Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/008

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Schriftlicher Befehl

Die Aussage "Übereinstimmend weisen sie darauf hin, dass bisher kein expliziter, schriftlicher Völkermordbefehl nachgewiesen worden sei." ist unglücklich formuliert, denn sie impliziert, dass es für die Bewertung als Völkermord eines solchen bedarf. Dies ist aber falsch. --Revvar (D Tools) 12:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

So ist es; dennoch wird so argumentiert, und darüber informiert dieser Satz. --Wetwassermann 13:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Schon klar, trotzdem sollte er nicht so missverständlich sein. --Revvar (D Tools) 15:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Klärt man im Text über die eigentliche Irrelevanz des Satzes auf, gleicht das einer Stellungnahme, die ich vermeiden möchte. Die Irrelevanz ergibt sich ja durch den UN-Text, der davor zitiert wird. Welche Textfassung würdest du denn vorschlagen? --Wetwassermann 16:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Türkische Haltung

Ich würde - im Gegensatz zu meinem Freund Wetwasserman - gerne die jetzt noch versprengten Einzelheiten zur türkischen Haltung zu einem Kapitel bündeln. Das hieße an verschiedenen Stellen (Vor- und Nachspann) einzelne Sätze löschen oder Doppelungen in Kauf nehmen. Mein Rohentwurf kann hier eingesehen, (kritisiert und verändert) werden. Ich bitte um Meinungen zu meinem Vorhaben. --Koenraad ^fragen 09:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich vermute, es handelt sich um den Absatz bis zum Strich. Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, den türkischen Standpunkt so gebündelt darzustellen. Rainer Z ... 14:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich rate dazu, die Dopplungen in Kauf zu nehmen. Keinesfalls dürfen zusammenhängende Darstellungen und Argumentationen zerstückelt werden. --Wetwassermann 15:28, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Kapitelüberschrift Zusammenfassung der türkischen Haltung zum Völkermord lässt Dopplungen zu. Man müsste dann gar nichts aus dem bisherigen Text herausnehmen. --Wetwassermann 15:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Sehr gute Idee --Koenraad ^fragen 15:53, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, dass der Entwurf nun so weit gediehen ist, dass er als letztes Kapitel vor Quellen eingefügt werden kann. Wenn du, Koenraad auch der Meinung bist, tue es bitte. --Wetwassermann 15:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gesagt, getan. Ich habe wie stets das Gefühl der Unfertigkeit. Das Kapitel ist noch verbesserungsfähig, sollte jedoch kurz bleiben.

Du hast das Gefühl aller strebenden Geister. Wäre es nicht so, könnten wir uns zurücklehnen und die Katze unterm Kinn kraulen. --Wetwassermann 20:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Jedes hat seine Zeit. Vernachlässigt mir die Katzen nicht! Es strebt der Geist, die Katze maunzt, der Rücken schmerzt, der Geist flottiert. Und ab. Rainer Z ... 00:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Karten

Um eine übersichtlichere Diskussion hinsichtlich Verbesserungsmöglichkeiten bei den Artikelkarten zu ermöglichen, habe ich hierfür eine separate Unterseite angelegt. --Mikmaq 21:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Habe dir ein paar hoffentlich hilfreiche Anmerkungen dazu gemacht. --Koenraad ^fragen 02:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitungswürdiger Artikel

Nun ich weiß ja nicht ob es am Verständnis des Textes liegt oder ob sich einige Benutzer eher den Zusammenhang auf eine - für mich - etwas umständliche Art und Weise herbeiargumentieren wollen. Ich gehe davon aus, dass dies ebenfalls der Kritikpunkt war, denn ein Benutzer (Yuecel) bereits weiter unten angesprochen hat.

Der Beitritt in die UN kommt nicht einer Erkennung des Genozides oder etwas in dieser Art gleich. Das wäre Blödsinn! Was der Grund für die Gründung der UN und das Ziel davon sein soll, kann sich jeder nochmals nachträglich durchlesen. Das diese Definitionen vorhanden sind, stimmt! Das es für die Türkei jedoch als Konvention eintrete eben nicht. Da man das hier mit einer offiziellen UNO Quelle begründen müsste, ansonten kann man diesen Absatz entfernen.

Zumal der Genozid-Begriff der UNO-Konvention sicherlich nicht rückwirkend auf Vorkommnisse angewendet wird, die sich über 30 Jahre früher ereignet haben sollen. Darüber hinaus schon gar nicht ohne eine vorhandenes Gericht, daß darüber entscheidet und urteilt, ob es denn nun international als Völkermord eingestuft wird oder nicht. Weswegen es unwichtig ist wie diese Tatsachen einzelne Regierungen wie die Französische usw sehen. Auf die bereits geschriebenen Beiträge hier werde ich nicht zusätzlich eingehen, aber etwas neutraler an die Sache heran zugehen wäre in meinen Augen nicht falsch.

Auch inhaltlich ist der Artikel im Gesamten überarbeitungswürdig, um ein Beispiel zu nennen. Die Unterstützung (Waffen, Nahrung) durch die Russen wird in meinen Augen nicht deutlich genug - oder sollte man lieber zufriendend stellend genug sagen - erwähnt. Allein die Unterstützung durch verschiedene armenische Bewegungen war sicherlich nicht der einzige Widerstand gegen die Osmanen bzw. Türken seitens der Armenier gewesen. Was hier jedoch in keiner Weise als Grund für irgendwas angegeben werden soll, der Rest steht grob zusammengefasst ja bereits im Text. Das sich das Osmanische Reich im Krieg befand wird ja bereits erwähnt, vielleicht könnte man noch hinzufügen das die Türken an allen Fronten kämpften d.h. im Süden wie im Westen, als auch im Osten, das Gebiet daß ja die meisten Opfer dieser Umsiedlungen und Gefechte zu beklagen hatte, sowohl auf türkischer wie auch auf armenischer Seite.

Desweiteren wird zwar erwähnt das die Deportationen stand fanden, geht es jedoch nach dem Artikel war kein Armenier im Osmanischen Reich sicher. Nur frage ich mich dann, warum der Großteil der Armenier in der damaligen Hauptstadt Istanbul weiter dort geblieben ist, ohne verschleppt oder getöt zu werden. Es werden zwar die Verhaftungen erwähnt, aber was mit dem Großteil der dort lebenden Armenier passiert ist, wird verschwiegen. Das sind solche kleinen aber feinen Unterschiede, die den Artikel dann eben doch besser machen könnten. Zudem sollte man sich wenn man sich an den Artikel heran macht an objektiven und aussagefähigen Quellen festhalten, die handfest sind und zum Teil sogar zu überprüfen wären. Das gilt für beide Seiten, sowohl aus der türkischen wie auch der armenischen Sicht, Leute wie Tessa Hoffmann die wenn ich mich nicht irre auch hier zitiert werden, sind in meinen Augen nicht unbedingt das was man sonderlich als neutral einstufen kann und was ich in in der Hinsicht auch nicht erwarte, wahrscheinlich nicht nur ich ...

Folgendes zu behaupten

Zur Erfüllung des Tatbestands ist der Vorsatz entscheidend. Dem entspricht, dass die Verantwortlichen das „armenische Problem“ durch Aussiedlung „lösen“ wollten, um damit und mit den damit verbundenen Umständen die Armenier als nationale, ethnische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise auszulöschen. Dieser Vorsatz ist in historischen Quellen und wissenschaftlichen Untersuchungen gut dokumentiert.[93] Diese Quellen und Untersuchungen sind teilweise auch hier im Artikel angeführt.

und dies dann durch die türkische Sicht zu entkräften passt meiner Meinung nach nicht zusammen und ist zum großten Teil auch noch ein Widerspruch in sich. Gäbe es das Ziel des gezielten Völkermordes, würden sich wohl heute kaum soviele Historiker darüber streiten ob es denn nun als eines einzuordnen ist oder eben nicht. Zudem gäbe es nicht etliche Begriffe um die Vorkommnisse dieser Art wie Tragödie, Massaker etc. Wo ist dieser Vorsatz denn bitte gut dokumentiert? Vor Gericht wurde die Tat bisher nicht verurteilt wie kann man dann immer noch davon ausgehen, dies alles vorsätzlich gewesen ist? Wenn so ein Befehl gegeben werden sein soll, dann sind es immer noch die Türken die diese Quellen vorzuweisen haben, hier die türkischen Quellen bzw. die "Meinung der türkischen Seite" als einseitig darzustellen und jedes mal seperat zu betonen ist mindestens genauso falsch wie allen nichttürkischen Quellen bzgl. diesem Thema Glauben zu schenken. Jeder der sich mit diesem Thema befasst, wird inzwischen die Fachmänner und deren Sichtweise kennen - darunter auch etliche neutrale Beobachter ob nun Englische oder Amerikanische. Auch wenn diese noch so verschiedene Aussagen haben, sollte man als Betrachter mit Verstand dennoch die Unterschiede zwischen Seriös und Unseriös erkennen können, was ja leider nicht immer der Fall ist. Das Problem um das es hier doch generell geht - unabhängig vom Inhalt des Textes um einmal die Problematik um die Auflösung einmal anzusprechen - ist doch das beide Seiten nicht aufeinander zugehen. Momentan ist es die armenische Seite, die nicht zulässt bzw. die den Druck seitens der armenischen Diaspora zu spüren bekommt, wenn sie einen Schritt in diese Richtung machen will. Die türkische Regierung hat die Staatsarchive in der Hinsicht für jedermann geöffnet, während die armenische Regierung den Zutritt bisher auf ihre Archive verweigert. Das ist allen voran eines der Probleme weshalb die türkische Sicht zum Großteil Unverständnis dafür zeigt, daß man diese Vorkomminsse als Völkermord betitlelt obwohl man nicht bereit ist mit beiden Seiten darüber zu reden. Im Falle der Türkei ist jedoch der Fall rund um den Berg Karabach einer der Hauptgründe weshalb die Türkei dennoch distanziert bleibt, was nicht heißen soll sie seie nicht bereit dafür, dass sich Historiker gemeinsam darüber austauschen was denn nun geschehen ist. Das sei mal erwähnt, denn hört man einige Leute bzgl. des Völkermordes und der Anschuldigung gegenüber den Türken reden, könnte man meinen die Türken würden sich sobald sie das Wort Völkermord oder Armenier hören, Scheuklappen aufsetzen und das ist einfach Quatsch. Nicht zuletzt nachdem schrecklichen und feigen Mord an Hrant Dink bekam diese Diskussion wieder einen neuen Anlauf. Der Anlauf hatte sicherlich seine Vorteile, aber im Moment sind sie letztendlich wieder auf demselben Niveau wie vor dieser Tat.

Es ist eine Sache die nur dann geklärt werden kann, wenn beide Parteien sich an einen Tisch hocken und sicherlich nicht durch Propaganda, die hier von der Diaspora (ob nun Türkische oder Armenische) betrieben wird ohne zu merken, daß diese der Annäherung beider Seiten eventuell oder offensichtlich - je nachdem wie man das sehen will - schadet. Es sollte doch wenigstens hier auf Wikipedia möglich sein, diese einseitige Sicht außen vorzulassen und sich von keiner der beiden Seiten blenden zu lassen. Genügend objektive Benutzer gibt es hier, da bin ich mir sicher! Eine kleinere Überarbeitung des Textes ohne irgendwelche Sachen zu beschreiben oder hineininterpretieren und der Artikel gewinnt an Neutralität und zugleich an Qualität.

Durch die Annahme des im wesentlichen vom Sonderberichterstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Ruanda als Sachverständigem erarbeiteten Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt.

Nun auch hier verstehe ich nicht wie man zwischen Anerkennen und Erwähnen bzw. Auftauchen in einem Bericht nicht unterscheiden mag/kann! Der Begriff wurde vorher erwähnt und wieder rausgenommen, später nochmals erwähnt. Wann sie jedoch offiziell anerkannt wurde, ist mir in diesem Fall nicht ersichtlich. Ansonsten Quellen nachreichen, wo es als offiziell gilt und gut ist, aber nicht solche Aussagen die man nachträglich hinterfragen muss. Daher bitte nichts auf die Welt setzen, was so nicht behauptet wurde. Danke!

Und vielleicht erwähne ich das noch einmal zusätzlich, bevor irgendjemand mit Vorwürfen kommt oder persönlich wird. Es soll sich bitte keiner vor den Kopf gestoßen fühlen, es ist nur ein Vorschlag meinerseits. Wenn ich die Zeit finde - was momentan eher nicht der Fall ist - bin ich gerne bereit, bei der Überarbeitung des Artikels selber mit zu helfen. Ebenso bei Fragen und dergleichen bzgl. diesem Thema oder rund um die Zeit der Vorkommnisse! --Larte 07:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Du hast mich durch die schiere Länge deines Beitrags schlicht überfordert. Wäre es dir möglich, deine Kritikpunkte kurz, strukturiert und eventuell mit Quellen darzustellen? Viele Grüße --Koenraad ^fragen 17:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich meine einen Zweifel an der Vernichtungsabsicht herauszulesen. Vielleicht hilft dir meine wilde Sammlung weiter. (Das Kapitel ist womöglich noch länger als dein Diskussionsbeitrag, verzeihe bitte) --Koenraad ^fragen 18:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde es mir mal anschauen Koenraad, danke! Eventuell kann ich ja dann dort noch etwas zusätzlich hinzufügen. Das mit der Strukturierung werde ich dann wohlmöglich in deinem Diskussionsbereich auflisten. Nun der Sinn meines Beitrages war nicht unbedingt den Zweifel an der Tötung bzw. dem Tod der Opfer darzustellen, wenn man dies aus meinem Beitrag herauslesen mag dann habe ich mich wohlmöglich falsch ausgedrückt oder du meine Sichtweise nicht richtig interpretiert. An sich auch egal, es geht mir nur um eine kleine Überarbeitung, ansonsten ist der Artikel inhaltlich ja grob zusammengefasst. Aber wie gesagt, ich werde es zusammenfassend vielleicht noch einmal gründlich aufzählen und meine Vorschläge vorerst einmal nur im Diskussionsbereich ansprechen. Wenn ihr die "Verbesserungen" ebenfalls so sieht, kann man es dann ja dementsprechend ändern bzw. übernehmen.

Leider habe ich jedoch momentan nicht die Zeit um ausführlicher darauf einzugehen, weswegen es durchaus noch eine Weile dauern kann bis ich darauf Stellung nehme. Gruß --Larte 19:50, 25. Apr. 2007 (CEST)

Um eine Stellungnahme ging es mir gar nicht. Das war nur ein Service. In die Unterseite hineinzuschreiben lohnt nicht. Das wird demnächst gelöscht. Viele Grüße --213.196.203.124 05:04, 26. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag: Das war ich (Das System hatte mich rausgeschmissen) Koenraad

Karte

Armenien vor dem Genozid (1914)

Quellennachweise

• Richard Andree's Allgemeiner Handatlas, Verlag von Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1882
• Andrees Handatlas, Verlag von Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1937
• Großer Historischer Weltatlas. Dritter Teil: Neuzeit, Bayerischer Schulbuch-Verlag, München 1981, ISBN 3-7627-6021-7
• Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern. Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, Carl Hanser Verlag, München und Wien 1993, ISBN 3-446-17373-0
• Tessa Hofmann: Die Armenier. Schicksal, Kultur, Geschichte, DA Verlag Das Andere, Nürnberg 1993, ISBN 3-922619-25-8
• Völker, Staaten und Kulturen, Georg Westermann Verlag, Braunschweig 1976, ISBN 3-14-100920-1
• http://www.armenian-genocide.org/map-full.html
• http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Armeniangenocidemap.gif

Anmerkungen

Nachfolgend aufgelistete Detailinformationen basieren im hauptsächlich auf diesen Quellen:

• Geografie allgemein: Richard Andree's Allgemeiner Handatlas (Seiten 61, 71 und 76)
• Ortsbezeichnungen: Der Völkermord an den Armeniern. Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt (Buchdeckel-Innenseite)
• Siedlungsgebiete: Richard Andree's Allgemeiner Handatlas (Seite 72)
• Bahnlinien: Andrees Handatlas (Seite 75)
• Osm. Provinzgrenzen: http://www.armenian-genocide.org/map-full.html

Verbesserungs-/Änderungsvorschläge

Karte sieht gut aus. Kleine Anmerkungen:

• Dair az-Zaur heißt es in Wikipedia. In deiner Karte in einer eingedeutschten Version. Der erste Bindestrich ist auf jede Fall zu viel. Bindestriche bei arabischen Namen nur zwischen dem Artikel und dem Namen etwa "Der es-Sor".
• Bei "Ras al-Ain" gilt dasselbe. Eingedeutschte Version ist gut. Wenn du Fragen zu arabischen/türkischen Namen hast (etwa "Ras ul-Ain" oder "Ras al-Ain"), frage einfach auf meiner Diskussionsseite. Eine konsequent richtige Schreibung lässt sich wahrscheinlich nie ganz erreichen. Die wissenschaftliche Umschrift bei Arabisch wird schnell unlesbar und im Türkischen sind die Sonderzeichen nicht allen bekannt.
• Bei Gaziantep vielleicht das Gazi ("Glaubenskrieger") weglassen. Das erhielt die Stadt erst als Ehrenbezeichnung nach dem türkischen Unabhängigkeitskrieg, also später. Richtiger: Antep.
• Urfa und Maraş erhielten ähnlich ehrenvolle Bezeichnungen. Deshalb für 1914 auch eher Maraş als Kahramanmaraş ("heldenhaftes Maraş") oder konsequent eingedeutscht: Marasch.
• Bei Rakka fehlt der Artikel, im Original eher mit doppeltem "q": ar-Raqqa.

Viele Grüße --Koenraad ^fragen 18:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kleinliche Nachträge (entschuldige bittte):

• Urmia-See mit Bind-estrich (?)
• Sakikamis kein Tippfehler (das erste "k")?
• Dörtyal kein Tippfehler? Ich glaube, das heißt Dörtyol

--Koenraad ^fragen 18:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weshalb entschuldigen? Dafür besteht überhaupt kein Anlass, denn ich freue mich über jeden Hinweis, den ich erhalte. Darüber hinaus auch mal meine Anerkennung für Deine mühevolle Arbeit. Bei den Anmerkungen hier, aber natürlich vor allem beim Artikeltext selbst. Gleiches gilt selbstverständlich auch für Deinen Kollegen Wetwassermann.

Zu Deinen Anmerkungen: Eine konsistente Schreibweise zu finden, ist tatsächlich fast ein Ding der Unmöglichkeit. Und wenn man noch dazu das Deppenleerzeichen vermeiden möchte, dann wird es noch schwieriger. Aber bei den Ortsnamen hier kann und muss man wohl eine Ausnahme machen. Ich werde dann also zukünftig z.B. Der es-Sor statt Der-es-Sor schreiben.

Nachfolgend liste ich mal die Ortsnamen in der Form auf, wie ich sie bei der nächsten Überarbeitung (die aber noch eine Weile dauern wird) verwenden werde:

• Der es-Sor, Ras ul-Ain, Antep, Marasch, ar-Raqqa, Sarikamisch, Urmia-See, Van-See, Dörtyol

Wenn Du weitere Anmerkungen dazu hast, dann nur zu. Die Einarbeitung der Änderungen in die Karten wird aber ohnehin noch eine Weile dauern. --Mikmaq 21:53, 1. Mai 2007 (CEST)

Hört sich gut an. --Koenraad ^Diskussion 05:00, 2. Mai 2007 (CEST)

Karte

Der Völkermord an den Armeniern

Quellennachweise

• Richard Andree's Allgemeiner Handatlas, Verlag von Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1882
• Andrees Handatlas, Verlag von Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1937
• Großer Historischer Weltatlas. Dritter Teil: Neuzeit, Bayerischer Schulbuch-Verlag, München 1981, ISBN 3-7627-6021-7
• Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern. Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, Carl Hanser Verlag, München und Wien 1993, ISBN 3-446-17373-0
• Tessa Hofmann: Die Armenier. Schicksal, Kultur, Geschichte, DA Verlag Das Andere, Nürnberg 1993, ISBN 3-922619-25-8
• Völker, Staaten und Kulturen, Georg Westermann Verlag, Braunschweig 1976, ISBN 3-14-100920-1
• http://www.armenian-genocide.org/map-full.html
• http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Armeniangenocidemap.gif

Anmerkungen

Nachfolgend aufgelistete Detailinformationen basieren hauptsächlich auf diesen Quellen:

• Geografie allgemein: Richard Andree's Allgemeiner Handatlas (Seiten 61, 71 und 76)
• Ortsbezeichnungen: Der Völkermord an den Armeniern. Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt (Buchdeckel-Innenseite)
• Bahnlinien: Andrees Handatlas (Seite 75)
• Deportationsrouten: http://www.armenian-genocide.org/map-full.html
• Fluchtwege: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Armeniangenocidemap.gif
• Legenden-Texte: Tessa Hofmann: Die Armenier. Schicksal, Kultur, Geschichte (Seite 39)

Verbesserungs-/Änderungsvorschläge

Sie haben hier eine schöne Karte erstellt. Von einem handelsüblichen Atlass. Und einer Webseite deren angaben als "höchst Politisch" bis hin zu "Lobbyistisch" genannt werden kann. Komischerweise sind einige Einträge identisch mit einer Karte die Ich in Trabzon (also tebizond) gesehen habe. Dort sind die "gelben" markierungen nahezu identisch mit den Massenmorden und Hinrichtungen an dem Teil der Bevölkerung der zufällig nicht Armenisch war. Des weiteren ist die Markierung in grau als "vernichtungsort" gekennzeichnet? Wiso schreiben Sie nicht einfach "Türkisches KZ" hin? Ich denke das so ein Begriff eher zum Halbwahrheiten schönen taugt als "Vernichtungsort". --Erdogane 18:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Da fehlt doch was

Das türkische Archiv wurde geöffnet für Historiker. Zwei franz. und ein armenischer Historiker wollten diese Dokumente studieren jedoch hat die franz. Regierung die zwei Historiker davon abgehalten und der armenische Historiker bekam Mord Drohungen.

Im ersten Weltkrieg wurden Armenier von den Russen angeheuert um das Reich vom Osten anzugreifen. Es wurden etliche Dörfer zerstört von den Armeniern. Desweiteren wird darauf betont in den russischen Archiven das die Türken keinen Völkermord an den Armeniern begannen haben. -> meine eigene Meinung : Sehr komisch von den eigenen Leuten so eine Aussage zu bekommen :)

Desweiteren waren im ersten Weltkrieg deutsche Offiziere zuständig im Osmanischen Reich ! Unter jedem Deportierungsschein sind Ihre Unterschriften. Eventuell einer der Gründe warum man in deutschen Schulen nichts detailiertes über die Zusammenarbeit erfährt.

Ich erwarte nichts von Menschen die Nachrichten senden wie es Ihnen passt und die Wahrheit verschleiert! Deutschlands Gesellschaft und Politik ist wie die französische oder englische, einfach imperialistisch! Solist 21:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Klar. Auf welche Quellen berufst du dich? Rainer Z ... 23:50, 3. Mai 2007 (CEST)

Und welche spezifische Verbesserung schlägst Du für den Artikel vor? --Logo 00:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Nach Lektüre der Benutzerdiskussion von Solist habe ich den Eindruck, eine weitere Diskussion hier erübrigt sich. Rainer Z ... 00:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Meine Benutzerdiskussion? Ich habe einmal für die angegebene bezeichnung eine Sperre gekriegt und bin aktiv und kompromissvoll an Artikeln beteiligt, nur weil ich noch keine Benutzerseite erstellt habe bedeutet das nicht das ich nicht Aktiv bin sondern nur neu bin! Ich beziehe mich hier auf die Offiziellen russischen Staatsarchive und der offiziellen türkischen Staatsarchive! Und mal im ernst, so viel wissen müssten man haben um zu wissen das deutsche Offiziere im Reich eingesetzt wurden die aber jedoch anderen gedanken hatten bezogen aufs öl! Solist 01:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Es wird immer noch nicht klar, worauf Du Dich beziehst. Deutsche Offiziere in der osmanische/türkischen Armee, welche die Deportation begleitet, oder geleitet haben? Oder Offiziere der deutschen Armee, welche 1915 im Auftrag des Kaisers Armenier umgebracht haben? Die Beteiligung von Armenischen Truppen auf beiden Seiten ist doch bereits bekannt, wer in deutschen Gymnasien darüber etwas lernt, bekommt das sicher mit, wenn er aufpasst. Nur sind Kaukasusfront und Anatolische Front relativ unwichtig, wenn man in Deutschland die Geschichte des 1.WK behandelt. Aber auch die Russisch-Chinesische und Amurfront.-OS- 01:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Also wenn ich eventuell ein bissl schorf war tuts mir leid :). Jedoch ist es ein Thema das ziemlich brisant ist. Nein, die deutschen Offiziere waren für die Militär Koordination zuständig(eigentlich) und somit waren Ihnen auch Truppen unterstellt. Die Deportations Anträge die man sich in den Archiven ansehen kann und letztens in der türkischen Zeitung Hürriyet abgebildet worden sind, enthalten die Abzeichnung der deutschen Offiziere. Die nicht Erwähnungen in den Schulen ist jedoch eine andere Art der Verschleierung :). Die Bombadierung der russischen Ortschaften mit Kriegsschiffen unter der Leitung von deutschen Offizieren brachte uns erst einmal die Angriffe und Sabotage versuchen der Armenier. Desweiteren waren die Offiziere Schuld an der Ermordung von 30.000 türkischen Soldaten in Jemen. David Lloyd George brachte die araber in Jemen dazu gegen die Osmanen zu kämpfen. Jemen war Hoffnungslos jedoch bestand der deutsche General darauf Jemen wieder einzunehmen mit lächerlichen 30.000 gegen britische und arabische Kräfte. Die 30.000 Soldaten wurden alle getötet. Den Toten&Lebenden haben die Araber die Bäuche aufgeschlitzt um nach zusehen ob sie Wertsachen geschluckt haben. Der deutsche General ist samt seines Offizierstabs geflüchtet nachdem Ihre wirkliche Aufgabe zu erkennen war ,die Kontrolle der Ölfelder im südosten. Das ist Geschichte und es gibt ein Lied/Gedicht dazu auch genannt Yemen türküsü. Alles festgehalten in unseren Archiven.

Aber kommen wir wieder auf die Armenier zurück, sie weigern sich Ihre Archive zu öffnen und solange sie keinen Einblick gewehren (was ziemlich merkwürdig ist wenn es doch ein "Völkermord" war), sollte man lieber nicht Spekulation zur Wahrheit formen. Solist 02:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Aber sonst gehts Dir hoffentlich gut. Selten bei dieser mehr als schweren Diskussion solch abwegige Gedanken gelesen.

• man kann Deutschland nicht für die Taten von Deutschen in anderen Armeen verantwortlich machen, die Verantwortung tragen diese Länder, bzw. die Deutschen persönlich
• Deutschland hat bekanntermaßen den 1.WK verloren, und enorme Entschädigungen leisten müssen. Wer will da heute immer noch etwas abhaben?
• Der heutige Staat Armenien hat keine geschichtliche Nachfolge irgendwelcher Kriegsbeteiligten von damals. Die Akten in seinen Archiven dürften entweder Kopien der russischen sein, oder als Kopien in russischen Archiven lagern.
• Hier geht es um den Genozid an den Armeniern. Fast noch schlimmer als die Leugnung dessen, ist die Schuldverlagerung auf die Opfer, was zwischen Deinen Zeilen herausklingt
• Ölversorgung, natürlich war das eine der strategischen Ziele für Deutschland. Aber wir kommst Du darauf, das der Jemen das Ziel war, und nicht die besser erschlossenen Ölfelder des heutigen Iraks oder Aserbaidschans?

Egal wie, Du zeigst bloss ein anderes Kriegsverbrechen auf. Ohne Bezug zum Massenmord an den armenischen Zivilisten hier. Also bring Fakten, welche überprüfbar sind, oder such Dir ein Weltverschwörungsforum, wo solche Ideen willkommen sind.-OS- 03:28, 4. Mai 2007 (CEST)

Meinungs Freiheit wird hier wohl nicht geduldet. Nebenbei hat die türkische Regierung dannach nichts verlangt dies bezüglich, weder von den Deutschen noch von den Griechen oder sonst wem! Der jeniger der hier agressive an die Sache dran geht ist wohl klar. Und wie komme ich auf Jemen ? weil es Teil vom Reich war! Selbst das wird in Frage gestellt! Also würde ich mir an deiner Stelle mal ein "Weltverschwörungsforum" suchen um deine Ideen dort zu veröffentlichen! ich habe nie den Tod dieser Menschen geleugnet, ich habe mich sogar mit Armeniern dies bezüglich unterhalten und von meiner Seite immer friedlich und das bei den Deportierungen Menschen gestorben sind die dem Reich loyal waren und nichts zutun hatten mit den Aufständen tut mir Leid und ist nicht akzeptabel. Jedoch war hier keine gezielte Tötung seitens des Reiches geplant. Auf den Wegen wurden sie von Türken (Die ihre Gründe hatten bezogen auf die Rebellen durch Verluste), Kurden & Araber angegriffen.Des öfteren auch von Menschen die nach Beute auswaren. Nochmal zur verdeutlichung :

• Ich habe die toten Menschen nie geleugnet | Jedoch leugnet man hier die vielen türkischen Toten !
• Ich diskutiere hier friedlich | Von euch sind viele angepisst und wollen mich sofort ausboten !
• Ich schildere meine Sicht | Den ihr schildert nur die der Armenier !
• Ich beziehe mich auf offizielle Staats-Quellen | Ihr bezieht euch auf Erzählungen (den die Armenischen Archive sind nicht offen)

Eure Lage : Ihr hättet es gern das sowas nie passiert wäre (damit ist der Tod der Menschen gemeint und keine Tötung durch die Regierung).

Meine Lage : Ich will auch nicht das sowas passiert jedoch war die Deportierung notwendig. Es tut mir Leid das viele Menschen gestorben sind, aber wenn wir einen inneren Schlag durch die Armenier gekriegt hätten, wie viele von meinen Leuten wären gestorben (neben den tausenden die gestorben sind)?

Wen man sich für eine Seite entscheidet sollte man später nicht rumheulen weil es nicht geklappt hat! Solist 12:24, 4. Mai 2007 (CEST)

Meinungsfreiheit in einer Enzyklopädie? Sry, falsche Website, wer sowas sucht. Ich denke, Du hast Dir einfach das falsche Lemma für diesen Aspekt gesucht. Man kann nicht alles Elend der Welt an einem Punkt konzentriert abarbeiten, und die Schuld der einen Seite, wiegt die Schuld der anderen Seiten nicht auf. Denn die Opfer haben von beiden Seiten nur Unrecht erfahren. Wenn Du über Kriegsverbrechen durch ABC in XYZ schreiben willst, entspricht das genau der Meinungsfreiheit, wie sie WP pflegt, und wenn ich zufällig diese Seite lesen würde, wäre ich an Deiner Seite, wenn Sie gelöscht werden soll. Niemand leugnet hier die Türkischen Opfer, aber man möge bitte trennen, ob jemand vor oder nach Kriegsbeginn starb, ob er Soldat oder Zivilist war und ob er bei Kampfhandlungen oder durch Verbrechen starb. Nicht alle Toten waren unschulig, nicht alle Sieger waren Helden. Du willst offenbar nicht die türkische Sicht zu den 20 Jahren Verbrechen an den Armeniern darstellen, sondern das Andenken andere Opfer in Erinnerung rufen. Können wir uns auf diesen Konsens einigen? Dann nehm ich das mit dem Forum zurück, und wünsch Dir viel Spaß beim Verfassen eines weiteren WP-Artikels. Wenn jedoch nur der Genozid verharmlost und bagatellesiert werden soll, indem die Opferzahlen für unwichtig, die Todesumstände aber überbetont werden sollen, ist das hier für Dich der falsche Platz.-OS- 13:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Unfruchtbare Diskussion:

1. Es stimmt nicht, dass im Artikel keine Originalquellen genannt werden. Bitte lesen!
2. Es stimmt nicht, dass wir die armenische Sicht darstellen. Bitte lesen!
3. Ich halte es für übertrieben, dass du im russischen Archiv warst (Kannst du Russisch?)
4. Ich sehe nicht, dass du irgendwelche Quellen für deine Behauptungen beigebracht hättest. Ich hätte auch gerne die deutsche Unterschrift unter osmanischen Deportationsbefehlen (Kannst du Osmanisch?)
5. Wer mit der Absicht, "die türkische Geschichte zu verteidigen", bei Wikipedia einsteigt, ist fehl am Platze.
6. Wer "halt die Fresse" nicht für einen persönlichen Angriff hält, ist ebenfalls fehl am Platz.

Übrigens, deiner Nutzerseite entnehme ich, dass du Armenier bist und ein Gegner des Völkermordes. Da steckt wohl ein Fehler drin. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Diese Seite dient lediglich der Artikelverbesserung. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 23:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Gedenkstätte ?

Falls es für die Opfer irgendwo eine Gedenkstätte gibt (vielleicht in Armenien? http://en.wikipedia.org/wiki/Tsitsernakaberd), sollte in dem Artikel vielleicht darauf hingewiesen werden. Meiner Erinnerung nach wurde irgendwo mal erwähnt, dass eine ganz bestimmte Deportation angeblich ganz besonders grausam geendet haben soll. Diese berüchtigte Deportation soll doch angeblich in einer wasserlosen Schlucht in der Wüste geendet haben, die eine Art Sackgasse war, und deren einziger Ausgang von den die Armenier vor sich hertreibenden Soldaten versperrt worden sein soll, so dass die Armenier dort, wie von den Soldaten von Anfang an geplant, verdursteten. Ist diese Geschichte mit der Schlucht in der Wüste erfunden oder wahr ? Wenn sie wahr ist, wie heißt diese Schlucht? Zu welchem Staatsgebiet gehört die Schlucht heute? Gibt es dort einen Friedhof? Ist die Schlucht heute ein Ort des Gedenkens? Die Sache mit dieser Schlucht hört sich eigentlich so an, als hätte ein Romanschreiber oder Bildzeitungsredakteur sie erfunden. Sie wurde aber glaube ich schon öfters mal erwähnt. Und es wäre auf jeden Fall interessant, ob diese Geschichte mit dieser berüchtigten Schlucht stimmt. Denn wenn diese Geschichte stimmt, dann würde sich diese Schlucht als ein (zukünftiger) Ort des Gedenkens ja geradezu aufdrängen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.226.254 (Diskussion • Beiträge) 2:59, 20. Mai 2007) Forevermore 12:12, 20. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich des Reverts von Koenraad

Koenraad schreibt als Begründung für sein Revert: "Ja und? Aber nicht auf dem Gebiet. Osmanisch oder Türkisch kann er z.B. nicht. Revert" Bernard Lewis studierte Türkisch und Arabissch und hatte als erster westlicher Wissenschaftler Zugang zu den Osmanischen Archiven. Und selbstverständlich konnte er auch "Osmanisch", was nichts anderes als mit arabischen Lettern geschriebenes Türkisch ist. Ich bitte daher um Rückgängigmachung dieses Reverts. --Mannheimer 07:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mannheimer, Koenraad mag da irren, er wird sich sicher dazu äußern. Dennoch halte ich die Revertierung für richtig, da es in dieser Textpassage nicht darum geht, einzelne Wissenschaftler zu beurteilen. Sie stehen insgesamt als Beispiele für eine Haltung. Nach meinem Empfinden sind sogar zu viele namentlich genannt. --Wetwassermann 08:45, 25. Mai 2007 (CEST)

Kurz zu Osmanisch und Türkisch. Das heutige Türkeitürkisch und das Osmanische sind zwei recht wenig deckungsgleiche Sprachen. Um das in lateinische Lettern umgeschriebene Osmanisch zu verstehen, bedarf es wesentlich mehr als der heutigen türkischen Wörter. --Wetwassermann 08:48, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich denke wie Wetwassermann und Koenraad, der Zusatz „renommiert“ etc. bringt jetzt wirklich nichts für den Artikel. Mit solchen Zusätzen wird das ganze nur aufgebläht. Warum sollte ein Wissenschaftler besonders hervorgehoben werden? Ich denke auch, daß man von einer Leistungsbeurteilung diverser Fachleute absehen sollte. Das macht den suggestiven Eindruck, daß solch hervorgehobene Leute auch ein Mehr an Wissen und Glaubwürdigkeit besitzen. --Mediatus 09:20, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Problem, welches ich hierbei sehe, ist die Überbewertung des Quantitativen gegenüber dem Qualitativen. Gerade in so einem Bereich wie der Forschung, also auch Geschichtsforschung ist weniger die Menge als viel mehr die Qualität relevant. Dass die "überwiegende" Mehrheit der übrigens westlich-christlichen Geschichtsforscher bisher eine bestimmte Auffassung vertritt, muss überhaupt nicht heissen, dass diese Auffassung die einzig wahre ist. --Mannheimer 23:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Im Text ist von der "deutlichen Mehrheit" die Rede, ohne dass die besondere Qualität behauptet würde. --Wetwassermann 13:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Und genau das ist mein Kritikpunkt, denn nicht jede Forschung hat gleiches Niveau, nicht jeder Forscher gleiches Renomee. Dass Bernard Lewis diesbezüglich eine Ausnahmestellung geniesst, ist auch unter seinen Kritikern unbestritten. Die Selbstsverteidigungsthese, also die These, nach der sich das Osmanische Reich mitten im 1. WK gegen einen Aufstand im Landesinneren verteigigen musste, erhält dadurch ein besonderes Gewicht. Ich finde, hierauf müsste in Sinne des NPOV hingewiesen werden. Es würde einiges dazu beitragen, den Artikel wenigstens etwas ausgeglichener erscheinen zu lassen. --Mannheimer 14:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Ups, hab ihn wohl mit dem Lewy verwechselt und entschuldige mich hiermit für meine lapidare Begründung und behaupte das Gegenteil. (Man möge zu meiner Entschuldigung auf die Uhrzeit meines Edits schauen, war kurz bevor ich zur Arbeit musste). Das "renommierte" würde ich da trotzdem ungern sehen. Das ist ein Fass ohne Boden. Der nächste will, um seine Anschauung zu stützen, dasselbe für "Prof. Hans-Lukas Kieser" and so on. Das ist deplatziert. Nochmals Sorry und viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:32, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich bin offen für Vorschläge, wie wir zu einem ausgeglicheneren Artikel kommen können. Die momentane Fassung erscheint mir zu "genozidlastig", nicht zuletzt, weil die gegensätzliche Auffassung im Artikel nicht genügend gewürdigt wird. Ein Hinweis auf das (unbestreitbare) Renommee des Historikers Bernard Lewis hätte diese Einseitigkeit des Artikels zumindest abgemildert. Aber wie gesagt, ich bin für andere Vorschläge in dieser Richtung offen. --Mannheimer 02:03, 26. Mai 2007 (CEST)

Siehe dazu bitte hier --Wetwassermann 13:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Genozidlastig? Da ich des Diskutierens ein wenig müde bin, habe ich die Belege und Argumente auf einer Entwurfseite stehen lassen. hier Belege für den Völkermord und hier die Argumente für ein planvolles Vorgehen. Ich war anfangs auch eher der Ansicht das osmanische Reich hätte (sehenden Auges) den hunderttausendfachen Tod in Kauf genommen. Die eigene Recherche hat mich eines besseren belehrt. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:01, 26. Mai 2007 (CEST)

Hitlerzitat

Die bisherige Diskussion zum Hitlerzitat, welche Wetwassermann, Koenraad, Mediatus und eine IP führten, findet sich hier [[1]]

Ein bischen undeutlich die Formulierung: "Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht.". Heißt die Aussage der Verdacht Hitler hat es gesagt wird bestätigt oder die Anzweiflung wird bestätigt?

Der Satz heißt: „Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht. ^{<ref>Richard Albrecht: „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ Adolf Hitlers zweite Rede vor den Oberkommandierenden auf dem Obersalzberg am 22. August 1939 - Eine wissenschaftliche Skizze</ref>}“

Das Problem beginnt schon damit, daß dieses angebliche Zitat nicht einmal in Deutsch vorliegt. Aktuelle wissenschaftliche Studien haben gezeigt, daß dieses Zitat mit größter Wahrscheinlichkeit eine Fäschung ist. --Mediatus 23:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Hitlerzitat 22. Aug. 1939 Obersalzberg (soll dessen zweite Rede vor Oberkommandieren sein): ist keine Fälschung [[2]], so auch zuletzt Richard Albrecht: „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ Adolf Hitlers zweite Rede vor den Oberkommandierenden auf dem Obersalzberg am 22. August 1939 - Eine wissenschaftliche Skizze, leider wird dort nicht mitgeteilt, daß eine Textvariante bereits während des Krieges deutsch publiziert wurde. CdA 80.136.76.109 20:34, 27. Mai 2007 (CEST)

Dazu zitiere ich meinen Schrieb vom 28. März (im Archiv), auf den ich bisher keine Antwort erhalten habe: Vielleicht bin ich nur nicht klug genug, es zu entdecken, doch ich meine, in dem Text des links steht nichts Definitives, es wird zwar ein wenig diskutiert und mit Quellen angereichert, aber letztendlich lediglich auf eine mögliche definitive Aussage in einem angekündigten Buch hingewiesen. Wenn es nicht so ist, möchte ich gerne belehrt werden --Wetwassermann 11:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Dann würde mich diese deutsche Texvariante aus dem Kriege doch sehr interessieren. Ich bitte um konkrete Quelleangabe, in welchem Archiv etc. dies zu finden sein soll. Das würde eine von mir dann veranlaßte Überprüfung der Richtigkeit Deiner Angaben erleichtern. Sonst kann ich hier nichts ändern -- Mediatus 21:14, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo Herr Mediatus - auch wenn wir uns nicht duzen, habe ich Sie verstanden und teile Ihnen nach zwei e-mails und einem Telefonat mit: Sobald erwähnt wurde, daß die Quelle(angabe) für de.wikipedia.org sein soll – haben alle drei Armeniermord- bzw. Armenozidforscher „abgeblockt“ – einer zitierte Luther („Der Herr hat seine Ämter nicht vergeben, daß sie ohne Mühe sind“), so daß ich Ihnen nur alttestamentarisch empfehlen kann: Wikipedianerinnen und Wikipedianer - suchet selbst und Ihr werdet finden – Pfimogruß;-) CdA. 80.136.107.171 10:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Auch per "Sie" bleibt es anscheinend bei heißer Luft, oder? --Wetwassermann 11:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Das klingt interessant, wer waren denn diese drei "Armeniermord- bzw. Armenozidforscher"? Wenn ihre Arbeit durch öffentliche Gelder gefördert wird, hätte es gar nicht zu dieser ablehnenden Aussage bezüglich Wikipedia kommen dürfen, schliesslich hat der Steuerzahler, also wir, dafür bezahlt! --Mannheimer 23:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Was ich - nach vielen Gesprächen - überhaupt nicht begreife ist scheinbar folgender Sachverhalt: Argumentiere ich, daß das Hitlerzitat höchstwarscheinlich falsch ist, steckt man mich schnell in die Schublade „Völkermordleugner“. Nur wenn ich es für absolut echt halte, bin ich ein geadelter Kenner des Völkermordes. Was braucht man in diesem Fall eigentlich immer den alten Adi? Kann man korrekte Argumente nicht ohne diesen Herren fachlich sachlich darlegen? Als autentische Quelle scheint mir der Hitler eh unbrauchbar. Denn der hat viel Schrott verzapft. Für den gesamten Komplex sind meiner Meinung nach Hitleraussagen nicht von bedeutender Relevanz. Welchen Wert hat so eine Aussage? -- Mediatus 00:01, 29. Mai 2007 (CEST)

Lieber Mediatus. Du fragst, ob der hier diskutierte Sachverhalt nicht völlig belanglos sei. Deine Frage soll nicht unbeantwortet im Raum stehen bleiben. Hier die Antwort: Wenn dieser furchtbare Diktator und Massenmörder wie geschildert im August 1939 tatsächlich versucht haben sollte, einen damals bereits zurückliegenden historischen Massenmord (während des ersten Weltkrieges an den Armeniern) für seine damals aktuellen Ziele und Propagandazwecke, insbesondere zur Anstiftung der eigenen Generalität an der Mitwirkung des von ihm selbst geplanten und in seiner Ausführung noch bevorstehenden verbrecherischen Tuns, zu instrumentalisieren, dann sollte uns das eine Lehre dahingehend sein, das wir heute keine derartigen Verbrechen mehr tolerieren dürfen. Denn wenn derartige Verbrechen toleriert werden, besteht die Gefahr, dass später andere Machthaber versuchen werden, auch derartige Verbrechen zu begehen, und dabei erneut versuchen werden, Mittäter und Helfer und Kollaborateuere mit dem gleichen Argument zu gewinnen, also damit, das nach einiger Zeit schon Gras über die Sache wachsen und sich niemand mehr dafür interessieren wird. Diese Lehre bedeutet also, das Genozidforschung, jedenfalls dann, wenn sie nicht dem Ruf nach Rache oder der Befriedigung von Sensationsgier dient, sondern ehrlich und wissenschaftlich und verantwortungsvoll und gewissenhaft und seriös betrieben wird, letztendlich nicht bloße Geschichtswissenschaft bleibt, sondern vielmehr zugleich zu praktiziertem Humanismus und Antifaschismus und zugleich auch zu einer Prävention vor möglichen zukünftigen Verbrechen wird. Was kann es wichtigeres geben?

Zitate von Lewis

Hallo Koenraad, ich gehe davon aus, dass du die Zitate übersetzt hast und es bisher keine anderen autorisierten Übersetzungen gibt. Daher sollte der englische Text mit deiner Übersetzung in Klammern zitiert werden. Handelt es sich dagegen um autorisierte Übersetzungen, müsste deren Herkunft belegt werden. Beste Grüße --Wetwassermann 09:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Ist von Koenraadbashi autorisiert. Kannst du das so machen, dass es korrekt ist, weiß gerade nicht, wie du das meinst. Eventuell nur den englischen Text lassen. Die Zitate lauten im Original:

• Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million nay may well be likely.
• "the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government" [...] "there is no evidence for such a decision."

Es grüßt der Koenraadbashi alias --Koenraad ^Diskussion 09:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Das ist jetzt aber sehr selektiv geworden. Wie wärs mit Lewis' Aussagen vor Gericht, mit denen viel deutlicher wird, was er denkt:

• es gab keine Hasskampagne gegen die Armenier wie beim europäischen Antisemitismus
• die Deportation war von großem Umfang aber nicht total (die Armenier von Istanbul und Izmir wurden nicht deportiert)
• die türkischen Aktionen waren - obwohl unproportional - nicht auf Nichts gestützt. Die Russen drangen in das Osmanische Reich ein, die Armenier sahen in den Russen ihre Befreier, die Kenntnis von Aktivitäten von armenischen Revolutionären gegen das Osmanische Reich - all diese Faktoren gebahren eine Atmosphäre von Angst und Verdächtigung, die erbittert wurde durch die anwachsende Hoffnungslosigkeit der allgemeinen Situation des Osmanischen Reichs und typische Kriegsneurosen. 1914 hatten die Russen vier große Einheiten von osmanisch-armenischen Freiwilligen gegründet. Manche von ihnen waren sehr bekannte Namen.
• Deportationen aufgrund krimineller, strategischer und anderer Begründungen waren seit Jahrhunderten praktiziert worden im Osmanischen Reich. Ein Beispiel: bei Vorrücken der Russen wurden die Moslems von Van hastig evakuiert (tagelang ohne Nahrung und Transportmittel), statt die Stadt den Russen zu überlassen - sehr wenige Moslems überlebten diese "freundliche" Deportation
• das armenische Leid war ohne Zweifel eine menschliche Tragödie. Eine große Zahl starb durch Vernachlässigung, Verhungerung, Krankheiten und der Kälte, da das durch die Deportation ausgelöste Leid auch im Winter andauerte. Es gab ohne Frage Gräueltaten - aber nicht alle auf einer Seite, wie die Berichte von amerikanischen Missionaren aus der Zeit vor der Deportation mitteilen. Diese Berichte erzählten hauptsächlich vom Leid der Moslems in Van, als diese Stadt in die Hände von armenischen Freiwilligen-Einheiten fiel.

(Rest kürze ich noch stärker ab, soll ja nur eine Idee von Lewis' Ergebnissen geben:

die Deportation entstand aus nicht unbegründeten türkischen Befürchtungen, das Problem sollte durch die "alte, oft eingesetzte osmanische Methode" der Deportation gelöst werden, die Bedingungen der Deportation wurden durch den Krieg in Anatolien intensiviert, schlechte Qualität des Begleitpersonals der Deportierten, die Abwesenheit nahezu aller gutgebauten (armenischen) Männer (die mobilisiert waren), Banditen stürzen sich auf Deportierte. Es gibt keinen seriösen Beweis für eine Entscheidung oder einen Plan der osmanischen Regierung, ihre armenische Minderheit zu vernichten.

und dazu seine eingangs gemachte Bemerkung: es passierten grausame Sachen und es starben viele Armenier - und ebenso Türken. Aber die exakten Umstände und die schlussendliche Betitelung des Leids der Opfer werden zweifelsfrei niemals gewusst werden können. WTT 12:49, 28. Mai 2007 (CEST)

Ganz zum Schluss erwähnst du etwas evident Wichtiges, nämlich die Tatsache, dass auch Türken Opfer wurden, und zwar die ersten Opfer. Alles andere war eine, wenn auch möglicherweise unangemessene, Reaktion hierauf. Doch Opfer sind Opfer, es sollten auch die Türken und Kurden erwähnt werden, auch wenn sie keine Christen waren. Und ja, die meisten Opfer der wachsenden Zahl aufständischen Armenier waren sogar nicht in erster Linie Türken, sondern die in der Region in Nachbarschaft zu den Armeniern lebenden Kurden. Daher fiel auch gerade die Rache der Kurden an den Armeniern besonders grausam aus. Die türkischen Soldaten hingegen kamen (wenn auch oft zu spät), um die fast schon überwältigten Kurden zu retten. Danach während der Deportation stellten sie sich vor die Armenier, um sie vor kurdischen Banden zu schützen, wobei auch türkische Soldaten ums Leben kamen. All dies sollte nicht unerwähnt bleiben. Gedenken wir _all_ der Opfer, und nicht nur der christlichen Aggressoren, wie es bisher vorwiegend geschieht. Danke. --Mannheimer 13:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo WTT, die von Koenraad ausgewählten Zitate sind, wie es das Wort "ausgewählt" sagt, freilich selektiv. Er wählte zwei Aussagen, die zusammen die Quintessenz von Lewis Einstellung aufzeigen, nämlich dass es viele Opfer gegebne habe und dass der osmanischen Regierung keine Planung nachgewiesen werden könne. Damit verglichen halte ich die weiteren von dir zitierten Aussagen zwar auch für wichtig, aber für sekundär. Beste Grüße --Wetwassermann 14:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Wir sollten dennoch schauen, den Artikel ausgewogener zu gestalten. --Mannheimer 15:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Wetwassermann, wenn jemand quasi sagt "es sind zwar eine Million Menschen gestorben, aber da die Jungtürken nicht auf Plakaten angekündigt haben, dass sie eine Vernichtungsabsicht hegen, ist das kein Völkermord" kann man doch nur einen Vogel Richtung Lewis zeigen. Deswegen sind diese Aussagen selektiv und entstellen seine Gesamtaussagen.

Ich stimme dir zu, dass manche der von mir aufgezählten Aussagen sekundär sind, aber nicht alle. folgende Aussagen müssten schon dann noch mit rein:

• die Massaker der armenischen Banden in Van im Vorfeld der Deportation (Beweise in Berichten der amerikanischen Missionare)
• Kampf auf Seiten der Russen, also auf Seiten der Kriegsfeinde, daraus folgende türkische Ängste
• Deportationen, vor allem schlecht und hektisch organisierte Deportationen, waren im Osmanischen Reich keine Seltenheit, auch gegen die Moslems, die ebenso dabei starben

Ich kann mich Mannheimer nur anschließen. Ich finde es ein wenig erschütternd, dass die muslimischen Opfer überhaupt nicht gewürdigt werden. Einseitig waren die Ereignisse nämlich nicht (Lewis). WTT 15:11, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo WTT, gleich zu den Aussagen, die du für wichtig hältst.

• Massaker in Van: schlage vor, wo und wie dazu etwas eingefügt werden sollte
• Kampf auf Seiten der Russen: das lässt sich wahrscheinlich nicht so einfach einfügen; da gehörten viele Argumente und Gegenargumente dazu. Leider entkräftet das Ganze nicht die Tatsache eines Völkermordes, wie die internationale Definition dessen aussagt.
• Deportationen: ich stimme dir zu, dass rücksichtslose Deportationen im osmanischen Reich keine Seltenheit waren (zumindest seit dem 16. Jahrhundert belegt). Auch das relativiert die Geschehnisse nicht substantiell.

Wir sollten Koenraad in die Diskussion um die Lewis-Zitate mit einbeziehen. Lassen wir sie erst einmal stehen, bis er sich geäußert hat. Eile scheint mir da nicht nötig zu sein. --Wetwassermann 15:31, 28. Mai 2007 (CEST)

@ WTT (du bist seit kurzem Ehrenbürger Koenraadistans), in der Kürze liegt die Würze. Man könnte das erste Zitat noch durch diesen Zusatz ergänzen (direkt davor): "There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempt to prevent it, which were not very successful." Die Gräueltaten der Armenier in Van werden im Artikel erwähnt. Ich zitiere: "die Armenier in Van... ließen sich zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen" Die These vom allgemeinen Aufstand der Armenier entspricht nicht dem Stand der Forschung. (Da gibt es zahlreiche Augenzeugenberichte zu in den Akten des AA, Talat Pascha selbst beziffert die Zahl der armenischen Opfer der militärischen Auseinandersetzungen dort auf 400) In diesem Sinne werden wir die Geschichte nicht umschreiben. Viele Grüße an alle. --Koenraad ^Diskussion 15:38, 28. Mai 2007 (CEST)

Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung! *freu* --Mannheimer 15:41, 28. Mai 2007 (CEST)PS: Ich meinte damit den ergänzenden Zusatz.

Na denn übersetz mal fleißig! Ich werd auch nicht revertieren, Ehrenwort, ab sofort werde ich Lewis und Lewy auch nie mehr verwechseln.... --Koenraad ^Diskussion 15:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Muttersprachler, würde es aber folgendermassen übersetzen: "Es gibt keinen Hinweis auf eine Entscheidung zu diesen Massakern. Ganz im Gegenteil, es gibt beträchtliche Hinweise auf Versuche, dies zu verhindern, auch wenn sie nicht sehr erfolgreich waren." PS: Das Ändern des Artikels würde ich gerne dir oder jemand anderem überlassen, um dem Vorwurf der parteilichen Änderung vorzubeugen im Falle einer Änderung durch mich. --Mannheimer 15:54, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Oder besser: "Es gibt keinen Hinweis auf eine Entscheidung zu massakrieren..."?

Nö, letzte Version ist nicht schön. Ich hab das Wörtchen "diesen" gestrichen und es sonst übernommen. --Koenraad ^Diskussion 16:01, 28. Mai 2007 (CEST)

@Wetwassermann, warum ich finde, dass die aufgeführten Aussagen doch Primärinformationen über Lewis' Standpunkt sind: zur Aussage 2: es gibt ein Recht zur Selbstverteidigung. (Natürlich wird ein Völkermord durch nichts legitimiert, aber eine Deportation zu damaliger Zeit schon.) Normalerweise ist es so, dass die eigenen Bürger in Kriegszeiten zum Vaterland halten oder einfach normal weiterleben, aber nicht ein Extrem tun: nämlich zum Feind halten. Und in Kombination dazu (also warum wurden dann auch Frauen und Alte deportiert?) zu Punkt 3: wenn Deportationen damals eine allgemeine Methode waren (übrigens nicht nur im Osmanischen Reich), dann gibt das ein starkes Indiz dafür, dass auch diese Deportation nicht zwangsläufig mit anderen Absichten geschehen sein muss. Und gerade um diese Absicht dreht sich der Streit (bzw. sollte er sich drehen) nicht mal darüber, wer die Morde organisiert hat (bzw. natürlich auch, aber wenn man nicht nachweisen konnte, dass die Morde von der Regierung organisiert waren, bleibt nur noch der Nachweis der Absicht der Deportation). Die mehrheitlichen Todesfälle geschahen durch Unterernährung, Krankheiten, so dass die Absicht der Deportationsentscheidung immens wichtig ist und daher diese Lewis-Aussage über die "alte, oft eingesetzte osmanische Methode" der Deportation Rückschlüsse auf die Absicht der Regierung ziehen lässt und damit doch eine Primärinformation über seinen Standpunkt ist. (Editieren werde ich nicht. Aber korrekt wiedergegeben finde ich Lewis' Standpunkt nicht. Der Leser soll überzeugt werden, dass Lewis nur Unsinn redet.)

Folgendes finde ich auch nicht korrekt: Lewis' Standpunkt wird unter der Überschrift "Zusammenfassung der türkischen Haltung" notiert.

@Koenraad, in der Kürze liegt die Würze, aber nur wenn man die Gesamtaussagen mit den Kurzaussagen wiedergeben tut. Auch in diesem ATAA-Text sagt Lewis noch ein wenig mehr, wie z.B. "massive Armenian armed rebellion against the Turks, which began even before the war broke out, and continued on a larger scale." und "There was guerilla warfare all over Anatolia.". Also doch ein allgemeiner Aufstand. In diesem Abschnitt wird ja nur das angegeben, was Lewis sagt nicht das Mehrheitsvotum der Forschung bzw. der International Association of Genocide Scholars.

All das sind Erkenntnisse, die ihn zu seinen Aussagen geführt haben. Nur die "Spitze des Eisbergs" aufzuzeigen ("ja, es gab eine Million Tote, aber wie kommen Sie bitte darauf, dass das ein Völkermord sein soll?") ist etwas grotesk.

Und zu den Augenzeugenberichten: in Van gab es kein deutsches Konsulat (Gust93, Seite 14 und Özgönül), so dass es mit Augenzeugenberichten in den AA-Akten etwas schwer wird. Lewis redet von Berichten der amerikanischen Missionare (mir bisher unbekannt)WTT 17:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich übersetze gerne wieder: "massive Armenian armed rebellion against the Turks, which began even before the war broke out, and continued on a larger scale" = "Massive bewaffnete armenische Rebellion gegen die Türken, welche sogar noch vo Kriegsausbruch begann und in grossem Umfange fortgeführt wurde." und "There was guerilla warfare all over Anatolia" = "Es gab eine Guerilla-Kriegsführung überall in Anatolien." Hoffe, es war recht so. --Mannheimer 17:52, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo WTT, ich stimme dir darin zu, dass die Lewis-Zitate (vor allem wenn sie ausführlich werden) eigentlich nicht unter die Überschrift passen; schließlich sind sie ja nicht unbedingt stellvertretend für die türkische Haltung. Daher mache ich den Vorschlag, sie insgesamt ersatzlos wieder herauszunehmen. Mal sehen, was Koenraad dazu sagt. Und was hältst du davon? --Wetwassermann 18:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Schlechter Scherz, sehr schlechter Scherz. Wie gesagt ist Bernard Lewis nicht irgend jemand, seine Zitate daher durchaus relevant und erwähnenswert. --Mannheimer 18:16, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Oder habe ich dich jetzt falsch vestanden? *grübel*

Mir ist in der ganzen Angelegenheit nie zum Scherzen gewesen, wie du bei der Überprüfung meiner Arbeit am Artikel in der Versionsgeschichte nachlesen kannst. Ich halte tatsächlich von einer umfänglichen Zitation von Lewis unter dieser Überschrift nichts. --Wetwassermann 18:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Willst du jetzt die Zitate nur unter einer anderen Überschrift wissen oder tatsächlich samt und sonders löschen? --Mannheimer 18:29, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich deutlich ausgedrückt. Ich halte nichts von umfänglichen Zitaten unter deiser Überschrift. Ob es richtig ist, die Meinungen e i n e s Wissenschaftlers dann in einem gesonderten Kapitel aufzuführen, ist zu diskutieren. Ich empfehle es nicht. Dann müssten nämlich zwangsläufig die Standpunkte anderer Wissenschaftler versammelt werden und das übersteigt eklatant das, was der Artikel leisten soll und kann. --Wetwassermann 18:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Tja, da kommen wir zu dem Punkt, den ich in der obenstehenden Diskussion bezüglich des Reverts angesprochen habe, nämlich dass es nicht dasselbe ist, wenn zwei das gleiche sagen. Bernard Lewis ist nicht i r g e n d e i n Wissenschaftler, ihn zu zitieren erachte ich als essentiell für den Artikel. Und ja, angesichts seines Renomees auch gerne unter einem gesonderten Kapitel im Artikel. --Mannheimer 18:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Wenn zwei dasselbe sagen, ist es dasselbe; es kommt darauf an, wer die gesicherteren Argumente und Belege für eine Aussage hat. Ich kann mich natürlich täuschen, doch Lewis hat wohl auch nur die Belege, die bisher bekannt sind. Deswegen lehne ich es wie gesagt ab, ihm ein eigenes Kapitel zu widmen. Das kann bei Bernard Lewis geschehen. --Wetwassermann 19:00, 28. Mai 2007 (CEST)

@Wetwassermann: Ich hab selbstverständlich nix dagegen, die Zitate zu löschen. Sorgen sie doch nur für Unfrieden.

@WTT: Zu Augenzeugenberichten des AA: in dem "anderen" Gust (Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, Klampern Verlag Springe 2005) gibt es, wenn ich mich recht entsinne, ein eigenes Kapitel (ziemlich am Anfang) dazu mit den Querverweisen zu den Akten. Es gibt auch woanders Augenzeugenberichte (Schwester Johanson? und ein deutscher Offizier, dessen Name mir entfallen ist) so musst du selber forschen ein und ich mach Schluss für heute. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich bin selbstverständlich strikt gegen eine Löschung und würde dies als Artikelvandalismus sehen. Die Zitate sorgen nicht für Unfrieden, im Gegenteil empfinde ich sie als sehr befriedigend und es könnten ruhig mehr sein. --Mannheimer 19:00, 28. Mai 2007 (CEST)

Vandalismus? Schau's dir mal in Ruhe und in situ an. Morgen (sehr) früh schau ich mir die Diskussion an, dann sehen wir weiter. Selamlar --Koenraad ^Diskussion 19:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mannheimer, bitte bleibe gelassen und unterlasse bei "Zusammenfassung und Quellen" deine in eine Frage gesteckte Unterstellung. Weder Koenraad noch ich verdienen gescholten zu werden. So wie das Zitate jetzt ist, sorgt es nach meinem Empfinden sicher eher für Frieden als für Unfrieden. Doch eine Ausweitung der Zitate ist nicht im Sinne des Artikels. Lassen wir den Artiekl zunächst wie er ist. Eine Weile nachzudenken führt vielleicht zu ausgewogenen Einsichten und Ansichten. --Wetwassermann 19:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich sage jetzt am besten nichts mehr ohne meinen Anwalt. Ich wollte auch eher für die Löschung plädieren, aber möchte meinem Kumpel Mannheimer nicht in den Rücken fallen ;)

@Mannheimer: warum soll man die Ergebnisse von Lewis extra betonen? (völlig unabhängig von seinem großartigen Ruf, ist er auch nur ein Wissenschaftler von vielen) Unter diese Überschrift passt es nicht und eine extra-Lewis-Überschrift fände ich nicht das Wahre (oder kenne ich nicht den ganzen Ausmaß von Lewis' Ruf? ich habe ehrlichgesagt relativ wenig Ahnung über ihn). Passend wäre dann m.E. eher ein Abschnitt allgemein über die Erkenntnisse der nicht-türkischen Wissenschaftler, die der Einordnung als Völkermord nicht zustimmen. Auch der Ruf von Hurewitz, Mango, Davison und Lewy muss sich nicht hinter Lewis verstecken (alle diese Namen sind großartige Experten Osmanischer Geschichte (außer Lewy, der allgemein eine Leseratte und ein Liebhaber der Auswertung von umfangreichem Archivmaterial ist))

Pov finde ich vor allem das Lemma: wie man unschwer erkennen kann, gibt es ja zwei internationale Standpunkte. Dass hier der eine Standpunkt übernommen wird, ist ein Verstoß gegen wp:npov, aber hab erstmal genug für heute.

@mein anderer Kumpel Koenraad: Gust ist nun ein Name, dessen Ergebnissen ich überhaupt nicht vertraue. (vor allem nach meiner eigenen Erfahrung mit ihm auf seiner Artikeldiskussion). Im Gegensatz zu einem Hilmar Kaiser oder Dadrian wird er weltweit auch kaum wahrgenommen. (was nicht heißt, dass mich sein 2005er Buch nicht auch reizt. aber wenn es in den AA-Akten zwar Berichte über Van gibt, die keine Augenzeugenberichte sind, aber so gehandhabt werden, dann würde ich daraus was ganz anderes schließen)WTT 19:33, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich zitiere: "Daher mache ich den Vorschlag, sie insgesamt ersatzlos wieder herauszunehmen.", von Wetwassermann geschrieben um 18:05, am 28. Mai 2007 (CEST), es ging also darum, alle Lewis-Zitate zu löschen, und darin hätte man schwerlich was anderes als Vandalismus sehen können. --Mannheimer 20:33, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Danke für den "Kumpel", lieber Komşu! :-)

Hallo Mannheimer, es wäre förderlich für die Sache, wolltest du versuchen, meine Argumentation zu verstehen, du musst ihr ja nicht zustimmen. Dass du Vandalismus unterstellst, ist einer sachlichen Auseinandersetzung im Wege. Daher halte ich die Ermahnung des Admins Rainer Zenz für eine recht freundliche Art, dich darauf hinzuweisen. --Wetwassermann 07:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo Www, es wäre förderlich für die Sache, wolltest du versuchen, meine Argumentation zu verstehen, du musst ihr ja nicht zustimmen. Da du Vandalismus (und nichts anderes ist eine komplette Löschung aller Zitate) vorschlägst, halte ich die Ermahnung des Admins Rainer Zenz an mich für an die falsche Adresse gerichtet, auch wenn sie freundlich war. Er hätte besser dich ermahnen sollen, Vandalismusvorschläge zu unterlassen. Da er das nicht tat, hier von mir: Unterlasse bitte Vandalismusvorschläge. Got it? --Mannheimer 12:32, 29. Mai 2007 (CEST) PS: So weit käme es noch, dass man Vandalismus nicht Vandalisms nennen darf!

Dein Ton und deine Unterstellungen sind der Sache nicht förderlich. Halte ein, sonst ist es nicht möglich dich ernst zu nehmen. --Wetwassermann 13:45, 29. Mai 2007 (CEST)

EOD --Mannheimer 13:50, 29. Mai 2007 (CEST)

Es gibt bei uns keine Richtlinie, die einen Vorschlag zum Vandalismus erklärt. Vorschläge sind immer erlaubt und konstruktiv. Also lass deine Unterstellungen. -- j.budissin^+/- 12:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Letzteres veneine ich, es sind eben nicht alle Vorschläge konstruktiv (erlaubt ist eine andere Sache), oder würdest du etwa einen Vorschlag, Vandalismus zu begehen, auch als einen konstruktiven Vorschlag bezeichnen? Und unterstell mit bitte keine Unterstellung. Ich würde diese nicht zielführende Metadiskussion hier gerne beenden. Es sollte um das Inhaltliche gehen, unten geht die Diskussion um den Inhalt weiter, bitte beteilige dich daran. --Mannheimer 13:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht mäßigst du dich mal etwas. Ein begründeter Vorschlag, etwas zu löschen, kann wohl nicht als „Vandalismus“ bezeichnet werden. Rainer Z ... 20:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht liest du mal, was ich schreibe. Ein "Vorschlag", alles "samt und sonders" (ich fragte extra nach) zu löschen, ist ein "Vandalismus-Vorschlag". Hast du ein Problem mit dieser Bezeichnung? Danke für deine Mässigung. --Mannheimer 20:56, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Da meine "Mässigung" nicht artikelrelevant ist, bitte die Diskussion auf meiner Diskussionsseite weiterführen, falls Interesse daran bestehen sollte.

Ne, ich kann mir vergnüglicheres vorstellen. Bleib einfach sachlich, dann ist es gut. Rainer Z ... 21:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich werde dich auf meiner Diskussionsseite nicht vermissen. Und hier würde ich diese Diskussion jetzt auch gerne beendet wissen. Danke für deine Sachlichkeit. --Mannheimer 21:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 21:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Bitte mässige dich!! --Mannheimer 21:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Wobei denn? Ich habe mich doch gar nicht unmäßig geäußert. Es sei denn, du empfindest eine Aufforderung zur Mäßigung schon als unmäßig. Rainer Z ... 00:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Aha. --Mannheimer 01:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Zurück zur Sache: unter der vorhandenen Überschrift ist ein Ausweiten von Zitaten fehl am Platze. Deshalb folgender Vorschlag: man könnte ein "Siehe auch" anfügen und eine Seite schaffen und verlinken, auf der die Argumente gegen die These Völkermord gesammelt angeführt werden (mit genauen Quellen und Literaturangaben). Das wäre eine Aufgabe z. B. für Mannheimer. Er sollte freilich gut überlegen, wie er dieses Lemma nennt, damit es Bestand haben kann. --Wetwassermann 07:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Zitate bleiben drin. Als Kompromissmöglichkeit könnte man zusätzlich die von dir vorgeschlagene Seite erstellen, auf der noch wesentlich mehr Zitate aufgeführt werden, z.B. auch die bereits gelöschten. Alle Zitate zu löschen halte ich für Vandalismus und bin deswegen nicht damit einverstanden. --Mannheimer 12:32, 29. Mai 2007 (CEST)

Würdest du bitte inhaltlich argumentieren? Die Frage ist doch, welche Zitate von wem in welchem Umfang sinnvoll für den Artikel sind. Hat Lewis eine hinreichend wichtige Sonderstellung, um dadurch hervorgehoben zu werden? Und wenn, ist die jetzige Form angemessen? Lässt sich drüber reden, allerdings besser, wenn das Gespräch ergebnisoffen ist und nicht einer a priori sagt „Die Zitate bleiben drin“. Rainer Z ... 16:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Die vorhandene oder nicht vorhandene Absicht einer Regierung unterscheidet ein Massaker von einem Völkermord, völlig unabhängig von der Quantität, es geht hier um die qualitiative Einordnung. Ohne diese Absicht ist selbst ein ausgerottetes Volk nicht einem Völkermord zum Opfer gefallen, sondern eben einer Volksausrottung, nur die Absicht qualifiziert ein Massaker bis hin zur Volksausrottung als Völkermord. Ansonsten wäre z.B. ein versehentlich eingeschleppter Schnupfen, der eine Urwaldbevölkerungsgruppe ausrottet, als Völkermord zu ahnden. Daher halte ich das gelöschte Zitat von Bernard Lewis für essentiell für den Artikel, siehe Abschnitt unten. --Mannheimer 16:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rainer, Mannheimers Begründung ist akzeptabel. Daher schlage ich vor, das von Koenraad herausgenommene Zitat zunächst wieder hineinzustellen. Dennoch sollte überlegt werden, ob nicht eine eigene Seite für Zitate der Sache mehr dient. Wenn so eine Seite verlinkt es, bedarf es der Zitate in diesem Kapitel dann nicht mehr. --Wetwassermann 16:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Da kein Widerspruch kommt, stelle ich das Zitat mit dem entprechenden Vorbehalt wieder ein. --Wetwassermann 16:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Dennoch hatte Koenraad mit seiner Einschätzung durchaus Recht; im zweiten Zitat wird der Inhalt des ersten nur etwas dezidierter ausgedrückt. --Wetwassermann 16:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich denke das Zitat ist überflüssig ich bin gegen die Wiedereinfügung im übrigen find ich es bedenklich wie hier Leugnern des Völkermordes ein Forum geboten wird. In Frankreich steht die Leugnung unter Strafe und gerade bei den Deutschen die für solche Themata sensibilisiert sein sollten wird das einfach hingenommen. 80.133.166.1 17:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo 80.133.166.1, wir haben hier eine Diskussionsseite, auf der sachlich Argumente ausgetauscht werden sollten. Daran beteilige ich mich. Dein Vorwurf ist - soweit du mich gemeint haben solltest - unhaltbar. --Wetwassermann 17:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Wikipedia wird nun einmal nicht grundsätzlich zensiert. -- j.budissin^+/- 17:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich werde mich gleich dran machen die Sicht der Holochaustleugner in den Artikel Holochaust einzuarbeiten. Oh warte nein, das würde doch jemanden aufallen. Nein Wetwassermann war nicht gemeint, ich halte es für offensichtlich wer gemeint war. 80.133.152.169 17:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Rainer Zenz hat in Verbindung mit diesem Artikel Koenraad und mich einmal als Don Quijote und Sancho Pansa bezeichnet. Darüber habe ich lange nachgedacht und komme auch aufgrund der obigen "Diskussionen" zu dem Schluss, dass ich weder Don Quijote noch Sancho Pansa bin, sondern ganz schlicht und einfach Sancho Pansas Esel, für den auch das treffende Sprichwort gilt: wenn dem Esel zu wohl ist, geht er aufs Eis. --Wetwassermann 17:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Zitat beruhigt wenn überhaupt ja auch nur hyperaufgeregte türkische Kreise (und das ist nicht pauschalisierend gemeint, nicht alle Türken teilen ja die Ansicht, dass das nur ein "Kriegserfordernis" war). Ich finde das auch überaus zynisch zu glauben, dass das die Crux ist und bin mir auch nicht sicher, wie viel Rückhalt das in der Forschung findet. Denn der Holocaust war von den Nazis geplant und beabsichtigt, andere Völkermorde wurden aber nicht zwingend von der staatlichen Spitze aus betrieben. Aber gut.... --Benowar 19:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Bitte um Wiederaufnahme folgenden Zitates

Folgendes Zitat wurde mit einer falschen Begründung ("doppelt vorhanden") gelöscht, ich bitte es wieder aufzunehmen:

"The issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision."
("Die Frage ist nicht, ob die Massaker stattfanden, es ist vielmehr die Frage, ob diese Massaker Resultat einer vorsätzlichen und bedachten Entscheidung der türkischen Regierung waren... es gibt keinen Hinweis auf eine solche Entscheidung.")^{<ref>
Artikel in "The Ombudsman Column" (Übers.: Benutzer:Koenraad)</ref>} Quelle des Zitats: http://www.pbs.org/ombudsman/2006/04/documenting_and_debating_a_genocide.html

Das im Artikel gelöschte Zitat brint es auf den Punkt, denn gerade die vorhandene oder nicht vorhandene Absicht einer Regierung unterscheidet ein Massaker von einem Völkermord. --Mannheimer 12:53, 29. Mai 2007 (CEST)

türkische wissenschaflter verweisen darauf, dass diese nicht belegt sei

dies unterstellt, der völkermord habe nicht stattgefunden. ich ändere es gemäss npov in : sie vertreten den standpunkt, es lägen keine beweise vor. dies gibt den standpunkt der türkischen wissenschaftler wieder, ohne den völkermord als solches zu leugnen. 3ecken1elfer 20:58, 30. Mai 2007 (CEST)

nachtrag: die bürgerkriegsähnlichen zustände können sicherlich als gegeben hingenommen werden, und nicht davon, dass nur türkische historiker davon ausgehen. ebenfalls in diesem sinne geändert. 3ecken1elfer 21:03, 30. Mai 2007 (CEST)

Diese Änderungen kann man ausnahmsweise vertreten. Das soll aber nicht heißen, dass man nun mit allen wilden Änderungen von 3e1e smypatisieren sollte (2-3 akzeptable Änderungen sollten keine Berechtigung zur unnötigen Editkriege sein). -- Adilhan ^Disko 21:27, 30. Mai 2007 (CEST)

oh, 3e1e macht einen "völkermordleugnenden" Edit. es wird von den Genozidvertretern behauptet, es hätte nur sehr wenige "Freischärler" gegeben. Während die andere Seite von "Aufständen über ganz Anatolien" (also bürgerkriegsähnlichen Zuständen) redet (siehe z.B. Lewis) WTT 21:57, 30. Mai 2007 (CEST)

[3] darüber keine witze. völkermordleugnende edits überlasse ich völkermordleugnern. 3ecken1elfer 22:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Wie immer wieder üblich, bei fehlemdem Fachwissen kann man nicht viel mehr auf die Beine bringen als die Begriffe "Völkermordleugnung", "Völkermordleugner" zu missbrauchen. -- Adilhan ^Disko 22:36, 30. Mai 2007 (CEST)

reg dich doch bitte nicht auf. seine Methoden kennt doch mittlerweile jeder auswendig.WTT 22:40, 30. Mai 2007 (CEST)

hey adilhähnchen, redest du über wtt? 3ecken1elfer 22:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Es ging um deinen Edit. der passte in das Argumentationsmuster der Menschen, die du ständig als Völkermordleugner diffamierst. Und dass du mir unterstellst, ich würde Greueltaten, wie von dir exemplarisch aufgelistet, allgemein leugnen, macht dich wieder reif für die Vandalenseite. Das ist nämlich einer der schlimmsten Verstöße gegen wp:kpa (aber auf die vm werde ich natürlich nicht gehen. nach meiner heutigen vm-erfahrung steht ja endgültig fest, dass du hier Narrenfreiheit genießt)WTT 22:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Natürlich nicht aufregen, wozu auch ? Mich erstaunt es nur, dass dieser Missbrauch (verursacht durch fehlende Fachkenntnisse) selbst von vielen Admins ernst genommen wird, wie gestern auf Vandalenseite mehr als deutlich wurde, obwohl dort der falsche Alarmlöser ein völlig unbekannter IP war (obwohl, es gilt: Alarm von IP's sind mit besonderer Vorsicht zu betrachten). Nun müsste man noch folgendes hinzufügen: Missbräuchliche Ausdrücke (verursacht durch fehlemdem Fachwissen), vorallem in Reizthemen, weniger ernst nehmen bitte. -- Adilhan ^Disko 23:27, 30. Mai 2007 (CEST)

zu den bewertungen der türkischen historiker

es werden im absatz fast alle dokumente und berichte bewertet: morgenthau - parteiisch
andonian-dokumente - fälschungen
blue book - parteiisch.
gibt es eine offiziellen standpunkt zu den lepsius-dokumenten? sollte dort imho ebenfalls erwähnt werden. dank und gruss 3ecken1elfer 21:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, man sollte erwähnen, dass es sich bei Lepsius um einen missionarischen Christen handelt und seine Türken- und Moslemfeindlichkeit exemplarisch an einem ausgewählten Zitat von ihm belegen. Ich glaube mich dunkel an einen Satz von ihm zu erinnern, müsste dazu aber das gesamte Diskussionsarchiv durchstöbern. Vielleicht hat jemand gerade eines zur Hand? --Mannheimer 07:31, 31. Mai 2007 (CEST)

das umstrittene hitler-zitat

nachdem der beleg nun nicht mehr zu finden ist, stelle ich mal folgende frage: was hat dieses zitat überhaupt im artikel zu suchen? scheint mir absolut entbehrlich. bin aber dankbar, wenn mir jemand erklärt, wieso gerade ein - auch noch umstrittenes - zitat des gröfaz hier sogar noch einen eigenen abschnitt bekommen soll. passt überhaupt nicht in den artikel. 3ecken1elfer 21:15, 30. Mai 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Da ist etwas Fachkompetenz gefragt. Der Grund ist folgendes: Dieses Zitat ist ein weitverbreitetes Irrtum (jedenfalls ein umstrittenes Zitat, ob Hittler sowas tatsächlich zitiert haben soll), dieses Hitlerzitat taucht in sehr vielen Lektüren von unkompotenten Autoren auf, wie in den meisten westlichen Geschichtsbüchern, Zeitungen oder Zeitschriften (ist aber nach Aufklärung/Protesten von Fachkompotenten rückläufig, ähnlich wie Andonian-Dokumente) oder in vielen Foren und Kundgebungen der Armenier. Für nicht wenige Zeitschriftautoren dient dies als Beweis von Völkermord. Um diesen weitverbreiteten Irrtum zu veranschaulichen ist es unbedingt empfehlenswert hier deutlich zu erwähnen. -- Adilhan ^Disko 21:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht weil es häufig kolportiert wird und daher ein Hinweis darauf, dass es nicht dokumentiert ist, der Wahrheitsfindung dient? Rainer Z ... 21:38, 30. Mai 2007 (CEST)

@rainer: das ist ja okay, den ausspruch hat er getätigt oder nicht, keine ahnung. die frage war: was hat das mit dem artikel zu tun? es geht doch um den völkermord an den armeniern und nicht darum, ob hitler sich nun dazu geäussert hat oder nicht. es geht mir bei der fragestellung - wie so oft - darum: nutzt es dem artikel ? verbessert es den artikel? erleichtert es dem leser das verständnis? für mich dreimal mit nein zu beantworten, daher meine frage. gruss 3ecken1elfer 21:46, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Ausspruch bezieht sich nun mal aufs Thema und wurde oder wird als Bestätigung der Völkermord-Einordnung verwendet oder umgekehrt (weil nicht beweisbar) für die gegenteilige Auffassung. Nach dem beliebten Schema: „Siehste, der hats gesagt! – „Denkste, alles Fälschung!“. Rainer Z ... 21:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Noch einmal: Warum Hitlerzitat ? Weil es ein weitverbreitetes Irrtum ist und stark umstritten, ob er sowas tatsächlich gesagt haben soll oder nicht. Für viele Geschichtsbücher dient es als Beweis. Daher 3mal ja. -- Adilhan ^Disko 21:55, 30. Mai 2007 (CEST)

@rainer: danke, jetzt kapiere ich das. den zusammenhang hatte ich nicht hergestellt, sondern das ganze einfach als irrelevante abschweifung verstanden. wenn es ausserdem noch dazu dient, die eine oder andere seite zu bestätigen, sollte es erst recht weg. hab mediatus auch schon was auf seine disk geschrieben. der beleg für die fälschung ist erneut tot. gruss 3ecken1elfer 22:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich muss mal Rainer widersprechen: das Hitler-Zitat wird deshalb nicht in der Form "siehst du? eine Fälschung, alles Fälschung" als "Argument" verwendet, weil ein Zitat von Hitler sowieso nichts beweist. Er hätte - falls es er dieses Zitat ausgesprochen hat - nur weitergesagt, was ihm erzählt wurde (Özgönül S. 49 Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass Hitler tatsächlich einer (jungtürkischen) "Inspiration" für sein Vorhaben bedurft hätte, dann bestand diese in einer möglichen Kenntnis eben dieser Abbildungen, wie sie von Männern wie Lepsius systematisch konstruiert und entworfen wurden.)
Dagegen wurde dieses Zitat auf der ach so gut gearbeitet habenden Genozidvertreter-Seite als Bestätigung mitaufgeführt. (Eine Verbindung zu Hitler stärkt halt auch für Ottonormalverbraucher die Völkermordthese.) WTT 22:36, 30. Mai 2007 (CEST)

Du irrst, siehe hier. --Wetwassermann 06:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich kann nun nicht verstehen, wie 3e1e das Zitat einfach so entfernt ohne weitere Meinungen anzuhören und ohne auf die Gegenargumente einzugehen ? Überhaupt, woher nimmt er sich die Berechtigung, ein mit der Mannschaft im Voraus lang Diskutiertes ohne nachvollziehbare Argumente einfach so wegzustreichen ? Hat er wirklich soviel Narrenfreiheit ? -- Adilhan ^Disko 22:46, 30. Mai 2007 (CEST)

mein adilhan, was meinst du nur? welches zitat entfernt? was weggestrichen? meinst du den toten link, den ich entfernt habe? das ist doch absolut üblich, darfst du auch. ansonsten: deine sätze werden immer kürzer, früher war das schöner zu lesen. schönen gruss 3ecken1elfer 23:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Habe nicht überprüft, was tot ist oder was nicht, wenn der Link tot ist, na dann bitte. Aber doch nicht ganze Aussage zum Zitat einfach so entfernen, die ganze Mannschaft hat doch lange daran gearbeitet. Ja ansonsten: früher wurde das Wesentliche (Andonian, Lepsius etc., wozu längere Zeilen nötig waren) genug aufgezählt, dieses immer wieder zu erneuern wäre unnötige Energieverschwendung, und kurz ist auch immer noch schön genug. -- Adilhan ^Disko 23:39, 30. Mai 2007 (CEST)

erkläre ich dir gerne : im link lag wohl der beleg für die fälschung. der link funzt aber nicht mehr, also ist die fälschung nicht belegt, also muss das als unbelegt raus. eigentlich ganz einfach. und im übrigen hast du natürlich recht, auch deine kurzen sätze sind immer noch ein genuss ;-) schönen gruss 3ecken1elfer 23:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Lieber Eckenelfer, bevor du mit jedem Edit ellenlange Diskussionen lostrittst, versuche es doch einfach mal andersherum. Änderungen vorschlagen, besprechen und bei Konsens werde sie eingebaut. Das würde das Procedere deutlich verkürzen und die Lage entspannen. Um die Diskussion kommst du sowieso nicht drumrum. Gilt auch für andere Kandidaten. Rainer Z ... 01:35, 31. Mai 2007 (CEST)

"700 intellektuelle beten einen öltank an" ... 80.136.79.110 05:15, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Herr A., du solltest BB richtig zitieren. Kommentare dieser Art sind wenig hilfreich. --Wetwassermann 07:01, 31. Mai 2007 (CEST)

Kann mich erst nach dem Urlaub um eine Verifizierung kümmern, habe daher jetzt erstmal den jetzt unbelegten Satz herausgenommen. Wer eine adäquate Quelle bereits parat hat, kann ihn ja mit dem Beleg wieder einstellen. --Mediatus 10:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Hilfe, 3e1e wieder am Löschen!

Seine letzte Änderung zielt darauf ab, die Fälschung der Andonian-Telegramme als nur von den Türken anerkannt erscheinen zu lassen. Der von ihm veränderte Satz lautet jetzt: "Türkische Wissenschaftler betrachten die Andonian-Dokumente als Fälschung". Es gibt jedoch eine Reihe namhafter internationaler Wissenschaftler, die das genauso sehen: "The most well-known of many fabrications on the Armenian Question are the famous "Talat (Pasha) Telegrams," in which the Ottoman interior minister and other officials supposedly telegraphed instructions to murder the Armenians. These conclusively have been proven to be forgeries...", schreibt Justin McCarthy. Quelle: http://www.tallarmeniantale.com/andonian.htm Ebenso weist auch Erich Feigl in seinem Buch "A Myth Of Terror: Armenian Extremism" darauf hin, dass die Fälschung der Telegramme unter Historikern allgemein bekannt ist: http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/feigl.html (nicht signierter Beitrag von Mannheimer (Diskussion | Beiträge) ) 23:20, 29. Mai 2007 (CEST)

hier vor ca 23 stunden begründet []http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&diff=prev&oldid=32452129. sehr reputable quelle übrigens, die du da verlinkt hast. das grosse rosane auf lila heisst wohl übersetzt : die andere seite des gefälschten genozids. grossartige idee, sich auf völkermordleugnende seiten zu beziehen, ganz toll. macht vor allem dein anliegen so schön deutlich. weiter so. 3ecken1elfer 23:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Hilfe oh Gott der Gesunde Menschenverstand hat wieder zugeschlagen. Mannheimer bitte bitte gib mir noch ein paar Diffs dann kann ich wieder melden. :-) 80.133.149.222 23:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Tallarmeniantale wird hier nicht als die reputabelste Quelle gesehen, Mannheimer ;) (auch wenn du dort McCarthy zitiert hast und nicht die Seite, aber das verstehen manche nicht) Ich stimme dir zu, dass 3e1e durch die Löschung mit der Begründung, er entferne pov, gerade pov eingebaut hat. Aber vermutlich können das Oberflächlich-auf-diesen-Edit-Schauende wieder mal nicht so schnell nachvollziehen. Dabei mag dahingestellt sein, ob die Formulierung "möglicherweise zurecht" wirklich npov war. ich neige eher dazu, dass man das anders formulieren sollte. aber durch die komplette Löschung und nicht etwa Umformulierung sagt der Satz nun nur noch aus, dass nur türkische Forscher die Andoniandokumente für Fälschungen halten. Bei genauerem Hinschauen hat eigentlich 3e1e jetzt ordentlich POV eingebaut, davor war vermutlich lediglich die Formulierung nicht die elegenateste.

Mal ganz abgesehen davon, dass die gesamten nicht-türkischen Forscher und Profs, die den Genozidvorwurf ablehnen, die Andoniandokumente als Fälschungen betrachten, tun dies auch einige Genozidverfechter. Jan-Erik Zürcher in Turkey: A Modern History, 2004, ISBN 1850433992, der nun gelöschte Literaturverweis auf Klaus Kreiser, vielleicht das hier noch. bzw. siehe auch englische wp.

Und verwenden tut die Dinger keiner mehr.(Absatz Les documents Andonian Les historiens du génocide arménien ne présentent plus ces documents comme des preuves du génocide, mais il est important de dire pourquoi ils ne sont pas recevables alors qu'ils sont probablement authentiques), denn unabhängig davon, ob sie nun Fälschungen sind oder nicht, ist ihre Echtheit nicht zu beweisen.

Die durch 3e1e eingebaute POV-Aussage sollte ihm bitte nachgeräumt werden. WTT 23:30, 29. Mai 2007 (CEST)

@3e1e: Verstehe, du hältst meine Quellen und Historiker für nicht reputabel. Aber eigentlich musst du reputable Quellen aufführen, denn derjenige, der etwas im Artikel drin haben möchte, muss Belege liefern. Welcher anerkannte Historiker beruft sich also auf die Echtheit der Andonian-Telegramme? --Mannheimer 23:32, 29. Mai 2007 (CEST) PS: Könnte nicht jemand diese anonyme Troll-IP sperren?

PS. Könnte jemand den Trollmannheimer sperren? 80.133.149.80 23:54, 29. Mai 2007 (CEST)

Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn es mit dem Gezänk vorbei gewesen wäre. Nur um das klarzustellen: Wenn in dem Artikel weiterhin auf die schnelle rumeditiert wird, werde ich ihn sehr bald sperren, um wieder eine sachliche Diskussion zu erzwingen. Es geht nicht, dass nach wochenlangen Diskussionen und gründlicher Artikelüberarbeitung wieder der ganze Mist von vorne losgeht, nur weil ein paar neue (und alte) Akteure es mal versuchen wollen. Ich hoffe sehr, es muss nicht dauerhaft dazu kommen, dass der Artikel nur noch durch Admins bearbeitet werden kann. Rainer Z ... 00:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Also, Rainer, bei 3ecken vs. Mannheimer wuerde ich nicht lange schauen und 3e1es Version protegieren. Laut Wikipedia:Machtstruktur soll es meritokratische Elemente geben ... Fossa_?! ^± 00:59, 30. Mai 2007 (CEST)

cool bleiben. ich hatte in der tat sehr hektisch einige kurz begründete änderungen durchgeführt. das war überflüssig und zog eine kurzzeitsperre nach sich.
seitdem begründe ich die änderungen, die ich vornehmen möchte, ausführlich auf eben dieser seite und warte ab. kommt kein widerspruch, ändere ich. das hat jetzt einmal geklappt und das wird sicherlich weiterhin klappen. mit bestem grusse 3ecken1elfer 01:06, 30. Mai 2007 (CEST)

@fossa, ich sehe aber das Problem eher bei 3e1e: ich schlage vor, er macht klar, auf welche Quellen sich sein Edit stützte, nur türkische Forscher würden die Andoniandokumente für Fälschungen halten

und warum er diesen Edit erneut tätigte, obwohl es ein Statemant oben schon gab (durch Koenraad, dem er ja vertraut, und an anderer Stelle schon mehrmals durch mich, aber mir vertraut er ja nicht. selbst recherchieren tut er leider auch nicht). WTT 01:29, 30. Mai 2007 (CEST)

ich habe eine ganz offensichtlich unbegründete wertung entfernt. es ist schlichtweg unmöglich, das streichen einer unbegründeten wertung mit quellen zu belegen. vgl dazu auch Logik. 3ecken1elfer 01:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Wieso ist eine Quelle eine Wertung? Es gibt viele Hinweise Zweifel an der Echtheit der Telegramme. Jörg Berlin und Adrian Klenner in: „Völkermord oder Umsiedlung? Das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich." (beileibe keine Genozidleugner) widmen der Frage ein ganzes Kapitel. Daher haben wir die Talat-Pascha-Telegramme im Artikel nicht verwendet. Klaus Kreiser löschen ist eine der 7 Todsünden. Meine Meinung ist bekannt, was sagen die anderen? --Koenraad ^Diskussion 05:24, 30. Mai 2007 (CEST)

Meine jetzige Formulierung ist eindeutig NPOV und erhält die aussagekräftige Quelle Kreiser. --Wetwassermann 06:50, 30. Mai 2007 (CEST)

@koenraad: eine quelle ist keine wertung, eine formulierung kann wertend sein. ich konstruiere mal ein beispiel:

k. hält w. für einen völkermordleugner.
k hält w. - möglicherweise zu recht - für einen völkermordleugner.
welcher der beiden sätze ist wohl näher am npov?
siehst du, und genau darum habe ich das wertende herausgenommen. tatsache ist doch, dass k. den w. für einen völkermordleugner hält, die dazwischengeschobene wertung ist nicht angebracht.
einverstanden ?
im übrigen ist es doch jetzt von wetwassermann gut formuliert.
nächstes thema: die handvoll nicht-türkischer historiker, die eine einstufung als völkermord verneinen: was war nochmal die begründung dafür, die einzeln aufzuführen? der völkermordleugnende standpunkt sieht seriöser aus, wenn ein paar nicht-türken zitiert werden können? scheint mir die einzige begründung zu sein, aber wenn jemand vernünftigt begründet, warum diese aufzählung erfolgen soll, können wir die namen gerne aufführen.
ausserdem sollte im satz davor die deutliche mehrheit in überwältigende mehrheit geändert werden. quelle bereits weiter oben genannt, hier nochmals meine amateur-übersetzung: [4] ...bestritten von einer relativ kleinen anzahl nicht-türkischer historiker. danke und gruss an alle 3ecken1elfer 17:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, der Zusatz "kontrovers diskutiert" spiegelt aus zweierlei Gründen nicht ganz die Wahrheit wider.
1.der jetzige komplette Satz sagt aus, nur türkische Forscher würden sie für Fälschungen halten, während nicht-türkische Forscher weiterhin Zweifel hätten. Es gibt aber nicht-türkische Forscher, die sie auch für Fälschungen halten.
2. werden die wirklich noch diskutiert? Ich glaube, die Diskussion um diese Dokumente fand in den 80ern statt (nach der Arbeit von Orel/Yuca gab es eine Antwort von Dadrian und von Ternon). 1998 gab es eine Historikerkonferenz, die diese Dokumente nicht mal mehr akzeptiert hat. Also ich glaube nicht, dass die Diskussion noch läuft. was sagen denn eure Quellen? werden die wirklich noch diskutiert? gruß WTT 17:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Zu 1.: der Satz sagt aus, dass türkische Forscher die Dokumente für Fälschungen halten. Wenig später wird ausgesagt, dass nicht-türkische Forscher die türkische Sichtweise unterstützen.

ZU 2.: so wie es jetzt ausgedrückt ist, nämlich die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente, bleibt offen, ob das jetzt geschieht oder in der Vergangheit geschehen ist. Beides ist nach meinen Kenntnissen der Fall. --Wetwassermann 18:14, 30. Mai 2007 (CEST)

2 klingt plausibel, obwohl es nach meinem Geschmack besser wäre, wenn wir es nicht so offen lassen würden, sondern etwas präzisieren würden. denn die Diskussion hat hauptsächlich in der Vergangenheit stattgefunden

zu 1. es gibt nicht-türkische Wissenschaftler, die die Einstufung "Genozid" machen (also nicht die türkische Sicht teilen) und gleichzeitig sagen, dass die Andoniandokumente Fälschungen sind WTT 18:20, 30. Mai 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Mann, hier geht es mal wieder um Kaisers Bart. Wenn ich recht informiert bin, werden die Andonian-Dokumente nicht schlicht als Fälschungen angesehen, sondern vor allem als Dokumente, die sich nicht verifizieren lassen (neben Fragen zur Datierung). Damit sind sie natürlich für seriöse Wissenschaftler als Primärquellen nicht zu gebrauchen. Das bedeutet aber keineswegs, dass sie gefälscht sein müssen. Ihre Glaubwürdigkeit hängt von zuverlässigen Primärquellen ab. Wenn sie die bestätigen, steigt sie, ansonsten sinkt sie.

Das „möglicherweise zu recht“ wie auch das „kontrovers diskutiert“ verweist lediglich auf den Punkt, dass die Zuverlässigkeit der Andonian-Dokumente als Primärquellen in Zweifel steht, was offenbar zutrifft und allein noch keine Wertung darstellt. Vielleicht lässt sich ja eine dritte, konsensfähige Formulierung finden.

Rainer Z ... 18:28, 30. Mai 2007 (CEST)

In deiner Einschätzung der Dokumente und der Diskussion hier liegst du richtig. Vielleicht kann ja WTT einen Formulierungsvorschlag machen. --Wetwassermann 18:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn es um des Kaisers Bart streiten ist, finde ich, dass eine logische Falschaussage im Artikel steht (mein oben vorgebrachter Punkt 1). Im Moment habe ich aber einen Blackout für eine "bessere" kurze Formulierung. Ich schmeiße den Ball mal zu Koenraad ;-) (wenn mir was einfällt,melde ich mich noch) WTT 19:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Das "zu recht" soll umformuliert werden ? Wie wäre es denn in dieser Form ? "Wegen Zweifel an Echtheit und daher Unverifizierbarkeit der Andonian-Dokumente finden diese in internatinalen Historikerkonferenzen seit (1988,1990...?, nach Untersuchung der Dokumente durch Oral und Yuca) keine Anerkennung". So oder so ähnlich können weitere Vorschläge zur Umformulierung folgen. Wird dieses "zu recht" gelöst, dann müsste auch das Problem 3e1e auch gelöst sein (zunächst einmal jedenfalls). -- Adilhan ^Disko 19:32, 30. Mai 2007 (CEST)

Schätze, hier sollte eine Einigung möglich sein. Werde morgen mal einen Vorschlag in den Raum werfen, falls dann noch kein besserer in demselben rumliegt. Rainer Z ... 21:01, 30. Mai 2007 (CEST)

Wenn es Datumfehler gibt, ist das ein eindeutiges Indiz dafür, dass die Papiere gefälscht sind. Talat Pascha würde kaum osmanische Datierungen nicht beherrscht gehabt haben. Natürlich kann man weiter Zweifel hegen ("von den 50 Dokumenten haben - ich rate - 15 Dokumente Datumfehler. Aber vielleicht sind ja die restlichen 35 echt? Talat Paschas Unterschrift ist gefälscht. vielleicht sind ja die restlichen 25 Dokumente echt? Das Bismillah-Zeichen ist falsch. vielleicht sind ja die restlichen...usw." und so geht ein Yves Ternon vor, wenn ich ihn recht verstanden habe).
Wie findet ihr meinen Vorschlag: Türkische Wissenschaftler untersuchten 1983 die Andonian-Dokumente und kamen zum Schluss, diese seien Fälschungen, was für kontroverse Diskussionen um diese Dokumente sorgte und bei einigen Wissenschaftlern, die ansonsten die türkische Sicht nicht teilen, Zustimmung fand. [5]WTT 16:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Gerne, WTT, würde ich mit dir eine passende Formulierung erarbeiten, doch weiter unten beansprucht einer, den du als deinen Kumpel bezeichnet hast, in unwürdiger Weise (inzwischen von Logo gelöscht, doch leider in der Versionsgeschichte aufbewahrt) die Aufmerksamkeit, so dass für dich und dein Anliegen meine Konzentration nicht mehr ausreicht. Sorry, vielleicht demnächst. --Wetwassermann 17:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

WTT, nicht wir müssen die Unechtheit belegen (was nebenbei längst geschehen), sondern diejenigen, die diese Dokumente erwähnen, müssen zeigen, wer sich noch auf diese beruft. Keiner! --Mannheimer 17:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungen

ich hab in den letzten monaten nichts geändert und heute nun mal ein paar formulierungen verbessert, ein paar namen rausgenommen und ein paar offensichtliche schwurbeleien entfernt. wenn koenraad oder andere fachleute dies als zu weitgehend empfinden, bitte ich um wortmeldung. den üblichen leugnungskram der türkischen regierung sollten wir jedoch angemessen darstellen. dank und gruss an alle 3ecken1elfer 23:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Ein "wenig" forsch fand ich das schon. Vielleicht besser die einzelnen Änderungen begründen. Das macht zwar Mühe, jedoch weniger Scherereien. --Koenraad ^Diskussion 05:02, 25. Mai 2007 (CEST)

nu mein gutschter, dann unterstelle ich mal ganz frech folgendes: rabiat, aber eigentlich richtig. hilfst du mir bei den einzelnen schritten? bussi vorweg ;-) 3ecken1elfer 01:34, 26. Mai 2007 (CEST)

Also, die Authenzität des Hitlerzitats kann ich nicht beurteilen, glaube aber nicht, dass du da richtig liegst. Die Zweifel an den Talat-Pascha-Telegrammen lassen sich nicht wegdiskutieren, von daher hat das "möglicherweise zurecht" eine Existenzberechtigung. Die anderen Edits ließen (irgendwie) die Neutralität vermissen und warum du "Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Andrew Mango, Norman Stone, Stanford Shaw und Heath Lowry" gelöscht hast, wollte sich mir nicht so recht erschließen. Es sei denn, du kannst belegen, dass die Herren die türkische Sichtweise nicht unterstützen. Bussi zurück --Koenraad ^Diskussion 14:32, 26. Mai 2007 (CEST)

nu, dann machen wir das doch einfach schritt für schritt. mal zwei sachen herausgenommen: wieso zählen wir hurewitz, mango, stone etc überhaupt auf? wir zählen doch zu recht auch nicht die auf, die sich anders äussern. diese aufzählung hat für mich insofern ein gschmäckle.
möglicherweise zurecht ist nun mal wertend. wir schreiben ja auch nicht: möglicherweise zu unrecht, oder ;-). eben. meine restlichen änderungen begründe ich gerne ausführlich zu einem späteren zeitpunkt.
schönen gruss 3ecken1elfer 00:55, 29. Mai 2007 (CEST)nachtrag: ich habe gerade deine fleissarbeit zum thema gefunden. reschpekt. - 3ecken1elfer 01:20, 29. Mai 2007 (CEST)

nächster schritt: der versuch unserer fleissigen freunde, jeden nicht-türkischen forscher, der die minderheitenmeinung vertritt, der genozid sei kein genozid, aufzulisten. dazu gibt es in einer weiter unten vom mannheimer aufgeführten quelle [ombudsmann der washington post] folgenden satz:
The International Association of Genocide Scholars, by Turkish military tribunals after the war, by the U.S. ambassador at the time, Henry Morgenthau, and several U.S. consuls stationed around the country. It was reported by other diplomats and missionaries, by press reports in The New York Times of 90 years ago, by a small but growing number of outspoken and courageous Turkish historians, and by some two dozen other countries. So, while there is a passionate, raw and enduring debate and challenge to whether the actions constituted genocide, it is mostly mounted by Turkey and a relatively small number of other historians, some of whom are Americans.
so toll ist mein englisch leider nicht, aber der letzte satz würde auf deutsch wohl ungefähr lauten:
die Meinung wird vertreten von der Türkei sowie einer relativ kleinen Anzahl nicht-türkischer Historiker, unter denen auch einige Amerikaner sind.
ich hatte seinerzeit ein paar der unbedeutenderen Historiker entfernt und die Formulierung geändert. [6]. dazu hatte ich den ausdruck deutliche mehrheit in überwältigende mehrheit geändert, weil dies einfach zutreffender ist. dies wollte wtt nicht akzeptieren, woraufhin ich diese änderung nun ausführlich begründe. möchtest du dich dazu äussern, freue ich mich. danke und bussi. 3ecken1elfer 23:47, 29. Mai 2007 (CEST)

ich hatte mir damals die Gesamtheit deiner Edits relativ wenig angeschaut, nachdem ich gesehen habe, dass du die Andoniandokumente als echt suggerieren wolltest (und nicht etwa mindestens als umstritten), dass du ein Buch über das Hitlerzitat wegvandaliertest und mehrere Forscher, die nicht die Einstufung "Genozid" vertreten löschtest und den wenigen, die du beibehieltest, unterstelltest, sie würden die offizielle türkische Sichtweise unterstützen, was sie mitnichten tun. und all diese pov-Edits nicht etwa deshalb machtest, weil du nachgeforscht hättest oder so ...

Statt die paar halbrichtigen Körnchen deiner Edits herauszufischen, stellte ich einfach die Konsensversion her. das sehe ich als Ablehnung der Arbeit, die du so machst WTT 00:00, 30. Mai 2007 (CEST)

ich hatte eigentlich explizit koenraad oder andere fachleute um ihre meinung gebeten......3ecken1elfer 00:41, 30. Mai 2007 (CEST)

Bitte um Korrektur, hier ist ein "zu" zuviel: "... wollte man die Hauptverantwortlichen des Völkermordes zur Rechenschaft zu ziehen" --87.234.138.169 21:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

ok. --Wetwassermann 21:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Argumente gegen die These vom Völkermord an den Armeniern

So oder ähnlich könnte ein Lemma heißen, das z. B. von WTT bearbeitet werden könnte. Wenn es mit derselben Sorgfalt und mit derselben Vielfalt an Quellen und Belegen erarbeitet wird wie das Lemma Völkermord an den Armeniern, ist es eine bessere Möglichkeit, das dahinter liegende Anliegen zu verwirklichen als kleinliche Korrekturen in Völkermord an den Armeniern mit Hilfe von ausschweifenden und teilweise würdelosen Endlosdiskussionen, die oft längst Besprochenes aufwärmen, erzwingen zu wollen. Dieses neue Lemma könnte dann in Völkermord an den Armeniern unter Siehe auch verlinkt werden. --Wetwassermann 08:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Was du schlägst tatsächlich einen POV-Fork von dem Artikel vor? Das is dann ja wohl die Kapitulation des NPOVs vor den Meinungskriegers. Aber ich hätte schon ein Lemma Leugnung des Völkermores an den Armeniern. 80.133.169.144 11:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Du irrst dich. --Wetwassermann 14:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Eine kurze Erklärung meiner Initiative:

Im Kapitel Zusammenfassung der türkischen Haltung zum Völkermord werden sehr summarisch nicht-türkische Wissenschaftler angeführt, die die "türkische Sichtweise" unterstützen. Nicht jeder der Genannten unterstützt alle türkischen Argumente oder Thesen, mancher einige oder vielleicht sogar nur ein Argumente oder eine These. Das kann differenziert dargestellt werden, sprengt aber den Rahmen des Kapitels bei weitem. Zudem gibt es noch weitere Argumente, die in der Kürze des Kapitels nicht erfasst werden. All das kann mit NPOV dargestellt werden. Es bedarf freilich einer akkuraten Formulierung und genauer Quellen und Belege. Wenn das geschehen ist, können die Lewis-Zitate herausgenommen werden, die an das jetzige Kapitel ein wenig wie angepappt wirken. --Wetwassermann 17:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Stimme dir vollkommen zu, vielleicht können die türkischen Kollegen ein paar Quellen beitragen??? --Koenraad ^Diskussion 17:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Nur um dann Ziel von Anschuldigungen, Unterstellungen und Beleidigungen zu werden? Stichwort Völkermordleugner, Manipulator, POV-Pusher, etc? Nö, macht ruhig ihr mal. Ich sage sogar schön brav: Bitte! --Mannheimer 17:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Nein Mannheimer, es wäre eine Gelegenheit für dich, durch einen Entwurf einer solchen Seite zu zeigen, dass du das Thema mit NPOV in den Griff bekommst, wenn du nur ernsthaft danach strebst. --Wetwassermann 19:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Würde ich gerne machen, aber ich habe meine ADHS-Medikamente noch nicht bekommen und bin deshalb zu unkonzentriert. Scheiss BTMG! --Mannheimer 20:10, 31. Mai 2007 (CEST)

NPOV ist in solch einem Fall wirklich das Mittel der ersten Wahl. Es wird schon werden, also ran! --Wetwassermann 21:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Bitte keine Privat"gespräche", nicht ad personam diskutieren und auf die gute Kinderstube achten. Sachbeiträge kommen ohne Seitenhiebe aus. Andernfalls wird die koenraadistansche Zensurbehörde einschreiten. (kennt man in Diktaturen nicht anders). Vielen Dank und liebe Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:59, 31. Mai 2007 (CEST)

@Wetwassermann: ich finde den Vorschlag gut. Solch eine Arbeit läuft ja bereits. Ich lade alle Interessenten ein, daran mitzuwirken. Auf absehbare Zeit werde ich das nicht schaffen, da alles viel zu kompliziert ist. Außerdem habe ich noch nicht die Bibel des zweiten internationalen Standpunkts, Guenter Lewy, gelesen. WTT 18:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

Kein guter Vorschlag. Nur weil es ein paar Menschen gibt - Akademiker oder nicht - die den Völkermord anfechten, heißt es nicht, dass ihre Meinung gleichberechtigt mit der etablierten Meinung aufgelistet wird. Das käme einer direkten Verleugnung und Verharmlosung gleich. Im Artikel Holocaust führt man ja auch nicht irgendwleche andere Meinungen auf, nur weil es x oder y viele Akademiker gibt, die die etablierte Meinung anfechten. Dafür gibt es einen eigenen Artikel, nämlich Holocaustleugnung - mit Betonung auf Leugnung. Die große Mehrheit der Wissenschaftler und Historiker ist sich einig, dass es tatsächlich einen systematisch geplanten Völkermord gegeben hat. Dass diese Meinung hgeute etabliert ist ... das kommt nicht einfach so aus dem Nichts. Es wird immer Menschen geben, die gegebene Tatsachen nicht akzeptieren. Besonders einen Völkermord mit der These einer "Umsiedlung" zu begründen, ist auch nichts Neues - siehe Fall Marco Polo. Das heißt aber nicht, dass diese Meinung - tief im Abseits des Mainstreams - mit der des Mainstreams gleichgesetzt werden sollte. Wenn die Gegeseite hier genauer beschrieben wird, dann muss die Betunung ganz direkt auf Leugnung und Verharmlosung liegen. --Phoenix2 22:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe deine Argumente, gebe aber zu Bedenken, dass mit der entsprechenden Gesinnung auch der jetzige Artikel Völkermord an den Armeniern als Bestätigung der Leugnung gelesen werden kann. Dies im vorhandenen Artikel mit weiteren Inhalten zu unterstützen, hielte ich für fatal. Mein Vorschlag zielt darauf, die Argumente gegen den Begriff und die Tatsache Völkermord endlich einmal NPOV darzustellen. So wie sich Benutzer:Mannheimer in Wikipedia auf Toilettenpapierniveau verhaspelt und sich WTT in seinem Schlepptau verfangen hat, wird das eh nicht gelingen. --Wetwassermann 07:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das vorgebrachte Argument "beim Holocaust wird es doch auch so gemacht" verstehe ich nicht. Abgesehen davon, dass Vergleiche zwischen unterschiedlichen historischen Ereignissen allgemein problematisch sind, gibt es beim Holocaust einen Gerichtsbeschluss (Nürnberger Prozesse) und Konsens zwischen bedeutenden Historikern. Beim Armenierthema ist beides nicht der Fall. Die entscheidende Instanz ist bei diesem Fall nur die "überwältigende Mehrheit der Forscher" oder - um das Kind beim Namen zu nennen - die Erklärung der International Association of Genocide Scholars von 1997, vielleicht auch die diversen politischen Anerkennungen durch Parlamente.

Für den Deutschen Bundestag war in seiner Empfehlung 2005 das Entscheidungskriterium der Manipulator Lepsius. Da sind wir hier zumindest eine Stufe darüber. Von einem Entscheidungskriterium sind wir aber auch hier weit entfernt, so dass es keinen logischen Grund für die Benennung des zweiten Standpunktes als "Leugnung" gibt. Es gibt nur politische Gründe dafür.WTT 17:05, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo WTT, hier (PDF) kannst du nachlesen, dass Lepsius in der Begründung des Antrages nicht wegen der Fakten, also zum Beweis genannt wird, sondern wegen seiner restriktiven Behandlung durch die deutsche(n) Regierung(en). Damit soll beispielhaft ausgedrückt werden, dass das Deutsche Reich Fakten verdrängt hat, um eine Mitschuld nicht eingestehen zu müssen. Diese Mitschuld bekannte der Bundestag. --Wetwassermann 17:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nur weil es keine direkten Prozesse gab, heißt es nicht, dass keine Verbrechen begangen wurden. Viele der direkten Verantwortlichen gab es schon nicht mehr, und viele andere wurden zu den Gründungsvätern der heutigen Türkei (der Hauptgrund dafür, warum die Türkei den Völkermord leugnet, denn es würde ja bedeuten, dass die Gründungsväter der Türkei Verbrecher waren). Die vielen Augenzeugenberichte, Fotografien, Berichte zeitgenössischer Politiker, etc etc etc - das alles ist genug, um den Völkermord zu beweisen! ich darf daran erinnern, dass es auch keinen direkten Prozess gegen Usama bin Laden gibt or gab - das heißt aber nicht, dass er keine Verbrechen begangen hat! Die Mehrheit der Experten ist sich einig, dass es einen systematisch geplanten Völkermord gab. Die wenigen, die diesen Völkermord nicht anerkennen, haben ihre eigenen Gründe. Bernard Lewis, z.B., hat persönliche Gründe dafür, den Völkermord nicht als solchen anzuerkennen: a) zum einen braucht er für seine Arbeiten die Unterstützung der türkischen Staatsbibliotheken und -archive. Würde er den Völkermord anerkennen (in der Tat hat B. Lewis früher den Völkermord als solchen anerkannt; siehe dazu sein Buch The Emergence of Modern Turkey, 1961, S.356 :"... A desperate struggle between [the Turks and Armenians] began, a struggle between two nations for the possession of a single homeland, that ended with the terrible holocaust of 1915, when a million and a half Armenians perished. ..."), würde die Türkei ihre Archive für ihn schließen. komischerweise änderte er seine Meinung über den Völkermord direkt nachdem ihm ein bedeutender Lehrstuhl an einer türkischen Staatsuniversität angeboten wurde - weswegen er von anderen Historikern stark kritisiert wird. Zum anderen b) ist er Jude, und die Juden sehen nur ihren eigenen "Holocaust" als systematischen Völkermord an und verharmlosen - in gewisser Weise - andere Völkermorde. Dafür wird u.a. der Staat Israel international stark kritisiert. Ein weiterer Grund ist sein Aufenthalt ind Israel, und Israels gute Beziehungen zur Türkei, dem einzigen Verbündeten in der Region. Israel würde seinen einzigen Verbündeten verlieren, wenn die Regierung den Völkermord offiziell anerkennen würde.

Wie man sieht hat die Nichtanerkennung des Völkermords hauptsächlich politische und persönliche Gründe und keineswegs fachliche oder sachliche Gründe. Daher kann die Meinung der Verleugner keineswegs als gleichberechtigt behandelt werden. Sie sind Leugner und Verharmloser eines bewiesenen Völkermordes. Das muss ganz deutlich hervorgebracht werden. --Phoenix2 03:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ob Bernard Lewis aus reiner Überzeugung oder aus taktischen Gründen den zweiten Standpunkt vertritt, werden wir nie zu 100% wissen können. Er kann auch schlicht weitergeforscht und nun eine andere Erkenntnis erlangt haben. alles darüber ist Spekulation. Fakt ist, dass er nicht der einzige ist, der den zweiten Standpunkt vertritt (dein Eintrag thematisiert nur einen) und Fakt ist, dass auch "Völkermordbefürworter" Zugang zu den türkischen Archiven haben. und in der Türkei lebt er schon mal gar nicht.

a propos "politische Entscheidungen": Ist es nur Zufall, dass du gerade jetzt urplötzlich dein Interesse für diesen Artikel entdeckt hast oder gibt es einen Zusammenhang zu den Vorfällen der letzten Tage? WTT 05:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bernard Lewis wurde direkt durch den türkischen Staat finanziell unterstützt. Interessanterweise änderte er seine noch 1961 veröffentlichte Meinung, der Völkermord an den Armeniern sei ein "Holocaust" gewesen, nachdem das große Geld aus Ankara floss. Dafür wird er von einigen bekannten und einflussreichen Historikern und Gelehrten kritisiert, der bekannteste darunter ist Edward William Said der in seinem Buch "Orientalism" Bernard Lewis direkt angreift und ihn - aus meiner Sicht korrekt - politisch-motivierte Manipulation in Sachen Orientalische Studien vorwirft.

Das ist nicht der einzige zweifelhafte Fall, in dem Bernard Lewis sich der türkischen Politik unterwirft. So hat er, z.B., in vielen Publikationen die Spaltung vieler Staaten im Nahen- und Mittleren Osten entlang ethno-linguistischer Grenzen gefordert (Afghanistan, Iran, Irak, etc), verliert aber kein einziges Wort über die Tragödie der Kurden in der Türkei. Er gilt auch als "Mastermind" hinter dem völlig fehlgeschlagenen Angriff der Amerikaner im Irak (siehe folgenden Artikel [7]). Zudem ist einer seiner Mitstreiter, Dr. Heath Lowry, schon 1995 als bezahltes Sprachrohr der türkischen Regierung aufgeflogen. Ein Ausschnitt aus Holocaust and Genocide Studies (Vol. 9, Nr. 1, 1995, S. 1-22):

• "... The Institute of Turkish Studies, Inc., located in Washington, D.C., was established in 1982 with a grant of three million dollars from the Republic of Turkey. [16] Information about its current finances is not readily available, but in 1989 it had expenditures of $264,593, of which $121,062 was for grants. That year it received gifts of nearly $240,000. The sources of the gifts are unknown to us, but in the past much of its financial support has come from American corporations that sell military equipment to the Turkish government. In 1992 the Institute began a fund-raising campaign to double its endowment to six million dollars, with funds to be raised from businesses in America and Turkey. ... In 1994 Dr. Lowry became the first incumbent of the Ataturk Chair in Turkish Studies at Princeton University. The chair was established through a $1.5 million grant from the Republic of Turkey. In its Report of the Institute of Turkish Studies, Inc., 1982-1992, the Institute cites its "key role ... in encouraging the Government of Turkey to embark upon a plan of endowing a series of Chairs in Turkish Studies at major American Universities. In an advisory capacity the Institute has been involved in every stage of this process." The report notes that the chair at Princeton is "fully established and funded" and that the Institute supports "the further creation of endowed chairs at three other U.S. Universities." ... The memorandum indicates that Lowry has been engaged in an ongoing relationship with the Turkish government, and that he has regularly offered advice on denial both to the Turkish ambassador to the United States and to other persons in Turkey (IADA-Ankara). The memorandum also provides evidence of the desire to check scholars from referring to an Armenian genocide. Indeed, the process by now may even be almost bureaucratic. It is easy to surmise that someone at the embassy identifies books and articles that mention the genocide (is denial part of his or her official duties?), the list is turned over to Lowry at the request of the ambassador, and Lowry examines the works in question, provides a report in the form of a memorandum, and then prepares a letter for the ambassador's signature. ..."

Die Sache ist recht klar, und es ist eindeutig, dass "Akademiker", wie Lowry oder Lewis, die sowohl der Turkei als auch der US Regierung (und dem Rüstungs-Lobby mit sehr guten Kontakten zur Türkei) nahe stehen, einfach aus persönlichen politischen Motiven den Völkermord leugnen. Interessanterweise haben sie das früher nicht gemacht, sondern erst nachdem viel Geld aus der Türkei auf ihre Konten floss.

Und, ach ja: wenn darauf anspielst, dass ich genau so ein Stalker bin wie du, dann liegst du falsch. Ich habe schon mehrfach an diesem (und anderen Armenien-relevanten Artikeln) mitgewirkt. Einfach mal die History abchecken. Stalking und sinnlose Edits überlasse ich lieber dir und deinen Mitstreitern (siehe Artikel Samaniden oder Ghaznawiden).

--Phoenix2 11:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzliches zum strittigen Kapitel "türkische Haltung"

Wenn man aufmerksam liest, merkt man, dass sich fast alle Inhalte dieses Kapitels verstreut im Artikel finden (vgl. irgendwo in diesem Abschnitt). Ich hatte dieses Kapitel angeregt und am Ende die Forumulierung übernommen. Es war nicht einfach. Ein paar Fragen sind unbeantwortet geblieben:

• Wo sollten die Armenier wieder angesiedelt werden? (Syrische Wüste?)
• Wo gab es Anstrengungen zur Wiederansiedelung?
• Wieso war es militärisch notwendig, Frauen und Kinder zu deportieren?
• Warum wurden frontferne Armenier deportiert?
• Warum soll der osmanischen Regierung nicht klar gewesen sein, das unter den Bedingungen eines Krieges, bei dem die eigenen Soldaten zu Zehntausenden erfroren und verhungerten (z.B. Sarikamisch), die Deportation einem Todesurteil gleichkommen musste?
• Wie kann man alle Zeitzeugen, Indizien etc. entkräften, ohne dass es nach einer Verschwörungstheorie klingt?

Wenn es Antworten auf diese Fragen gibt, die ich nicht kenne, oder wenn es Aspekte gibt, die ich übersehen/vernachlässigt habe, bitte ich diese kurz, wohlstrukturiert und -formuliert (mit Quellen) hier vorzustellen. Eine Geschichtsversion, die den Armeniern die Schuld, den Kurden die Täterschaft und den Türken die Rolle des ohnmächtigen und hilflosen Zuschauers zuschreibt, ist wenig hilfreich. Ich möchte und werde nicht über den Völkermord diskutieren, sondern bitte um Verbesserungsvorschläge und nicht um Schnellschüsse. Auch wenn es Arbeit macht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:24, 30. Mai 2007 (CEST)

Nichs Grundsätzliches, aber ein kleiner Einwand zum Kapitel:

Dort heißt es: Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie Guenter Lewy, Justin McCarthy[110], Bernard Lewis, Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Andrew Mango, Norman Stone, Stanford Shaw und Heath Lowry unterstützen diese Sichtweise. Abgesehen davon, dass hier zu viele Namen auftauchen, stimmt wohl die Formulierung unterstützen diese Sichtweise nicht. Denn sie unterstützen jeweils einen Aspekt oder einige genannte Aspekte, nicht unbedingt aber das ganze Bündel an Einwänden. Das müssten wir daher anders formulieren. Ich überlege es mir und mache dann hier einen Änderungsvorschlag, den natürlich stattdessen jeder machen kann. --Wetwassermann 06:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Auftauchen der vielen Namen spielt eine wichtige Rolle darin, der weitverbreiteten Irrmeinung entgegenzuwirken, es wären nur 2 oder 3 verirrte Historiker, welche Zweifel an der Genozidthese haben, darum bitte diese Liste nicht verkleinern, sondern lieber noch vergrössern. Ich weiss, man könnte es auch übertreiben und hunderte internationaler Historiker aufzählen, doch diese kurze Auswahl ist ein guter Kompromiss, obwohl ich den hochdekorierten Erich Feigl als ein europäischer Vertreter der Völkermordverneiner sehr vermisse. --Mannheimer 08:01, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Namen der Wissenschaftler folgen der Formulierung Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie. Sie werden also exemplarisch aufgeführt. Auch hier sollte nicht die Quantität den Ausschlag geben. --Wetwassermann 08:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Nochmals, Liste bitte eher noch erweitern als kürzen, Stichwort Erich Feigl, danke. --Mannheimer 08:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich würde auch gerne auf die Suggestivkraft folgenden Satzes im Artikel hinweisen: "Türkische Wissenschaftler verneinen eine vorsätzliche und geplante Vernichtung und halten diese für historisch nicht belegt." Etwas "für belegt halten" entspricht dem Sinne nach für "glauben", "annehmen", etc. Lieber würde ich lesen: "Türkische Wissenschaftler verneinen eine vorsätzliche und geplante Vernichtung und verweisen darauf, dass es keine Dokumente gibt, die der damaligen Regierung eine Völkermordabsicht nachweisen.", denn ihr Verweis darauf ist erst mal eine Tatsache, unabhängig davon, ob der Verweis darauf inhaltlich richtig ist oder nicht. --Mannheimer 08:11, 30. Mai 2007 (CEST) PS: Oder kürzer: "Türkische Wissenschaftler verneinen eine vorsätzliche und geplante Vernichtung und verweisen darauf, dass diese historisch nicht belegt ist."

Hallo Mannheimer, einem weiteren sachlichen Diskurs zwischen dir und mir steht noch dein Vandalismusvorwurf im Wege. Du solltest ihn zurücknehmen. --Wetwassermann 08:18, 30. Mai 2007 (CEST)

Gebongt, schliesslich geht es hier nicht um Begrifflichkeiten und Persönliches, sondern um die inhaltliche Arbeit am Artikel, also: Hiermit nehme ich meinen Vandalismusvorwurf zurück! :-) --Mannheimer 08:22, 30. Mai 2007 (CEST) PS: Das war jetzt völlig ironiefrei gemeint! Wusste nicht, dass es dir so nahe ging...

Noch ein Änderungsvorschlag, anstatt: "Türkische Wissenschaftler betrachten die kontrovers diskutierten Andonian-Dokumente[104] als Fälschung[105].", lieber "Türkische Wissenschaftler unterstützen die auch international gängige Ansicht, die Andonian-Dokumente[104] als Fälschung[105] zu werten." --Mannheimer 08:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Ok. Alsdann: die von dir vorgeschlagene Änderung bedarf noch einer kleinen Modifikation. Es sollte heißen: "Türkische Wissenschaftler verneinen eine vorsätzliche und geplante Vernichtung und verweisen darauf, dass diese historisch nicht belegt sei." Bei den Andonian-Dokumenten halte ich die jetzuige Formulierung für in Ordnung. --Wetwassermann 08:32, 30. Mai 2007 (CEST)

Auch die längste Reise beginnt mit kleinen Schritten. Danke! --Mannheimer 08:36, 30. Mai 2007 (CEST) PS: Und weiter so! :-)

Zu Feigl: du solltest bedenken, dass man sich auch manchmal vor seinen eigenen Freunden schützen muss (deswegen gehört er hier nicht in die Reihe der Wissenschaftler). Hast du Feigls Buch in den Händen gehalten? Es ist für dein Anliegen keinesfalls dienlich. Es wäre ein geeignetes Objekt für ein Seminar über journalistische Manipulation. --Wetwassermann 08:45, 30. Mai 2007 (CEST)

So what? Warum nicht mit gleichen Waffen zurückschlagen? Er ist berühmt, auch wenn es eine Art "Bildzeitungsberühmtheit" sein mag. Der Name lässt aufhorchen, er ist bekannt durch vieles andere, das öffnet Tür und Tor. --Mannheimer 08:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Das öffnet in der Tat der Manipulation Tür und Tor. Du solltest dich davon distanzieren, wenn du ernst genommen werden willst. --Wetwassermann 08:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Och, ich halte es da mit den Armeniern: Manche Manipulationen kann man nur durch Gegenmanipulationen bekämpfen. Was anderes: Wie ändere ich den Titel eines Artikels? http://de.wikipedia.org/wiki/%22norman_stone%22 --Mannheimer 09:02, 30. Mai 2007 (CEST) PS: Hat sich erledigt! :-)

Ich gehe davon aus, dass dir klar ist, mit diesem Bekenntnis zur Manipulation dich selbst als ernstzunehmenden Mitarbeiter erledigt zu haben. --Wetwassermann 10:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Einerseits bin ich beindruckt von deinem Glauben an das Gute im Menschen Wetwassermann, aber so in dieser Richtung hatte ich gestern in der Vandalismusmeldung schon argumentiert. 80.133.165.2 11:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Wetwassermann, du bist für mich nur ein Werkzeug, um den Artikel zu verbessern. Manche sind nützlicher, manche weniger, ich sehe das ganz unpersönlich und mit einer gewissen professionellen Distanz. Ich versuche den einseitigen POV-Artikel etwas weniger einseitig erscheinen zu lassen, auch mit deiner Hilfe. Es gibt verschiedene Wege, einer davon ist, einer POV-Ansicht eine entgegengesetze POV-Ansicht gegenüber zu stellen, einem Pro-Historiker einen Kontra-Historiker gegenüber zu stellen. Und wo die eine Seite zu 100% manipuliert, da beschwerst du dich über die 1%ige Manipulation der anderen Seite? Ich nehme dich genauso ernst wie du mich. Du glaubst blind nur der einen Seite und unterstellst zugleich der anderen Seite nach deinen Worten folgendes: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wetwassermann#V.C3.B6lkermord_an_den_Armeniern_2 "eine ausführliche Darstellung der Sichtweise der Mehrheit der Politiker und der Öffentlichkeit in der Türkei und unter den Türkendeutschen halte ich nicht für angebracht." und "Ich will nicht verschweigen, dass ich der von manchen (vielleicht den meisten) Türken wissenschaftlich dargebotenen Sicht sehr misstraue. Eine nicht ideologische, nicht zweckgebundene wissenschaftliche Argumentation erwarte ich nicht." Klarer kannst du deine Voreingenommenheit nicht zur Schau stellen. Das tust du nicht zuletzt auch hier. --Mannheimer 11:19, 30. Mai 2007 (CEST) PS: Auch ich selbst sehe mich als Werkzeug im Dienste der Wikipedia.

Nun Mannheimer, auch hierbei manipulierst du und reißt ein Zitat aus dem Zusammenhang. Wenn das Werkzeig Mannheimer so gnädig wäre, den ganzen an WTT gerichteten Absatz zu lesen und das, worauf geantwortet wird, könnten ihm möglicherweise ein paar Schuppen von den Augen fallen. Aber dann wäre ja fast schon ein Rundumblick möglich, und das soll ja unter allen Umständen verhindert werden. Kurzum: du bist out für mich. --Wetwassermann 16:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Ein interssantes Menschenbild Wetwassermann, du bist für mich nur ein Werkzeug. Manche sind nützlicher, manche weniger.. Sehr sehr interesssant. :-) 80.133.153.211 11:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Definitionssache. Ich benutze Menschen, um die Welt besser zu machen: Für Menschen. Und ich hoffe, auch anderen dieszbezüglich ein Werkzeug sein zu können. --Mannheimer 11:22, 30. Mai 2007 (CEST)

„Menschen benutzen“ - das ist allerdings wirklich eine wahrhaft machiavellistische Weltsicht, wie sie Despoten und Diktatoren vertreten. Solche Worte kennt man z.B. von Lenin („nützliche Idioten“). --Mediatus 15:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Und genau das unterscheidet mich von Unmenschen wie Lenin: Idioten sehe ich nicht als nützlich an. An Wetwassermann: Es tut mir ja auch leid für dich, dass du so empfindlich bist. Ansonsten: Inhaltlich weitermachen, wie J budissin schon anmerkte! --Mannheimer 20:01, 30. Mai 2007 (CEST)

Ist ja alles sehr hübsch, aber noch hübscher wäre es, wenn du schlicht sachlich bliebest. Ergüsse zu menschlichen Werkzeugen, dem Unterschied zwischen dir und Lenin und dergleichen Kokolores mehr sind ziemlich entbehrlich und könnten schon mal ins beleidigende lappen, was wiederum hässliche Konsequenzen hätte. Es ist ja nicht jeder so souverän wie Karlsson vom Dach („Das stört keinen großen Geist“), um mal auf eine andere Berühmtheit der Weltgeschichte zu sprechen zu kommen. Gott zum Gruße, Rainer Z ... 21:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Rainer, bitte bleibe sachlich: Ich wurde mit Lenin verglichen und wies diesen Vergleich zurück. Und nun halte dich bitte selbst daran, arbeite als ein kleines Rädchen im grossen Wikigetriebe zum Wohle des Artikels mit, lass dich von Nachbarrädchen antreiben und treibe selbst deinen Nachbarn an. Diese Metadiskussionen hingegen sind doch nur Sand darin. Man dankt. --Mannheimer 07:31, 31. Mai 2007 (CEST)

Es darf dann wieder über den Artikel diskutiert werden. Danke und Gruß, j.budissin^+/- 15:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Weiter oben habe ich geschrieben:
„Dort heißt es: Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie Guenter Lewy, Justin McCarthy[110], Bernard Lewis, Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Andrew Mango, Norman Stone, Stanford Shaw und Heath Lowry unterstützen diese Sichtweise. Abgesehen davon, dass hier zu viele Namen auftauchen, stimmt wohl die Formulierung unterstützen diese Sichtweise nicht. Denn sie unterstützen jeweils einen Aspekt oder einige genannte Aspekte, nicht unbedingt aber das ganze Bündel an Einwänden. Das müssten wir daher anders formulieren.“
Daraus ziehe ich die Konsequenz und ersetze diese Sichtweise durch türkische Argumentationen. Dadurch bleibt offen, welcher Wissenschaftler welche Argumente unterstützt. --Wetwassermann 07:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wo bleiben die Pro-Historiker?

Ich habe mir mal die Quellen angesehen und eine Diskrepanz zwischen Text und Quellen entdeckt, denn im Text heisst es: "Die türkische Sicht wird von einer deutlichen Mehrheit internationaler Historiker abgelehnt. Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie Justin McCarthy[109], Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath Lowry, Andrew Mango, Stanford Shaw und Norman Stone unterstützen diese Sichtweise." Es sind somit jede Menge internationaler, renommierter Historker aufgeführt, doch weder im Text noch unten in der Quellenangabe finde ich keinen einzigen internationalen Historiker, welcher der Völkermordthese zustimmen würde! Mein Vorschlag daher: Ändert den Text im Artikel bezüglich "deutlicher Mehrheit", wenn ihr nicht zumindest mehr Pro-Historiker nennen könnt als die genannten Kontra-Historiker. --Mannheimer 18:31, 1. Jun. 2007 (CEST) PS: Und nein, Herr Kieser und Frau Hoffmann sind keine international bekannten Historiker.

Ich bitte darum, die schnöden Zeilen eingangs der Diskussionsseite zu lesen. Beiträge, die dem nicht entsprechen, habe ich entfernt. In der Versionsgeschichte sah ich mich und fast alle anderen von dir als "Hetzer und Verleumder" bezeichnet, zumindest als "kein Deut besser". Was auch kein Deut besser ist. Ich dachte, wir gehörten zur Verleumdungsmaschinerie? Wie wär's mit einer Entschuldigung? Viele Grüße, eure Mimose --Koenraad ^Diskussion 00:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Klar, wenn du dich für den "Verleugner" entschuldigst, liebes Mimöschen. --Mannheimer 00:53, 2. Jun. 2007 (CEST) PS: Wo habe ich Namen genannt bei der Kategorisierung? Wieso also so mimosenhaft?

Mannheimer, du wandelst auf sehr dünnem Eis. Persönliche Angriffe aller Art sind in der Wikipdia äußerst unerwünscht und deine (inzwischen gelöschten) deplazierten Pöbeleien zum Thema Toilettenpapier waren unterirdisch. Bei der nächsten Kleinigkeit werde ich dich sperren. Das war die einzige und letzte Warnung. Rainer Z ... 01:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Warum so auf das Äussere schauen und das Inhaltliche scheuen? Ich habe das mit dem Toilettenpapier nicht aus Spass erwähnt, und auch nicht aus Spass so drastisch geschildert, sondern um deutlich zu machen, dass es undenkbar ist, dass es benutzt wurde. Nochmals, worauf ich hinauswollte: Toilettenpapier wurde nicht benutzt und somit ist das Zitat mit dem Bezug auf Toilettenpapier mit Sicherheit eine weitere Fälschung. --Mannheimer 03:05, 2. Jun. 2007 (CEST) PS: Nett wäre es, wenn du meine angeblichen persönlichen Angriffe auch zitieren würdest, das würde meinem Schuldbewusstsein sehr nützlich sein! ;-)

Trägt dieses seltsame Argument zur Verbesserung des Artikels bei? Von mir an dieser Stelle auch noch ein letzter Appell: Mir ist schleierhaft, wie du mit deinem Diskussionsstil den Artikel verbessern willst. Ich zähle mal auf: "du bist für mich nur ein Werkzeug", haltloser Vandalismusvorwurf, offenes Bekenntnis zu Manipulationen, Vokabular wie "Oberhetzerin", "Lepsius-Pfaffen" und "ungewaschene Ärsche", Sinnieren darüber, warum man seinen Hintern nicht mit Wasser waschen soll, Zitate von einem Chinareisenden zur Zeiten der Tang-Dynastie, Einlassungen zu der Gründung von Toilettenpapierfabriken, sinnfreie Attacken auf Lepsiusmanipulationen und Talat-Pascha-Telegramme (werden die im Artikel als Beweisstücke herangezogen?), vorbeugende Angriffe gegen eine "Verleumdungsmaschinerie" und so weiter. Als Sahnehäubchen bezeichnest du alle, die deine Meinung nicht teilen ("Unterstützer der Völkermordthese"), pauschal als Hetzer und Verleumder. Obendrein muss ich dir noch erklären, wo die Entgleisung liegt und stellst du für eine Entschuldigung sinnfreie Vorbedingungen. Wie soll das helfen, den Artikel zu verbessern? Mit einem tiefen Seufzer grüßt der gebeutelte Diktator --Koenraad ^Diskussion 06:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad, bist du dir sicher, dass du von meinen Texten redest? Ich bin mir nicht sicher, ob du nicht trollst. Wo schrieb ich, man solle sich den Hintern nicht waschen? Komm wieder runter, zitiere bitte wörtlich. Ich habe ein Zitat von Tessa Hoffmann als Fälschung entlavt, indem ich darauf hinwies, dass Türken sich nicht mit Klopapier den Hintern abwischen, erst recht nicht zur damaligen Zeit. Lass es dir bitte von WTT erklären. Und übrigens wird im Artikel Lepsius erwähnt, nicht jedoch, dass er als Fälscher entlarvt wurde, wie du mir auch auf meiner Diskussionsseite bestätigt hast. Hättest du dich nicht vorher bereits selbst als Mimose bezeichnet, würde ich dich jetzt fragen, ob diese Diskrepanz zwischen dem, was du auf meiner D-Seite bezüglich Lepsius schreibst und hier nicht eine Art Doppelzüngigkeit darstellt. Oder wie würdest du es nennen? Nochmals: Ist jetzt Lepsius ein Fälscher oder nicht? --Mannheimer 07:06, 2. Jun. 2007 (CEST) PS: Wieso eigentlich diese Metadiskussionen? Um nicht auf den Inhalt eingehen zu müssen?

Guten Morgen Koenraad, wenn du das aus Versehen geschriebene "nicht" vor "mit Wasser" entfernst, kann ich deiner Zusammenfassung vorbehaltlos zustimmen. Beste Grüße --Wetwassermann 07:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, hallo Wetwassermann) Entschuldigung, richtig: dass man sein Hintern mit Wasser waschen soll (ein nichtiges nicht war redundant). Deine vermeintliche Entlarvung werde ich nicht kommentieren, aber jetzt trolle ich möglicherweise auch noch und du, Mannheimer, verstehst immer noch nicht, was ich meine. Ein Dilemma. --Koenraad ^Diskussion 07:19, 2. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad, du irrst. Mannheimer hat in einem PS Selbstanalyse betrieben (Wieso eigentlich diese Metadiskussionen? Um nicht auf den Inhalt eingehen zu müssen?) und hat damit bekennerisch seine Haltung charakterisiert. Immerhin ein löblicher Anfang, den wir nicht übergehen sollten! --Wetwassermann 07:23, 2. Jun. 2007 (CEST)

(mein zweiter (Bearbeitungs)konflikt mit Wetwasserman) : Von dir, Mannheimer, sind alle Metadiskussionen. Wir diskutieren nur über den Artikel und nicht über den Völkermord an sich. Lies doch mal was ganz oben steht, bitte bitte! --Koenraad ^Diskussion 07:25, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nun Koenraad, ginge es uns nicht um die Sache, könnten wir eigentlich damit zufrieden sein, dass Mannheimers Gebaren alle ernsthaften Kritiker des Artikels abhält, hier Einwände zu bringen. Wer mag schon Gefahr laufen, sich mit Mannheimer solidarisieren zu müssen? Dem Artikel tut es aber in Wirklichkeit nicht gut. --Wetwassermann 07:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zurück zum Thema: Im Artikel ist, wie erwähnt, die Rede von "einzelnen nichttürkischen Historikern", der eine "deutliche Mehrheit" gegenüber stünde. Wo sind die Namen der deutlichen Mehrheit? Dafür liefere ich jede Menge Namen und beweise damit, dass es nicht "einzelne nichttürkische Historiker" sind, sondern jede Menge: Auszüge aus der Deklaration von amerikanischen Wissenschaftlern an das US-Repräsentantenhaus, vorgelegt am 19. Mai 1985: Über die Beschuldigungen wegen ‚Völkermordes': Beschuldigungen, wie in der Resolution Nummer 192 des Repräsentantenhauses werden unvermeidbare Folgen haben, wie ein ungerechtes Urteil gegen das türkische Volk, sowie die Beeinträchtigung der Fortschritte, die die Historiker in jüngster Zeit beim Verstehen dieser tragischen Vorfälle zu verzeichnen begonnen haben. Wie aus den oben genannten Kommentaren zu verstehen ist, ist die der osmanischen Armenier ein oft unter Historikern diskutiertes Thema und die Mehrheit der Historiker schließt sich den Äußerungen in der Resolution Nummer 192 nicht an. Eine Zustimmung des amerikanischen Kongress zum Beschluss wird eine Versuchung sein, gesetzlich über die richtige Seite eines historischen Problems zu entscheiden. Ein, auf verdächtigen historischen Vermutungen beruhender solcher Beschluss wird der aufrichtigen historischen Forschung, sowie der Glaubwürdigkeit der amerikanischen Legislative schaden. Unterschreiber: Doz. Sarah Moment Atis, Universität Wisconsin - Doz. Darl Barbir, Hochschule Siena (New-York) - Prof. Daniel G. Hates, Universität New-York City - Prof. Bates, Universität New-York City - Prof. Gustav Bayerle, Universität Indiana - Prof. Andreas G. E. Bodroglifetti, Universität California - Doz. Kathleen Burryl, Universität Columbia - Prof. Alan Fisher, Universität Michigan, - Prof. Timothy Childs, Universität Johns Hopkins - Prof. Shafiga Daulet, Universität Connecticut - Prof. Roderic Davison, Universität Gorge Washington - Ord. Prof. Walter Denny, Universität Massachussets - Dr. Alan Duben,, New-York - Doz. Ellen Ervin, Universität New-York - Prof. Caesar Farah, Universität Minnesota - Prof. Carter Findley, Ohio State-Universität - Prof. Micfiael Finefrock, Charleston Hochschule - Doz. William Hickman, California Berkeley Universität - E. Doz. Frederick Latimer, Universität Utah - Prof. John Hymes, Glenville State-Hochschule - Dr. Heath W. Lowry, Türkisches Forschungsinstitut, Inc. Washington D.C. - Doz. Ralph Jaeckel, California Universität - Doz. Ronald Jennings, Universität Illinois - Doz. Cornell Fleischer, Universität Washington - Prof. Peter Golden, Universität Rutgers - Prof. Tom Goodrich, Universität Indiana - Dr. Andrew Could, Arizona, Flagstaff - Prof. William Griswolde, Colorado State Universität - Prof. Tibor Halasi-Kuv, Colombia Uni-Professor - Ord. Prof. J. C. Hurewitz, Universität Colombia - Prof. Avgdorlevy Universität Brandens - Prof. Bernard Lewis, Universität Princeton - Doz. Justin McCarthy, Universität Louisville - Prof. Jon Mandaville, Portlant State Universität - Prof. Michael Meeker, Universität California - Doz. James Kelly, Universität Utah - Prof. Kunt, New-York, Doz. William Ochsenwald, Virginia Polytechnic Institute, Doz. Robert Olson, Universität Kentucky - Doz. William Peachy, Ohio State Universität - Doz. Donald Quataert, Universität Houston - Prof. Howard Reed, Universität Connecticut - Prof. Dank Wart Rustow, New- York Stadt- Universität - Doz. Ezel Kural Shaw, Universität California - Prof. John Masson Simth, JR, California Berkely-Universität - Dr. Svat Soucek, New-York - Dr. Philip Soddard, Nahost Institut, Washington, D.C. - Prof. Frank Tachau, Chicago, Universität Illinois - Robert Staab, Universität Utah - Prof. Rhoads Murphey, Universität Columbia - Doz. June Starr, Stony Brook - Prof. James Stewart-Robinson, Universität Michigan - Prof. Thomas Naff, Direktor des Nahost- Studieninstituts, Universität Pennsylvania - Doz. John Woods, Universität Chicago - Prof. Pierre Oberling, New-York Universität - Doz. Madeline Zilfi, Universität Maryland - Prof. Stanford Shaw, Universität California - Dr. Elaine Smith, Pensionierter Botschafter - Doz. David Thomas, Rhode Island - Doz. Grace M. Smith, California Berkely Universität - Doz. Margaret L. Venzke, Hochschule Dickinson (Pennsylvania) - Prof. Walter Weiker, Universität Rutgers - Prof. Warren S. Walker Texas Universität

Hm, ziemlich viel, um von "einzelnen" zu reden, nicht? Ich würde daher vorschlagen, es im Artikel doch bitte abzuändern. --Mannheimer 07:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Unterzeichner wenden sich gegen zwei Inhalte der Resolution:

1. Gegen die Gleichstellung von Osmanischem Reich und Republik Türkei

2. Dagegen, dass die Leiden der muslimischen Bevölkerung nicht genügend gewürdigt werden

Weiterhin führen sie an, dass ein abschließendes wissenschaftliches Urteil noch nicht zu sprechen sei: Wir glauben daran, dass das US-Repräsentantenhaus zu diesem und ähnlichen historischen Themen die gänzliche Öffnung der Archive fördern, und keine Beschuldigungen hinsichtlich historischer Themen aufstellen sollte, bevor die Vorfälle nicht gänzlich erleuchtet worden sind. Beschuldigungen, wie in der Resolution Nummer 192 des Repräsentantenhauses, werden unvermeidbare Folgen haben, wie ein ungerechtes Urteil gegen das türkische Volk sowie die Beeinträchtigung der Fortschritte, die die Historiker in jüngster Zeit beim Verstehen dieser tragischen Ereignisse zu verzeichnen begonnen haben.

Das bedeutet, dass die Unterzeichner weder vertreten, es habe sich um einen Völkermord gehandelt, noch vertreten, es habe sich nicht um einen Völkermord gehandelt.

--Wetwassermann 08:10, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Unterzeichner wenden sich gegen eine Resolution, in der die Schuld der Türkei festgestellt und das Geschehen als Völkermord deklariert werden sollte. --Mannheimer 08:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Stimme Wassermann zu. Außerdem hätte ich gerne den Nachweis der reputablen Originalquelle (und nicht irgendeiner Website) ferner in der Originalsprache und den Nachweis darüber, dass das alles Historiker oder Turkologen sind, die zum Thema publiziert haben. Da wartet noch Arbeit. Selbst wenn die Arbeit geleistet ist, wirst du feststellen, dass der Rest der Welt eine beträchtliche Mehrzahl darstellen wird, fürchte ich. (vgl. zum Beispiel den offenen Brief der "International Association of genocide Scholars" (IAGS) an Premier Erdogan vom 13. Juni 2005) --Koenraad ^Diskussion 09:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Und man sollte nicht außer acht lassen, dass diese Deklaration dem Repräsentantenhaus vorgelegt wurde, es also um Politik geht. Die Türkei ist der wichtigste Verbündete und militärischer Stützpunkt der USA in der Region. Vor diesem Hintergrund wird man von einer amerikanischen Regierung kaum eine Bewertung der Ereignisse als Völkermord erwarten dürfen, wohl aber Versuche, entsprechende Resolutionen im Repräsentantenhaus zu verhindern, auch durch „wissenschaftliche Gutachten“. Ohne mehr über Umstände und die Unterzeichner zu wissen, lässt sich nicht entscheiden, ob es sich um schlichte Lobby-Arbeit handelt oder eine repräsentative Stellungnahme amerikanischer Historiker zum Stand der Forschung. Im zweiten Fall bedeutete das (Wassermann und Koenraad haben schon drauf hingewiesen): Vor zwanzig Jahren wollte sich eine nicht unbeträchtliche Anzahl amerikanischer Historiker nicht auf die Einschätzung als Völkermord festlegen. Rainer Z ... 15:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Der Beschluss des US-Repräsentantenhauses, die Ereignisse seien Völkermord, war allerdings auch politisch. Wie es der Zufall will, hat das US-Repräsentantenhaus nach der türkischen Intervention auf Zypern seinen Sinn für "Gerechtigkeit" entdeckt und die Ereignisse im April 1975 als Völkermord eingestuft. (Noch in Zeiten als die Andonian- oder Lepsiusdokumente als zuverlässig galten) Noch im selben Monat im selben Jahr folgte die Anerkennung durch - Überraschung - (Süd-)Zypern. und wenn man einmal die USA hinter sich hat ...

Danach folgten eine Reihe weiterer politischer Parlamentsbeschlüsse. Ein Konsens zwischen Historikern oder ein Gericht a la Nürnberger Prozesse ist weiterhin Fehlanzeige. Die ganze Debatte ist m.E. politisch. WTT 16:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Darauf wollte ich hinweisen. Unabhängig von der Richtung. In Parlamenten ud dergleichen wird ja selten nach wissenschaftlichen Erkenntnissen entschieden und Gutachten und Stellungnahmen in solchem Zusammenhang sind immer fragwürdig, da sie als Instrumente dienen. Rainer Z ... 17:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bernard Lewis

Es sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden, dass Bernard Lewis sich selbst in diesem Zusammenhang stark widerspricht. Während er in neueren Publikationen den Völkermord als solchen nicht anerkannt, hat er noch in den 60ern den Völkermord direkt als "Holocaust" bezeichnet. So z.B. in seinem Buch The Emergence of Modern Turkey, 1961, S.356 :

• "... A desperate struggle between [the Turks and Armenians] began, a struggle between two nations for the possession of a single homeland, that ended with the terrible holocaust of 1915, when a million and a half Armenians perished. ..."

Interessanterweise änderte sich seine Haltung ganz plötzlich als ihm ein bedeutender Lehrstuhl in der Türkei angeboten wurde. Bernard Lewis ist spezialisiert auf die Geschichte der Türkei und ist auf Finanzierung durch den türkischen Staat, sowie auf türkische Staatsarchive angewiesen. Es wird kritisiert, dass er sich in diesem Zusammenhang hat bestechen lassen.

--Phoenix2 04:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

So etwas gehört unter Umständen in den Artikel Bernard Lewis, aber nicht in den Artikel Völkermord an den Armeniern. Allerdings bringt die reine Tatsache, dass Lewis seine Meinung geändert hat, nichts. Es muss schon dagestellt werden, welche anderen Fakten (nicht die von dir geäußerten Vermutungen) ihn umgestimmt haben. Führe doch mal bei Diskussion:Bernard Lewis auf, welche Argumente vor und nach der Meinungsänderung bei ihm Vorrang hatten. --Wetwassermann 06:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Keine Vermutungen, sondern zum Teil belegte Tatsachen. Siehe meinen Beitrag weiter oben. Zudem wird Bernard Lewis im Artikel direkt zitiert. Wieso sollte also nicht erwähnt werden, dass er einst eine andere Meinung hat, und dass der plötzliche Wandel von anderen Gelehrten als "Ergebnis von Bestechung durch den türkischen Staat" kritisiert wird? --Phoenix2 20:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bitte gib eine Quelle an, mit der man "Ergebnis von Bestechung durch den türkischen Staat" belegen kann. --Wetwassermann 21:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Quelle ist oben schon angegeben: Holocaust and Genocide Studies, Vol. 9, Nr. 1, 1995, S. 1-22, "The Heath Lowry Affair". Zudem muss man nicht "Beweise" liefern, es geht lediglich darum, dass er von anderen wegen (angeblicher) Bestechung kritisiert wird. Mit anderen Worten: Wikipedia gibt NPOV die Kritik wieder und urteilt nicht selbst. Fest steht, dass Bernard Lewis eine extrem kontroverse Person ist, immer wieder wegen un-orthodoxen Bemerkungen in die Schlagzeilen gerät ("Irak teilen", "Iran bombardieren", "Völkermord hat nicht statt gefunden", etc), er nachweislich der amerikanischen Rüstungsindustrie sehr nahe steht, als Mitglied des Institute of Turkish Studies, Inc (Washington D.C.) direkt von der türkischen Regierung finanziert wird (jährlich umgerechnet $1.5 Millionen), und von diversen Akademikern wegen dieser Kontroverse stark kritisiert wird. --Phoenix2 22:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das gehört in der angemessenen Form in seinen Personenartikel. Rainer Z ... 01:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wir sitzen mal wieder zwischen den Stühlen. Die eine Seite erklärt beispielsweise Morgenthau für unglaubwürdig (hatte einen armenischen Dolmetscher, überspitzt formuliert) und weitere Beweise/Augenzeugen für unglaubwürdig (Propaganda, christliche Missionare, Verschwörung etc.). Jetzt kommt Phoenix2 (wie Phoenix aus der Asche) und erschüttert zugegebenermaßen die Integrität von Lowry und Lewis. Ist das für den Artikel verwertbar? Ich würde fast meinen: nein. Es ist die falsche Vorgehensweise. Will man argumentativ vorgehen, sollte man sich der Sache und nicht ihrer Protagonisten annehmen. Sich zwischen allen Stühlen wohl fühlend grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu und möchte Phoenix2 bitten, meinem Vorschlag zu folgen und sich in der Angelegenheit beim Artikel Bernard Lewis zu engagieren, falls er nach seiner Sperre wieder kommt. Hier ist dafür der falsche Ort. --Wetwassermann 07:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

TV-Tipp

Da war doch was über eine Sendung ... danke, Lynxx. Zufällig habe ich rechtzeitig nach dem Link gesehen
Gleich bei arte -> http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=688275,day=5,week=25,year=2007.html (Wiederholung am 24. Juni)WTT 18:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die armenischen Begriffe für den Völkermord

Hallo Koenraad, bitte korrigieren:

(im Armenischen Հայոց Ցեղասպանություն Hayots Tseghapsanutyun und Մեծ Եղեռն Mets Yeghern) Die anderen bisher im Artikel genannten Begriffe bezeichnen die Deportation oder Unspezifisches. Der erste von mir genannte Begriff ist der "offizielle", der zweite ist auch im Sprachgebrauch häufig. Vgl. http://hy.wikipedia.org/wiki/%D5%84%D5%A5%D5%AE_%D4%B5%D5%B2%D5%A5%D5%BC%D5%B6 --217.229.254.15 13:10, 21. Jun. 2007 (CEST)

Korrigiert. --Raro 06:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mal blöd gefragt: Wozu überhaupt diese Übersetzungen? „Vökermord an den Armeniern“ ist ja nicht irgendwoher entlehnt, sondern eine ganz normale deutsche Begriffsbildung. Rainer Z ... 12:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Sirdon: ich hätte es besser gefunden, wenn die türkische Benennung gleichberechtigt gleich im ersten Satz gestanden hätte, wenn die armenische Benennung doch auch notiert ist. Warum? Das Thema ist für die Türkei exakt genauso wichtig wie für Armenien, Türken und Armenier spielen hier die Hauptrolle. Es ist nicht nur ein "armenisches Thema". WTT 19:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

wobei die türkischsprachigen Begriffe, welche du anführst nicht das Thema benennen ... Sirdon 19:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

doch tun sie. genau diese Begriffe sagt man in der Türkei, wenn man genau dieses Thema benennen will. de facto hat die Türkei nunmal einen anderen Standpunkt, das macht das Thema aber nicht weniger türkisch WTT 19:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

bei Shoa/Holocaust oder Völkermord in Ruanda stehen aber auch keine relativierenden oder leugnenden Begrifflichkeiten gleichberechtigt im Titelabsatz ... Sirdon 19:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine Plattform für Beileidsbekundungen, man kann deshalb sachlich bleiben. Relativierende Aussagen sind sehr wohl möglich, wenn es einen Anlass gibt, sie aufzuführen (auch wenn man sie selbst nicht teilt). Der Anlass ist hier gegeben: es ist ein Artikel über die türkische Geschichte. Nur wenn eine Aussage strafrechtlich nicht möglich ist, fällt sie aus. (soviel zum Vergleich mit dem Holocaustartikel)

"Behauptungen des Völkermords" oder "These vom Völkermord" ist juristisch problemlos möglich. "Angeblicher Völkermord" könnte aber unter Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener fallen. Wenn man die Anführungsstriche dazupackt, wie ich es bereits getan hatte, hätte man auch damit keine Probleme, da man sich damit von der Aussage distanziert. WTT 21:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo WTT, hilf doch bitte mit, zentrale Zitate aus dem Dokument http://armenians.1915.googlepages.com/DASHNAGTZOUTIUN.pdf ins Deutsche zu übersetzen. Das wäre doch interessant - und eine überprüfbare Quelle für kommende Diskussionen. In Englisch ist das nix. Ich habe schon einmal mit einer Zitatesammlung auf den Seiten von Armeniens erstem Präsidenten begonnen. --Mediatus 21:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

Um noch mal auf meine unbeantwortete Frage zurückzukommen: Warum überhaupt diese fremdsprachigen Begriffe am Anfang? Ich halte das für unangemessen. Die Standpunkte werden ja später wesentlich genauer dargestellt. Schlage also dringend vor, den ganzen Kram am Anfang wegzulassen. Rainer Z ... 22:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich lösche es jetzt. --Koenraad ^Diskussion 07:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

formulierungen, kürzungen und ausnahmsweise eine verlängerung

habe ich jeweils in der summary begründet. da ich keine inhaltlichen veränderungen vorgenommen habe, hoffe ich, keinen konfliktstoff geliefert zu haben. gruss 3ecken1elfer 23:51, 22. Jun. 2007 (CEST)

Lewis

Die jüngsten Änderungen halte ich nicht für zielführend. Es geht um die Darstellung des Inhalts, nicht um die Protagonisten. Ich bitte um Meinungsäußerungen. --Koenraad ^Diskussion 05:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich schon oben geschildert habe, halte ich die Änderung für notwendig, solange auch die anderen Zitate von Lewis im Artikel erwähnt werden. Es würde aber auch völlig reichen, wenn alle Zitate entfernt werden, und lediglich erwähnt wird, dass es gewisse Historiker gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - die türkische Version unterstützen. Dann kann der jeweilige Abschnitt in den Artikel über Bernard Lewis verschoben werden. --Phoenix2 14:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch dafür, hier bei den Inhalten zu bleiben. Andernfalls sollte auch aufgenommen werden, dass einer der wichtigsten Vertreter der Völkermordthese Dadrian sowohl bei "Leugner" (Lewy) als auch bei "Verfechter" (Hilmar Kaiser) einen außerordentlich schlechten Ruf genießt. (bewusste Falschübersetzungen, selektives Zitieren, Aufruf durch Kaiser zu großer Vorsicht bei der Zitation von Dadrian wegen seiner Misdeeds(Verbrechen/Missetat/Übeltat)[8]). Dabei ist Dadrians Position nicht zu unterschätzen. Im deutschsprachigen Raum wiederholen Gust, Kieser, Hofmann viel zu oft einach nur das, was Dadrian sagt. "International" wird er von Balakian zitiert. (wer weiß, wer ihn möglicherweise noch zitiert, ich kenne ja nicht alle)

Und "Falschübersetzungen" etc. sind im Gegensatz zu Spekulationen über die Beweggründe des Protagonisten, der seine Erkenntnis geändert hat, feststellbar. WTT 14:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Tu' dir keinen Zwang an und füge die Quellen hinzu, wenn du aussagekräftige Quellen hast. Dennoch möchte ich nochmals wiederholen, dass die führende Meinung des Mainstreams unbedingt prominent dargestellt werden muss. D.h. im Klaren: der Völkermord war ein Völkermord, und alle, die das nicht wahrhaben wollen, sind Leugner. Sollte die Mehrheit aber gegen die Auflistung von Zitaten sein, so schlage ich vor, alle Zitate aus dem Artikel zu entfernen und lediglich eine Anmerkung zur Quelle (Buch, Lexikon, Zeitschrift, etc) zu machen. --Phoenix2 14:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

dein Lieblingsspruch "die prominente Meinung" ist in den meisten Fällen gar nicht feststellbar. ich plädiere also dafür, Sachverhalte eher gemäß npov darzustellen. (dafür gibt es zumindest eine Regel WP:NPOV)WTT 15:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht mein Lieblingsspruch, sondern allgemeine Regelung bei Wikipedia. Diese Tatsache scheinst du leider noch nicht verstanden zu haben, was du im Artikel Turkvölker wieder einmal unter Beweis gestellt hast. Im Falle des Völkermordes an den Armeniern gibt es eine führende Meinung, und eine große Mehrheit der Historiker und Forscher erkennt den Völkermord als solchen an. Ich stimme den Kritikern durchaus zu, dass in bestimmten Fällen - wie z.B. im Falle des Gesetzerlasses in Frankfreich - eine politisch und kulturell starke armenische Lobby die Tatsachen zu ihren Gunsten noch mehr dramatisiert, als nötig ist. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Völkermord stattgefunden hat. Dass die Türkei diesen Völkermord bis heute hin leugnet, hat auch tiefgründige politische und weniger faktische Ursachen (die Türkei kann unmöglich akzeptieren, dass ihre Gründungsväter kindermordende Monster waren, auch wenn das der Wahrheit entspricht). Und der Betrug der türkischen Regierung, prominente und bestechliche Historiker für ihre Falschaussagen zu bezahlen, ist mehrfach aufgeflogen. In dieser Hinsicht ist der Betrug folgenreicher als die übertriebene Dramatisierung der reichen armenischen Gemeinden in Europa und Amerika, denn die Armenier dramatisieren ein Verbrechen, dass tatsächlich in einer furchtbaren Form stattgefunden hat. Die Türkei hingegen bezahlt aktiv für Falschaussagen, um dieses Verbrechen zu verleugnen und zu verharmlosen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. --Phoenix2 15:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Meinung zum Völkermordvorwurf. Aber die Diskussionsseiten sind kein Diskussionsforum. am besten entsorgen. gruß WTT 15:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da meine Lewis-Zitate nur für unfrieden sorgen, habe ich sie entfernt. Dadrian habe ich übrigens nicht verwendet und denke darüber dasselbe wie über Lewis. Innerhalb eines Fachtextes nichts über die Protagonisten bestimmter Richtungen. Das gilt überall sonst auch. PS In dem Link zu den misdeeds habe ich nichts Verwertbares/Handfestes gefunden. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

eine sehr wichtige Information gibt es in dem Artikel und zwar über die Morgenthau-Dokumente. Demnach steht der Morgenthau-Bericht bei "leugnenden" Historikern nicht nur deshalb als zweifelhaft da, weil er nur "parteiisch" sei (wie hier im Artikel angegeben), sondern weil er Personen unwahre Aussagen in den Mund legt, die in den genannten "Belegen" nicht auftauchen. Eine kurze Aussage, dass die Morgenthau-Berichte Aussagen verfälschen?

Yet this book had a strong propagandistic motive. It was written, as Morgenthau explained in a 1917 letter to President Woodrow Wilson, to convince the American people “of the necessity of carrying the war to a victorious conclusion.” The book puts words into the mouths of various players that, with few exceptions, do not appear in the sources utilized by Morgenthau. The memoir portrays Talaat and Enver as ruthless villains, but in his diary, available at the Library of Congress manuscript collection, Morgenthau repeatedly praises the two ministers for their kindness. He had frequently invited them for meals at his home and gone riding with them in the countryside.

(auch wichtig: in seinem eigenen Tagebuch schreibt Morgenthau, wie entzückt er von der Liebenswürdigkeit der Talat und Enver Paschas ist und lädt sie oft zum Essen ein und geht mit ihnen Reiten (klingt alles fast schon romantisch), in der Co-Produktion "Ambassador Morgenthau's Story" sind sie plötzlich Monster.)WTT 10:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne steht schon eine Relativierung in der verlinkten Quelle. Als Fußnote/oder verlinkte Quelle wäre eine weitere Relativierung in Ordnung. Wenn man aber im Artikel anfängt, Quellen zu kritisieren, dann fürchte die türkische Büchse der Pandora (Pündürü?? :-). Ich habe auch noch keine überzeugende türkische Gesamtschau gelesen. Dass Morgenthau gesellschaftlichen Umgang mit Talat P. pflegte verwundert mich nicht. Dass er das hunderttausendfache Sterben im Nachhinein vielleicht anders oder dramatischer betrachtet hat, auch nicht. Dein Zitat ist ziemlich vage und (bislang) unbrauchbar. Wo stammt es her. Ist die Kernaussage überprüfbar. Was ist konkret? Gibt es das Diary in Schriftform, aus unbedenklicher Quelle? Haben sich damit Wissenschaftler befasst etc. Was natürlich draußen bleiben muss ist der oft gelesene Hinweis auf den freundschaftlichen Umgang Morgenthaus mit seinem armenischen Dolmetscher. Aber das dürfte dir auch selber klar sein. Also ich bitte um belastbares Material, damit wir den Deliquenten dingfest machen können. --Koenraad ^Diskussion 21:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

+1 für koenraadchen vom koenraad-fanlein

Die persönlichen Memoiren Morgenthaus über Enver und Talat finde ich zwar sehr überraschend (finden kann man Morgenthaus Diary laut Lewy in der Library of Congress manuscript collection, scheinbar hier), aber es ging mir erstmal primär um die Fälschungen. Laut Guenter Lewy in der Commentary legt Morgenthau in seinen Berichten bis auf einige wenige Ausnahmen Personen Wörter in den Mund, die in den Originalquellen nicht auftauchen. Bin ich der einzige, der Fälschungen für nicht unbedingt beweisfördernd hält? ;-) WTT 01:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Schnitzeljagd. Es hat etwas länger gedauert, bevor ich klar hatte, wo der Beitrag von Lewis war. Hmmm, also das ist ja eher ein Leserbrief und kein wissenschaftlicher Aufsatz. Keine Belege, keine Quellen. Ich fürchte, dass ist bislang zu wenig. Es muss ja irgenwie überprüfbar sein, was zitiert wird. Und eine pauschale Aussage ist das leider nicht. Aber wie ich dich kenne, hast du noch Pfeile im Köcher (mindestens sechs, wg altı ok) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 11:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Gedanken zur türkischen Haltung

Die Relativierung von Originalquellen halte ich für relativ aussichtslos oder unfruchtbar. Es sind zu viele. Bringt mir osmanische Quellen,

1. die belegen, dass die Armenier wiederangesiedelt werden sollten und das es überprüfbare Anstrengungen dafür gab.

Und erklärt

1. wieso die syrische Wüste ein guter Ort zur Wiederansiedelung gewesen sein soll?
2. warum Frauen und Kinder eine Gefahr darstellen, so dass sie deportiert werden müssen.
3. warum frontferne Armenier deportiert wurden.
4. warum es der osmanischen Regierung nicht klar gewesen sein kann, das die Deportationen ein sicheres Todesurteil waren.
5. warum die Jungtürken die Deportationen nicht gestoppt haben, als die ersten grauenhafte Berichte in Istanbul eintrafen. (Es gibt gerichtsfeste Beweise (Istanbuler Prozesse), dass Talat per Telegramm lediglich Anweisungen erteilte, die Leichen wegzuräumen)

Dieser Beitrag soll nur zum Nachdenken anregen und die Lücken der türkischen Argumentation aufzeigen. Wenn ihr die Lücken aufgespürt habt, versucht sie zu schließen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

dann denke ich mal laut:

warum aber gibt es bei jeder der 4 Hauptquellen (Lepsiusdokumente, Andoniandokumente, Morgenthau, Toynbee scheinbar noch am "saubersten") nachprüfbare Fälschungen oder Manipulationen? wenn ein Dokument von einem Armenier stammt (Andoniandokumente) kann man es nachvollziehen, aber warum auch bei Dokumenten, die von Deutschen (Lepsius) oder Amerikanern (Morgenthau) stammen? Eine groß angelegte Kriegspropaganda ist unter diesen Umständen nicht ganz ausschließbar. (vgl. auch Brutkastenlüge, Waffenherstellungsprogrammlüge gegen Saddam etc.)

(Vage Aussage, da ich kaum alle Originalquellen kenne): Es gibt zwar viele Originalquellen (Berichte von Botschaftern, Missionaren), aber diese belegen, dass die Deportation schrecklich verlaufen ist, nicht dass die Regierung die Absicht der Vernichtung der armenischen Rasse hegte. (habe ich von Lewy abgeguckt The reports of diplomats and missionaries on the scene document the horrors of the deportation process, but contain little solid information about who carried out the killings or who ordered them. Given the very large number of deaths and the observed complicity of many local officials in the murders, it is not surprising that not a few of these witnesses concluded that the high death toll was an intended outcome of the deportation decision.[...]Indeed, to this day the inner workings of the Young Turk regime, and especially the role of the triumvirate of Enver, Talaat, and Djemal, are understood only very inadequately.)

1. Das osmanische Archiv kenne ich nicht. Aber Ara Sarafian gibt das Dekret zur Wiederansiedelung / Rückgabe der Eigentümer der Armenier an: [9]. Diese Website entstammt einem aktuellen Disput. Sie gibt an, dass angeblich Listen mit Namen der Wiederangesiedelten fehlen würden, so dass diese Quelle aussagt, dass es keine überprüfbaren Anstrengungen gegeben hätte.

1. Ist das dort wirklich eine Wüste? (Wissenslücke) Gegenfrage: warum bleiben die Deportierten innerhalb der osmanischen Grenzen? ein Land, das eine seiner Minderheiten loswerden möchte, verschiebt sie gewöhnlich außerhalb seiner Grenzen (Deportation der Ostdeutschen). warum kehren manche von ihnen (oder die meisten?) nach dem Krieg wieder nach Ostanatolien zurück?

2. Deportationen liefen in diesem Zeitalter scheinbar immer so. Die Deportationsanordnung an sich wird von den meisten ausländischen Zeitgenossen (Toynbee, viele deutsche Botschafter) ohnehin nicht kritisiert.

3. die türkische Forschung steckt, (wie übrigens die armenische und die internationale Forschung selbst, die erst in den 90er Jahren(!) anfing, z.B. das deutsche Originalarchiv auszuwerten, Gust'93 S. 15) noch in den Kinderschuhen. Es gibt hierzu eine neue These der "offiziellen" türkischen Sicht, dass die Armenier als Gegengewicht zum arabischen Nationalismus im osmanischen Syrien angesiedelt werden sollten. (Quelle: [10][11][12], da sieht man übrigens wie unsinnig es ist, von einer (mittlerweile leider im Artikel eingeführten) "offiziellen" türkischen Geschichtsschreibung zu sprechen. Jeder sagt nämlich das, was er will. Auch Taner Akcam,auch Halil Berktay im türkischen TV)

4 und 5. Talat hat genau nach diesen Gräuelberichten Anordnungen zu besseren Schutzmaßnahmen gegeben (Özgönül S. 180, Osmanisches Ministerpräsidialarchiv DH. SFR., nr. 54/9, DH. SFR. nr. 54/162, Juni 1915), nicht davor. Laut Unterlagen im deutschen Archiv wurde die Deportation danach tatsächlich besser. Die Istanbuler Gerichtsunterlagen kenne ich nicht. Es würde mich nicht wundern, wenn da etwas aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben wurde (behauptet Lewy allgemein über diese "Gerichte", deren Unterlagen ohnehin verschwunden sind).

Fragen von mir: warum stützt sich sogar die UNO auf die Lepsiusdokumente, Morgenthau und Toynbee? Warum nicht auf die "sehr vielen Originalquellen"? Morgenthau (siehe oben) und vor allem die Manipulationen bei Lepsius kann jeder nachkontrollieren. Es fehlt im Artikel der Hinweis darauf, dass diese Dokumente viel zu lange eine große (ausschließliche?) Rolle in der Genozidforschung gespielt haben. Die Forschung der "überwältigenden Mehrheit" hat sich nicht im Geringsten mit Ruhm bekleckert. Von türkischer Seite braucht man sicher noch eine gewisse Zeit, um ihr trauen zu können.

zu meinem Punkt 1: Sollte der Disput (Gomidas Institut vs. Türk Tarih Kurumu) hier nicht angeschnitten werden? es hätte nämlich ein historisches Ereignis werden können: die erstmalige ergebnisoffene und gemeinsame Forschung zwischen Türken und Armeniern). ein Abschnitt "Aktuelles"?WTT 13:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zu jedem Punkt ein Satz (oder auch mal zwei):

• Deir az-Zor ist derart unwirtlich, da kann man niemand ansiedeln.

-> Irritierend: Urlaubsziel Deir az-Zor: http://www.ventus.com/htm/reisen/vorderasien/rb_syr_feinheiten.php

• Die Warumfrage (Warum nicht außerhalb des Osm. Reiches) kann niemand beantworten.

-> gerade hier muß man danach fragen, wenn man u.U. Rufmord an eine Bevölkerung begeht

• Die Frage der möglichen Rückkehr wird häufig behauptet, kann ich derzeit nicht beurteilen. Es ist leichter gesagt als bewiesen.

-> Dies ist einfach nachzuweisen. In den Katasterämtern kann man sich auch heute noch darüber überzeugen. Wenn man es natürlich möchte. Denn im Gegensatz zu den mysteriös schwindenden russischen Archiven zu diesem Thema sind solche Informationen leicht einholbar. Der osmanische und auch der heutige türkische Amtsschimmel ist diesbzgl. sehr genau.

• Das man Deportationen immer mit Mann und Maus gemacht hat, ist kaum eine Erklärung.

-> Deportationen können unterschiedlich sein. Die Russen haben es mit deutschen Familien nach dem 2.Welkrieg nach Kasachstan genauso getan. Im Falle Tschetscheniens zuvor wurden dagegen nur die Männer im fortpflanzungsfähigen Alter in den Gulag geschickt. Eine Eindeutigkeit von Deportation gibt es nicht. Nur das sie unmenschlich ist, ist unbestreitbar.

• Die These mit dem Gegengewicht zum arabischen Nationalismus ist etwas absurd, finde ich.

-> Das ist durchaus sinnvoll, da das osmanische Reich damals diese Regionen keineswegs aufgegeben hatte, auch wenn die damaligen britischen und französischen Kolonialmächte dort aufgrund des Erdöls sehr aktiv waren!

• Das die Deportationen laut der Quelle insgesamt besser wurden, ist eine zu gewagte Verallgemeinerung anhand eines Berichtes, der nur begrenzte regionale und zeitliche Gültigkeit haben kann. Die Deportationen waren überall verschieden, mal beschützt, mal nicht. Mal half die Zivilbevölkerung, mal war sie Feind etc.

-> Das stimmt

• Wenn du die Istanbuler Prozesse besser verstehen willst, lies den Taner A., der hat Kapitelweise übersetzt. Dort wird auch die Frage der Nichtwiederansiedlung behandelt.

-> Einen führenden Ex-Terroristen, dem Öcalan sogar Kaltblütigkeit in der Özgür Gündem vorwarf Taner Akcam, als Quelle anzugeben ist unseriös und politisch wertlos, er steht nicht neutral zu diesem Thema (wie auch?).

• Zu Lepsius ist alles gesagt.
• Zum "Disput" habe ich noch keine Meinung.

Meine Ausführungen sollten keine Diskussion lostreten, sondern nur Schwächen ins Bewusstsein rufen. Und Interesserierten helfen, etwaige Edits zu fokussieren. Jeder ist herzlich eingeladen. Meine Argusaugen bemühen sich um fachliche und menschliche Korrektheit. Ohne Wetwassermann bin ich aber natürlich überfordert!!!! Viele Grüße--Koenraad ^Diskussion 13:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

• -> die gesamte Vorgehensweise, einen Genozidbeweis zu erbringen, scheitert an vielen Stellen. Weder Toynbees Blue Book, noch die 'Telegramme des Talat Pasha', noch die Missionierungswerkzeuge in Anatolien, noch neuzeitlich fragwürdige Nichtwissenschaftler (T.Akcam) als Beweise zu führen, führt zu keinem positiven Ergebnis. Die widersprüchlichen Angaben zum Bevölkerungsanteil der Armeniern im osmanischen Reich durch die USA vor und nach den Ereignissen um 1915 wirft ein weiteres Licht auf diese Sache. Ebenso die Attentate auf internationale Wissenschaftler oder Diplomaten in den 70ern durch die ASALA.
• -> Hinweise erweitert von: benutzer:bauhuas 09.Jul.2007

Da auch ich keine erneute (Endlos-)Diskussion möchte, nur eine Anmerkung: zu Lepsius und Co. ist erst dann alles gesagt, wenn die genozidverfechtenden Forscher die Rollen dieser mysteriösen Gestalten aufgeklärt haben. Stattdessen wird so getan, als hätte es diese Persönlichkeiten und ihre Dokumente nie gegeben. Naja. Beide Seiten der Forschung sollten irgendwann kommunizieren. Anders wird sich wohl nie etwas ändern.

Lewy behauptet das gleiche (die Deportationen waren überall unterschiedlich) und genau daraus zieht er den Schluss, dass kein organisierter Genozid vorgelegen haben kann (Masaki Kakiszaki Ethnic Cleansing or Genocide?, University of Utah, 2007).

zu schöneren Themen: Wetwassermann soll endlich zurückkommen WTT 14:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

der gute Koenraad formuliert das schon ganz richtig und stellt es in den richtigen zusammenhang. und wer verschwörungstheorien toll findet, der sollte sich vielleicht aus der wikipedia ganz, mit sicherheit aber aus diesem gebiet raushalten. 3ecken1elfer 14:37, 1. Jul. 2007 (CEST)

wenn du fachlich nichts beizutragen hast, sondern lediglich plump parteiisch bist, solltest vielleicht lieber du dich raushalten? immerhin belege ich alles im Gegensatz zu dir, so dass ich deine "Kritik" nicht ganz nachvollziehen kann. WTT 14:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

sagte der affe und biss in die seife....3ecken1elfer 14:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

krass alter WTT 14:58, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kinders! --Koenraad ^Diskussion 15:10, 1. Jul. 2007 (CEST)

Doch noch ein Satz (vielleicht auch zweieinhalb) zu Lepsius. Im UNO-Dokument kommt der Name "Lepsius" genau einmal vor. Waren damals (1985) die Manipulationen bereits bekannt? Nö! Korrigiert mich bitte und viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:36, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstmals 1968 durch Ulrich Trumpener angesprochen ("es gibt eine gewisse Diskrepanz zwischen der Lepsius-Edition und den Original-Dokumenten im Auswärtigen Amt"), ausführlich 1991 durch Christoph Dinkel in "German officers and the Armenian Genocide" im "Armenian Review", Band 44, Nr. 1/173, S. 77-133, der eine neue Quellen-Edition forderte, weil er (nach 72 Jahren) gemerkt hatte, dass die Manipulationen in der Quellen-Edition von Lepsius ein bisschen zu weit reichten. (CÖ S.115)

Im UNO-Dokument kommt der Name Lepsius zwar nur einmal vor, aber genau an der wichtigsten Stelle des Dokuments, nämlich dort wo die UNO ihre Quellen angibt, um ihre Entscheidung zu begründen. Die einzigen älteren Dokumente in der Aufzählung sind Morgenthau, Toynbee und Lepsius. (also ein Drittel der Hauptquellen)

Zu deiner Frage: ich glaube, so richtig diskreditiert waren die Lepsius-Dokumente nach Trumpeners Aussage nicht. Tessa Hofmann hätte sonst wohl nicht 1986 die Zweitauflage der Lepsius-Dokumente geliefert. WTT 20:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wie gut, dass es Gust gibt --Koenraad ^Diskussion 20:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Eine Meisterleistung wäre es gewesen, wenn Gust nicht erst 2001 mit der Veröffentlichung mancher der Originaldokumente und Lepsius-Manipulationen angekommen wäre sondern schon 1919 :) WTT 20:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zur Frage der Umsiedlung: Umsiedlung innerhalb des Osmanischen Reiches war nichts Ungewöhnliches. Oftmals diente die Umsiedlung dazu, eine potentiell gefährliche Gruppe aus einem Einflußgebiet zu entfernen. Schon im 16. Jahrhundert ließen osmanische Sultane mehr als ca. 100.000 Schia (sogenannte Aleviten) entweder ermorden, oder sie ganz weit weg in Zentralanatolien oder auf den Balkan ansiedeln, um sie aus dem Einflußbereich der Safawiden zu entfernen (das erklärt die eigenartige Verteilung der Aleviten in Anatolien, und den starken Einfluss der Bektaschis in Balkanländern). Das gleiche taten die Safawiden im Gegenzug mit den sunnitischen Kurden, die sie weit weg vom osmanischen Einflußbereich nach Chorasan umsiedelten (wo noch immer eine kurdische Gemeinde existiert). Dass die Armenier nach Syrien umgesiedelt werden sollten, diente womöglich dazu, sie von der Grenze zum (christlich) Russischen Imperium zu entfernen - und dass dabei viele von ihnen elendig starben, war den Osmanen ganz recht. Dass viele bei einer Deportation sterben würden, war den Osmanen klar - so zu sagen ein positiver Nebeneffekt aus der Sicht der Initiatoren ... --Phoenix2 02:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

...ob es ihnen recht war, kann man sicher nicht so leicht sagen. Es wird immer vergessen, dass die Türkei im Weltkrieg steckte, und zwar in einem Weltkrieg, bei dem von vornherein klar war, dass es um das Ende der Türkei (des Osmanischen Reichs) geht. Russland hatte sich die Zerschlagung der Türkei als Kriegsziel gesetzt, Resteuropa musste mithalten, wie immer, wenn die russische Macht zu wachsen drohte. Es starben bei dieser schlimmsten Tragödie womöglich in der gesamten Existenz des Osmanischen Reichs 2,5 Millionen Türken und massenweise die eigenen Soldaten, die man am meisten brauchte. Alle starben sie genau wie die Christen an Krankheiten, Seuchen, Hunger und Morde. Man könnte jetzt auch dazudichten, auch das Wegsterben der eigenen Soldaten wäre den Osmanen ganz recht gewesen. Ich weiß aber immer nicht, ob das so einfach geht. WTT 02:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Dass es den Osmanen ganz recht war, dass Armenier starben, kann man - glaube ich - mit gutem Gewissen sagen, denn die Osmanen haben ja auch mit geplanten Massakern nachgeholfen, wenn die Armenier nicht "von sich aus" sterben wollten. Dass "Türken" starben, ist eine sehr wage Aussage, und dient auch der absichtlichen Täuschung und Leugnung. So hatte zur Zeit der Osmanen das Wort "Türke" eine ganz andere Bedeutung, als heute, und war eine allgemeine Bezeichnung für alle Muslime im Reich - Türken und Nicht-Türken. Den Jungtürken, als rassistische und ultra-nationalistische Oberschicht des Reiches, war es im Zuge des erstarkten Nationalismus ziemlich egal, ob es sich bei den toten "Türken" um Kurden, Zazas, oder sonstigen nicht-Türken gehandelt hat - Religion spielte schon lange keine Rolle mehr im Osmanischen Reich. Ironischerweise misbraucht die türkische Seite heute den Tod genau jener nicht-Türken, die fälschlicherweise als "Türken" aufgelistet werden, um den geplanten Massenmord an Armeniern (und hier ist nicht nur von den Deportationen die Rede, sondern auch von den gezielten Massakern an den Armeniern) zu verharmlosen. --Phoenix2 15:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

da hat man aber ca. 500.000 "vergessen" zu töten. Pi mal Daumen solch eine Zahl (Zahlen von Morgenthau, Zahlen von Boghos Nubar) dürfte nämlich innerhalb der osmanischen Grenzen in Syrien angekommen sein. Mit 2,5 Millionen meinte ich nicht nur Türken, sondern auch Kurden, also alle Moslems (Kreiser nennt 2,5 Millionen tote Moslems). Dass das türkische Reich nie rassistisch war, da gebe ich dir recht, es war wirklich egal, ob einer Türke oder Kurde ist. Dennoch hat auch zu Osmanenzeiten jeder selbst seine Volkszugehörigkeit, ob er nun kurdischer oder türkischer oder tscherkessischer Abstammung ist, gekannt. Die weiß man heute noch, was ziemlich überraschend sein müsste für dich. Dass einige Wissenschaftler Bücher schreiben, die die "türkische Identität" spalten wollen, bzw. manche Leser die Bücher fälschlicherweise so verstehen, weil es ihnen gefällt, ist klar. Diese Spaltung hat z.B. Griechenland jahrelang mit den Türken Westthrakiens gemacht oder die Türkei mit den Kurden, bis sie alle diese Diskriminierung einstellen mussten. Auch sollte man nicht mit der eigenen völkisch-sozialdarwinistischen Brille auf die Jungtürken schauen und hundert Prozent sicher sein, sie hätten genauso gedacht, wie man selbst. Die Jungtürken hat man bis heute relativ wenig durchschaut. das sagen so gut wie beide Seiten dieses Disputs. WTT 16:13, 5. Jul. 2007 (CEST)

das gilt für viele Völker, dass sie nicht mehr "rein" das sind, was sie vor 1000 Jahren waren: die Griechen, die Deutschen, die Perser (die sich durch die türkischen Ghaznawiden oder die türkischen Timuriden viel mit Türken oder durch die Moghuln viel mit Indern vermischt haben) auch nicht. Irgendwie wäre es schlimm, wenn ein ganzes Volk einheitlich soviel Wert auf seine "Reinheit" legen würde und alle seine Angehörigen "rein" geblieben wären. Gibt es solche bemitleidenswerten Völker? dass die "türkische Rasse" damals auf offiziellem Posten nicht betont wurde, kann stimmen. Das Osmanische Reich war ein islamisches Reich. Wenn du Moslems ("strengere" Moslems) kennst, weißt du, dass sie meist mit Aversionen auf Abstammungsbetonungen reagieren. Es gibt nur die Umma und die "andern". Je offizieller die islamische Position desto mehr Aversionen können sie zeigen.

Zum Paragraphen 301 schreibst du eine reine propagandistische Hetzschrift. Unschöne Sachen möchte ich in der Türkei zwar nicht verteidigen (auch nicht im Iran), aber dass alle Nicht-Türken "Feind" seien ist vollkommen falsch und stammt nur aus Hetzseiten und vor allem aus den Hetzzeiten gegen die Türkei aus den 50ern/60ern/70ern(Midnight Express). Leyla Zana landete auch nicht im Gefängnis, weil sie Kurdin sei, sondern weil sie ihre kurdische Identität betonte. Exakt das gleiche passierte in Griechenland mit Sadik Ahmet. Diese Diskriminierungen sind in beiden Ländern zum Glück weitgehend vorbei. Hoffen wir auf Verbesserungen im Iran und in Afghanistan WTT 17:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du wieder vom Thema ablenkst, und Sachen ansprichst, die gar nicht zur Debatte stehen. Von "Reinheit" oder was auch immer ist hier doch gar nicht die Rede (und deine erneuten Rassismusanspielungen möchte ich nicht wieder kommentieren - wurdest jetzt ja oft genug von Admins gewarnt; genau so wenig wie deine historisch völlig falsche Interpretation von "türkischen Ghaznaviden und Timuriden" und ihre Rolle in der Geschichte der Region). Das Osmanische Reich war eben nicht nur ein "Religionsstaat", sondern gegen Ende des Reiches ein Nationalstaat mit eindeutig türkisch-nationalistischen Tendenzen. Und ich verstehe auch nicht, warum solche einfachen Fakten verleugnet werden. Artikel 301 ist eine traurige Wahrheit in der Türkei, und zu behaupten, dass es sich bei der Kritik um "Hetzschriften" handeln würde, halte ich für sehr sehr gewagt, vor allem in Anbetracht der Prozesse gegen Orhan Pamuk und Hrant Dink (der je bekanntlich von jemandem ermordet wurde, der diesen Artikel mit Leib und Seele verteidigt). Bemerkungen zum Iran sind völlig irrelevant (womöglich glaubst du, dass ich Iraner bin), vor allem weil Menschenrechtsverletzungen im Iran (im Gegensatz zur Türkei) zu 90% religiöse und fundamentalistische Hintergründe haben und nicht rassistische oder nationalistische. Du weißt es vielleicht nicht, und von daher mag es für dich sehr überraschend sein, dass Chomeini kein Iraner, sondern ein Inder war, und dass der jetzige Staatschef des Iran, Ayatollah Chamenei, ein Türke ist. Die Lage in Afghanistan ist durchaus vergleichbar mit der Türkei, aber auch ein wenig komplizierter, weil sich nationalistisch-rassistische Konflikte mit religiösem Fundamentalismus mischen. Ich finde nicht, dass sich in der Türkei viel verbessert hat, und ich finde auch nicht, dass die Türkei gegenüber diesen beiden Staaten (diezwei lange und blutige Kriege hinter sich haben) Vorteile hat. Für jemanden die Todesstrafe zu verlangen, der in seiner Muttersprache einen gutgemeinten Satz sagt, und diese Person dann 10 Jahre ins Gefängnis stecken, das zeugt nicht gerade von Modernität und Weltoffenheit ... wie schön, dass wir uns einig sind, dass die Türkei, Iran, Afghanistan, Pakistan, etc alle auf der selben Stufe sind. Aber zurück zur Frage: was hat das mit dem Völkermord an den Armeniern zutun? --Phoenix2 17:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hrant Dink (der je bekanntlich von jemandem ermordet wurde, der diesen Artikel mit Leib und Seele verteidigt). kannst du das mal erklären? es hört sich an, als würdest du einem Wikipedianer Mord vorwerfen WTT 17:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Siehst du Gespenster?! Zitat aus dem Artikel Hrant Dink:

• "... CNN Türk zitierte Samast mit den Worten: „Ich habe ihn nach dem Freitagsgebet erschossen. Ich bedaure es nicht“.[21] Der als arbeitslos geltende Tatverdächtige soll in den beiden Wochen vor dem Attentat fünf Mal mit einer Privatfluggesellschaft nach Istanbul geflogen sein.[22] Als Motiv für seine Tat gab er an, sein Opfer habe das türkische Volk beleidigt. „Ich habe im Internet gelesen, dass er gesagt hat: ‚Ich bin aus der Türkei, aber türkisches Blut ist schmutzig‘", erklärte der geständige Täter. ..."

Du tickst doch nicht mehr ganz richtig ... --Phoenix2 17:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

Du redetest über jemanden, der diesen Artikel mit Leib und Seele verteidigt. Ogün Samast editiert diesen Artikel nicht, oder? welchen Wikipedianer meintest du denn? da Vergleiche mit Hrant Dinks Mördern bei dir zum Repertoire gehören, brauchst du nicht überrascht tun und neue Beleidigungen feuern. WTT 18:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Rede ist (wie jeder normale Mensch sehen kann) vom Artikel 301 des türkischen Grundgesetzes, und nicht von diesem Wikipedia-Artikel. Erst denken, dann schreiben ... hatte ich dir das nicht schonmal empfohlen?! Wenn ich so nievaeulos wäre wie du, würde ich genau das zu dir sagen, was du vor ein paar Minuten mir geschrieben hast: "... anscheinend warst du mit eingeschlossen, da du dich angegriffen fühltest ...". Nichts für Ungut ... --Phoenix2 18:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Als "nicht-normaler Mensch" hast du dich also wieder mal nur falsch ausgedrückt vor lauter Wut. Samast hat wohl kaum den Artikel 301 verteidigt. vermutlich wusste er nicht mal etwas von der Existenz dieses Artikels. aber wer sich auf dich einlässt, ist wohl selbst schuld. schöne liebe grüße, nr.1-beleidiger von wikipedia WTT 19:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole: ... Artikel 301 ist eine traurige Wahrheit in der Türkei, und zu behaupten, dass es sich bei der Kritik (des Artikels) um "Hetzschriften" handeln würde, halte ich für sehr sehr gewagt, vor allem in Anbetracht der Prozesse gegen Orhan Pamuk und Hrant Dink (der je bekanntlich von jemandem ermordet wurde, der diesen Artikel mit Leib und Seele verteidigt) ... Ich habe mich korrekt ausgedrück. Du kannst leider nicht lesen. Aber das Problem ist ja nicht neu. :) --Phoenix2 19:45, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich wurde auf meiner Benutzerseite bzgl. des Tons auf der Disku hier angesprochen. Ich will auch nur einmal etwas klar stellen: es gilt freilich auch hier, bei einem derart kontroversen und emotionalen Thema, wo die Gefühle auch mal hochkochen können: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Phoenix2 und WTT geraten ja öfters aneinander. Das ist aber kein Grund, ausfallend zu werden. Das gilt ganz allgemein und für alle Seiten. An der Disku möchte ich mich nicht beteiligen, Hew Strachan, einer der auf diesem Gebiet führenden Militärhistoriker, hat aber eine wie ich finde recht interessante Skizze erstellt (Der Erste Weltkrieg. Eine neue illustrierte Geschichte, München 2006, S. 142ff.). Er beschreibt die Eskalation, wie die äußeren Faktoren die inneren Reaktionen bestimmten: die Furcht der türkischen Regierung vor einem armenischen Aufstand, ebenso aber auch die Brutalität, mit der Türken (und auch Kurden) gegen die Armenier zurückschlugen, oder wie die türkische Regierung unfähig war, die Deportation zu organisieren und die diesbezüglichen Übergriffe von örtlichen Behörden. Ich bin aber zuwenig in der Thematik drin, ob wirklich mitreden zu können. Ob nun von der Spitze organisiert oder nicht, das Ergebnis war ja so oder so grauenvoll genug. --Benowar 20:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ach WTT, muss das wirklich sein ? warum fällst du wieder herein ? Phoenix lenkt wieder weit vom Thema ab, und du machst noch mit (Menschenrechtsverletzungen in Iran haben keine rassistische Hintergründe, sondern "nur" religiöse", aber in der Türkei "ultra-nationalistische", "95% der Bevölkerung der Türkei und Aserbaidschan sind keine Türken, sondern sie sprechen nur türkisch" bla bla bla....), das (artikelfremde Themen) hatten wir doch oft genug gehört oder ? und jetzt soll der Verteidigungskrieg mit ellenlangen Endlosdiskussionen (mit den Personen, die kaum Fachkenntnisse besitzen) wieder von vorne anfangen ? Schau mal auf deinen eigenen Hinweis, wie vor kurzem hier, den du bei Bedarf gern wiederholen könntest. Leute mit wenig Fachkenntnissen versuchen oft das Thema bzw. deine Zitate weit aus dem Zusammenhang zu zerreißen, anstatt fachlich zum Thema beizutragen, du muss doch nicht immer wieder darauf reinfallen. -- Adilhan ^Disko 09:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

LOL Der "große Fachkenner" hat gesprochen ... :) Vielleicht könntet ihr zur Abwechslung mal richtige und neutrale Forscher zitieren, und nicht solche, die nachweislich von türkischen Staat für ihre Falschaussagen bezahlt wurden (siehe die Beweise weiter oben). --Phoenix2 11:26, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hast recht, Adilhan (aber wieso kann ich den von dir verlinkten Text nicht aufrufen?) Solange die angebliche Bezahltheit die einzige Kritik an den Forschern ist, ihre Thesen aber nicht widerlegt werden können, ist das gar keine Kritik. Guenter Lewy (der nun gar keine Verbindung zur Türkei hat) beschwert sich genau darüber (S.8): niemand geht auf das Thema ein. Dagegen kann man auf anderer Seite gezielte Falschinformationen feststellen (Totenkopfpyramide von Tessa Hofmann, die sonst nirgendswo belegten angeblich eingeimpften Typhuserreger, Raum mit Giftgasen [13] ehemals auf der Seite des Bundestags, auf Anfrage des Forschers Ali Söylemezoglu nach den Quellen, auf die man sich gestützt hat, kommt die Antwort, die Autoren stünden leider nicht mehr zur Verfügung). Vermutlich muss man bezahlt werden, um über die Türkei überhaupt erst neutral zu schreiben. WTT 13:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wieso zitierst du eigentlich nur Lewy?! Wieso gehst du nicht auf die schlagkräftigen Beweise ein, dass während der Deportationen osmanische "Sicherheitskräfte" gezielt Raub und Terror gegen die Armenier zugelassen haben, und selbst dabei mitgemacht haben?! In R. Fisks "The Great War for Civilisation: the Conquest of the Middle East" (London: Alfred Knopf, 2005. S. 327 ISBN 1-84115-007-X) werden direkt osmanische Soldaten zitiert, die zugeben, dass sie den "Befehl von Oben" hatten, die Armenier entweder kurdischen Banden zu übergeben (welche diese umbringen sollten), oder selbst die Tat durchzuführen. Wieso gehst du nicht auf die Rede von Otto von Lossow (1918 in Batum) ein, der vor vielen Zeugen ganz direkt beschrieb, dass - gemäß den osmanischen Informationen, die ihm vorliegen - kein Zweifel daran besteht, dass die Türken vorhaben, die restlichen Armenier zu vernichten, welche bis jetzt bei der Deportation noch nicht gestorben sind?! Auch Friedrich Freiherr Kress von Kressenstein bestätigte diese Aussage, und fügte hinzu, dass es "keinen Zweifel daran gibt", dass die Türken die Armenier aktiv vernichten wollen. Wieso gehst du nicht darauf ein?! Max Erwin von Scheubner-Richter, ein weiterer deutscher Militärspezialist im osmanischen Reich, dokumentierte die Massaker und schickte ganze 15 Telegramme nach Deutschland, die die Massaker belegen. In diese (noch erhaltenen) Telegrammen benutzt er ganz direkt das Wort "ausrotten" (ebenfalls Fisk, S. 329-330)! Warum gehst du nicht auf den Adana Massaker ein, als schon 1909 15.000 Armenier abgeschlachtet wurden?! Darüber hat sogar die New York Times berichtet, und die der Originalartikel ist sogar jetzt noch online aus den Archiven des Verlags abrufbar: [14]. Wieso gehst du nichtmal hierauf ein?! --Phoenix2 14:29, 6. Jul. 2007 (CEST)

Interessanter Essay eines türkischen Historikers

[15] - vielleicht sollte dieser Text auch im Artikel selbst verlinkt werden

Warum? --87.185.55.163 00:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wissenwertes

Hallo Alle,

Bitte schauen Sie sich auch diese Seite an. [[16]]!

Warum? --87.185.55.163 00:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

hab mal wieder

gekürzt und gebläut, ohne vorher zu diskutieren. ich unterstelle aber, dass die änderungen in ordnung sind.
nun möchte ich gerne im abschnitt politische bewertungen den standpunkt der uno aufführen. auch die bewertet ja den völkermord an den armeniern als ebensolchen. gibt es dazu begründeten widerspruch? schönen dank im voraus 3ecken1elfer 01:14, 2. Jul. 2007 (CEST)
nachtrag: die von dr. fossa typischerweise unverständlich begründete kürzung unterstütze ich ebenfalls. 3ecken1elfer 01:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

++++ 06.07.2007++++ Ich habe genau hier ein grundsätzliches Problem zur Völkermordsangelegenheit: Von welchem Zeitpunkt an beginnt die UNO, Völkermorde als solche zu definieren? AFAIR begann dies mit dem Nürnberger Tribunal. Ich habe keinen konkreten Passus gefunden, auf den Seiten der UN, wo bzgl. der Völkermordsfrage der Armenier ein offizielles Statement ausgesprochen wurde, das in Resolutionen zementiert wurde! Und überhaupt - so traurig das auch klingt: wie weit soll die UNO zurückgehen, Völkermorde zu definieren?

Und welcher Völkermord wird als solcher in der Neuzeit formuliert (Beispiel Rwanda) und welche nicht (Beispiel, Hocali/Armenien oder im ehem. Yugoslawien)? Ich denke diese niedere Art der politisierenden Beurteilung von Völkermorden ändert weder am Völkermord an sich nichts. Und welcher in der Vergangenheit und welcher nicht? Was ist mit Völkermordsopfern, die keine oder nur schlechte PR/Lobby hinter sich haben?

Es hilft auch nichts, wie hier oftmals als 'Propaganda' eingestufte für die Sache 'politisch inkorrekte' Tags orwellesque zu löschen, Leute, an die Info kommt man auch so heran!

Wenn Wikipedia Objektivität als Ziel erwägt, darf so etwas wie oben aufgeführt nicht passieren ("wenn xxx steht dann löschen")! Wenn Wikipedia.de ein Sprachrohr für politische Gesinnung ist - auch kein Problem. Dann sollte dies aber auch so dargestellt werden und keine Pseudo - Objektivität propagieren! Dann wird halt weniger auf Wikipedia.de verlinkt.

Ich hoffe, nicht nur Ihr seht hier ein Prinzip - Problem.

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Da kenne ich mich nicht aus. Was mir fehlt, ist eine Begründung für die Umbenennung des Artikels. --Koenraad ^Diskussion 05:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Da geht es Dir genauso wie mir, auch mir fehlt hier eine Begründung für diese unabgesprochene Artikel-Umbenennung. So etwas hätte vorher erst auf einmal zur Diskussion gestellt werden müssen. Da dies nicht erfolgte und angesichts des Archivierungsproblems habe ich das gerade wieder rückgängig gemacht. --Mikmaq 08:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

"Völkermord an den Armeniern" versus "Völkermord an Armeniern"

Die Umbennenung des Artikels und seine Verschiebung zu einem anderen Lemma ist ziemlich aus der Luft gegriffen. Das Lemma "..an den .." entspricht dem im Deutschen üblichen Begriff. Die Verkürzung auf "..an.." drückt eine persönliche Ansicht aus. Siehe auch die weitere Anwendung in Wikipedia unter Völkermord#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte.

Daher sollte das bisherige Lemma "Völkermord an den Armeniern" wieder hergestellt werden. --217.229.237.81 08:10, 2. Jul. 2007 (CEST)

Präziser wäre wohl XY an den osmanischen Armeniern. Das Tehcir-Gesetz betraf nicht die russischen Armenier. XY an den Armeniern ist tatsächlich falsch (aber gängig, was schlussendlich auch ein Argument ist, wenn auch ein unlogisches). Auch nach Durchsicht des Verweises auf Völkermord_an_den_Armeniern#V.C3.B6lkerrechtliche_Einordnung, bleibt es falsch. Dort steht, dass die Absicht zählt. Die Absicht betraf (wenn überhaupt) nur die osmanischen Armenier. Interessanter Aspekt, den Fossa aufgeworfen hatWTT 12:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Absicht ergibt sich aus dem Hergang. Wie beim Indizienprozess. --Koenraad ^Diskussion 04:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, einen wissenschaftlich exakten Begriff für einen Vorgang zu finden, sondern einen gängigen Begriff mit einem Artikel zu erfassen. Alles andere erscheint mir Schattenboxen zu sein. --217.229.223.182 13:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

letzte Änderung

Warum wird das Buch von Söylemezoğlu nicht unter dem Abschnitt Literatur gelistet? Ich kann verstehen, dass man revertiert, aber dann könnte man wenigstens einen Grund dafür angeben. --Nérostrateur 02:32, 20. Jul. 2007 (CEST)

erstens: wenn du dergleichen schrott hier einfügen willst, dann kündige das vorher an. zweitens bevor du dergleichen schrott hier einfügen willst, begründe dies. drittens: bevor du dergleichen schrott hier einfügen willst, benutze zumindest google.
Sahin A. Söylemezoglu ist, wie aus den ersten Seiten seines Buches hervorgeht, ein seit 1965 in Deutschland lebender türkischer Staatsangehöriger und passionierter Amateurhistoriker. Er versteht sein Buch, von dem die türkische Botschaft in Berlin "einige tausend Exemplare gekauft hat", als Materialsammlung und Beitrag zur Diskussion und erbittet explizit Kritik. In seinen Kommentaren nimmt er nicht nur Stellung gegen die "Völkermord-These", sondern möchte zu erkennen geben, wie "diese Tragödie [von 1915] planmäßig herbeigeführt" , ja dass "das ganze Blutbad von armenischen Terrororganisationen gezielt vorbereitet wurde" .
Söylemezoglus zentrales, auch auf dem Umschlag und in der Einleitung angesprochenes Dokument ist ein Brief des Amerikaners Cyrus Hamlin .
Söylemezoglu begeht zwei gravierende Fehler: Er überträgt verallgemeinernd eine auf die hamidische Ära und die Huntschak der 1890er-Jahre gemünzte berechtige Aussage auf das Jahr 1915 (diese Fehlübertragung findet sich im Ansatz auch im Buch von McCarthys Team); und er pickt Hamlins Text aus dem bedeutenden Corpus von Dokumenten amerikanischer Missionare heraus. Der Tenor dieser amerikanischen Quellen ist jedoch Söylemezoglus Interpreation diametral entgegengesetzt, sowohl im Hinblick auf die großen antiarmenischen Pogrome von 1895/96 als auch auf die Zerstörung der ganzen Gemeinschaft 1915. Ähnlich pickt er aus Wolfgangs Gusts Befunden nur die Feststellung heraus, Lepsius habe deutsche diplomatische Dokumente gefälscht , ohne die davon nicht betroffene Hauptaussage dieser Dokumente anzusprechen: Dass "die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im türkischen Reiche zu vernichten", wie Botschafter Wangenheim bereits am 7. Juli 1915 gegenüber dem Reichskanzler zusammenfasste.
Man kann Söylemezoglus Bemühen, positive Aspekte christlich-muslimischer und armenisch-türkischer Koexistenz in der osmanischen Welt herauszustellen, und sei es mit einem Sammelsurium verschiedensten Materials, im Hinblick auf die Herausforderungen der Gegenwart nur begrüßen. Doch fehlt dem amateurhistorischen Ansatz die bitter notwendige Glaubwürdigkeit: Vor lauter Splittern im Auge der Anderen bleibt der schwarze Balken, bleiben die Verantwortung des Staates gegenüber seinen armenischen Angehörigen, ja die elementarsten Fakten der armenischen "Tragödie von 1915" - die Massaker und das Zugrundegehenlassen in der syrischen Wüste -, ausgeblendet.
steht so in [17]
[18]
diesen amateurhistoriker-kram brauchen wir wahrlich nicht aufzuführen. gruss 3ecken1elfer 02:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Danke für deine ausführliche Argumentation. Ich kritisierte lediglich das Vorgehen, also das Revertieren ohne Begründung - ein paar Worte hätten in der Zusammenfassung gereicht ;) - Ich wollte lediglich wissen wieso revertiert wurde. Gruß, --Nérostrateur 02:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

sorry, ich hatte unterstellt, dass du dir darüber im klaren bist, dass dies ein heftig umstrittenes thema ist und dass die erste unbegründete änderung von dir ausging. ich hab selber öfters ohne diskussion geändert. manchmal wurde dies akzeptiert, manchmal nicht. wenn es nicht akzeptiert wird, muss ich als veränderer halt die ausführliche begründung in der diskussion nachliefern. gruss 3ecken1elfer 03:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Eine schlechte Rezension von einem Kieser, der persönlich von anderer Seite schlecht rezensiert wird, international ohnehin keine Rolle spielt und sich ständig auf den "Bernard Lewis der Genozidthesenvertreterseite" Vahakn Dadrian stützt, obwohl dieser wiederum von anderer Seite vernichtende Rezensionen bekommt, sehe ich nicht als Grund zur Löschung. Es handelt sich um ein "normales" Buch mit ISBN-Nummer, das in Deutschland regulär verkauft wird. Da eine Löschargumentation fehlt, stelle ich das Buch wieder unter Literatur her und sende liebe Grüße :-))) WTT 03:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

türke, wehre dich

von hans barth aus dem jahre des herrn 1898 kann wohl kaum ernsthaft der fachliteratur über den völkermord an den armeniern zugerechnet werden. ganz abgesehen vom zeitpunkt des erscheinens kann es dies unter keinem gesichtspunkt. ich schreib das hier nur hin, damit keiner pienst. 3ecken1elfer 22:38, 20. Jul. 2007 (CEST)

Detaillierte Angaben zur Forschung

...habe ich eingefügt. Die Rolle von Lepsius muss eine besondere Erwähnung genießen, sie wurde gänzlich getilgt, was ja nicht repräsentativ für den Abschnitt "Wissenschaftliche Unterschungen" ist. Da ich mich auf eine "unverdächtige" Quelle (Wolfgang Gust) stütze und gleich die ganze Textpassage bei Gust zur besseren Nachvollziehbarkeit auch hier reinschreibe, glaube ich, dass niemand piensen wird.
Den vorhergehenden Satz verstehe ich nicht so ganz, demnach die Berichte der deutschen Botschafter nicht für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen seien. Ist damit gemeint, dass sie offiziell nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren? Dieser Satz muss ein wenig relativiert werden. So ganz "verboten" waren die Berichte nun auch wieder nicht. Durch Lepsius kamen sie problemlos an die Öffentlichkeit: Lepsius hat seine eigene Schrift in Deutschland 20.000 mal vertrieben, Niepage hat seinen Bericht problemlos an sämtliche Parteien im Reichstag gesendet und positive Antworten erhalten, Lepsius "durfte" im Oktober 1915 ganz offiziell einen Vortrag beim AA halten, bei dem er ihnen "die ungeschminkte Wahrheit" sagen durfte (Gust Seite 314f.). Heroisiert man mit solchen Aussagen nicht die die Türkei belastenden deutschen Botschafter, die es in der Realität viel leichter hatten, als es dieser Satz im Artikel suggerieren möchte? Und ab 1919 waren die Dokumente in Form der Lepsius-Edition per Auftrag des AA ganz offiziell für die Öffentlichkeit bestimmt (allerdings in manipulierter und stark reduzierter Form (nur 444 Dokumente wurden ausgewählt)). WTT 21:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

das ist zunächst mal ungenügend formuliert. one-man-show mag ein begriff sein, den man in der zeitung verwenden kann, wir sollten das in der form unterlassen. im übrigen solltest du deine änderungen zunächst zur diskussion stellen, so sie nicht rein formaler natur sind oder ganz offensichtliche fehler beheben (vgl einen abschnitt weiter oben) 3ecken1elfer 01:01, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gerne können wir diskutieren. Worüber möchtest du denn? Da du in der Vergangenheit oft Gust zitiert hattest, bin ich erstmal ein wenig ratlos, warum du jetzt etwas zu diskutieren empfunden hast. Zur von dir konkret genannten Begründung ("EinMann-Schau"): Gust ist eine wissenschaftliche Quelle und nicht, wie du fälschlicherweise angenommen hast, eine journalistische Quelle. Sicher kann man auch ein anderes Wort finden. Was schlägst du denn vor?

ps: oben hatte ich bereits meinen nächsten Edit zur Diskussion vorgeschlagen (die vermeintliche Zensur der Berichte der deutschen Botschafter.) Die Diskussion hätte ich ein wenig spannender gefunden als die Diskussion über einen eindeutig belegten Edit. Aber von mir aus. WTT 03:02, 22. Jul. 2007 (CEST)

warts einfach ab. 3ecken1elfer 00:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

worauf denn? hast du nun Argumente oder wieder mal alles nur per Instinkt? WTT 00:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

erklär doch einfach mal, wozu deine erweiterung gut sein soll. deine persönliche meinung, was in den artikel rein muss und was nicht, ist ja hinreichend bekannt. ich sehe keinen bedarf dafür, in den artikel zu schreiben, dies und jenes sei eine ein-mann-schau gewesen. 3ecken1elfer 00:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

deutschland deckte vorgehen?

hier wird offenbar noch ein spiegel-artikel re-publiziert: http://www.haias.net/historie/spiegel-genozid.html#schlachtbank -- (nicht signierter Beitrag von 80.109.73.171 (Diskussion) ) 12:14, 12. Jul. 2007 (CET)

Question

How come there aren't any pictures? --Yegoyan 23:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wo stammen die Bilder her und was stellen sie dar? I need some information first. Just the basic facts! (Pink Floyd-Zitat) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

The images have sources. --Yegoyan 01:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte die Quellen gerne als Bildunterschrift genannt. Sozusagen: Subtitle with source. Danke schonmal --Koenraad ^Diskussion 07:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da der freundliche User sich nicht geäußert hat, zu den Quellen der Bilder, habe ich sie allesamt rausgeschmissen. Oder bin ich zu streng? --Koenraad ^Diskussion 21:52, 1. Sep. 2007 (CEST)

I don't understand why you removed the images, they have sources in the images, you should nominate them for deletion on commons, and yes you are too strict. --Yegoyan 00:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte aussagekräftige Quellen gerne als Bildunterschrift. Man muss nicht erst auf die Bilder klicken müssen, um dann auf Commons Näheres zu erfahren. Für die Bilder gilt dasselbe wie für Aussagen im Artikel. Sie müssen belegt sein. --Koenraad ^Diskussion 05:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

They have sources end of story. --Yegoyan 05:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke gleichfalls. --Koenraad ^Diskussion 18:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Can I add the pictures back? --Yegoyan 19:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich wüßte gerne woher die Aufnahmen stammen und das als Bildunterschrift. Vorher kommen keine Bilder rein. Nenn mir den Fotographen jedes Bildes! Vermutlich kenne ich ihn sogar, andernfalls mache ich mich kundig. Das Problem ist Folgendes: Ein Kuckucksei macht den gesamten Artikel unglaubwürdig. Daher ist Sorgfalt wichtig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:35, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht äußern sich mal die übrigen User dazu, bevor hier Bilder reingesetzt werden. Hallo, wo seid ihr alle?? --Koenraad ^Diskussion 07:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bin zwar kein Spezialist für dieses Thema, aber der gut Yegogan scheint des deutschen nicht so recht mächtig zu sein. Im Sinne von AGF würde ich mal annehmen, dass er deshalb keine Bildunterschriften eingesetzt hat. Teilweise sind bei den Bildern ja nachvollziehbare Quellen drin. Wie wäre es wenn Du diese Bilder wieder aufnimmst und mit einer passenden Unterschrift versiehst? Gruß --JuTa(♂) Talk 07:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bilder sollten nur verwendet werden, wenn sie einen funktionalen Sinn besitzen. Die von Koenraad entfernten Bilder wurden von Yegoyan ohne direkten Bezug zum Text, der daneben steht, eingefügt. Sie sollen emotionalisieren. Dieses Anliegen mag für Yegoyan wichtig sein, ist aber in diesem ausgezirkelt auf Quellen basierenden und hochgradig objektiven und kritischen Artikel unbrauchbar. --217.229.216.29 08:18, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine Bilder zu den Ereignissen, zumindest keine über deren Authentizität Sicherheit herrscht. Armin T. Wegner ist der einzige Mensch, der die Deportation fotografiert haben möchte. Er hat sich aber selbst widersprochen. Einerseits sagte er aus, seine eigenen Fotografien seien aufgrund der Hitze verdorben und er würde Bilder von früheren Massakres zeigen (sein Vortrag in der Berliner Urania, 19.März 1919, eine Veranstaltung der Deutsch-Armenischen Gesellschaft), andererseits sagte er einige Jahre später (beim Tehlirian-Prozess) aus, er wolle das "entsetzliche Elend der Deportation und die Spuren der Massaker" mit seinen Photos beweisen (Armin Wegner Der Prozeß Talaat Pascha - Stenographischer Bericht, Berlin 1921, S. 132). Armin Wegner ist eine etwas unzuverlässige Quelle. Nur ein Jahr vor seinem Urania-Vortrag hatte er Vorträge über die "Rechtmäßigkeit der Deportation wegen der Kollaboration der Armenier mit den Russen" gehalten, Artikel über die Untaten der Armenier und Russen gegenüber der muslimischen Bevölkerung geschrieben und über Talat Paschas fürsorgliche Besuche in armenischen Lagern geschrieben (Uwe Feigel Das evangelische Deutschland und Armenien, S.228, 1989) und er war traurig darüber, dass das Osmanische Kriegsministerium ihn nicht mit dem Eisernen Halbmond ausgezeichnet hatte, da er gerne eine "liebe Erinnerung an eine lange und schwere Zeit" gehabt hätte (Martin Tamcke). Als dann klar wurde, dass das Osmanische Reich bei Versailles und Sevres aufgeteilt werden würde, hat er seine Vorträge um 180 Grad geändert (Özgönül S. 292), die "Bilder von früheren Massakres" zeigen vielleicht sogar Türken/Kurden, denn bei seinem Vortrag am 26. Januar 1918 bei einer Veranstaltung der Deutsch-Türkischen Gesellschaft in Breslau will er auch Photos aufgeführt haben (möglicherweise die selben Photos), damals noch um die armenischen Gräuel gegenüber den Muslimen zu illustrieren (Özgönül S.294, Tamcke S.191). Zu diesem Propagandabild habe ich nichts zu sagen. WTT 11:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dass es keine Bilder gibt, dürfte unwahrscheinlich sein, allerdings teile ich die Bedenken wegen der ungewissen Zuordnung (nicht Authentizität). Man denke an die Geschichte von Reemtsmas Wehrmachtsausstellung. Anders als bei der Wehrmachtsausstellung hat Yegoyans Auswahl auch nur einen bescheidenen dokumentarischen Wert (richtige Zuordnung vorausgesetzt). Unter den gegebenen Umständen sind keine Bilder wohl die richtige Entscheidung. Eine Ausnahme würde ich beim Ausriss der NYT machen; da stecken die benötigten Informationen ja im Bild. Grundsätzlich wäre eine Bebilderung natürlich wünschenswert, wir hatten vor Monaten schon einmal darüber gesprochen – nach meiner Erinnernung mit dem Ergebnis, praktisch alle bekannten Bilder seien unsicher und daher ohne dokumetarischen Wert in dieser Sache. Gibt es keine wissenschaftlichen Arbeiten dazu? Rainer Z ... 13:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die nun wieder eingestellten Bilder sollten dauerhaft entfernt werden. Das Ruinenbild besitzt keinerlei brauchbaren Herkunftsnachweis und keinerlei Orts- und Zeitzuschreibung. Das Bild der gehängten Armenier stammt von Armin T. Wegner, der 1978 gestorben ist. Es besteht daher noch ein Urheberrechtsschutz und daher kann das Bild in der deutschen Wikipedia nicht verwendet werden. --217.229.217.107 07:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass auch Lewy (S. 136) auf Martin Tamckes Arbeit von 1993 (Armin T. Wegner und die Armenier: Anspruch und Wirklichkeit eines Augenzeugen) verweist, mit der Armin Wegner als Quelle scheinbar völlig disqualifiziert wurde, weil er (wie auch Lepsius und Morgenthau) seine zugrunde liegenden Quellen scheinbar gefälscht wiedergegeben hat, haben m.E. auch die Bilder der gehängten Armenier (sofern sie solche zeigen) ebenso keinen Mehrwert. Es wurden nämlich auch Türken erhängt. WTT 14:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

DIE LOGIK HINKT, DIE MORAL KOTZT

Es gab einen Genozid an den Armeniern im Osmanischen Staat 1915/16 als „Völkermord, den die Jungtürken auf dem Gewissen haben“ (Johannes Lepsius). Folglich ist jede Debatte über „Das Für und Wider der Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern“ wie in diesem Wikipedia-Beitrag überflüssig: Es sei denn, daß dieser „türkische Völkermord“ (Irving L. Horowitz) noch nachträglich gerechtigt werden soll (im Sinn von als „legitim“ erklärt). Das ist wissenschaftlich apologetisch und moralisch bekotzt. M. Schoene, 9.9.2007 80.136.112.229 19:21, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Debatte ist nicht überflüssig, sondern notwendig. Emotionalität hilft da nicht weiter. Dass es sich um eines der größten Verbrechen handelt, ist unumstritten. Rainer Z ... 23:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenfassung der türkischen Haltung zum Völkermord

Bei der Bearbeitung dieses Kapitels hat sich ein Fehler eingeschlichen. Die erste Zeile mit dem Doppelpunkt wird im folgenden Absatz keineswegs verdeutlicht. Dieser Satz müsste komplett gestrichen werden. Der damit verbundene Quellen-Link kann in diesem Absatz untergebracht werde. Dieser Absatz sollte auch nicht eingerückt bleiben. Im unteren Absatz dieses Kapitels könnte die neueste Entwicklung, nämlich den Begriff Völkermord gänzlich zu vermeiden, aufgenommen werden. --217.229.216.29 08:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Den Quellenlink habe ich auch gestrichen. Denn wenn diese Seite für die "offizielle" Sicht stehen sollte, dann ist es böse bestellt um die Türkei. Wenn man sich die Site mal auf Türkisch anschaut, gibt es "wissenschaftliche" Befunde von Massengräbern [19], die mit der Rassenzughörigkeit der Opfer argumentieren. Die Methode heißt Kraniometrie und dort ist die Rede von irgendwelchen Alpinoiden Typen, denen die Opfer angehören sollen. Angeblich gäbe es auch eine "armenoide Variation" einer dinarischen Rasse. Whatever that may be! Ich kann mir schlecht vorstellen, dass diese blödsinnige Website staatlich sein soll, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Kennt irgendjemand einen Trick? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 10:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Koenraad, da du grade aktiv bist: sollte man dieses "Lewy, Mango ... unterstützen türkische Argumentationen" nicht umschreiben? Das klingt etwas unseriös, eine Argumentation hat keine Nationalität. Und auch andere (und nicht nur die Aufgezählten) unterstützen gelegentlich "türkische Argumentationen", es ist ja nicht so, dass es überhaupt keine Schnittpunkte zwischen beiden Positionen geben würde oder man der türkischen Position in allen Punkten widersprechen müsste. Ich würde eine Formulierung wie "Lewy, Mango ... kommen ebenso zu dem Schluss, die Ereignisse könnten nicht als Völkermord eingestuft werden" passender finden. gruß WTT 10:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ach du jemineh, kann ich nix zu sagen, bis ich es gesehen habe. Mach einfach einen Vorschlag (kurz und prägnant bitte, bitte!) Viele Grüße und sag was zu der Bilderdisk oben, ich schätze du weißt mehr über fragwürdige Bilder als ich. --Koenraad ^Diskussion 11:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kleinigkeit: „Die türkische Seite vermeidet ...“ stimmt nicht ganz, sie relativiert den Terminus doch nur, wenn sie von „sogenanntem Völkermord“ oder ähnlichem spricht. Rainer Z ... 14:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube die IP wollte darauf hinaus. Erdogan hat angeblich angeordnet, in Zukunft "die Ereignisse von 1915" oder "armenische Behauptungen hinsichtlich der Ereignisse von 1915" zu sagen, "angeblicher Völkermord" wurde angeblich verboten.

Die während der Wahlen aufgetauchte Nachricht wird leider sehr sparsam bis gar nicht verbreitet, so dass ich nicht weiß, ob sie den Fakten entspricht und was die Motivation war. Ulusal Kanal machte Anspielungen, Erdogan hätte sich einer Forderung des Europarats gebeugt. WTT 14:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer: Ich habe deinen Einwand berücksichtigt. @WTT: die Meldung vom Ulusal Kanal habe ich außen vor gelassen. Ich kenne diesen Kanal nicht, weiß auch nicht, ob sich irgendjemand vorschreiben lässt, wie er es nennt. Müssen diese Termini überhaupt in den Artikel. Von mir aus kann dieser letzte Absatz auch raus. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 04:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es muss nicht stehen, es ist nur eine Zusatzinformation. Da der Abschnitt die türkische Haltung über die Ereignisse beschreibt, finde ich es nicht ganz verkehrt, wenn auch der Name für die Ereignisse, zu denen man eine andere Haltung hat, notiert ist. WTT 15:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Provokationsthese

...wird im Artikel nicht angesprochen. Ich fände einige Worte dazu einigermaßen sinnvoll. Es böte sich Lewy an, da Lewy auch hier wieder eine "Mittelposition" annimmt. Weder unterstützt er die "pro-Turkish" Historiker, dass die Provokationsthese eine allgemeine Akzeptanz hatte, noch kann er die "pro-Armenian" Historiker verstehen, bei denen durchgehend von "widerstand leistenden Armeniern" die Rede ist. Er findet letztere in diesem Punkt unnötig in der Defensive befindend. Massaker würden nicht gerechtfertigt, wenn sie provoziert wurden. Wie Lewy angibt, ist es laut Zeitzeugenquellen nicht zu leugnen, dass es zumindest manche Revolutionäre gab, die gezielt Massaker provozierten (z.B. durch Attentaten auf kurdische Clanchefs, oder Regierungsverantwortliche etc.). Es sollte zu Massakern an möglichst vielen Armeniern und folglich zum Eingreifen der Mächte zum Schutz der Christen kommen. Das Programm der revolutionären Hunchak schrieb Provokationen gegen die Feinde sogar vor, um von den Vergeltungsaktionen der selben Feinde zu "profitieren". Die Armenier, die dabei sterben würden, nahm man als notwendige Opfer für die nationale Sache in Kauf, die "Opfer würden Märtyrer der nationalen Sache" werden (Lewy, Seite 16-19) (Nachtrag: das ist bei Lewy das Prolog zu den Massakern von 1894-1896, nicht zu 1915)WTT 16:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das würde die Schuld den Opfern zuschieben, halte ich für eine schlechte Idee. Sind die Aktivitäten dieser Leute im Artikel nicht dargestellt? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja und? Wir reden von Hunderttausenden Opfern unter den Armeniern. Das bedeutet ja noch lange nicht, daß dieses ganze Volk aus Opfern und Engeln bestand. Anarchisten, Terroristen, Nationalisten, Fundamentalisten, Revolutionäre - hat wohl jedes Volk, und die Beispiele oben zeigen doch nur, wie vielfältig die Gründe für die Tode waren. Ist eben nicht alles pro-türkische Propaganda, was das Verhalten "der Armenier" kritisiert. Die Beziehung zu Rußland muß da nichtmal erwähnt werden.-OS- 20:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also ich meine mich zu erinnern, dass die Umtriebe der Armenier dort ausreichend gewürdigt werden. Ich kopiere mal:

1. "Im Osmanischen Reich wuchs im 19. Jahrhundert, wie in vielen europäischen Ländern, das Nationalbewusstsein seiner Völker und Ethnien. In diesem Zeitraum entstanden auch armenische Parteien, darunter 1885 die revolutionäre Armenakan-Partei in Van, 1887 die revolutionäre Hintschak-Partei und 1890 die Daschnak-Partei, die den Volkskrieg gegen die Osmanische Regierung propagierte.[8]"
2. "Insbesondere Russland versuchte im Rahmen seiner Expansionspolitik, die anatolischen Armenier für die Destabilisierung des Osmanischen Reiches einzusetzen.[4]"
3. "Die hohe Steuerlast lieferte Anlässe zu Aufruhr und verstärkte armenische Unabhängigkeitsbestrebungen. Einige Armenier organisierten sich in Geheimgesellschaften und armenische Terroristen ermordeten zwischen 1890 und 1897 osmanische Beamte.[12]"
4. "Im Jahre 1894 erhoben sich Armenier in Sasun (Vilayet Bitlis), in einer entlegenen Region südwestlich des Vansees. Dabei wurden sie angestiftet von Aktivisten der revolutionären Huntschak-Bewegung.[4] Die Revolte erfasste 25 Dörfer. Lokale Truppen schlugen den Aufstand blutig nieder und töteten zwischen 900 und 4.000 Armenier.[1]"
5. "Nach monatelangen Kämpfen wurde im Februar 1896 der Armenieraufstand in Zeytun/Ulnia, dem heutigen Süleymanlı bei Maraş, durch Vermittlung der Großmächte beendet.[4]"
6. "Am 26. August 1896 besetzten armenische Revolutionäre der Daschnak-Partei gewaltsam die Ottomanische Bank in Istanbul, um Autonomie für die armenischen Provinzen unter der Aufsicht europäischer Mächte, Freilassung armenischer Gefangener und die Rückgabe beschlagnahmten Eigentums durchzusetzen. Ihre Forderungen wurden nicht erfüllt, sie konnten aber freien Abzug erreichen.[13][14] Als Reaktion auf diesen Zwischenfall gab es in Istanbul zahlreiche Auseinandersetzungen zwischen der muslimischen und armenischen Bevölkerung mit Gewalt und Gegengewalt, bei der neben Zivilisten 120 Soldaten getötet worden sein sollen. Die Regierung nahm rund 300 Muslime fest und brachte die verantwortlichen Armenier und Muslime vor ein Sondergericht.[15]"
7. "Die Lage blieb auch weiterhin angespannt. Es gab allerdings auch Beispiele gemeinsamen armenisch-türkischen Protests gegen die Steuerpolitik der Hohen Pforte.[4] Im Juli 1905 verübten armenische Terroristen einen Anschlag auf Sultan Abdülhamid II. Dabei kam 28 Menschen zu Tode. Der Sultan blieb unverletzt.[16]"
8. "Im Ersten Weltkrieg (1914–1918) kämpfte das Osmanische Reich auf der Seite der Mittelmächte gegen die Entente, zu der auch Russland gehörte. Im russisch-türkischen Konflikt im Kaukasus unterstützte eine Minderheit der Armenier in der Hoffnung auf Unabhängigkeit die russische Seite; es gab auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone.[17]
9. "Nach dem Scheitern der türkischen Offensive gegen Russland im Januar 1915 und dem Beginn von Operationen und Anwerbungen armenischer Kämpfer hinter den türkischen Linien machte die Staatsführung des Osmanischen Reiches die Armenier für die militärischen Probleme in Ostanatolien verantwortlich."
10. "Vereinzelt gab es erbitterten armenischen Widerstand. So erhoben sich im April 1915 die Armenier in Van und ließen sich nach erfolgreichem Widerstand „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“.[17] Dieser Aufstand galt der Zentralregierung ebenso als Rechtfertigung für ihr Vorgehen wie die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten, die indes die Beseitigung aller jener armenischen und nichtarmenischen Repräsentanten praktizierte, die ihren Zielen im Wege standen, und damit staatliche Repressionen gegen die armenische Bevölkerung provozieren wollten, um insbesondere Russland zum Eingreifen zu bewegen.[17][37] Ferner gab es die sogenannten armenischen Fedayin, die von Persien oder Russland aus „in ganz Armenien Schrecken bei Türken und Kurden“ verbreitete.[38]"

Ich denke, es dürfte auch im Artikel klar werden, dass es ein Prozess der gegenseitigen Radikalisierung war. Ich glaube nicht, dass ein eigener Abschnitt "Provokationsthese" die Vorgänge weiter erhellt oder das Vorgehen der Osmanen einleuchtender erklärt. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:07, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn das die Schuld den Opfern zuschieben würde (was es nicht tut), geht es doch um die Nachzeichnung der historischen Wahrheit nicht um das Aufrechterhalten eines Postulats. Die gegenseitige Radikalisierung ist zwar erläutert, nicht aber die Auslöser der einzelnen Ereignisse. Da z.B. sowohl der Sasun-Aufstand als auch die Besetzung der Osmanischen Bank gerade von den Revolutionären organisiert wurden, spielt deren Ideologie doch eine Rolle als auslösende Kraft.

Eine weitere Information, die ich für den Artikel für verwertbar halte. Artikel 6 des Programms der Hunchak "Die Zeit für die allgemeine Revolution wird der Moment sein, in dem eine fremde Macht die Türkei angreift. Die Partei wird dann von innen revoltieren"

Diesen Artikel haben die Jungtürken laut Lewy zur Rechtfertigung der Deportationsentscheidung aufgeführt.(Lewy S.12)WTT 17:07, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte gleich mehrere Stellen vergessen zu kopieren und habe sie nun oben eingefügt. Schaut euch mal bitte alle die kopierten Stellen in toto an und äußert euch, ob die Rolle der Armenier ausreichend gewürdigt ist! @WTT (Ich hoffe du bist beeindruckt) kannst du einen konkreten Vorschlag machen? Mit Stelle, wo es hinsoll. Das erleichtert die Beurteilung. Ich danke schon mal und grüße --Koenraad ^Diskussion 18:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde sie unter:

• "Infrage gestellt worden sind beispielsweise"

kurz erklären, denn dort passt es hin, bei der unterschiedlichen Bewertung der Dokumente und Fakten. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist zwar stimmig, aber etwas gestreut in diesem Punkt. Richtig formuliert, schiebt es keinesfalls den Opfer die Schuld zu, sondern benennt nur Verursacher auf der "armenischen Seite", wenn es denn denen tatsächlich um die armenische Sache ging.-OS- 19:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

"Infrage gestellt worden sind beispielsweise" bezieht sich auf die Grundlagen der wissenschaftlichen Untersuchungen, die sich mit dem Für und Wider der Anerkennung des Völkermordes befassen und befassten. An dieser Stelle ist die Provokationsthese fehl am Platze. Eine mögliche Provokation ändert übrigens nichts an der Einschätzung des Geschehens als Völkermord.

Wie Koenraad belegt hat, werden die dahingehenden Fakten zur Genüge genannt. --217.229.216.129 21:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

islamische Unterdrückung

"Die hohe Steuerlast lieferte Anlässe zu Aufruhr und verstärkte armenische Unabhängigkeitsbestrebungen" Hört sich so an, als ob alle Bürger eine hohe Steuerlast tragen mussten. Ich finde Ross und Reiter sollten beim Namen genannt werden. Die muslimischen Türken haben den christlichen armenischen Türken nach meiner Information höhere Steuerlasten auferlegt als sich selber, ganz nach der Art wie Moslems nach dem Koran tun sollen. Unterdrücken, diskriminieren um am Ende ein natürliches Aufblühen zu verhindern. Wenn wirklich der Islam und seine kulturelle Ausgestaltung Auslöser für diesen Völkermord war sollte man dies auch nicht aus politischer Korrektheit verschweigen. In dem hier http://www.winkelried.info/?p=507#more-507 abgelegten Filmbeitrag werden interessante Infos weitergegeben. Bedenkt man darüberhinaus, dass die Anzahl der Christen von damals ca. 20% auf unbedeutende 1 oder 2% zurückgegangen ist fragt man sich warum dies heute keine Bedeutung in der öffentlichen Dikussion hat. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Anno Domini (Diskussion • Beiträge) --m  ?! 12:38, 14. Sep. 2007 (CEST))

Lese einfach mal den Lemmatitel, hier gehts um den Völkermord, nicht um 1300 Jahre gemeinsame Geschichte. Schreib ein passendes Lemma dazu, wenns Dir wichtig genug erscheint. Und auch Deine 20% sind für etliche Seiten strittig, denn wie wann wo gezählt wurde, kann heute keiner mehr korrekt nachvollziehen. 20% vom Osmanischen Reich 1910 (was aber angeblich auch nur 2 Millionen waren) mit 1% in der Türkei von 2007 (was 750.000 wären) zu Vergleichen verbietet sich eigentlich von selbst.-OS- 20:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Völkermord an den Suryoye

Die Stelle, an der der Völkermord an den Suryoye eingefügt worden ist, ist ungünstig. Besser wäre es, an geeigneter Stelle, nämlich bei den "Siehe auch"-Hinweisen, einen Link zu setzen. --217.229.217.107 07:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, dass dieser Link bereits existiert. Dabei sollte man es belassen. --217.229.239.245 11:14, 14. Sep. 2007 (CEST)

Meine letzte Änderung: 1. Der Aramäer-Abschnitt sollte belegt werden, wie vorher von Koenraad schon verlangt wurde.
2. Die Bilderdiskussion wird oben geführt. Yegoyan nimmt daran nicht teil, revertiert nur.
3. "Millet-i Sadika" kommt in so gut wie jedem Buch zum Thema vor. D.h. damit können die Leser am ehesten etwas anfangen. Das ist auch die von den Nachfolgern des Türkischen Reiches verwendete Transkription. "Millet-i sadiq" habe ich dagegen überhaupt nicht entdeckt in anderen Quellen weder im Web noch in der Literatur. Eine einheitliche Transkription gibt es sowieso nicht. WTT 14:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man ernst genommen werden will, muss man die wissenschaftliche Umschrift verwenden. Die verwendet ein q für das qaf. Ich werde das osmanische löschen. Ich bin mir unsicher ob des Geschlechts (ob das Osmanische die weibliche Endung schreibt.) Wenn du die beiden letzten nicht revertiert hättest, hätte ich es getan. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:42, 14. Sep. 2007 (CEST)