Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/015

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[[Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/015#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv/015#Thema_1

konstitutionellen Revolution von 1908

Ich habe die Jahreszahl der Machtergreifung der Jungtürken hinzugefügt, da sie in der Armenier-Frage eine etwas andere Richtung einschlugen, als die osmanischen Regierungen vorher. Zwar gab es auch vorher Massaker an Armenier, aber der Wille zur gänzlichen Vertreibung und Vernichtung der Armenier in Anatolien lässt sich vorher nicht belegen. Es ist wichtig bei den Assoziationen zwischen der 600 jährigen Beziehung zwischen dem Osmanischen Staat und den Armeniern zu betonen, dass so ein Vorhaben wie das der Jungtürken erst im 20. Jh aufkam. Loewenmuth (Diskussion) 11:16, 24. Feb. 2016 (CET)

Dass das Vorgehen der Jungtürken sich von dem des Osmanischen Reichs in den Jahrhunderten zuvor unterschied, geht aus diesem Zusatz aber nicht explizit hervor. Und wenn, würde sie die Einleitung völlig überfrachten. Dort gehört nur hin, was der Völkermord an den Armeniern war, wer ihn begangen hat, wieviele Menschen ihm zum Opfer gefallen sind und welche Bedeutung er heute noch hat. Wann die Leute an die Macht kamen, die für ihn verantwortlich waren, ist ein Detail, das im eigentlichen Artikel besser aufgehoben ist und dort ja auch bereits behandelt wird. Ich habe deinen Zusatz daher an einer passenden Stelle weiter hinten eingebaut. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 19:06, 25. Feb. 2016 (CET)

Alles klar, danke. Ich finde es halt etwas schade, wenn die erste Assoziation mit dem Osmanischen Reich die Ereignisse ab 1915 sind, es gab tatsächlich in den Jahrhunderten vorher sehr freundliche Beziehungen zum armenischen Volk, die man sogar "treues Volk" nannte. Loewenmuth (Diskussion) 21:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Einerseits durchaus richtig, aber andererseits gab es bereits die Massaker an den Armeniern 1894–1896 unter Abdülhamid II., auch dies einer Überlegung wert für die Einleitung. --Arabsalam (Diskussion) 21:55, 25. Feb. 2016 (CET)

Bei den genannten Massakern konnte man aber keine staatliche Organisation feststellen, selbst ärgste Kritiker von Abdülhamid II. konnten ihm nichts nachweisen. Die Ereignisse ab 1915 hingegen waren schon auf staatliche Mechanismen zurückzuführen.Loewenmuth (Diskussion) 09:55, 26. Feb. 2016 (CET)

Hallo, kurz möchte ich mich hier einmischen. Es steht explizit im Wikipedia-Artikel über die Armeniermassaker 1894-96, dass sie vom osmanischen Staat angezettelt wurden :-) und auch alle seriösen wissenschaftlichen Werke, die ich kenne, sehen den osmanischen Staat und damit auch den Sultan als wesentliche Kraft dabei. Die einen sagen, dass der Staat bewusst Massaker geschürt habe, die anderen, dass er nichts dagegen getan hat. Als plausibler wird die erste Variante angesehen, nicht zuletzt deshalb, weil es ja auch darum ging, die rebellischen Armenier wieder "auf ihren Platz" im osmanischen Staatsgefüge zu verweisen. Dass den Sultan und den Staat bei den gräulichen Ereignissen aber keinerlei Schuld treffen, ist dezidiert falsch. LG Jerry_W (Diskussion) 12:54, 26. Feb. 2016 (CET)

Okay, das wusste ich nicht, ich bin aber immer noch der Überzeugung, dass es nicht so war, das entspricht nicht den Depeschen der französischen Botschafter, die ich mal gelesen habe. Loewenmuth (Diskussion) 18:13, 26. Feb. 2016 (CET)

deutsche Mitverantwortung

Warum wird das Deutsche Reich als Mitverantwortlicher in der Einleitung nicht genannt?
http://www.sueddeutsche.de/politik/voelkermord-an-den-armeniern-zum-sterben-in-die-wueste-getrieben-1.1936708-4
Der deutsche Offizier Armin T. Wegner dokumentierte das Sterben der Armenier,
http://www.sueddeutsche.de/politik/voelkermord-an-den-armeniern-zum-sterben-in-die-wueste-getrieben-1.1936708-5
und versuchte, die deutsche Regierung zu einer Intervention bei ihren türkischen Verbündeten zu bewegen, vergeblich.
http://www.sueddeutsche.de/politik/voelkermord-an-den-armeniern-zum-sterben-in-die-wueste-getrieben-1.1936708-6
Angesprochen auf die Gräuel gegen die Armenier antwortete der deutsche Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg am 17. Dez. 1915: "Unser einziges Ziel ist es, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zugrunde gehen oder nicht."
--2A02:8109:9A40:1778:C5D3:CF9D:541E:6558 08:51, 17. Mai 2016 (CEST)

Belege sind hier nicht notwendig. Das ist bereits im Artikel dokumentiert (und besser und exakter als in einer Fotostrecke der SZ). Und wer die Originaldokumentation von Lepsius gelesen hat (die direkt während der Massaker entstand und die von der damaligen Reichsregierung verboten wurde), weiß auch, dass die Massaker in zahlreichen anderen Ländern bekannt gewesen sein müssen. Insbesondere in den USA, aber auch im Britischen Reich, Frankreich, Russland und der Schweiz. Letztere hielten sich wohl wie immer aus allem raus, selbst als es um Völkermord ging, aber es gab zahlreiche amerikanische Institutionen im Osmanischen Reich, die von den Massakern nach Hause berichtet haben. Insbesondere viele amerikanische Missionare haben die leidenden Armenier versorgt und Hilfsmittel aus den USA angefordert oder erhalten, auch wenn sie die Deportationen und Morde nicht aufhalten konnten. Also wird es auch an höheren Stellen bekannt gewesen sein (was Lepsius damals noch nicht wissen konnte), aber im Artikel wird dies (nur) durch die Morgenthau-Memoiren angeschnitten. Bei diesem Artikel wäre es sinnvoll eine entsprechende Formulierung für die Einleitung vorher hier in der Diskussion zu finden. :Ergänzend dazu: am Ende der Einleitung steht "sowie zahlreichen westlichen Staaten andererseits" - das Wort "zahlreich" stimmt ja nun gar nicht. Es gibt ja kaum Staaten, die den Völkermord offiziell anerkannt haben, wie die (wiederholt) aktuelle Diskussion zeigt, sondern sich winden und wenden. mit gruessen von VINCENZO1492 11:43, 17. Mai 2016 (CEST)

Das Bekenntnis Hollwegs zur Türkei auf Kosten der Armenier sollte ob seiner Deutlichkeit noch in den Artikel aufgenommen werden. Wenn außer dem Deutschen Reich noch andere Staaten nicht nur als Mitwisser, sondern aktiv an der Vertreibung beteiligt waren, sollten die natürlich auch mit genannt werden. --2A02:8109:9A40:1778:C5D3:CF9D:541E:6558 17:26, 17. Mai 2016 (CEST)

Anhand Deines ersten Beitrages dachte ich es ging Dir um Verbesserung des Artikels / der Wikipedia. Nach Deinem zweiten Beitrag gehe ich davon aus, dass es Dir einfach darum geht bei einem aktuellen historischen Thema Unruhe zu stiften. Würdest Du Dich mit Benutzernamen identifizieren, würde ich Dir Selbstdarstellungsgelüste unterstellen. Dieses Thema ist zu sensibel (und damit meine ich nicht die türkisch-nationalistischen Empfindlichkeiten, sondern die heute noch ungerechte Behandlung der Armenier, also der Opfer), um damit Spielerei zu betreiben. Deine offenbar auf Basis von einem oder ein paar Zeitungsartikel(n) geprägte Wahrnehmung und daraus folgende unsinnige, falsche Interpretation (oder auch Umdichtung) von historischen Fakten, zeigt das Du in diesem Thema nicht bewandert bist. Ich kann mich nicht entsinnen, dass jemals die Armenier behauptet hätten, dass das Deutsche Reich aktiv an der Vertreibung beteiligt gewesen wäre.

Zudem wäre es angebracht wenn Du den Artikel erstmal liest (und verstehst), bevor Du hier in der Diskussion irgendwelche inhaltlichen Beiträge fertigst. Offensichtlich bist Du über die Einleitung nicht hinaus gekommen. So offen zu zeigen, dass Du den Artikel nicht gelesen hast und dann hier die Zeit von anderen Autoren mit inhaltlichen Diskussionen zu verplempern, ist mehr als peinlich. Ich für meinen Teil kann jetzt nur empfehlen Deine Beiträge zu ignorieren und betrachte Deine Eingabe als erledigt an. mit gruessen von VINCENZO1492 10:56, 18. Mai 2016 (CEST)

Du hast Recht, ich hatte tatsächlich den Artikel nur überflogen und nur die Einleitung gelesen. Daß ein General "Liman von Sanders" in Eigeninitiative Widerstand geleistet hat, ist sicher lobenswert, und daß amerikanische Missionare zu helfen versucht haben, auch. Andererseits hat ein Verbindungsoffizier "Eberhard Graf Wolffskeel von Reichenberg" Artillerie-Angriffe gegen armenischen Widerstand befehligt und sich damit am Völkermord beteiligt, Bagdadbahn und anatolische Eisenbahn, beides deutsche Projekte, haben an der Deportation mitgewirkt und Zwangsarbeiter ausgebeutet. So stehts jedenfalls im Artikel. Und die Haltung des deutschen Reichskanzlers zu Verteibung und Völkermord an den Armeniern kann man nicht als seine Privatmeinung deklarieren, da hat schon ein führender Vertreter des Deutschen Reichs gesprochen.

Ich finde auch nach Lesen des Artikels eine deutsche Beteiligung und Mitschuld als gegeben, und ich finde nicht, daß man da bei der Darstellung auf momentane Empfindlichkeiten der Türkei oder auch Deutschlands Rücksicht zu nehmen hätte. Da ich aber tatsächlich nur Laie bin, werde ich da im Artikel nichts ändern und das Leuten wie Dir überlassen, die offensichtlich tiefer mit der Materie vertraut sind. --2A02:8109:9A40:1778:C5D3:CF9D:541E:6558 19:48, 18. Mai 2016 (CEST)

Rafael de Nogales...

...wird im Artikel als "deutscher Offizier" bezeichnet, in seinem Artikel sebst lese ich davon nichts. Bitte in "Venezolaner, der als Offizier in türkischen Diensten stand" ändern. --217.146.146.254 12:45, 19. Mai 2016 (CEST)

Danke, ist korrigiert --Otberg (Diskussion) 13:08, 19. Mai 2016 (CEST)

Bitte um Ergänzung des Artikels

Da ich keinen aktiven Sichterstatus habe, kann ich diese Seite nicht bearbeiten und schlage daher hier diese Ergänzung in 2 Der Völkermord, 2.3 Ablauf vor (der Chronologie wegen zwischen die folgenden Passagen (hier kursiv)):

... Bei länger andauerndem Kriege werden wir die Türken noch sehr brauchen.[76]“

1917 kam es zwischen dem elsaß-lothringischen Statthalter Johann von Dallwitz und dem türkischen Thronfolger Mehmed VI. sowie Mustafa Kemal beinahe zum Eklat, als er bei ihrem Besuch in Straßburg sein Missfallen über die „ziemlich schlimmen Übergriffe“ der Türken gegenüber den Armeniern zum Ausdruck brachte.

Aber auch andere ausländische Gesandte erfassten die Vorgänge in ihrer ganzen Tragweite,...

Vielen Dank für das Einfügen!

Mit freundlichen Grüßen,

--Parlamentarier (Diskussion) 17:35, 28. Mai 2016 (CEST)

*erster* Völkermord

Das das einer der *Ersten Genozide*/Völkermorde ...des 20 Jhd.. sein soll, ist bedenklich - ich meine sogar falsch! Es könnte irgendwo auf der Welt viele gegeben haben, aber tatsächlich schreibt die Bundesregierung über einen, den den Deutschen begangen haben: http://www.tagesspiegel.de/politik/bundesregierung-nennt-namibia-massaker-voelkermord-ein-spaetes-stueck-wahrheit/12040952.html Zusätzlöich gibt es die sog. "Kongogräuel" In jedem Fall ist es unerheblich und sollte gestrichen werden! Das tut der Sache an sich keinen Abbruch! (nicht signierter Beitrag von 77.176.87.31 (Diskussion) 07:11, 1. Jun. 2016 (CEST))

Er wird aber oft als der erste bezeichnet, daher ist „einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts“ eine korrekte und wichtige Information. --Otberg (Diskussion) 08:50, 1. Jun. 2016 (CEST)

Die Ausrottungskriege der USA gegen primitive kalifornische Indianerstämmer waren damals vol am Laufen. Man wollte ja Kalifornien für Massenzuwanderung aus dem Osten der USA erschließen. --Grünwalder Krankenkasse (Diskussion) 08:56, 1. Jun. 2016 (CEST)

Darum geht es hier nicht, es steht ja ohnehin: „einer der ersten...“ --Otberg (Diskussion) 09:11, 1. Jun. 2016 (CEST)

Bitte ändern

Unter 8 - Literarische Werke steht oben F. Werfel, Die 40 Tage ... ; als 2. Verlagsort steht "Frankfüt" statt Frankfurt. Bitte korrigieren. Danke.--Rudihaase (Diskussion) 10:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

Danke, ist korrigiert --Otberg (Diskussion) 10:24, 1. Jun. 2016 (CEST)

Eigner Artikel zur Bundestagsentscheidung

Ich halte es für sehr sinnvoll, die mittlerweile zur Staatsaffäre ausgewachsene Bundestags-Resolution in einen eigenen Artikel zu überführen. Die türkische Regierung hat mittlerweile ihren Botschafter aus Berlin abgezogen und den Geschäftsträger der deutschen Botschaft in Ankara zum Gespräch einbestellt. Die türkische Regierung erklärte die Resolution für "null und nichtig". Der Bundestag habe den Völkermord auf Grundlage "verzerrter und gegenstandsloser Unterstellungen" eingestuft und damit einen "historischen Fehler" gemacht. ... --Global-crossroads (Diskussion) 15:40, 2. Jun. 2016 (CEST)

Auslagerung und Zusammenführung internationaler Bewertung

Ich schlage, ähnlich wie bzgl. Internationale Anerkennung des Kosovo, die Auslagerung der Abschnitts zur internationalen Bewertung des Völkermords und ggf. die Zusammenführung mit den gleichfalls ausgelagerten Abschnitten zur internationalen Bewertung des Völkermord an den syrischen Christen und/oder der Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich vor.--Cyve (Diskussion) 16:57, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bitte bearbeiten, da Bearbeitung deaktiviert

Ich bitte um Bearbeitung, hinsichtlich der heute vom Bundestag beschlossenen Resolution. --Philoratio (Diskussion) 13:02, 2. Jun. 2016 (CEST)

Im heute geänderten Abschnitt 4.6.1. "Deutschland" steht: "Bundeskanzlerin Merkel, Vizekanzler Gabriel und Außenminister Steinmeier hatten nicht an der Debatte teilgenommen". Sollte es nicht heißen "hatten aufgrund anderer Termine nicht an der Debatte teilgenommen." um es politisch neutral zu halten?--Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, die Gründe sind zuvörderst irrelevant, denn diese relativieren die eigentliche Abwesenheit nicht. --Philoratio (Diskussion) 15:14, 2. Jun. 2016 (CEST)

Das klingt aber sehr wertend und damit nicht passend für Wikipedia. Es kann in dem ARtikel nicht darum gehen politische Entscheidungen zu kritisieren, sondern die Fakten zu nennen. Fakt ist, dass diese Personen mit Regierungsgeschäften verhindert waren. Also sollte nicht suggeriert werden - wenn dafür keine Beweise existieren - dass dies eine bewusste politische Entscheidung war. --ZeroGRanger (Diskussion) 12:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Armenier / Völkermord

Es ist in diesem Artikel gar nichts darüber zu lesen, was Deutschland bzw. der Bundestag zum Thema Armenier & Völkermord zu Bewerten hat. Ist das nicht eher eine Frage für die UN? Fehlt es uns Deutschen – bei allem Respekt vor der Sache selbst – an der notwendigen Scham, die uns davon abhielte, uns als Richter über die ganze Welt aufzuspielen, an der es den "gewöhnlichen Völkern" wohl offenbar nicht fehlt? Oder wie kommt es, dass ausgerechnet wir solch eine Bewertung durch das Parlament so plötzlich vorzunehmen haben, während sowas weltweit "unüblich" zu sein scheint? Dabei geht es mir jedoch nicht um die Frage, ob diese Bewertung stimmen mag, sondern darum, was "uns" dazu bewegen mag diese tatsächlich so vorzunehmen. Ist das womöglich eine tief in uns ruhende Überlegenheitsgewissheit? --95.112.18.72 21:43, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wie du den entsprechenden Abschnitten des Artikels entnehmen kannst, ist eine Bewertung der Vorgänge als Völkermord weltweit durchaus nicht unüblich. Das Europäische Parlament z.B. hat 1987 dies so getan. --88.65.37.7 21:59, 2. Jun. 2016 (CEST)

Einfach mal den Artikel lesen: a) das ist weltweit nicht unüblich, b) Deutschland ist als damaliger Verbündeter des Osmanischen Reiches informiert und involviert gewesen und hat dazu - historisch betrachtet - vielleicht sogar mehr zu sagen als Schweden oder Frankreich, c) um "Richten" geht es nicht, sondern um eine Anerkennung historischer Tatsachen. Wem fehlt hier die "notwendige Scham"? --77.177.27.21 22:02, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bitte nicht einfach die Politiker nachplappern (c), a) "nicht unüblich" betrifft die Einordnung durch Historiker (nicht wie hier eine Resolution durch ein Parlament), b) verkennt völlig die Schwere "deutscher Beteiligung", vergleichbar etwa der heutigen deutschen "Mitschuld" an Guantanamo (natürlich in Abhängigkeit der Tat überhaupt). Hier ist deutsche Mitwisser- und Mittäterschaft keinesfalls geringer (die Schwere des Verbrechens natürlich schon). Wen ich neben der UN oder dem Europarat noch für Kompetent in dieser Frage hielte, wäre in der Tat das Europäischen Parlament (Hinweis oben). Umso mehr fragt man sich dann aber erneut, wieso das deutsche Parlament und ausschließlich dieses Nationalparlament dann obendrein noch etwas beizusteuern hat. 95.112.37.248 18:54, 3. Jun. 2016 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: " Weltweit erkennen die weitaus meisten Historiker diesen Völkermord daher als Tatsache an".--94.218.91.99 20:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

a) "nicht unüblich" ist die Reaktion auf die Behauptung "dass ausgerechnet wir solch eine Bewertung durch das Parlament so plötzlich vorzunehmen haben, während sowas weltweit "unüblich" zu sein scheint" - die Bewertung durch andere Parlamente ist im Artikel belegt, es ist also NICHT unüblich, sondern durchaus üblich. Die Behaptung "ausschließlich dieses Nationalparlament" ist also schlichtweg falsch. b) nein, sondern benennt sie. Wen Du für kompetent hältst, ist dagegen irrelevant. Noch einmal: Wem fehlt hier die "notwendige Scham" und was sonst noch alles? --89.12.246.208 12:53, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Liste der Länder die den Völkermord an den Armenier als Völkermord anerkannt haben

29 Länder beim Armenien Thema ( beim Holocaust sind es 52 Länder )

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_recognition

Ebenso könnte man erwähnen das 75% der Armenischen Bevölkerung umgekommen sind.

Ebenso könnte man erwähnen das die Armenier dort seit über 2700 Jahren dort gelebt haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Armenier

Die Türken kamen in die Türkei erst seit 900 Jahren aus Zentralasien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Turkvölker (nicht signierter Beitrag von 92.206.51.217 (Diskussion) 08:23, 3. Jun. 2016 (CEST))

Wie viele Opfer es gab, steht im Artikel. Wie lange Armenier und Türken da sind, spielt absolut keine Rolle. --j.budissin^+/- 12:41, 3. Jun. 2016 (CEST)

"Wie lange Armenier und Türken da sind, spielt absolut keine Rolle" absolut keine Rolle, oder es spielt für dich keine Rolle ?

Denn es passt sehr woll zum Thema: "Vorgeschichte"

Und es war nicht das Erste Massaker der Türken an den Armeniern https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_an_den_Armeniern_1894–1896 ( bis zu 300.000 Tote ) (nicht signierter Beitrag von 92.206.51.217 (Diskussion) 14:01, 3. Jun. 2016 (CEST))

Es spielt im Rahmen dieses Artikels keine Rolle, weil es für den Völkermord nicht ausschlaggebend war, wer länger dort lebte. ----j.budissin^+/- 00:38, 4. Jun. 2016 (CEST)

Der Bundestag hat in seiner Resolution erwähnt, dass das armenische Volk eine mehr als tausend Jahre zurückliegende Geschichte in der heutigen Türkei hat und als eines der ältesten christlichen Völker bekannt ist. Armenier haben also eine weit längere Geschichte in Mesopotamien als die nomadischen Turkvölker, die dort einwanderten. Das spielt aber erst einmal für das Artikelthema keine Rolle, wer wann da war. Soweit ich weiß, geht es in der gestrigen Bundestagsresolution im Grunde nur um die Massaker in den Jahren 1915 und folgende, die als Völkermord bezeichnet werden und davon handelt dieser Artikel. Für das Massaker in den Vorjahren gibt es einen separaten Artikel und namhafte Literatur, die sich damit beschäftigt hat. Ich sehe also kein Problem. --Thauto (Diskussion) 14:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Veraltete Information

Im Artikel steht bei Abschnitt 4.5.3: "Am 3. Juni 2014 beschloss der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, den Fall durch die Große Kammer neu beurteilen zu lassen, da „die Angelegenheit eine schwerwiegende Frage zur Menschenrechtskonvention“ aufwerfe." Das Urteil ist inzwischen längst gefällt worden und bestätigt das alte Urteil, wobei ausdrücklich gesagt wird, dass es nicht darum geht, ob und wie das ganze ein Völkermord war, da dies nicht in den Zuständigkeitsbereich falle. Siehe: http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/egmr/ch-faelle-dok/zweites-egmr-urteil-perincek (dort ist auch ein Link mit der Pressemitteilung vom ECHR und das Urteil sollte auch verlinkt sein).

Ich denke, das sollte in den Artikel mit aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 217.84.255.106 (Diskussion) 11:49, 2. Jun. 2016 (CEST))

danke für den Hinweis. Erledigt. --Maasikaru (Diskussion) 12:03, 11. Jun. 2016 (CEST)

Şahin Ali Söylemezoğlu

Der Ansicht des türkischen Amateurhistorikers Şahin Ali Söylemezoğlu wird im akademischen Diskurs, soweit ich sehe, kein Gewicht beigemssen. Ich schlage vor, sie aus dem Artikel zu entfernen, zumal sie im Artikel nicht nach Söylemezoğlus Buch, sondern nur nach einer (negativen) Rezension referiert wird. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:14, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das kann sicher raus. --Arabsalam (Diskussion) 23:20, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ganz sicher! Dieser Autor ist signifikant für das grundsätzliche Problem hier - man versucht mit allen Mitteln die türkische Sicht der Dinge hier als maßgeblich unterzubringen. Jerry_W (Diskussion) 00:25, 12. Jun. 2016 (CEST)

Hinzukommt, dass wesentliche Teile des Artikels nicht auf einer Lektüre der Bücher zum Thema basieren, sondern auf der einer Sammelrezension. Das geht meines Erachtens überhaupt nicht.

Ich nehm den Söylemezoğlu raus. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 09:59, 12. Jun. 2016 (CEST)

Guenther Lewy und Eberhard Jäckel

Ich möchte doch ein paar Anmerkungen zu Lewy und Jäckel machen - anhand des Textes von Jäckels Rezension zu Lewys Buch. Es heißt da 1): Wichtiger ist, daß die in und um Konstantinopel wohnenden Armenier nicht deportiert wurden und diejenigen aus der Gegend von Aleppo die Eisenbahn benutzen durften. Das ist ein starkes Indiz gegen einen beabsichtigten umfassenden Genozid. - Das ist ein so schwaches Argument, dass es mich wundert, dass ein Mann wie Jäckel so etwas schreibt. Aber offenbar hatte er beim Verfassen dieses Artikels ohnehin nicht seinen besten Tag. Alle seriösen Forscher haben treffend argumentiert, dass die Armenier in Istanbul zunächst nur deshalb am Leben gelassen wurden, weil in der Stadt viele ausländische Gesandte und Diplomaten lebten und man nicht wollte, dass diese von Anfang an mitbekommen sollten, was mit den Armeniern gemacht wurde. Außerdem: Die Elite der in Istanbul lebenden Armenier, also all jene, die Beziehungen zum Ausland, zu Zeitungen dort usw. hatten, wurden zuerst umgebracht. Man wollte diese Zeugen also gleich von Beginn an beseitigen. Und dass die Armenier Aleppos die Eisenbahn benutzen durften, was bitte soll dieses Argument? Auch die Juden durften - jetzt extrem zynisch gesagt - die Eisenbahn nach Auschwitz benutzen und mussten nicht zu Fuß dorthin gehen. Herr Jäckel, oweh, oweh!
2)steht da: "... kommt zu dem Ergebnis, daß ungefähr 642 000 Armenier umkamen, was etwa 37 Prozent der Vorkriegsbevölkerung entspricht. Die Frage, ob das mit oder ohne Absicht geschah, kann er nicht zweifelsfrei beantworten. Aber wenn man berücksichtigt, daß auch die Türken und die Kurden schwere Verluste erlitten, und zwar weit mehr durch Krankheit als im Kampf, und wenn man ferner bedenkt, daß etwa von den 1916 in türkische Gefangenschaft geratenen britischen und indischen Soldaten ungefähr ein Drittel umkam, spricht viel dafür, daß keine Absicht vorlag. Lewy vermutet vielmehr, daß die gewaltige Aufgabe, mehrere hunderttausend Menschen in kurzer Zeit und angesichts eines höchst primitiven Transportsystems umzusiedeln, einfach die Möglichkeiten der ottomanischen Bürokratie überstieg. Er erinnert auch daran, daß die Armenier sich nach dem Kriege rühmten, an der Seite der Alliierten gekämpft zu haben." - Das ist doch eine reichlich seltsame (um nicht zu sagen dumme und zynische) Argumentation. Die Frage warum die Armenier eigentlich deportiert werden sollten, wird da wie auch zuvor ausgespart. Man muss eines bedenken: Die wehrfähigen armenischen Männer wurden zu Kriegsbeginn genauso eingezogen, wie ihre türkischen Mitbürger. In den Dörfern blieben fast nur Alte, Frauen und Kinder. Welche Gefahr hätte von ihnen ausgehen sollen? Diese Frage haben sich auch alle deutschen und österreichischen Zeitzeugen, die sich damals im Osmanischen Reich als Diplomaten, bei Militärmissionen usw. aufhielten von Anfang an gestellt. Und selbst wenn es sich bei der Armeniergefahr nur um eine Paranoia der Jungtürken handelte, was alle diese Zeitzeugen verneint haben, weil sie da ein systematisches und planmäßiges Vorgehen mit Tötungsabsicht erkannten - rechtfertigt oder gar entschuldigt das den Tod von 673.000 Menschen? Und die Verluste der Türken und Kurden haben ja mit den Armeniern nichts zu tun, das schreibt er ja selbst. Und wenn ein Drittel der Kriegsgefangenen umkommt, dann spricht das natürlich für ein organisatorisches Chaos, aber das entschuldigt deren Tod auch nicht. Das wirklich Schlimme aber ist, dass mit dem Hinweis im letzten Satz - wieder einmal - quasi den Armeniern selbst die Schuld an ihrem Schicksal gegeben wird. Hättet ihr nicht an der Seite der Alliierten gekämpft. Beste protürkische Propaganda ist das.
3) fordere ich jetzt im Sinne Jäckels (ACHTUNG: NICHT ERNST GEMEINT!!!). Neonazis und Holocaust-Opfer, bitte setzt euch zusammen und redet endlich vernünftig miteinander! Wenn ihr immer nur das Wort Genozid in den Mund nehmt, dann bringt euch das nicht weiter! Ich möchte mich hier keinesfalls über die Holocaust-Opfer lustig machen, damit das klar ist! Aber Lewys Aufforderung ist einfach ungeheuerlich, wenn er am Schluss schreibt, dass Türken und Armenier "endlich die sterile Debatte, ob es Genozid war oder nicht" beenden sollten. Diese Frage ist die Kernfrage der ganzen Sache. Mit solchen haarsträubenden "Vorschlägen" spielt man wirklich den türkisch-völkischen Nationalisten schlimmster Art bzw. a la Erdogan komplett in die Hände. Jerry_W (Diskussion) 10:30, 14. Jun. 2016 (CEST)

Jäckel ist ein renommierter Forscher zur NS-Zeit, was ihn aber nicht automatisch zu einem Premiumautoren zur Geschichte des Ottomanischen Reiches macht, das dürfte schon allein an der Sprachbarriere scheitern. Wahrscheinlich sind es einfach ideologische Motive, die ihn in diesem Fall aber auch beim Porajmos einen Genozid bestreiten lassen: er sieht dadurch die historische Einzigartigkeit der Shoah in unzulässiger Weise relativiert (wie als ob das eine das andere ausschlösse). Ähnliches, allerdings wesentlich fundierter, was die Fakten angeht, ist bei Lewy zu vermuten. Sollte als ein Epiphänomen des Historikerstreit kurz und knapp in den Artikel und mit den Kernthesen Lewys dargestellt werden. Allerdings sollte dieser Standpunkt nicht ausufernd behandelt werden, da er im akademischen Diskurs zu diesem Thema wirklich nur am Rande eine Rolle spielt und allenfalls in Ankara besondere Beachtung erfährt. --Arabsalam (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: bei der Errichtung des Armenian Genocide Museum of America hat es in den Staaten eine ähnliche Debatte gegeben. --Arabsalam (Diskussion) 10:59, 14. Jun. 2016 (CEST)

Und außerhalb der Dörfer und auf der anderen Seite der Grenze gab es keine wehrfähigen armenischen Männer? Und Desertionen gab es auch keine? Verzeihung, aber was einzelne Wikipedia-Benutzer hier zu der Schlüssigkeit oder Nichtschlüssigkeit von Argumentationen anerkannter Fachwissenschaftler sagen, ist für die Artikelgestaltung qua WP:TF komplett irrelevant. Es gibt diese wissenschaftliche Position, also gehören sie gemäß WP:NPOV im Artikel dargestellt. Diskutieren können dann die Leser. MfG, --Φ (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2016 (CEST)

Phi, was bezweckst du mit der Frage nach wehrfähigen Männern jenseits der Grenze und Desertionen? Natürlich gab es beides - und dass beides als Argument für Deportationen angeführt wird, sagt bloß etwas über die paranoid-schizophrene Geisteshaltung mancher CUP-Funktionäre aus, ist aber keine Enschuldigung oder gar legitime und hinreichende Begründung dafür. Wenn du auf Jäckel stehst, ist das deine Sache (er hat als NS-Forscher zweifellos seine Meriten, ansonsten aber ist allem was Arabsalam oben schreibt beizupflichten), aber sein Herumargumentieren in dieser Rezension ist einfach haarsträubend. Und noch einmal bzw. schon wieder: Was ich oben schrieb soll nicht 1:1 in den Artikel rein. Beide, Lewy und Jäckel, sind im Artikel kurz abzuhandeln, da beide keine in der Forschung mehrheitsfähige Meinung vertreten. Ich betreibe hier keine Theoriefindung, wie du das nennst, sondern das oben Geschriebene ist meine Meinung dazu. Man muss sich hier wirklich dauernd wiederholen. Jerry_W (Diskussion) 12:50, 14. Jun. 2016 (CEST)

Spar dir deine beleidigenden Worte bitte. Ich „bezwecke“ mit meinem Hinweis, deine Frage zu beantworten: „In den Dörfern blieben fast nur Alte, Frauen und Kinder. Welche Gefahr hätte von ihnen ausgehen sollen?“ (btw: Was „bezwecktest“ du eigentlich mit dieser Frage?)

Es ist ja nicht so, dass die Armenier wie die Schafe zur Schlachtbank geführt wurden. Selbstverständlich hat es bewaffneten Widerstand gegeben, selbstverständlich kämpften viele Armenier im Krieg auf Seiten der Russen, erst in deren Armee, nach Oktober 1917 auch auf eigene Faust. Ein Grund für die Deportationen und die Morde war, dass die Armenier als fünfte Kolonne der Russen angesehen wurden, siehe B. Donald Bloxham, The Great Game of Genocide. Imperialism, Nationalism, and the Destruction of the Ottoman Armenians, Oxford University Press, New York 2005, S. 116, 118, 196, 199 u. ö. Willst du das etwa alles aus dem Artikel heraushalten?

Deine Meinung zu den Thesen anderer Forscher ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Meine auch. Komm auf ein Bier vorbei und wir diskutieren (ich würde mich freuen, dir eins ausgeben zu können), auf dieser Seite geht es einzig um die Gestaltung des Artikels. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 13:51, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hallo nochmals! Nun beleidigen wollte ich dich nicht - und habe ich auch nicht. Und um es gleich vorweg zu sagen: Ein Bier würde ich mit dir verdammt gern trinken. Kommst gleich nach Österreich oder erst etwas später? :-) Ja, wir bzw. unsere Meinungen sind hier irrelevant. Aber die Frage zu den Alten, Frauen u. Kindern ist es nicht ganz. Als die Deportationen begannen, waren ja viele armenische Männer an der Front. Gefährlich konnten die in den Dörfern Zurückgebliebenen dem osmanischen Staat trotz des Kriegs nicht wirklich werden. Zu diesem Schluss sind übrigens auch die erwähnten ausländischen Zeitzeugen, die im Osmanischen Reich waren, gekommen. Und ja, die meisten Armenier wurden deshalb tatsächlich wie die Schafe zur Schlachtbank geführt. Widerstand wie in Van war - gesamt betrachtet - die Ausnahme. Außerdem: Um sein Leben zu kämpfen ist das gute Recht eines jeden. Und gute Absichten konnte man den meisten osmanischen Funktionären, die in der "Armenierfrage" initiativ wurden, ja wirklich nicht unterstellen.
Natürlich kämpften jene Armenier, die im Russischen Reich lebten, auf der Seite der Russen. Wie hätte das auch anders sein sollen? Und natürlich liefen Armenier zu den Russen über, aber das war mit Sicherheit nicht die Mehrheit. Man muss eben - so wie immer - zwischen der Mehrheit des Volkes und der Minderheit von Funktionären, die als Nationalisten für einen eigenen Staat eintraten, unterscheiden. Ich erinnere auch daran, dass Enver Pascha - wenn ich mich nicht irre - es war, der "seiner" ermeni millet 1914 oder Anfang 1915 sogar für deren Einsatz für das Reich gedankt hat. Das hätte er wohl nicht, wenn die Armenier überwiegend tatsächlich Kollaborateure, Verräter und Fahnenflüchtige gewesen wären. Dass sich das durch die brutalen Deportationen dann geändert hat, ist nicht verwunderlich. Interessant ist vielmehr in diesem Zusammenhang, wann genau der Zeitpunkt gekommen war, an dem das Zerrbild einer gigantischen armenischen, gegen das Reich gerichteten Verschwörung in den Reihen der CUP die Oberhand gewonnen hat und quasi als Folge davon alle Armenier ausnahmslos als Verräter angesehen wurden. Klar ist nur, dass das irgendwann vor Beginn der Morde in Istanbul zu verorten ist. Jerry_W (Diskussion) 16:05, 14. Jun. 2016 (CEST)

Schon recht, dagegen hab ich doch alles nichts. Im Artikel kommen aber die Desertionen, die militärische Zusammenarbeit mit den Russen, die „fünfte Kolonne“, an die die Türken glaubten, gar nicht vor. Da fehlt doch was, meine ich. Diese Dinge zu erwähnen heißt noch lange nicht, dem nationaltürkischen POV Recht zu geben. Bitte WP:AGF beherzigen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:41, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Phi,

ich denke nicht, dass die fünfte Kolonne ein Grund war den Völkermord durchzuführen, sondern sie war ein Grund ihn zu rechtfertigen, da er ohnehin beschlossene Sache war, um die Niederlage im russisch-türkischen Krieg zu begründen und das insgesamt bröckelnde osmanische Staatsgebiet zu halten. Zumindest sollte man dann erwähnen, dass dies ein damals und heute vorgeschobener Grund ist. --Thauto (Diskussion) 17:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die einen Wissenschaftler sagen so, die anderen so. --Φ (Diskussion) 17:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Phi und Thauto! Boris Barth (so mich meine Erinnerung nicht täuscht) war es, der - wohl mit einem klitzekleinen Augenzwinkern - geschrieben hat, dass die Armenier seit dem ausgehenden 19.Jh. quasi für alle Fehlentwicklungen des osmanischen Reiches verantwortlich gemacht wurden. Die unmittelbare Vorgeschichte und der Beginn des Völkermords (die Passagen "Ausgangslage" und "Vorbereitung und auslösende Faktoren") müssten im Artikel wirklich noch detaillierter dargestellt werden. Hier wäre ein Literaturvergleich gut, denn die angegebene Literatur in den Fußnoten 42 und 43 ist nicht jünger als von 2006; und Fußnote 41, welche sich auf die wichtige Passage bezieht (ein Satz genau), in der es um armenische Unterstützung der russischen Armee geht, ist eigentlich nur der Text einer Sammelrezension. Jerry_W (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Den Juden hat man auch vorgeworfen sie hätten mit dem Feind kollaboriert, Verrat begangen und seien verantwortlich für die Niederlage im 1. Weltkrieg. Es wurde Stimmung gegen sie gemacht, genauso wie bei den Armeniern. Dabei waren Juden und Armenier immer loyal und haben sogar auf Seiten der Deutschen bzw. der Osmanen gekämpft. Wir wissen heute, dass das im Fall der Juden eine absolute Lüge war. Diese Ausnahmen, die auf Seiten der russischen Truppen kämpften, sind wie ich bereits schrieb, nicht der Grund für den Völkermord. Letztlich gibt es doch auch keine Kollektivschuld für das ganze Volk, oder? Die Osmanen wollten ihrem Reich zu neuer Stärke verhelfen. Dazu wollten sie unter anderem die ethnische Durchmischung aufheben und ein rein muslimisch/türkisches Reich. (siehe Griechenverfolgung im osmanischen Reich, Völkermord an den syrischen Christen). Nicht ohne Grund wurden türkischstämmige Menschen z.B. aus dem Balkan in den ehemals armenischen, griechischen und aramäischen Gebieten angesiedelt. --Thauto (Diskussion) 11:00, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ja, die alte Sündenbock-Story. Diese Entwicklung - von einer ursprünglichen Sympathie politischer armenischer Kreise für die Jungtürken hin zur Extermination der Armenier - etwas genauer nachzuerzählen wäre für den Artikel auch lohnenswert. Es würde mich auch interessieren, welche Rolle Ziya Gökalp hier genau gespielt hat. Er war ja immerhin so etwas wie eine Art Chefideologe des CUP. Nicht uninteressant wäre es u.U. auch die Biografien diverser Akteure wie beispielsweise Talaats oder Bahaettin Schakirs hier einzubauen (ich hab mich z.B. noch nie damit beschäftigt, was es zu den beiden an nichttürkischer Literatur gibt). Es bliebe jedenfalls noch sehr viel zu tun hier. Bis zu einer eventuellen Exzellenz-Kandidatur ist es hier m.E. noch ein weiter Weg. Jerry_W (Diskussion) 11:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hintergründe über aktuelle, kleinere Fortschritte (neben dem medial lauter tönenden Berichten über Erdogan)

Von einem Völkermord an den Armeniern will die Regierung nichts wissen. Verbessert hat sich aber einiges, finden Abgeordnete armenischer Abkunft. Zur Horizonterweiterung lesenswert. -- Amtiss, SNAFU ? 19:23, 31. Mai 2016 (CEST)

Die andere Sicht der Dinge gibt es immer - fragt sich nur, wie repräsentativ eine solche Sicht oder Meinung ist. Herrn Szymanskis Lob über Erdogan und die AKP in seinem Artikel hat aber allenfalls propagandistisch-skurrilen Wert, mehr nicht! Jerry_W (Diskussion) 09:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt "Heutige Bewertung der Ereignisse -Deutschland"

"Aus der Türkei kommen Mordaufrufe gegen die elf Bundestagsabgeordneten mit türkischen Wurzeln." - Vorschlag einer inhaltlichen, formalen und grammatikalischen Umformulierung: "In der Folge kam es zu Mordaufrufen gegen elf Bundestagsabgeordnete mit türkischem Hintergrund."

Erläuterung: Das Posten des "Steckbriefes" durch türkische Politiker wurde von Usern auf sozialen Medien mit Mordaufrufen verbunden, deren Herkunft allerdings mangels Ermittlung nicht als belegt gelten und pauschalisiert werden kann, obwohl es nahe liegen mag. Dann vielleicht eher die Zusatzinfo, wer diesen Steckbrief gepostet hat. Danke! Mit freundlichen Grüßen, --Brandherd (Diskussion) 10:34, 6. Jun. 2016 (CEST)

danke, bitte im nächsten Satz bei "Erdoğan Äußerungen" noch Genitiv-'s' anbauen ;) --Brandherd (Diskussion) 16:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Talat Pascha (und gewisse "Verbesserungen")

Ich würde gerne in die Einleitung den Hauptverantwortlichen, namentlich Talat Pascha mit einbeziehen, um dem ganzen ein Gesicht zu geben. Es ist richtig, wenn man die politische Situation konkretisiert statt nur vom "osmanischen Reich" zu sprechen, welche in den 622 Jahren seiner Existenz relativen Frieden unter den Ethnien hatte. Erst 1909 mit dem Putsch der Jungtürken kam eine deutliche Wendung Loewenmuth (Diskussion)

Das könnte ruhig gemacht werden, meine ich. Es wäre aber auch darüber nachzudenken, ob nicht der gesamte Abschnitt Der Völkermord (inkl. Ausgangslage, Vorbereitung und auslösende Faktoren sowie Ablauf) aktualisiert werden sollten. Für eine Exzellenz-Kandidatur wäre das ohnehin notwendig. Wie ich bereits im Review angemerkt habe, waren wieder einmal gewisse "Mitarbeiter" eifrig und haben eine Passage eingefügt, die so gänzlich inakzeptabel ist, weil sie in gewisser Weise - ganz im Sinne türkischer Genozidleugner - den Armeniern selbst die Schuld am Genozid zuschiebt. LG, Jerry_W (Diskussion) 17:23, 3. Jun. 2016 (CEST)

Mit Begriffen wie Genozidleugner wird die Diskussion und die Aufarbeitung nur starrer werden, so wie in den letzten 100 Jahren auch. Eine Aufarbeitung bedarf zumindest der Darstellung der türkischen Seite, welche nicht zu Unrecht auf die Lage im Ersten Weltkrieg verweisen und die Tatsache, dass armenische Milizen ihrerseits Massaker an Türken und Kurden verübten und die nordöstlichen Gebiete von der Zentralregierung lossagen wollten, so sehen es zumindest die Historiker Justin McCarthy und Klaus Kreiser. Loewenmuth (Diskussion)

Die aber eine scharf kritisierte Außenseiterposition vertreten. Massaker an Minderheiten gab es bekanntlich auch schon vor 1909, es ist also zu einfach, alles auf "die Jungtürken" bzw. eine Person zu verengen - so wie Hitler, aber sonst keine Nazis... --89.12.246.208 13:07, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nun, die türkische Position kann und soll ja auch zu Wort kommen. Ohne geht es ja gar nicht. Und was den dich störenden Begriff Genozidleugner betrifft, so ist das meine Bezeichnung für McCarthy - und die soll ja auch nicht in den Artikel. Es muss aber erwähnt werden, dass er - zusammen mit diversen türkischen Historikern ein absolutes Minderheitenprogramm vertritt, das sich zum Teil sehr nah an der Grenze zwischen noch seriöser Geschichtswissenschaft und türkisch-nationalistischen Standpunkten bewegt. Die These, dass die Armenier es gewesen seien, die das türkische Reich zu diesem letztlich genozidalen Vorgehen provoziert und ihrerseits eine halbe Million oder mehr Muslime massakriert hätten, ist absolut unhaltbar und wurde von allen seriösen Genozidforschern zurückgewiesen. Er suggeriert ja, als habe es sich beim "Kampf" zwischen Türken und Armeniern um eine Art Bürgerkrieg zwischen zwei gleich starken Gegnern gehandelt. Abgesehen von Erickson (der sich auch mit diesem Thema beschäftigt hat, offenbar um seinen türkischen Freunden einen Gefallen zu tun und sich selbst den Kontakt zu türkischen Archiven offenzuhalten) und noch einigen wenigen anderen, steht McCarthy mit seiner Position jedenfalls weitgehend allein auf weiter Flur. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:19, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ich hoffe doch, dass der Begriff "Minderheitenprogramm" nicht daher kommt, dass die türkische Seite nicht so eine aufwendige Lobby-Arbeit in dieser Sache betreibt wie die "Gegenseite". Es ist quasi ein Pfeiler der armenischen Außenpolitik die Geschehnisse von 1915/16 international nur die armenische Leseart zuzulassen. Loewenmuth (Diskussion)

Na Du bist ein Komiker. Die Sache ist unter Historikern ausgemacht, außer unter ein *** Einzelmeinungen. Und was die "Lobby-Arbeit" der Türkei angeht, so scheinst Du weder was von dem Artikel gelesen zu haben, noch die Vorgänge der letzten Tage mitbekommen zu haben. Insofern haben Deine Aussagen die Grenzen von Frechheit und/oder Dummheit schon weit überschritten. --89.13.85.30 10:36, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das klingt ja fast so Loewenmuth, als wäre Lobbying für dich per se etwas Schlechtes. Zumindest agieren die Armenier dabei wesentlich zivilisierter, als die Türken, die mit Drohungen und Medienhetze (Merkel als Hitler usw.) auf Fakten reagieren, die seit Jahrzehnten unstrittig sind. Eine armenische "Lesart", wie du das nennst, gibt es nur aus der Sicht türkischer Nationalisten und Genozidleugner (wieder mein Wort). Ich gehe einmal nicht davon aus, dass du diese Standpunkte teilst, sondern davon, dass du besorgt darüber bist, dass der Artikel "einseitig" werden könnte. Was hier aber immer wieder als "einseitig" kritisiert wird, das sind nun mal die historischen Fakten. Wie sollte man es denn nennen, welche Absicht dahinter vermuten, wenn hunderttausende ohne Nahrung in die Wüste zu Orten getrieben werden, wo auf sie nichts wartet außer Sand? Es gab damals eine Menge auch türkischer Zeitgenossen, die das gigantische Tötungsprogramm klar erkannten und es mit ihrer Ehre nicht vereinbaren konnten, sich daran zu beteiligen. Und diesen Türken hat Ehre wirklich noch etwas bedeutet. Eine Liste von ihnen findest du übrigens auch in der Wikipedia. Ich beabsichtige nicht, meine Worte wie Minderheitenprogramm usw. hier unterzubringen oder unterbringen zu lassen, ich verwehre mich aber auch dagegen hier türkische-nationalistische Standpunkte und Propaganda zu treiben, wie das immer wieder hier versucht wird. LG, Jerry_W (Diskussion) 10:41, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der Bundestag hat die Massaker Völkermord genannt, weil ein Kriterium unter anderem besagt, dass eine planvolle, systematische Vernichtung eines Volkes gegeben sein muss. Diese planvolle, systematische Vernichtung ist durch deutsche Berichte und Augenzeugen belegt. Es handelte sich somit um einen Völkermord. Die Anerkennung hat nichts mit Lobbyarbeit zu tun, sondern war lange überfällig, da die Deutschen bestens informiert waren. Der Grund für diesen sollte jedem klar sein. Die innen- und außenpolitische Schwäche des osmanischen Reiches durch die Niederlage im türkisch-russischen Krieg musste gerechtfertigt werden. Die Armenier wurden als Verräter bezeichnet, die für die Niederlage zu verantworten haben und im Grunde auch für alle anderen Probleme (ähnlich Juden im Dritten Reich) die Schuld tragen. Die Vernichtung der Armenier hatte also nicht Massaker dieser gegen die türkische Zivilbevölkerung zum Grund, sondern war Mittel um das osmanische Reich zu retten. Alles andere ist ganz einfach nur türkische Propaganda und wird von seriösen Historikern ganz klar abgewiesen.--Thauto (Diskussion) 13:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

Lobbyarbeit bei historischen Aufarbeitungen ist tatsächlich etwas Schlechtes, es verzerrt nämlich die Darstellung. Sätze wie "Zumindest agieren die Armenier dabei wesentlich zivilisierter.." zeugen von einer großen Unkenntnis über die armenische Terrororganisation ASALA, welche in den letzten 50 Jahren dutzende türkische Diplomaten ermordet hat, nur um die armenische Sichtweise international durchsetzen zu können. Wortwörtlich heißt es bei denen: "die türkische Regierung zum Eingeständnis ihrer Verantwortung für den Völkermord an den Armeniern ab 1915, die Zahlung von Reparationen und Gebietsabtretungen an das armenische Heimatland zu zwingen“.

Ist das zivilisierter liebe/r Jerry? Loewenmuth (Diskussion)

Selbstverständlich müssen gemäß WP:NPOV auch die Argumente der Gegenseite im Artikel dargestellt werden, sofern sie wissenschaftlich fundiert sind. Dass McCarthy und Lewy nur in der POV-Fork Leugnung des Völkermords an den Armeniern‎ vorkommen, verstößt gegen die Regularien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2016 (CEST)

@ΦSie kommen auch hier vor, in den Literaturangaben und Einzelnachweisen, nur werden die Namen nicht im Haupttext genannt.

@Loewenmuth: Die Reden Erdogans und andere türkischer Politiker (nicht nur) der letzten Tage, hast Du schon mitbekommen? Den Unterschied zwischen dem Agieren einer Terrororganisation und dem Handeln einer Regierung kennst Du auch? Du erwartest nicht ernsthaft, dass Deine POV-triefende Haltung hier irgendwie durchkommt, oder? --89.13.131.255 15:48, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ihre Positionen werden nicht dargestellt, das ist eigentlich ein Grund für einen NPOV-Baustein. Ich werde das ändern. --Φ (Diskussion) 15:51, 7. Jun. 2016 (CEST)

Tu Dir keinen Zwang an, auch deren Positionen einzufügen, allerdings wäre ein NPOV-Baustein hier wegen ein der nicht ausdrücklichen Erwähnung von einigen weiteren Genozidleugnern im Haupttext - in den Anmerkungen kommen sie ja vor, sie werden nicht verschwiegen! - absolut fehlplatziert. --89.13.131.255 18:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich antworte ich IP's nicht, aber nebenbei kannst du ja mal recherchieren, in weit die Asala von der armenischen Regierung supportet wurde. Wieso erwähnst du Erdogan? Seit wann werden historische Aufarbeitungen mit aktuellen politischen Gegebenheiten vermischt? Gerade diese Art zu arbeiten sorgt für eine massive Verhärtung der Fronten. Loewenmuth (Diskussion)

Du kannst (nicht) antworten, wem Du willst, aber Deine Äußerungen überschreiten wiederholt die Grenzen von Frechheit und/oder Dummheit, so auch jetzt im Falle Erdogan und anderer führender türkischer Politiker. Es mag sein, dass Dein POV in der türkischsprachigen Wikipedia gut ankommt, hier aber ganz schlecht. --89.13.131.255 18:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Loewenmuth und Phi, entweder ihr kehrt zu einem nüchternen Diskussionsstil hier zurück, oder wir müssen die Diskussion einstellen, weil das so, wie es hier wieder mal läuft, keinen Sinn macht. Loewenmuth (denn offenbar warst du es, der mir diesen Vorwurf gemacht hat - bitte zeichne deine Einträge so, dass klar ist, dass sie von dir stammen), an dir ist es gar nicht, mir hier irgendwas vorzuwerfen - und schon gar nicht Unkenntnis in dieser Sache! Ich war es nämlich, der diesen Artikel hier überhaupt so weit gebracht hat, dass er eine Auszeichnung erhalten hat!
Und euch beiden sage ich jetzt auch noch etwas: Das armenische Lobbying hat mit der Aufarbeitung der Geschehnisse durch Historiker absolut nichts zu tun. Kein seriöser Historiker wird sich von irgendwelchen armenischen Lobbyisten in seiner historischen Urteilskompetenz bzw. seinem Urteil beeinflussen lassen (bei McCarthy bin ich mir da weniger sicher). Das Lobbying der Armenier ist tatsächlich harmlos im Vergleich zur türkischen Reaktion, die Menschen mit Mord bedroht, nur weil sie für die historische Wahrheit eintreten. Denkt mal darüber nach ihr beiden. Und versucht hier bitte nicht, das türkische Vorgehen zu entschuldigen oder zu verharmlosen oder wegzurelativieren, das ist absolut inakzeptabel! Und was die ASALA betrifft, so ist deren Vorgehen natürlich inakzeptabel, auch wenn es einer "gerechten Sache" dienen wollte oder zu dienen glaubte. Das wurde aber, glaube ich, im Artikel bereits thematisiert. Wenn ihr hieb- und stichfeste Quellen habt, die klar belegen, dass die armenische Regierung (bitte auch angeben welche, denn ein unabhängiges Armenien gab es während des Höhepunktes des Asala-Terrors ja nicht) diese unterstützt hat, dann rein damit. Aber bitte keine gefaketen türkischen Webseiten, die wieder mal beweisen wollen, was nicht haltbar ist (mein Vertrauen in türkische Quellen ist nicht sehr ausgeprägt, aber daran ist die türkische Seite selbst schuld mit ihren unendlich vielen Internet-Dossiers, die zumeist verfälschte oder in Wirklichkeit nie existiert habende Daten präsentieren). Jerry_W (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man sich die Formulierungen anschaut, wird man feststellen, dass nicht ich es bin, der keinen nüchternen Diskussionsstil besitzt. Anschuldigungen und persönliche Angriffe kamen von dir und dem IPLoewenmuth (Diskussion)

Nüchtern scheint für dich eine sehr eigene Bedeutung zu haben, die sich offenbar nur dir erschließt. ;-) Jerry_W (Diskussion) 18:53, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Jerry W, ich wüsste nicht, wie ich dir Anlass gegeben haben könnte, meinen Diskussionsstil zu kritisieren.

Es gibt anerkannte Wissenschaftler, die die türkischen Verbrechen durchaus nicht leugnen, aber anders bewerten als es die Armenier oder als der deutsche Bundestag es tut. Diese Minderheitsposition gehört nach WP:NPOV im Artikel dargestellt, dagegen ist ja wohl nichts zu sagen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:32, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Phi, nun dich betrifft das auch nicht, was ich oben schrieb. Offenbar hat Loewenmuth seinen Beitrag nicht gut gezeichnet, sodass ich dachte, dass er von dir stammt. Was ich noch sagen will ist folgendes: Ich möchte und man soll hier sehr genau unterscheiden zwischen den Ergebnissen historischer Forschung und der Bewertung durch sowie der Stimmungs- und Meinungsmache von türkischen und armenischen (auch die gibt es) Nationalisten und Lobbyisten. Das eine hat grundsätzlich mit dem anderen nichts zu tun, wird aber immer wieder vermischt und in denselben Topf geworfen. Die Vorgänge von 1915/16 sind von der Mehrheit der Historiker klar als genozidal bewertet und als Genozid benannt worden. Diese Vorgänge sind weder durch Lobbying noch durch Leugnung zu ändern, auch nicht durch das Totschweigen. Nationalistische Querköpfe übersehen das immer wieder gerne. Dass aber die Armenier für die Anerkennung "ihres" Völkermordes kämpfen, ist meiner Meinung nach ihr gutes Recht - die Israelis taten und tun das ja auch. Warum sollte den einen verwehrt werden, was den anderen gestattet ist? Und warum sollte der Holocaust erinnert, Aghet, die armenische Katastrophe, aber vergessen oder totgeschwiegen werden? Nur weil es dem immer verrückter, dogmatischer und diktatorischer werdenden türkischen Staatschef und seinen Anhängern nicht passt? Auch er kann sagen und tun was er will, die historischen Fakten ändern sich dadurch nicht mehr. LG, Jerry_W (Diskussion) 00:36, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Jerry W, danke für die Klarstellung. Die Stimmungs- und Meinungsmache nehme ich überhaupt nicht zur Kenntnis, die ist irrelevant. Es gibt aber durchaus wissenschaftliche Positionen, die von dem von dir beschriebenen Mainstream abweichen. Diese sind darzustellen, ob wir sie teilen oder nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:57, 9. Jun. 2016 (CEST)

Bittegerne. Natürlich sollen und müssen abweichende Meinungen und selbst Extrempositionen dargestellt werden. Der Leser/die Leserin sollte sich jedenfalls nach der Lektüre selbst ein Urteil bilden können. Jerry_W (Diskussion) 08:31, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Jerry, und wo genau widersprechen wir uns dann?Loewenmuth (Diskussion)

Hallo auch! Loewenmuth, ich hab ja nie angenommen, dass du eine dieser türkisch-nationalistischen Dumpfbacken bist (entschuldige diesen Ausdruck) und auch nicht, dass du deren Standpunkte teilst. Ich denke, die vermeintlichen Meinungsverschiedenheiten kamen daher, dass du dich an meinen Ausdrücken wie "Minderheitenprogramm" usw. gestoßen hast. Und dann war da noch diese Entgegnung der IP, die nicht gerade feinste Sahne war (um das mal ganz salopp auszudrücken) und auf die ich nicht eingegangen bin, die sich aber vermutlich auch etwas auf unser Verhältnis ausgewirkt hat. Was mich betrifft, so verwende ich manchmal in Diskussionen Ausdrücke, wie den zuvor genannten, die ich selbstverständlich in der Artikelarbeit nie verwenden würde. Ich sehe mich aber selbstverständlich nicht als in irgendeiner Form von Meinungsstreit mit dir verwickelt - und ich hoffe, du auch nicht. Wie gesagt: Hier soll jede Position rein, aber in neutraler und ausgewogener Form. Und Extrempositionen, Einzelmeinungen usw. sollen klar als solche erkenntlich sein. Wenn du das auch willst und so siehst, und daran zweifle ich nicht wirklich, dann widersprechen wir uns gar nicht und nirgendwo. LG und noch einen schönen Samstagabend (mit oder ohne Fußball-EM). Jerry_W (Diskussion) 19:05, 11. Jun. 2016 (CEST)

Hey Jerry, an konstruktiver Arbeit bin ich schon interessiert, deshalb alles cool :-) Schönes Rest-Wochenende Loewenmuth (Diskussion)

Das hier tatsächlich darüber diskutiert wird, ob man eine (türkische) Leugnersicht zu einem historisch erwiesenen und unter internationalen seriösen Historikern unumstrittenen Genozid in derart großem Umfang einbezieht, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Soweit ich es sehe wird beim Artikel zum Holocaust den Leugnern – die beim Armeniergenozid, wie auch beim Holocaust, eine absolute Minderheit darstellen – im Hauptartikel nur eine kurze Erwähnung geschenkt. siehe Leugnung und Verharmlosung Was ich absolut angemessen finde. Leugnerpositionen können und sollten in den entsprechenden Artikel Leugnung des Völkermords an den Armeniern, so wie das auch beim Holocaust-Artikel gehandhabt wurde. Alles andere wäre unangebracht und unangemessen und würde suggerieren, als sei der Völkermord an den Armeniern ein unter seriösen Historikern umstrittenes Thema. Markus2685 (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2016 (CEST)

Das Thema ist durchaus umstritten. Die Sicht reputabler Wissenschaftler mit dem POV der türkischen Regierung gleichzusetzen zeugt von Unkenntnis, wenn nicht von einem Mangel an intellektueller Redlichkeit. Der Vergleich mit der Holocaustleugnung sollte sich für jeden mit einem Rest Anstand im Leib verbieten, insbesondere wenn es um einen Wissenschaftler wie Guenter Lewy geht, der dem Massenmord der Nazis nur knapp entronnen ist. Nach WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? gehören abweichende Meinungen in den Artikel selbst hinein, POV-Forks sind unerwünscht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:29, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ihr Diskussionsstil lässt wirklich zu wünschen übrigen und grenzt schon an Beleidigung. Darauf wurden Sie ja bereits von anderen Usern hier aufmerksam gemacht. Diskutieren Sie in einem sachlichen Umgangston oder lassen Sie es. Im übrigen wiederhole ich es. Nur weil es Leugner des Völkermords gibt die zudem ein absolute Minderheit in der seriösen Geschichtswissenschaft darstellen, heißt es nicht dass dieser umstritten ist. Markus2685 (Diskussion) 13:28, 16. Jun. 2016 (CEST)

Umstritten ist m.E. übertrieben, es gibt ein paar abweichende Meinungen, aber einen allgemeinen State of the art, der zum Beispiel hier in einer armenisch-türkischen Kooperation nachzulesen ist. Lewy ist alles andere als unumstritten, auch was seine Ansichten zur Verfogung der amerikanischen Indianer und dem Porajmos angeht, den er nicht als Genozid einordnet. --Arabsalam (Diskussion) 16:30, 12. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, aber wir referieren bekanntlich wissenschaftliche Positionen auch wenn sie umstritten sind. Zustimmung zu Lewys These gab es übrigens u.a. von Eberhard Jäckel ([1]), das ist ja keine ganz ungewichtige Stimme. --Φ (Diskussion) 16:36, 12. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Markus2685 (so eine Anrede macht sich zu Beginn eines Postings ja immer nett, nicht wahr?),

Umstritten ist alles, worüber kein Konsens herrscht. Wenn es eine Minderheit von seriösen Forschern gibt, die nicht die Verbrechen aber deren Charakter als Völkermord bestreiten, dann ist dieser Charakter wissenschaftlich umstritten. Logisch eigentlich

Im Übrigen wird in der deutschen Wikipedia grundsätzlich geduzt. Was gibts denn an meinem Diskussionsstil auszusetzen? Wer hat mich darauf aufmerksam gemacht? Schreib mir doch auf meiner Benutzerdisk oder per Mail, zur Artikelgestaltung trägt dieser ad hominem-Vorwurf gewiss nicht bei. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:15, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich zitiere sie jetzt wortwörtlich: „Umstritten ist alles, worüber kein Konsens herrscht. Wenn es eine Minderheit von seriösen Forschern gibt, die nicht die Verbrechen aber deren Charakter als Völkermord bestreiten, dann ist dieser Charakter wissenschaftlich umstritten. Logisch eigentlich.“ Auch beim Holocaust gibt es eine Minderheit die den Völkermord-Charakter leugnet, somit herrscht auch hier ausgehend von der Definition des Begriffs kein Konsens. Ich möchte nun von Ihnen wissen, ob Sie ihre Logik auch hierfür anwenden würden?! Ich bezweigel es. Ich hoffe das zeigt auf, wie unhaltbar ihre Logik ist. Der Völkermord an den Armeniern, ist ebenso wie der Holocaust nicht umstritten. Ich möchte nicht unterstellen, dass Φ den Holocaust als umstritten ansieht. Ich möchte nur aufzeigen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird und dass das Aufzeigen dieses Sachverhalts hier auf Wikipedia zensiert wird ist absolut unhaltbar. – Markus2685 (Diskussion) 14:50, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der Holocaust und sein genozidaler Charakter ist in der Forschung unumstritten. Die deinerseits erwähnte Leugnung beschränkt sich auf Antisemiten u.a. rechtsradikaler Couleur. Beim Armeniergenozid existiert eine solche Leugnung auch unabhängig türkisch-nationalistischer Ansichten u.a. in akademischen Zirkeln (darunter ein Bernard Lewis und Guenther Lewy, die einer deutlichen Minderheit innerhalb der Historikerzunft angehören) und ist oft/meist kein Ausdruck einer per se armenierfeindlichen Haltung. Dies als Randnotiz in einer Diskussion, die sich im WP-Kontext tatsächlich erübrigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Devotus (Diskussion) 15:23, 29. Jun. 2016 (CEST)

Genau so ist es, danke. Der Armeniergenozid ist wissenschaftlich umstritten, der Holocaust ist es nicht. Von „zweierlei Maß“ kann also überhaupt keine Rede sein. Und wenn Benutzer:Markus2685 noch einmal mich oder irgendeinen mit Holocaustleugnern in Verbindung bringt lass ich ihn sperren. Hätte ich wahrscheinlich schon heute Vormittag machen sollen. --Φ (Diskussion) 18:17, 29. Jun. 2016 (CEST)

Bitte ergänzen, da Bearbeitung deaktiviert "deutsche Offiziere"

Bitte folgenden Abschnitt ergänzen – mein Vorschlag wäre im Abschnitt "Ablauf" nach dem Satz "An der Logistik der Deportationen war auch das deutsche Militär beteiligt, wie es ein von Oberstleutnant Böttrich, dem Chef des Verkehrswesens (Eisenbahn-Abteilung) im türkischen Großen Hauptquartier, im Oktober 1915 unterzeichneter Deportationsbefehl zeigt, von dem armenische Arbeiter der Bagdadbahn betroffen waren.". Anschließend bitte folgenden Satz ergänzen:

„Etwa 800 deutsche Offiziere waren integraler Bestandteil der türkischen Armee, besetzten dort fast alle Schlüsselpositionen und gehörten ihrem Kommando sowie dem Generalstab an.“ 1 2 3 (nicht signierter Beitrag von Markus2685 (Diskussion | Beiträge) )

Bitte mit wissenschaftlicher Literatur belegen, dann kann es gerne rein. MfG, --Φ (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2016 (CEST)

Der Spiegel ist mehr als ein Dutzend mal in dem Artikel als Quelle angegeben und soll nun nicht mehr ausreichend genug sein? Und seit wann ist Jürgen Gottschlich = wissenschaftliche Literatur (der eines der umfassendsten Werke zur deutschen Mitverantwortung in jüngster Zeit verfasst hat) nicht mehr als Quelle ausreichend? Das ist nicht nachvollziehbar. Weitere wissenschaftliche Literatur 4, S. 135. Alle 4 gelisteten Quellen sind seriös, 2 von ihnen wissenschaftliche Literatur. Daher bitte ergänzen. MFG Markus2685 (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2016 (CEST)

Entschuldige, ich hatte dein Posting übersehen. Jetz isses drinne. MfG, --Φ (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Falls du noch das mit den Schlüsselpositionen einbauen könntest, wäre das gut. Die Quelle dazu habe ich oben ebenfalls genannt, hier aber sicherheitshalber erneut:

Jürgen Gottschlich: Türkei. Ein Land jenseits der Klischees. Christoph Links Verlag, 2008. Markus2685 (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Jürgen Gottschlich ist Journalist, die Quelle ist daher nicht geeignet, zudem wäre die Angabe irreführend. Die Deutschen besetzten zwar in der Tat überall Schlüsselpositionen, nur eben (wie Hans-Lukas Kieser schreibt hier schreibt) nicht in den Ostprovinzen. Und in denen fanden die meisten der Morde ja statt. MfG, --Φ (Diskussion) 21:45, 29. Jun. 2016 (CEST)

Bitte ergänzen zu "Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte"

Bitte folgende wichtige Passage ergänzen:

„Die Große Kammer des EGMR gab in ihrem finalen Urteil an, dass es nicht erforderlich sei zu bestimmen, ob die Massaker und Deportationen der Armenier ab 1915 im Osmanischen Reich als Völkermord zu charakterisieren sind. Zudem habe es keine Befugnis hierüber eine rechtlich bindende Bewertung abzugeben. 7 Richter, darunter EGMR-Präsident Dean Spielmann, gaben jedoch in einer abweichenden Erklärung an, dass es selbstverständlich ist, dass die Massaker und Deportationen der Armenier als Völkermord zu bezeichnen sind. Der Völkermord an den Armeniern, so die Richter, ist ein eindeutig festgestellter historischer Fakt.“

Quelle: Case of Perinçek v. Switzerland (Application no. 27510/08), Judgment. Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte. 15 Oktober 2015. Abgerufen am 29. Juni 2016 – Markus2685 (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Schreibfehler

• Princeton 200x (zuvor: Princeton 200)
• S.(?), S. (Fragezeichen von mir) --Helium4 (Diskussion) 10:36, 8. Jun. 2016 (CEST)

• Im Abschnitt Bewertung in der Geschichtswissenschaft: „Die Gewalttaten seien nicht einseitig gewesen seien“ ( ein „seien“ zu viel) MFG Markus2685 (Diskussion) 21:15, 6. Jul. 2016 (CEST)

Historikerkommission

In dem Artikel heißt es „Es gab seitens türkischer Regierungen mehrmals den Vorschlag, die Geschehnisse durch eine gemeinsame türkisch-armenische Historikerkommission wissenschaftlich untersuchen zu lassen. Dieser Vorschlag wurde unter anderem 2005 vom türkischen Ministerpräsidenten Erdoğan dem armenischen Präsidenten Robert Kotscharjan[157] und 2007 vom türkischen Außenminister Ali Babacan seinem armenischen Kollegen Wartan Oskanjan unterbreitet.[158] Die armenische Regierung lehnt diesen Vorschlag (Stand April 2010) ab.“

Diese Textpassage suggeriert dem Leser, als würde Armenien einer Aufarbeitung entgegenwirken und entspricht der türkischen Leugnerargumentation das Armenien „etwas zu verheimlichen habe“. Hierbei werden wichtige Sachverhalte außer Acht gelassen. Bereits 2001 fand eine gemeinsame türkisch-armenische Kommission statt. Des Weiteren ist dem WikiLeaks-Dokument 05YEREVAN769 zu entnehmen, dass Robert Kotscharjan sehr wohl 2005 auf Erdogans Vorschlag reagiert, ihm geantwortet und zugestimmt hat. Des Weiteren wird die Tatsache ignoriert, dass eine ebenfalls für 2005 geplante Historikerkommission in Istanbul von der Türkei selbst (nicht von Armenien) unterbunden wurde. 1. Eine weitere internationale Historikerkommission unter Teilnahme von 160 Historikern fand zudem 2015 in Berlin statt bei der die Mehrheit der versammelten Historiker die Massaker an den Armeniern als Völkermord nach der entsprechenden UN-Konvention aus dem Jahr 1948 einstuften. 2. Die aktuelle Textpassage ist daher in seiner aktuellen Form nicht geeignet und irreführend. Eine Erweiterung, eventuell auch als eigener Abschnitt „Historikerkommission“, entsprechend der oben genannten Inhalte wäre wünschenswert und zu empfehlen. MFG, Markus2685 (Diskussion) 19:34, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kryptoarmenier

In dem Artikel heißt es im Abschnitt „Flucht und Diaspora“: „Hinzu kamen bis zu 40.000 sogenannte Kryptoarmenier, also Personen, die ihre armenische Abstammung verleugneten. Rund die Hälfte beider Gruppen zählte zu den so genannten Hemşinli, deren Hauptwohngebiete zwischen Trabzon und Erzurum liegen.[108]“

Wenn man sich den entsprechenden Artikel Kryptoarmenier und die darin gelisteten Zahlen und Quellen jedoch anschaut, dann werden dort bis zu 100.000 Kryptoarmenier genannt, sogar je nach Quelle bis zu 2.000.000 islamisierte Armenier. Diese Textpassage scheint daher nicht ganz vollständig bzw. korrekt zu sein.

P.S.: Die vom Duden empfohlene Schreibeweise ist „sogenannt“ (ist mir noch gerade aufgefallen). MFG, Markus2685 (Diskussion) 21:15, 6. Jul. 2016 (CEST)

Die hohen Zahlen im Artikel Kryptoarmenier sind Unsinn, stammen wahrscheinlich von Dribbler. --Otberg (Diskussion) 21:44, 6. Jul. 2016 (CEST)

Christentum

Meine E. wird im Lemma der Tatsache nicht genügend Platz eingeräumt, dass die Armenier zum großen Teil Christen waren. Dass es sich um eine überwiegend christliche Minderheit handelte, sollte auch in die Einleitung stehen. --Orik (Diskussion) 11:59, 5. Aug. 2016 (CEST)

Der erste Satz des ersten Abschnitts lautet "Die Armenier bildeten nach den Griechen die zweitgrößte christliche Minderheit im Osmanischen Reich." --j.budissin^+/- 13:12, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das stimmt sicherlich. Aber das Faktum, dass die Armenierverfolgung eine Verfolgung von Christen war, ist m.E. nicht ausreichend berücksichtigt. S. U.a. Patriarchat von Konstantinopel der Armenischen Apostolischen Kirche. --Orik (Diskussion) 16:23, 5. Aug. 2016 (CEST)

Bearbeitung

Schreibfehler! Vorletzte Zeile des Absatzes "Reformversuche, Nationalismus und Zuspitzung der innenpolitischen Lage": Hamidiye statt Hamidiyean

Und wieso läßt sich dieser Artikel nicht normal bearbeiten?! Den Artikel über Quinoa kann man gewöhnlich bearbeiten. Es ist alles Wissen gleich wert und soll trocken und informativ behandelt werden können. Egal, ob es sich um das Sterben von Menschen, Dinosauriern oder Bäumen handelt... (nicht signierter Beitrag von 91.119.19.154 (Diskussion) 02:46, 3. Sep. 2016 (CEST))

Seibert, Merkel, Steinmeier

Das Entscheidende rafft Wikipedia mal wieder nicht:

• Merkel hat klargestellt, dass sie sich juristisch nicht an die Resolution des Bundestags gebunden fühlt
• der Regierungssprecher hat gesagt, erstens stehe die Entscheidung, was Völkermord ist, gar nicht dem Parlament zu, sondern den Gerichten, und zweitens sei die Regierung nicht immer (damit ist ganz klar gemeint: auch nicht in diesem Fall) der gleichen Meinung wie das Parlament.

Deutlicher kann man sich eigentlich nicht von der Resolution distanzieren! www.zeit.de/politik/deutschland/2016-09/tuerkische-botschaft-reaktion-stellungsnahme-bundesregierung-armenien-resolution

Die Behauptung der Regierung, man distanziere sich nicht, ist daher eine faustdicke Lüge. Was die Regierung in Wahrheit meint, ist: Der Bundestag hat das Recht, alles mögliche daherzuplappern. Was der Bundestag (die Legislative!) daherplappert, ist aber aus Regierungssicht völlig irrelevante Show. Die (angebliche) persönliche Haltung Merkels und Steinmeiers zu dem Thema sowieso. Sollte man sich als Wähler (und als Bundestagsabgeordneter) für die Zukunft merken.

Merkel, Steinmeier (und Gabriel) haben übrigens nicht nur, wie im Artikel steht, bei der Debatte über die Resolution gefehlt, sondern (was bei Wikipedia nicht erwähnt wird) auch bei der Abstimmung. www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-fehlt-bei-abstimmung-zu-armenien-resolution-a-1095294.html

Ich habe vergebens im Internet nach dem genauen Abstimmungsergebnis gegoogelt, stimmt es, dass nur knapp über 100 Abgeordnete dieser Resolution zugestimmt haben und alle anderen abwesend waren? (nicht signierter Beitrag von 2003:8B:8F60:AAEA:59EF:794:3117:D222 (Diskussion | Beiträge) 07:31, 3. Sep. 2016 (CEST))

Es sollen 250 von insgesamt 650 Abgeordneten teilgenommen haben (www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/nach-der-bundestags-resolution-eine-niederlage-im-diplomatie-krieg-14268000.html), schwach für ein Thema dieser Brisanz, aber für BT-Abstimmungen nicht ungewöhnlich. Von der Regierung waren nur Altmaier, Gröhe und Nahles da. Bei der Armenien-Resolution Frankreichs 1998 waren nur 29 von rund 500 Abgeordneten anwesend (www.fr-online.de/politik/armenien-resolutionen-der-anderen,1472596,34312380.html). (nicht signierter Beitrag von 176.4.90.193 (Diskussion) 12:17, 3. Sep. 2016 (CEST)) Hat eigentlich die Stellungnahme von Bundespräsident Gauck, also immerhin des deutschen Staatsoberhauptes, es handle sich um Völkermord, juristisch gesehen irgendeine Bedeutung oder war das auch nur ein unverbindliches Gequassel, an das sich die Regierung nicht gebunden zu fühlen braucht? (nicht signierter Beitrag von 176.6.125.126 (Diskussion) 22:43, 3. Sep. 2016 (CEST))

Gibt es noch eine zweite Quelle ausser dem FAZ-Artikel, aus dem die genaue Zahl derer hervorgeht, die für die Resolution gestimmt haben? --2003:8B:8F60:AAF6:2036:1248:9A30:7B62 19:21, 12. Sep. 2016 (CEST)

Mitschuld Deutsches Reich

An dem Völkermord an den Armeniern hat das deutsche Reich insofern eine Verantwortung:

Einmischung in die Regierungsgeschäfte des osmanischen Reiches in folgender Form: Deutsche Militärmission im osmanischen Reich hat die Jungtürken bei ihrem Putsch 1908 unterstützt, ohne diese Unterstützung wären diese Nationalisten nicht an die Macht gekommen. Nach diesem Putsch waren die Jungtürken nun zwar an der Regierung, aber abhängig vom deutschen Reich. 1909 wurden entscheidungen getroffen die den anderen Verbündeten deutschlands gefielen aber nicht en türken, wie z.Bsp anexxion Bosnien Herzogowinas durch Österreich, und die Bewaffnung von christen und Juden im osmanischen Reich u.a. auch die Armenier. (fatale Folgen einer deutschen Entscheidung (Deutsche Zwangsberatung nenne ich das mal)

Der deutsche Einfluss wurde mit der Zeit erweitert und Gipfelte im 1.WK wobei auch hier ein Coup der deutschen Marine den Kriegseintritt des osmanischen Reiches entgegen dem Wunsch des istanbuler Parlaments erzwingte. (Hans Humans Idee mit zwei deutsche Kriegsschiffen mit türkischen Flaggen bestückt, das russische Odessa zu bombardieren hat funktioniert...) danach war die osmanische Regierung auf Gedeih und Verderb abhängig vom berliner OHL. Ab Oktober 1914 war der osmanische Generalstab grösstenteils Deutsch. Alle Entscheidungen wurden in Berlin von der OHL getroffen, die Türken hatten ihre Souveränität schon 1908 an die Deutschen verloren. Meines erachtens liegt hier überhaupt der Grund für den 1. WK. Das deutsche Reich hat das osmanische Reich bewaffnet, auch die Armenier in der hoffnung das das osmanische Reich den Russen im Osten eine 2, Front eröffnen um dei deutsche Ostfront zu entlasten. Jedoch haben sich die osmanisch armenischen verbände auf russische Seite geschlagen und 5 osmanische Stätde fielen in die Hand der Russen, damit war es nicht zu einer entlastung der Ostfront gekommen sondern im Gegenteil zu einer St¨rkung Russlands. daher war die OHL in Berlin gelinde gesagt wütend auf alle Armenier... und hier fiel nun die Entscheidung die Armenier zu vernichten, in Berlin durch die OHL. Die Jungtürken waren willige Marionetten der OHL. Traurig aber wahr.

MfG

Quellen:

Weltgeschichte, bitte schaut nach ob ihr irgendwas an den og. Darstellungen entbeweisen könnt. ich habe gerade nicht die Zeit quellen anzubringen, da es zu komplex ist dies Umstände so zusammenhängend darzustellen, da man verschieden Aspekte zusammenbringen muss dazu, aber es geht. es lässt sich durch Quellen nachweisen. bloss habe ich keine Zeit ich bin kein Profihistoriker, aber habe persönlich mit der sache zu tun, habe türkische und armenische Vorfahren bin aber deutscher und ich schäme mich einfach mal für alle weil das tatsächlich eine sehr hässliche Geschichte ist.

Für die Behauptung, die OHL habe den Völkermord sozusagen "entschieden", solltest du aber schon einen guten Beleg finden. --j.budissin^+/- 21:49, 13. Jun. 2017 (CEST)

Neu bei Project Gutenberg verfügbar: Morgenthaus Berichte

Henry Morgenthau sen.: Ambassador Morgenthau's Story (engl.) im Project Gutenberg

Weil dies hier ja ein schon als lesenswert eingestufter Artikel ist, mögen das geübtere User vielleicht hinzufügen (ich möchte da nichts verhunzen). --89.15.237.72 06:32, 14. Aug. 2017 (CEST)

... und seit heute auch das zweite Buch:

• Henry Morgenthau Sr.: Secrets of the Bosphorus im Project Gutenberg (engl.)

--2.247.247.76 01:33, 25. Aug. 2017 (CEST)

Komitee für Einheit und Fortschritt

Das hier sieht der Artikel Komitee für Einheit und Fortschritt aber anders. Mag ja sein, dass es zunächst als Organisation bezeichnet wird, weil es keine klassische moderne Partei war, aber das ist in der damaligen Zeit bzw. in solchen Regimen nicht ungewöhnlich, dass eine gesellschaftliche Massenorganisation oder auch eine elitäre Gruppierung quasi eine Partei darstellt. Jedenfalls stellt der verlinkte Artikel diese Organisation eindeutig als Regierungspartei dar. Parteikongresse wurden auch abgehalten, nur weil das Bündnis sich Komitee nannte, schließt das nicht den Parteicharakter aus. Der Name alleine ohne Hinzufügung klingt allerdings, als wenn es eine staatliche Stelle gewesen wäre. --SamWinchester000 (Diskussion) 19:10, 26. Aug. 2017 (CEST)

Doc Nöc hat m.E. Recht. Und das Komitee hat sich auch nicht Komitee genannt. Das hat sich nur im Deutschen so eingebürgert. Partei würde die WP:OMA hinters Licht führen. Koenraad 19:37, 26. Aug. 2017 (CEST)

So ist es. Das sogenannte "Komitee" wurde im zeitgenössischen Osmanischen als "Cemiyet" bezeichnet, was eher mit "Vereinigung" oder "Versammlung" zu übersetzen ist. Komitee ist ein zu genauer, festgelegter Begriff. --DocNöck (Diskussion) 15:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht so Recht, was ich mit dem zweiten Satz anfangen soll. Ich bin doch hier nicht derjenige, der die Bezeichnung Komitee befürwortet hat. ;) Gerne kann man auch einen anderen Begriff als Partei benutzen (auch wenn es in der Weltgeschichte unzählige lose Gruppierungen gab, die unter dem vielfältig deutbaren, gar nicht so starren Begriff Partei eingeordnet wurden – man denke bspw. an Adelsparteien oder die „Parteien“ der US-Gründerväter), aber meiner Begründung, dass Komitee alleine zu sehr nach einem staatlichen Organ klingt, wurde ja sogar zugestimmt. Ich jedenfalls finde, dass der Begriff Partei hierfür letztlich genauso sinnvoll wäre, wie er es bspw. bei der losen Bewegung Emmanuel Macrons war, die schon bevor sie zu einer klassischen Partei ausgebaut wurde, als Partei bezeichnet wurde.

Ich kann zwar die Übersetzungen nicht beurteilen, aber überdies gilt weiterhin, dass der Artikel zu der Organisation selbst laufend von einer Partei spricht, inkl. Atatürk, der zwar feststellt, dass Nachholbedarf in Sachen militärische Hierarchie besteht, aber erkennt, dass das Ding eine Partei sein soll/will. --SamWinchester000 (Diskussion) 05:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Wir benennen nicht selbst nach eigenen Erkenntnissen, sondern nehmen die gebräuchliche Bezeichnung und die ist in der Literatur "Komitee". Koenraad 05:51, 24. Dez. 2017 (CET)

unbelegt: erster Satz der Einleitung

Da steht

Der Völkermord an den Armeniern war einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts.

Der Völkermord an den Herero und Nama war einer - bitte belegen, dass weitere vor dem 'Völkermord an den Armeniern begangene Gräueltaten als 'systematische Genozide' gelten. danke im voraus --Neun-x (Diskussion) 18:54, 13. Aug. 2018 (CEST)

Was ist Dein Anliegen? Leugung des Völkermord an den Herero und Nama? Seufz: [2] --Otberg (Diskussion) 19:16, 13. Aug. 2018 (CEST)

dazwischenquetsch (@Otberg:): wie bitte ? Ich habe geschrieben Der Völkermord an den Herero und Nama war einer. Wie kann man so einen kurzen klaren Satz missverstehen ?? --Neun-x (Diskussion) 19:25, 13. Aug. 2018 (CEST)

@Neun-x: Der Satz gilt auch, wenn er sich "nur" auf zwei Völkermorde bezieht. --DocNöck (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2018 (CEST)

@DocNöck : hier geht es nicht um 'gilt' und 'gilt nicht': wenn der 'Völkermord an den Armeniern' heute als der zweite im 20 Jh. gilt, dann sollte man imo (so präzise wie möglich) schreiben "gilt als der zweite Völkermord" im 20. Jh." So wie es dasteht ist es imo eine Relativierung mit dem Subtext 'Völkermorde kommen öfters vor'. --Neun-x (Diskussion) 19:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

@Neun-x: Eine Änderung halt ich nicht für nötig, doch du kannst ja einen Vorschlag machen, wie der Satz z. B. unter Einbezug des Völkermords an den Herero und Nama und des Völkermords an den syrischen Christen – wie von dir verlangt – belegt lauten könnte, ohne dass das aufgesetzt wirkt. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 20:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

+ 1, den Einwand kann man ignorieren.

Und wenn man partout einen Beleg braucht: Eric Weitz: A Century of Genocide. Utopias of Race and Nation. Updated Edition. Princeton University Press, Princeton 2015, ISBN 978-1-4008-6622-9, S. 1, da steht das genau so. --Φ (Diskussion) 20:27, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ja, da steht: "[...] the genocide of the Armenians, one of the first of the twentieth century [...]", und auf Seite 2 wird er als "systematic" bezeichnet. Ich füge das als Beleg ein, obwohl der Satz eigentlich in sich passend und verständlich ist. --DocNöck (Diskussion) 07:02, 14. Aug. 2018 (CEST)

Mit diesem Edit dürfte das „Problem“ gelöst sein. --DocNöck (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Krikor Guerguerian Archiv

Das Krikor Guerguerian Archiv der Clark University hat eine ziemlich umfangreiche Sammlung an offiziellen Osmanischen und auch privaten Dokumente zum Völkermord an den Armeniern online gestellt. Damit kann man hier und auch anderswo sicher noch einiges belegen und erweitern.

Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 04:06, 11. Dez. 2018 (CET)

Bitte austauschen: jungtürkischen => Jungtürken

Denn Jungtürken ist ein Eigenname. Danke (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:1066:9b40:74f6:a589:2bc1:bf53 (Diskussion) )

Und wieso soll man von diesem Eigennamen kein Adjektiv bilden können?

Neue Diskussionsbeiträge immer unten anhängen, und bitte immer unterzeichnen, danke für die künftige Beachtung. MfG --Φ (Diskussion) 22:05, 25. Aug. 2019 (CEST)

Informationskasten

Warum gibt es - ein langer ausführlicher Artikel, an dem vermutlich viele geschrieben haben (?) - keinen Informationskasten zB an der rechten Seite, wie beispielsweise in der englischen Wiki? (nicht signierter Beitrag von 89.144.210.216 (Diskussion) 11:05, 17. Jun. 2020 (CEST))

So ein Kasten mit einer Festlegung auf wenige, genau erscheinende Daten und Fakten wird meiner Meinung nach dem komplexen Geschehen nicht gerecht. --DocNöck (Diskussion) 13:20, 17. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich glaube das Lesen der Einleitung, die ja auch eine Artikelzusammenfassung ist, kann man den Lesern schon zumuten. --Otberg (Diskussion) 13:35, 17. Jun. 2020 (CEST)

Völkermord an den Armeniern#Deutschland

Gerne hätte ich hier Meinungen zum Fazit des Unterkapitels Völkermord an den Armeniern#Deutschland.

• Ist nun Deutschland mit der Resolution „Erinnerung und Gedenken an den Völkermord an den Armeniern und anderen christlichen Minderheiten in den Jahren 1915 und 1916“ des Bundestages, den Verweisen der Regierung auf die zu erwartenden Resultate der Wissenschaft, ob es sich um einen Völkermord gehandelt habe, und dem Vermeiden dieses Begriffs von Regierungsseite wirklich ein Staat, der den Völkermord anerkannt hat?
• Kann man die in den Artikel eingebrachte Weltkarte, auf der Deutschland als anerkennendes Land gezeigt wird, für korrekt halten?

--DocNöck (Diskussion) 07:15, 7. Nov. 2019 (CET)

Wenn man es ganz genau nimmt nicht. Höchstens in dem Titel. Auf jeden Fall keine Frage, die man mit ja/nein beantworten könnte. Im Zweifelsfall sollten wir das nicht selbst beantworten, sondern der Sekundärliteratur überlassen. Gruß Koenraad 16:13, 8. Nov. 2019 (CET)

Mit der der Weltkarte wird allerdings die Frage in Wikipedia entschieden. Deshalb hatte ich sie herausgenommen, was dann in die Nähe von Vandalismus gebracht wurde. Die Suche nach entsprechender Sekundarliteratur wird vermutlich wie das Hornberger Schießen ausgehen. Ich habe nichts gefunden. --DocNöck (Diskussion) 16:57, 8. Nov. 2019 (CET)

Als "Verursacher" des Tumults möchte ich hier kurz meine Sicht der Dinge darlegen: DocNöck verweist - durchaus zu Recht bedauernd - auf den Disput zwischen dem Bundestag, der mit seinem Beschluss den Völkermord an den Armenier als solchen anerkennt, und der Bundesregierung, die hier keine eindeutige Stellung beziehen möchte. Daher stellt sich hier die Frage, was genau die Aussage "Anerkennung des Völkermords seitens eines Landes" bedeutet. Und hier bin ich der Meinung, dass es in der Tat zuvorderst die Meinung des Parlaments als der Repräsentation der Bevölkerung sowie als gesetzgebender - und damit wortwörtlich normativer - Kraft ist, die bestimmt, ob "die Bundesrepublik Deutschland" einen Völkermord anerkennt. Denn der Bundestag als legislative Gewalt bestimmt, was in Deutschland "Recht ist" bzw. - im Umkehrschluss - was "Unrecht" ist. Die Bundesregierung als Exektuvie tritt zwar operativ oft im Vordergrund auf, ist aber letztlich nur das - vom Bundestag selbst durch Wahl bestimmte - ausführende Organ des Bundestags. Daher halte ich das in der Karte geäußerte Verständnis, dass die "Bundesrepublik Deutschland" - vertreten durch den als seine Repräsentanz gewählten Bundestag - den Völkermord als solchen anerkannt hat, für folgerichtig. Dies entspricht zudem auch dem Verständnis in anderen Ländern, wo die Anerkennung des Völkermords durch einen entsprechenden Beschluss des Parlaments erfolgte und nicht durch die Regierung (siehe als Beispiel Frankreich, Niderlande, Österreich, Schweden oder jüngst die USA). In diesem Sinne halte ich es für richtig, die Übersichtskarte an der entsprechenden Stelle im Artikel zu belassen. Im Übrigen möchte diese Gelegenheit nutzen, Benutzer Diskussion:DocNöck für die wirklich sehr angenehme Diskussionskultur zu danken! Beste Grüße--Skippyflo (Diskussion) 18:29, 8. Nov. 2019 (CET)

Nun bleibt allerdings ein allgemeines Wikipedia-Problem bestehen: geht man den Nachweisen nach, aufgrund derer der Kartenersteller Deutschland als einen den Völkermord anerkennenden Staat gekennzeichnet hat, stößt man in der englischen Wikipedia auf zwei Zeitungsberichte und keineswegs auf seriöse Litertur. Doch wer, der diese Karte in Wikipedia nutzt, ist sich im Klaren, dass sie letzlich ohne anständige Nachweise erstellt wurde? Eigentlich müsste man vor dem Verwenden alles selbst überprüfen; denn die bloße Existenz einer Karte bietet ja keine Gewähr, dass alles richtig ist. Kurzum: dieses Dilemma besteht bei vielen bei commons hochgeladenen Bildern. Vor etlichen Jahren mussten wir aus diesem Grund die meisten den Völkermord an den Armeniern betreffenden Bilder verwerfen. Bei einigen konnte nachgewiesen werden, dass sie gefälscht oder falsch bezeichnet waren. Daher kommt mein Misstrauen auch gegen die jetzt diskutierte Karte. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:56, 8. Nov. 2019 (CET)

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Keine Fakten! Keine Beweise! Von arm. rus. regirung geheim gehalten! (nicht signierter Beitrag von 62.143.218.87 (Diskussion) 03:15, 5. Mai 2020 (CEST))

Dieser letzte Eintrag ist der eigentlich falsche und unbelegte (!!!). --Paule Boonekamp (Diskussion) 11:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

Völkermord an den Armeniern#Todesopfer

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 17:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Phi, du hast folgendes eingefügt: "Der Historiker Viktor Krieger macht darauf aufmerksam, dass in die Zahl der Bevölkerungsverluste auch die Frauen und Kinder eingerechnet werden, die nicht ermordet wurden, sondern in der Türkei islamisiert und türkisiert bzw. kurdisiert wurden." Dabei ist unklar, in welchen davor genannten Schätzungen diese Frauen und Kinder eingerechnet wurden und von wem sie eingerechnet wurden. So pauschal dürfte das nicht stimmen. Unklar bleibt auch, ob Todesopfer und Bevölkerungsverluste bei Krieger identische oder unterschiedliche Kategorien sind. Vielleicht passt der Hinweis auf Krieger besser zum Absatz Kerkovian. Bitte überdenke das und ändere den Eintrag entsprechend. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:51, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo DocNöck,

ich dachte, es wäre klar, dass es sich auf die zuletzt genannte Zahl bezieht. So klarer? Beste Grüße zurück --Φ (Diskussion) 17:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Nein, denn die letzte Zahl lautet 1,5 Millionen (Todesopfer) und nicht "die geschätzte Zahl von einer bis anderthalb Millionen Bevölkerungsverluste". --DocNöck (Diskussion) 18:03, 29. Dez. 2020 (CET)

Jetzt steht ja da, auf welche Schätzung er sich bezieht. --Φ (Diskussion) 18:10, 29. Dez. 2020 (CET)

Tut mir leid, aber die Ungereimtheit ist nicht ausgeräumt. Dein Eintrag führt das Vorherige nicht logisch weiter. Und was ist mit Todesopfer und Bevölkerungsverluste? --DocNöck (Diskussion) 18:22, 29. Dez. 2020 (CET)

ZUsatz: Leider habe ich bei Gruyter keinen Zugang zur Seite 48, dachte ich hätte ihn über BSB. Doch das klappt nicht. Was schreibt denn nun Krieger? --DocNöck (Diskussion) 18:26, 29. Dez. 2020 (CET)

Habs noch weiter ausgeführt. Wenn du mir eine E-Mail schreibst, schick ich dir gern das ganze Buch. Grüße --Φ (Diskussion) 18:52, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke, E-Mail ist unterwegs. --DocNöck (Diskussion) 19:01, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Phi, jetzt ist Dein Beitrag an der richtigen Stelle. Danke für die Mühe. Schönen Abend! --DocNöck (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2020 (CET)

Sprachlich fehlerhafter Satz

Folgender Satz im Abschnitt 4.2 ist wohl verbesserungsbedürftig: "Sie bezeichneten Arnold J. Toynbees englisch Blue Book und die Memoiren des amerikanischen Botschafters Henry Morgenthau als parteiisch."

Nach meiner Ansicht ist im genannten Satz Folgendes problematisch: 1. Das mit einer Fremdwortformatierung versehene "Blue Book" fügt sich sprachlich nicht in den Satz ein. Möglicherweise wurden zu einem früheren Zeitpunkt Teile des Satzes gelöscht. 2. Wenn mit "sie" das Subjekt des vorherigen Satzes gemeint ist, dann sollte "bezeichneten" in "bezeichnen" geändert werden. Außer im genannten Satz wird im gesamten Absatz das Präsens verwendet. Wenn mit "sie" jedoch die "Wissenschaftler" oder "Jungtürken" im Nebensatz des vorherigen Satzes gemeint sind, dann sollte ggf. für eine bessere Verständlichkeit das Wort "sie" präzisiert werden.

Da meine Änderung des Satzes zurückgesetzt wurde, kann sich vielleicht jemand anderes an dem Satz versuchen. --Dabefewulu (Diskussion) 11:09, 16. Mär. 2021 (CET)

Bedeutung der Völkermordanerkennung für Armenier

"Die tiefe emotionale Bedeutung des Völkermords für die Armenier erklärt auch, warum armenische Politiker, Organisationen und Lobbys in aller Welt seit Jahrzehnten so hartnäckig gegen seine Bagatellisierung und Leugnung kämpfen und danach streben, dass er auch offiziell als Genozid anerkannt wird..."

Diese Aussage verharmlost die reale Bedrohung, die die systematische Leugnung des Genozids für Armenier in der Türkei darstellt. Es wäre gut, wenn hier darauf hingewiesen würde, dass Völkermordleugnung nicht nur die "Trauerarbeit" erschwert, sondern eine staatlich geförderte Praxis ist, die eine permanente Re-Traumatisierung und Würdeverletzung der Armenier bedeutet. Diese Leugnungsindustrie mit all ihren Konsequenzen ist es, die es nötig macht, gegen Leugnungsnarrative Widerstand zu leisten und für die internationale (und nationale) Anerkennung des Genozids kämpfen. Vlg. hierzu das Buchkapitel "Menschenwürdeverletzung der Nachfahren durch Genozidleugnung" https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-20453-2_6 --Nouseforaname9 (Diskussion) 11:53, 29. Jul. 2021 (CEST)

Perinçek EGMR Urteil

Laut diesem Urteil (siehe link) ist es zulässig einen Genozid, also Völkermord, an den Armeniern durch die Osmanen zu leugnen. Es gilt nicht konsensuell als zweifelsfrei belegt. Ich würde es daher begrüßen, die Überschrift in "Massaker" oder ähnliches abzuwandeln. Die Bezeichnung "Völkermord" stellt es auf eine Stufe mit anderen offiziell als Genozid eingestuften Ereignissen, z. B. Holocaust und könnte diese damit herabstufen.https://www.humanrights.ch/de/ipf/rechtsprechung-empfehlungen/europ-gerichtshof-fuer-menschenrechte-egmr/erlaeuterte-schweizer-faelle/perinek-unrecht-leugnung-armenier-voelkermords-verurteilt?search=1

--88.130.90.146 13:38, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Große Kammer des EGMR stellte in dem Urteil EGMR, 15.10.2015 - 27510/08 damals klar, dass sie nicht befugt war, darüber zu entscheiden, ob es sich um einen Völkermord handelte und daher auch nicht darüber entschied (Randnummer 101-102) --Pistazienfresser (Diskussion) 13:54, 8. Jul. 2023 (CEST)

Textgenetisch textkörperfremdes Element im Textkörper gehört restlos ausgemerzt!

Beim Lesen des Artikels über den türkisch-kurdischen Völkermord an den Armeniern bin ich plötzlich über folgenden Satz gestolpert:

"Im Vergleich mit anderen Völkermorden wie dem an den Armeniern begangenen dürfe aber für Deutsche die Singularität der Shoa nicht aus dem Blick geraten."

Da ich für eine Reinheit aller Textkörper eintrete und daher textgenetisch textkörperfremde Elemente und Textkörper-störende Elemente schnell und sicheren Blickes identifizieren gelernt habe, kann ich es mir erlauben, das sichere Urteil abzugeben, dass dieser zitierte Satz definitiv textthema- und textkörperfremd ist und gegen das natürliche Textkörperreinhaltungsgebot verstößt; er gehört daher restlos aus dem Textkörper des Artikels AUSGEMERZT! Daher UMTEXTUNG JETZT zwecks Schaffung von Leseraum für den Textkörper bzgl. Naher Osten! :D

Nee, ernsthaft, das ist ja wohl eine ziemlich fehlplazierte Aussage in diesem Artikel über den Völkermord an den Armeniern, schließlich geht's hier um die Frage, ob's ein Völkermord war, nicht um die sog. Singularität der Shoa -- ja, richtig, es geht hier mal NICHT um Juden oder Deutsche. Ob sie das wohl aushalten können, diese beiden aufmerksamkeitsverwöhnten/-gewöhnten und -süchtigen/-erwartenden Opfer- und Täter-Völkchen ...? :D

Entlarvend -- nämlich die Motivation des Verfassens einer solchen Aussage -- ist übrigens, dass es darin nominativ (was eh schon für sich genommen unenzyklopädisch ist -- so etwas hat hier nichts verloren, wenn nicht gerade das Artikelthema (bspw. ein Rechts- oder ein politischer Streit, wo solche Aussagen der Pro-/Antagonisten eine Rolle spielen) eine Behandlung solcher Aussagen induziert/nötig macht) heißt: "dürfe aber für Deutsche [...] nicht aus dem Blick geraten". Da stelle ich mir direkt die Fragen: Wieso nur/v.a. für Deutsche? Sind Deutsche etwa genetisch dazu veranlagt, so etwas wie einen Holocaust zuzulassen/durchzuführen und daher brauchen nur/v.a. sie darauf zu achten, dass es nicht noch mal dazu kommt? Oder sollen Deutsche sich auf ewig schuldig fühlen? Und wieso eigentlich "aber"? Das Wort aber wird verwendet, um entweder (A) eine Aussage einzuschränken oder (B) um einen Einwand anzuzeigen (Ausnahme: "oder aber", wo das Wort keine andere als eine Füllwort-Funktion hat, also kommunikativ überflüssig ist). Weder das eine (A) noch das andere (B) ergibt hier einen Sinn, denn in den dem zitierten Satz im Artikel vorangehenden Sätzen geht's um die wissenschaftliche Einschätzung der von Türken und Kurden an Armeniern verübten Massentötung als Völkermord, wo also weder ein postuliertes Nichtdürfen für Deutsche noch eine sog. Singularität der Shoa eine Rolle spielen (können) und sie daher auch die Aussagen, dass diese Armenier-Massentötung von fachkundigen Wissenschaftlern/Historikern als ein Völkermord kategorisiert wird, nicht einschränken und schon gar nicht anzweifeln oder widerlegen (können). --2003:E5:771E:72F7:A58A:E03C:5D76:12AD 01:36, 12. Aug. 2023 (CEST)

M. E. hat dieser Satz im Artikel eigentlich nichts verloren und wenn er bleibt, sollte er überarbeitet werden. An die Adresse von armenischstämmigen Deutschen gerichtet, hat diese Benzsche Handlungsempfehlung nahezu etwas Absurdes und impliziert eine Form von innerer Täter-Opferhierarchie. Der Glaube, dass sich die gesamte Weltgeschichte um Nazi-Deutschland dreht, ist meinem Eindruck nach eine Form der Vergangenheitsbewältigung und des ererbten Schuldbewusstseins hierzulande, möglicherweise in seiner superlativistischen Akzentuierung im Vergleich zu anderen Genoziden sogar kompensatorischer Nationalismus. Südamerika hat zum Beispiel seine eigene, in Europa größtenteils ignorierte äußerst blutige koloniale Vergangenheit, was von den Menschen dort, insbesondere den Indigenen, als genauso singulär empfunden wird. Wir sprechen hier von ganzen indigenen Völkern, die durch Sklaverei oder Zwangsarbeit ausgelöscht wurden (unser Artikel Cerro Rico schweigt sich zu diesem Thema bezeichnenderweise vollständig aus), aber in der weißen eurozentrischen Geschichtsschreibung so gut wie keine Rolle spielen. Immerhin ist seit der Bürgerrechtsbewegung in den Vereinigten Staaten endlich das Thema Atlantischer Sklavenhandel und Sklaverei geschichtswissenschaftlich in den Fokus gerückt. --Arabsalam (Diskussion) 02:41, 12. Aug. 2023 (CEST)

Laut WP:NPOV sollen wir alle relevanten Standpunkte darstellen. Benz ist relevant, also können wir ihn nicht einfach nach eigenem Gutdünken weglassen. Inwiefern er "textgenetisch textkörperfremd" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 08:02, 12. Aug. 2023 (CEST)

Review (16.5.–20.7.2016)

Der Völkermord an den Armeniern war einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts. Er geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, vom Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. Bei Massakern und Todesmärschen, die im Wesentlichen in den Jahren 1915 und 1916 stattfanden, kamen je nach Schätzung zwischen 300.000 und mehr als 1,5 Millionen Menschen zu Tode. Die Schätzungen zur Zahl der Armenier, die während der Verfolgungen in den beiden vorangegangenen Jahrzehnten getötet wurden, variieren zwischen 80.000 und 300.000.

Aus Anlass der aktuellen Bundestagsdebatte über die Anerkennung in Deutschland habe ich mich gefragt, was an diesem lesenswerten Artikel noch verbessert werden könnte.--Cyve (Diskussion) 00:18, 16. Mai 2016 (CEST)

Der Ablauf kommt m.E. in dem Artikel noch zu kurz und hat deutlich zu viele Zitate, während tagesaktuelle Bewertungen dieses Ereignisses zu breit dargestellt werden. Vielleicht macht hier bald eine Auslagerung Sinn. Hinsichtlich einer Exzellenzkandidatur besteht also erkennbar Luft nach oben. --Arabsalam (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2016 (CEST)

Und bitte diese hässlichen bzw. auch leserunfreundlichen Mehrfachanmerkungen vermeiden. Augenzeugenberichte US-amerikanischer Botschafter und Konsuln.[313][314][315] Augenzeugenberichte von im osmanischen Reich tätigen Missionaren[316][317][318][319][320][321] (u. a. aus Dänemark, Schweiz, Holland) und weiteren Zeitzeugen:[322][323][324] Zeugnisse von Überlebenden,[325][326][327][328] von denen beispielsweise einige Hundert auf Video festgehalten wurden:[329] Warum muss ich als Leser jede Fußnote einzeln anklicken, obwohl sich alle Angaben auf den gleichen Sachverhalt beziehen? --Armin (Diskussion) 11:28, 16. Mai 2016 (CEST)

Es haben sich auch wieder "Überarbeitungen" eingeschlichen, die ihrerseits wieder einer entsprechenden Richtigstellung bzw. Überarbeitung bedürfen, so z.B. diese:

Im April 1915 erhoben sich die Armenier in Van und ließen sich nach erfolgreichem Widerstand „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“.[41] Dieser Aufstand und die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten galten der Zentralregierung als Rechtfertigung für ihr weiteres Vorgehen gegen das armenische Volk. Die armenische sozialistische Huntschak-Partei praktizierte indes die Beseitigung all jener armenischen und nichtarmenischen Repräsentanten, die ihren Zielen im Wege standen, und wollte damit staatliche Repressionen gegen die armenische Bevölkerung provozieren, um insbesondere Russland zum Eingreifen zu bewegen.[41][49] Ferner gab es die sogenannten armenischen Fedajin, die von Persien oder Russland aus „in ganz Armenien Schrecken bei Türken und Kurden“ verbreiteten.[50]

McCarthys Werk kann keinesfalls als neutraler Beleg herangezogen werden, gehört er doch zu den vehementesten Bestreitern eines Armeniergenozids und geht vielmehr vom abstrusen Konstrukt einer Art Bürgerkrieg zwischen Türken und Armeniern aus. Zudem stammt das Zitat von den Schandtaten im Text oben (Anmerkung 41) nicht einmal aus seinem Buch, sondern von einer Sammelrezension, stellt also nur sehr bedingt einen wissenschaftlichen Beleg dar. Auch sonst gibt es hier noch eine Menge zu tun, wie bereits bemerkt worden ist. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Unsinn wurde nun verborgen. Es muss ja nicht jeder Quatsch sofort sichtbar sein :-) Jerry_W (Diskussion) 09:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe das rückgängig gemacht und die Formulierung neutralisiert. Die türkische Regierung mag in ihrem übersteigerten Nationalismus die Verbrechen leugnen, das bedeutet aber nicht, dass ausschließlich Wissenschaftler zitiert werden dürften, die zur selben Beurteilung kommen wie der deutsche Bundestag (den halte ich in fachwissenschaftlichen Fragen für schlechterdings unzuständig). McCarthy und Lewy leugnen keineswegs die Verbrechen, die am armenischen Volk begangen wurden, sie deuten sie aber nicht als Völkermord. Dafür haben sie meines Erachtens gewichtige Argumente. Ich glaube zwar nicht, dass sie damit recht haben, beharre aber darauf, dass gemäß WP:NPOV alle Argumente im Artikel angeführt werden, auch die, die gegen eine Einschätzung der Verbrechen als Völkermord sprechen. Die Forderung, dass ausschließlich „neutrale Belege“ herangezogen werden dürften, ist absurd, denn dann dürfte man ja auch das Standardwerk von Vahakn N. Dadrian nicht verwenden – neutral ist der nämlich auch nicht. Neutralität entsteht vielmehr erst dadurch, dass die verschiedenen Positionen neutral formuliert einander gegenübergestelt werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

100 % Zustimmung. Kopilot (Diskussion) 21:00, 8. Jun. 2016 (CEST)

Auch ich meine, dass die Passage jetzt neutraler ist. Und dass eine politische Entscheidung kein Urteil eines Historikers ersetzen kann, versteht sich für mich von selbst. Wenn sie aber auf Urteilen seriöser Historiker beruht, ist sie auch nicht ohne weiteres zu verwerfen oder zu verurteilen. Jerry_W (Diskussion) 00:46, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wir verwerfen oder verurteilen in unseren Artikeln keine Meinungen, lieber Jerry W, sondern stellen sie neutral dar, einschließlich der widersprechenden Meinungen, so sie sich seriös belegen lassen. Daran fehlt es noch im Artikel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:54, 9. Jun. 2016 (CEST)

Nun, lieber Phi, ich sprach auch nicht von dir oder uns. Es gibt aber, wie du wohl schon bemerkt hast, genug "Mitarbeiter/innen" hier, die dauernd aus eigener Kompetenz bzw. Machtvollkommenheit heraus Standpunkte und Meinungen verwerfen. Wer ist "wir"? Dein Statement gilt mit Sicherheit nicht für alle Mitglieder der WP-Community, denn sonst hätte es eine Diskussion zum Thema gar nie gegeben. Und wie die Sache hier funktionieren sollte, weiß man zur Genüge. Ich bin schon lang genug dabei, du vermutlich auch. Es gibt aber, was die Artikelarbeit betrifft, einen beträchtlichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis hier. Jerry_W (Diskussion) 08:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Mein Statement war auf dem Aufforderungsohr zu verstehen, nicht als Tatsachenfeststellung. Schön, dass wir uns einig sind, was NPOV betrifft. Wenn ich sehe, dass hier irgendjemand einen Standpunkt als Tatsache darstellen will, greife ich ein; wenn ich es nicht sehen sollte, gib mir gerne Bescheid, falls du Unterstützung brauchst.

Ich würde demnächst gerne etwas ergänzen zur Schlacht von Sarıkamış, zur Desertion armenischer Soldaten, zum Aufstand von Van und zu anderen Aktionen armenischer Freischärler. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:04, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo noch! Ich krieg ja fast wieder Lust, mich mit dem Artikel zu beschäftigen. Meine knappe Zeit wird aber leider dafür sorgen, dass es bei der Lust allein bleibt. Aber es freut mich, dass du was machen willst. Es wäre ja wirklich toll, wenn der Artikel so ausgebaut und umstrukturiert werden könnte, dass er für das Exzellent-Papperl kandidieren könnte. Aber er weist noch ne Menge Baustellen auf. Andererseits: Die Zeit drängt ja nicht. Ich werde auf jeden Fall immer wieder mal reinschauen, was es Neues gibt. Wünsche dir noch eine gute Nacht. LG, Jerry_W (Diskussion) 00:41, 10. Jun. 2016 (CEST)