Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/011

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Sari Gelin

Kann mir jemand erklären, was das für ein Film ist? Auf meinem Computer stockt die Wiedergabe beständig. Die Referenzierung klappt auch nicht, weil das unterhalb der Einzelnachweise liegt. Ich wüsste gerne die Meinung der User über diesen Film. Hat vielleicht auch jemand eine Rezension, gern auch auf Türkisch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Inhalt? Türken gut, sehr gut, Armenier schlecht, sehr schlecht. Völkermord? Sind doch nahezu alle am Leben geblieben! Und sonst? usw.! --Dr. 91.41 18:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zusatz: Wer Andrew Mango, Justin McCarthy, Yusuf Halaçoğlu und Erich Feigl einmal live sehen und hören möchte, sehe sich das Video ruhig mal an (Adresse in der Versionsgeschichte des Artikels vorhanden). --Dr. 91.41 18:51, 1. Apr. 2008 (CEST)

So Unseriös dass zB das TIMES-Magazin es in einer seiner Ausgaben als DVD mitgegeben hat. Ich glaube, dass alleine der Fakt, dass mehrere hochkarätige und vor allem seriöse Zeitschriften diesen Film für "Seriös" befanden, sollte ihn dieses Artikels würdig machen. Die dort vorkommenden Historiker sind nicht nut anerkannt, sie bilden zum Teil auch den offiziellen Standpunkt der Türkei. Die offizielle Website lautet http://www.sarigelinbelgeseli.com/ XmuratX 19:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

Also dann sollte er meines Erachtens draußen bleiben. Bei Filmen dachte ich eher an filmische Darstellung oder Verarbeitung der Ereignisse, parallel zur Aufzählung "Musik" und "Literatur". Als Quelle dienen in der Wikipedia die üblichen Verdächtigen: WP:Q Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:29, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ein Doppelstandart. Wenn nur "filmische Darstellungen" erwähnt werden sollten und keine Dokumentationen, dann frage ich mich wieso der folgende Propagandafilm erwähnt ist Michael Hagopian: The Forgotten Genocide, 1976 (erster us-amerikanischer Dokumentarfilm zum Thema; kommentiert von Mike Connors) Jetzt muss man sich was anderes einfallen lassen. XmuratX 19:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob meine Haltung konsensfähig ist. Wenn es gute Gründe gibt, den Film rauszuschmeissen, bitte ich um Argumente. Es ist vorher noch deine Antwort weiter oben auf die Frage von Dr. Feelgood (91.41) nötig. Wir diskutieren nicht mit unhöflichen und ausfälligen Usern. Ich warte und grüße --Koenraad ^Diskussion 19:40, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ob ich bestimmte Benutzer mit Türkeifeinden gemeint habe? Um einschätzen zu können ob gewisse Benutzer hier meinem Land von Grund auf feindlich gesellt sind oder nicht bin ich noch nichte lange genug hier aktiv. Es ist aber eine Feststellung das in Wikipedia - bei en noch mehr als bei de - sehr viele solcher Personen aktiv sind. Beachtet man auch die vielen antitürkischen Falschaussagen, die durch Einwürfe ua. von mir auf dieser Diskussionsseite erwähnt und entfernt wurden, fällt mir es schwer die Gegenüber als nicht voreingenommen wahrzunehmen. Noch schwerer wird es wenn die Dokumentation Sari Gelin, die ua. im renommierten TIMES Magazine erschienen ist als nicht seriös abzuschmettern, dafür aber 5 verschiedene armenische Propagandadokumentationen hinzuzufügen. Als ich mir dann diese Filme angeschaut habe, habe ich nichts als Propaganda gesehen, auch solche Szenen wie die in diesem Screenshot [1] des Filmes lassen mich an neutraler Bearbeitung zweifeln. Türken = Nazis ("Screamers") darf also in den Artikel, aber Sari Gelin, weil die Asala erwähnt, wird nicht. Ich möchte niemanden Turkophobie vorwerfen. XmuratX 14:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich zitiere:„dafür aber 5 verschiedene armenische Propagandadokumentationen hinzuzufügen“. Falsch, diese waren bereits im Artikel vorhanden. Das sah für dich so aus, weil ich umgeordnet habe. Lies meinen Beitrag unten drunter. Dann erübrigen sich deine Verdächtigungen mir gegenüber. --Dr. 91.41 14:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

OK Murat! Wichtig ist, das keiner mit Vorwürfen um sich wirft. Jeder Editeur ist nur für seine Beiträge verantwortlich. Ob wir (Dr. No. und ich) Türkeifeinde sind, das lass dir bitte von allen türkischen Usern ausreden. Über die Sache diskutiere ich gern, aber nur bei konstruktiver Kritik und guter Kinderstube. Bei Filmen und dergleichen passe ich. Die könnten von mir aus komplett raus ebenso wie Musik. Aber ich bin nur der Koenraadbashi und nicht der Artikelbashi --Koenraad ^Diskussion 23:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Koenraad, tatsächlich bin ich bei allen "Dokumentarfilmen" skeptisch, zumal, wenn die Botschaft mit Musik verkleistert wird. Vielleicht sollten wir über die bisher im Artikel genannten Filme mehr wissen. Ich werde versuchen, mich kundig zu machen. Zumindest sollten wir die Liste ähnlich wie bei der Literatur unterteilen, hier also in Spielfilme und Dokus. --Dr. 91.41 19:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

O

Gute Idee, und dann noch eine Unterteilung in schlechte und gute :-) Meine Zensurbehörde entscheidet über die Freigabe. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bewertung der Ereignisse

Hallo, ich habe die Bewertungen der Ereignisse gelesen und finde sie recht gut. Allerdings hätte ich da noch eine kleine Ergänzung (deren Inhalt evtl. kontrovers diskutiert wird) vorzuschlagen: Zitat: Vielzahl von international renommierten Wissenschaftlern ist undokumentiert. Ich würde da, wie auch bei den Skeptikern, die Namen aufführen, mind. soviele, wie bei den Skeptikern. Betonung muss dabei auf "international renommierten" liegen, will man sich nicht argumentativ lächerlich machen, und den Skeptikern Munition geben, es wurde unsauber und amateurhaft "geforscht". Siehe auch den interessanten Artikel von Stephanos Yerasimos, der sich um Vermittlung bemüht und die Probleme beider Seiten aufführt (aber den kennt ihr ja schon, wenn ihr den Armenier-Thread im geschichtsforum gelesen habt): http://www.kozmopolit.com/No15/Diziler/syerasimosDE.html

Ansonsten: Super Arbeit hier! Respekt den Beteiligten! Was für eine Mühe, selbst wenn einige Autoren der Bücher hier miteditieren. Ciao, -- Lynxxx 12:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Lynxx, dir ist nicht verwehrt, eine Liste der "international renommierten Wissenschaftler" pro Begriff Völkermord zu erstellen. Es wäre uns eine Hilfe (Du schüttelst das ja aus dem Arm). Hast du bemerkt, dass die zwei betroffenen Sätze so heißen: „Der Völkermord an den Armeniern ist von einer Vielzahl von international renommierten Wissenschaftlern erforscht worden. Sie kamen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen, die den Völkermord bestätigen oder seine Anerkennung ablehnen.“? An welche Stelle würdest du also die von dir vermissten Namen setzen? --Dr. 91.41 14:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hi, mein lieber Dr.
Uuups, du hast vollkommen recht! Den zweiten Satz hab ich nicht mehr im Gedächtnis gehabt, als ich meinen Vorschlag postete. Vielleicht kann man die Pro-Genozid-Wissenschaftler hier einfügen? "Diese türkische Sicht wird von einer deutlichen Mehrheit internationaler Historiker abgelehnt..." -> "Diese türkische Sicht wird von einer deutlichen Mehrheit international renommierter Historiker abgelehnt, u.a. ... ... " Du meinst, ich "schüttele es aus dem Arm"? Wenn das ironisch oder sarkastisch gemeint ist: Ohne Kommentar... :) Wenn nicht, dann erröte ich ob der Schmeichelei... :) Es ist ja schon ein bischen her, dass ich voll im Thema war, aber ich hatte ja hier schon eine Auswahl erstellt: Dabei muss beachtet werden, dass bei den "Skeptikern" welche sind, die einen beabsichtigten Völkermord (noch?) nicht in den Mund nehmen möchten (also "Abwartende"?), welche, die den vorgebrachten "Beweisen" sehr skeptisch gegenüber stehen und einen Vorsatz nicht als erwiesen ansehen, welche, die es sich nicht vorstellen können, dass ein Völkermord beabsichtigt war, gleichwohl es als Völkermord ansehen, und die "typischen" Leugner, die Opfer und Täter manchmal verwechseln und international mehr als isoliert sind. Ich horchte bei dem Thema auf, als ich merkte, dass einige Koryphäen der Osmanistik, die einige Standardwerke jedes Studenten verfasst haben, zu den "Skeptikern" gehörten, wo doch (Zitat: "angeblich") die Beweislast erdrückend erscheint. Wieso stellen sie sich gegen den Mainstream? Ich vertraue ihren Angaben in ihren Standardwerken zur osmanischen Geschichte jahrelang, und nun das? Das bereitete mir Kopfzerbrechen, denn wenn auch einer von denen vielleicht "korrupt" genug ist, den Genozid nicht anzuerkennen, wegen seiner künftigen Karriere, so sind es doch zuviele, um alle mit diesem "Argument" mundtot zu machen. *kopfkratz*

Zurück zum Thema: Also, welche international renommierten Wissenschaftler kann man nennen. Ausgangspunkt ist für mich Kieser, den ich für kompetent und relativ neutral erachte. Es ist zwar unsauber und gerade bei diesem Thema heikel, auf eine Person soviel Autorität zu vereinen, aber leider spezialisierten sich bislang zuwenige Wissenschaftler (!) mit osmanisch- und/oder armenisch-Kenntnissen auf dieses Gebiet. Da tummeln sich zahlreiche andere Autoren, von Journalisten, bis zu völlig fremden Berufen... Also Hans-Lukas Kieser gehört dazu, wohl auch Raymond Kévorkian, dazu Taner Akçam (wiewohl seine politische Vergangenheit, so sie denn stimmt, seine "neutrale" Betrachtung erschwert?), dann David Gaunt, Boris Barth (leider kein Spezialist (keine Sprachkenntnisse), kann nur Sek.-Lit. auswerten), vielleicht Hilmar Kaiser, usw. Ich habe über die anderen ihre internationale Reputation nicht mehr präsent. Einiges lässt sich aus der Sammelrezension von H.-L. Kieser ableiten (sogar, dass Guenter Lewy ein renommierter Historiker sei), auch wenn wie gesagt es schwierig ist, sich auf die Kompetenz von sehr wenigen Historikern zu verlassen (in der Beurteilung wiederum anderer Reputationen). Wahrscheinlich können andere User sicherlich mehr Namen beisteuern, vorzugsweise von Wissenschaftlern, die Geschichtswissenschaft gelernt haben, die mehr als nur Dokumentensammlungen herausgegeben haben? Ihr seid dran... :o) LG -- Lynxxx 15:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nein, in diesem Falle lag mir Ironie wirklich fern. Ich kenne dich und deine Arbeitsweise aus dem Geschichtsforum, wo wir in den osmanischen Themen beinahe miteinander zu tun gehabt hätten, hätte ich dort nicht recht rasch die Segel gestrichen. Danke für deine Antwort. Ich werde etwas Zeit brauchen, bis ich reagieren kann, denn ich bin noch mit Pietro Locatelli beschäftigt. --Dr. 91.41 16:16, 2. Apr. 2008 (CEST)

landloper? -- Lynxxx 18:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ein Landstreicher? Bin ich wahrlich in vielen Beziehungen. ;-) --Dr. 91.41 18:26, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Lynxx, und nun noch einmal zur Sache: eine Einteilung der Wissenschaftler in die zwei Kategorien, nämlich pro oder kontra Begriff Völkermord, trifft nur ungenau deren Postitionen. Bei den Prostimmen erscheint es mir zum Beispiel wichtig, zu wissen, wer den Begriff rundum als gegeben ansieht oder wer ihn nur anerkennt, wenn die Absicht erwiesen ist, oder wer ihn anerkennt, weil die Indizien das nahelegen. Ähnlich bei den Kontrastimmen. Daher fällt es mir schwer, so eine Proliste zu erstellen. Die Kontraliste haben andere Bearbeiter ja bereits erstellt. Doch eigentlich müsste auch bei Kontraleuten differenziert werden. Notbehelf: ich überlege, wie man den von dir anvisierten Satz so umformulieren kann, dass es nicht nötig erschient, den Kontraleuten eine gleiche Anzahl von Proleuten gegenüber zu stellen. Was sagen schon diese Zahlen tatsächlich im Vergleich mit den Argumenten, die die Wissenschaftler haben oder haben sollten? Puh, ich merke, dass ich ein wenig ratlos bin. Beste Grüße --Dr. 91.41 19:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß ad hoc auch nicht mehr, wo sich die Kontrahenten auf der Pro- und Kontra-Skala genau befinden (oder befunden haben). Im Geschichtsforum-Thread habe ich vielleicht näheres erläutert/zusammengefasst? Zumindest habe ich einige Interviews verlinkt, wo man sich nochmals ein Bild machen könnte? (ggf. auf archive.org inzwischen?) schaun mer mal... ;-) LG -- Lynxxx 19:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz Diese türkische Sicht wird von einer deutlichen Mehrheit internationaler Historiker abgelehnt. ist zu grob und steht nach einer Aufzählung von Sichtweisen und Wertungen zu unvermittelt da. Ich werde ihn vorläufig auskommentieren. Vielleicht fällt uns ein besserer Ersatz in den nächsten Tagen ein. --Dr. 91.41 19:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

Völkerrechtliche Einordnung

Ich finde nicht, dass wir Lewy, der eine Minderheitenmeinung vertritt soviel Platz einräumen sollten. Dieser Abschnitt ist schlicht falsch:

Problematisch sei der Nachweis der jungtürkischen Vernichtungsabsicht. Es gebe keine authentischen Dokumente, die die Verantwortung der jungtürkischen Zentralregierung für die Massaker belegen. Wichtig sei auch, dass kein einziger der mehreren tausend Offiziere, die in einen solch weitreichenden Vernichtungsplan involviert gewesen sein mussten, jemals den geheimen Plan enthüllt habe.

Ich kann sogar osmanische Minister nennen, die das enthüllt haben und zwar öffentlich. Diese Verkürzung auf Dokumente ist außerdem kurzsichtig. Es gibt eine erhebliche Diskrepanz zwischen osmanischen Dokumenten und den Geschehnissen vor Ort. Das liest sich so, es war kein Mord, weil die Mörder ihren Mord nicht ausreichend dokumentiert haben. Ich habe jede Menge Telegramme gelesen, die eben jene Vernichtungsabsicht belegen. --Koenraad ^Diskussion 15:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die neuen Edits durch Benutzer:Westthrakientürke sprengen den Rahmen des Kapitels. Sie wiederholen im Grunde eine und dieselbe Postioin mehrmals. Die Darstellung der Diskussion um den Vorsatz erübrigt sich weitgehend, wenn man den nächsten Absatz liest. --Dr. 91.41 15:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Dr.91: dann löschen wir halt den nächsten Absatz ("Indizienbeweise"), wenn du die Aussagen in beiden Absätzen identisch findest. Ich finde sie sind nicht identisch, und es sollte hier klipp und klar gesagt werden, dass es keine Dokumente gibt, die eine Planung eines solch riesigen "Projekts" belegen. (es sei denn, Koenraad erschlägt mich gleich mit Dokumenten) WTT 16:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Grund diesen Absatz zu löschen. --Dr. 91.41 16:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Koenraad: könntest du einige Beispieldokumente aufführen, die den Geheimplan enthüllt haben sollen?

Akcam ist ja quasi der Mann, der angibt, osmanische Geheimdokumente zu veröffentlichen. In "Die Istanbuler Prozesse" konnte ich keine Enthüllungen einer Vernichtungsabsicht entdecken. "A shameful act" kenne ich aber nicht. Falls es dort Enthüllungen gibt, würde ich sie mal sehen wollen. WTT 15:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte diese Art von diskussion für fruchtlos. Der Artikeltext sagt zur Genüge aus, wie die offizielle türkische Postion aussihet und von wem sie vertreten wird und schlage daher vor, folgenden Teil herauszunehmen: Problematisch sei der Nachweis der jungtürkischen Vernichtungsabsicht. Es gebe keine authentischen Dokumente, die die Verantwortung der jungtürkischen Zentralregierung für die Massaker belegen. Wichtig sei auch, dass kein einziger der mehreren tausend Offiziere, die in einen solch weitreichenden Vernichtungsplan involviert gewesen sein mussten, jemals den geheimen Plan enthüllt habe.[155] Es gebe genügend Dokumente, die erfolgte Grausamkeiten während der Umsiedlung belegen (Augenzeugenberichte von Missionaren und Diplomaten im osmanischen Reich), aber es fehlten Primärquellen, die die Rolle von entscheidungstragenden Schlüsselfiguren und die Hierarchie der untergeordneten Figuren spezifisch belegen. Die Dokumente, auf die in den Unterlagen der Istanbuler Prozesse verwiesen wird, böten sich als Primärquellen an. Allerdings lägen sie nur zu einem Bruchteil und nicht im Original vor. Die Echtheit der veröffentlichten Abschriften sei durch den gerichtlichen Zusatz aslına muafıkdır bzw. aslına mutabık (entspricht dem Original) belegt.[156] Weitere Quellen, die sich als Primärquellen anbieten würden, deren Authentizität allerdings höchst fraglich ist und die in der heutigen Forschung auch keine große Rolle mehr spielen, sind die Andonian-Dokumente[157], die "zehn Gebote der İttihad ve Terakki".[158][159] oder der Bericht des kurdischen Aktivisten Mevlanzade Rıfat in seiner Publikation von 1929 Türkiye inkılabının içyüzü (Die inneren Aspekte der türkischen Revolution) über ein Geheimtreffen der İttihad ve Terakki im Februar 1915, bei dem die Vernichtungsabsicht beschlossen worden sein soll.[160] --Dr. 91.41 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Doktor: es geht mir nicht um die "türkische Sichtweise". Es geht mir darum, ob es bei nüchterner Betrachtung der Quellenlage Dokumente gibt, die eine Vernichtungsabsicht und deren Organisation aus erster Hand belegen. Dass es Aussagen von Dritten gibt (manche Diplomaten oder Vehib Pascha), ist völlig korrekt und wird hier zurecht aufgeführt.

Es geht mir aber um Dokumente aus Hand der Täter oder Enthüllungen seitens der Täter. Da fallen dann auch Erzfeinde wie Damat Ferid raus.

Die Andoniandokumente, die 10 Gebote, Mevlanzade Rifat haben jahrelang in der Wissenschaft eine Rolle gespielt. Sie sollten hier erwähnt werden. Vor allem die letzten beiden Quellen werden nicht einmal erwähnt. Warum denn?

Bitte nicht manche Informationen der "türkischen Sichtweise" zuschieben. Es geht mir um die objektive Betrachtung der Quellenlage. Die ist an keine Sichtweise gebunden. WTT 16:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann fasse deine beiden Edits knapp zusammen, überlege dabei, was wirklich nötig ist und suche nach einem geeigneten Ort im Artikel. An der von dir geposteten Stelle befindet er sich nicht. Welchen Vorschlag dahingehend machst du? --Dr. 91.41 16:14, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde den oben zitierten Textteil zunächst auskommentieren, d. h. er ist nicht gelöscht und bleibt im Quelltext erhalten. Was dann damit geschieht, wird zu beschließen sein. --Dr. 91.41 16:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde mein Absatz passt an die jetzige Stelle ziemlich gut und liefert die notwendige Erklärung für den folgenden Absatz, warum hier die Indizienbeweisführung angewendet werden muss.

Für eine Zusammenfassung brauche ich Zeit. Aber m.E. ist mein Absatz schon genügend zusammengefasst. Was sollte d.E. genau gekürzt werden? WTT 16:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eine gute Entscheidung, dir Zeit dafür zu nehmen. --Dr. 91.41 16:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eine schlechte Entscheidung, dass du dir keine Zeit für meine Edits nimmst und meine Edits, ohne Gegenargumente dem armenischen Standpunkt anpasst WTT 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir schon den ganzen Tag über Zeit genommen für deine Edits. --Dr. 91.41 16:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du hast aber keine Argumente nennen können, warum man beispielsweise die von mir erstmals aufgeführten Dokumente hier nicht nennen soll. Einfach nur auskommentieren, ist ja keine Glanzleistung. Auch die Änderung des Absatzes über das Armenian/Turkish Workshops war keine Glanzleistung. Da stehen Aussagen von Libaridian und Suny, demnach sie tatsächlich ein Umfeld gesucht haben, fern jeglicher "Völkermord ja oder nein"-Kreisverkehrdiskussionen. Nur zur gemeinsamen Geschichtsschreibung, die alle armenischen und türkischen Standpunkte berücksichtigt, gibt es überhaupt dieses Workshop. Ansonsten ist der Workshop ja gar nicht erwähnenswert. Einfach nur "zensieren" ,wie du sagst, ist doch fruchtlos. WTT 16:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest, was du ziterst, auch lesen. So wie du das bei WAT ausgedrückt hast, war es falsch. Zu den Nachweisen: bringe du Argumente dafür, dass abgelegte Argumente hinein gehören. Noch besser: bringe einen annehmbaren Text und nenne den Ort dafür. Und damit hoffe ich den PC erst einmal ruhen lassen zu können. --Dr. 91.41 16:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

und du solltest vielleicht erst meine Quellen lesen, bevor du manche Standpunkte immer nur relativierst und andere als "allgemeingültig" darstellst.

Gérard Libaridian, Professor für armenische Geschichte in Ann Arbor, sagte in Genf, in den vergangenen acht Jahren habe der Workshop geholfen, die historische Diskussion zu legitimieren. Die Fokussierung auf die Frage, ob es sich um einen Völkermord gehandelt habe oder nicht, habe die Debatte gelähmt, sagt der dritte Mitbegründer des Workshops

und

Das Vorhaben, eine gemeinsame Geschichte der Armenier und der Türken zu schreiben, war ehrgeizig. «Die Armenier haben eine Version, die Türken eine andere. Erst wenn man all die verschiedenen Stimmen berücksichtigt, ergibt sich die Totalität der Vergangenheit», sagt Suny. Die Gruppe kam überein, nicht öffentlich zu arbeiten. Wären die Sitzungen öffentlich, wären die Teilnehmer nicht in der Lage, völlig frei Ideen zu postulieren und zu prüfen, erklärt Suny.

stammen beide aus [2]::::::::::::Keine Ahnung, warum du die Akcam- oder Kieser-Angaben immer als allgemeingültig übernimmst, aber sogar Sunys oder Libaridians Angaben (geschweige denn die Angaben türkischer Wissenschaftler) sofort zu relativieren dich verpflichtet siehst. Du magst ja selbst überzeugt sein, dass es bei der Geschichtsschreibung dieses Themas Autoren gibt, die sich nie irren und andere Autoren, die sich laufend irren. Andere Mitautoren müssen diese Sichtweise aber nicht teilen. WTT 17:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

So war's halt nicht richtig: das Projekt arbeitet nichtöffentlich, um der beidseitigen Politisierung dieses Themas durch die Fokussierung auf die Frage, ob die Ereignisse einen Völkermord darstellen oder nicht, zu entgehen. --Dr. 91.41 17:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Teilnehmer 2000-2006: Fikret Adanır, Engin Deniz Akarli, Taner Akçam, Margaret Anderson, Aram Arkun, Stephen H. Astourian, Marc Baer, Rifat Bali, Kevork B. Bardakjian, Elazar Barkan, Seyhan Bayraktar, Murat Belge, Halil Berktay, Donald Bloxham, Paul Boghossian, Soner Cağaptay, Cengiz Çandar, Vahakn Dadrian, Ani Değirmencioğlu, Selim Deringil, Hrant Dink, Fuat Dundar, Geoff Eley, Ayda Erbal, Stephen Feinstein, Katherine Fleming, Cornell Fleischer, Marcello Flores, David Gaunt, Fatma Müge Göçek, Roger Heacock, Peter Holquist, Richard G Hovannisian, Hasan Bülent Kahraman, Aykut Kansu, Michael D Kennedy, Ferhat Kentel, Caglar Keyder, Hans-Lukas Kieser, Rashid Khalidi, Rober Koptaş, Gerard J. Libaridian, Jirair Libaridian, Etyen Mahcupyan, Nazan Maksudyan, Mark Mazower, Robert Melson, Khatchig Mouradian, Norman Naimark, Leyla Neyzi, Baskn Oran, Hakan Özoglu, Razmik Panossian, Simon Payaslian, Berna Pekesen, Stephanie Platz, Michael Reynolds, Aron Rodrigue, Ruben Safrastyan, Tigran Sarukhanyan, Elif Shafak, Seteney Shami, Holly Shissler, Kaan Soyak, Ronald Grigor Suny, John Torpey, Mete Tunçay, Uğur Ű. Űngőr, Speros Vryonis, Jr., Eric Weitz, Erik Zurcher. --Dr. 91.41 08:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

WTT, lies bitte mal Kap. 5 von A shameful Act "The Decision and its Aftermath" heißt, das glaub ich. Da findest du alles, was du brauchst. Jede Menge osmanische Minister (einer sogar anhand der offiziellen Protokolle des Parlamnents), Armeekommandeure, Offiziere, Gouverneure mit Aussagen anhand der verschiedensten Quellen. Ich hab momentan keine Zeit und keine Lust für Nachhilfe. Es wird für dich kein Weg daran vorbeiführen, dir dieses Buch zu besorgen. Ich werd den Abschnitt, wenn er fertig ist, aufmerksam lesen und dann meiner Zensurbehörde Weisung geben..... :-)) --Koenraad ^Diskussion 16:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also A shameful act hat die Quellen geliefert, auf die man 90 Jahre gewartet hat? Muss ja ein sensationelles Buch sein :-) WTT 16:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

(Vorwort: ich sehe grade, dass dieser Eintrag von Koenraad stammte und nicht von 91.41.)

@Koenraad:Es hätte auch ein einziger Beispielsatz getan.

Von Beispielbelegen hängt nämlich ab, ob ich mir noch so ein Buch aus dem Lager antun möchte. Ich habe keine Lust, noch einmal Zeit für ein Buch zu verschwenden, das auch als Propagandabuch bewertet werden kann, da es in die ohnehin an der Zahl knappen fragwürdigen jungtürkischen Aussagen Interpretationen hineininterpretiert, d.h. mit aller Gewalt das Ergebnis zur Völkermordstufe zerrt, so wie Akcams Istanbuler Prozesse.

Seine "stärksten Beweise" im Buch "Istanbuler Prozesse" waren Beweise einer Vertreibung nicht eines Völkermords z.B.:

"Hätten wir die Ostprovinzen nicht von den armenischen Milizen, die mit den Russen zusammenarbeiteten, gesäubert, dann hätte es keine Möglichkeit gegeben, unseren Nationalstaat zu gründen"

(Jungtürke Halil Mentese 1946)

In A shameful act soll es dagegen sensationelle Beweise geben? Schade dass du keinen Beispielsatz genannt hast :-) WTT 17:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Beispielsatz? Das sind geschätzte 40 Seiten mit Quellen usw. Zum Thema hätte ich einen ziemlich radikalen Vorschlag. Ich stutze den Abschnitt auf das Allernotwendigste zusammen. So etwa:

Für die völkerrechtliche Bewertung der Geschehnisse von 1915/16 als Völkermord ist die Völkermorkonvention der UNO maßgeblich. Sie wurde am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen und trat am 12. Januar 1951 in Kraft. Der Name der Konvention lautet Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (offiziell: Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG). Der Beitritt der Republik Türkei geschah am 31. Juli 1950. Für die Republik Türkei trat die Konvention am 12. Januar 1951 in Kraft. Der Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der UN-Menschenrechtskommission erwähnte die Ereignisse am 29. August 1985 in einem Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid. Durch die Annahme des Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt.[157][158][159]

Die ganzen Wikilinks hat sich meine Zensurbehörde gespart. Die Kurzfassung hätte den Vorteil, dass die Diskussion Völkermord ja/nein aus dem Abschnitt herausfällt. Die Antwort darauf, soll ja der Artikel geben. Jeder Leser soll selbst entscheiden. WTTs jüngste Edits wären im Abschnitt "Bewertung der Türkei" besser aufgehoben. Sonst fange ich noch an, Gegenmeinungen zu sammeln und dann haben den Salat. (PS WTT: Ich weiß, dass du der Ansicht bist, Akcam schreibe nur von einer wahrscheinlichen Völkermordabsicht. Ich glaube, dass du im Irrtum bist. Akcam schreibt in seinem Buch, dass Teile der osm. Regierung nicht informiert waren. Das wird auch von Esref Kuscubasi bestätigt. Und der musste es ja wissen. Vielleicht hat auch jemand mal den Abschnitt, wo Akcam den möglichen Zeitpunkt der Entscheidung skizziert falsch verstanden und falsch wiedergegeben. Wenn ich mich recht entsinne schreibt er hier "möglicherweise" oder "wahrscheinlich") Wie dem auch sei. Ich bitte um Meinungen. Männer, wir das erfordert eine sofortige Diskussion! (Habe ich mal irgendwo in Wikipedien gelesen) Ich finde meine Lösung ziemlich elegant. Wehe, einer ist dagegen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, dass die jetzige Form in Ordnung ist.

Dein Vorschlag ist in den ersten Sätzen ein wenig umständlich formuliert: „Für die völkerrechtliche Bewertung der Geschehnisse von 1915/16 als Völkermord ist die Völkermorkonvention der UNO maßgeblich. Sie wurde am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen und trat am 12. Januar 1951 in Kraft. Der Name der Konvention lautet Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (offiziell: Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG). “

Besser wäre: „Für die völkerrechtliche Bewertung der Geschehnisse von 1915/16 als Völkermord ist die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (offiziell: Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG) der UNO maßgeblich. Sie wurde am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen und trat am 12. Januar 1951 in Kraft.“ „der UNO“ könnte auch noch gestrichen werden. --Dr. 91.41 19:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Moin, mir egal, wie ihr es macht, mir fiel nur grad bei dem Namen Akçam ein Zitat aus seinem Buch ein: Taner Akçam: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung 2004: Zitat:

"Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren, wie bei den NS-Verbrechen und der Ausschwitz-Lüge, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfernt."

LG -- Lynxxx 19:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und was rätst du jetzt in der Konsequenz daraus dem Tormann in seiner Angst beim Elfmeter? --Dr. 91.41 19:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, für konkrete Tipps und Formulierungsvarianten habe ich momentan wenig Zeit, beziehungsweise möchte meine Zeit endlich auf meine beiden letzten Aufgaben in der Wiki konzentrieren. Aber ich denke, man kann allgemein beim bisherigen Mainstream bleiben, dazu die Bedenken türkischer und internationaler Historiker anmerken, dann noch die eine Andeutung, dass die echte wissenschaftliche Decke nicht allzu dick ist, und dass es momentan weitere internationale und binationale Forschungsvorhaben gibt, um die Sache besser zu durchleuchten. LG -- Lynxxx 22:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Koenraad: nein ich meinte bei Akcam das hier:
[3]
„Nimmt man diese Quellen zusammen“, so Akçam, „bleibt kein Zweifel, daß die ganze Skala von Operationen unmöglich ohne zentrale Planung ablaufen konnten. Diese Quellen lassen uns darauf schließen, daß diese Entscheidungen mit großer Wahrscheinlichkeit vom Zentralkomitee der Partei „Einheit und Fortschritt“ gefällt worden sind.“
Wahrscheinlichkeiten bleiben Wahrscheinlichkeiten und sind keine endgültigen Beweise. Darum ging es in der von mir gelieferten Zusammenfassung. Die Zusammenfassung ist auch keiner der Sichtweisen zuzuordnen. Es ist ja nicht so, dass Vertreter des armenischen Standpunktes imaginäre Dokumente sehen, die für die Vertreter des türkischen Standpunktes unsichtbar sind. Beide Standpunkte sehen keine Dokumente. Ich möchte dann vorschlagen, meinen Absatz wieder auszukommentieren. WTT 17:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Einfach weiterlesen. Gust schreibt z. B. in seiner Rezension weiter unten: In einer Rede am 21. November 1918 beschieb Nachkriegs-Kabinettsminister Reşit Akif Pascha vor dem Parlament genau diese Prozedur: „Während meiner wenigen Tage in der Regierung erfuhr ich von einigen Geheimnissen und habe interessante Dinge kennengelernt. Der Deportationsbefehl wurde vom Innenminister über offizielle Kanäle an die Provinzen weitergeleitet. Danach erließ das Zentralkomitee ihre eigenen ominösen Befehle an die Parteien, um den Banden zu erlauben, ihre verflixten Taten auszuführen. So waren die Banden bereits vor Ort, bereit für ihre schrecklichen Schlächtereien.“ Nachzulesen im offiziellen werk Meclis-i Ayan Zabıt Ceridesi, Periode 3, Parlamentsperiode 5. Band 1, Seite 123. Auch Armee-Führer Vehip Pascha bestätigte vor Gericht ausdrücklich diese Aufgabenteilung. [162/63]

--Dr. 91.41 17:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Resit Akifs Aussage, Aussagen von Konsuln etc. liefern gerade diese Indizien, die Akcam zu seiner Zusammenfassung, eine zentrale Organisation sei wahrscheinlich, geführt haben. Das sagt Akcam selbst, wenn man noch den Vorgängersatz des von mir oben gelieferten Schnipsels liest:

Akçam untersuchte neben den wenigen inzwischen veröffentlichten türkischen Akten hauptsächlich die deutschen, österreichischen, und amerikanischen Akten, um nur die Nationen zu nennen, die während des Völkermords Vertreter in der Türkei hatten und über aktuelle Berichte verfügen. „Nimmt man diese Quellen zusammen“, so Akçam, „bleibt kein Zweifel, daß die ganze Skala von Operationen unmöglich ohne zentrale Planung ablaufen konnten. Diese Quellen lassen uns darauf schließen, daß diese Entscheidungen mit großer Wahrscheinlichkeit vom Zentralkomitee der Partei „Einheit und Fortschritt“ gefällt worden sind.

Resit Akifs mündliche Aussage zu einer Zeit, als die gutherzigen Siegermächte die "Türkei wegen der Massaker bestrafen" wollten[4] und zu der die Medien in der Türkei mit der Diskreditierung der Jungtürken leidenschaftlich beschäftigt waren, um vor Europas Augen die restliche Türkei "reinzuwaschen" und der "Bestrafung" durch Aufteilung und Besetzung zu entgehen, ist ein solches Indiz, das Akcam zu seiner Zusammenfassung führt, aber kein Ersatz für Primärquellen, worüber sich Akcam im Klaren ist. WTT 18:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Deshalb steht im Artikel: Dieser Vorsatz ist in historischen Quellen und wissenschaftlichen Untersuchungen vorläufig ausreichend dokumentiert worden.[150]. Darin kommt das Wort vorläufig vor, was die Lage der Dinge ausreichend relativiert, auch auf die bisher vorliegenden und ausgewerteten Quellen bezogen. --Dr. 91.41 19:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nebenbei: Ich verstehe nicht ganz, warum Gust eine unfertige Homepage mit Textentwürfen ins Netz stellt. Wie etliche andere Texte enthält auch diese Rezension etliche Flüchtigkeitsfehler, und die Übersetzungen sind weder gut noch autorisiert. Deshalb würde ich es vorziehen, über Akçams Buch im Original zu diskutieren und nicht über diese Besprechung. --Dr. 91.41 19:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja aber wieso sollte man solch eine wichtige Sache, nämlich die Sache, die einen Völkermord zum Völkermord macht, hinter einem Wörtchen "vorläufig" verbergen und nicht ruhig ausführlicher werden?
An einem Völkermord ist doch gerade die Beweislage das wichtigste Kriterium. Ohne Vernichtungsabsicht und der Implementierung der Absicht, bleiben Massaker Massaker. Oder "Aufstände" bleiben "Aufstände". WTT 19:31, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nun, die belegten Fakten stellen sich so dar, dass die Deportationen und Massaker als Völkermord zu werten sind, auch wenn die zentrale Planung sich nur aus Indizien erschließen lässt. Darüber gibt es meiner Meinung nach nichts zu diskutieren. --Dr. 91.41 19:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich will eigentlich auch gar nicht diskutieren, sondern wichtige weitere Fakten (über die Beweislage) hier mit aufnehmen. Bis heute habe ich nicht verstanden, warum der Artikel ein modernes Urteil von vor ein paar Jahren retrospektiv auf 1915 anwenden will, aber die Gründe für die Notwendigkeit der Indizienbeweisführung wiederum verschwiegen werden müssen. "Die Türkei wollen wir wegen Völkermord anklagen, selbst wenn es keiner gewesen war. Ende der Diskussion." ???? WTT 19:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dazu kann ich nur wiederholen, was ich weiter oben geschrieben habe: "Dann fasse deine beiden Edits knapp zusammen, überlege dabei, was wirklich nötig ist und suche nach einem geeigneten Ort im Artikel. An der von dir geposteten Stelle befindet er sich nicht. Welchen Vorschlag dahingehend machst du? --Dr. 91.41 16:14, 6. Apr. 2008 (CEST)" --Dr. 91.41 19:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dann wiederhole ich auch meine Frage von damals: "Was sollte d.E. genau gekürzt werden?"

Mein Vorschlag ist nämlich wie auch schon damals, dass mein Absatz ungekürzt an der gleichen Stelle eingefügt wird.WTT 20:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Für dieselbe Stelle passt m. E. nichts davon. Aber vielleicht hat ja Koenraad eine Idee, was zu tun sei. --Dr. 91.41 21:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

(Wenn mein Absatz da nicht reingehört, gehört der Rest des Absatzes dort genauso wenig rein.)

Mal eine generelle Frage zum Abschnitt "Völkerrechtliche Einordnung": warum gibt es diesen Abschnitt? Bei der Armenierfrage hat es noch nie eine Völkerrechtliche Einordnung gegeben.WTT 23:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel heißt das Kapitel korrekterweise "Völkerrechtliche Aspekte". In der Diskussion heißt der Abschnitt "Völkerrechtliche Einordnung", weil ihn unser Freund Koenraaad so genannt hat. Doch uns allen ist ja klar, was gemeint war und ist. Der Satz, den du, WTT zunächst gepostet hattest und dann überschrieben hast, zeigt möglicherweise einen Ausweg (es sei denn du liebst Verfahren, die wie bei Chamisso vor sich gehen): Ursprünglich hatte ich den Absatz unter "Wissenschaftliche Untersuchungen" gepackt. --Dr. 91.41 06:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

@91.41: Du hast recht, der Abschnitt heißt glücklicherweise "Aspekte". Man könnte ja den gesamten Abschnitt "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterüberschrift von "Wissenschaftliche Untersuchungen" packen. wäre das nicht passender? Die völkerrechtlichen Aspekte sind aufgrund fehlender juristischer Einordnungen auf Ebene des Völkerrechts nur ein Unterpunkt von wissenschaftlichen Untersuchungen: es sind lediglich Wissenschaftler, die ihre Einschätzungen hinsichtlich des Völkerrechts abgeben.
Der Abschnitt "Völkerrechtliche Aspekte" ist darüber hinaus überarbeitungsbedürftig. Ich schlage vor, meinen Absatz einzufügen und dafür diesen Satz zu löschen:

• Dies stützt sich hauptsächlich auf eine andere Bewertung der Quellen. Es wird darauf hingewiesen, dass bisher kein expliziter, schriftlicher Völkermordbefehl nachgewiesen worden sei.[5][4][152][153][154]
  

Der Satz klingt nach einer dummen Argumentation klassischer Holocaustleugner. Er drückt aus, dass dieser Akt von möglichem Genozid genauso gut nachgewiesen wäre wie der Holocaust, bei dem lediglich (genau wie beim Holocaust) nur der schriftliche Tötungsbefehl fehlen würde. und als "Belege" werden dann nur die EATA, Cem Özgönül, Hikmet Özdemir genannt werden. Selbst diese Historiker, die sicher nicht mit Bernard Lewis oder Hurewitz mithalten können, vertreten nicht eine solch banale Argumentation.

1. Eine "andere Bewertung" der selben Quellen gibt es nicht. 2. Es fehlt nicht nur der schriftliche Völkermordbefehl sondern schriftliche Unterlagen, die die gesamte Organisation des behaupteten Völkermordbefehls nachweisen. Tausende Offiziere sollen alle mündlich unterrichtet worden sein. Naja. Weiß jemand, wieviel Tausend Dokumente aus Händen Tausender Täter bei den Nürnberger Prozessen behandelt wurden, bevor es zum Urteil kam? Allein die Zahl der Forschungsarbeiten über die Nürnberger Prozesse ist ziemlich groß. Über die Istanbuler Prozesse gibt es exakt 1 Büchlein.
Ich schlage vor, den von mir hervorgehobenen Satz durch meinen aufklärenden Absatz über die wirklichen Problematiken der Beweissituation zu ersetzen. Der jetzige Satz schneidet doch bereits oberflächlich das an, was mein Absatz aufklären möchte. Damit erledigt sich doch die Frage, ob mein Absatz dahin gehören würde oder nicht. WTT 17:05, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, es gelingt mir nicht, mich mit dir zusammen immer wieder im Kreise zu drehen. Lassen wir es und lassen wir es beim jetzigen Artikeltext. --Dr. 91.41 17:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

also ich fasse deine Argumente in diesem Abschnitt zusammen: du willst den Absatz einfach nicht. Das ist ein dünnes Argument. WTT 17:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Deine "Zusammenfassung" ist falsch, wie der ganze Verlauf der Auseinandersetzung zeigt. Ich resigniere. Draußen scheint die Sonne. Adieu. --Dr. 91.41 17:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sowie der Absatz jetzt lautet ist er grob falsch. (keiner hat Geheimplan enthüllt etc.) Man kann nicht ewig herumdiskutieren. Mann kann auch nicht die vermutlich irreführende Zusammenfassung/Übersetzung eines Satzes von Taner Akcam als Kronzeuge für die These "es war kein Völkermord" (Bitte die Originalseit nennen!) nehmen. Auch eine Minderheitenposition wird hier nicht als Hauptmeinung abgedruckt werden können. Ich schlage vor, meinen Vorschlag umzusetzen. --Koenraad ^Diskussion 04:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Koenraad in der Beurteilung von WTTs Änderungen zu und befürworte Koenraads Änderungsvorschlag. --Dr. 91.41 08:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Andonian-Dokumente

Moin, ich lese hier immer über Andonian-Dokumente? Sind diese nicht schon seit geraumer Zeit als Fälschungen entlarvt worden, und zwar nicht nur von türkischen Historikern, und auch ohne Widerspruch, von z.B. Kieser? (Zumindest meiner Lektüre nach) Vielleicht ist dieses ja schon lange hier diskutiert worden, aber wenn nicht, wollte ich nochmal auf diese zwei Posts aufmerksam machen, die zusammenfassen, warum die Andonian-Dokumente Fälschungen seien: http://www.geschichtsforum.de/f254/tuerken-gegen-armenier-voelkermord-im-20-jahrhundert-16174/index3.html Post 45 und Post 49. Dies bedeutet nicht, dass, dass die darin enthaltenen Behauptungen nun falsch sind, nur bedeutet es, dass diese Dokumente dafür eben nicht mehr genutzt werden sollten. Es kommt wohl nicht auf die Andonian-Dokumente drauf an, aber die Zitierung dieser, lässt einen Mangel an historischer Professionalität bei solch einen Autoren erkennen. Quellenkritik sollte von jeglicher Seite ernst genommen werden, denn nur seriöse Quellen erlauben uns ein Bild der Lage zu machen. (Dies alles vorausgesetzt, dass meine Kenntnisse nicht inzwischen wieder veraltet sind...). Schaut euch mal die Posts an, sollte das nicht bekannt sein, oder sollten nur unhaltbare Fälschungsvorwürfe ohne Inhalt hier bekannt geworden sein. Ciao und LG -- Lynxxx 17:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Lynxx für deine Hinweise. Weißt du, dass http://www.armenianquestion.org nicht mehr existiert? Gibt es dafür eine andere Adresse? --Dr. 91.41 18:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, weiß ich, der Betreiber hatte kaum noch Zeit dafür, und vor allem, es kostete immer mehr Geld, was er nicht mehr bereit ist alleine zu tragen. Nun hat er allerdings gesehen, dass ihm ohne seinem Hobby dieser Seite etwas fehlt, und er will sie wieder online stellen, allerdings mit neuem billigeren Content-Format und etwas Hacker-sicherer. Hier gibt es Mirrors seiner Seite:

http://www.politikcity.de/forum/forumdisplay.php?f=47

Allerdings sind darin leider nicht die Downloads der Rezensionen, der Buchausschnitte und Beispielkapitel, der Fotos, etc. enthalten. Auch nicht alles Genozid-Leugnungsmaterial, aber wohl das meiste. Nähere Infos findet man in folgendem Forum, in dem sich, neben prolligen Erznationalisten, Chauvinisten, Islamisten, usw. auch "normale" User internationaler Herkunft befinden, darunter einige Historiker und "Hobby"historiker mit großem Wissensschatz, sowie einigen Journalisten von z.B. n-tv, oder "der Welt", usw. zwecks evtl. Verbesserung ihrer Artikel und Beschaffung von Interna/Insider-Infos. Ansonsten wird dort oft die Leugnung als Rebellion gegen den Assimilierungsdruck missverstanden, und das Forum ist voller Dilettanten und bildungsferner Schichten. Aber eben auch einigen kompetenteren Membern:

http://www.politikcity.de/forum/forumdisplay.php?f=47

Kannste mal abchecken, z.b. wird darin Cem Özgönül gnadenlos verrissen.... Viel Spass, LG -- Lynxxx 19:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, in politikcity bin ich (nicht regelmäßig) lesendes Mitglied (wie bei den Kurden, den Aramäern, den Armeniern und und). Zunächst wurde Özgönül wegen seines Buches richtiggehend gefeiert, und dann hat sich deryatulga vehement der Sache angenommen. Mein "Freund" yücel tummelt sich dort ja auch schon lange.... und ein gewisser Lynxxx, Na, weißte...;-) --Dr. 91.41 20:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß, ich war da mal für ein paar Monate letztes Jahr, aber da sind mir zu viele Döspaddel, so wie hier, deshalb war ich da nicht mehr, bis auf einen Post vor ner Woche, angesichts dieses Threads, dass yücel mal seine armenianq.-Seite wieder hochfahren möge... Ciao, lg-- Lynxxx 21:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Lynxx: die Andonian-Dokumente wurden vor der Überarbeitung durch Koenraad und Wetwassermann auch hier in diesem Artikel als Beweis aufgeführt - jahrelang :-) (Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“.[5]). Als Beleg wurde damals diese Deutsche Welle-Quelle aufgeführt - Populärliteratur (z.B. sogar das Lexikon der Völkermorde, das die Talat-Telegramme als "berühmteste Völkermordbefehle" aufführt) sind leider völlig desinteressiert an diesem Thema, so dass solch Fauxpas, der sich mit der Forschungsliteratur nicht deckt und eigentlich ein Skandal ist (so als würden immer wieder Quellen die Hitler-Tagebücher zitieren), leider oft passiert. WTT 22:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nicht jeder beschäftigt sich eingehend mit dem arm. Genozid, die wenigsten wissen um die hunderttausende muslimische Opfer, oft durch die gleiche Ursachen, aber jeder kennt die deutschen rechten Holocaustleugner, und weiß vielleicht sogar, dass einige Parlamente den arm. Genozid anerkannt haben, ohne die genauen Umstände nun zu kennen. Dieses reicht den meisten, um hier nur schwache Belege aus der Tagespresse zu zitieren. So wie beim Holocaust, da würde es theoretisch auch reichen, einfach einen interessanten ZEIT-Artikel reinzustellen, der das mal schön zusammenfasst. Denn über den Fakt des Holocaust braucht ein Lexikon keine Rechenschaft durch Quellenbelege ablegen, dass können Fachbücher machen. Diese Gleichstellung: Holocaust = arm. Genozid, hat vermutlich zur lacksen Haltung mit Leugnern geführt, die einfach den Holocaustleugner gleichgestellt wurden: Rechte Spinner und Erz-Nationalisten, also Sperren oder ihre Einwände ignorieren. Aber inzwischen wurden beide Seiten schlauer, und das Klima hat sich teilweise entspannt? Ist auch wichtig, denn es läuft wohl auch in laufenden und künftigen internationalen Konferenzen/Workshops alles auf geplanten Völkermord hin. Deshalb müssen die Skeptiker versuchen, sich schon mal darauf einzustellen, und ihr Gesicht zu wahren. Weißt du, wieviele Leute weltweit Urartu sprechen/lesen können? Fünf! Ich schätze, soviele sind es auch weltweit, die sowohl armenisch lesen und sprechen und auch interpretatorisch verstehen können, also zwischen den Zeilen lesen können, und GLEICHZEITIG auch osmanisch können, dazu noch Diwani lesen können, auch hier zwischen den Zeilen lesen können. Also, gut Ding will Weile haben, denn man muss die etliche Aussagen gegeneinanderstellen und vergleichen, um den Wert ermessen zu können... greetz, -- Lynxxx 23:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir freuen uns natürlich, dass du dich als einer der fünf Spezialisten hier eingefunden hast und uns k o n k r e t e Hilfe bei Korrekturen im Artikel leisten kannst. ;-) --Dr. 91.41 08:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meine Auskommentierung

Folgendes stand im Artikel (habe es vorübergehend als Kommentar markiert):

• Beim Yozgat-Verfahren wurden am 22. Februar 1919 zwölf Telegramme verlesen. In diesen Telegrammen wurde mehrfach wiederholt, dass die Vernichtung das Ziel der Deportation sei.<ref>„Tehcirin imha maksadina müstenit bulunduğu“, Taner Akçam: A Shameful Act. The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility, London 2007, S. 181, Originalquelle: Takvim-i Vekayi Nr. 3540, 27. April 1919</ref>
  

Ich habe ja bereits gestanden, dass ich "Shameful act" nicht kenne, also möglicherweise ist der Satz völlig korrekt. Doch habe ich das Gefühl, dass sich da ein Fehler eingeschlichen hat. Denn über das gleiche Verfahren redet Akcam bereits in seinem "Istanbuler Prozesse" (S. 66,67). Er verweist dabei auf die selbe Quelle (Takvim-i Vekayi Nr. 3540). Dort heißt es, dass es ein Zeuge war, der ausgesagt hat "durch die Deportation [ist] die Vernichtung beabsichtigt" (also "Tehcirin imha maksadina müstenit bulunduğu"). (es handelt sich um Ihsan Beys Aussage über Abdulahad Nuri Beys Aussage über Talat Paschas Aussage)
Es ist die gleiche Takvim-i Vekayi-Quelle. Akcam hat beim Schreiben von "Shameful act" in der gleichen Takvim-i vekayi Quelle nun zwölf Telegramme entdeckt? Das ist für mich etwas unrealistisch. Vor allem auch deshalb, da es doch wieder der selbe Satz ist, der hier hervorgehoben wird, der ja schon in Akcams "Istanbuler Prozesse" hervorgehoben wurde (Tehcirin imha maksadina müstenit bulunduğu). WTT 19:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Ungereimtheiten habe ich korrigiert. --Dr. 91.41 22:44, 14. Apr. 2008 (CEST)

Notbremse

Ich habe den Abschnitt "Völkerrechtliche Einordnung" gemäß meinem Vorschlag radikal reduziert. Die Diskussionen Völkermord ja/nein müssen meines Erachtens aus diesem Abschnitt herausgehalten werden. WTT's Ergänzungen sind größtenteils Überflüssig und auch inhaltlich falsch. Wenn überhaupt, gehören sie in das Kapitel über die türkische Sicht. Auch die anderen jüngste Änderungen WTT's habe ich zurückgesetzt. Sie leuchten mir bislang nicht ein und gehen mir viel zu schnell:

• Die Zusatzinfos über Vehip Pascha sind überflüssig (viel Information bedeutet nicht viel Wissen).
• Bei Landrat Nuri unterscheiden sich die Darstellungen von Lewy und Akcam im Detail. Laut Lewy ein Dokument mit der Aussage Nuris, das die Anklageschrift zitiert. laut Akcam, so wie der Edit lautete. Die Zusatzinfo, wo die Aussage genau zu finden ist, ist entbehrlich. A shamefull act habe ich daraufhin nicht durchforstet.
• Dieser Edit ist schlicht fragwürdig [6]. "Sevkiyat yani sevk manasina" stand wohl in zwei Zeitungen (kein Grund, so zu tun, als sei das fragwürdig: "soll verlesen worden sein". Osmanische Boulevardzeitungen kenne ich nicht. Das Seite-3-Girl stelle ich mir lustig vor). Von den 12 zitierten Telegrammen berichtet Akcam, in dem Buch, das WTT noch lesen will :-). Ich wüßte keinen Grund für die Auskommentierung. Das WTT einen Fehler vermutet, reicht mir nicht. Das eine ist eine Zeugenaussage in der Anklageschrift des Hauptverfahrens, das andere sind Telegramme, die an einem normalen Verhandlungtag verlesen wurden. Wo soll dort der Fehler stecken? Vielleicht kann Dr. 91.41 die Stelle noch einmal kritisch betrachten? Du hast das Buch? Notfalls tipp ich die Tage die entscheidende Passage ab.

Ich schlage vor, dass wir uns wie stets im letzten Jahr an die Konsensregel halten. Falls es für meine Kürzung keinen Konsens gibt, werde ich die Fassung des Kapitels "Völkerrechtliche Einordnung" wiederherstellen, der vor WTT's Änderungen Bestand hatte. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 20:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Koenraad, Deine Änderungen finden meine volle Unterstützung. Ninety Mile Beach 20:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Deine "Notbremse" war überflüssig. Die Angaben zu den Verfahren stammten nicht vom Holocaustexperten und international angesehenen Guenter Lewy sondern vom drittklassigen Kommunisten Taner Akcam. WTT 20:25, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde morgen in "A shamefull Act" nochmals nachlesen, wie es mit den Telegrammen steht. Koenraads Kürzungen und seineRevertierung halte ich für richtig. Allerdings wäre es auch gut, WTT überwände seine Abneigung und läse das, was er zitiert zu haben glaubt, selbst nach. --Dr. 91.41 20:59, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das gleiche gebe ich zurück. Ich schlage vor, du liest endlich mal "Die Istanbuler Prozesse" richtig, also nicht nur oberflächlich sondern auch das Kleingedruckte, anstatt ständig meine Edits zu revertieren, mit der Begründung "du würdest es selbst nachlesen wollen". Dann vergehen meist ca. 5 Wochen und es passiert sowieso nichts.

Dass du die "Notbremse" für richtig hälst, war mir schon klar. Schließlich habe ich geoutet, dass selbst in eurer geschätzten Akcam-Quelle besiegelt ist, wie dünn die Beweislage ist.

Ich gebe euch ein wenig Zeit, über eure Aktion nachzudenken. Waren meine Edits wirklich falsch? Ich denke, ihr beide braucht da etwas Zeit. Meine Edits werde ich Schritt für Schritt hier durchgehen. Ich denke da an einen Deal: ihr legt mir die eurer Meinung nach ausschließlich in "Shameful act" vorhandenen Primärquellen vor,anstatt mich "abzuwimmeln", damit ich den Edit nicht machen kann, und ich lege euch die Passagen in Istanbuler Prozesse vor. Dann müsst ihr euch nicht schon wieder Istanbuler Prozesse ausleihen, um festzustellen, dass ich sowieso recht habe.

Ich habe euch beide einst nicht geschätzt, weil ihr blind irgendwelche Standpunkte unterstützt (hier den armenischen) und Quellen immer so zusammenlegt bzw. Quellen sogar nur teilweise zitiert, damit ein bestimmter POV unterstützt wird, sondern selbst bei diesem schwierigen Thema neutral wart. Ich weiß, dass mit meinen Akcam-Edits (die den Rest der von euch bereits zitierten Akcam-Passagen bildeten) die Kuriosität der zwei einhalb Aussagen, die eine Vernichtungsabsicht wahrscheinlich machen, aufgeflogen ist. Aber ich kann nichts dafür, ich habe mir die Quellenlage dieses Themas nicht ausgedacht.WTT 21:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bester Freund, soeben habe ich in den beiden Büchern nachgelesen und danach die oben genannten Ungereimtheiten korrigiert. Auf deine Einschätzung meiner Lesefähigkeiten gehe ich nicht weiter ein, erinnere dich aber daran, dass du mehrfach betont hast, dir Lektüre ersparen zu können. Zupfe dich also an der eignen Nase. Und steig herab von hohen Ross („um festzustellen, dass ich sowieso recht habe“). Gute Nacht! --Dr. 91.41 22:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich verfüge über die Ausgabe der Takvim-i Vekayi. Aber mal ein paar kleine Anmerkungen am Rande. Das Buch von Akcam (A shameful Act) ist lediglich die Übersetzung seines türkischen Buches (Insan Haklari ve Ermeni Sorunu). Ich finde es nicht ganz fair, wenn man solche Details seinen Mitlesern verschweigt. Im Übrigen werden hier überhaupt viele Informationen und Literatur zurückgehalten, entweder aus purer Unwissenheit oder weil man gewisse Autoritäten nicht der Lächerlichkeit preisgeben möchte. Der Yozgat Prozess war ein einziger Skandal - allein die Tatsache, dass der Staatsanwalt mehrmals gewechselt wurde, weil auf die armenischen Schandtaten hingewiesen wurde, spricht Bände. Von den Zeugen waren lediglich 7 Türken, der Rest setzte sich aus 18 Armeniern, einem Griechen und einem Inder zusammen! Dass der Kaymakam von Bogazliyan gehängt wurde, natürlich vollkommen zu Unrecht, wird hier natürlich ebenfalls nicht erwähnt.Raşit

Schaut mal was Hilmar Kaiser kürzlich im ARF- Blatt Hairenik über Taner Akcam bemerkte: "From the outside, Dr. Taner Akcam was there some time ago for three weeks, and now he lectures us on the Ottoman archives, for which I’m very thankful." Im Gegensatz dazu wurde Yusuf Halacoglu gelobt: "H.K.—This is not so easy, you have to see who is he. He is the representative of the Turkish state. If there is a real debate between persons with intellect and command of sources, Halacoglu leads the Turkish team. Dismissing him for past weak scholarship or political fanaticism—or whatever argument you want to bring up and you may even have something in support of your point—will not necessarily be productive. Don’t underestimate Yusuf Halacoglu. I respect him. I might disagree with him emphatically but I’m comfortable that I don’t have a fight with him at this point. The academic resources of an entire state converge on this one person. The Armenians have nobody coming even close to the shadow of him. On the other hand, he is not antagonistic like the fascist I just mentioned. Halacoglu is interested in dialogue, the question is on what terms. He has no problem to talk with me, to talk with others… Quelle: http://www.hairenik.com/armenianweekly/fea03080804.htm .Raşit

Nach dem riesigen Lob von Kaiser wäre es angebracht, dass man auf das Buch von Halacoglu verweist (deutsche Version des älteren Buches und das neuere türkische Buch). Da es sich dabei gleichzeitig um den Präsidenten der Türkisch Historischen Gesellschaft handelt und den ehemaligen Direktor des Osmanischen Archivs erscheint dieser Schritt gerechtfertigt. Raşit

Ach, Moment mal. Wieso "lediglich die Übersetzung". Das wäre nur dann ein Problem, wenn es Differenzen zwischen diesen beiden Werken gibt. Gibt es die? Hast Du dafür Belege? Ansonsten ist die Frage, ob es davon auch eine türkische Ausgabe gibt, reichlich irrelevant. Was die praktische Seite angeht: die englische Ausgabe können von uns mehr Leute lesen als die türkische. Ninety Mile Beach 00:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum, dass jemand dieses Buch intensiv gelesen hat. Die Übersetzung ist nicht von Taner Akcam- er hat das Buch übersetzen lassen. Daher ist natürlich das Original vorzuziehen, da man sich sonst stets hinter einer falschen Übersetzung verstecken kann. Unterschiede gibt es natürlich auch- Literatur wurde hinzugefügt und einige marginale Fehler korrigiert. Akcam verwendet zum Beispiel gerne deutsche Dokumente. Wenn diese Sachen erst ins Türkische mangelhaft übersetzt werden und dann ins Englische, kann es nur Chaos geben. Raşit

Wir wissen ja alle, dass Herr Akcam kein Osmanisch kann. Leider verwendet er sehr oft auch das türkische/ osmanische Amtsblatt Takvim- i Vekayi. Er hat sich diese Sachen fast komplett übersetzen lassen (ins Deutsche, von Hayrettin Aydin, wurde 1996 und 2004 auch teilweise veröffentlicht). Taner Akcam liest diese Dinge nicht aus dem Original, sondern aus der Transkription.Raşit

Ah ja, es ist natürlich wichtig darauf zu verweisen, dass das Buch von Akcam lediglich eine Übersetzung ist. Sonst erweckt man den Eindruck, dass es sich um eine neuere Forschungsarbeit handelt. Das ist definitiv nicht der Fall.Raşit

Hmmm, das Akcam letztlich nur seine Dissertation immer wieder veröffentlicht, wurde doch schon in Kiesers Sammelrezension erwähnt? http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html -- Lynxxx 01:37, 15. Apr. 2008 (CEST) EDIT: PS: Hayrettin musste dazu in den 90ern noch unter Pseudonym schreiben/arbeiten. Da haben sich glücklicherweise die Zeiten etwas entspannt... LG, -- Lynxxx 01:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

HITLER-Zitat gehört hinein

Jetzt ist plötzlich auch der einzige Satz zum Hitler-Zitat verschwunden. Ich wollte gerade das NUR aus nur im Lochner-Dokument löschen, da es sich um das zeitnächste Dokument handelt von den drei erwähnten, also qualitatv absolut nicht mit nur reduzierend vorgestellt werden kann. Das Hitler-Zitat gehört eindeutig rein. Das zeigt nur schon die Vehemenz, mit der Fakten hier ausgelöscht worden sind. Ich verweise erneut auf Richard Albrechts Monografie zum Thema. Überlegen sollte man sich die unverhältnismässige Reaktion beim Löschen von lästigen Fakten ernsthaft. indra 08:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Eine einfacher Verweis auf das Buch von Richard Albrecht ist nicht ausreichend. Was soll er genau vorgelgt haben und wo? Und was soll dieses angebliche Hitler- Zitat eigentlich nachweisen? Um Dir entgegen zu kommen würde ich vorschlagen, dass man allgemein auf die Beziehungen der Armenier mit Nazideutschland verweisen sollte. Wie Du sicherlich weißt wurden die Armenier per Beschluss des Reichssippenamtes 1933 zu Ariern erklärt (siehe dazu Goltz, Schaller). Zugleich ist bekannt, dass Hitler durch führende armenische Persönlichkeiten armenische Propagandaliteratur geschenkt bekam (siehe dazu den Band von Frau Pehlivanian). Hitler wusste also durchaus von den Armeniern.--Raşit 09:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

@Raschid, bitte benutze diese Diskussionsseite für Verbesserungen zum Artikel. Deine Bemerkungen könnten in einen Artikel über Der Nationalsozialismus und die Armenier passen, aber nicht hierher. Aber auch dort empfiehlt es sich, sich vorher einzulesen. Jonathan Littels Die Wohlgesinnten sind vielleicht gar nicht so schlecht als Lektüre für Dich geeignet. Ich weiss er ist nicht historisch, aber eine hohe Auflage, sollte Dich interessieren. Und wenn man ihm etwas nicht vorwerfen kann, dann ist es Detail-Untreue!

Interessant ist er nicht nur wegen der kursorischen Erwähnung von Armeniern, sei es in Lemberg bei der Judenvernichtung (in welcher Rolle wohl) oder beim Stoppen der Wehrmacht am Terek auf ihrem Marsch nach Baku (hätten die Armenier und Georgier die Wehrmacht am Terek nicht gestoppt, wäre die Türkei nach Turkestan marschiert), sondern auch wegen der apologetischen Täterpsychologie des SS-Obersturmbannführers Dr. Aue. Ihm muss man leider Sympathien abgewinnen und dankbar sein, dass wir nicht vor der Entscheidung des Tötens stehen. So gesehen wirklich auch für türkische Revisionisten und Armenische Opfer-Lamentierer eine Super-Lektüre.

Aber eben, bitte in einem separaten Artikel! Die Rezeption Hitlers,was den Völkermord angeht, kommt auf alle Fälle hier in diesen Artikel rein. Hier steht ja auch etwas über die Rezeption in der Staatengemeinschaft, Wisschenschaftlern (z.B.Mango), Regisseuren (z.B. Apfel). Freundlichen Gruss indra 15:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal in die erste Ausgabe der Armenian Review. Dort brüstet sich der Herausgeber, dass die Armenier ganz große Krieger waren, die mit 250.000 Mann gegen die Türken im Ersten Weltkrieg und mit mindestens genauso vielen Soldaten im Zweiten Weltkrieg gegen die Deutschen kämpften (natürlich kein Wort von den armenischen Nazis). Wenn ich diese Dinge lese und auch Deine anderen Bemerkungen, dann spürt man eindeutig, dass es immer nur darum geht die historische Bedeutung der Armenier aufzuwerten. Was ich noch nicht einmal als Fußnote sehe, ist für Dich eine Heldentat. --Raşit 21:26, 19. Apr. 2008 (CEST)

So langsam, wirst Du persönlich. Ich rate Dir zu Neuer Sachlichkeit! Und wenn Dir das Thema wichtig ist, dann eröffne endlich den Artikel Armenisch-Nazistische Beziehungen, aber hör auf, hier darüber zu schreiben! (Wieviel mal hat von Papen die Türkei besucht?) Gerne können wir auf diese Themen an ihrem Ort tiefer darauf eingehen. - Das Hitlerzitat zum Völkermord gehört schlichtweg in den Artikel über den Armeniermord hinein. Woher stammt die Vehemenz Informationen vorzuenthalten? indra 00:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also Du musst Dich schon bei den Herausgebern der Armenian Review dafür beschweren. Ich beobachte nur und sage lediglich, dass man seine historische Rolle, die meiner Meinung nach vollkommen unbedeutend ist, aufwerten möchte. Die Verbindungen zwischen den Nazis und den Armeniern gehören natürlich in diesen Artikel. Es müsste klar erwähnt werden, wie die armenische Frage von den Nazis gesehen wurde. Zum Beispiel Werfel wurde verboten aber Lepsius wurde in höchsten Nazi Kreisen gelesen. Außerdem wurden die Armenier zu Ariern erklärt und die Deutsch- Armenische Gesellschaft, die es leider noch heute gibt, brachte sogar eine Broschüre mit dem vielsagenden Namen "Armeniertum- Ariertum" heraus.--Raşit 20:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wieviel Ignoranz und wieviel Redesucht stehen hinter Deinen Diskussionsbeiträgen?! - Hitler selbst hielt die Armenier für Nicht-Arier. (Ungeachtet der Tatsache, dass sie als Arier eingestuft waren.) Armenier waren in Hitlers Augen Perser, die sich nicht gegen die Juden gewehrt hätten und deswegen schliesslich zu Armeniern degradiert worden seien. (Lies mal die Reden des glühenden Atatürk-Verehrers Adolf H.!) Aber das ist hier nicht der Platz für Ansichten über Völker, wohl aber über die Genozid-Rezeption und dahin gehört auch die Hitler-Rede von 1939. indra 21:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Links von Indra

Die von Indra eingestellten Links (# Französische (z.T. mehrsprachige), kaleidoskopische Webseite zum Völkermord (.

1. Französische Kriegsverbrecher-Seite) gehören nicht in den Artikel. Sie sind in franzsösischer Sprache gehalten und stellen lediglich eine Anhäufung von Vorurteilen dar, die nicht durch Quellen untermauert werden. Soll diese Vorgehensweise einen Edit- War provozieren, damit die Seite gesperrt wird? --Raşit 09:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ein Editwar droht ja wohl eher durch (revisionistische?) User, die alles löschen, was ihnen nicht in den Kram passt. Siehe Wikipedia:Weblinks, da steht nicht, dass Weblinks in deutscher Sprache sein müssen! --Meile 17:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das mag sein aber man muss schon Französisch verstehen, um die dortigen Unverschämtheiten zu verstehen. Der Inhalt wird nicht durch Quellen gestützt und ist zutiefst beleidigend. Ich halte es nicht für angemessen, dass man auf solche Täterliteratur verweist (ARF/ Nemesis etc.). Zugleich handelt es sich bei den Links um einen "Blog" und eine weitere Internetseite, die lediglich aus einer Anhäufung von Vorurteilen besteht. Davon finden sich schon genügend im eigentlichen Artikel. --Raşit 20:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nun kann ich leider kein Französisch, aber vielleicht legst du mal stichwortartig dar, was dort unverschämt und beleidigend sein soll. Bis jetzt ist da ja nur eine Behauptung deinerseits. Rainer Z ... 14:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldige Rainer, Völkermord hin oder her aber die heutigen Türken tragen keine Verantwortung und sind mitnichten Täter. Ich sehe keinen Deutschen, der heute lebt, als Täter an und mache auch niemanden Vorwürfe, weil sein Opa zum Beispiel in der SS war. Man könnte zumindest erwarten, dass kollektive Anschuldigungen gegen ein ganzes Volk, das sich sehr unterschiedlich gegenüber den Armeniern verhalten hat, unterbleiben. Wenn aber darüber hinaus die gesamte Führungsschicht der modernen Türkei dämonisiert wird und es einfach nur darum geht Türken niederzumachen, dann werde ich zumindest meinen Widerspruch bekunden. Das ist aber "nur" meine Meinung.dixi et salvavi animam meam--Raşit 20:53, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte lediglich gefragt, was denn dort empörendes zu finden ist. Ich kanns ja nicht lesen. Dass man heutigen Türken nicht Verbrechen von vor 90 Jahren vorwerfen kann, versteht sich. Rainer Z ... 21:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Raschit, und wie erklärst Du Deine ad-personam (Indra) und ad populum-Anschuldigungen ggü. Armeniern, dass Sie stolze Nazi-Unterstützer sind? Du scheinst mir in diesem Punkt der Beschuldigung von nachfolgenden Generationen von Tätern sehr eigensinnig umzugehen. indra 00:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also ich kann nichts dafür, wenn Du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Dafür kannst Du keinen Türken verantwortlich machen und mit 1915 hat das wahrscheinlich auch nichts zu tun. Im Gegensatz zu Dir beschuldige ich die Armenier nicht kollektiv,sondern gebe den Tätern Namen. Wenn die Armenier zu Ariern erklärt wurden, durch das Reichsippenamt 1933, dann ist das leider mal so, das kann ich nicht ändern. Außerdem bedeutet das natürlich nicht, dass die Armenier dadurch tatsächlich zu Ariern geworden sind und ich das auch so sehe. Etwas anderes ist es hingegen, wenn man Türken pauschal der Leugnung bezichtigt und selber einen wichtigen Teil der Literatur nicht kennt. --Raşit 20:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Raschit, die Links habe ich nicht wieder eingefügt, da ich auch auf eine Begründung Deinerseits warte im Sinne von Rainer Zenz. - Den Link zu Patriarch Zaven musste ich wieder einfügen, da Du dort keine logische Begründung ("nicht brauchbar") geliefert hattest. Das ist nicht zu akzeptieren. (Patriarch Zaven ist immerhin bis 1916 mit einer staatsrechtlichen Funktion versehen, die weit über die eines Oberhautptes einer Religionsgemeinschaft hinausgeht, wie wir das im Westen kennen --> Millet-System. Eigene Familien- und Privatrechtsgerichtsbarkeit und (osmanisch-armenisches) Nationales Parlament seit 1863, etc.

Ich finde, man kann durchaus noch weitere Personen-Links einfügen --> Talat Pascha und künftige weitere. Mit der wachsenden Grösse, kann man dann immer noch so eine Wiki-Link-Leiste einfügen wie im englischen Artikel zum gleichen Thema. Ich finde, das ist übersichtlicher, illustrativer, hilfreicher. Was denken andere? indra 15:13, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde das ganze etwas duchsichtig aber ich will mich nicht groß einmischen. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn solche Provokateure nachträglich in den Himmel gehoben werden. Stell Dir nur die Frage, ob unter Ormanian das gleiche passiert wäre.--Raşit 21:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

Den Personenlink finde ich ebenso überflüssig (er hat keine bedeutsame Rolle gespielt, kommt kaum jemals in der Sekundärliteratur vor, die ich gelesen hab) wie die französischen Links. Blogs haben nüschts im Artikel verloren. Und Französisch liest ohnehin keiner. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:01, 19. Apr. 2008 (CEST)

Danke.--Raşit 21:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Koenraad & Raschit. Patriarch Zaven war der höchste Armenier im Staate Osmans. Klar, dass in einem Völkermord der passive Teil, keine grosse Rolle spielt. Aber die bestmögliche Rolle hat er gespielt und sollte nicht vergessen werden. (Nach der Beurteilung von Raschit hat er sogar trotzdem eine Rolle gespielt: er meint das wäre nicht passiert, wenn Malachia Ormanian Patriarch gewesen wäre. Was meint der Ausdruck das, Völkermord?

Also jetzt mal Klartext Raschit meint, Zaven ist unbedeutend, aber doch essentiell durch den Ormanian-Zaven-Vergleich und Koenraad findet Zaven vernachlässigbar, aber immerhin war er der höchste Armenier und wurde als tragische Ausnahme der Führungsriege bewusst am Leben gelassen (trotz Mordplänen in Der Zor).

Von Patriarch Zaven abgesehen, gibt es viel zu wenige Personen-Links zum Völkermord. Das liegt nicht daran, dass diese Personen nicht vorkommen in der Sekundärliteratur, sondern daran, dass kein Interesse an toten Armeniern besteht, nehm ich mal an, wenn ich Koenraads Aussagen als Appel an weitere biografische Artikel auffasse.

Was gibt es für vernünftige Gründe einen Verweisbalken mit Wiki-Links analog der englischen Wiki-Seite zu verhindern? Kann man gegen Transparenz und rasche Information sein? - Ich finde Nein! indra 00:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

In Deinem Zaven Artikel verwendest Du ziemlich oft Kevorkian. Du wirst mir sicher verraten, warum Du seine Bemerkungen zu Ormanian auslässt? Im Übrigen schließe ich "das" was Du meinst kategorisch aus und meinte mit "das" etwas ganz anderes. Des Weiteren können wir sicher noch mehr Überlebende Armenier aufzählen (den alten Balakian nicht vergessen) oder die Familie Dadrian. --Raşit 21:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel fehlt auch die angemesse Berücksichtigung der jungtürkischen Handlungsmaxime: "Nur ein toter Armenier ist ein guter Armenier" 80.136.95.4 08:51, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.armenian.ch/~gsa/Docs/DokGenD.pdf (archive)
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-08 23:30:27, HTTP Error: InvalidURL
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-23 16:41:13, HTTP Error: InvalidURL

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [7]. --SpBot 18:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tetedeturc.com/home/spip.php?article78
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-08 23:30:28, 404 Not Found
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-23 16:41:32, 404 Not Found

--SpBot 18:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Grossarmenien und Westarmenien

@WTT, Deine Änderungen (Grossarmenien und Westarmenien) unter Folgen des Genozids musste ich wieder rückgängig machen.

1. Westarmenisch und die kulturelle Renaissance haben nichts mit einem türkischen Feindbild zu tun, sondern sind ein literatur- und kulturgeschichtliches Phänomen, das durch den Genozid abgewürgt wurde. Auf der Seite Liste armenischer Schriftsteller kannst Du einen Versionenvergleich machen per heute (Indra 23.4. vs. Michael-D. 15.4) und du wirst die meisten Schriftsteller des Զարթօնք aufgelistet sehen. --> Weitere Lektüre kann ich Dir gerne empfehlen, falls Dich armenische Kultur interessieren sollte.

2. Armenische Provinzen Türkisch-Armeniens bezieht sich auf die sechs Provinzen in die zwei europäische Reform-Inspektoren für 1914 vorgesehen waren, aber dann wegen des Kriegsausbruchs ihren Dienst nicht antreten konnte. Zufall: Kaum hätten Reformen (keine Unabhängigkeit!) eingeleitet werden sollen, tritt das Osman. Reich in den WWI ein, um das zu verhindern und die Armenier auslöschen zu können. --> der Niederländer Louis Constant Westenenk (mit Sitz in Erzurum für die nördlichen, armenischen Vilayets) und der Norweger Nicolai Hoff (mit Sitz in Van für die südlichen, armenischen Vilayets). - Grossarmenien kannst Du gerne als Schreckgespenst für den Vertrag von Sèvres anwenden oder für ein Armenien von Kilikien bis zum kaspischen Meer, aber nicht für reformbedürftige - inzwischen armeinenreine - armenische Provinzen im Osmanischen Reich.indra 23:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also Deine Liste mit irgendwelchen unbekannten armenischen Schriftstellern, beeindruckt mich gar nicht. Die meisten davon scheinen 1915 überlebt zu haben, einige waren zu der Zeit noch Kinder und andere waren dort noch gar nicht geboren. Was haben diese Leute denn hervorgebracht, dass Du von einer armenischen Renaissance sprichst? Und eine Renaissance wovon? Weiter vergisst Du, dass die Armenier sehr stark von der türkischen Kultur geprägt wurden und von Moltke gar als christliche Türken bezeichnet wurden. Also was soll an der Kultur der Armenier so besonders sein, dass sie an dieser Stelle von Bedeutung sei?

Zu 2. Diese sogenannten Reformen sind lediglich ein Überbegriff für eine Apartheid gegenüber den Türken gewesen. Man hat sich also vollkommen zurecht gegen diesen Unsinn gewehrt. Die Armenier stellten in keiner einzigen Provinz die Mehrheit, daher versuchten auch armenische Banden das demographische Gleichgewicht durch Übergriffe gegen die muslimische Bevölkerung zu verändern, damit sie bei einem Friedensschluss entsprechende Gebiete zugeschlagen bekommen. In Paris, Sèvres und auch in Lausanne hörte man von den armenische Delegationen immer wieder, dass die Armenier zurückkommen wollten und gar ein eigenes Armenien wünschten. Wer waren eigentlich diese Armenier, die rund 65 Prozent der heutigen Türkei neu besiedeln wollten?--Raşit 00:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Heisst Du WTT? Ich habe an WTT geschrieben und du antwortest in dieser besorgniserregenden Art.

Das macht auf mich nur einen beleidigend Eindruck: Also was soll an der Kultur der Armenier so besonders sein, dass sie an dieser Stelle von Bedeutung sei? Wenn Du damit Deine Geringschätzung der armenischen Kultur zum Ausdruck bringen willst, ist dir das gelungen! Wozu soll das gut sein? Und vor allen Leuten hier? Aber Du gehst davon aus, dass das niemanden kümmerst. Und du dürftest womöglich recht behalten. indra 10:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Weblink

@An Alle hier, Was spricht dagegen einen deutschsprachigen konzisen Weblink zum Thema reinzunehmen? ist eine Lizentiatsarbeit zum Völkermord und dessen Anerkennung durch die Schweiz indra 00:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Der Autor ist vollkommen unbekannt und das Ding ist lediglich eine Lizentiatsarbeit. Zugleich ist diese Arbeit vollkommen veraltet und entspricht nicht dem aktuellen Forschungsstand. Außerdem reichen die Links vollkommen aus.--Raşit 00:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Immerhin war der Koreferent H.-J. Kieser. Welche Note diese Arbeit erhielt weiß ich allerdings nicht, aber 2004 ist veraltet? Dann fangen wir mal an, alles vor 2004 zu löschen... ;-) Übrigens schreibt Kieser in Weltwoche 44/2006 zu den Andonian-Dokumenten: "...aber in ihrer vorliegenden Form fragwürdigen Andonian-Telegramme,..." gruß, -- Lynxxx 00:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Autor und Note sind unbekannt. Und wie soll ich das verstehen, wenn jetzt auf Kieser verwiesen wird? Hat Kieser die Arbeit geschrieben? Nein, sicher nicht. Oder kannst Du mir einen Grund nennen, warum diese Arbeit unbedingt erwähnt werden müsste, obwohl es genügend weitere Links gibt, die aktueller sind? --Raşit 00:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag. Die verlinkte Seite enthält Werbung. Die Literaturtipps dort verweisen ebenfalls auf Werbung und käufliche Artikel.Ein weiterer Grund den Link abzulehnen.--Raşit 00:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Lynxxx, fragwürdig?! Na klar sind die Telegramme frag-würdig... sonst wären sie es nicht wert, genauer untersucht zu werden. - Aber das sollte nicht hier diskutiert werden auf dieser Seite. Und der fanatische Eifer den WTT und Raschit aufwenden ist auch frag-würdig. So viel Energie dafür zu verwenden ist unverhältnismässig und wert, untersucht zu werden (bloss von wem?) indra 22:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

Rainer, persönliche Angriffe von Armeniern sollten auch unterbunden werden. Danke. Die Andonian- Dokumente sind nicht fragwürdig , sondern gefälscht. Die Untersuchungen dazu lassen sich an der Hand abzählen.--Raşit 10:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Armenische Termini für den Völkemord

Im Artikel werden zwar türkische Begriffe für die euphemistisch genannten 'Ereignisse' verwendet, armenische Begriffe kommen nicht mehr vor.

Die türkische Seite verwendet für die Ereignisse Termini wie Ermeni soykırımı iddiaları („Behaupteter Völkermord an den Armeniern“) und Sözde ermeni soykırımı („Angeblicher Völkermord an den Armeniern“).

Ich schlage vor diese türkischen Begriffe zu löschen! Ich hatte dereinst einmal die armenischen Begriffe im Artikel eingebracht. Diese wurden aber gelöscht in einer Revision von deutschen Experten....

Es macht Sinn einen Völkermord entweder in angemessnen Täter-Euphemismen und armenischen Begriffen zu beschreiben (mit einer ordnenden Erklärung) oder eben die türkischen Begriffe bzw. den obigen kursiven Satz einfach zu löschen.

Das zeigt erneut wie schief der Artikel ist und wieviel an türkischem Revistionistengut es hineingeschafft hat. indra 23:41, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde schon das man dem Leser die Haltung der Türkei zeigen solte, und dazu gehört eben auch wie sie den Völkermord bezeichen. --mbm1 23:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Was sind denn die armenischen Termini? Und welches Armenisch meint Ihr überhaupt? Ihr wisst ja selber, dass es Ost- und Westarmenisch gibt. Ich halte es daher nicht für sinnvoll, wenn man die Uneinheitlichkeit der "armenischen Sprache/ Dialekte" in diesen Artikel trägt. In der armenischen Täterliteratur (ARF) finden sich sicher auch sehr verschiedene Bezeichnungen für die Deportation der Armenier. Man könnte auf die Evolution dieser Begrifflichkeiten hinweisen. Aber auch damit bin ich nicht einverstanden, schließlich schreiben und publizieren die Armenier in mehreren Sprachen. Ich halte es für falsch, dass die kaum beachtete armenische Sprache hier hervorgehoben werden soll. Eine Verbindung der Diaspora- Armenier scheint mir immer noch die türkische Sprache zu sein. --Raşit 10:20, 27. Apr. 2008 (CEST)

Es wundert mich nicht, dass sich Leute über Dinge äussern von denen sie keine Ahnung haben. Raschit denkt - man lese ein klein wenig weiter oben unter 'Westarmenien und Grossarmenien' - armenische Kultur sei ein Wurmfortsatz der türkischen. Prägnanter kann ich es nicht zusammenfassen. Das allein disqualifiziert denjenigen, der das hier auf der Diskussionsseite zum Völkermord schreibt. Es geht bei Raschit weiterhin - in der Tradition der Täter um Banalisierung und Exterminierung. Jetzt sehe ich keinen Unterschied zwischen Raschit und der Gesinnung von Völkermördern! Das scheint mir logisch.

Lass Dir versichern, die Termini sind identisch und allgemein verständlich in West- und Ostarmenisch. Sie unterscheiden sich z.T. in der Orthographie.--> Ich bin fürs ersatzlose Streichen der türkischen Ausdrücke. indra 18:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Was wäre denn daran so schlimm, wenn die Armenier zugeben müssten, dass sie von der türkischen Kultur stark beeinflusst wurden/werden? Mir ist klar, dass in der armenischen "Literatur" Türken gar nicht als Menschen angesehen werden aber das ändert nichts an der Realität. Türken sind Menschen. Die Armenier sind ebenfalls ganz normale Menschen, nichts besonderes. Diese ungerechtfertigte Überhöhung der armenischen "Kultur, Sprache und Geschichte" halte ich für nicht angemessen. Aber ich hatte Dich ausdrücklich danach gefragt, ob ich vielleicht etwas übersehen habe aber Deine persönlichen Angriffe bestätigen eher meine kurzen Hinweise.--Raşit 19:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dass die Diaspora-Armenier untereinander durch die türkische Sprache verbunden seien, halte ich für ein Gerücht. Es ist in der Diaspora schon schwer genug, überhaupt die eigene Sprache zu bewahren. Dass man zusätzlich auch noch die Sprache des Volkes weitertradiert, das für den Völkermord und für die Diasporasituation verantwortlich ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, insbesondere deshalb, weil der Völkermord jetzt schon viele Jahrzehnte zurückliegt. Da müsste man ja drei Generationen lang Türkisch gepflegt haben.

Darüber hinaus bitte ich um Aufklärung, was mit der "armenischen Täterliteratur" gemeint ist. Ich muss doch wirklich bitten. Die Armenier sind in diesem Genozid die Opfer. Die Armenische Gemeinde in dem Gebiet der heutigen Türkei wurde fast vollständig ausgelöscht.

Ich finde, die türkischen Ausdrücke für den Völkermord sollten durchaus im Artikel drinstehen, und zwar auf Türkisch und übersetzt auf Deutsch, weil man in der Begriffswahl erkennt, dass ein Volk hier nicht zu seiner eigenen Geschichte steht. Das ist eine wichtige Information. Wenn es einen armenischen Begriff für den Genozid an den Armeniern gibt, dann würde mich das interessieren und auch, was davon die Überseztung ist. Und dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieser Begriff hier auch aufgeführt wird.

Besonders schlimm wiegt meiner Meinung nach die Aussage "Ich halte es für falsch, dass die kaum beachtete armenische Sprache hier hervorgehoben werden soll.". Mag sein, dass Raşit diese Sprache nicht besonders beachtet, aber immerhin geht es in diesem Artikel um den Völkermord an den Armeniern, da ist deren Sichtweise und deren Begrifflichkeit natürlich von Interesse. Abgesehen davon ist eine Sprache natürlich immer dann nicht beachtet, wenn die Sprecherzahl einer Sprache klein ist und genau daran hat die türkische Seite natürlich einen gewissen, nicht zu vernachlässigen Anteil. Ohne den Völkermord wäre sie größer, deutlich größer. Dass Raşit, der m.E. immer wieder versucht, den Artikel in Richtung des türkischen Standpunkts zu verschieben, auch noch damit argumentiert, wie unbedeutend das Opfervolk heute ist, verschlägt mir echt die Sprache. Ninety Mile Beach 20:31, 27. Apr. 2008 (CEST)

"Die Armenische Gemeinde in dem Gebiet der heutigen Türkei wurde fast vollständig ausgelöscht." 1915 konnte man nicht voraussehen, dass 1918-1920 Syrien nicht mehr zum Osmanischen Reich gehören würde oder dass 1923 ein neuer Staat (Türkei) entstehen würde, dem Syrien nicht zugesprochen werden würde. Das Faktum, dass das damals türkische Gebiet, in das die Armenier umgesiedelt wurden, später nicht mehr der Türkei gehörte, als Argument für eine "vollständige Vernichtung innerhalb der Türkei" aufzuführen, halte ich für eine ziemlich irreführende Argumentation. WTT 21:37, 27. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich sprechen sehr viele Armenier in der Diaspora noch Türkisch. Selbst in LA singen Armenier auf offener Straße türkische Lieder. Ein türkischer Staatspräsident wurde in den 50er/60er Jahren von diesen noch mit allen Ehren empfangen. Dass die Armenier ihre eigene Sprache vergessen, mag daran liegen, dass sie eben mit dem heutigen Armenien nichts zu tun haben. Die Leute stammen ja nicht aus dem Staat Armenien, sondern sind Nachkommen von Mitbürgern des Osmanischen Reiches. Im Übrigen spekulierst Du eigentlich nur und kannst Dir das alles gar nicht vorstellen. Schlimm, wenn diese Klischees nicht wahr sind? Dass es eine armenische Täterliteratur gibt, ist überhaupt nicht zu bestreiten. Die ARF ist ein Faktum und ihr Terrorismus im Osmanischen Reich und gegen türkische Diplomaten sind bekannt. Deine andere Bemerkung beruht sicher auch auf purer Spekulation und widerspricht den Tatsachen. Im Übrigen bestreitet hier niemand, dass auch Armenier umgekommen sind.Eine einseitige Hervorhebung der armenische Sprache ist natürlich nicht gerechtfertigt und diese Begriffe müssen auch adäquat übersetzt werden. Ich weise aber noch einmal darauf hin, dass die Armenier nicht nur in einer Sprache publiziert haben und die armenische Sprache in der Tat kaum beachtet wurde und wird. Die Armenier sprachen damals hauptsächlich Türkisch und haben auch zahlreiche Bücher, Zeitschriften und Zeitungen herausgegeben. Zum Teil wurden diese mit armenischen Buchstaben geschrieben aber in türkischer Sprache! --Raşit 21:09, 27. Apr. 2008 (CEST)

Indra das was du da dem Benutzer Raşit vorwirfst sind schwehrwiegende Vorwürfe. Die Diskussion solte doch möglichst sachlich bleiben, falls du damit Probleme hast dann lies dir diesen Artikel bitte mal durch: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Gibt es für den Genozid an den Armeniern den ein Armenisches Wort so wie das Hebräische Wort Shoa für den Völkermord an den Juden? Wenn ja, dann kann man das ja in den Artikel mit reinehmen. Aber falls es so ein Wort nicht gibt wozu diese Diskussion. --mbm1 18:24, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Armenischen Begriffe mit je ihrer eigenen Geschichte sind Aghed, Medz Jeghern, Jeghern, Darakrutiun, Aksor, Tschart, (Haya)tseghaspanutiun). Ich bin fürs ersatzlose Löschen der türkischen Ausdrücke. - Hier wird mit Revisionisten gefightet. Hier ist - so scheint mir - kein Platz für Kultur oder semantische, sprachgeschichtliche Diskussionen. indra 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Fussnote 5 (zZ Tourismusseite der Türkei)

Da ist ein toter Link. Muss komplett gelöscht oder erneuert werden. indra 17:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Folgen des Genozids"

... verstehe ich in mehrerer Hinsicht nicht:
nach welchen Zahlen waren es ein Drittel der Armenier, die getötet wurden? Wie wir alle wissen, gibt es keine definitiven osmanischen oder armenisch-patriarchalischen Zahlen über die osmanischen Bürger in diesen Jahren. Laut Lepsius soll es insgesamt 4 Millionen Armenier gegeben haben - also türkische + russische Armenier. (Ca. 1,8 Millionen war die Zahl der türkischen Armenier) Ein Drittel der armenischen Nation (also von 4 Millionen) wäre 1,3 Millionen Tote. Das sind die Maximalzahlen. (siehe Einleitung des Artikels)
Warum ist der Fakt, dass Ostanatolien (das ja auch damals so hieß) heute zur Türkei gehört und in großer Zahl von Kurden bewohnt wird, eine "Folge des Genozids"?
Dass die "armenischen Provinzen" osmanische Provinzen mit ca. 1/3 armenischen Einwohnern waren, hatten wir ja schonmal.
Ich bin der Meinung, auf solch propagandistische Literatur weiterhin zu verzichten. "Normale Historiker" gibt es genügend z.B. Erik-Jan Zürcher, Ronald Suny, Donald Bloxham, mit Abstrichen Taner Akcam etc. Das sind die bekannten Namen. Wer soll nun wieder Hewsen sein? Der wurde in der mir bekannten Literatur kein einziges Mal zitiert.WTT 19:34, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte unterlasse den automatischen Gebrauch von Agit-Prop-Sprache und -Reflexen und versuch zu verstehen!

1/3 ist ideal, um nicht nochmals die ganze Diskussion über die Zahl der Opfer aufzurollen. Ein bisschen weniger Streitlust um jeden Satz wird damit von meiner Seite angeboten und in den Text implementiert, was aber von Dir gleich reflexartig zum Weiterstreiten um des Streites willen abgelehnt wird. Das ist meiner Meinung nach nicht produktiv und kooperativ.

"Gemäss Hewsen" kann man weglassen, die Referenz unten führt auf ihn.

"Sogenannte" westarmenische kulturelle Renaissance ist ein klassisches Beispiel der revisionistischen Banalisierung und Wegreden von Fakten. Der Begriff steht in der Tradition des türkischen Negationismus des 'sogenannten Völkermordes an den Armeniern' und ich denke, es handelt sich um Vandalismus Deinerseits. Bitte aufhorchen und selber revertieren!
indra 20:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also gut, bevor es wieder unnötige Editiererei gibt: folgender Kompromiss:

• "Bis zu einem Drittel (je nach Schätzung der Opferzahlen s.o. )"
• die "osmanischen Provinzen" habe ich stehen gelassen. Ich habe aber eingefügt, dass das Gebiet heute als Ostanatolien bezeichnet wird. Soweit ich das recherchiert habe, ist der traditionelle Name dieses Gebiets Westarmenien/Türkisch-Armenien/Osmanisch-Armenien gewesen
• bei dem "sogenannt" bin ich ausgesprochen empfindlich. Ich stimme Indra zu. Wer "so genannt" schreibt, berichtet damit, dass andere etwas "so nennen" und bestreitet damit gleichzeitig, dass das zu recht so genannt wird. Wenn so eine Formulierung dann auch noch von einem Benutzer reingetragen wurde, der mir schon oft als jemand aufgefallen ist, der die Verdrängung/Verleugung des Genozids in die Wikipedia pusht, dann ist bei mir die Toleranzschwelle weit überschritten. Anders formuliert: das Einfügen eines "so genannt" ist meinerseits nicht verhandelbar.

Ninety Mile Beach 22:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schön dass du mir fast in allen Fällen zugestimmt hast (oder wie du es sagst, angeblich einen "Kompromiss" eingegangen bist). (Dass Ostanatolien erst heute "Ostanatolien" sei, ist aber weiterhin Quatsch. Anatolien hieß seit der Antike so.)

Das "sogenannt" war auf "westarmenisch" bezogen und nicht so wie du es (instinktuell?) verstanden hast. Ich habe nichts gegen Armenier. (es ist umgekehrt, viele von ihnen haben was gegen uns.) "Westarmenien" war aber das osmanische Reich. deshalb "sogenannt". Das Wort "sogenannt" kommt allein in diesem Artikel merhmals vor und ist nicht negativ konnotiert.

und zu deiner überflüssigen Kritik: wie jemand, der hier noch gar keine Edits gemacht hat, meine Edits in diesem Artikel "beurteilt", ist mir relativ egal. Ohne ordentliche Primärquellen halte ich einen Völkermordvorwurf für tatsächlich (noch?) unbewiesen, aber das wäre ein anderer Punkt. Es geht ja um die Logik des Ganzen.Wieso sollte man bei diesem Thema die Logik ausschalten? vgl. [8] (ich lese das Buch des renommierten Holocaustspezialisten. es stützt sich auf massenweise Quellen, ca. Gust und Akcam addiert und mit Tessa Hofmann multipliziert) und weitere Dinosaurier der Orientalistik wie Bernard Lewis, Hurewitz, Donald Qataert etc. Es gibt leider insgesamt nicht viele Wissenschaftler, die das Thema erforschen, daher sorgt die Nichtanerkennung oder sogar die Ablehnung scheinbar für Missverständnisse. Trotzdem fand ich deinen Eintrag unangemessen, möglicherweise lag es aber auch an dem Fachgebiet, an dem du hier sonst mitarbeitest.

deine Falschangaben lasse ich vorerst drin. bin momentan anderweitig beschäftigt. gruß WTT 23:18, 8. Mai 2008 (CEST)

1) Offenbar habe ich in diesem Artikel einen Edit gemacht, siehe [9].

2) Das sollte Dir nicht so ganz egal sein, weil dieser Artikel auf meiner Beobachtungsliste draufsteht, und zwar seit ich über die Diskussionsseite von Koneraad darauf aufmerksam geworden bin. Rechne einfach mal damit, dass ich Deine Edits in diesem Artikel besonders sorgfältig im Auge habe. Du kannst Dir und mir viel Arbeit abnehmen, wenn Du das bei zukünftigen Edits Deinerseits von vornherein berücksichtigst, d.h. es wäre hilfreich, wenn Du ganz besonders viel Wert auf NPOV-fähige Formulierungen legst.

Ninety Mile Beach 23:44, 8. Mai 2008 (CEST)

alles klar. dann bis bald. ich freu mich schon drauf. solange kannst du vielleicht Stellung zu diesem jüngeren Edits von mir nehmen. Die fehlenden Primärquellen zur Organisation des Völkermords - im krassen Gegensatz zur Beweislage des Holocausts - wirst du sicher aus dem Hut zaubern. Liebe Grüße WTT 00:26, 9. Mai 2008 (CEST)

Bitte wieder zurück zu Artikelarbeit!

Ich habe die aussufernde Diskussion zwischen Raşid und Shmuel gelöscht, da sie in keinem erkennbaren Zusammenhang mehr mit der Artikelarbeit stand. Die Wikipedia ist kein Meinungsforum. Rainer Z ... 18:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Schlichtfrage

an die Herren Administratoren: Ist der Wikipedianist, der hier bisher unwidersprochen diese Ungeheuerlichtkeit vortrug: "... die Deutsch-Armenische Gesellschaft, die es leider noch heute gibt ..." (Raşit 20:52, 21. Apr. 2008 (CEST)), nun inzwischen dauerhaft gesperrt oder nicht ? 80.136.116.203 08:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Nein. Er ist allerdings auch seit dem 30. April nicht mehr aktiv. Rainer Z ... 13:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Gewiß, es scheint seit 30. April so - aber sind Sie, Herr Zens, als Administrator wirklich sicher ? Gruß 80.136.85.212 12:37, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja. Ob er allerdings unter anderem Namen aktiv war, kann auch ein Administrator nicht überprüfen. Rainer Z ... 01:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Bevölkerungszahlen

Ich habe ein paar Zahlen aus der Encyclopaedia of Islam zu den Bevölkerungszahlen im letzten Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts:

• Muslime 9.676.714 (78,9 Prozent)
• Non-Muslim 2.577.745
• Armenier 1.142.775

Dann hätte man Zahlen aus einer Hand und könnte den "Baum" als Quelle hinauskegeln. Eine renommiertere Quelle als die EI wird man wohl nicht finden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Hmm, was bezweckst Du mit den Zahlen? Wollen wir hier das ganze Osmanische Reich nochmals zählen? Die Höhe deiner Zahlen weist darauf hin. Einen separaten Artikel noch erstellen zum Thema? Denn nur um die Armenier geht es dann ja nicht.

Encyclopedia of Islam sagt mir jetzt gar nichts in Sachen Genauigkeit von Bevölkerungsdaten. Woher hat diese Encyclopedia ihre Zahlen her? Die müssen auch von einem Autor stammen.

Diskutiert und korrigiert werden jeweils die Zahlen des osmanischen Zensus' von 1914 (Karpat), die der armenischen Kirche 1911 (Ormanian) und von Cuinet (ca. 1890). Und dann kommt noch McCarthy mit seinen Abzügen. Das sind Zahlen, die haben alle was für sich und was gegen sich. Steuerüberlegungen, Nachlässigkeit im raschen Melden von Kindern, die orientalische Mentalität und ganz spezielle Überlegungen halt, wie man mit Zahlen umgeht. Und dann gibt es jeweils unterschiedliche Verwaltungseinheiten der osmanischen Provinzen. Haben wir eine Übersicht über die jeweiligen Grössen der Provinzen 1890, 1910, 1914? - Die Welt neu erfinden werden wir hier nicht! PS. das hier ist auch noch lesenswert. indra 00:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Encyclopaedia of Islam ist das Standardwerk der Islamwissenschaft. --Koenraad ^Diskussion 15:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Was willst Du mir sagen, Koenraad? Ich blicke da nicht durch. Mein Kommentar oben zu deinen Zahlen aus der Encyclopedia of Islam ist ohne grosse Widerhaken und Hintergedanken zu verstehen. Das ist auch keine Kampfansage meinerseits ggü. der Encyclopedia of Islam. - Das muss ich hier mal klar schreiben.

Dass Du ein Standardwerk über alles stellst und kritiklos anbetest, kauf ich Dir nicht ab. Oder dann habe ich mich im Freigeist Koenraad getäuscht, für den ich Dich eigentlich halte.

Die sachlichen Fragen bleiben: woher hat die Encyclopedia of Islam die Zahlen her? Wie werden sie begründet durch den Autor des betreffenden Artikels? Wer ist der Autor? Hinter jedem Artikel auch einer Enzyklopädie stehen Menschen mit ihrem Wissen, faktenbasierten Urteilen, Haltungen (hoffentlich aber ohne Meinungen). Was bezweckst Du mit einer Darstellung von Zahlen im Artikel 'Völkermord an den Armeniern'? Willst Du einen kleinen Abschnitt einfügen? Wo? Willst Du einen eigenen zusätzlichen Artikel über die Bevölkerungsentwicklung und -anteile des Osmanischen Reiches eröffnen? Das wäre gar nicht unvernünftig. etc. (Das Thema ist ja von einigen Leuten beackert worden und nicht frei von Schwierigkeiten und ich misstraue einer Instant-Lösung, bin aber bereit mich auf Argumente einzulassen.)

Mit ein bisschen Schalk (ist nicht ernst gemeint): Die Zahl der freiwillig und freudig, aber auch unter Zwang zum Islam übergetretenen ex-christlichen Armenier seit dem 7. Jhd. müsste doch im Standardwerk zum Islam treffsicher zu finden sein..... (Damit will ich sagen, armenische Themen sind nun nicht die Kernkompetenz von Islamwissenschaftlern - und da alle Armenien-Experten voreingenommen sind, sehe ich ganz, ganz, ganz schwarz.) indra 17:30, 10. Mai 2008 (CEST)

Indra, mein Satz zur EI, war lediglich der Information gedacht. Bezwecken tu' ich gar nix, außer das dann aller Zahlen aus einer Quelle stammen. Statt wie bisher aus drei Quellen. Ich würde die Zahlen einfach ersetzen und die Quellen anpassen. Die Zahlen der EI basieren auf den sāl-nāme und auf V. Cuinet, La Turquie d'Asie, Paris 1894. Da ich diese Seite von meiner Beobachtungsliste gestrichen habe, war es lediglich eine Anregung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Westarmenische Renaissance

Ich habe Զարթօնք zusätzlich (mit Hilfe von [10]) transliteriert und mit dem damit gefundenen Wort Zartonk dann auch noch zwei Belege für die Westarmenische Renaissance gefunden. Wer sich dafür interessiert, was das war, kann ja mal die beiden Links verfolgen. Vielleicht glaubt uns dann ja auch WTT, dass es so etwas wirklich gegeben hat. Scheint übrigens armenischsprachig und nicht türkischsprachig gewesen zu sein, diese Zartonk, aber das nur am Rande. Ninety Mile Beach 23:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Mal so dazwischen gequatscht: Für die Armenier-Interessierte dürfte diese Dissertation sicher lesenswert sein: Ertan, Semi: An Armenian at the Turkish parliament in the early republican perion: Berç Türker-Keresteciyan, 1870. von 2005 hier ein Mirror Alles hieraus, wo es noch mehr zu entdecken gibt Gute Nacht, LG -- Lynxxx 03:17, 17. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Geschichtswissenschaftliche_Kontroverse

Ich schlage vor, den Artikel in der oben genannten Kategorie einzuordnen. Geschichtswissenschaftler streiten sich in der Tat nicht nur über Einordnung, sondern auch über den Hergang, Opfer, Motive etc. der Geschehnisse. Man kann diese Kontroverse zwischen den Wissenschaftler nicht verleugnen, viele kommen sogar zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen, von Bürgerkrieg bis Holocaust. Außerdem ist selbst der Holocaust in dieser Kategorie eingetragen. XmuratX 12:56, 20. Mai 2008 (CEST)

könntest du mal zeigen, wo du diese kategorie gefunden hast? mir gelingt das irgendwie nicht, ich finde dort allerdings einzelne abschnitte, die hier offensichtlich nicht klar und deutlich genug dargestellt werden. 3ecken1elfer 00:52, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Historikerstreit besteht in der Einordnung der Geschehen. Keine geringe Anzahl an seriösen (also komm nicht mit David Irving oder Iran vergleichen) an Wissenschaftlern streiten sich um die korrekte Einordnung der Geschehen. Selbst die Holocaustforschung ist in dieser Kategorie eingetragen. Versucht doch bitte nicht Wikileser zu bevormunden. Blos weil es fälschlicherweise nicht korrekt Kategorisiert ist, werden die Leser halt auf ein anderes Ergebnis bei Google klicken müssen, um die ganze Wahrheit und den stand der Wissenschaft lernen zu müssen. XmuratX 11:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Wie du erst in deinem zweiten Beitrag gemerkt zu haben scheinst, steht nicht der Artikel "Holocaust", sondern der Artikel "Holocaustforschung" in dieser Kategorie. Folglich geht dein Versuch, hier eine Analogie herzustellen, komplett ins Leere. Außerdem hättest du dir besser die Beschreibung der Kategorie anschauen sollen. Dort werden 3 Arten von Artikeln aufgelistet, die in die Kategorie aufgenommen werden können. Der Völkermord an den Armeniern passt in keine davon. Ergo gehört er nicht in diese Kategorie.--G-C 12:10, 2. Jun. 2008 (CEST)

Holocaustforschung ist dort verlinkt, weil es einen eigenen Artikel besitzt. Es gibt keinen Artikel über die Forschung dieses Themas, die Forschung, die gewiss kontrovers von statten läuft, ist Teil dieses Artikels. Folglich sollte dieser Artikel, der auch, bzw. gerade auch die Forschung beinhaltet, in dieser Kategorie verlinkt werden, wenn es keine Doppeltstandarts geben würde. Wenn du dir die beiden Ersten dort als Beispiel angegebenen Artikel angeschaut hättest, dann würdest du wissen, dass dieser Artikel unabdingbar da rein muss, da es einen Historikerstreit über Opfer (300.000 bis 1,5 Millionen), Vorgang (Massaker, Vertreibung, Bürgerkrieg, Deportation) und Einordnung gibt (Völkermord oder nicht, siehe vor allem Lewis und Lewy, und Staaten wie Israel, UK oder Dänemark die eine solche Einordnung ablehnen). Man sich schon sehr anstrengen, um keine Kontroverse zu sehen. Der einzige Punkt, der von allen Beteiligten akzeptiert wird, ist, dass Menschen gestorben sind. XmuratX 14:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

Einfach den Artikel eines größeren Themas in eine Kategorie reinzustellen, in die eigentlich nur ein nicht existenter Unterartikel reinkäme, geht nicht an. Der Artikel "Holocaust" wäre unter keinen Umständen in die Kategorie eingeordnet worden, selbst wenn es den Artikel "Holocaustforschung" nicht gegeben hätte.

Das gleiche gilt für das andere, was du hier angeführt hast. Das Beispiel Historikerstreit verweist auf einen eigenen Artikel, in dem ganz ausschließlich eine Kontroverse unter Wissenschaftlern behandelt wird und nichts mehr.--G-C 15:10, 2. Jun. 2008 (CEST)

Filme

Sehr erfreulich, dass in meiner Absenz, entgegen die Behauptung einiger Benutzer, "Türken sind Nazis"-Filme wie zum Beispiel die höchstwissenschaftliche, und überhaupt nicht meinungsmachende Dokumentation "Screamers" immernoch im Artikel verlinkt sind, während Sari Gelin - das immerhin Seriös genug war um zB im Times Magazine zu erscheinen - natürlich draußen bleiben muss. Helal Olsun! XmuratX 13:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Warum ?

Ich werde jetzt Sari Gelin wieder einbauen, mal gucken wie lange es dauert bis einige Spezialisten Sari Gelin rausnehmen und die Schwachsinns-Dokus wieder rein editieren. XmuratX 13:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

ich hab den schwachsinn wieder raus-editiert. und du liest am besten mal die diskussions-archive durch. 3ecken1elfer 20:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da du das Maß aller Dinge bist: erkläre mir mal, warum "Screamers" rein darf, und diese Doku, in der immerhin anerkannte Wissenschaftler - auch armenische - draußen bleiben muss. Das Diskussionsarchiv, mit dem du alle deine Reverts begründest, habe ich nicht nur begründet, sondern auch verlinkt. XmuratX 23:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Entlarvende Notiz im Magazin "Rüya"

In der Ausgabe vom Mai 2008 des Magazins "Rüya" ("Das Deutsch Türkische - Kultur - Sport - Nachrichten und Lifestyle Magazin") ist zu lesen:

"Liebe Leserinnen und Leser! Hiermit möchten wir uns bei Ihnen für unser (sic!) Ausdrucksweise bei dem veröffentlichten Bericht über unsere Städte: Van in der Ausgabe April entschuldigen. Leider mussten wir feststellen, dass bei der Berichterstattung ein Fehler unterlaufen ist und einen (sic!) Satz "1915 kam es zu einem Massaker an rund 100.000 christlichen armenischen Bewohnern der Stadt" mit veröffentlicht wurde. Es war nicht in unserem Sinne diesen Satz zu veröffentlichen. Dieser Satz wurde ohne, dass wir es bemerkt haben, veröffentlicht. Entschuldigung!"

Sollte so etwas zur Erläuterung der Aufarbeitung in den Artikel? Ist vielleicht zu lang. --Dsdvado 10:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Southern Poverty Law Center

• Intelligence Report: Turkey Entices U.S. Scholars, Lawmakers to Cover Up WWI Genocide http://www.splcenter.org/news/item.jsp?aid=314 June 3, 2008
• State of Denial Turkey Spends Millions to Cover Up Armenian Genocide http://www.splcenter.org/intel/intelreport/article.jsp?aid=935 Summer 2008

Cherubino 23:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Was sollen wir jetzt mit diesen Links? Das beide Seiten Lobbyarbeit betreiben sollte allgemein bekannt sein. In diesem Artikel ist bereits geschrieben, dass die bösen Türken Geld ausgeben, um ihre Position zu promoten. Dass die heiligen Armenier auch Geld ausgeben, wird natürlich verschwiegen. XmuratX 23:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Völkermord im Artikelnamen NPOV?

Wie verträgt sich die Titulierung als "Völkermord" im Artikelnamen mit dem NPOV? Damit macht sich der Artikel doch unmittelbar einen von mehreren Standpunkten in der Kontroverse zu Eigen? Meines Erachtens ist das ein glasklarer Verstoß gegen NPOV.

Nebenbei bemerkt ist der Völkermord als juristisches Konstrukt problematisch und umstritten, um es vorsichtig auszudrücken: man lese etwa die Analysen und Kommentare britischer Juristen im Zuge der Planung der UK Genocide Convention in den 1960-ern. Für eine rechtliche Betrachtung des Völkermordes kommen nur relativ wenige Quellen in Frage. Darüber hinaus haben Historiker, Soziologen, Politologen, Anthropologen und andere Wissenschaftler eigene Völkermord-Definitionen entwickelt, so dass um das Thema herum eine richtige Industrie entstanden ist, wie man ja auch an der zahlreich vorhandenen Literatur erkennen kann.

Was den Artikel wenig attraktiv für Verbesserungen macht, ist der Umstand, dass sich jeder potentielle Autor, der auf die grundlegenden Probleme des Begriffes Völkermord bzw. auf dessen mangelnde Neutralität aufmerksam machen will, dem Vorwurf des "Völkermordleugnens" aussetzt. Heutzutage leugnet ja kaum noch jemand den Holocaust (als den eigentlichen "Ur-Völkermord"), doch wird umso mehr dessen Einzigartigkeit in Frage gestellt.

Eine neutrale Betrachtung würde aber voraussetzen, dass sich alle am Artikel beteiligten Autoren der Probleme bewusst sind, die das Konstrukt Völkermord mit sich bringt (angefangen mit Raphael Lemkin), was jedoch leider (noch) nicht gegeben scheint. Laut Bapperl auf dieser Seite ist eine Diskussion über den "Völkermord als solchen" sogar verboten (wohlgemerkt, "ohne Bezug zum Artikel", dabei schafft ja ironischerweise gerade der Artikel selbst seinen eigenen "Bezug zum Völkermord"). Dabei liegt gerade (oder auch) dort "der Hase im Pfeffer". --El Cazangero 02:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo El Cazangero, einige Benutzer haben sich genau das zum Ziel gemacht, nämlich den Holocaust mit diesen Ereignissen gleichzustellen. Deswegen sind werden auch Filme wie "Screamers" [11] von einigen Helden immer wieder reineditiert, während Dokumentationen wie Sari Gelin, die ua. im Times Magazine erschienen sind, rausgenommen werden, obwohl in dieser Dokumentation NUR türkische, armenische und ausländische Wissenschaftler und Sachkundige vorkommen. Es wird bewusst versucht, die von dir genannte Kontroverse dem Leser zu verschweigen. Des Wegen werden zum Beispiel auch türkische Positionen nicht verlinkt, obwohl es für einen aufgeklärten Leser wohl unabdingbar ist, auch diese zu lesen. Dass übrigens im Artikel auch einiges verfälscht wird, sieht man auch an dem von mir so eben neu angefangenen Diskussionsstrang. Übrigens sind Überschriften einiger fremdsprachiger Wikiartikel bereits neutralisiert worden. XmuratX 23:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Alle wirklich mitgliederstarken Wikipedia-Sektionen (engl., frz., span., portugies., italien.) haben nach wie vor "Genozid" im Lemma, selbst die indonesischen Wikis benutzen dieses Lemma. Und unappetitliche Verschwörungstheorien, in denen im Zusammenhang von Völkermordforschung von einer "Industrie" fabuliert wird, gehören leider zu den Dingen, die man gezwungenermaßen lesen muss, wenn man sich an dieser Diskussion beteiligt.--G-C 11:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Anerkennung durch die Staatengemeinschaft: Schweden

Welcher Propagandist hat eigentlich Schweden in die Liste der Länder, die die Ereignisse als Völkermord anerkennen, eingefügt? http://www.aina.org/news/20080612114901.htm http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=26307 http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=26312

Schweden ist übrigens nach Bulgarien, Dänemark und Großbritannien das vierte EU Land. EU Länder wie Spanien oder Finnland halten sich bewusst passiv, obwohl auch dort Lobbyorganisationen für eine Anerkennung werben. Deutschland selbst hat es abgelehnt den Völkermord anzuerkennen, und hat in einer Resolution lediglich erwähnt, dass viele (keine Mehrheit!) der Historiker die Geschehen als Völkermord einordnen. XmuratX 23:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dass der Bundestag auf den Begriff ausschließlich aus Rücksicht auf die türkische Reaktion verzichtet hat, kommt dir natürlich nicht in den Sinn. Selbst in dem Link zur Entscheidung des schwedischen Parlaments, den du hier angegeben hast, ist zu lesen, dass dort ganz eindeutig die Rücksichtnahme auf innertürkische Reformprozesse eine entscheidende Rolle gespielt hat.--G-C 11:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was für eine Scheinbegründung. Es sind armenische Quellen angegeben, natürlich werden sie behaupten, dass man aus Rücksicht der Türkei gegenüber so gehandelt hätte. Wenn den Armeniern etwas nicht passt, dann ist immer die Türkei schuld, siehe wirtschaftliche Misslage.

Dann stimmst du mir aber auch zu, dass es kein Zufall war, dass Länder wie Frankreich oder Österreich, die einen EU-Beitritt der Türkei vehement bekämpfen und Argumente dagegen brauchen, 90 Jahre geschwiegen haben, als dann aber die Gespräche in Schwung kamen ihn anerkannt haben? Ebenfalls stimmst du mir zu, dass viele Länder nur aufgrund ihrer armenischen Diaspora (in Frankreich 600.000, Niederlanden 300.00, Kalifornien >1 Millionen) den Völkermord anerkennen mussten? Vielleicht sollten wir das in den Artikel mit einbauen.(nicht signierter Beitrag von XmuratX (Diskussion | Beiträge) )

Aha, also von türkischem Einfluss willst du nichts wissen, aber an allem, was dir nicht passt, ist dann die armenische Diaspora schuld? Was übrigens wirklich ein Scheinargument ist. In den Niederlanden leben gerade mal 6.000 bis 9.000 Armenier, aber 350.000 Türken, und dann behauptest du hier allen Ernstes, dass die Niederlande den Völkermord wegen ihrer armenischen Minderheit hätten anerkennen müssen??!!!

Und dass die Türkei massiven Druck auf andere Regierungen ausübt, ist evident, dazu muss man keine armenischen Quellen lesen. Da braucht man bloß zu schauen, was nach der Resolution eines Ausschusses einer US-Parlamentskammer passiert ist.--G-C 14:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

weshalb veroeffentlicht die armenische Regierung ihre Geschichtsarchive nicht?

Zum Schluss ist jedem selbst ueberlassen, an welche Buecher und Quellen man glaubt... nur stellt sich natuerlich fuer uns Tuerken die Frage, weshalb die Tuerkei ihre Geschichtsarchive frei gibt aber Armenien seine Archive noch immer hinter Schloss und Riegel haelt...da werden doch nicht etwa irgendwelche Tatsachen verheimlicht... oder braucht man nur etwas Zeit um alle Archive zu faelschen? (nicht signierter Beitrag von 149.226.255.200 (Diskussion) )

Beleg: [12] Auch die armenische Seite muss sich Vorwürfe gefallen lassen. So die Daschnak-Partei, die Ende des 19.Jahrhunderts gegründet wurde und für ein vereintes Armenien streitet. Sie weigert sich, ihre Archive der Forschung zu öffnen. WTT 12:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Jedoch, der Vollständigkeit halber: „armenische Regierung“ ≠ „Armenien“ ≠ „die armenische Seite“ ≠ „die Daschnak-Partei“. -- SibFreak 12:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Fortsetzung der Artikeldiskussion (oder: Jeder soll hier seinen Senf dazugeben)

Hallo! Nachdem es ja nun längst nicht mehr um das islamische Recht geht, habe ich mir erlaubt quasi ein neues Diskussionskapitel aufzuschlagen. LG, Jerry_W 00:01, 23. Aug. 2008 (CEST)

Islamisches Recht

Die jüngste Änderung [13] ist meines Erachtens überflüssig. Denn der Artikel behandelt nicht das Osmanische Reich. Zudem ist sie auch grob fehlerhaft ("Da das islamische Recht Muslime von der Betätigung im Handel und im Bankwesen abhielt"). Da müsst man mir mal eine islamwissenschaftliche Quelle zeigen, die das belegt. Außerdem ist die Aussage über Griechen und Juden und Armenier so allgemein, dass sie schlicht falsch ist. ("errangen Armenier, Griechen und Juden hier schon bald eine bedeutende Stellung") Ich empfehle zurücksetzen. --Koenraad ^Diskussion 18:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Nun, wenn meine Änderungen deiner Meinung nach fehlerhaft sind, dann korrigiere bitte diese Fehler und führe entsprechende Literatur an. Wegen zwei Sätzen, die in deinen Augen fehlerhaft sind, den ganzen Text der neu bearbeiteten Passagen zurücksetzen zu wollen, die vorher alles andere als gut strukturiert waren, kann ich - ehrlich gesagt - nur als äußerst seltsam bezeichnen. Und der Artikel MUSS sehr wohl auf die Hintergründe eingehen. Und dazu gehört eine kurze Schilderung der politischen und sozialen Gegebenheiten genauso wie eine Schilderung der Massaker von 1894-96. Jerry_W 00:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was meinen die anderen? --Koenraad ^Diskussion 05:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Meinst du mit den anderen dein dir treu ergebenes "Staatsvolk" von Koenraadistan? ;-) 09:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Auch Diktaturen sind nicht mehr das, was sie mal waren. <grummel> Meinst du, ich soll wegen des Satzes, das islamische Recht lasse eine Beschäftigung im Handel nicht zu, hinter dir aufräumen. Also...mmmh, der Handel war nun (neben einträglichen Karawanen-Räubereien und Beutezügen) das angestammte Handwerk der Araber in der Frühzeit des Islam. Sogar Mohammed selbst war im Auftrag seiner ersten Frau als Händler tätig. Den Fehler solltest du selbst korrigieren. Dass der andere Satz wegen seiner Allgemeinheit unrichtig ist und vor allem für anatolische und ländliche Armenier nicht gelten kann, müsste eigentlich einleuchten. Vielleicht solltest du auch hier selbst Hand anlegen. Meine Untertanen werden mir nicht zu Hilfe eilen. Es kümmert sich kaum jemand um diesen Artikel, den Ich und ein Kollege geschrieben haben. Diejenigen, die sachlich diskutieren konnten oder wollten, waren immer klar in der Minderheit hier. Ich selbst habe seit einem halben Jahr (?) nicht mehr hergeschaut. Eigentlich bin ich nur zu Besuch hier. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Koenraad! Ich kann mir vorstellen, dass man es als wohlmeinender und aufgeklärter Diktator heute nicht leicht hat. Man wird ja sofort mit allen möglichen Schurken in einen Topf geworfen... :-)
Nun, etwas "aufräumen" kann und werde ich, denn lebenswichtig ist der von dir beanstandete Satz ja wirklich nicht und auch sonst etwas irreführend. Aber es war damals halt auch schon ein bisserl spät...
Was den Artikel betrifft, der ja jetzt zur Kandidatur ansteht (ich befürchte, dass es dafür vielleicht noch etwas zu früh ist, meine aber, dass er ein Prädikat durchaus verdient hätte), so ist gerade bei diesem Thema halt "alles sehr kompliziert" - um mit dem verstorbenen österr. Altbundeskanzler Fred Sinowatz zu sprechen. Beispielsweise ergibt sich beim Teil, den ich mir erlaubt habe etwas ausführlicher darzustellen, ja auf den ersten Blick das Problem, dass eigentlich nur wenig Einzelfälle samt Opferzahlen aufgeführt sind, gleichzeitig aber am Schluss von bis zu 300.000 Toten die Rede ist. Deshalb würde ich gerne bei den Istanbuler Massakern von 1896 einfügen, dass diese 6-14 Tausend Menschenleben forderten. Das sind zumindest die Zahlen, die in der Literatur immer wieder zu finden sind. Ich habe auch noch Opferzahlen von nicht so wenigen weiteren Städten, doch bin ich mir da bezüglich der Seriosität der Quellen nicht so ganz sicher. Hast du irgendwelche Zahlen darüber, aus wie vielen Orten Berichte über Ausschreitungen gegen Armenier eigentlich vorliegen? Es war ja eine landesweite "Aktion", die aber nicht überall zur selben Zeit angesetzt hat, bei der aber manche Städte auch mehrmals betroffen waren.
Eine Frage hätte ich an dich zu Kamuran Gürün. Er scheint mir ja was das Thema betrifft, noch einer der seriöseren türkischen Autoren zu sein, betont aber beispielsweise bei den Ereignissen in Sassun sehr stark die Tatsache, dass armenische Nationalisten die Bewohner dort bewaffnet und zum Aufstand angestachelt hätten, um so die "Rechtmäßigkeit" des türkischen Eingreifens (mit den bekannen Folgen) darzulegen. Grundsätzlich ist ja die Position der türkischen Behörden, die die "Ordnung" wieder herstellen wollten, nicht von vornherein zu verdammen. Aber die Mittel, die angewandt wurden, um dieses Ziel zu erreichen... Interessant fand ich bei Gürun jedenfalls, dass er der einzige Autor ist, der anführt, dass in der Region Sassun damals nicht mehr als 9.000 Armenier lebten (was ich gerne glaube, denn ich war selbst mal in der Gegend um den Vansee), mithin also die teilweise angeführten Opferzahlen, die bei manchen Autoren 20.000 Menschen und mehr betragen, stark in Zweifel zu ziehen sind. Dennoch bleibt bei Gürun ein sehr schaler Beigeschmack dahingehend, dass seine Argumentation den Schluss nahelegen muss, dass die Opfer eigentlich selbst an ihrem Tod schuld waren. Denn hätten sie nicht rebelliert, wäre ihnen auch nichts passiert. Und dann sind wir wieder bei der Kerbe, in die ohnehin die meisten türkischen Autoren hauen, die den ganzen Genozid als Humbug abtun wollen. Wie beurteilst du Gürun?
Wenn wir schon dabei sind: Ich meine auch, dass man die Literaturliste kommentieren sollte, denn bei diesem Thema ist es wirklich sehr wichtig zu erwähnen, welchen Autoren man "vertrauen" kann bzw. welche welchen Standpunkt in der Diskussion vertreten. Vielleicht sollte man auch die Einzelnachweise/Anmerkungen ein- und ausklappbar gestalten, denn immerhin sind es jetzt ja schon über 170. Tja, und dem Abstimmer, der meint, dass man die Folgen des Genozids für die Armenier mehr herausarbeiten sollte, möchte ich auch nicht ganz widersprechen. LG, Jerry_W 20:56, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich schreib jetzt mal aus dem Gedächtnis. Gürün war glaub ich kein Historiker, sondern Mitarbeiter des türkischen Ausenministeriums (hoffentlich erzähl ich jetzt keinen Blödsinn) Ich meine mich zu entsinnen, ihn damals nur für die Zahl, verwendet zu haben. Die Zahl steht quasi für die "offizielle" türkische Sicht. Sozusagen das Minimum. Ich würde von Bemerkungen über Autoren absehen. Bücher, die schlecht sind, braucht man nicht erwähnen oder aufführen. Bemerkungen oder Meinungen auch im Anmerkungsautomat sind automatisch "POV", wie es hier immer so schön heißt. Selbst wenn sie stimmen. Mit Ausklappen kenn ich mich nicht aus. Mach ruhig. Ich persönlich würde das Ende des 19. Jh nicht so ausführlich behandeln, da es nicht das Lemma ist. Das ist aber geschmackssache. Ich hab's gern übersichtlich. Die Kandidatur geschah wahrscheinlich in einem Anfall geistiger Umnachtung. Mal schauen. So richtig objektive Maßstäbe kann man bei einem derart kontroversen Thema eigentlich kaum anlegen. Es geht ja auch um Durchsetzbarkeit und Lust, bzw. Aushaltevermögen. Was erträgt man.... Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Donnerwetter, deine Antwort kommt ja prompt. Danke! Geistige Umnachtung oder nicht - der Artikel liest sich recht gut, meine ich. Außerdem: Es gibt sicher Lesenwerte, die weniger lesenswert sind. Aber die tun sich wohl mit dem Thema etwas leichter. Falls du noch irgendwelches Zahlenmaterial findest... Apropos: Ich hatte eigentlich auch nicht vor, daran so lange rumzubauen, bis er prädikatreif ist. Aber ein bisschen bleib´ ich jetzt wohl noch d´ran. Die Eigendynamik...:-) Würdest du wieder mal nachgucken, wenn etwas mehr dazugekommen bzw. verändert worden ist? LG, Jerry_W 21:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ja, schau ich mir an. Bei Akcam findet sich sicher noch Relevantes für den Hauptteil. Zahlen hab' ich keine mehr. Fast alle Bücher sind wieder in den Bibliotheken, bei einigen weiß ich, wo sie stehen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:12, 21. Aug. 2008 (CEST)

hi, wenn ich wieder an meinem pc rankomm, schau ich mal nach zahlen zu den progromen im 19. jh. zu den änderungen kann ich koenraad zustimmen, handel gab es auch unter muslimen, sogar 'bankwesen', über dem umweg von stiftungen, mieten, pachtverträgen, etc. 'getarnt' und von den ulema abgesegntet. dieses ist noch nicht lange her, dass es durch archivstudien belegt wurde, ca. 20 jahre. die 'ehre' der armenier finde ich komisch ausgedrückt. auch nichtchristen konnten ggf. in der verwaltung tätig sein. sicherlich waren insgesamt die dhimmis unterpriviligiert, obwohl gerade sie im 19. aufgrund aufkommender bildung immer mehr sozial aufsteigen konnten, man sollte sich jedoch immer bewußt sein, dass die puristische scharia z.b. bei den wahabbiten, nicht mit der tatsächlichen praxis im osm reich verwechselt werden sollte. siehe auch saroqhi, quataert, adanir, etc. gute nacht noch. lynxxx 01:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Lynxxx, danke für dein Angebot. Die Sache mit dem Handel und Bankwesen ist mittlerweile raus. Solange ich Zeit hab´ werde ich noch etwas versuchen, am Artikel rumzubasteln. Das Thema ist ohnehin eines, das die Kapazität eines Einzelnen auf Dauer überfordert. Insofern wurde hier bereits gewaltige Arbeit geleistet. Das merkt man ja als bloßer Leser leider meist gar nicht. Ich "pfusche" jetzt mal dort rum, wo ich meine, dass Ergänzungen und dgl. Sinn machen. Ob die Sache dann genau so d´rin bleibt, kann (und muss man vielleicht sogar) dann ohnehin später ausdiskutieren. LG und gute Nacht, Jerry_W 01:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

noch was, 'verklärter blick auf die osm. toleranz' hört sich für mich auch eher journalistisch oder apologetisch an. für ne andere leser- oder zielgrupee könnte man es genausogut andersrum formulieren. verstehste, was ich meine? hier: http://digital.sabanciuniv.edu/tezler/etezfulltext/ertansemi.pdf kannste dir nochmal ne arbeit von der sabanci uni, istanbul, durchlesen, welche die armenier u.a. in ihrer selbstsicht im 19. jh. beschreibt, neben anderen minoritäten. ich habe die arbeit aber lange nicht mehr überflogen, um zweifelsfrei sagen zu können, ob nun alle kapitel schlüssig sind und die relevanten autoren herangezogen wurden. also nicht meckern, wenn dieser link mal nicht meinem hohen standard entspricht... ;) lynxxx 02:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Auch diese Sache ist mittlerweile raus bzw. umformuliert. LG, Jerry_W 13:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Rechtschreibung

Die Rechtschreibung der Akten des Auswärtigen Amtes sollte man nicht korrigieren („Das läßt sich“ vs. „Das lässt sich“ und „Anhaenger“ vs. „Anhänger“ oder auch die Schreibung des Namens von Talaat. Die schrieben halt so :-) --Koenraad ^Diskussion 07:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Jau, das sehe ich ganz genau so! Da müss´mas halt wieder ändern! LG, Jerry_W 15:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Disk. (erfolgreich)

 Pro, der Artikel war mir schon vor geraumer Zeit positiv aufgefallen.--NebMaatRe 09:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

 Pro, seit meiner Werfel-Lektüre interessiert mich das Thema; seitdem ist mir nichts informativeres erschienen als dieser Artikel. Daher unbedingt pro.--Freimut Bahlo 09:43, 24. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra, es fehlt u.a. ein Kapitel Bewertung des Völkermords durch die Armenier--CHOR 13:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo CHOR! Summarisch werden diese unter Die Folgen des Genozids angesprochen, teilweise auch bei Bewertung der Ereignisse. Was genau meinst du mit "Bewertung"? Generell kann man sich denken, welche Meinung die Armenier zur Tatsache haben, dass zwischen 1915 und 1920 bis zu einem Drittel ihres Volkes umgebracht wurde und sie einen Großteil ihrer einstigen Siedlungsgebiete verloren. Hättest du gerne etwas zum Rezeptionsprozess bzw. den einzelnen Phasen der - was die Täter und die überlebenden Opfer betraf - leider nicht wirklich erfolgten (weil unmöglichen) "Aufarbeitung" dieser Ereignisse? LG Jerry_W 17:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt jeweils ein Unterkapitel Bewertung in der Türkei, Bewertung der Staatengemeinschaft und der Wissenschaftliche Untersuchungen, aber keine Bewertung durch die Armenier. Hier fehlt eine wichtige Perspektive auf die Ereignisse. Dein Argument, dass man sich generell denken kann, welche Meinung die Armenier zur Tatsache haben, ist nicht überzeugend und fehl am Platze. Der Artikel hat viele andere Defizite. Ich würde auch aus einem anderen Grund von einer Kandidatur für lesenswerte Artikel abraten.--CHOR 00:37, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo CHOR! Danke für deine Antwort. Natürlich hast du recht, dass der Hinweis man könne sich denken, welche Meinung die Armenier dazu haben nicht ausreicht. Das war von mir etwas unglücklich formuliert. Ich meinte damit eigentlich, dass die armenische Perspektive zumindest ansatzweise schon im Artikel anklingt. Es war mir von Anfang an klar, dass das etwas zu mager geraten ist. Ich wäre dir dennoch dankbar, wenn du die deiner Meinung nach anderen Defizite noch etwas auflisten könntest (sofern sie über die Anmerkungen von Atomiccocktail hinausgehen). So harre ich denn deiner Antwort. LG, Jerry_W 18:22, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Jerry_W. bin gerade unterwegs für eine Weile und mein Online-Zugang ist nicht so gut und ich habe wenig freie Zeit für WP. Bitte denke über meinen letzten Satz gut nach. Wink mit dem Zaunpfahl: Warum ist der Holocaust Artikel nicht ein L-Artikel? Ansonsten wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Artikelarbeit. --CHOR 01:04, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo CHOR! Danke für den Wink mit dem Zaunpfahl. Zwei Dinge sind ja eigentlich lustig: Ich hatte eigentlich anfangs bloß die Absicht, an dem Artikel die Passagen über die Vorgeschichte leicht zu ändern. Ich hatte gerade so meine Bücher zum Thema wieder mal zur Hand gekommen... Dann kam der Kontakt mit einem der Ex-Hauptautoren zustande, der ihn dann gleich auch für die Lesenswert_Kandidatur angemeldet hat, und seither hat die Sache eine totale Eigendynamik bekommen. Mal sehen, wohin das führt... Das Thema interessiert mich jedenfalls schon seit vielen Jahren und irgendwie komme ich auch immer wieder mal darauf zurück. LG, Jerry_W 10:49, 24. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra, solange die wohl bekannten kompetenzen der wiki es selber nicht für nötig befunden haben, ihn als aushängeschild der wiki zur abstimmung zu stellen. er ist sicherlich relativ zu vielen anderen artikeln als lesenswert einzustufen und stellt den aktuellen forschungstsand einigermaßen adäquat dar (trotz immer noch bestehender fragezeichen, die aber immerhin teilweise erwähnung finden), er wird sicherlich auch das prädikat erhalten, stimmen hier doch oft leute nicht nur wegen dem inhaltlichen ab. es gibt hier eh nur etwa ein-zwei dutzend leute, die den artikel fachlich ein wenig abseits der oberflächlichkeit beurteilen können. aber es hat schon seinen grund, warum der art. von den hauptautoren nicht zur abtimmung gestellt wurde. ich nehme an, diese abstimmung wird (durchaus auch unbewußt) als projektionsfläche einer stellvertreterabstimmung fungieren; stellvertretend für z.b. sicht auf die türkei und die türken, sicht auf den islam, sicht auf das 'fremde', usw. ohne eigentlichen bezug zur korrektheit der darstellung und des inhalt des artikels. ich bin aber für argumente offen, besonders von den 'üblichen verdächtigen'. ;) lynxxx 00:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

Knapp  Kontra. Meiner Meinung nach ist der Artikel noch nicht lesenswert. Allerdings befindet er sich in meinen Augen nur knapp unter dieser Schwelle. Ich liste die Themen auf, bei denen ich Verbesserungsmöglichkeiten sehe. So viel Arbeit ist das für Fachleute gar nicht, glaub ich. Stichwort Fachleute. Ich kann den Text nur aus der Perspektive des Laien beurteilen. Die inhaltliche Richtigkeit der Aussagen kann ich nicht prüfen.
Ein zusätzlicher Ansporn für die Hauptautoren: es winkt Ehre. Der Prix Gustave Moynier läuft, ein Wettbewerb zur Verbesserung von Völkerrechtsartikeln. Also vorwärts!

Nach den Änderungen, es ist noch nicht alles behandelt, wenn ichs recht sehe, stelle ich um auf  Neutral. --Atomiccocktail 13:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung

• ERLEDIGT „Siehe auch“. So etwas ist in Artikeln der Lesenswert-Klasse nicht wohl gelitten. Die Verweise auf andere Artikel wirken mir zudem recht beliebig. Der Artikel gewinnt, wenn dieser Absatz ersatzlos gestrichen wird. - hoffe, das passt den anderen auch
• ERLEDIGT Überschrift für die Einzelnachweise. Hier würde ich die Überschrift „Einzelnachweise“ wählen, das hat sich als Standard herausgebildet.
• ERLEDIGT Ich denke, Abschnitt 7.1 und 7.2 (Dokumentarfilme und Spielfilme) sollten getauscht werden. Der Text würde dann in einer Linie vom Faktischen zum Fiktionalen führen.

Einleitung

• ERLEDIGT ist aus meiner Sicht gelungen. Leichte Verbesserungen habe ich eingebaut.

Vorgeschichte

• ERLEDIGT „Dennoch muss dem oftmals verklärten Bild der Toleranz im Osmanischen Reich hinzugefügt werden …“ – das ist keine enzyklopädische Formulierung.
• ERLEDIGT Ansonsten: Gut, kompakt und nüchtern geschrieben.

Der Genozid

• ERLEDIGT Wer sind die „Unionisten“ (einer von ihnen „kabelt“ nach dem 27. Mai 1915 etwas.)? - wird jetzt genau an dieser Stelle erklärt
• ERLEDIGT Schön wäre es, wenn der Vorname von Wangenheim genannt werden würde. Das ist mir auch durch eine schnelle Google- und Google-Books-Suche nicht klar geworden. (Möglicherweise heißt er Hans). - heißt er auch
• Potenzial hat dieser Abschnitt insofern, als er (später) stärker systematisiert werden könnte. Das könnte ähnlich gemacht werden, wie wir es für Artikel Völkermord in Ruanda haben. Eine stärkere Strukturierung erleichtert das Auffinden (und die vertiefende Darstellung) wichtiger Aspekte des Geschehens (Form der Tötungen, Widerstand, Verweigerungen beim Mordgeschehen, regionale Ausbreitung der Gewalt u.s.w.)

Nachkriegszeit

• ERLEDIGT Ich habe kaum etwas lesen können darüber, warum jetzt die Istanbuler Prozesse durchgeführt wurden. Das halte ich für ein entschiedenes Manko. Sie fallen ja nicht vom Himmel. Umfassendere Hintergrundinformationen dazu sind auch deswegen wichtig, weil der Text diese Prozesse als historische Premiere ausweist. - hoffe, ist jetzt besser so
• ERLEDIGT Die Entscheidung Kemals 1923 die Prozesse gegen mutmaßliche Täter zu beenden, bleibt im Dunkeln. Was waren hier die Gründe? Dazu findet sich in der Literatur mit absoluter Sicherheit etwas. - hoffe, ist jetzt besser so

Folgen des Genozids

• ERLEDIGT (NEU) Dieser Abschnitt geht so gar nicht. Er stellte in dieser Form ein Veto für die Auszeichnung des Artikels dar. Diese Baustelle hat Priorität 1. Das Listenartige muss weg, mehr Fleisch muss ran. - hoffe, ist jetzt etwas "fleischiger" so

Bewertung der Ereignisse

• ERLEDIGT (NEU) Wie schon bemerkt, fehlt ein Abschnitt, nämlich der über die Bewertung des Geschehens aus armenischer Sicht. Aspekte des Themas (Völkermord an den Armeniern) dürfen bei „lesenswert“ fehlen. Auch dieser Aspekt? Ich meine nein. - wurde gemacht
• ERLEDIGT (NEU) Es wird eine Liste von Staaten aufgeführt, die die Ereignisse nicht als Völkermord werten. (Sie fängt mit Dänemark an.) Abgesetzt davon wird Großbritannien. Warum? Die Staaten der genannten Liste dürften die Geschehnisse doch auch als Verbrechen werden, oder?
• Was ist mit dem Gesetzentwurf geschehen, der am 12. Oktober 2006 die französische Nationalversammlung passierte? Hängt er immer noch im französischen Senat?
• Ich würde Robert L. Livingston nicht gesondert erwähnen. War er der einzige, der Lobbyarbeit machte? Die Lobbyarbeit kann natürlich erwähnt werden. So wie es derzeit im Artikel zu finden ist, kommt es etwas verschwörerisch rüber.

Völkerrechtliche Aspekte

• ERLEDIGT (NEU) Dieser Abschnitt wirkt sehr isoliert. Er sollte an passender Stelle eingefügt werden. Die Genozid-Konvention muss dabei gar nicht gesondert vorgestellt werden. Ein Link an passender Stelle reicht. Der eigentliche Kerngedanke des Abschnittes ist offenbar die Aussage, die Geschehnisse seien durch die UNO (indirekt) als Völkermord anerkannt worden. Das gehört an anderer Stelle ausgeführt, nämlich im Abschnitt „Bewertung durch die Staatengemeinschaft“. - wurde etwas erweitert

Filme/Musik

• Hier besteht der Abschnitt leider nur als Listen. Da geht noch was.
• Ich würde in die Nähe dieser zwei Abschnitte auch die Bücher rücken, die aus meiner Sicht ungeschickt im Kapitel „Literatur" im Subabschnitt „Literarische Werke“ zu finden sind. Es handelt sich bei diesen Werken auch um künstlerische Verarbeitungen.

Sonstiges

• Ich plädiere dafür, dass alle Einzelnachweise mit einem PUNKT abgeschlossen werden. Wo fließt der Satz hin, wenn er kein Satzzeichen am Ende hat?
• Alle Zahlen unter zwölf sollten ausgeschrieben werden, Ziffern kommen ab 13 ins Spiel.
• ERLEDIGT Die Darstellung der Orte, wo wichtige Quellen zu finden sind, geht über lesenswert hinaus - sehr schön! Dieser Abschnitt könnte allerdings eine Wikifizierung vertragen. Ich vermute, einige Archive sind bereits mit Artikeln in der dt. Wikipedia vertreten. - bis auf das Pol. Archiv des Auswärtigen Amtes tatsächlich so gut wie alle

Was mich sehr freut

• Dass wir hier einen Artikel haben, der bereits jetzt einen guten Zugriff auf das Thema gestattet. Das Gute sei dem Text also ausdrücklich attestiert.
• Darstellung in der Musik. Ich habe noch nie gehört, dass es so etwas gibt. Hier zeigt sich die Stärke der Wikipedia.
• Der Artikel arbeitet stark mit Einzelbelegen. Das ist bei diesem umstrittenen Thema positiv.

--Atomiccocktail 12:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Atomiccocktail! Danke für deine Korrekturen und die ausführliche Kritik, der ich nur voll zustimmen kann. Es ist hier zweifellos noch einige Arbeit zu machen. Wie du bin auch ich der Meinung, dass den bisherigen Autoren höchste Anerkennung zu zollen ist, denn sie haben wirklich gute Arbeit geleistet und auch ich meine, dass der Artikel durchaus eine Auszeichnung verdient hätte. Ich werde versuchen, die von dir angesprochenen Punkte einfließen zu lassen. Es wäre schön, wenn auch du in nächster Zeit wieder mal einen Blick auf die Sache werfen und evtl. deine Meinung dazu abgeben könntest. LG, Jerry_W 13:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hi Jerry_W, ich behalts im Auge. Viel Erfolg! --Atomiccocktail 14:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Atomiccocktail! Unter Aufbietung aller Kräfte habe ich die letzten ganz großen Negativbrocken nun einigermaßen umgearbeitet. Ich habe auch Organisationen wie die ASALA u.a., das in der Kritik in letzter Zeit geäußert wurde, versucht einzubauen. Ich hoffe, das Resultat findet Gefallen und möchte dir nochmals für deine sachliche Kritik danken, die mir eine große Hilfe war. Besonders gefreut hat mich auch die große Resonanz, welche die Arbeit gefunden hat. Das Thema interessiert doch weit stärker, als ich dachte. LG, Jerry_W 08:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, denn nach den Glättungen vom ATOM-Drink (Atomiccocktail), finde ich den Artikel durchaus lesenswert. --MARK 16:59, 24. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, denn wenn ein Artikel wie Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus als exzellent gilt, dann ist der ganz klar mindestens lesenswert; Die Maßstäbe, die in der Wiki an die Artikel angelegt werden, sind mir zum Teil wirklich gar zu unterschiedlich! Bei dem Artikel hier hat sich in letzter Zeit aber viel getan und ich finde ihn gelungen. Austroraptor 11:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra Allein die Absaetze „Berwertung in der Tuerkei“ und „Bewertung durch die Staatengemeinschaft“, die implizieren, dass „die Staatengemeinschaft“ einen einheitlichen POV vertreten wuerde oder, dass „in“ nicht „durch“ die TR eine Meinung vertreten wuerde, disqualifizieren. Dann wird die voelkisch orientierte GfbV auch noch als Beleg verwendet. Nein, danke. Fossa_?! ^± 14:32, 25. Aug. 2008 (CEST) PS: Dann werden auch noch massenhaft Primaer-Quellen des Auswaerigen Amts ausgewertet, bestenfalls Staats-POV der BRD und irgendwelche Ueberblickswerke zur tuerkischen Geschichte werden zitiert, obwohl es zu diesem Thema massenhaft wissenschaftliche Spezialliteratur gibt. Fossa_?! ^± 14:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Fossa! Nun, das Kapitel über die Bewertung des Völkermords mit den von dir kritisierten Absätzen zur Bewertung wurde auch noch nicht neu bearbeitet, wie ich überhaupt hier nochmals betonen muss, dass die Kandidatur für meinen Geschmack etwas zu früh kam. Positiv ist jedenfalls, dass sich deine Kritik in der Hauptsache auf Punkte bezieht, die seit längerer Zeit nicht mehr bearbeitet wurden.
Was den Punkt Bewertung durch die Staatengemeinschaft betrifft, so kann sich ich deine Kritik doch wohl nur auf die Überschrift beziehen, denn im Text geht klar hervor, dass die Staatengemeinschaft eben keine einheitliche Meinung dazu vertritt. Was die Gesellschaft für bedrohte Völker betrifft, so hätte ich diese "Quelle" entfernt oder aber mit einem entsprechenden Kommentar versehen, wenn sie mir aufgefallen wäre. Aber das lässt sich ja noch machen.
Deine Meinung, dass es sich bei den Primärquellen des Außenamtes um Staats-POV handelt, ist so nicht richtig. Die entsprechenden Konsuln, Botschaftsangehörigen etc. bringen in ihren zahlreichen Berichten vielfach ihre sehr subjetive, eigene, nichts beschönigende und von Verwunderung, Entsetzen und Mitleid gekennzeichnete Meinung dazu zum Ausdruck. Es wird unter dem Punkt Quellen klar erklärt, dass sie das nicht wegen, sondern trotz ihrer Tätigkeit im Osmanischen Reich taten. Ihnen war völlig klar, dass das Osmanische Reich ihr Verbündeter war und nach einigen Berichten wussten sie auch, dass ihre eigenen Vorgesetzten nichts tun würden, dem Massakrieren Einhalt zu gebieten. Und so gut wie alle Historiker verwenden eben diese Quellen, denn die türkische Seite hält ihre ja immer noch unter Verschluss. WESENTLICH ABER IST, DASS DIE DEUTSCHEN, BRITISCHEN, AMERIKANISCHEN UND ALLE ANDEREN QUELLEN, OB OFFIZIELL ODER NICHT, IN EINER SACHE DIE VÖLLIG GLEICHE SPRACHE SPRECHEN, NÄMLICH DASS UNGLAUBLICHE GREUELTATEN PASSIERT SIND!
Zum Schluss noch eine Frage bzw. Bitte: Spielst du mit irgendwelche Ueberblickswerke zur tuerkischen Geschichte auf Matuz an? Irgendwer ist er auf keinen Fall, denn immerhin war er Historiker, Orientalist, Hungarologe und hatte eine Professur in Freiburg. Das zitierte Werke gilt immer noch als Standardwerk zur Geschichte des Osmanischen Reiches. Welche Literatur hättest du hier gerne eingefügt? Ich bitte dich um kurze Mitteilung bzw. bessere Literaturtipps. LG, Jerry_W 15:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde die Kritik von Fossa nicht allzu ernst nehmen, weder als Hauptautor, noch als Auswerter. Sie zeugt von nur oberflächlicher Lektüre und von Ressentiments. Man lese nur seine alberne Bemerkung in Richtung der GfbV. Die Behauptung über die angebliche Auswertung von Primärquellen durch die Hauptquellen ist auch falsch, wie jeder gleich sehen kann. Solche Aussagen finden sich in der Fachliteratur zum Geschehen zuhauf. Er ist erneut zu kurz gesprungen. --Atomiccocktail 17:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Lesenswert ist ja noch nicht exzellent. Der Artikel liefert einen guten, gründlich bequellten Überblick. Zudem haben die Hauptautoren bei einem heftigst in der Diskussion umstrittenen Thema in wochenlanger Arbeit eine Version geschrieben, die diese Diskussion weitgehend befrieden konnte. Da wurde mehr geleistet als bei manchem exzellenten Artikel. Rainer Z ... 18:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Ausgewogene Darstellung bei einem komplexen Thema. Lesenswert --jed 22:18, 25. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro vielleicht noch etwas früh, aber mittlerweile durchaus lesenswert. gute arbeit in letzter zeit, besonders von jerry w. 3ecken1elfer 01:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra Vorliegender Text mag ein zeitgeschichtlich-bequelltes Seminarreferat abgeben – aber im Vergleich vor allem mit den drei einschlägigen en.wikipedia-Beiträgen zum ´Genocide´ [[14]], [[15]] und [[16]], aber auch mit der französischen [[17]] und der spanischen Version [[18]] lückenhaft, einseitig und unterwertig. IP 80.136.74.173 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

Steht in unseren Kriterien für lesenswerte Artikel, dass sie besser sein müssen als die Artikel in anderen Sprachen zu gleichen Themen? Steht dort, dass sie gleichwertig sein müssen? Nein, dass steht dort eindeutig nicht drin. Wichtig ist, dass Kernaspekte drin sind und NPOV gewahrt wird. Wo die IP hier Mängel sieht, ist leider überhaupt nicht deutlich. --Atomiccocktail 12:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Anstatt einer ausführlichen Antwort hier nur kurze Fragen an Herrn Benutzer Atomiccocktail und andere: hat auch nur einer der PROler diese historisch-kritische en.wp-Seite [[19]] gelesen und zum Anlaß genommen, über den zentraleuropäischen, wenngleich diesem Netzlexikon gar nicht bekannten, Antiarmenismus (Hans-Lukas Kieser [[20]]) und seine Wirksamkeit hier [[21]] nachzudenken? Ist nicht, was auf den ersten Blick als solide akademische Hausarbeit zum Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Staat während des Zweiten Weltkriegs („Turkish Genocide“) erscheint, faktisch kaum mehr als Faktenhuberei? Ist der Text nicht einseitig in seiner (nicht nur vom Jargon her) formalistisch-wikideutschen Binnensicht? Verkennen die Autoren angesichts der reichsdeutschen Mitverantwortung am historischen Völkermord an den Armeniern nicht alle weitergehenden Aspekte und bleiben damit, gemessen am internationalen Diskussions- und Forschungsstand [[22]] und an US-amerikanischen [[23]], [[24]], [[25]], [[26]], französischen [[27]] und spanischen [[28]] wikipedia-Beiträgen defizitär und provinziell? Warum wird vorliegender Text [[29]] jetzt als lesenswert reklamiert?  Kontra 80.136.111.93 09:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro komplexes Thema gut und lesenswert dargestellt. --91.0.38.94 11:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

contra Obwohl die Literaturliste ja einiges brauchbares hergibt, wird massenhaft auf diverse Primärquellen verwiesen, das ist (jedenfalls in dem Umfang) bei so einem Thema ein No-Go schon für lesenswert. Bei der Bewertung sollte die wissenschaftliche Kontroverse rezipiert werden, die politisch motivierten Einschätzungen von irgendwelchen Regierungen sind irrelevant oder bestenfalls eine Randnotiz zur gesellschaftlichen Debatte. Beispielsweise wird die Problematik der Betitelung als "Genozid" kaum referiert, lediglich ein UNO-Unterausschuss wird angeführt? Der Abschnitt "Folgen des Genozids" geht so gar nicht und wirkt irgendwie unfertig. Überhaupt wird ja grad sehr viel am Artikel gearbeitet, dass diese Einschätzung die auf einer Version von gestern basiert evtl. zum Teil schon wieder hinfällig ist. Besser erstmal eine halbwegs stabile Version erarbeiten, die dann zur Wahl gestellt wird.-- Wiggum 12:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Schönen guten Abend! Wenn man hier auch als IP-Nummer mitstimmen kann, so möchte ich das nun auch tun. Ich beobachte diesen Lexikonartikel nun schon einige Tage, und es war mir eine Freude jeden Tag Neues zu lesen. Jener anderen IP, die gegen diesen Artikel gestimmt hat, hat ja Herr Atomcocktail schon geantwortet. Ihnen Herr/Frau Wiggum möchte ich sagen, dass so gut wie alle Quellen zum Thema nur aus denen von Ihnen kritisierten Primärquellen bestehen. Und die wissenschaftliche Kontroverse ist hier weit weniger wichtig, als die Einschätzung der Staaten. Denn auch in der wissenschaftlichen Kontroverse geht es letztlich nur um jene Positionen, die in dieser Frage Türken und Armenier trennt: also Völkermord oder nicht. Hier die politischen Positionen weglassen zu wollen, hieße einen wesentlichen Teil des Themas zu unterschlagen. Mit freundlichen Grüßen verbleibe ich ihr 91.113.8.39 20:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra Fakt ist doch, dass diese Geschehnisse ihre eigentliche Popularität durch eine politisierung in den letzten 10 Jahren erhalten haben. Politisierung im Sinne von Völkermordsresolutionen, die in verschiedenen Staaten (wie Frankreich, Kanada etc) verabschiedet wurden. Die Türken hingegen zweifeln nicht an der Tragödie an sich, sondern daran, dass die Ereignisse laut der 1948 verabschiedeten UN-Völkermordkonvention als solche benannt werden können. Und mit dieser Position stehen sie nicht so alleine da, wie dieser Artikel es manchmal suggeriert, so wird diese Position auch von einigen "Starhistorikern" vertreten - die Bearbeiter des Artikels werden Namen wie Norman Stone (Oxford), Bernhard Lewis (Princeton), Guenter Levy (Massachusetts), Justin McCarthy (Louisville) oft genug gehört haben. Es ist aber ein Faktum, dass zu diesem Thema eine 'Historikerkontroverse' stattfindet, und wie ich finde ist diese Kontroverse genauso relevant wie das Geschehen selbst, da es nun mal durch diese Kontroverse an Bekanntheit gewonnen hat. Diese Kontroverse fehlt jedoch gänzlich - weswegen ich um eine Erweiturung bitten muss, bevor ich gerne mit pro stimmen kann. Des Weiteren fehlt ebenso gänzlich der Bezug zur ASALA, durch die diese Geschehnisse zum ersten mal Überhaupt in westlichen Medien platz gefunden haben. Das ist zwar lange nach den eigentlichen Taten geschehen, trotzdem jedoch um einiges Relevanter als Lieder von System of a Down die fälschlicherweise in diesem Artikel platz finden. 84.30.86.91 01:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hier passt einer IP offenbar „die ganze Richtung“ nicht. Dass die Ereignisse kontrovers gedeutet werden, geht aus dem Artikel hervor. Man kann ihn optimieren, indem man nicht allein die unterschiedlichen Positionen der Staaten referiert, sondern auch versucht, die Forschungskontroverse nachzuzeichnen. Vom Grundsatz ist das Kontroverse aber bereits jetzt enthalten. Die Aussage, dass der Völkermord nur durch die Aktivitäten der ASALA in den westlichen Medien (was immer das genau ist) Platz gefunden hat, halte ich schlicht für Quatsch. Die ASALA kann man erwähnen. Ihr eine solche Schlüsselstellung einzuräumen – das müsste durch wiss. Literatur aber erst einmal untermauert werden.

Wie dem auch sei. Der Artikel schafft wahrscheinlich den Sprung zu den blauen nicht. Die Debatte hier hat im Artikel aber zu Verbesserungen geführt – ein wesentliches Ziel der Artikelarbeit ist damit erreicht. Meine Bitte an die Hauptautoren wäre: Auf diesem Weg weitermachen. --Atomiccocktail 10:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Zum Vorstimmer oben und der Politisierung eine kurze Anmerkung: Zur Aktualität der Ereignisse was die Öffentlichkeit diverser Staaten betrifft, haben die Terrorakte der ASALA sicher beigetragen. Aber die westlichen Medien haben die Ereignisse wegen der ASALA höchstens wieder thematisiert, denn ein großes Thema waren sie schon damals, als sie stattfanden. Und schon die Ereignisse der Jahre 1894-96 haben in der westeurop. und amerik. Presse für Schlagzeilen gesorgt. Und Winston Churchill hat im Bd. 4 von The World Crisis in den 1920er Jahren die Armenierverfolgungen sogar einen administrativen Holocaust genannt - und vor ihm haben den Begriff schon andere verwendet (siehe: [30].
Man muss bezüglich der ASALA aber auch die geostrategische Konstellation jener Zeit berücksichtigen. Die Öffentlichmachung von Ereignissen wie jenen von 1915-17 ist nun mal wesentlich an die Existenz eines Staates als entsprechender Plattform dafür gebunden. Und genau den hatten die Armenier lange Zeit nicht, denn die UdSSR hatte kein Interesse daran, in dieser Hinsicht etwas für die Armenier zu tun. Unter den gegebenen Umständen von damals waren die Terrorakte der ASALA ein "Mittel", das "Verbrechen des Schweigens" zu bekämpfen - dass dieses Mittel völlig verfehlt war, versteht sich von selbst.
Was die Historiker betrifft: Nun Lewis z.B. gilt als exzellenter Historiker, in Fachkreisen aber als etwas "befangen" was dieses Thema betrifft. Und zum Schluss: Die Ereignisse von 1915-17 waren schon lange bevor es den Begriff Völkermord gab, von einigen Staaten de fakto als solcher anerkannt. Die Verbrechen der Jungtürken widersprachen nach Auffassung der Ententestaaten schon den damals geltenden allgemeinen Rechtsgrundsätzen, wurden als schwere internationale Verbrechen angesehen, die es zu bestrafen galt. Die meisten Völkerrechtler betrachten daher die Völkermordkonvention als deklaratorisch, d.h. dass sie auch auf Völkermorde angewendet werden kann, die vor Beschluss der Völkermordkonvention stattfanden. Aber das Problem ist: Völkerrechtler, Historiker und Politiker sind "vollkommen verschiedene Paar Schuhe", wie man in Österreich so sagt.
Ach ja: Ich meine auch, dass der Artikel durch die vielen zumeist sehr konstruktiven Einwände die´s bisher gab, sehr gewonnen hat und noch gewinnen wird. LG, Jerry_W 15:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

• NACHFRAGE - Hat der Herr Administrator Koenraad wirklich nix Bessres zu tun als nachts um kurz vor vier auf der Diskussionsseite zum Beitrag hier ( -> "03:56, 28. Aug. 2008 Koenraad (Diskussion | Beiträge) K (22.174 Bytes) (Änderungen von 80.136.115.8 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Jerry W wiederhergestellt") zu zensieren (-> [[31]]) 80.136.116.222 08:57, 28. Aug. 2008 (CEST)

Artikel ist mit neun Pro- und sechs Contrastimmen lesenswert (Version).
--S[1] 19:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja mal was, Gratulation auch an Jerry und die Mitdiskutanten, die mit ihrer Kritik den Artikel weitergebracht haben. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

Schade, dass man erst die Dinge anschieben muß. Aber meinen Respekt für Leute, die zu ihren Fehlern stehen! Gruß --MARK 21:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

ergänzung zu dem völkermord

hallo,

ich möchte euch bitten in dem artikel die ergänzung hineinzufügen, dass im züge des völkermordes an den christen (vor allem armeniern) auch zum völkermord an den yeziden gekommen ist. die yeziden waren und sind in den augen von islamisten und der türkischen bzw. der damaligen osmanisches reiches wegen ihres glaubens und kurdische zugehörigkeit ein dorn im augen. durch den völkermord an tausenden yeziden sind dann mehrere zehntausende yeziden in den russischen reich (vor allem armenien und georgien) geflüchtet. wegen den schiksal der yeziden mit den armeniern und die rettung mehrere tausend christen (vor allem armeniern) durch die yeziden sind sie in armienien als minderheit anerkannt.

quellen: http://www.youtube.com/watch?v=6UDJ69fdXrA&feature=related

        http://www.yezidi.org/104.0.html

Interresant, bin echt mal gespannt was hier noch auftaucht --eskiya_55_ 18:57, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Hallo

weil Direktergänzung bzw. Weiterbearbeitung des Textes [[32]] selbst nicht möglich ist, hier Hinweise: 1) es gab und gibt realexistierend-wirksamen Anti-Armenismus [[33]] im wissenschaftlichen Sinn (Hans-Lukas Kieser) [[34]] - auch wenn er in diesem Netzlexikon als Antiarmenismus bzw. Anti-Armenismus nicht vorkommt; 2) der Text zum "Türkischen Völkermord" (Martin Sabrow) an den Armeniern im Osmanischen Staat während des Ersten Weltkriegs („Turkish Genocide“) ist in der Tat kaum mehr als Faktenhuberei; 3) der Text ist einseitig in seiner (nicht nur vom Jargon her) deutschen Binnensicht und verkennt angesichts der reichsdeutschen Mitverantwortung am historischen Völkermord an den Armeniern weitergehende Aspekte auch der Kontinuität zum späteren "Holocaust"; 4) der Text bleibt, gemessen am internationalen wissenschaftlichen Forschungs- und öffentlichen Diskussionsstand [[35]], [[36]] sowie an US-amerikanischen [[37]], [[38]], [[39]], französischen [[40]] und spanischen [[41]] Wikipedia-Beiträgen borniert; 5) im Text zeigt sich das insbesondere an der nachhaltigen Leugnung des in der internationalen öffentlichen Debatte zumeist „Armenian Quote“ genannten Hitler-Zitats (22. August 1939)[[42]], [[43]] wenige Tage vor der Entfesselung des Zweiten Weltkriegs durch den am 1. September 1939 begonnenen sogenannten "Polenfeldzug" sowie an der Nichtzurkenntnisnahme der wissenschaftlichen Verifikation der zweiten Hitlerrede mit dem berüchtigten Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"[[44]].

Mit freundlichem Gruß 80.136.93.129 11:37, 21. Sep. 2008 (CEST)

Quellen bitte überprüfen

Es kann nicht sein das hier auf armenische Diaspora- und Propagandaseiten verlinkt wird. Genauso müsste man dann wohl hierbei die türkischen Propagandaquellen (egal wie seriös sie sind) in den Artikel mit aufnehmen. Das kann das Ziel einer Enzyklopädie nicht sein.

Daher bitte ich die Quellen auf ihre Seriösität zu prüfen und zu verwenden ansonsten werde ich den Neutralität Baustein einfügen! --P223 12:41, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hey P223, dem Artikel ist eh nicht mehr zu helfen. Ich erinnere dass pseudowissenschaftliche Unterhaltungssendungen in denen nur die "Türkei >= Hitler" propagiert wird hier verlinkt werden (SCREAMERS), während Dokumentationen, in denen verschiedene Universitätsprofessoren (ua auch armenische) zu Wort kommen, und die ua. im Times Magazin als DVD mitgeliefert werden hier krampfhaft rauseditiert werden (SARI GELIN). Was soll man machen, es gibt nun mal Menschen mit zu viel höchstwissenschaftlicher Bildung, außerdem ist das Thema für die eine Seite um einiges wichtiger als die andere Seite, wodurch sich auch die POV-Verschiebung in diesem Artikel erklären lässt. Aber sei vorsichtig mit Kritik an diesem Artikel, jeder der sich nicht vor dieser These hinkniet ist ein Leugner des armenischen Völkermordes(=Holocaustleugner²). XmuratX 08:30, 2. Okt. 2008 (CEST) (Revert von Diskussionsseiten ist der größte Vandalismus den man betreiben kann.)

ANTI-ARMENISMUS

"* Hallo

weil Direktergänzung bzw. Weiterbearbeitung des Textes [[45]] selbst nicht möglich ist, hier Hinweise: 1) es gab und gibt realexistierend-wirksamen Anti-Armenismus [[46]] im wissenschaftlichen Sinn (Hans-Lukas Kieser) [[47]] - auch wenn er in diesem Netzlexikon als Antiarmenismus bzw. Anti-Armenismus nicht vorkommt; 2) der Text zum "Türkischen Völkermord" (Martin Sabrow) an den Armeniern im Osmanischen Staat während des Ersten Weltkriegs („Turkish Genocide“) ist in der Tat kaum mehr als Faktenhuberei; 3) der Text ist einseitig in seiner (nicht nur vom Jargon her) deutschen Binnensicht und verkennt angesichts der reichsdeutschen Mitverantwortung am historischen Völkermord an den Armeniern weitergehende Aspekte auch der Kontinuität zum späteren "Holocaust"; 4) der Text bleibt, gemessen am internationalen wissenschaftlichen Forschungs- und öffentlichen Diskussionsstand [[48]], [[49]] sowie an US-amerikanischen [[50]], [[51]], [[52]], französischen [[53]] und spanischen [[54]] Wikipedia-Beiträgen borniert; 5) im Text zeigt sich das insbesondere an der nachhaltigen Leugnung des in der internationalen öffentlichen Debatte zumeist „Armenian Quote“ genannten Hitler-Zitats (22. August 1939)[[55]], [[56]] wenige Tage vor der Entfesselung des Zweiten Weltkriegs durch den am 1. September 1939 begonnenen sogenannten "Polenfeldzug" sowie an der Nichtzurkenntnisnahme der wissenschaftlichen Verifikation der zweiten Hitlerrede mit dem berüchtigten Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"[[57]].

Mit freundlichem Gruß 80.136.93.129 11:37, 21. Sep. 2008 (CEST)" (80.136.120.176 09:28, 18. Okt. 2008 (CEST))

Die Sache mit dem Hitler-Zitat kommt hier regelmäßig wieder. Es wäre ihm ja auch durchaus zuzutrauen. Nur scheint es dummerweise nicht seriös belegbar zu sein. Er kann das gesagt haben, aber das ist ungewiss. Rainer Z ... 19:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Quellen bitte überprüfen

Es kann nicht sein das hier auf armenische Diaspora- und Propagandaseiten verlinkt wird. Genauso müsste man dann wohl hierbei die türkischen Propagandaquellen (egal wie seriös sie sind) in den Artikel mit aufnehmen. Das kann das Ziel einer Enzyklopädie nicht sein.

Daher bitte ich die Quellen auf ihre Seriösität zu prüfen und zu verwenden ansonsten werde ich den Neutralität Baustein einfügen! --P223 12:41, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hey P223, dem Artikel ist eh nicht mehr zu helfen. Ich erinnere dass pseudowissenschaftliche Unterhaltungssendungen in denen nur die "Türkei >= Hitler" propagiert wird hier verlinkt werden (SCREAMERS), während Dokumentationen, in denen verschiedene Universitätsprofessoren (ua auch armenische) zu Wort kommen, und die ua. im Times Magazin als DVD mitgeliefert werden hier krampfhaft rauseditiert werden (SARI GELIN). Was soll man machen, es gibt nun mal Menschen mit zu viel höchstwissenschaftlicher Bildung, außerdem ist das Thema für die eine Seite um einiges wichtiger als die andere Seite, wodurch sich auch die POV-Verschiebung in diesem Artikel erklären lässt. Aber sei vorsichtig mit Kritik an diesem Artikel, jeder der sich nicht vor dieser These hinkniet ist ein Leugner des armenischen Völkermordes(=Holocaustleugner²). XmuratX 08:30, 2. Okt. 2008 (CEST) (Revert von Diskussionsseiten ist der größte Vandalismus den man betreiben kann.)

Da gerade die Leute keine Stellung dazu genommen haben, die vorher auch schon XmuratX Eintrag bzgl. der Internetseiten und Dokumentarfilme nicht akzeptiert haben, hole ich meinen Eintrag wieder aus dem Archiv hoch. An den Quellen hat sich nichts geändert, dann nehme ich an mein Vorschlag zuvor war für einige uninteressant gewesen. Aber das ändert sich sicherlich wieder schnell sofern man seine Vorschläge auch umsetzt und ändert.

Ich werde einen Neutralitätsbaustein einbauen, denn es kann nicht sein das hier hauptsächlich auf irgendwelche Seiten der armenischen Diaspora verlinkt werden oder nur armenische Filme erwähnt werden. Wer Quellen wie theforgotten.org in den Artikel aufnimmt muss auch Quellen wie ermenisorunu.gen.tr aufnehmen, wer Filme wie Screamers in den Artikel aufnimmt muss auch Sari Gelin hineinnehmen. Da du in dieser Hinsicht im Bezug auf Topal Osman vorgegangen bist müsstest du auch hier nichts dagegen haben Koenraad. Andernfalls kann keine Neutralität geleistet werden, es ist schon traurig genug das sich der Begriff Völkermord durch die Propagandarbeit der Armenier überhaupt durchgesetzt hat. Eigentlich würde ich gerne ausführlicher darauf eingehen, aber auf Grund dem Eingangssatz und dem Hinweis auf der Diskussionsseite darauf nicht einzugehen werde ich das mal nicht tun ...

Wie dem auch sei bevor die ersten wieder mit einem großen ABER daherkommen und irgendetwas von Verharmlosung daherschnulzen daher nochmals; entscheidet euch was ihr wollt. Entweder wird der Artikel diesbezüglich neutralisiert indem auch Filme zum Thema kommen die nicht den christlich, armenischen Standpunkt propagieren oder man nimmt eben Quellen wie theforgotten.org raus. Diese Seite gehört der ANCA natürlich wird man da keine neutrale Position erwarten können, zumal sie einer der größten Finanzierer ja wenn nicht der größte Finanzierer der armenischen Propaganda sind.

Zudem hätte ich bitte zu diesem Punkt seriöse, offizielle Quellen und keine Quellen die auf irgendwelche armenischen Propagandaseiten wie armenian-genocide.org verlinken. Denn wenn diese 21 Staaten es anerkannt haben, sollte es doch irgendetwas handfesteres dazu geben. Ein Urteil oder dergleichen aus dem jeweiligen Land unabhängig von irgendwelchen armenischen Seiten die irgendwelche kopierten Schreiben auf ihren Seiten veröffentlichen. --P223 14:52, 1. Nov. 2008 (CET)

Ohne die angesprochenen Internetseiten zu kennen, finde ich das man hier prinzipiel radikale Seiten nicht verlinken solte, ganz egal von welcher Seite. Es gibt doch sicher genug seriöse wissenschaftliche Seiten zum Völkermord, da muss man doch nicht auf was anderes zurückgreifen. --mbm1 21:10, 1. Nov. 2008 (CET) Ich habe gerade weiter oben in der Diskussion gelesen das die Seite von einer Organisation betrieben wird die Verbindungen zum Terrorismus hat. Gehts noch? Muss das sein? Dieser Artikel wurde schon oft versucht von Völkermordleugnern zu kappern, das wurde nur zu Recht verhindert. Nun solte man aber genauso verhindern das der Artikel von gegenteilig Radikalen gekappert wird. Neutralität und Wissenschaftlichkeit solten die Kriterien sein nach denen dieser Artikel sich richtet. Deswegen noch einmal die Bitte sotwas unappetitliches zu entfernen. --mbm1 21:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Allerdings ist das von P223 Geschriebene erst einmal nur eine unbelegte Meinung, die ich schon ich aus verschiedenen Gründen [58] grundsätzlich bezweifle und die es noch zu überprüfen gilt, bevor ein Link nur wegen vager Behauptungen entfernt wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:58, 1. Nov. 2008 (CET)

Du hast natürlich Recht man solte Behauptungen unbedingt nachprüfen. Deswegen habe ich mal ein bischen recherchiert und festgestellt das die Behauptung in Bezug auf den ehemaligen ANCA-Präsidenten Murad Topalyan richtig ist. Er war ein ASALA-Terrorist. Ein anonymer Benutzer sagt weiter oben in der Diskussion das die Seite theforgotten.org laut WHOIS der ANCA gehört. Ich weis nicht ob das stimt, aber fals das stimt solte man diese Seite unbedingt entfernen. --mbm1 23:11, 1. Nov. 2008 (CET)

Ja, die Behauptung stimmt: http://whois.domaintools.com/theforgotten.org --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Wenn man gerade dabei ist: was disqualifiziert die Dokumentation "Sari Gelin" von einer Verlinkung? In dieser Dokumentation kommen verschiedene Historiker - türkische, armenische sowie europäische - zu Wort, und sie wurde in verschiedenen Zeitungen dieser Welt veröffentlicht. siehe http://www.sarigelinbelgeseli.com/ in voller länge hier: http://video.google.com/videoplay?docid=8833862681743880519&ei=sIUPSfj9KY2A2wLItKGjCA&q=sari+gelin+site%3Avideo.google.com

ist jedenfalls um einiges wissenschaftler als "Screamers" http://img364.imageshack.us/my.php?image=propagandaxf6.jpg XmuratX 00:22, 4. Nov. 2008 (CET)

ANTI-ARMENISMUS

"* Hallo weil Direktergänzung bzw. Weiterbearbeitung des Textes [[59]] selbst nicht möglich ist, hier Hinweise: 1) es gab und gibt realexistierend-wirksamen Anti-Armenismus [[60]] im wissenschaftlichen Sinn (Hans-Lukas Kieser) [[61]] - auch wenn er in diesem Netzlexikon als Antiarmenismus bzw. Anti-Armenismus nicht vorkommt; 2) der Text zum "Türkischen Völkermord" (Martin Sabrow) an den Armeniern im Osmanischen Staat während des Ersten Weltkriegs („Turkish Genocide“) ist in der Tat kaum mehr als Faktenhuberei; 3) der Text ist einseitig in seiner (nicht nur vom Jargon her) deutschen Binnensicht und verkennt angesichts der reichsdeutschen Mitverantwortung am historischen Völkermord an den Armeniern weitergehende Aspekte auch der Kontinuität zum späteren "Holocaust"; 4) der Text bleibt, gemessen am internationalen wissenschaftlichen Forschungs- und öffentlichen Diskussionsstand [[62]], [[63]] sowie an US-amerikanischen [[64]], [[65]], [[66]], französischen [[67]] und spanischen [[68]] Wikipedia-Beiträgen borniert; 5) im Text zeigt sich das insbesondere an der nachhaltigen Leugnung des in der internationalen öffentlichen Debatte zumeist „Armenian Quote“ genannten Hitler-Zitats (22. August 1939)[[69]], [[70]] wenige Tage vor der Entfesselung des Zweiten Weltkriegs durch den am 1. September 1939 begonnenen sogenannten "Polenfeldzug" sowie an der Nichtzurkenntnisnahme der wissenschaftlichen Verifikation der zweiten Hitlerrede mit dem berüchtigten Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"[[71]].

Mit freundlichem Gruß 80.136.93.129 11:37, 21. Sep. 2008 (CEST)" (80.136.120.176 09:28, 18. Okt. 2008 (CEST)) 80.136.113.227 11:38, 9. Nov. 2008 (CET)

Erwähnung zum Wahrheitsgehalt

Es kann nicht sein, dass eine Enyklopädie einen immer noch umstrittenen "Völkermord" für "begangen" erklärt im Sinne der armenischen Diaspora. Zudem wird vorweg gelassen, dass immerhin eine hohe Anzahl an Beweisen GEGEN einen Genozid gibt (britische Historiker, türkische Quellen, etc.). Weltweit ist dieser "Genozid" immer noch umstritten, man sollte diesen Artikel umgehends NEUTRALISIEREN. Und wenn nicht, dann sollte im Artikel hinzugefügt werden, dass er eine Propaganda ist ohne wirklichem Wahrheitsgehalt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.90.225 (Diskussion • Beiträge) 0:43, 8. Okt. 2008 (CET))

Es kann zuallererst nicht sein, dass immer wieder auf Diskussionsseiten geschrieben wird, ohne zu signieren und ohne sich um die Form zu kümmern, z. B. das Anfügen neuer Beiträge am Ende und mit einer ordentlichen Zwischenüberschrift versehen. Also: erst Anleitungen durchlesen bzw. bestehende Beiträge ansehen oder einfach mal nachdenken, dann schreiben. Zur Sache: deine Vorschläge widersprechen der von dir geforderten Neutralität geradezu. Insbesondere der Abschnitt Bewertung der Ereignisse sagt alles zu diesem Punkt notwendige und stellt die gegensätzlichen Positionen durchaus dar. Bitte auch den rot umrandeten Kasten ganz oben auf dieser Seite durchlesen & verstehen. -- SibFreak 09:50, 8. Okt. 2008 (CEST)

der genozid ist nicht weltweit umstritten, sondern nur von der türkischen republik umstritten bzw. nicht als solcher akzeptiert... -- Kurdo-Peshmerga

1,5 Mio tote?

Hmm bis zu 1,5 Tote? Das scheint unglaubwürdig da damals in Anatolien nicht mal 1,5 Mio Armenier gab... (nach schätzungen ca. 1,3 Mio) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.151.109.101 (Diskussion • Beiträge) 21:30, 9. Okt. 2008 (CET))

Das ist der Maximalvorwurf. Also die höchste Zahl, die man nur irgendwie rausholen kann. Neutrale Historiker, die Zugang zu jeglichen Archiven haben (außer den versiegelten Dashnakarchiven in Boston) gehen von ca 500.000 Toten aus. Warum diese fiktive Zahl, die in den Köpfen Dadrians und Akcams kreiert wurde, hier als Referenz genutzt wird, weiß ich nicht. XmuratX 00:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

Als glaubwürdiger Wissenschaftler sollte man auch die Daten zur Bevölkerung des armenischen Statistikamtes und der Archive angucken, wenn sie denn zugänglich ist. Dann wird man deutlich sehen, dass eine große Anzahl doch überlebt hat und nach und nach vom Nahen Osten nach Armenien eingewandert ist. Aber das sollte man Wissenschaftlern überlassen. Maximalvorwurf ist es nicht. Die Geschichte zeigt, dass immernoch Leute behaupten, dass es 2,5 Armenier in Anatolien gab, wovon 2 Million umgebracht wurden-->>> siehe sehr unglaubwürdige Tessa Hoffmann. --Danyalova ☪ 01:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bernard Lewis, der die Ereignisse (ganz in eurem Sinne, vermute ich) bekanntlich nicht für Völkermord hält und von "türkischer Seite" oft als Kronzeuge angeführt wird, geht von wahrscheinlich einer Million armenischen Opfern durch Massaker aus: "Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million nay may well be likely." [72]. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 15:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

Text der Homepage der tr. Botschaft in Berlin

ich weiß, dieser sollte nicht in den Artikel eingebracht oder gar zitiert werden und ich weiß ebenfalls, dass die Diskussionsseite lediglich zur Diskussion des Artikels gedacht. Trotzdem wollte ich hier mal darauf aufmerksam machen, dass die Webseite der tr. Botschaft in Berlin überarbeitet zu werden scheint und somit nicht erreichbar ist. Unter tuerkischebotschaft.lima-city.de finden sich Links zu Backups dieser Texte unter archive.org oder im Google-Cache. Evtl will man ja doch mal die Argumentationen der versch. leugnenden und mildernden Thesen auflisten und die Argumentationsfehler bzw Fehlinterpretationen von Quellen deuten... -- 212.18.3.4 23:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Rechtschreib- und Grammatikfehler

Ein wirklich guter Artikel, allerdings ist mir im 2. Absatz unter "Die Nachkriegszeit" aufgefallen, dass dort "Nachdem am 23. Jänner 1919" steht. Ich nehme an, dass dies Januar bedeuten soll.

Weiter so!!!

--88.77.136.128 21:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein österreichisches Deutsch; vermutlich hat ein österreichischer Autor diesen Teil verfasst. -- SibFreak 09:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gesellschaftsstruktur und Demographie

In diesem Abschnitt steht zwar, dass die Armenier innerhalb des Reiches aufsteigen konnten, aber es sind darin keine Namen oder Persönlichkeiten enthalten. Man könnte einige Namen (nicht alle, weil es aus Platzgründen nicht möglich wäre) hinzufügen wie;

Gabriel Narodunkyan, Außenminister 1912-13

Agop Kazazyan, Finanzminister 1880-91

Marshall Garebet Artin DAVUT Pasha, Aufbauminister

Andon Tingir YAVER Pasha, PTT (Telelkomunikationsminister)

und unzählige andere Minister, Pashas sowie Bürokraten, die man eventuell per Fußnote erwähnen kann. Oder?

Danke vorab (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Kurtkizzi (Diskussion | Beiträge) )

Kein Problem, hast du Quelle? Dann tu's. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:44, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube die Namen, die sie aufzählt stammen aus dem Buch „Die andere Seite der Medaille“. Dort gibt es eine lange Liste über armenischstämmige Osmanen, die im Staatsdienst tätig waren. --Nérostrateur 14:27, 14. Nov. 2008 (CET)

Tja dann muss sich "Wolfsmädchen mit Doppel-z" wohl um eine bessre Quelle bemühen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Bewertung der Türkei

Damad Ferit Pasa war einer der fünf osmanischen Unterzeichner des Friedensvertrags von Sevres, der dem Land sehr harte Bedingungen aufzwang. Dies verursachte eine scharf geführte Auseinandersetzung um seine Person, auf die er reagierte, indem er der nationalen Bewegung von Mustafa Kemal Pascha in Ankara zunehmend feindlich gegenübertrat und mehr und mehr mit den Besatzungsmächten zusammenarbeitete indem er alles akzeptierte nur um sich selbt zu retten.

Auch nach seinem Rücktritt am 21. Oktober 1920 und dem Antritt einer neuen Regierung unter Ahmed Tevfik Pascha blieb er unter der Bevölkerung unbeliebt. Nach dem Sieg der Regierung von Ankara über die Griechen im Griechisch-Türkischen Krieg floh er am 21. September 1922 nach Europa. Am 6.Oktober 1923 starb er in Nizza. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.252.8.22 (Diskussion • Beiträge) 22:30, 13. Nov. 2008 (CET)) -- SibFreak 09:48, 19. Dez. 2008 (CET)

Aktualisierung: Musik

Diamanda Galàs: Defixiones, Will And Testament (Mute Records/EMI)

Link dazu: http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4113&Alias=wzo&cob=188732 --Shazzam 17:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung für Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Staat während des Ersten Weltkriegs

Hier der Link zur Kurzerklärung im Internet [[73]]. Dieses positive zivilgesellschaftliche Engagement tausender türkischer Bürger/innen bewertete die deutsche FAZ heute (18.12.08) als kulturellen Traditionsbruch 80.136.64.210 18:44, 18. Dez. 2008 (CET)

dieser vorstoß hat schon alle blitze auf sich gezogen und eien lawine an diskussionen ausgelöst. aber die unterzeichner sprechen nicht von völkermord sondern von dem großen leid, dass den armeniern widerfuhr und etschuldigen sich für die tabuisierung dieses themas in den türkei. und es ist nicht wie viele türken denken einseitig, denn viele der unterzeichner sagen, dass das leid der getöteten muslimen nicht vergessen ist.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:43, 20. Dez. 2008 (CET)

ad fontes

Hallo

weil Direktergänzung bzw. Weiterbearbeitung des Textes [[74]] selbst nicht möglich ist, hier Hinweise: 1) es gab und gibt realexistierend-wirksamen Anti-Armenismus [[75]] im wissenschaftlichen Sinn (Hans-Lukas Kieser) [[76]] - auch wenn er in diesem Netzlexikon als Antiarmenismus bzw. Anti-Armenismus nicht vorkommt; 2) der Text zum "Türkischen Völkermord" (Martin Sabrow) an den Armeniern im Osmanischen Staat während des Ersten Weltkriegs („Turkish Genocide“) ist in der Tat kaum mehr als Faktenhuberei; 3) der Text ist einseitig in seiner (nicht nur vom Jargon her) deutschen Binnensicht und verkennt angesichts der reichsdeutschen Mitverantwortung am historischen Völkermord an den Armeniern weitergehende Aspekte auch der Kontinuität zum späteren "Holocaust"; 4) der Text bleibt, gemessen am internationalen wissenschaftlichen Forschungs- und öffentlichen Diskussionsstand [[77]], [[78]] sowie an US-amerikanischen [[79]], [[80]], [[81]], französischen [[82]] und spanischen [[83]] Wikipedia-Beiträgen borniert; 5) im Text zeigt sich das insbesondere an der nachhaltigen Leugnung des in der internationalen öffentlichen Debatte zumeist „Armenian Quote“ genannten Hitler-Zitats (22. August 1939)[[84]], [[85]] wenige Tage vor der Entfesselung des Zweiten Weltkriegs durch den am 1. September 1939 begonnenen sogenannten "Polenfeldzug" sowie an der Nichtzurkenntnisnahme der wissenschaftlichen Verifikation der zweiten Hitlerrede mit dem berüchtigten Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"[[86]].

Mit freundlichem Gruß 80.136.88.127 21:11, 12. Dez. 2008 (CET)

commons:Image:A-Hitler-08-22-1939-at-Obersalzberg-on-extermination-of-the-Armenians.pdf. --tickle me 19:41, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich lese diesen obigen Abschnitt in ähnlicher Form in dieser Diskussion zum xten Male, beispielsweise hier [87] [88] [89] [90] [91]. Ich frage mich, was damit bezweckt wird und ob man willens ist, diese Trollerei und diesen Spam zu verhindern. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 14:19, 25. Dez. 2008 (CET)

Was soll denn an den obigen ad fontes-Sachaussagen, Herr Benutzer Koenraadistan, "Trollerei" oder/und "Spam" sein oder anders gefragt: Hätten Aspekte obiger Sachaussagen nicht schon lange in den "gesperrten" Text selbst eingearbeitet werden können bzw. sollen und weist nicht der erste Satz dieses angeblichen "Spam"- bzw. "Trollerei"-Textes oben genau darauf hin (wenn es dort heißt: "weil Direktergänzung bzw. Weiterbearbeitung des Textes [[92]] selbst nicht möglich ist, hier Hinweise")? Mit freundlichem Gruß 80.136.76.214 16:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Du bist meines Erachtens ein Man on Mission, der seine eigenen Texte bewirbt. Ich habe mich mit dem Hitler-Zitat nie befasst, aber die Diskussion wurde auf dieser Diskussionsseite zur Genüge geführt. Von mir aus kannst du hier gerne mit deinen Links stehen bleiben. Wenn deine Beiträge sonst keinen stören. [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] [101] [102] [103] [104] [105] [106]. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 10:02, 26. Dez. 2008 (CET)

@Benutzer Koenraad – astublieft, meester/es;-). - Der vermutlich (mit 80.136.88.127, 80.136.76.214, 80.136.96.105 nichtidentische) Gemeinte ist gewiß auch „a man on mission“. Aber vor allem „an independent scholarly writer“, der auch offen sagt: „I will by no means apologize for the very fact that the following scholarly piece is neither composed nor written due to the Zeitgeist which (to quote a German ´classic´ literary figure) is, as spirit of the age, more or less mirrowing the very ideology of the masters race (Goethe: Faust I: 577-579) but is partisan in the sense of saving life-policy (Albrecht 1989) which basically means the very contrary of genocidal or taking-life-policy (Irving L. Horowitz).“ ([[107]]). - Wie auch immer, ggf. selbst nachfragen (mailto -> „net.worker [at] gmx.net“) falls eine Kurzfassung des Forschungsberichts zur Hitlergeheimrede interessieren sollte ([[108]]). - Mit freundlichem Gruß 80.136.96.105 14:52, 26. Dez. 2008 (CET)