jahrzehnten war die Bedeutung dieser Dokumente für die armenische Seite überragend bis unersetzlich. Was bis vor 3-4 in der westlichen Presse der Hinweis auf diese Dokumente noch Selstverständlichkeit war, findet man heutzutage, trotz ständiger Presseberichte über dieses Völkermordthema, kaum eine Zeile darüber. Fragt sich nur warum ? -- Adilhan 21:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Fortsetzung der Diskussion um den Andonian-Edit

@Rainer, vielleicht nach dem Satz im Artikel: Lepsius konnte jedoch nach dem Krieg eine Sammlung von aussagekräftigen Aktenstücken des deutschen auswärtigen Amtes publizieren, die bis heute eine der Hauptquellen für die Vorgänge ist (jetzt in einer ergänzten Neuauflage, hrsg. von Wolfgang Gust, die auch im Internet zugänglich ist, s. u.).
Mein Vorschlag:
Ein Problem bereiteten in der Vergangenheit die Dokumente, die den Befehl der zentralen Planung belegen sollten. In der Vergangenheit gab es dazu lediglich die Andoniandokumente. Seit ihrer Publikation im Jahre 1920 konnte keine verlässliche Aussage über ihre Echtheit gemacht werden, wie schon Walter Rössler verdeutlichte. Insbesondere aufgrund von Datierungsfehlern gelten sie seit einer Untersuchung zweier türkischer Forscher vom Jahre 1983 als Fälschungen oder als unverifizierbare Dokumente, die ihren Platz weitgehend den von Lepsius publizierten Aktenstücken überlassen haben. Macht ihr was draus. allzulange werde ich hier unter diesen Umständen nicht mitreden. ich brauche noch meine seelische Gesundheit. ps: habe einen neuen Abschnitt eröffnet, da nach obiger 3ecke'scher und Gust'scher Verschwörungstheorien vollends die Diskussion erstickt wurde bzw. vom Kern der Diskussion abgelenkt wurde. WTT 20:45, 8. Feb. 2007 (CET)

kern der diskussion ist schlichtweg, dass du auf einen artikel verlinken möchtest, der unwissenschaftlich, einseitig und hanebüchen ist. dazu ist zu sagen, dass sicherlich dann auf den artikel Andoniandokumente verlinkt werden kann, wenn dieser den ansprüchen der wikipedia an neutralität genügt. vorher sollten wir das seinlassen. aber klasse finde ich es, dass gerade jemand wie du dritten verschwörungstheorien vorwirfst. (erinnert mich an den ganz alten witz: ein geisterfahrer? hunderte, hunderte) 3ecken1elfer 21:18, 8. Feb. 2007 (CET)

lass mal endlich andere zu Wort kommen. die WP ist nicht dein Hinterhof. was meinst du, warum ich andere zum Reviewen aufgerufen habe? Damit mehrere zusammen Konsens-Entscheidungen treffen, da das Thema ja so hyperheikel ist und nicht immer nur du die Entscheidungen fällst. dass er neutral ist, wirst du nicht kapieren. du kannst mich auch nicht überzeugen, dass er es nicht ist. du machst ja gar nichts außer Gusts Verschöwrungstheorien zu kopieren. Gust macht keine Aussage, dass die Dokumente echt wären. Gust selbst führt Rössler auf, der deutlich aufsagt, dass man sie nie als echt beweisen werden kann.. mein Angebot steht: richte einen VA ein oder geh dort weiterdiskutieren. hier solltest du andere zu Wort kommen lassen. WTT 21:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte allseits mit Verschwörungstheorien und der Unterstellung derselben aufgehört werden. Wäre schon mal ein Anfang. Rainer Z ... 01:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Jetzt verstehe ich das erst mit dem Geisterfahrer. Mit Verschwörungstheorien meine ich nicht Gusts Geschichtsversion, sondern dass er allen türkischen Forschern bei ausnahmslos jeder ihrer Arbeiten Leugnungsindustrie und Indoktriniertheit unterstellt, um sie zu verunglimpfen (siehe obigen Gust-Text). Eine Umrechnung von Datierungen basiert auf Mathematik- und Logikkenntnisse. Auch als indoktriniert Verunglimpfte können rechnen. Dadrian selbst akzeptiert weitgehend die Datumunstimmigkeiten. Wenn wirklich einmal halbwegs Konsens zwischen beiden Positionen herrscht, dann müsste in diesem Fall die Indoktrinierung sehr niedrig dosiert gewesen sein. Man kann sie also nicht per se unterstellen. eigentlich sollte man solche Unterstellungen gar nicht nötig haben.WTT 02:02, 9. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 19:29, 8. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Hallo, erstmal möchte ich Ausdrücklich darauf hinweisen das ich NICHT an einer Diskussion teilnehmen oder eine auslösen will wie diese oben und unter anderen artikeln (die hauptsächlich die türkei betreffen) getan worden ist.

Ich habe die Bitte an die Admins den Weblink www.ermenisorunu.gen.tr unter den infolinks bzw. weblinks aufzunehmen. Der Grund für meine Bitte ist das diverse Angaben gemacht werden aber dazu kein Contra erfolgen kann. Oder aber mann nenne mir den Grund warum dieser Link (der meines wissens nach) schonmal hier ablag entfernt worden ist? Eskiya55--19:46, 21. Feb. 2007 (CET)

@Eskiya/Räuber55: Ich habe mir die Seite 5 Min. angeschaut. Dieses Zitat besagt eigentlich alles über die wissenschaftliche Qualität:

"İskeletlerde ırk teşhisi: Kafatasında ölçü, endis ve morfolojik gözlem yoluyla ırk belirlenebilir. Ancak, her ırk grubu içinde bazı varyasyon durumlarının olduğunu da unutmamalıyız. Antropometri tekniğinin bize sunduğu bilgilerin ışığında Çavuşoğlu Samanlığı'ndan çıkarılan iskeletleri inceledik." (kurze sinngemäße Zusammenfassung: Anhand der Schädel kann man die Rasse feststellen. Da gibt's Variationsbreiten. Die Skelette aus ..... wurden mit Hilfe der Anthropometrie überprüft.)

5 Minuten sind natürlich wenig, aber Anthropometrie um die "Rasse" eines Menschen festzustellen.... Also, ich weiß ja nicht. Das hat man in Europa vor über 100 Jahren gemacht. Allein schon das Wort Rasse reicht zur Disqualifikation. Und das soll ein Prof. Dr. gesagt haben. Der Mann folgert später, dass die Opfer der "Alpinen Rasse" angehören. Die meisten anatolischen Türken gehörten zu eben dieser "Rasse". Bei einem Frauenskelett glaubt der Prof. Dr. eine "Ostvariation der armenoid genannt dinarischen Rasse" auszumachen. Whatever that may be. Von Objektivität kann bei dieser Website auch sonst keine Rede sein. --Koenraad ^schreibstdu? 16:10, 24. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 20:58, 24. Feb. 2007 (CET)

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Armenian law only allow this limited form of freedom of panorama: images of architectural works, photographic works, or works of fine art (which includes sculptures and statues) that are permanently located in publicly accessible places may be published o;

-- DuesenBot 15:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Filmneuerscheinung zum Völkermörd an den Armeniern

"Das Haus der Lerchen" heist der Film um den Genozid an den Armeniern der am 14.02.2007 auf der 57. Berlinale seine Welturaufführung hat. (link: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,466312,00.html) (nicht signierter Beitrag von 83.135.219.248 (Diskussion) ) 14:23, 14. Feb. 2007 (CET)

Hrant Dink

Man sollte unbedingt Hrant Dink und seine Ermordung erwähnen. Kann das ein Administrator bitte machen? -- Mediatus 00:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Wie stellst du dir die Erwähnung genauer vor? An welcher Stelle und wie formuliert? Rainer Z ... 01:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Absolut irrelevant. Hrant Dink mag zwar Armenier sein aber er hat mit dem sogenannten "Völkermord an den Armeniern" genauso viel zu tun wie mein Jüdischer bekannter aus Ludwigshafen mit dem Holocaust oder ich mit der Firma [Toyota] (und das obwohl ich ein treuer Kunde bin :-p) oder irgendein Franzose der "heute" von einem Algerier erschossen wird weil die beiden sich über das Französische verhalten im Algerienkrieg gestritten haben. --Eskiya5510:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Ach, wirklich ? Weshalb hat man ihn denn bedroht, vor Gericht gezerrt, und schlussendlich umgebracht ? Weil er über ökologische Missstände an der türkischen Riviera berichtete ? "Hrant Dink mag zwar Armenier sein[...]" Hast du etwas verpasst ?! Hrant Dink ist nicht mehr am Leben, weil Leute wie du "[...] sogenannten "Völkermord an den Armeniern"[...]" den Mördern die moralische Absolution für ihr Verbrechen geben.

Absoluter Schwachsinn die Ermordung Hrant Dinks ist ja nicht von der Regierung geplant gewesen. Er wurde von einem kranken rassistischen Psychopathen ermordet. Was hat das jetzt mit dem angeblichen Völkermmord der Armenier zu tun ?? Wenn heute ein paar Skins einen ausländischen Mitbürger umbringen spricht man ja wohl auch nicht vom 3. Reich. Hrant bleibt draußen weil es mit dem Thema direkt nichts zu tun hat. Schönen Gruß --Terfen 15:08, 9. Mär. 2007 (CET)

La masseria delle allodole

Wer hat nun Berechtigungen, um den Artikel zu ergänzen? Ich würde mich ja gerne auch an einer Verbesserung des Artikels beteiligen im Übrigen. Unterdessen an prominenter Stelle ist unter Filme der Taviani-Brüder: La masseria delle allodole hinzuzufügen (zu deutsch verkürzt zu: Das Haus der Lerchen). Das hatte ich schon beim von mir angelegten Artikel über die Autorin Antonia Arslan vermerkt.

Hier noch einige Links zum Film: http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=3508832 positiver artikel aus rhein-main.net "Viele von ihnen blieben auch nach dem Schluss des Films noch lange still auf ihren Plätzen sitzen."

http://www.inforadio.de/static/dyn2sta_article/447/169447_article.shtml radio-interview zum anhören mit Dilek Zaptciouglu

http://www.ksta.de/html/artikel/1171445240160.shtml rundweg positiver artikel zum film im kölner stadt-anzeiger

http://www.st.gallen.ch/news/detail.asp?ID=267018 kurzer Artikel aus St. Gallen online

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/02/14/kultur/taviani_film_ueber_armenier_genozid_schockiert das schweizer fernsehen über taviani-film

identischer Text auf expace.ch und swissinfo http://www.espace.ch/artikel_319188.html http://www.swissinfo.org/ger/swissinfo.html?siteSect=43&sid=7527643

deutschlandradio ganz kurz http://www.dradio.de/kulturnachrichten/20070214110000/drucken/

Benutzer: Indraindra 11:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Ist jetzt ergänzt. Rainer Z ... 13:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Merci für die Ergänzung! Es gibt noch vier Filme, die man einfügen könnte. Viel mehr werden es nicht sein momentan:

• Michael Hagopian: The Forgotten Genocide, 1976 (erster us-amerikanischer Dokumentarfilm zum Thema; kommentiert von Mike Connors)

• PeÅ Holmqvist und Suzanne Khardalian: Back to Ararat, 1988 (Dokumentarfilm)

• Henri Verneuil: Mayrig, 1991 und 588, rue Paradis, 1992 (Spielfilm mit Omar Sharif und Claudia Cardinale)

• Laurence Jourdan: Le génocide arménien, 2004 (Dokumentarfilm)

Benutzer: Indra--indra 00:56, 19. Feb. 2007 (CET) Danke zum Voraus!

PeÅ soll vermutlich Peå sein, oder? Und wie ist das mit Verneuil? Ein oder zwei Filme? So etwas unklar. Rainer Z ... 02:40, 19. Feb. 2007 (CET)

Auf der Seite ist es grossgeschreiben das o bzw. das a. [[24]]. Nur so zum Zeigen. Und im Buch, wo ich's herhabe von Jean Radvanyi: le cinéma arménien, centre georges pompidou, 1993 [[25]] ebenfalls - sonderbarerweise. Der Film von HENRI VERNEUIL ist eine zweiteilige Familiensaga. Mayrig (Teil I) handelt komplett vom Genozid und die 588, rue Paradis war dann die Marseiller Adresse der Familie nach ihrer Ankunft in Frankreich.

Die spinnen, die Skandinavier ... aber der Mann wird schon wissen wie er sich schreibt. Beim Verneuil habe ich noch ein „zweiteilig“ dazugesetzt, dann verstehe auch ich es. Hast du diese kuriose Geschichte mit der Werfel-Verfilmung mitbekommen? Die hatte sich Sylvester Stallone als nächstes Projekt vorgenommen, nur die Filmrechte liegen bei einem deutschen Produzenten, der jetzt eine deutsche Verfilmung angekündigt hat. Gruß, Rainer Z ... 13:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin ratlos. Jetzt habe ich grad einen schwedischen Muttersprachler gefragt. Per ist ein Vorname, nicht aber Pe. Es könnte allenfalls eine Abkürzung sein. - Ja, der deutsche Inhaber der Filmrechte hat die Finanzierung noch nicht auf die Reihe gekriegt. Danke & Gruss Indra--

Das Haus der Lerchen Es wurde jetzt der Artikel zum Film angelegt, er kann also verlinkt werden. --Abe Lincoln 18:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion die nicht beachtet wird, sind die Forderungen der Armenier in Bezug als Wiedergutmachung des Völkermordes. Diese verlangen nämlich neben wirtschaftlicher Entschädigung auch angebliche Armenische Gebiete im osten der Türkei. Das diese Gebiete nie nur Armenisch waren steht historisch fest. Sie stellten nicht einmal die Mehrheit der Bevölkerung. Es wird versucht von einer Kollektivschuld der Türken zu sprechen. All dies bitte ich auch diskutieren zu lassen. Ach ja was mich an wikipedia stört ist das sie sich nciht auf historische Informationen immer stützen. Ich bitte dies als einen Mangel zu erkennen auch im Hinblick auf diesen Artikel und zu beheben.

Bekanntlich ist das Thema umstritten – gerade was „historische Informationen“ angeht. Es stimmt allerdings, dass eine Anerkennung als Völkermord durch die Türkei auch wirtschaftliche Folgen haben und die politischen Beziehungen zu Armenien beeinflussen dürfte. Es ist klar, dass es der Türkei nicht nur um das Wort und die rein geschichtliche Bewertung geht. Diese vielschichtigen türkischen Interessen machen die Sache ja so schwer, ebenso, dass das Thema im Westen – Stichwort EU-Beitrittsverhandlungen – teilweise instrumentalisiert wird. Rainer Z ... 15:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube eher, dass die Leugnung des Völkmordes der Türkei - wegen des Imageschadens - erheblich mehr schadet. Ich habe bis heute die Haltung der Türkei nicht verstanden:

• War die Zahl der Opfer nicht groß genug für den Terminus Genozid?
• Fehlte das Element der Planung? Wie nennt man es, wenn ein zusammenbrechender Staat wie das Osmanische Reich einen derart folgenschweren Deportationsbeschluss fasst und keine Mittel und Möglichkeiten hat, die Deportierten zu ernähren und zu beschützen? Billigend in Kauf genommen?
• Wurden Opfer der türkischen Zivilbevölkerung nicht ausreichend anerkannt?

Was sind die Gründe? --Koenraad ^schreibstdu? 13:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Das Geld spielt sicher nicht die Hauptrolle, sollte aber doch im Hinterkopf behalten werden. Hauptgrund ist sicher der ausgeprägte türkische Nationalismus, der im Zuge des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs entstand. Diesen stolzen Staat auch mit verbrecherischen Mitteln vorbereitet zu haben, passt da nicht ins Weltbild. Und so werden in den Dokumenten immer die Lücken und Verfälschungen gesucht, wird der schwarze Peter den Armeniern zugeschoben und außenstehenden Wissenschaftlern Türkeifeindlichkeit unterstellt. Das kommt ja auch alles vor und es gibt auch Belege dazu, nur lenkt es von der Hauptsache ab. Es sind nun mal hunderttausende von armenischen Zivilisten außerhalb von Kriegshandlungen in kurzer Zeit zu Tode gekommen, was wohl kaum unorganisiert und von der Staatsmacht unbemerkt geschehen sein kann. Die türkischen Staatsarchive dürften nur noch von beschränktem Wert sein, dort bestand ja 90 Jahre lang die Gelegenheit, kompromittierende Dokumente zu beseitigen. Schließlich ist es bis heute Staatsdoktrin, dass es einen Völkermord nicht gab, man darf ja nicht einmal davon sprechen. De facto wurden auf dem Gebiet der Türkei, in dem verschiedene Völker verschiedener Religionen traditionell zusammenlebten, die meisten nichttürkischen und nichtmuslimischen Menschen vertrieben oder umgebracht, wenn sie nicht bereit waren, sich zu Türken zu erklären. Den verbliebenen Minderheiten wird bis heute das Leben schwergemacht, eine offene Aufarbeitung durch Gesetze, Justiz und Militär verhindert.

Das alles macht es auch so schwer, der türkischen Verteidigung Glauben zu schenken. Die Türkei ist ja erst seit kurzem auf dem Weg von einer verkappten Militärdiktatur zu einem demokratischen Staat. So etwas braucht Zeit. Es bleibt zu hoffen, dass die Armenier-Diskussion später vorbehaltloser geführt werden kann. Erdoğan, der selbst den „tiefen Staat“ beklagt, hat immerhin angekündigt, den unseligen § 301 reformieren zu wollen. Das wäre ein Anfang. Rainer Z ... 16:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Gründe der Nicht-Arerkennung sind vielseitig, dazu gehören beispielsweise wie diese:

• Krieg an 10 Fronten, vorallem gegen Übermächtige der Welt wie gegen England, Frankreich, Russland
• Gefahr der totalen Auflösung bzw. des totalen Untergangs des Riesenreiches
• unzählige innere Aufstände
• Elend und Not, Hungerkatstrophe im ganzen Land, nicht nur Unfähigkeit die Deportationszüge zu schützen, sondern nicht einmal die eigene Bevölkerung
• die Frage, ob es Völkermord oder eher Völkerschlacht war
• armenische Maximalauffassung der Historie
• zweifelhafte bzw. gefälschte Dokumente, die den geplanten Genozid belegen sollten (Blaues Buch, Andoniandokumente, Berichte und Glaubhaftigkeit eines christlichen Missionars
• hohe Zahl von Überlebenden

und viele andere Gründe, die hier mehrfach aufgezählt wurde. -- Adilhan 20:38, 24. Feb. 2007 (CET)

schlimm dass es immer noch türken gibt, die den gemessen an der bevölkerungszahl größten völkermord der geschichte leugnen, nicht wahr, verehrter hr adilhan ? !

Du meinst prozentual, oder ? Wenn man einen Krieg führt oder in einen Konflikt gerät, dann denkt man weniger an Prozente und Arithmetik. Zum Nachdenken hat man in so einer Situation des Überlebens (entweder du oder ich) wenig Zeit und Platz, man sagst dabei nicht: halt, lasst dich erschießen, schieße aber nicht zurück, weil jetzt so und so viel Prozent des Volkes XY sonst verloren gehen würden, aber wenn wir erschossen werden, dann verschwinden nur wenige Prozente unseres Volkes. Beispielsweise, wenn Deutschland gegen Luxemburg Krieg führen würde, dann würde kein deutscher Soldat daran denken, dass wenn er 100.000 Luxemburger umlegt, dass er dabei das luxemburgische Volk um 1/3 minimieren würde. In so einem Fall würden die Deutschen nach dem Logik deiner Prozente und mathematischer Verhältnisse einen Völkermord an den Luxemburger begehen, umgekehrt würden die Luxemburger keinen Völkermord begehen, selbst wenn sie 1 mio Deutsche umbringen würden, weil diese 1 mio nur 1/80 an deutsche Opferzahlen wären. Wie sollte man am Ende rechnen, um die größe eines Völkemordes zu bemessen ? 1/80 (obwohl absolut 1 mio) deutsche Opfer = kein Völkermord, aber 1/3 (obwohl absolut 100.000) luxemburgische Opfer = Völkermord ? Naja, die Frage wahr ja eingentlich eine andere, nämlich ob dies, wenn es wirklich Völkermord war, rassistisch oder doch kriegsbedingt motiviert war, und warum und aus welchen Gründen die Türkei diesen Vorwurf des Völkermordes ablehnt, einige der vielen anderen Gründe wurden schon oben genannt. -- Adilhan ^Disko 17:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Also IP, die Überlebenden und Nachkommen sollten keinen Vergleichswettkampf führen, welche Seite am meisten Gelitten hat! Als Beispiel mal der Hereoaufstand und die Verfolgung der Hereo durch die Deutschen. Nach 10 Jahren gab es wohl noch etwa 13.000-15.000 Hereos in DSWA - Namibia. Die Ausgangszahlen schwanken zwischen 45.000 und 100.000 für 1905. Nun könnte man sagen, bei Verwendung der Maximalschätzungen für die Armenier (75% Opfer) und Minimumzahlen der Hereo (66%) gewinnen die Armenier den Opferpreis für die meisten Prozente... Aber wozu hier hier mit dem Prädikat "größter Völkermord" fabulieren, wenn die Zahl von knapp einer Million Toter Armenier schon als Schrecken für sich steht, egal ob es letztendlich 923.000 oder 1.457.000 Tote beim Völkermord waren. Echte, harte überprüfbare Fakten hinterlassen die Massenmörder selten, und so ist das nur eine weitere populistische Aktion hier, welche die Gräben vertieft, und die "türkische Seite" in ihrer Ablehnung der Diskussion auf dieser Grundlage bestärkt. Die Kritikpunkte von Adilhan stehen für sich, und solange die Historiker sich uneins sind, kann WP keinen fundierten Artikel einstellen, sondern die aktuellen Versionen bleiben angreifbar.-OS- 19:31, 10. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Völkermord an den Deutschen???

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Die_Flucht_und_Vertreibung_der_Deutschen_.281944_bis_1948.29

Es sind laut Untersuchung des Bundestages 2,1 Mio. Deutsche bei dieser Vertreibung gestorben. Müsste man nicht logischerweise von Völkermord an den Deutschen sprechen. 2,1 Mio erscheint mir als Zahl zu hoch, so dass man von keiner Vertreibung mehr sprechen kann.

Wenn 2,1 Millionen bei der Vertreibung gestorben wären sicher. Aber die Umstände und Schicksale sind so vielschichtig, und vor allem von Deutschland selbst verschuldet (Fluchtverbot bis Januar 45 hat sicher viel mehr Erfrorenen das Leben gekostet, als die Vertreibungen im Sommer 45 aus dem Sudetenland) das ein Vergleich nur Revanchismus nach sich zieht. Außerdem hat Deutschland den Krieg begonnen und forciert, also kann kaum von Mord gesprochen werden, wenn es bei der Niederlage zu zivilen Opfern kam.-OS- 16:24, 9. Mär. 2007 (CET)

1. kann sehr wohl davon gesprochen werden, egal, wer den Krieg begonnen hat bzw. dasselbe Verbrechen anderswo selbst begangen hat,
2. hat das wohl wenig mit diesem Artikel hier zu tun. Oder? --Magadan  ?! 18:12, 9. Mär. 2007 (CET)

Ergänzung wissenschaftlicher Beitrag

Hans-Lukas Kieser: Sammelrezension "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: neueste Publikationen", in: sehepunkte 7 (2007), Nr. 3 http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html (nicht signierter Beitrag von Setembrini (Diskussion | Beiträge) ) 22:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Israel lehnt Armenier-Genozid ab!

Nicht nur die Türkei und die Turkstaaten sondern auch Israel bilden die ein und sie selbe Front. Allesamt sind der Meinung, dass in Anbetracht heutiger wissenschaftlichen Erkenntnissen, es kein Genozid stattgefunden habe! Armenier sprechen von "Juden leugnen Genozid" - Vielleicht sollte das deutsche Parlament den Genozid-Opfern mal beibringen sich der Geschichte zu stellen *lol* - naja hier ist der Artikel zum Thema, dass das israelische Parlament den Genozid an den Armeniern nicht anerkennt. Man führt ja sonst auch die Parlamente auf, die es anerkennen. [26] CNN: Israel Parlament erkennt Genozid nicht an!--Danyalova ☪ 15:24, 15. Mär. 2007 (CET)

16:12 Stimmen --Koenraad ^schreibstdu? 00:21, 16. Mär. 2007 (CET)

So auch der frühere israelische Premier- und Außenministers Schimon Peres z.B.: Peres bezeichnete gegenüber der Turkish Daily News vom 10. April 2001 die Forderungen nach einer Anerkennung des Genozids als "bedeutungslos" und wies alle Versuche zurück, einen Vergleich zwischen dem Holocaust und den "armenischen Behauptungen" herzustellen, hier seine Aussagen: "Es ist nichts geschehen, das sich mit dem Holocaust vergleichen ließe. Die Armenier haben eine Tragödie, aber keinen Holocaust erlebt.". So ähnlich waren auch die Aussagen des israelischen Botschafters in Armenien vor wenigen Jahren und löste somit heftige armenische Proteste aus. Bei solchen Äußerungen redet man ständig von türkischen Natoinalisten, Ultranationalisten, ja nun, ist jetzt ausgerechnet Israel ein Sammelbecken für nationalistisch-türkische "Holocaustleugner" ? Die Antworten sind ja wie immer altbekannt: Israel will keine Konkurrunz zu ihrem Shoa, will die Türkei als einzigen muslimischen Freund nicht verlieren und und und.... -- Adilhan ^Disko 09:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Weil sie altbekannt sind, müssen sie nicht falsch sein. Die Motivation israelischer Politiker ist sicher eine ganz andere als die türkischer Nationalisten. Das ganze ist eine makabere Diskussion. Rainer Z ... 17:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Nicht-Anerkennung eines Genozids durch Türken hat nichts mit Nationalismus zu tun!--Danyalova ☪ 17:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Aha. Sondern mit was? Mit Feigheit, die eigenen Verbrechen einzugstehen? --Magadan  ?! 18:14, 16. Mär. 2007 (CET)

Danyalov hat Recht, weder Feigheit noch Nationalismus. So is es halt, es gibt noch jede Menge Diskussionsstoff bei diesem Thema, allein die armenische Maximalversion vor Augen zu führen, so kommt man nicht sehr weit. Die Forschung ist halt noch lange nicht abgeschlossen, wem war , außer den Fachmännern, bis vor kurzem folgendes bekannt ? die gefälschten Andoniandokumente, die manipulierten Lepsiusdokumente (all dies die Bibel der Genozidbefürworter) und weitere (den meisten von euch noch unbekannte) andere gefälschte Dokumente, siehe dazu auch, Artikel und Diskussionen bei; Andoniandokumente, Udo Witzens, Cem Özgönül oder auch Diskussion Gust (wer Zeit hat, denn diese Diskussion ist dank Wolfgang Gust persönlich sehr lang, aber die letzen Beiträge dort von WTT sind sehr interessant). Es gibt noch erstaunlich viele Forschungs- und Wissenslücken bei diesem Thema, daher recherchieren und noch mal recherchieren. -- Adilhan ^Disko 19:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Internationale Stimmen?

Hallo, ich habe hier schon mehrere Wissenschaftler aufgelistet, die die offizielle Theorie bestreiten. (keine türkischen Wissenschaftler). Warum werden sie nicht in die Kategorie aufgenommen? Wenn man solche, international anerkannte und ausgezeichnetze, Wissenschaflter hier auflistet die nicht der offiziellen Theorie folgen, dann werden diese einfach verdrängt, ich kann nicht verstehen warum diese nicht aufgeführt werden. Ich bekommen den Eindruck, dass alles was die These stützt mit offenen Armen aktezpiert wird, aber Fakten die nicht in dieses Bild passen verblendet werden. Also um der Objektivitäts Willen listen wir diese Wissenschaftler auf! ergebenst, --Général Bum Bum 11:56, 16. Mär. 2007 (CET)

hier sind die Wissenschaftler aufgelistet: [27] wikipedia diskussion januar 2007

+1 General. Und ich habe endlich verstanden, was hier mit Genozid gemeint war.Kieser: Anzumerken ist, dass die Bezeichnung "Genozid" selbst, die für ein Großverbrechen an einer ethnoreligiös definierten Gruppe steht, nicht die retroaktive Anwendung der UN-Konvention von 1948 und ihrer unverjährbaren Sanktionen impliziert. Eine wohl unerlässlich gewordene Klarstellung nach den starken Büchern von Lewy und Özgönül. Ich hätte gedacht, es wird ausschließlich die UN-Konvention zur Definition dieses Begriffs herangezogen? Aber man lernt ja nie aus. Vielleicht soll man auch nicht soviel nachdenken. Bitte updaten. gruß WTT 12:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Allerdings sollte man schon das Zitat im Kontext bringen, Kieser: Einbezogen worden sind auch einige wenige Publikationen, die der Vernichtung der Armenier 1915/16 den Charakter eines staatlichen Großverbrechens absprechen. Anzumerken ist, dass die Bezeichnung "Genozid" selbst, die für ein Großverbrechen an einer ethnoreligiös definierten Gruppe steht, nicht die retroaktive Anwendung der UN-Konvention von 1948 und ihrer unverjährbaren Sanktionen impliziert. Allerdings mildert dies die für die politische Kultur in der Türkei und Europa so bedeutsame Frage nach der historischen Verantwortung von Staat und Gesellschaft nicht ab. (http://sehepunkte.de/2007/03/10400.html) --Benowar 12:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Es fällt bei Diskussionen zu diesem Thema immer wieder auf, dass von Seiten derer, die einen Völkermord abstreiten, seltsam formale Argumente oder Hinweise auf Randfragen vorgebracht werden. In der Sache defensiv, im Vortrag oft aggressiv. Es wird die Echtheit von Dokumenten bezweifelt bzw. deren Verfälschung beklagt, die Qualifikation oder Seriosität von Akteuren in Frage gestellt, jetzt von WTT die Legitimität der Vewendung des Begriffs „Völkermord“ für ein Ereignis, das vor der Definition dieses Begriffs stattfand. Gerne wird auch Türkenfeindlichkeit unterstellt, wenn nicht gar von einer Verschwörung die Rede ist. Das ließe sich fortsetzen. Die Kritikpunkte sind zum Teil sicher berechtigt, aber ich kann immer noch nicht erkennen, inwiefern sie den Völkermordvorwurf entkräften können. Diese „Ja aber“-Strategie überzeugt nicht. Es bleibt das unbestreitbare Faktum, dass Hundertausende von Armeniern in kurzer Zeit zu Tode gekommen sind und es sich dabei nur zum kleinen Teil um Soldaten oder Kämpfer gehandelt hat. Wie man das nennt, ist letztlich egal. Ein Kolateralschaden ist es aber sicher nicht gewesen. Rainer Z ... 17:31, 16. Mär. 2007 (CET)

Hast mich missverstanden, Rainer, oder ich habe dich jetzt missverstanden. Ich weiß, dass die UN-Konvention auch rückwirkend gilt. Ich habe mich nur gewundert, dass Kieser quasi aussagt "zur Not braucht man nicht mal eine UN-Konvention", was völliger Quatsch ist und das weiß auch jeder hier. Argumente wie "die UN-Konvention kann man nicht für zurückliegende Ereignisse anwenden" oder "das war damals Osmanisches Reich, damit hat die Türkei ja nichts zu tun" kannst du von mir nicht hören. Zu Schuld muss man sich sehr wohl bekennen, aber eben nur dann, wenn man die Schuld auch tatsächlich begangen hat und nicht wenn einem was in die Schuhe geschoben wurde. Was du als Randfragen auflistest, sind dabei die Hauptfragen.

ps: zur "Türkenfeindlichkeit". Beispielsweise bin ich von Kiesers Rezension außer einigen Fehlern bei der Özgönül-Rezension, die er aber machen muss, um seine eigene Karriere nicht zu gefährden, recht positiv überrascht. Die -gestrichen- Gust-Rhetorik (z.B. "Gott sei Dank ist unsere Welt zivilisiert") konnte ich dort nicht wiederfinden, sondern einen erstaunlich sachlichen Ton. Mehr diskutiere ich hier nicht. weil ich auch niemanden überzeugen will und auch gar nicht kann, solange die öffentliche Rezeption sich weiterhin nich geändert hat. Ich verstehe aber ehrlichgesagt nicht, wie du so sicher einen Kollateralschaden mitten in einem Weltkrieg in einem armen Land ausschließen kannst, wenn es sogar mitten in Europa außerhalb des Kriegs mit 2 Millionen Deutschen das Vierfache an Opfern gegeben hat. Es bleiben übrigens auch weitere unbestreitbare Fakten wie mehrere Hunderttausend türkische Opfer im Vorfeld durch die Armenier, die aber geleugnet werden usw. usf. Wenn beide Länder gegenseitig einen Völkermord anerkennen, dann wäre es ok. Aber singularisieren geht eben nicht, auch wenn Lepsius professionell manipuliert hat. WTT 22:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo, nochmal: warum werden diese Wissenschaftler ( Prof. Dr. Justin Mc Carthy und Univ. Prof. Dr. Norman Stone )nicht aufgelistet? [28] wikipedia diskussion januar 2007. Ich habe unter dem obigen Link Detailinformationen über sie geliefert, die beweisen, dass beide international anerkannte und ausgezeichnete Wissenschaftler sind. ergebenst,--Général Bum Bum 22:46, 16. Mär. 2007 (CET)

@General: Hallo Komutanim, habe dein Link verfolgt und gelesen, was Justin Mc Carthy so schreibt. Also ich würde das für ebenso wenig objektiv halten wie zum Beispiel der Vertreter der Gegenseite Wilhelm Baum (siehe Literaturliste). Zu Norman Stone kann ich leider nichts sagen. Hastu Link?

@Alle: Warum über Details aus Archiven diskutieren? Enthalten Archive mehr Wahrheit als z.B. Zeitzeugen? Warum irgendwelche obskuren Abstimmungen im israelischen Parlament erwähnen, urteilen die nach objektiven Gesichtspunkten? (außerdem waren wohl gerade Parlamentsferien, oder es gab was Leckeres in der Parlamentskantine, 16:12 Stimmen) Warum der Hinweis auf die türkischen Opfer? (Die "anderen" sind Schuld??) Eine wie auch immer geartete Verknüpfung halte ich für unangebracht. Unrecht lässt sich nicht Relativieren (Demnächst meld' ich mich für das Wort zum Sonntag an, das Predigen klappt schon ganz gut.) Gibt es irgendjemand, der bezweifelt, dass die Zahl der armenischen Opfer größer als 500.000 ist? Wenn nicht, welchen Sinn verfolgt dann diese Diskussion? Wenn doch, sollte man die Diskussion aus anderen Gründen einstellen. (Glaubensfrage) --Koenraad ^fragen 16:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Koenraad, hier die Textpassagen und die dazugehörigen Weiterleitungen: McCarthy ist angesehen, siehe nochmal: Justin A. McCarthy who holds the position of Distinguished Professor of Arts and Sciences, arrived at UofL in 1978 after receiving his Ph.D. from U.C.L.A. He is a nationally and internationally recognized scholar of the Ottoman Empire, modern Turkey and the Middle East. He has received numerous honorary degrees. His most recent book is The Ottoman Peoples and the End of Empire (2001). Quelle [29] --- Univ. Prof. Dr. Norman Stone der an der Universität von Oxford unterrichtet hat. Er wurde mit dem Wolfson History Prize ausgezeichent, für sein Buch: The Eastern Front 1914-1917 Norman Stone ist einer der bekanntesten europäischen Türkei-Historiker. Er war früher Professor für Neuere Geschichte in Oxford und lehrt heute in Ankara und ist Direktor der Abteilung für russische Studien Artikel von ihm auf todayszaman (englisch): Armenian Question. Weiterleitungen: wikipedia Artikel Director of the Center for Russian Studies bendeniz, --Général Bum Bum 18:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Hintergrundinfos Metadiskussion

Ich habe mir mal die Mühe gemacht etwas abzutippen, für Hintergrundinformationen (Waffengleichheit) und zur Versachlichung der Diskussion. Quelle: Zentrum f. Türkeistudien (Hrsg.): Das Ethnische und religiöse Mosaik der Türkei und seine Reflexionen auf Deutschland. Münster 1998 (S. 57f.)

@General, Hallo Komutanim! McArthy kommt hier auch drin vor (als Vertreter der türk. Sichtweise mit seiner Ansicht nach 600.000 Armenischen Opfern).

"Ende der achtziger Jahre begann der Konflikt gewaltsame Formen anzunehmen. Neu entstandene armenische politische Organisationen, deren Ziel die Errichtung eines unabhängigen Staates war, begannen 1889 und 1890 Teile der armenischen Bevölkerung in Ostanatolien zu bewaffnen. In der Folge führten sie bewaffnete Angriffe gegen osmanische Grenzposten und kurdische Stämme in der Region. 1891 kam es im Gebiet Sason zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Armeniern und kurdischen Stämmen, die bis 1894 andauerten. Ab 1892 schritten osmanische Truppen ein, und begannen, gegen die armenischen Aufständischen vorzugehen. Die gewaltsamen Auseinandersetzungen erreichten 1896 ihren Höhepunkt, als nach einer gewaltsamen Demonstration von Armeniern in Istanbul die osmanische Führung in größerem Ausmaß gegen Armenier in Ostanatolien vorzugehen begann. [Fußnote weggelassen] Eine weitere Zuspitzung erfuhr der Konflikt kurz vor Ausbruch des Weltkrieges durch die Initiative Russlands, ein Reformmodell für die armenisch besiedelten Provinzen in Ostanatolien auf die Tagesordnung zu bringen. Den Vorwand für diese Intervention bildeten Übergriffe gegen die armenische Zivilbevölkerung durch kurdische Stämme. [Fußnote weggelassen] Nach Ausbruch des Weltkrieges kam es de facto zur gewaltsamen Lösung der "armenischen Frage". Nach dem Eintritt des Osmanischen Reiches an der Seite Deutschlands un Österreich-Ungarns in den Krieg und einer gescheiterten osmanischen Offensive im Kaukasus wurde, nachdem russische Truppen zusammen mit Einheiten armenischer Freiwilliger aus dem Kaukasus und dem Osmanischen Reich nach Ostanatolien vorzudringen begannen, die Deportation der Armenier beschlossen. Die Deportation der Armenier, deren Anwendung auf andere Provinzen ausgeweitet wurde, wurde vielenorts von Massakern begleitet. Die Angaben, die zur Zahl der Opfer gemacht werden, schwanken zwischen 300.000 und über 1 Million. [...]"

[Anmerkung der Autoren]"Die Ursachen und Hintergründe sind derart vielschichtig, dass dieses umstrittene Thema nur angerissen werden kann. Von einigen türkischen Historikern und Autoren wird die Deportation als kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme betrachtet, bei der es lediglich aufgrund der Umstände bei der Umsetzung und durch Übergriffe zu Todesfällen kam. Vgl. etwa Gürün Kamuran: Ermeni Dosyası, 3. Aufl., Ankara 1985. Gürün nennt als Zahl der umgekommenen Armenier insgesamt 300.000 Personen. Vgl. S. 227. Ein amerikanischer Historiker beziffert die Zahl der Armenier, die in den Jahren des Ersten Weltkriegs ums Leben kamen, mit 600.000. Vgl. McCarthy, Justin: Muslims and Minorities. The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire, New York u. London 1983, S. 130. Von armenischer Seite wird die Maßnahme und die Massaker während der Deportation als Völkermord angesehen, bei dem eine Zahl von 1 bzw. über 1 Million Opfer veranschlagt wird. Eine neuere Darstellung, die den armenischen Standpunkt wiedergibt, ist Dadrian, Vahakn N.: The History of the Armenian Genocide, New York 1996."

Wörtlich zitiert by Koenraad ^fragen 20:09, 19. Mär. 2007 (CET)

Mein Senf

Es fällt natürlich auf, dass die Autoren das Wort Völkermord vermeiden. Trotzdem finde ich es als Quelle brauchbar, weil auch die türkische Sicht dargestellt wird. Projektleiter bei diesem Buch war Faruk Şen. Dadurch dass bei dieser Diskussion in Wikipedia zu viel über Details und Nebenfragen geredet wird, entsteht bei oberflächlichem Lesen der verhängnisvolle Eindruck, dass man das Geschehen zumindest schönreden will. Bitte bedenkt, welchen Eindruck eure Beiträge auf unbedarfte Menschen wie mich haben.

@ WTT! Die Diskussion über die Benennung ist natürlich müßig, hastu Recht. Lange Rede, kurzer Sinn, (bin trotzdem inatçı): Ein zusammenbrechender Staat, der Deportationen beschließt, aber keine Mittel hat, die Deportierten vor Krankheiten, Überfällen, Massakern, Verhungern und Verdursten zu schützen begeht.....Völkermord. Dies war (bleibt auf immerdar) der längste Diskussionsbeitrag in der Geschichte Koenraadistans In ew'ger Liebe und Treue, öff be! Koenraad ^fragen

Ich bitte, die oben auf dieser Seite gegebenen Richtlinien zu beachten. --Logo 00:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Hatte die Schreibwut --Koenraad ^fragen 09:29, 20. Mär. 2007 (CET)

mein Hinweis gilt für alle, für Dich noch am wenigsten ... --Logo 22:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich kann es nicht erkennen, dass hier jemand die Richtlinie nicht beachtet hätte. Es ging vorallem um die (offizielle) Darstellung und Quellenkritik der einen oder der anderen Seite und nicht um persönliche Meinungen bzw. um persönliche Bewertungen seitens der Diskutanten. -- Adilhan ^Disko 23:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Jede Menge Beiträge, die weder dem Inhalt, noch dem Tonfall nach vorwiegend eine Verbesserung des Artikels anstreben. Begründen werde ich das im Einzelnen, wenn ich Beiträge entferne. --Logo 00:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nach der Quelle, die ich oben angeführt habe, die Einleitung verändert. Ich fand sie missverständlich. Ich habe zwar wenig Verständnis für die türkische Sicht, aber etwas differenzierter als bloßes Leugnen ist sie schon. Die "türkischen" Zahlen variieren von 300.000 - 600.000 Opfern. Und die türkische Seite weigert sich von einem planvollen Handeln (sprich: Mord) auszugehen. Zwar glaube ich auch, dass nicht die Vernichtung das ursprüngliche Ziel war, für eine "aus dem Ruder gelaufene Deportation" sind aber auch die niedrigsten Zahlen abscheulich hoch. --Koenraad ^fragen 07:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, der Artikel schafft deswegen so viel Unfrieden, weil eine objektive Darstellung der türkischen Sichtweise fehlt. Da werden Hardliner der Regierung zitiert. Da gilt Außenseiter Doğu Perinçek als Exponent der türkischen Sicht. Wieso nicht ein kurzes Kapitel mit der türkischen Historiographie? Zum Beispiel im Rahmen des Kapitels "Einzelne internationale Stimmen...." Das dürfte aber keinesfalls in Rechtfertigungs- und Beschönigungslyrik ausarten!! Es sollte nur dargestellt werden. Man könnte den Artikel auch noch besser strukturieren. Momentan läuft noch einiges durcheinander. Wissenschaftliches + politische Plänkeleien und Lobbyismus. Bitte um Meinungen --Koenraad ^fragen 08:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist der richtige Ansatz. Es dürfte ja im wesentlichen drei Darstellungen der Ereignisse geben: 1. Die allgemein in der Wissenschaft etablierte, 2. die armenische und 3. die türkische. Die sollten – deutlich gekennzeichnet – zunächst einfach referiert werden. Dazu gehört auch die Differentierung zwischen jeweiligem „Mainstream“ und Extrempositionen. Eine Meinung hat der Leser selber. Nächster Punkt wäre die Darstellung (nicht Fortführung) des Streits um diese Positionen, also Völkermord ja/nein, Interesselagen, ideologische Bedingungen, Echtheit von Dokumenten etc. Du hast völlig recht, dass da jetzt vieles durcheinandergeht und dadurch wiederum Diskusionen auslöst. Es kann in einem Fall wie diesem wohl keine Gesamtdarstellung geben, die allgemein konsensfähig ist (es sei denn, jeder zweite Satz enthielte ein einerseits/andererseits), der dann ein Kritik-Abschnitt hinterhergeschickt wird. Eine Neugliederung könnte das alles transparenter machen und im Idealfall dem Leser das Urteil überlassen. Rainer Z ... 13:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich wäre auch für eine Dreiteilung. So könnte der Leser sich unabhängig alle drei Sichtweisen ansehen. ergebenst,--Général Bum Bum 14:13, 21. Mär. 2007 (CET)

Kann ich mich gut mit anfreunden. Hat jemand eine Idee, wie man das bewerkstelligen könnte?--Koenraad ^fragen 17:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Woanders vorbereiten und dann vorschlagen? Wir beide könnten das ja mal anhand des bestehenden Artikels versuchen – also im wesentlichen zerlegen und neu zusammensetzen. Dann dürften sich auch Lücken und Ungleichgewichte besser erkennen lassen. Die lassen sich nach der Operation hoffentlich hier friedlich beheben, weil die Sichtweisen nicht mehr komkurrieren. Was nicht bedeutet, dass sie beliebig wären. Rainer Z ... 18:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten den Artikel nicht gänzlich neu schreiben. Ich stelle gerne meine Entwurfseite: Benutzer:Koenraad/Entwurf zur Verfügung. Wir könnten auch fraktioniert vorgehen. Am ehesten kompetent fühle ich mich für die "türkische" Sicht. Ich werde versuchen mir noch allgemeine Literatur zu besorgen, kann also etwas dauern. --Koenraad ^fragen 04:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Strategie

Ich habe mir noch ein paar Gedanken zu dem Artikel und den möglichen/geplanten Umstrukturierungsmaßnahmen gemacht. Wenn wir tatsächlich die drei Seiten der Medaille darstellen, besteht die Gefahr von Redundanzen/Wiederholungen. Vielleicht sollten wir- im Gegensatz zu meiner obigen Meinung - erst einmal behutsam an einer besseren Darstellung der historischen Ereignisse feilen. Da gibt es noch etwas Arbeit. Danach könnte man dann die abweichenden Bewertungen leichter darstellen, ohne die Gefahr von Wiederholungen. Wollte mich, wenn einigermaßen Konsens herrscht, demnächst an die Arbeit machen. Ich hoffe auf konstruktive Diskussionen und Mitarbeit. --Koenraad ^fragen 00:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Vor die Darstellung der Interpretationen gehört natürlich die der Fakten, die unumstritten sind. Das ist natürlich keine ganz leichte Aufgabe. Rainer Z ... 01:11, 23. Mär. 2007 (CET)

ZWANGSUMSIEDELUNG DER ARMENIER - VÖLKERMORD AN DEN ARMENIERN -- NEUER ARTIKEL

Hi, ich bin dafür, dass man einen zweiten Artikel anlegt, der durch die Argumente der gegenseite geschrieben wird mit. Also der die türkische Seite zeigt, im türkischen wikipedia ist nicht die rede von einem völkermord und es wird erwähnt das er aber als solcher im ausland gesehen wird und in diesem artikel im deutschen wikipedia ist es genau umgekehrt. ALso warum nicht einen zweiten parallelartikel schreiben (Die Zwangsumsiedelung der armenier)? So könnte sich der leser sein eigenes bild machen. --85.124.168.58 14:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Knappe und endgültige Antwort: Nein. Rainer Z ... 14:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich genauso --Koenraad ^fragen 16:58, 21. Mär. 2007 (CET)

ROFL ... ööhhhmmm ... NEIN! --Phoenix2 12:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Nun,ergebenster 85.124.168.58 (G.B.B.), wenn wir einen Artikel 2+2=4 haben, bedarf es keines Artikels 2=4-2. --Wetwassermann 15:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Wenn es um einen Vorschlag der türkischen Seite geht, dann muss er gleich abgelehnt werden. Kein Annäherungsversuch, kein nichts, gar nichts! Cetinkaya 17:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Ein Stückchen weiter oben wird ja darüber nachgedacht, wie die verschiedenen Standpunkte besser und konfliktärmer dagestellt werden könnten. Das sollte möglich sein – trotz aller Schwierigkeiten. Ein Parallelartikel aus „türkischer Sicht“ ist natürlich Blödsinn und es wird ihn – wie bei anderen Themen auch – nicht geben. Schlage vor, diese unfruchtbare Diskussion zu beenden. Rainer Z ... 17:42, 23. Mär. 2007 (CET)

• Hallo RZ: zwei deutsche Genozidforscher haben kostenlos ihre Texte zur Theorie des Genozid (Brumlik) und vergleichenden Völkermordforshung (Albrecht) ins Netz gestellt [[30]]; [[31]]. Albrecht hat dazu eine Buch zur Verifikation von Hitlers Dschingis-Khan-Rede vorm Polenüberfall angekuendigt. Gruss Julian da Costa, LA 80.136.124.75 15:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Ich habe ein "paar" Änderungen vorgenommen:

• Folgenden Teilsatz aus dem 1. Absatz entfernt: "und den Bestrebungen, einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen". und durch den Hinweis auf den Weltkrieg ersetzt. Grund: Vielleicht spielten nationalistische Homogenisierungsbestrebungen bei den Massentötungen hintergründig eine Rolle. Wenn es von türkischer Seite wirklich das Hauptmotiv war, dann hätten auch andere ethnische Minderheiten betroffen sein müssen. (Griechen, christliche Araber, etc.). Da man sich über die Motive nie sicher sein kann, habe ich den Teilsatz entfernt. Den Weltkrieg halte ich in diesem Zusammenhang für den wichtigeren Grund.
• Den doppelten Hinweis auf die Türkei in der Einleitung entfernt und andersherum formuliert.
• Den Hinweis auf den Schöpfer des Genozid-Begriffs aus der Einleitung gestrichen, fand ich Nebensächlich.
• Die niedrigste türkische Schätzung liegt bei 300.000 Todesopfern. (Kamuran Gürün: Ermeni Dosyası. Ankara 1985, S. 227
• Zahl der anatolischen Armenier vor dem Weltkrieg ergänzt: Für etw. Diskussionen um Opferzahlen wichtig.
• Querverweis zum Millet-System mit Literaturangabe, Hinweis auf millet-i sadiq: Hintergrundinformationen zum Osmanischen Reich.
• Einen internen Link zur Christenverfolgung entfernt. Wenn man bei der Sachdarstellung schon weiß, wo man landet, schürt das Zweifel an der Ernsthaftigkeit.
• Folgenden Teilsatz entfernt: " teils unter dem Schah von Persien, teils in einer weiten Diaspora zwischen Indien und England". Gehört nicht wirklich zum Thema.
• Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Die Expansion Russlands in den Kaukasus im 19. Jahrhundert und der allmähliche Niedergang des Osmanischen Reichs sowie zunehmende Repressionen führten zu Bestrebungen eines Teils der Armenier, einen unabhängigen Staat einzurichten. Diese Bestrebungen der Armenier innerhalb des Osmanischen Reichs wurden vom orthodoxen Russland aus religiösen und geopolitischen Gründen unterstützt und führten schließlich außerhalb des Osmanischen Reiches zur Gründung zweier armenischer Parteien (1887 und 1890), die jedoch nur einen kleinen Teil der Bevölkerung hinter sich bringen konnten.

Gründe: Der Absatz ist vage: Was hat die Expansion Russlands genau mit Unabhängigkeitsbestrebungen der Armenier zu tun? (Wird nicht gesagt.) Welche zunehmenden Repressionen sind gemeint? Welche Parteien wurden gegründet? Da die russische Politik und die Parteien aber wichtig sind, habe ich sie im darauffolgenden Absatz ergänzt.

• Sturz Abdülhamids II. war ein Jahr früher als im Text behauptet.
• Die Armenischen Parteien habe ich ergänzt
• Folgenden Absatz habe ich ebenfalls gelöscht:

die nach einer anfänglich vertretenen osmanistischen Ideologie das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Nachdem die Jungtürken an die Macht gekommen waren, begannen sie, die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat anzusehen. Auch standen die seit Jahrtausenden in Ostanatolien beheimateten Armenier panturkistischen Bestrebungen im Wege, die eine Vereinigung der Turkvölker vom Balkan bis in die Mongolei erträumten.

Gründe: Es ist nicht korrekt, dass die Jungtürken erst eine osmanistische Ideologie und später den türk. Nationalismus vertraten. (Vgl. Fischer Weltgeschichte: Der Islam II. Frankfurt a. M. 1984, S. 136ff.) Weiß übrigens der normale Leser was Osmanismus ist? Auch ist es eine grob vereinfachende Sichtweise, dass irgendwer plötzlich einfach auf die Idee kommt, andere als Fremkörper zu betrachten. Außerdem suggeriert dieser Absatz, dass von Anfang an der Plan, die Armenier zu vernichten, bestanden hat (Die sind anders. Die sind im Weg. Die müssen weg.) Außerdem enthält der Absatz zu viel nebensächliches (Armenier haben andere Religion und andere Schrift und siedeln schon seit langer Zeit dort.) Die Formulierung mit den "panturkistischen Bestrebungen" halte ich für unglücklich. Sie ist auch suggestiv (stehen im Wege = müssen weg) und vage. Der Hinweis auf den Panturkismus ist vielleicht trotzdem nicht unbedeutend. Fällt jemand eine bessere Formulierung ein? Überhaupt bin ich mit dem ersten Schritt der Überarbeitung noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht hat jemand noch Ideen? Bin ich übers Ziel hinausgeschossen? Bitte um Kritik und ggf. Korrekturen. Koenraad ^fragen 16:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Hintergrundinfo: Ich habe bei Klaus Kreiser (Der osmanische Staat 1300-1922. München 2001, Seite 137f.) ein paar interessante Aussagen zur Quellenlage bei der Armenienfrage gefunden: "Alle Quellensammlungen sind voreingenommen, leiden an Überfrachtungen und Wiederholungen. Ein Teil des Materials stammt aus zweiter Hand. [...] Nicht nur die Zahlen der Armenier, die den großen Deportationen im Weltkrieg zum Opfer fielen, bedürfen einer Überprüfung, auch die Angaben zu den isolierten Vorgängen des 19. Jahrhunderts (Aufstand von Sasoon/Zeytun im Jahr 1894/95 sind höchst widersprüchlich." Ich wollte mich demnächst an den Abschnitt Die Massaker von 1894 und 1896 setzen. Wäre nicht schlecht, wenn alle das im Hinterkopf haben, wenn sie ein Urteil fällen. --Koenraad ^fragen 01:18, 25. Mär. 2007 (CET)

Neues aus Koenraadistan

• Die hohe Steuerlast galt für alle (Christen zahlten im Osm. Reich zusätzlich eine Kopfsteuer), deshalb umformuliert
• Link zu heutiger Verwaltungseinheit scheint mir nicht sinnvoll
• Zur Weigerung, Steuern zu bezahlen als Grund für den Aufstand heißt es auch in pro-armenischen Quellen "Wie es schien". Das "schien" mir ein wenig zu unsicher, um es drin zu lassen.
• Anstifter des Aufstandes von Sasun genannt
• Zusammenstöße in Istanbul 1895 ergänzt
• Parteizugehörigkeit der Bankbesetzer genannt
• Den Aufstand von Zeytun ergänzt
• Ein positives Beispiel türkisch-armenischer Zusammenarbeit erwähnt
• Die Sätze zur "Hamidie" [sic] habe ich gestrichen. Der Autor hat sich nicht die Mühe gemacht, den Namen richtig zu schreiben und außerdem wurden diese Regimenter einige Jahre früher als angegeben gegründet, so dass der postulierte ursächliche Zusammenhang nicht gegeben sein kann ("hierfür wurden...gebildet")
• Das wichtigste zum Schluss: Ungesicherte Zahlen ohne Quellenangabe halte ich für problematisch!! Wenn man Zahlen nennt, muss man auch sagen, woher die stammen. Die Wörtchen "Schätzungen zufolge" und "man schätz" reichen nicht als Quellenangabe. Ich habe diese Zahlen (eigenmächtig) gestrichen. Ich bitte um Meinungen/Mitarbeit/Kritik Liebe Grüße --Koenraad ^fragen 14:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Kapiteleinteilung

Zwischen Vorgeschichte und Nachkriegszeit gehört nun eine sinnvolle weitere Kapitelüberschrift. --Wetwassermann 16:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zwei Sätze gestrichen

Folgende Sätze habe ich gestrichen:

Auch nach dem Völkermord und der Vertreibung der Armenier ging in der Türkei die Zerstörung armenischer Kulturgüter weiter. Noch 1998 wurde die Kirche Surb Arakelots in Kars in eine Moschee umgewandelt.

Ich halte es für unangebracht, diesen Vorfall hier zu erwähnen. Man kann das nicht in einer Linie mit dem hunderttausendfachen Tod bringen. Ich sehe keinen Zusammenhang. Den Vorgang kenne ich zwar nicht, will ihn auch gar nicht bestreiten, aber ihn hier so isoliert zu platzieren, ist eine kleine Zumutung. (Weitere Informationen, Hintergründe und Quellen fehlen ohnehin) Es kann hier nicht angehen, irgendwelche Finger in Wunden zu legen. Ich bin übrigens froh um die konstruktive Atmosphäre. Das erleichtert die heikle Arbeit. Wenn ich weiteren Durchblick und mehr Zeit habe, kommen bald meine nächsten Beiträge. --Koenraad ^fragen 17:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Streichung halte ich für richtig. Man muss sich auf die wesentlichen Dinge, die ungeheuer genug sind, konzentrieren. --Wetwassermann 18:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bitte genauso weitermachen. Ohne eindeutige Quellenlage sollten Aussagen zunächst etwas zusammengestrichen oder zumindest mit fragendem Unterton versehen werden. Schon die vermuteten Todeszahlen wuden im Artikel lange Zeit ohne Quellennachweis gebracht. Das gerade durchgekaute Hitlerzitat war ja ein exemplarischer Fall für diesen Artikel. Jeder fundiertere Historiker hat doch darüber geschmunzelt, daß hier im Artikel ein mit größter Warscheinlichkeit gefälschtes Hitlerzitat unkommentiert in einem falschen Kontext (SS statt Wehrmacht) und im BILD-Boulevard-Stil ("SS-Todesschwadronen") gebracht wurde. Auch wird die Art der Schreibe manchmal, wie eben bei diesem Ziat, einem Lexikon nicht gerecht, zu viele emotionale Anklagen. Das muß alles raus. --Mediatus 18:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Mediatus, fundierte Historiker werden kaum Wikipedia betreten, und wenn sie es getan haben, wahrscheinlich kaum ein zweites Mal. So sehr wir uns bemühen, wir sind weit von einem wissenschaftlich erträglichen Artikel entfernt, und das ist typisch für WP. Trotzdem bleiben wir auf dem Weg dorthin; denn den größten Wert hat die Wikipedia für die eigenen Kenntnisse und Erkenntnisse, die wir beim Recherchieren und Schreiben und Diskutieren gewinnen. Beste Grüße --Wetwassermann 19:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nicht so defätistisch! Was hier in den letzten Tagen stattfindet, ist höchst erfreulich. Die erste Aufgabe hier ist doch, bei einem umkämpften Thema einen überhaupt erträglichen Artikel auf die Beine zu stellen, der nicht zu wilden Diskussionen führt. Das ist das derzeitige Ziel. Und das nächste wären die Satelliten. Wenn das geschafft sein sollte, kann man weiteres ins Auge fassen. Bei der Gelegenheit: Ein ausdrücklicher Dank an Koenraad, Wetwassermann und Mediatus. Rainer Z ... 20:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an. - Gruß --Logo 20:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann mir jetzt muslimische Feinde schaffen, aber ich finde es für einen Wiki-Artikel exemplarisch, das der Artikel zum Propheten Mohammed, an dem ich mich zu Beginn meines Schaffens bei Wikipedia mit Halbwissen bemühte, durch Orientalist, Martin Vogel u.a. in eine fundierte wissenschaftliche Arbeit verwandelt wurde. Ich erinnere mich noch, was dort anfangs für ein Sagen- und Legendenschatz versammelt war: Eben Tausend und eine Nacht. Und hier ist es ähnlich: Diese Nacht muß überwunden werden. Und noch etwas: Für uns alle sind doch diese Diskussionsseiten sehr wichtig. Selbst wenn es nicht gerne gesehen wird: Mit harten Bandagen muß manchmal gekämpft werden; eine gewisse Emotionalität muß möglich sein. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, daß es zu Mißverständnissen kommen kann, weil wir uns nur per Tastatur austauschen können.

Es kann also Top-Leistung gebracht werden. Statt eines studierten Historikers der viel Zeit für seine Arbeit hat, müssen hier halt viele Einzelpersonen in ihrer schmalen Freizeit ihr Wissen zusammenfassen und die Arbeit des einen Wissenschaftlers leisten. Jede Marginalie kann wichtig sein, darum sollen sich hier ja auch viele einbringen. Selbst wenn der einzelne manchmal auf dem Holzweg ist: Lernen kann er immer! --Mediatus 23:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja mich an die Ereignisse von 1915 machen, bin etwas abgeschweift wegen der Lektüre neuer Quellen. Hier kann man den Fortgang neuer Abschnitte beobachten und natürlich (ausdrücklich erwünscht) kritisch begleiten. --Koenraad ^fragen 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachkriegszeit - Einschätzung

Die drei Absätze vor dem Hitlerzitat gehören meiner Meinung nach in das Kapitel "Einschätzung" eingearbeitet. Allerdings finde ich die Überschrift "Einschätzung" unglücklich gewählt. Dieses ganze Kapitel bedarf noch sehr kritischer Bearbeitung. --Wetwassermann 07:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hitlerzitat

Ich habe den Absatz mit dem Hitlerzitat aus einer Ansprache von 1939 auskommentiert. Erst eine eindeutige Quellenlage kann dazu führen, den Absatz wieder zu öffnen. Vielleicht hat jemand Zugang zu: Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939. Eine quellenkritische Untersuchung. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 16 (1968) S. 120-149. Ich komme erst in ein paar Tagen dazu. --Wetwassermann 21:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vernünftiges Vorgehen (jetzt versteh ich erst was auskommentieren ist), ist leider nicht ganz mein Spezialgebiet. --Koenraad ^fragen 22:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Welche Probleme hast Du mit dem Text? Hier noch ein Wiki-interner Link: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:A-Hitler-08-22-1939-at-Obersalzberg-on-extermination-of-the-Armenians.pdf --Mediatus 21:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Schon den Richtern beim Nürnberger Prozeß schien der Text aus dem der Hitler-Satz stammt, suspekt. - er wurde nicht zur Anklage genutzt. Er blieb und bleibt ob seiner Quellenlage umstritten. Da kann kein weiters herumdeuteln etwas ändern. Angeblich hat ihn ein US-Journalist "zugespielt" bekommen. Sonst ist wenig über seine Herkunft bekannt. Da dieses Zitat in den letzten 50 Jahren immer wieder als Bestätigung für den Genozid gebracht wurde, MUSS es in den Völkermord-Text. Und es muß, wie ich es formulierte, klargestellt werden, daß er schon immer umstritten war. Göring soll an dem Abend, nach diese Rede, vor den Wehrmachtsgenerälen auf dem Tisch getanzt haben. Diese Überlieferung gehört direkt mit dem Text zusammen und scheint sehr unrealistisch. --Mediatus 23:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

• • • Betr. Hitler-Rede 22.08.39: Kieser [[32]] verweist jetzt auf einen neuen Beitrag von Joseph. Vor Jahren war dort die Rede vom Breitling-Interview 1931. Das konnte nicht verifiziert werden. Es sieht so aus als wäre Albrecht der einzige, der die zweite Hitler-Rede vor den Oberkommandierenden (nachdem Göring auff´m Tisch getanzt haben soll) in der L-3-Version verifizieren konnte und damit auch das berüchtigte Hitler-Zitat [[33]]. - Der Hinweis auf Baumgarten (1968) ist nicht mal Schnee von vorvorgestern. - Im übrigen gibts auch auf dieser Strecke genug Rosstaeuscher, Schwindler und Charlatane. CoStA 80.136.82.186 00:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo 80.136.82.186, Du bist allem Anschein nach involviert. Bitte sieh Dir doch den heute den in seiner letzen Version von Wetwassermann entfernten Absatz mit der Hitlerrede an. Könnest Du dem in seiner jetzigen Form zustimmen oder kennst Du noch weitere Quellen, welche für oder gegen die Autentizität des Textes sprechen. Ich finde es sehr merkwürdig, daß dieses eigentlich unstrittene Zitat hier ewig im Armeniertext in einem massiv unlexikal geschriebenen Absatz herumsteht (geschrieben in tendenziösem Antifa-Stil) und dann, wenn ich versuche diesen Text ins rechte Licht zu rücken, sofort jemand erscheint, der ihn ohne wirkliche Begründung herausnimmt. Was steckt da wohl dahinter? Deine Quelle deckt sich mit meinen Erfahrungen mit Hitlereden: Vor Wehrmachtsoffizieren hat Hitler diese Aussagen NICHT gemacht. Doch insgesamt bestätigen die Quellen die Unsicherheit über den Text/das Zitat. --Mediatus 00:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es berechtigte Zweifel an der Echtheit des Zitates gibt, sollte man es entfernen. So verstehe ich auch Wetwassermans Vorgehen. --Koenraad ^fragen 05:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

So ist es. Wenn es weitere zuverlässige Auseinandersetzungen mit den Quellen, als der von mir als Beispiel genannte "Schnee von gestern", dann können sie ja hier genannt werden. --Wetwassermann 07:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun habe ich alle Beiträge hierzu und alle Links durchgelesen. Deshalb empfehle ich, den Absatz herauszunehmen; denn die Echtheit des Zitates ist doch äußerst zweifelhaft und gehört deshalb - egal wie ausgedrückt - meiner Meinung nach nicht in den Artikel. --Wetwassermann 07:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Endlich verstehe auch ich Wetwassermanns Vorgehen. Doch ich würde den Text dennoch mit genannten Zweifeln bringen. Er wird halt zu oft zitiert - und wird uns hier evtl. noch öfters ärgern. --Mediatus 12:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine, dass der jetzige, von mir auskommentierte Text viel zu umfangreich ist. Es reicht, wenn man an geeigneter Stelle in einem Satz erwähnt, dass das immer wieder gebrachte Zitat äußerst umstritten ist, und man dabei Quellen angibt. --Wetwassermann 13:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

Gut - dann warten wir doch, bis Du dazu kommst (sh. oben) :). Doch nichts destotrotz sollte man schon jetzt den Max Erwin von Scheubner-Richter wieder reinnehmen, da er 1915 Zeitzeuge war. Der Brief an die deutsche Botschaft ist doch sehr aufschlußreich. http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/e6b76f959bbba2fec1256d060042df1c/0eaec7245ee9609ac1256b0200683c3f?OpenDocument . Hier zeigt sich der Wille, den Armeniern zu helfen und (durch die Marginalien auf dem Schreiben) die Denkweise der deutschen Botschaft. Man erkennt schon an diesen Randnotizen, daß der deutschen Botschaft zumindest ein gewisses Ausmaß der Geschehnisse bekannt gewesen sein muß, während der deutsche Vizekkonsul ohne Vorkenntnisse mit dem Elend konfroniert wurde und versuchte menschlich zu handeln. Das unabhängig davon, daß von Scheubner-Richter - nach einem merkwürdigen Gesinnungswechsel - als Hitlerist beim Marsch auf die Feldherrnhalle fiel. --Mediatus 15:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die IP weiter oben hat schon Recht: von dem von mir genannten Baumgarten (1968) ist über das, was sonst hier schon verlinkt oder zitiert wurde, hinaus nichts Neues zu erwarten. Darauf muss also nicht gewartet werden. Trotzdem empfehle ich, das Zitat nur knapp zu erwähnen. Nimmt man Scheubner-Richter dazu, muss man logischerweise die deutsche Haltung vor, während und nach den Massakern darstellen und das ist nur in einem zusätzlichen, eigenen Kapitel zu bewältigen. --Wetwassermann 15:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das braucht also etwas Zeit. Aber Dein Vorschlag ist richtig und wichtig. Gut, wenn ich Zeit finde, baue ich den Hitler nochmal ganz kurz als flotten Ein-/Zweizeiler rein. Evtl. morgen. Und über das gesamtdeutsche Verhalten. Oh je, ich glaube dazu fehlen mir tatsächlich die Quellen. Ich habe gestern schonmal meine vorhandene Literatur durchgekämmt, doch leider Fehlanzeige. Auch Piekalkiewicz mit seiner Gesamtschau des WK I bringt leider nichts wirklich verwertbares. Das muß eine erfahrenere Hand erledigen. Wir sollten evtl. dennoch den Scheubner-Richter nicht aus den Augen verlieren. Als ersten Zwischenschritt zu einer deutschen Schau evtl. wenigstens aus dem Schreiben zitieren - falls dies den Artikel deffinitiv weiterbringt. Das kann aber ich nicht alleine entscheiden. --Mediatus 16:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

• „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ ist KEINE TEXTFÄLSCHUNG, sondern stammt aus Adolf Hitlers (zweiter) Ansprache vor den Oberkommandierenden am 22. August 1939 [[34]]. 80.136.117.72 17:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht bin ich nur nicht klug genug, es zu entdecken, doch ich meine, in dem Text des links steht nichts Definitives, es wird zwar ein wenig diskutiert und mit Quellen angereichert, aber letztendlich lediglich auf eine mögliche definitive Aussage in einem angekündigten Buch hingewiesen. Wenn es nicht so ist, möchte ich gerne belehrt werden. --Wetwassermann 17:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

neue Änderungen

Habe weiter Kleinigkeiten geändert: Razzien Istanbul quellengestützt dargestellt und nicht eruirbare Zahlen entfernt und den richtigen Namen der "Spezialeinheit" genannt. Bin in dem kapitel noch nicht fertig. Vorausschauend habe ich allerdings im folgenden Kapitel aus meiner Sicht erhebliche Probleme. Da müsste erheblich sprachlich entschärft werden. Da werden mehrmals Vernichtungsabsichten unterstellt. Die Wortwahl "ermordeten" ist nicht adäquat, die Zahlen kann ich nicht beurteilen, da die Quelle fehlt. Und über den türkisch-griechischen Krieg kann man auch anderer Meinung sein.

• In dem nächsten Kapitel sind mir die fett markierten Abschnitte ein Dorn im Auge:

..war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen, dessen Grenzen der US-amerikanische Präsident Woodrow Wilson im Auftrag der Signatarmächte des Vertrages festlegte. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden. Obwohl die Ententemächte den Armeniern vor dem Krieg Hilfe zugesichert hatten, schritten sie nicht ein. Die USA, aus denen seit 1894 Millionen Dollar private Hilfsgelder für die Armenier geflossen waren, waren ebenso wenig bereit, ein Mandat für ein unabhängiges Armenien zu übernehmen.

Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet infolge der Oktoberrevolution marschierten dort türkische Truppen ein,um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Vormarsch der Türken konnte durch die zahlenmäßig weit unterlegenen Truppen der 1918 gegründeten Armenischen Republik in der Schlacht bei Sardarapat aufgehalten werden. Die fortdauernde Bedrohung der jungen Republik wurde schließlich durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt. 1922 wurde Ost-Armenien (in den Grenzen der heutigen unabhängigen Republik Armenien) Teil der Sowjetunion.

Nach schweren Rückschlägen für die christlichen Bevölkerungsgruppen im türkisch-griechischen Krieg 1922 begannen in der Türkei im Rahmen der sogenannten Kleinasiatischen Katastrophe erneut Massaker an Christen in Smyrna (heute İzmir), bei denen etwa 25.000 bis 100.000 Christen ermordet wurden, vor allem Griechen, aber auch Armenier, darunter die gesamte armenische Gemeinde Smyrnas.

Ich halte diese Darstellung für ziemlich einseitig. Ich bitte um Meinungen, Voschläge --Koenraad ^fragen 20:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Erster Schritt wäre, das Wort „ermorden“ durch „töten“ zu ersetzen. Nicht um der Verharmlosung, sondern um der Nüchternheit wegen. Ob die Darstellung in der Sache einseitig ist, wäre zu prüfen. Rainer Z ...

Na ja, es wird halt so dargestellt, als ob der Genozid auch danach noch weiter gegangen sei. Natürlich gab es übergriffe und Kriegsverbrechen, aber von einem planmäßigen Fortsetzung des Völkermordes im Unabhängigkeitskrieg kann keine Rede sein. Es war Krieg: Im Osten gegen eine Armenische Armee. Im Süden besetzten die Engländer z.B. Maraş (wo die Türken laut Artikel 20.000 Armenier ermordeten) und die Franzosen (glaub ich) Adana ("50.000 Armenier ermordet") Und der Krieg gegen die Griechen war ein Krieg gegen eine Invasionsarmee. Die Ereignisse von Smyrna spielen auf den Großen Brand von Smyrna an. Gibt es Kapitel im Lemma Türkischer Befreiungskrieg zu und einen eigenen Artikel in der englischen Wikipedia en:Great Fire of Smyrna. Ist natürlich ein strittiges Thema.... War ja klar! Was sonst? Viele Grüße --Koenraad ^fragen 23:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht kannst du die behaupteten Kausalzusammenhänge zurücknehmen und nur die "rohen" Fakten stehen lassen. --Wetwassermann 08:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

I'll try. Das wird dann etwas (viel) kürzer. Danke für deine hilfreiche Arbeit (Quellen usw.) Ich habe noch ein paar Änderungen vorgenommen. Das "durch die Wüste" nach Aleppo kann nicht stimmen. Aleppo liegt am Rande der Trockensteppe. Wüste gibt's nördlich davon nicht. Ich bin noch nicht zufrieden mit der Reihenfolge der Darstellung bei meiner jüngsten Änderung, ist noch durcheinander. Hab leider keine Zeit mehr. Vielleicht heute abend --Koenraad ^fragen 05:23, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass wir den Text in eine sachliche und quasi nüchterne Fassung bringen können, auch wenn das angesichts der dokumentierten Umstände nicht so einfach ist. --Wetwassermann 07:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Kapitel "Neuere Entwicklungen" und "Jüngste politische Entwicklungen"

Mit meinen bisherigen Versuchen, diese Kapitel auf einer gesonderten Entwurfsseite zu bearbeiten und eine annehmbare Fassung zu erstellen, bin ich bisher gescheitert. Das Material ist zu disparat, mit allzuviel POV und von sehr unterschiedlicher Qualität in Inhalt und Sprache. Damit werde ich wohl ein paar Tage schwanger gehen und dann unter Umständen nichts zur Welt bringen.
Anregungen und Vorschläge sind höchst willkommen. --Wetwassermann 19:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nur als Fußnote (heute in der Presse gemeldet): Das Verfahren gegen Taner Akcam wegen § 301 wurde eingestellt mit der Begründung der Staatsanwaltschaft, der Ausdruck Völkermord an den Armeniern stelle keine Beleidigung des Türkentums dar. (nach Berliner Zeitung/Radikal) Rainer Z ... 20:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Entschuldigt. ich mußte mich aprupt wegen Überarbeitung ausblenden. Doch richtig: Das Kapitel ist sehr sperrig. Man sollte viele Einzelereignisse streichen und evtl. jeweils einen zentralen Punkt exemplarisch hervorheben. Ich denke das Verhalten des Erziehungsministers und seiner Versuche die Kinder zu Indoktrinieren ist so ein Fall, zumal er sehr gut dokumentiert ist. Auch die Demos in Deutschland (Berlin, letztes Jahr) sollten bleiben. So hätte man einmal eine Beispiel wie der türkische Staat in dieser Sache verfahren kann und ein Exempel aus der Denke des - zumindest hier lebenden - türkischen Volkes. Außerdem sollte man, wie ich es schon versucht habe, allgemein das Verhalten des türkischen Staates erwähnen. Und natürlich die Einschätzung der Staatengemeinschaft, UNO, Human Wright Watch etc. --Mediatus 00:53, 1. April 2007 (CEST)

Mein mit der Unterstützung Koenraads erstellter Entwurf kann hier angesehen werden. Ich schlage vor, ihn in den Artikel zu übernehmen und im Artiukel daran weiterzuarbeiten und Änderungen vorzunehmen und hier darüber zu diskutieren. --Wetwassermann 09:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kurzes Statement: Yes! PS vielleicht schaffe ich es bald, aus meinem Sammelsurium ein vernünftiges Kapitel zum Diskurs zu basteln. --Koenraad ^fragen 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sollen wir noch auf andere Statements warten? Wenn du meinst, amn könne es jetzt rüberkoperen, dann tue es bitte, ich bin ab jetzt eine Weile nicht im Netz.--Wetwassermann 10:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Warten wir --Koenraad ^fragen 10:59, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wassermans Entwurf sieht erst mal sehr gut aus. Wäre aber wohl noch um Teile aus Koenraads Sammelsurium zu ergänzen. Das „Wider“ scheint mir noch etwas zu kurz zu kommen, falls es nicht in einem eigenen Kapitel dargestellt werden sollte. Wie sind die (Ver)fälschungsvorwürfe einzuordnen? Rainer Z ... 15:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das Sammelsurium wächst und gedeiht, habe gerade angefangen, etwas zu ordnen. Ich hoffe auf einen Beitrag der türkischen Fraktion für die Gegenposition. Die Überschrift steht da nur der vollständigkeit halber. Die Fälschungsvorwürfe.... welche meinst du?? Da ich nicht auf Lepsius zurückgreife... kümmere ich mich nicht darum (Habe die Gust-Ausgabe ausgeliehen, schreckliche Sachen liest man da). Dann gibt es noch die fraglichen Talat-Pascha-Telegramme (Andonian-Dokumente). Da gibt es wohl berechtigte und logische Einwände der türkischen Seite (Orel und Yuca: "The Talat Pasha Telegrams. Historical Fact or Armenian Fiction") Allerdings wurde auch die Gegenposition von V. H. Dadrian formuliert. Die belegt die Übereinstimmung der Telegramme mit anderen Quellen. Sonst bezweifelt die türkische Sicht noch so einiges (Atatürk-Zitat, Talat-Pascha-Zitat: "la question Arménienne n'existe plus", Max Werfel, die Authenzität der Memoiren von Morgenthau usw.) Ich bin zur Zeit von der überwältigenden Flut von Dokumenten erschlagen, dass ich den Sinn dieser vehementen Fälschungsdiskussionen nicht erkennen kann. --Koenraad ^fragen 15:36, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann den auch nicht erkennen, aber offenbar nicht nur in der Wikipedia wird ja regelmäßig auf echte oder vermeintliche Verfälschungen der Adonian- und Lepsiusdokuente Bezug genommen und auf die Geschichte mit Gust und Özgünül. Immer mit dem Tenor, dadurch breche die Argumentation der „Völkermord-Anhänger“ zusammen. Das muss also in geeigneter Form auch noch thematisiert werden. Aber wird schon. Wäre das Thema nicht so schrecklich, würde ich sagen, es wäre ein Vergnügen, der Entwicklung des Artikels zuzusehen. Rainer Z ... 16:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich setze auf unsere türkische Fraktion. --Koenraad ^fragen 16:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die ist offenbar gerade im Urlaub. Wir werden sehen. Rainer Z ... 16:39, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe eine wenig Bedenken, wenn ich die vielen Fakten im Sammelsurium lese. Sie können Anlass zu unerquicklichen Diskussionen geben. Ich empfehle, die vielen möglichen Argumente pro und kontra nicht umfänglich zu sammeln und in den Artikel einzubeziehen. Es sollten bestenfalls ein paar Hauptargumente beispielhaft angeführt werden. --Wetwassermann 17:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du eine gute Idee hast? Sind bei mir gerade Mangelware... Sehe vor lauter Ochsen den Berg nicht, ääh stehe wie der Baum vorm Wald --Koenraad ^fragen 17:23, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich könnte mir denken, dass es sogar reicht, wenn man nur anführt, dass der Für und Wider abhängt von der Beurteilung der Quellen und dass manche Quellen von manchen angezweifelt oder für falsch gehalten oder erklärt werden. Und dafür reichen wenige Beispiele ohne Argumentation aber wiederum mit Quellen, die das nachvollziehen lassen. --Wetwassermann 18:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Und wieder Entschuldigung, doch am Freitag ist in meiner Agentur der Server abgeschmiert und ich bin gerade erst mit dem Datenwiederherstellen fertig geworden, damit wir morgen früh wieder voll in den Startlöchern stehen können. Ich konnte daher die Diskussion überhaupt nicht mehr verfolgen und nachvollziehen. Und in den nächsten Tagen muß ich zu Kunden. Ich muß mich hier also weiter ausklinken, doch was ich hier gelesen und an anderer Stelle an Entwürfen gesehen habe findet meine volle Zustimmung. Besser kann sich dieses Projekt nicht entwickeln, auch wenn die Beteiligung - im Gegensatz zur Vergangenheit - spärlich ist. Oder soll man dies positiv sehen? Zu viele Köche verderben den Brei? Also weiter so! --Mediatus 23:07, 1. April 2007 (CEST)

Fehlende Quellenangaben

Überall dort, wo ich meine, dass Quellen fehlen, füge ich einen Hinweis ein. Wir sollten uns bemühen, die Lücken möglichst bald zu füllen oder unbelegten Text neuzufassen oder zu tilgen. --Wetwassermann 18:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Okidoki, habe das Kapitel 1915-17 "fertig" umgestaltet (alle Änderungen sind belegt) und den türkischen Unabhängigkeitskrieg in neutrale Form gebracht (war unhaltbar). Habe eine Frage: Könnte nicht jemand schon einmal die Kapitel "Neuere Entwicklungen" und "Jüngste Politische Entwicklungen" neu ordnen (z.B. nach Staaten geordnet) und gleichzeitig aufräumen. Andere Überschriften wären auch nicht schlecht. Ein paar Anregungen hätte ich noch:

• Den Abschnitt "Eine Dokumentation des deutschen Geistlichen..." (Kapitel Nachkriegszeit) in den Abschnitt weiter unten integrieren, wo Lepsius genannt ist.
• Das Schulbuch aus Brandenburg würde ich streichen (redundant). Man kann nicht jedes Schulbuch/Bundesland aufnehmen.
• Die Abschnitte zionistische Bewegung und die Ausführungen zu Hüseyin Celik haben auch Längen. (türkeibezogenen Beiträge zusammenfassen)
• Die Demo in Berlin mit Perincek halte ich für marginal (obwohl ich das Lemma Doğu Perinçek selber initiiert habe), das ist ein pol. Außenseiter (0,5 % der Stimmen).
• Die Verwicklungen in den Niederlanden mit den türkischstämmigen Politikern würde ich auch streichen (obwohl ich selber Niederländer bin, wir sehen uns bei der nächsten Weltmeisterschaft!!), außerdem ging es da nicht eher um Listenplätze???

Sollte mich freuen, wenn sich jemand dran setzt. Meine Anregungen sind natürlich das, was sie sind (welch verblüffende Logik): nur Anregungen. --Koenraad ^fragen 22:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag habe zwei nicht neutrale Abschnitte gelöscht, die ohnehin doppelt, fehlplatziert und unbelegbar waren. Habe heute neue Bücher erhalten, muss erst lesen --Koenraad ^fragen 12:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte es für wichtig, dass wir bei den Quellen nicht nur dioe Werke nennen, sondern möglichst auch die Seitenzahlen. --Wetwassermann 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Fassung des Artikels weist noch immer Lücken bei den Quellenangaben auf. Der Grund dafür liegt darin, dass ältere Abschnitte und Fakten in neuere Fassungen übernommen worden sind, die richtig und vernünftig erscheinen, aber irgendwann einmal ohne jede Quellenangabe gepostet worden sind. Ich hoffe, dass außer Koenraad und mir auch noch andere Benutzer Quellen nachtragen können. Dabei bitte ich nicht nur um die bibliographisch richtige Angabe eines Werkes, sondern auch um Seitenangaben; denn diese Quellenangaben sollten leicht nachprüfbar sein. --Wetwassermann 06:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

Technische Frage: Wie soll man denn die Seitenzahl angeben, wenn man aus einem Werk 3mal zitiert. Hatte das eigentlich vor, lernte dann den Trick, wo die Referenzen unten als 1 "abc" erscheinen. Kann man da noch Seitenzahlen Unterbringen. Wenn ja, muss ich das noch machen, bevor die Bücher zurückmüssen. --Koenraad ^fragen 06:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich die Seitenzahlen unterscheiden, muss das Werk nochmals genannt werden. Ich habe deswegen zum Kopieren der Werkangaben immer nochmals ein Fenster offen. Das <ref name="xyz"/> nimmt man nur für identische Seitenzahlen. Wenn Seiten aufeinander folgen kann man z. B. S. 3f oder S. 3ff angeben und sie wieder wie eine identische Quelle behandeln. --Wetwassermann 06:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ojemineh, ich schau mal, was sich machen lässt --Koenraad ^fragen 07:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist eine lästige Pflicht. Aber es geht halt nicht an, dass man z. B. ein 300-Seiten-Werk ohne Seitenangabe aufführt. --Wetwassermann 07:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hasturecht --Koenraad ^fragen 10:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ein wenig hab ich geschafft, später mehr... Den "Gust" könnte man auch jeweils mit einem Direktlink zu armenocide.de versehen. Sollte man die Quellen nicht zweispaltig machen? Weiß nicht, wie das geht. --Koenraad ^fragen 11:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bild:Armenien 1914.png

Die Karte habe ich gerade erst bemerkt, so textfixiert bin ich. Ich halte sie für unpassend.

• Sie trägt eine falsche Überschrift
• Sie lässt die kleinen Gebiete und die Städte außer Acht, in denen auch Greuel begangen wurden.
• Sie sollte erkennen lassen, wo Tötungen stattfanden und aus welchen Gebieten Armenier vertrieben worden sind.

--Wetwassermann 13:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dann wäre sie doch ein Fall für Wikipedia:Kartenwerkstatt. Eine Karte sollten wir schon haben.

Bei der Gelegenheit: Ein Schaubild mit der Bevölkerungszusammensetzung früher und heute wäre auch hilfreich. Dazu gleich noch eine Frage: Betrifft der genannte Armenieranteil von 10 % vor 1914 nur Anatolien oder die ganze Türkei? Ist etwas undeutlich formuliert. Dem Artikel Türkei zufolge liegt der Anteil der Armenier (plus weiterer Bevölkerungsgruppen) in der Türkei heute bei 0, 5%. Rainer Z ... 14:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde den Bildautor auf die Sache aufmerksam machen und ihn hierher bitten. Zu den Zahlen werde/muss ich recherchieren. --Wetwassermann 15:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gerade sehe ich, dass ja Quellen für die Zahlen angegeben sind, vielleicht kann derjenige, der diese angegeben hat, deine Fragen nach den Zahlen ohne Seitenblättern beantworten. --Wetwassermann 15:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

mea maxima Unaufmerksamkeit, blättern musste ich trotzdem --Koenraad ^fragen 19:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo zusammen!

Bevor ich auf die bei der Eröffnung dieses Threads gestellten Fragen eingehe, erst noch eine Hintergrundinfo vorneweg: Eine Karte zu diesem Artikel wollte ich nun schon seit geraumer Zeit anfertigen, über die Ziellinie hatte ich es bisher aber nicht geschafft. Bedingt war dies vor allem durch die Komplexität der historischen Hintergründe und den damit verbundenen Schwierigkeiten, diese kartografisch einigermaßen adäquat in einer einzigen Karte darzustellen. Deshalb bin ich dann irgendwann von meinem ursprünglichem Konzept abgewichen und habe mich für die Erstellung von vier verschiedenen Karten entschieden: Eine zu den Gegebenheiten vor dem Beginn des Genozids (1914), eine nach dem Ende dessen (1923), eine zu den militärischen Auseinandersetzungen während des ersten Weltkriegs und dann noch eine zu den Vorgängen während der eigentlichen Geschehnisse selbst.

Die letztgenannte Karte wollte ich vor allem deshalb ganz zuletzt erstellen, weil dies das schwierigste Unterfangen darstellt: Zum einen thematisiert sie zwar das eigentliche Lemma dieses Artikels, zugleich ist sie aber angesichts der kartografischen Quellenlage die am schwierigsten anzufertigende Darstellung. Aus diesen meinen vorherigen Erläuterungen dürfte sich die Beantwortung der eingangs gestellten Fragestellungen bereits weitgehend ergeben, denn diese Punkte müssten dann in der eigentlich zuletzt zu entstehenden Lemma-Karte behandelt werden. Angesichts dieses Diskussionsstrangs werde ich nun doch eine improvisierte Entwurfsfassung dieser Karte erstellen, in die WP hochladen und hier zur Diskussion stellen. Was ich denn freilich zunächst vermeiden wollte, denn mit einem derartigem Vorgehen hatte ich hier bereits recht bittere Erfahrungen machen müssen.

Zum Schluß möchte ich noch ein wenig um Verständnis darum bitten, dass ich in meiner Erstversion der Karte evt. die eine oder andere Unklarheit eingebaut hatte. Denn ich hatte tarsächlich versucht, die mir vorliegenden Informationen so objektiv wie möglich in eine kartografische Darstellung umzusetzen. Das ist - bei allem ernsthaften Bemühen - angesichts der Vielzahl an Informationen aber nicht immer ganz einfach zu bewerkstelligen. Der Vollkommenheits-Anspruch, der aber nun mittlerweile an jedwede Karten-Erstversion gestellt wird (während demgegenüber die diesbezüglichen Artikeltexte weit eklatantere Mängel aufweisen), frustriert mich aber nun mehr zunehmend. Konstruktive Verbesserungsvorschläge bin ich gerne bereit aufzugreifen und auch umzusetzen, ein wenig mehr WP:AGF möchte ich aber trotzdem erbitten. --Mikmaq 23:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hier nun auch noch die angekündigte Entwurfsfassung der Hauptkarte zum Artikel. Ist aber wie gesagt lediglich ein Entwurf und deshalb auch noch sehr rudimentär (dementsprechend auch so gekennzeichnet). Konstruktive Verbesserungsvorschläge greife ich gerne auf, die Umsetzung derselben kann aber eine Weile dauern. --Mikmaq 00:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

Derzeit ist das Diskussionsklima hier doch ausgesprochen konstruktiv. Darauf kommt es an, nicht auf alte Streitereien. Dass die Erstellung solcher Karten schwierig ist, steht außer Frage. Nicht frustrieren lassen! Rainer Z ... 01:25, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Mikmaq, entschuldige, dass ich derart nüchtern auflistend zu der Karte Stellung genommen habe. Hier auf dieser Diskussionsseite hat es sich eingespielt, dass wir - auf die gute Arbeit und Zusammenarbeit vertrauend und ohne jede Aggression - Mängel nicht anklagen, sondern uns gegenseitig mitteilen. (Und ich bin aus Zeitmangel [Lektüre von Primär- und Sekundärliteratur zu Hans Wollschläger] eher der Meckerer als der Schreiber). Sieh bitte die Auseinandersetzung mit deiner Karte auch so.

Was du über dein Vorhaben schreibst, klingt verheißungsvoll. Ich möchte dich ausdrücklich ermuntern, die komplizierte Angelegenheit durch mehrere Karten zu erfassen. Beste Grüße --Wetwassermann 07:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Wetwassermann, mein Statement war nicht so bitter gemeint, wie es vielleicht rüber gekommen sein mag. Denn gestern hatte ich einen recht unerquicklichen Tag im Büro hinter mir und war deswegen ohnehin schon leicht genervt. Mein Frust-Schwelle hinsichtlich derlei Diskussionen ist auch nicht wegen dieses Artikels hier so niedrig, sondern geht hauptsächlich auf frühere Auseinandersetzungen zurück. So viel dazu.

Was die einzelnen Kartenversionen für diesen Artikel betrifft: Um hier weiterzukommen, benötige ich konstruktive Hinweise zu verbesserten Kartengestaltungen. Also bitte nicht in allgemeiner Art und Weise auflisten, dass bestimmte Informationen noch fehlen, sondern auch konkret benennen, um welche Gebiete und Städte es sich dabei handelt. Und dazu vielleicht auch noch ein Hinweis, wie denn das am besten grafisch darzustellen sei. Ein Beispiel dazu zur 1914er Karte: Dort sehe ich es als Manko meiner aktuellen Kartenfassung an, dass nicht dargestellt wird, in welchen Ortschaften größere armenische Minderheiten ansässig waren. Das ließe sich evt. durch eine farbliche Unterstreichung der entsprechenden Orte hervorheben. Als Ausgangsbasis bräuchte ich dafür aber eine konsolidierte Zusammenstellung dieser Orte. So in etwa würde ich mir konstruktive Verbesserungsvorschläge wünschen.

Ein Nachtrag noch zur Entwurfsfassung der Hauptkarte: Die finale Version soll selbstverständlich auch noch den westanatolischen/ostthrazischen Bereich umfassen. Dass nur zur Info. --Mikmaq 08:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Mikmaq, habe bitte ein klein wenig Geduld, in Kürze werde ich dir detaillierte Vorschläge machen können. Ich habe mir gerade einen Koffer voll Literatur geholt und bin auch schon auf eine Karte zum Genozid gestoßen. Ich werde sie im Laufe des Nachmittags einscannen und dir per E-Mail eine Netadresse mitteilen, von der du sie dir holen kannst. Sie soll als Anregung und Informationsquelle dienen, darf aber nicht kopiert werden wegen des Urheberrechtsschutzes. Beste Grüße --Wetwassermann 16:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gerade sehe ich, dass dieselbe Karte auch online zur Verfügung steht. Du kannst Teilbereiche daraus vergrößern: http://www.armenian-genocide.org/map-full.html --Wetwassermann 16:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Wetwassermann, besten Dank für Deinen hilfreichen Hinweis. Demnächst werde ich einen Teil der Infos in die Hauptkarte einarbeiten und dabei auch gleich versuchen, die anderen beiden Karten (als Rohfassungen) anzufertigen. Am Anfang wird die Informationsdichte aber noch eher dürftig sein. Was dazu dann noch sinnvollerweise ergänzt werden könnte, das sollte in den folgenden Verbesserungsvorschlägen angesprochen werden.

Wenn ich mit den Entwürfen fertig bin, werde ich sie einzeln auf separaten Dis-Unterseiten zur Diskussion stellen. All das kann aber eine Weile dauern, denn im Augenblick bin ich ein wenig anderweitig beschäftigt. Ansonsten sorry für meine etwas harrsche Antwort von gestern, es war nicht so hart gemeint, wie es in meiner Formulierung rüberkam. --Mikmaq 19:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Mikmaq, mache das langsam und überlegt. Überstürzen bringt nichts. Sicher hast du es schon bemerkt, doch ich weise trotzdem darauf hin, dass auf der verlinkten Karte alle Ortsnamen armenisch sind. Für das Gebiet der Türkei bzw. des Osmanischen Reiches sollte man aber türkische bzw, osmanische Ortsnamen verwenden. Dabei kann es ein kleines Problem geben, weil manche Orte in osmanischer Zeit andere Namen trugen als heute. Wenn in Einzelfällen Zweifel aufkommen, werden wir schon herausbekommen, wie es zu handhaben ist. Früher hätte man gesagt: also ran, damit die Tusche nicht eintrocknet, aber heute im Zeichen des Mac... Beste Grüße --Wetwassermann 20:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe das Bild vorerst herausgenommen und hoffe auf Mikmaqs Neubearbeitung, so wie er es in der obigen Diskussion erläutert hat. --Wetwassermann 15:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es hat jetzt doch eine Weile gedauert, aber nun sind die Überarbeitungen für die beiden bereits existierenden Karten endlich fertiggestellt. Ich mache dazu anschließend einen neuen Thread weiter unten auf. --Mikmaq 21:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Neubearbeitung einige alter Kapitel unter neuer Überschrift

Das Durcheinander von Fakten und Meinungen habe ich versucht zu ordnen. Mein Ziel war und ist eine Objektivierung des Ganzen. Ich betrachte die Arbeit daran noch nicht als abgeschlossen. Meiner Meinung nach sollten Argumente und Stimmen im Für und Wider nicht umfangreich gesammelt eingebracht werden. Jedes Hinzunehmen oder Herausnehmen könnte je nach Einstellung des Lesers jeweils als POV betrachtet werden.
Dass bei den Quellen und in der Literaturliste auch Werke stehen oder verlinkt sind, die eher als einseitig zu betrachten sind, ist nicht zu umgehen. Der aufmerksame Leser wird sich seine eigenen Gedanken dazu machen, der unaufmerksame Leser wird sie kaum beachten. Sie sind aber in jedem Fall ein Zeugnis für die disparaten Einstellungen zum Völkermord an den Armeniern. --Wetwassermann 10:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich jemand an die Arbeit macht, die diversen Einarbeitungen zusammenzufassen, nur ein Kritikpunkt jenseits des Problems. Oben wird der Siedlungsraum der Armenier um 1800 erklärt, jedoch fanden die ersten zum Völkermord gehörenden Massaker erst 1896 statt, dazu wird eine Karte der armenischen Siedlungsräume von 1914 gezeigt. Genausowenig wird erklärt, für welchen Bereich das armenische Patriachart zum Ergebniss von 2 Millionen Armeniern kam. Denke jeder Fakt für sich stimmt, aber die Kombination ergibt ein falsches Bild, wenn es um den Völkermord 1915 in Ostanatolien geht. Also weder auf russischem Territorium (Kaukasus), noch in anderen Provinzen des osmanischen Reiches.-OS- 12:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

So viel ich weiß, ist eine Neufassung der auch von mir beanstandeten Karte in Arbeit. Die anderen monierten Stellen sehe ich mir gleich mal an. --Wetwassermann 14:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die Zahlenangaben und die jeweils dazugehörigen Gebiete so zusammengestellt sind, dass sich kein stimmiges Bild ergibt. Das muss jemand, der über die Quellen verfügt, klarer darstellen oder berichtigen. --Wetwassermann 14:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was sagt die Quelle Wilhelm Baum: Die Türkei und ihre christlichen Minderheiten: Geschichte - Völkermord - Gegenwart. Klagenfurt-Wien 2005, S. 76 aus? ist die Zahl 1.300.000 von der osmanischen oder von der türkischen Regierung? --Wetwassermann 14:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, aber da die Türkei erst 1923 gegründet wurde, basiert der Fakt entweder auf Zahlen der osmanischen Behörden, oder wurde die Zahl stammt aus den 20er Jahren, und hat nichts mit dem Völkermord zu tun. Angesichts des Kontexts würde ich aber davon ausgehen, das die Quelle auch die osmanischen Zahlen meint, selbst wenn der Autor diese persönlich als Türkei bezeichnet.-OS- 15:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Baum (S. 76) wörtlich: "Die türkische Regierung gab die Zahl der Armenier im Osmanischen Reich mit 1,3 Millionen an." Er nennt leider seine Quelle nicht. Vielleicht hat jemand eine bessere Quelle?? --Koenraad ^fragen 15:45, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ah, danke, dann nehm ich meine Haltung etwas zurück, nur sollte es dann komplett gelöscht werden, oder in einem anderen Zusammenhang gesetzt werden. So wird künstlich eine Differenz zwischen den Zahlen 1,3 und 2,0 Millionen aufgebaut, wo vieleicht gar keine da ist. Also eben, ob die 1,3 Millionen auf dem Gebiet der heutigen Türkei lebten, und die 2,0 Millionen die Anzahl aller christlichen Armenier im Herschaftsgebiet des Osmanischen Reiches lebten, bzw. in welchen Diozösen.-OS- 16:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur die Zahl von Kreiser nennen (1.700.000), dann hat ein User die "türkische" Zahl 1.300.000 hinzugefügt. Dann stand da 1.300.000-1.700.000, was verfälschend ist (die niedrigste und die mittlere Zahl), und nicht durch meine Quelle gedeckt war. Da ich ungern revertiere, habe ich es dann meinen Quellen entsprechend erweitert. (Umwege!) --Koenraad ^fragen 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Denke, daß zeigt nur exemplarisch das Problem der neutralen Betrachtung. Während die Zahl der Opfer für Zeiträume angegeben werden, basieren die Zahlen der Gesamtbevölkerung immer auf einen Termin X. Habe versucht, in "neutralen", sprich alten Büchern etwas zu finden, da schon die Definition des Osmanischen Reiches zwischen 1910 und 1920 was jährlich angepasst werden müßte (10% der Gesamtbevölkerung von was?). Darum sollten alle Angaben entweder für den Zeitraum kurz vor dem Genozid (1912-1915) gelten, oder bei den Quellenangaben näher auf die Basis eingegangen werden. Denn wie gesagt, ich glaube erstmal, das jede Quelle eine der genannten Zahlen bestätigen kann.-OS- 16:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Grund für die schwankenden Zahlen sind die mannigfaltigen Quellen. Würde man die osmanischen Zahlen nehmen, wären Sie genauer, zumal das Reich über eine hervorragende Listung vefügte. Die osmanische Bürokratie ist bekannt, besonders die schriftliche Erfassung aller Amtshandlungen. Grund: Wehrdienstpflicht für alle, daher alle Männer erfasst. Steuereintreibung, daher eine Erfassung der Bevölkerung allgemein. Nur um mal zu verdeutlichen, das die Bevölkerungszahlen für die armenische Minderheit im osmanischem Reich nicht genau sind: verschiedene Quellen - Hovannisian, Richard G. - Uni - Utrecht Utrecht sollte man wegen der Differenz zwischen der Türkei (Osm. Reich) und Armenien von 1907 bis 1925 in betracht ziehen. Was die Sache aber kompliziert gestaltet und hierbei beziehe ich mich besonders auf das Jahr 1915, sind die Massenbewegungen an den Grenzabschnitten ab Nov. 1914, verursacht durch die Frontbewegung im Kaukasus, Mesopotamien. Auch sollte man bedenken, das die Nestorianer, Aramäer und Chaldäer vielfach in diversen Zahlen miteingeschlossen sind. --Yuecel 18:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Weitere Statistiken: "Blue Book"/"Affaieres Armeniennes 1893-1897" Livre-Jaune/Sonyel Salahi,1987 - --Yuecel 18:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jetziger Stand der Bearbeitung

Nun haben wir, Koenraad und ich, uns redlich bemüht, eine belegbare und möglichst objektive Fassung auf Quellengrundlage zu erstellen. Der Weisheit letzter Schluss ist natürlich nicht erreicht worden. Weitere inhaltliche Änderungen sind vielleicht nötig, sollten aber stets mit Quellenangaben versehen werden; denn es interessieren belegbare Fakten und nicht eigene Meinungen, auch wenn sie respektabel erscheinen. Ich bitte darum, die Anmerkungen und Diskussionen zu den Quellen auf dieser Diskussionsseite zu beachten. --Wetwassermann 07:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit meinem Latein am Ende (Für die türkischen Kollegen: Latincam bitti!) Ich mache noch ein paar Seitenzahlen in den Quellen und schalte dann auf Autopilot um. Aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen weiß ich, dass die türkischen Argumentation in Arbeit ist. Die soll auf jeden Fall rein!!!

1. Beendet das vielleicht die Endlosdiskussion, wenn die türkische Historiographie angemessen neutral dargestellt ist.
2. Beendet das die undifferenzierte Wahrnehmung der türkischen Position, die ich weder vertrete noch teile.

Irgendwie vermisse ich Querschüsse...... Ich glaub' ich muss mal eine provokative These vom Stapel lassen: Die Deutschen werden nie mehr Fußballweltmeister!!! Der Weise aus Koenraadistan

Solange du kein Naseweiser bist .....

Ich habe Bedenken, wenn die sogenannte türkische Sicht im Artikel dargestellt wird. Ihr muss dann eine armenische Sicht folgen und dieser dann eine ...usw. --Wetwassermann 19:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

Könnte auch sein. (Wortkarg wie immer) --Koenraad ^fragen 19:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

Schlage vor, die neuseeländische Sicht für verbindlich zu erklären. Sie sollte unverdächtig sein. Grön- oder Feuerland ginge auch.

Jetzt bin ich mal auf die „türkische Argumentation“ gespannt. Und dann gäbe es ja noch einige andere Artikel aus dem Umfeld, die der kompetenten Bearbeitung harren. Das war jedenfalls schon mal ein hervorragender Anfang. Rainer Z ... 19:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nein, nein hier gilt nur die wetwasserländische und koenraadistanische Sicht! Es grüßt --Koenraad ^fragen 20:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bis zum 17.4. habe ich den Koffer voller Bücher noch hier zu Hause und kann versuchen, einige weitere Quellenangaben herauszusuchen. Danach wird's schwieriger, weil die meiste Literatur, die ich benutz, zur Präsenzbücherei ein UB gehört. Dann muss ich mich aber hier einmal ausklinken. Meiner inneren Ruhe ist die Lektüre der Quellen nicht gerade förderlich. --Wetwassermann 20:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nun,ich hätte da einige Punkte, die einer Prüfung unterzogen werden müsste: Gleich in der Einleitungspricht man von einer Anerkennung der UNO. Dabei bezieht man sich (1) auf Schaeffgen S. 84. Schaeffgen wiederum bezieht sich bei der Quelle auf eine ICTJ. Die ICTJ wiederum ist eine Wahrheits- und Versöhnungskom. in Südafrika. Die wiederum wurde durch die türk. TARC Mitglieder boykottiert, weil die Mitglieder eine Untersuchung einleiten wollten. Die TARC selber ist eine Untersuchungskommission mit beiden Vertretern. Die ICTJ wollte hierbei eine beratende Rolle einnehmen. (2) Das Postulat wiederum wurde von einem Vaudroz Jean-Claude an das Nationalrat eingereicht. Was ein Postulat ist, muss ich wohl nicht wirklich übernehmen. Jetzt steht die Frage im Raum. Gibt es tatsächlich eine Anerkennung der UNO oder einer seiner Unterkommissionen, bzw. Subkommissionen? Wohl nicht, denn sonst wäre diese Quelle bereits verewigt. Die weiteren Kritikpunkte werde ich im laufe der Zeit ansprechen, aber so wie es aussieht, wird das eine knifflige Sache, weil man sich auf Quellen stützt, die wiederum Sekundärquellen entnommen sind. Was für eine Arbeit das mit sich bringt ist wohl klar. Jetzt muss ich nicht nur die Quelle überprüfen, sondern auch die Primärquelle. Nebenbei, die Schaeffgen Quelle fängt bei Seite 83 an und ist umfassend beschrieben. Ein "Übersetzungsfehler" kann ich damit ausschliessen. --Yuecel 22:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Kritik TEIL 2 Die Spezialeinheit Teşkilat-ı Mahsusa wird explizit als Armenier-massakrierende Einheit dargestellt. Man bezieht sich dabei auf T. Akcam T. Akcam unterlässt es geschickt, ganze Zeilen seiner Quellen abzudrucken. Stattdessen zitiert er kurze Bruchteile einiger Primärquellen türkischer Autoren und bringt nebenbei die "Armenier" ins Blickfeld. Die Einheit selber war eine Spionage- und Sabotagenetzwerk jener Zeit, die schon früher im Balkan sowie im arabischem Raum tätig war. Ihre Arbeit richtete sich im Grunde auf die Spionage, Aufstachelung der Minderheiten im Feindesland und Sabotageakte. Eine Art militärischer "Stördienst", um so den Gegner im Vorfeld und auf eigenem Territorium zu schwächen. So wie es T. Akcam rüber bringen will, z.B. Seite 55 "die mutigsten Leute meldeten sich freiwillig", kann man wohl nicht allen ernstes Glauben schenken. Für Mord und Totschlag sowie Massaker, bedarf es keiner mutigen Osmanen. Für Spionage und Sabotage in Feindesgebiet schon, aber wie gesagt, was T. Akcam zitiert, ist aus dem Kontext gerissener Zitatenreim. 30 000 Mann, das sollte mir einer mal wiederlegen belegen. --Yuecel 23:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Kritik TEIL 3 "Die Deportation wiesen überall dasselbe Grundmuster auf. Maßnahmen zur Wiederansiedlung wurden nicht getroffen, alle Angebote anderer Staaten, den Deportierten während der Märsche oder am Zielort humanitäre Hilfe zu leisten, lehte Istanbul strikt ab.[29]"[35] T. Akcam bezieht sich dabei auf "Deutschland und Armenien 1914-1918" Dok. 256. In diesem Dokument auf der Seite 250 wird Cemal (Djemal) Pascha zitiert: "um den inneren Wiederstand der Armenier zu brechen und die Hoffnung auf ausländische "Hilfe" (militärischer oder politischer Art) zu brechen. Djemal Pascha spricht explizit von einer Willensbrechung und daher von einer konsequenten Verfolgung der Befehle aus Istanbul. Wobei Djemal (Loytved) Hollweg zusichert, die angesprochene Hilfe selber zu übernehmen. Diese Hilfen sind nicht nur leere Worte, sondern Tatsachen, die auch in "Jildirim" (1925) sowie im vorgenannten Link geschildert werden. Djemal Pascha hat nicht nur die Lager und Waisenhäuser ausgesucht, sondern entgegen dem Widerstand der einheimischen Bevölkerung in den benannten Gebieten errichtet. Brunnen angelegt, Verbandsmaterial und Nahrung das sehr knapp war, aus Armeebeständen zur Verfügung gestellt. --Yuecel 23:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bevor du das noch länger fortführst: Schlage einfach quellenbasiert andere Formulierungen vor. Rainer Z ... 00:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du erst mal ein paar Augenzeugenberichte dieser Lager lesen, bevor du über Hilfsmaßnahmen redest.... An den Quellen und an der Zitierweise von Akçam in Bezug auf die Teşkilat ist nichts auszusetzen. Er zitiert aus Zeugenaussagen, die in der Beilage des Amtblattes veröffentlicht wurden, aus einer Artikelserie, aus einer Zeitschrift für Militärdokumente, aus seinem Privatarchiv (Brief), aus Zeugenaussagen (Justizminister) vor der postjungtürkischen parlamentarischen Untersuchungskommission, aus einem Buch von Ahmet Refik usw. usf. Später bezieht er sich sogar auf Celal Bayar. Zur UNO kann ich nix sagen, ist nicht mein Gebiet. --Koenraad ^fragen 04:52, 4. Apr. 2007 (CEST)

Und noch ein Nachtrag ad personam, warum die fortwährenden Hinweise auf diese Website? --Koenraad ^fragen 05:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Kurz zur Quellenlage: in für Wikipedia-Verhältnisse und allgemein für Enzyklopädie-Verhältnisse durchaus nicht üblicher Art und Weise bietet der Artikel vielfältige Hinweise auf Primär- und Sekundärquellen. Da dieser Artikel auch diese Quellenlage widerspiegeln soll - eigene Erkenntnisse der Verfasser wären ja zurecht nicht zugelassene Theoriefindung - m u s s t e n neben Primär- auch Sekundärquellen verwendet werden. Dabei wurde versucht, diese Quellen nicht zu instrumentalisieren. Und dabei sollte es bleiben. --Wetwassermann 06:11, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Yuecel, deine hervorragende Quellenkenntnis könntest du im vorhandenen Artikel einbringen. Wie du sehen kannst, sind einige Fakten und Abschnitte, die aus einer älteren Fassung übernommen worden sind, noch nicht mit Quellenhinweisen versehen worden. Falls du mit der Syntax der Quellenhinweise nicht vertraut bist, macht das nichts. Du führst einfach hier in der Diskussion an, welche Quelle wozu gehört, und wir fügen das dann ein. Beste Grüße --Wetwassermann 06:34, 4. Apr. 2007 (CEST)

Rainer Z ... , das solltet ihr übernehmen. Ich möchte nur bei der Kritik und div. Quellen aushelfen, wenn es euch nichts ausmacht. Ausserdem habt ihr einen besseren Schreibstil als ich.--Yuecel 20:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Koenraad ... , ich bin auf T. Akcam nicht gut zu sprechen. Der Grund? Das habe ich schon genannt. Sein Buch ist ein Flickwerk mit herausgerissenen Zitatsfetzen, nicht mehr und nicht weniger. Für einen Interessenten gut geeignet, da man blindlinks auf seine Quellen vertraut. Ich habe die Anmerkungen aber nicht aus jucks und tollerei angegeben, wenn man sein Buch gelesen hat, dann versteht man auch meine Kritik an seiner Arbeit. "Armenien und der Völkermord" von T. A. handelt über die Istanbuler Prozesse. Wenn wir mal absehen, das dieses Gericht/Gerichte eigentlich eine Farce waren, bis auf eklatente Verbrechen, die auch geahndet wurden, ist der Rest seiner Beschreibung der Akten, bzw. Amtsblätter und Tagesanzeiger, nur Flickschusterei. Bis auf drei Prozesse, die mehrere Personen umfasste, in den markantesten Vilayets, waren alle anderen Beteiligten der Prozesse wegen div. Kriegsverbrechen angeklagt. Daraus einen "Völkermord-Prozess" abzuleiten, ist Unfug. Sorry, aber die Daten, die er auch noch in seinem Buch abgedruckt sind, zeigen etwas anderes auf. Hohe Beamte, die auf eigene Faust oder aus Habgier gemordet und geplündert haben. Ich möchte hier keinen Rundumschlag verpassen, aber blindlinks auf Bücher zu verweisen, halte ich für besonders verantwortungslos, erst recht, wenn die "UNO" Geschichte gleich an erster Stelle zu Lesen ist.

Vielleicht können wir uns dadurch helfen, in dem du mir die Passagen mit Seitenzahl nennst. Ich werde mir das genauer durchlesen. Bis dann...--Yuecel 20:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wetwassermann... , ich werde mir das noch genau anschauen. Wenn ich fündig bin, melde ich mich.--Yuecel 20:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

So wie es inzwischen aussieht, werden die Lücken im Quellenbestand des Artikels bald geschlossen sein. Du siehst ja selbst, wo unter "Quellen" der Hinweis "Quelle fehlt" steht. Darüber hinaus ist Quellensuche nicht mehr nötig. --Wetwassermann 20:49, 4. Apr. 2007 (CEST)

Halt, Yuecel, da fällt mir etwas Wichtiges ein. Du könntest bitte alle Zahlen in dem Artikel ansehen und uns deine Zahlen und Quellen dazu anführen, egal ob du meinst, dass die Zahlen im Artikel stimmen oder von dir korrigiert werden müssen. Vielleicht kannst du uns eine Liste dazu erstellen. Beste Grüße --Wetwassermann 21:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Adana im Jahre 1892

Nach Vital Cuinet "La Turquie d’Asie", 1892-1894, 6 Volumes aus dem Jahre 2001, sollen 1892 13000 "Muselmanen", 2575 Armenier sowie 5000 Griechen und andere Minderheiten in der Stadt gelebt haben.

Adana im Jahre 1915 Nach Ewald Banse "Die Türkei-Eine moderne Geographie", 2 Auflage 1916, Seite 177, 50 000 Einwohner, wovon ein drittel Armenier sind.

Adana im Jahre 1919 Nach Süslü, Kirzioglu , a,.g.e. S.21-22, Auszug aus der Statistik: Adana Moslems:341.903 Armenier:52.650 Süslü bezieht sich auf eine Statistik. Diese wurde durch den Nationalkongres der Ankaraner Regierung 1919 in französisch veröffentlicht, u.a. in Europa .

Ich habe Adana als Einstieg genommen, da hier einiges nicht stimmt. Die Zahlen dürften genauso wenig stimmen, wie sie zu erklären sind. Nach E. Banse (ab Seite 174 Kapitel Kilikien), gab es im Umland Adana´s (Sancak) wenige Orte, in denen Armenier in einer hohen Zahl vorkommen. Hadschin, eines der größten Armenier-Städte hatte in diesen Jahren eine Einwohnerzahl von 20 000. Setun (Zeytun) genau so viele und beide liegen sehr weit weg im Nordosten Adana´s. In den Ebenen und im Taurusgebirge erst Recht nicht weil hier seit dem 18Jhrt. vermehrt Tcherkessen und Fellachen angesiedelt wurden. Das Buch ist ein Einstieg und empfehle es jedem, da alle Regionen angesprochen werden, kulturell wie geograpisch.--Yuecel 23:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Türkisch Nationalistisch orientierte Quellen in Artikel

Nach Überprüfung von Quellen, ist jeder dritter bis vierte Quelle ein Türkisch, Beispiel ein Pro-nationalistisch Türkisch orientierte Quelle, ich bitte die Administratoren um sofortiges Überprüfung.

ein beispiel.

Guenter Lewy: The Armenian Massacres in the Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. Utah 2005

und ihr ein Türkische Nationalistisch weblinks [36] die den literatur von Guenter Lewy zum lesen anbieten. WHSd 22:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel befindet sich gerade in intensiver Überarbeitung. Etwas Geduld bitte. Rainer Z ... 22:14, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ok; dann mach ich mal eine liste...

Cem Özgönül: Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der armenischen Frage, Önel- Verlag, Köln 2006 --Koenraad ^fragen 06:12, 6. Apr. 2007 (CEST) Hans Barth: Türke, wehre Dich!, Leipzig, Renger 1898

u.s.w.WHSd 22:28, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte auch ein Buch vorschlagen. Sahin Ali Söylemezoglu: Die andere Seite der Medaille, Önel Verlag, Köln 2005

Und warum immer noch Lepsius als Quelle angegeben wird, obwohl erwiesen ist, dass er Dokumente fälschte, kann ich nicht nachvollziehen.

Welchem Umstand verdankt die Seite [37]denn, das sie nationalistisch ist?--Yuecel 17:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zum Nationalismusvorwurf: So weit würde ich nicht gehen. Immerhin bietet sie aber z.B. den Organisatoren der Talat-Pascha-Demo in Berlin ein Forum. Die verkünden auf deiner Website (auf Türkisch) die Mobilmachung sämtlicher Türken, bezeichnen Talat Pascha als großen Staatsmann, behaupten die Entschließungen zum Völkermord resultierten aus einer mittelalterlichen Türkenfeindlichkeit und hätten sich zu einer Erniedrigungs- und Rassismuskampagne ausgeweitet. Da wird Europa gewarnt, da wollen die USA die Armenierfrage für neue Sevrès-Pläne ausnutzen usw. (Verschwörungstheoretiker). Was sich da im geschlossenen Mitgliederbereich abspielt, vermag ich nicht zu beurteilen, aber eins kann man bei dieser monothematischen Website feststellen: Sie ist einseitig. Koenraad ^fragen 06:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Resümee

Wäre es angebracht, eine Art Fazit am Ende des Artikels zu ziehen? Vielleicht mit der Erwähnung, dass die Mehrzahl der internationalen Wissenschaftler das Geschehen als Völkermord betrachtet. Ein paar interessante Gedanken habe ich in der NZZ gefunden. Auch die Definition von Prof. Hans-Lukas Kieser scheint mir erwähnenswert ("Zusammenspiel zentraler und lokaler Kräfte" oder "Prozess kumulativer Radikalisierung vor dem Hintergrund langfristiger ideologischer Optionen"). So eine Art versöhnlicher Abschluss???? (Hier schlägt mein Harmoniebedürfnis wieder zu) --Koenraad ^fragen 09:53, 5. Apr. 2007 (CEST)

du kannst so einen Schlussabsatz gerne zu entwerfen versuchen (ich traue es mir nicht zu). Doch lasse dir unbedingt Zeit und feile an den Formuluierungen. Ein zu frühes Einstellen eines noch nicht ganz reifen Textes bringt überflüssige Auseinandersetzungen mit sich. --Wetwassermann 10:06, 5. Apr. 2007 (CEST)

Folgendes könnte darin verwendet werden:

Übereinkommen vom 9. Dezember 1948 über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes

offiziell:

Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG

Von der Generalversammlung der Vereinten Nationen als Resolution 260 A (III) am 9. Dezember 1948 in New York beschlossen. Sie trat am 12. Januar 1951 in Kraft.

Beitritt der Republik Türkei am 31. Juli 1950

Für die Republik Türkei inkraft getreten am 12. Januar 1951

Damit erkannte die Republik Türkei auch die Definitionen in den Artikeln I und II an.

Deutsche Übersetzung:

Art. I

Die Vertragsparteien bestätigen, dass Völkermord, ob im Frieden oder im Krieg begangen, ein Verbrechen gemäß internationalem Recht ist, zu dessen Verhütung und Bestrafung sie sich verpflichten.

Art. II

In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;

b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;

c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;

d) Verhängung von Massnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;

e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

von http://www.admin.ch/ch/d/sr/i3/0.311.11.de.pdf

--Wetwassermann 17:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das in einem Schlusskapitel untergebracht. --Wetwassermann 09:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

Deine Website

Lieber Yuecel, du schreibst auf deiner Nutzerseite, du seist der Inhaber der Website www.armenien-ermeni.de, die du in dieser Diskussion ja bereits mehrfach verlinkt hast. Das veranlasst mich zu einer Frage: Finden wir diese Diskussion demnächst auch auf deiner Website wieder? So wie dort auch die Gust-Diskussion veröffentlicht wurde? Siehe [38] und [39] und dort mit Kommentaren wie "Wolfgang Gust versucht sich zu etablieren" versehen wird. Das würde meine Diskussionsfreude doch leicht schmälern. --Koenraad ^fragen 06:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das ist allerdings übel. Miserabler Stil sowieso, eine Urheberrechtsverletzung obendrein. Yuecel, du solltest die entsprechende Passage auf deiner Website unverzüglich löschen oder belegen, dass Gust dir die Genehmigung zur Veröffentlichung seines Statements gegeben hat. Die Lizenz der Wikipedia erlaubt ausdrücklich nicht die einfache Nutzung ihrer Texte mit dem lapidaren Hinweis, sie stammten aus der Wikipedia. Dass so eine Aktion jenseits des rechtlichen ausgesprochen schäbig ist, muss ich wohl nicht näher erläutern. Für mich hast du damit jedenfalls jede Glaubwürdigkeit verspielt, völlig unabhängig von sachlichen Fragen. Rainer Z ... 13:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Koenraad, Artikel aus der Wikipedia übernehme ich nur dann, wenn Sie interessant sind. Diese Arbeit hier, die ich einzubringen versuche, ist nur eine Hilfe. Sie ist nicht interessant. Wie ich zur Wiki stehe, ist sowieso bekannt, u.a. auch durch einen Artikel von mir. Das heisst aber nicht, das ich mich komplett raushalte. Ich werde bei der Quellenaufbereitung behilflich sein, nichts weiter.

Rainer, diese Art der Unterhaltung ist kontraproduktiv. Wenn du mir etwas unterstellen willst, dann tue es auch konkret und nicht mit wirren Rechtsbegriffen. Da u.a. auch ein Link zu dem Artikel besteht, hat sich wohl die "Unterhaltung" erübrigt. Trotz allem werde ich hier meine Quellen zur Verfügung stellen. Falls es dir möglich ist, diese zu entkräften, zu widerlegen oder des schwindels überführen kannst, nur zu. Alles andere kann ich nur als einen Schlag unter die Gürtellinie werten. --Yuecel 21:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es geht nicht um „wirre Rechtsbegriffe“. Die Grundlagen solltest du als Betreiber einer Website schon beherrschen. Führe dir einfach folgende Seite zu Gemüte: Wikipedia:Lizenz#Praktische Anwendung in Online-Medien. In diesem Absatz wird wohlgemerkt noch das „Gentlemens Agreement“ beschrieben, das weniger als die eigentlich notwendigen Bedingungen enthält. Nicht einmal dieses Gentlemens Agreement hast du eingehalten. Nicht nur Gust, sondern auch anderen Auoren gebenüber. Also eine klare Urheberrechtsverletzung. Was ich jenseits des rechtlichen von so einem Verhalten halte, habe ich angedeutet. Ich fordere dich noch einmal auf, die besagten Wikipedia-Beiträge auf deiner Website lizenzkonform wiederzugeben oder sie zu löschen. Andernfalls werde ich entsprechende Schritte ergreifen. Es geht nicht an, dass Diskussionsbeiträge aus der Wikipedia ohne Genehmigung der Autoren aus dem Zusammenhang gerissen und unter Verstoß gegen das Urheberrecht irgendwoanders veröffentlicht werden. Rainer Z ... 23:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Rainer, die Unterhaltung ist für mich beendet. Wenn du dir so sicher bist, kannst du es ja der Wikipedia melden. --Yuecel 23:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Yuecel wurde von mir mit Fristsetzung unter Sperrandrohung verwarnt.--Berlin-Jurist 23:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Und ich dachte bis jetzt, dass man aus der Wikipedia so ziemlich alles freikopieren bzw. exportieren/importieren kann, Irrtum oder ? Es gibt doch viele Webseiten bzw. Internet-Lexiken, wie z.B. lexikon-freenet.de [40], biologie.de [41], power-oldie.com [42] oder viele andere Internet-Lexiken, die nichts Anderes als Wikipedia-Plagiate sind. Außerdem sieht man Wikipedia-Diskussionen wie -Artikel quer durch alle Foren hineinkopiert. Also, was genau ist erlaubt und was nicht, bin sehr verwirrt. -- Adilhan ^Disko 01:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Die Wikipedia ist bekanntlich nicht gemeinfrei, sondern steht unter einer – zugegebenermaßen etwas komplizierten – Lizenz. Lexikon.power-oldie.com z. B. verstößt klar dagegen und wurde deshalb auch vor kurzem angemahnt. Da wird es noch eine Menge anderer geben. Das ändert aber nichts an der rechtlichen Situation und nichts an der Frage nach der Redlichkeit. Die Rechtslage ist eindeutig, die Redlichkeit ist Sache des Gewissens. Ich würde es nicht wagen, einen Diskussionsbeitrag aus der Wikipedia ungefragt an einem anderem Ort wiederzugeben. Wer es tut, hat bei mir verschissen. Rainer Z ... 01:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

Vertrauen ist schwer zu erwerben und leicht zu zerstören. Mein Vertrauen hat Yuecel jedenfalls verwirkt. --Koenraad ^fragen 05:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Yuecel, solltest du an einer gedeihlichen Mitarbeit und Zusammenarbeit hier in Wikipedia interessiert sein, wird es unumgänglich sein, die von Koenraad und Rainer Zenz beschriebenen und als sehr bedenklich charakterisierten Mängel auf deiner HP zu beheben. Die Veröffentlichung von Dikussionsbeiträgen ist in der bei dir praktizierten Form unzulässig. Und den E-Mail-Wechsel mit Gust m u s s t du entfernen. --Wetwassermann 08:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Zur Information: Berlin-Jurist hat Yuecel heute unbefristet gesperrt. Rainer Z ... 13:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kritik 1 ... UNO Anerkennung

Gleich in der Einleitungspricht man von einer Anerkennung der UNO. Dabei bezieht man sich mit der Fussnote(1) auf das Buch von Schaeffgen (S. 84). Schaeffgen wiederum erwähnt weder auf den vorrigen, bzw. nachfolgenden Seiten die UNO als eine anerkennende Institution an, weder in diesen noch im gesamtem Buch. Sie spricht lediglich über die Völkermordkonvention von 1948, die von der UNO verabschiedet wurde und erläutert deren Bedeutung. Die Seite 83 bis 84 handelt über einen Bericht der ICTJ. Die ICTJ wiederum ist eine Wahrheits- und Versöhnungskom. in Südafrika. Darüber hinaus werden auch die Parlamente und Senate genannt, die den Völkermord anerkannt haben.

Ich zitiere den Absatz mit dem Begriff "UNO", bzw. "UN" (kommt einmal auf Seite 84 vor):

"Die nicht namentlich genannten Verfasser des Gutachtens kamen zu dem Urteil, dass der Mord an den etwa 1,5Millionen Armenien im Osmanischen Reich ein Genozid gewesen war, wie ihn die UN-Völkermordkonventionen von 1948 definiert."

Das Gutachten soll die ICTJ erstellt haben. Den Auftrag dazu bekamen sie von der TARC, einer Kommission von türkischen und armenischen Mitgliedern. (Versöhnungskommission, gegründet 2001) Schaeffgen erläutert diese Handlung auf den seiten 84-85 mit folgenden Fussnoten: 287,288,289,290

Mit der Fussnote (2) Postulat ist keine UNO-Anerkennung in Verbindung zu bringen. Vaudroz Jean-Claude, ein Politiker, setzte sich für diesen und weitere Postulate, bzw. Petitionen (in der Schweiz können die Bürger ein Postulat vile einfacher einreichen als in anderen EU-Ländern) die an das Nationalrat, bzw. Ständerat gerichtet sind, ein.

Ich möchte auch anmerken, das man weder in der Online-Datenbank der UN noch in einer anderen Datenbank, eine Resolution, bzw. ein Dokument mit der Anerkennung finden kann. Die Datenbank der UN umfasst die Dokumente ab 1949. Es gibt einen Bericht eines gewissen B.Whitakers, einem Subkommissionsbeauftragten, das im Jahre 1985 verfasst wurde (zusätzlich eine Überarbeitung, die kurz danach erschien). Dieser Bericht wurde aber nicht übernommen oder an die Kommission weitergeleitet (nächst höhere Gewaltenebene). Auch dürfte es einem informierten nicht entgangen sein, das div. Versuche der armenischen UN-Delegation in dieser Richtung weiterhin vorgenommen werden. Bei einer angeblichen Anerkennung, wie es in diesem Wiki-Abschnitt erklärt wird, wohl überflüssig.

Ich hoffe ich konnte helfen. --Yuecel 21:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Quelle 1 nennt den Bericht des Unterausschusses der UN-Menschenrechtskommission, Quelle 2 erwähnt in der Begründung den Umstand der Anerkennung durch die UNO. --Wetwassermann 21:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wetwassermann, ich Glaube, wir Reden aneinander vorbei. Die Kritik richtet sich auf folgende Formulierung:

"Durch die Annahme des Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von der UNO anerkannt" Es gibt keine Annahme irgend eines Berichtes von Unterkommission oder eine Kommission und nebenbei, eine Kommission hat nichts zu entscheiden, es hat eine beratende Funktion, erst Recht gegenüber der Generalversammlung oder eines Sicherheitsrates der UN. Es gibt einen Bericht, der im Raum steht, nicht mehr und nicht weniger. Weder bezieht sich Schaeffgen im Buch darauf, noch gibt es eine Verabschiedung dieses Berichtes. Was ein Postulat auszusagen hat (Schweiz), ist meines erachtens unerheblich und kann demnach nicht als Quelle herangezogen werden. Jedwede Petition könnte dann als Quelle angegeben werden, ist das beabsichtigt? Die Begründung unter Punkt 3 im Postulat, ist falsch. Die DPA hat erst vor kurzem diese "UNO Anerkennung" aus ihrer Pressedatenbank heraus genommen, aus der sich die Presse bedient. Zufall? Vielfach beziehen sich die schweizerische und österreichische Presse auf diesen Unsinn, auh die Politiker, u.a. der Antragstelle des Postulats.--Yuecel 22:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde versuchen. mich auch anderweitig kundig zu machen, dann mehr dazu. --217.229.242.203 07:25, 6. Apr. 2007 (CEST)War gerade nicht angemeldet, sorry, die IP ist von mir: --Wetwassermann 07:27, 6. Apr. 2007 (CEST)

Laut gfbv [43] hat die UNO das Geschehen als Völkermord anerkannt und beruft sich in der Fußnote (50) auf Hoffmann, wenn ich das richtig sehe. Der Umstand war - wenn ich mich richtig erinnere - auch Gegenstand beim Verfahren wegen der Leugnung des Genozids an den Armeniern durch Doğu Perinçek in der Schweiz. Dort argumentierten die Anwälte Perinçeks, dass die UN-Konvention keine rückwirkende Wirkung entfalten könne. Tessa Hoffmann dagegen laut NZZ

Die deutsche Genozid-Forscherin Tessa Hofmann, die als Zeugin der Privatklägerin, der Gesellschaft Schweiz-Armenien, auftrat, argumentierte dagegen, der Genozid an den Armeniern sei eine Tatsache, die nicht nur von der Mehrheit der Historiker, sondern auch von der Uno-Menschenrechtskommission und von vielen supranationalen und nationalen Instanzen längst anerkannt wurde. In diesem Sinn äusserte sich auch der Waadtländer Staatsanwalt Eric Cottier.

Hilft das weiter?? --Koenraad ^fragen 07:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Wortlaut im Artikel den offensichtlichen Gegebenheiten angepasst. --Wetwassermann 19:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Statistiken, Einwohnerzahlen

Statistik über die Bevölkerungszahl in Armenien (Grenzen heute):

• 1915 [1,034,800]
• 1917 [2,159,000]

Quelle: "Armenia: statistical brochure", "Statistical yearbook South Caucasus" Vergleich: Swante E. Cornell "The Nagotno-Karabakh Conflict, Report no. 46, Uppsala University 1999

Statistik in einigen Sancaks 1914, nach Sonyel Salahi "The Ottoman Armenian: Victims of great power diplomacy, 1987 S.82 sowie E. Banse "Die Türkei-Eine moderne Geographie", 2 Auflage 1916:

• Diyarbakir: 35 000- 40 000, Kurden, Araber, Armenier
• Dersim: 7-8000 Einwohner, davon ein drittel Armenier.
• Marasch (kahramanmaras): 60 000, davon ein drittel Armenier.
• Malatya: 40 000, davon ein drittel Armenier.
• Charput: 20 000 Einwohner, Türken wie Armenier, keine weiteren Angaben.
• Bitlis: 35 000,gemischte Bevölkerung.
• Zwischen Bitlis und Diyarbakir: ca. 100 000 Nestorianer.
• Baskale (südlich von Van): 4-5000 Einwohner, hauptsächlich Kurden und Armenier
• Süleymaniye: 15 000 Kurden und Juden
• Ssört (zwischen Diyarbakir und Bitlis): 20 000, Nestorianer, Jakobiner, Armenier, Chaldäer

weitere Folgen, bzw. ich habe vor eine Statistik auf Sancaks zu verfassen. Das dauert aber.--Yuecel 00:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

Du verwirrst gerade mehr, als das es klar wird. In der Republik Armenien leben 2,9 Mill. Armenier, in Aserbaidscha 100.000 Tausend, in Georgien etwa 250.000, etwa 300.000 in Syrien... Was bringt also eine Auflistung der Sancaks im Jahr 2007 - die Zahlen von damals und heute sind einfach nicht vergleichbar, da 90 Jahre Geschichte seit dem Genozid vergangen sind. (Quelle:Fischer Almanach) -OS- 01:04, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich hatte Yuecel um eine Auflistung von Zahlen gebeten. Dem ist er nachgekommen. Danke dafür. Ungünstig ist allerdings, dass die Quellen Sonyel und Banse miteinander vermischt worden sind. Zwar liegt mir Sonyel vor, aber so eine Liste wie oben soll ja nicht nötig machen, dass man als Leser alles selbst wieder voneinander scheiden muss. Diese Liste zeigt zumindest, wie schwer es ist, konkrete Zahlen für die Armenier anzugeben. Es gab in der fraglichen Zeit eben keinen personenbezogenen Zensus. Wir bewegen uns in dem Dunkelfeld der Schätzungen, das nicht heller wird, wenn man es mit ideologischen Augen betrachtet. --Wetwassermann 07:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ups, dann entschuldige Yuecel. Aber wenns um die Zahlen geht, hat jemand in dieser ewigen Diskussion eigentlich diese Quelle des Patriarchen untersucht? Dessen Zensus müßte doch damals auch detailierte Angaben für die Diozösen bzw. Provinzen enthalten haben.-OS- 10:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das generelle Problem ist, dass in dieser Zeit und in diesem Raum keine Zahlen von Einzelpersonen zur Verfügung stehen. Soweit ich unterrichtet bin, wurden stets Haushalte oder Steuerzahler oder Männer oder dergleichen gezählt (gezählt wurde, was sich auszahlt), nicht dagegen Kinder, wohl auch nicht Frauen. Bevölkerungszahlen dieser Zeit sind also immer Schätzungen. Da Schätzungen nahezu immer in einer bestimmten Absicht gemacht werden, sind in diesem Artikel für ein und denselben Sachverhalt oft zwei Zahlen genannt. --Wetwassermann 10:58, 6. Apr. 2007 (CEST)

In den Hochzeiten des osmanischen Reiches erfasssten die Steuerlisten die Haushalte (hane). Die Steuern standen dem Sultan zu (Havas-i Hümayun). Davon wurden dann Besitzungen "abgetrennt" (muqata'a von arab. "schneiden") Es gab drei verschiedene Lehenstypen (timar, emanet und iltizam) Die iltizam war eine Steuerpacht. Sie wurde meistbietend auf Auktionen verkauft. Der Steurpächter (mültezim) konnte die Steuern eintreiben und behalten. Was das für die Steuergerechtigkeit und -erfassung bedeutet, kann man sich an den Fingern einer Hand abzählen. (Vorlesung vorbei, ich hab jetzt Urlaub.) Mit vorzüglicher Hochachtung grüßt der oberste Steuerpächter Koenraadistans, der wohledelgeborene Autokrat --Koenraad ^fragen 19:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

"Warum so bescheiden, Hochwohledelgeborener?", fragt devotest der einst hierher von Castus Zensus (Quasiimperator) aufgrund eines Hinweises des Sultans von Koenraadistan herbeigerufene elende Sklave Wetwassermann 20:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

Es bedankt sich für die Superzusammenarbeit der "Schatten Gottes auf Erden" --Koenraad ^fragen 04:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zurück zum Thema Bevölkerunszahlen. Vielleicht aufschlussreich: Kemal Karpat: Ottoman Population (1830-1914) Demographic and Social Characteristics, Wisconsin 1985 --Wetwassermann 07:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Auswirkungen auf heute/Verhältnis zwischen Armeniern und Türken heute

Die Auswirkungen auf heute, das Verhältnis zwischen Armeniern und Türken und die heutige Situation der armenischen Türken allgemein vermisse ich in dem Artikel. 85.181.57.112 02:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht, es dann aber verworfen, weil es 1. den Rahmen des Artikels sprengt und 2. äußerst schwierig kurz zu fassen ist. Man kommt damit - befürchte ich - in Teufels Küche. --Wetwassermann 18:56, 12. Apr. 2007 (CEST)