Diskussion:Völkermord an den syrischen Christen

Schlechte Literatur

Ich sehe keine profunde Literatur in den Einzelnachweisen. Meines Erachtens verdient dieser Artikel einen Neutralitätsbaustein. Ein Theologe, eine Schrift der Gesellschaft für bedrohte Völker. Das ist alles aus einer Ecke. Sorry, aber ich hatte mir mehr erhofft. Koenraad 07:00, 22. Nov. 2014 (CET)

Das ist mir klar dass die Literatur nicht das gelbe vom Ei ist. Aber was ist denn strittig? Was ist nicht neutral? Die Zahlenangaben sind alle, wie auch im Artikel erklärt wird, nur grobe Schätzungen und immer doppelt belegt/abgesichert. Weitere Belege wäre sicher auch kein Problem. Natürlich sollte der Artikel auch noch ausgebaut werden. --Otberg (Diskussion) 10:54, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Grundfrage, ob es tatsächlich ein Völkermord war und die ich nicht beantworten kann, ist der Knackpunkt. Wenn dieser Knackpunkt anhand von Literatur, die nicht das Gelbe vom Ei ist, beantwortet wird, ist es halt ein Problem. Koenraad 11:02, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du das wirklich anzweifelst, dann verstehe ich das Problem. --Otberg (Diskussion) 11:29, 22. Nov. 2014 (CET)

Es muss halt ergebnisoffen gearbeitet werden. Als ich den Artikel zum Völkermord an den Armeniern schrieb, ist mir halt dieses Schreiben der Hohen Pforte in Erinnerung geblieben, dass andere Christen ausdrücklich vom Schlachten ausgenommen hat. Der Witz ist, dass dieses Dokument, dass einzig unstrittige Schreiben der Hohen Pforte war, dass den Völkermord beweist und billigt, aber ausdrücklich nur den Armeniern. Der Völkermord an den Armeniern gründet sich auf Indizien und Aussagen der Beteiligten und auf Augenzeugenberichte. Und vor allem im Artikel auf zuverlässige Sekundärliteratur. Davon sehe ich hier nichts. Auch wenn es mir nicht gefällt, zu meckern. Koenraad 13:16, 22. Nov. 2014 (CET)

Mir ist geläufig, dass es eine Stellungnahme des Völkerbunds aus der Zwischenkriegszeit gibt, die einen Völkermord an den Assyrern verneinen soll. Zudem ist mir aus dem ersten Überfliegen in Erinnerung geblieben, dass auch Yonan davon spricht, dass die Syrer, anders als die Armenier, „nur“ vom „roten“ (dem physischen), nicht vom „weißen“ (dem administrativen) Völkermord ausgesetzt gewesen sein sollen. Sicher ist -diese Ausführungen beschränken sich auf die tribal organisierten Hakkari-Assyrer- lediglich, dass es auch schon lange vor dem 1. Weltkrieg zu massenhaften und teilweise unvorstellbar grausamen Tötungen gekommen ist, die aber vorzugsweise von lokalen kurdischen Stammesautoritäten durchgeführt wurden. Den ersten Weltkrieg soll diese Gruppe aufgrund ihrer Wehrhaftigkeit noch mit den geringsten Verlusten überstanden haben, war aber nach dem Zusammenbruch des Zarenreichs gezwungen ihre Heimat zu verlassen und in den völlig chaotischen Iran auszuweichen. Mir ist auch aufgefallen, dass nach dem ersten Eindruck jedenfalls wenig zu den Hintergründen gesagt wird. Das ist auch nicht die Intention dieser Bücher. Für WP aber mE nicht ausreichend. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2014 (CET)

Zu den Vorkriegsmassakern unter Bedirkhan hat M. van Bruinessen ziemlich was geschrieben. Ich meine, es steht in Agha, Scheich und Staat. Das steht im Bücherschrank. Aber das hilft uns nicht. Seine Einschätzung war, dass es bei Bedirkhan eine politische Auseinandersetzung war. --Koenraad 13:16, 22. Nov. 2014 (CET)

Mir war leider nicht klar, dass die Faktizität des Völkermordes an sich seriös angezweifelt wird. Dafür ist die verwendete Literatur in der Tat nicht ausreichend. Ich schaue mal was ich in Standardwerken dazu finde. --Otberg (Diskussion) 19:07, 22. Nov. 2014 (CET)

• Das Problem ist offenbar bekannt: Ralph Giordano: während sich der Genozid an den Aramäern vollends unterschlagen sieht.
• Mihran Dabag: Der Genozid an den Armeniern, der auch die aramäischen Christen einschloss
• Paul R. Bartrop: Dictionary of Genocide: Assyrian Genocide. The Assyrian genocide took place at the hands of the Young Turk regime in the Ottoman Empire, alongside the Armenian genocide and the Pontic Greek genocide that the Turks carried out during and after World War I.
• Joachim Jakob (Theologe und Historiker): die Völkermorde an den armenischen und syrischen Christen
• Martin Rade: Der Völkermord an den Armeniern und Syrern

--Otberg (Diskussion) 23:53, 22. Nov. 2014 (CET) erg. --Otberg (Diskussion) 10:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Giordano würde ich mal getrost weglassen. Dass auch die aramäische Christen davon vor Ort betroffen waren, ist klar. Es gibt genügend Berichte darüber. Der Knackpunkt ist die Frage, ob das zentral gesteuert war. Das ist beim Völkermord an den Armeniern schon knifflig. Es gibt ernstzunehmende westliche Islamwissenschaftler, die schreiben, dass es eben nicht bewiesen sei. Auf jeden Fall gilt: mit Nebensätzen aus allgemeinen Werken schreibt man keinen Artikel. Man braucht halt Spezialliteratur. Ich werde mir Hans-Lukas Kieser: Der verpasste Friede, noch mal besorgen und lesen. Koenraad 07:59, 23. Nov. 2014 (CET)

Giordano ist auch nicht für den Artikel gedacht, sondern hier als Illustration, dass dieses Thema eben so randständig ist, dass man nicht leicht Verlässliches dazu findet. --Otberg (Diskussion) 10:43, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich setze ein Wenig Hoffnung in Kieser, weil er die Missionsarchive erforscht hat. Man kann jede Wette eingehen, dass die christlichen Missionare nicht nur die apostolischen Armenier, sondern auch die orthodoxen Aramäer bekehren wollten. Koenraad 16:47, 23. Nov. 2014 (CET)

Ja die Quellenlage ist dadurch problematisch, aber die Massaker an Christen im Osmanischen Reich zu dieser Zeit sind an sich unstrittig. Mit den problematischen Primärquellen müssen sich Historiker auseinandersetzen. Die Frage, die wir noch anhand weiterer Fachliteratur klären müssen, ist nur eine der Terminologie. Die Massaker an den Armeniern werden mehrheitlich als Völkermord bezeichnet, die Massaker an den Griechen werden mehrheitlich nicht als Völkermord bezeichnet. Offen ist offenbar, ob die Massaker an Assyrern/Aramäern mehrheitlich in der Fachliteratur als Völkermord gelten. Das ist aber durch den Mangel an seriöser Literatur zu diesem Nischenthema schwierig. --Otberg (Diskussion) 17:42, 23. Nov. 2014 (CET)

Das "nur" würde ich nicht unterschreiben. Ich lese jetzt gerade den Kieser (Völkermord an den Armeniern und die Shoa) quer. Der hat keinen Index. Ich finde allerhand, nur bislang noch nichts für dieses Thema. Koenraad 14:40, 24. Nov. 2014 (CET)

Es gibt eine seriöse Fachpublikation zu dieser Thematik, dass Lexikon der Völkermorde des Soziologen und Anhängers der vergleichenden Völkermordforschung Gunnar Heinsohn. In dieser Abhandlung ist dem Genozid an den Aramäern ein Abschnitt gewidmet.--Eschnerberger (Diskussion) 17:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Steht schon im Artikel. Heinsohn behandelt unter dem Stichwort Assyro-Chaldäer aber nur einen Teilaspekt, nämlich die Geschehnisse im und um Urmia. --Otberg (Diskussion) 19:47, 28. Nov. 2014 (CET)

@ Koenraad und Otberg, für Zweifel an der definitionsgemäß korrekten Anwendung des Fachbegriffs Völkermord auf die Massenmorde an den Aramäern gibt es eigentlich keine plausiblen Gründe und keine sachlichen begründbaren Einwände. Im englischsprachigen Raum werden diese Massenmorde als Völkermord anerkannt, ebenso wie auch die Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich als Genozid an den Griechen (der Schwarzmeerregion und Anatoliens) anerkannt werden. Ein australischer Bundesstaat hat sogar bereits den Völkermord an den Aramäern anerkannt. Ich kann euch beiden die englischsprachige Fachliteratur zu diesem Themengebiet nur empfehlen.--Eschnerberger (Diskussion) 17:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt ergibt keinen Sinn

Der Abschnit Betroffene Gruppen, ergibt gar keinen Sinn und einige Bezeichnungen sind redundant. Das kann so nicht stehen gelassen werden, schlimmer als der alte Artikel. Sorgt für noch mehr Verwirrung. Beispiel: Nestorianer werden als Angehörige der Assyrischen Kirche des Ostens von anderen bezeichnet, aber es ist eher eine abwertende Bezeichnung. "Suryoye" ist kein deutscher Begriff sondern die aramäische Eigenbezeichnung, also in der Muttersprache. Chaldo-Assyrer UND Assyr-Chaldäer nebeneinander ergibt keinen Sinn.--Anonymous17 (Diskussion) 14:56, 26. Nov. 2014 (CET)
So wie ich es geschrieben habe, wenn man Assyrer/Aramäer/Chaldäer schreibt, ist es völlig klar und niemand ist ausgeschlossen! Also bitte ich darum meine Veränderung zu sichten. Und was ist denn bitte daran umstritten, dass das nicht dasselbe Volk ist? Das sind meist verschiedene Bezeichnungen der verschiedenen Kirchen, aber die Ethnie ist die selbe! --Anonymous17 (Diskussion) 14:36, 26. Nov. 2014 (CET)

Das ist einfach eine Sammlung aller in der Literatur geläufigen Bezeichnungen. In welcher Beziehung diese Begriffe stehen, wie weit sie sich überschneiden oder unterscheiden ist umstritten. Da hilft uns Ethno-POV nicht weiter, sondern nur seriöse aktuelle Fachliteratur. Das ist aber gar nicht das Thema dieses Artikels, sondern der Unordnung geschuldet in den Artikeln Assyrer (Gegenwart), Aramäer (Christentum), Aramäer in der Türkei, Chaldo-Assyrer usw. Sorge doch dort mal für Ordnung. Bei weiterem Editwar im Artikel erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2014

Das ist nicht nur meine Ethno-POV und mal abgesehen davon, es gibt überall diese verschiedenen Bezeichnungen, wollen sie also in jedem Artikel alle Bezeichnungen aufschreiben, die sogar dasselbe bedeuten wie sie das gemacht haben? Und wie es jetzt steht ist es noch schlimmer als früher. Ich habe das Gefühl sie verstehen die verschieden Bezeichnungen nicht, sei es in der Bedeutung, der Grund für die Namensgebung oder die Gruppen die sich so nennen. Das hat nichts mit seriöser Literatur zutun, wenn der Artikel so bleibt, kann man ihn gleich wieder löschen, der ist schlimmer als der Alte! Beispiel in der USA wird dass Volk als Assyrian/Chaldean/Syriac bezeichnet (Syriac -> angehörige der syrisch. Orthodoxen/Katholischen Kirche). Und bei etlichen anderen Artikeln ist dies auch klar der Fall. Oder nehmen sie sich ein Beispiel am Englisprachigen Artikel

"In countries where significant Assyrian diaspora communities exist, the designation "Assyrian" has become controversial, notably in Germany and Sweden, alternative terms such as Assyriska/syrianska/kaldeiska folkmordet "Assyrian/Syriac/Chaldean genocide" are employed. Nestorians, Syrians, Syriacs, and Chaldeans were names imposed by Western missionaries such as the Catholics and Protestants on the Ottoman and Persian Assyrians. The Greek, Persian, and Arab rulers of occupied Assyria, as well as Chaldean and Syrian Orthodox patriarchs, priests, and monks, and Armenian, British, and French laypeople, called them all Assyrians.[3]" (Der Begriff Aramäer ist fast nur im Deutschen Sprachraum verbreitet und das nur bei der syrisch orthodoxen Kirche, aber bei weitem nicht bei allen)

--Anonymous17 (Diskussion) 15:12, 26. Nov. 2014 (CET)

Woher kennst Du den alten Artikel? So lange gibt es das Konto doch noch gar nicht. Natürlich ist das nicht nur Dein Ethno-POV, sondern der einer bestimmten Strömung in dieser Community. Ich gebe nur die Bezeichnungen in der benutzten Literatur wieder. Ohne Fachliteratur ist diese Diskussion aber sinnlos. --Otberg (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Nur weil mein Konto 2 Monate alt ist, heisst das nicht, dass ich Wikipedia solang kenne und somit den alten Artikel(Völkermord an den Aramäern) nicht gekannt habe. Und abgesehn von der "ethnischen Meinung" ist es trotzdem nicht korrekt aufgelistet sowie redundant(Assyro-Chaldäer und Chaldo-Assyrer) und wenn man von syrischen Christen (aramäisch: Suryoye) spricht, dann sind immer alle in der Summe gemeint und nicht wieder als eigene Gruppe, ansonsten ist das ebenfalls falsch und kann man auch weg lassen. Und die Verweisungen, die ich angebracht habe kann man auch ruhig stehen lassen, wie z.B. Massaker von Semile
Schauen sie sich mal diese Links an naming conventions und Terms for Syriac Christians, da haben sie ihre Fachliteratur und jeden Begriff gut erklärt, so werden sie verstehen, dass der jetztige Stand des Textes unsinnig ist.--Anonymous17 (Diskussion) 15:59, 26. Nov. 2014 (CET)

Es ist nicht redundant und sinnlos, sondern eine Auflistung der Bezeichnungen in der verwendeten Literatur, damit klar ist, war oder was gemeint ist. Wenn das Deinen ethnischen Überzeugungen widerspricht, ist das leider Dein Problem. --Otberg (Diskussion) 16:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Für jemanden der sich mit dem Namenskonflikt der besagten Volksgruppe auskennt ergibt das überhaupt keinen Sinn, die Bezeichnungen Assyrer, Chaldo-Assyrer, Chaldäer, Assyro-Chaldäer, Aramäer usw. verwirren nur das es bei diesen Namen um die selbe Volksgruppe handelt. Zudem liest man mal Chaldo-Assyrer und mal Assyrer Chaldäer oder Assyrer-Aramäer, das ergibt keinen Sinn, und dann wird mal die syrische Eigenbezeichnung "Suryoye" verwendet. Man sollte eine Lösung finden wie in den Fremdprachigen wikipedia artikeln, zb. in der Schwedischen und Englischen version des Artikels https://sv.wikipedia.org/wiki/Assyriska/syrianska_folkmordet Elvis214 (Diskussion) 18:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, egal mit welchem Account Du hier ankommst. Wir verwenden die in der Literatur angegebenen Bezeichnungen, nicht die von der assyrischen Bewegung bevorzugten. Die begriffliche Problematik ist ohnehin im Artikel erklärt. Wenn Du weiterhin falsche Zahlen in den Artikel „editwarst“, wird Dein IK-Account gesperrt. --Otberg (Diskussion) 19:11, 14. Dez. 2014 (CET)

Das hier ist der einzige Account den ich besitze und auch der einzige mit dem ich editiert habe und das schon seit 2008. Zweitens habe ich nicht verlangt das Bezeichnungen der Assyrischen Bewegung genutzt werden sollen, der Artikel soll so Formuliert werden damit er verständlich ist und nicht in einem Artikel 5 verschiedene Bezeichnungen für eine Ethnie verwendet wird. Entweder man sollte den Begriff Assyrer, Aramäer, Chaldo-Assyrer, Assyro-Chaldäer oder einfach Assyrer/Aramäer verwenden aber nicht alle aufeinmal und hintereinander gereiht. Elvis214 (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2014 (CET)

Ist dir eigentlich klar, dass du im Artikel eine dicke Quellenfälschung begangen hast? Koenraad 19:24, 14. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Bitte Artikel und Diskussion lesen, dann editieren. Dass es sich um eine einzige Ethnie handelt, wie die assyrische Bewegung behauptet, ist eben umstritten. --Otberg (Diskussion) 19:25, 14. Dez. 2014 (CET)

Quellenfälschung? Ich habe lediglich eine Quelle hinzugefügt. Und der Satz "Diese Volksgruppen waren religiös und ethnisch heterogen, ohne einheitliche kulturelle und nationale Identität" ist ebenfalls nicht ganz richtig, kulturelle sowie auch sprachliche und religiöse übereinstimmungen sind vorhanden. Elvis214 (Diskussion) 19:31, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es befürchtet. Du weißt es nicht einmal. Koenraad 19:34, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich lese gerade die referenzierte Literatur und arbeite gerade an einem Beitrag u. a. zum Thema dieses Threads. Die bisherige Fassung des Artikels ist auch in diesem Punkt nicht recht befriedigend, z T. deshalb weil verschiedene Aspekte mitschwingen. Wir sind geneigt, diese gruppen sprachlich-ethnisch zu fassen, während damals so gut wie ausschließlich die Konfession das identitätsstiftende Merkmal war, D. h. die heutigen Gruppen haben möglicherweise mit den damaligen nichts zu tun. Für mich wird das an der Bezeichnung "Assyrer" deutlich, die seinerzeit (von den Missionaren eingeführt?) allein die Angehörigen der "Kirche des Ostens" bezeichnete, deren Angehörige heute zum größten Teil in der Diaspora außerhalb des Nahen Ostens leben, heute aber auch von Mitgliedern der westsyrischen Kirche beansprucht wird. Zugleich scheint die konfessionelle Ausrichtung zugunsten einer ethnisch-nationalen zurückgetreten zu sein (ausgehend von der europäischen Migrationsdiaspora?). Vielleicht könnte auch ein Aspekt Bedeutung haben, den G. Yonan erwähnt, der aber sonst in der Beschreibung der Ursachen sonst nicht zu erscheinen scheint, nämlich dass die Angehörigen der nicht-unierten syrischen Kirchen bis weit ins 19, Jahrhundert von Seiten des osmanischen Staates aus der Jurisdiktion des armenischen Patriarchen unterstanden. Welcher indigene christliche oder religionslose Westeuropäer kennt denn die Existenz oder gar den Unterschied zwischen islamischen Richtungen der Schafiiten, der Hanbaliten oder der Hanefiten, der Ismailiten, Zaiditen etc. Welchen aufgehetzten (es war, auf Betreiben Deutschland der Dschihad ausgerufen worden) Türken, Kurden, Arabern war da geläufig, dass nur die Armenier als Feinde und "Verräter" anzusehen waren, und nicht die anderen Christen? Aber das ist, wenn sich keine Quelle findet, TF. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:04, 15. Dez. 2014 (CET)

Sehr gut, das kann man durchaus ergänzen, ist aber hier nicht das zentrale Thema. Die Vertiefung der Problematik sollte vielmehr im gesamten Artikelumfeld wie schon oben angeführt erfolgen: Assyrer (Gegenwart), Aramäer (Christentum), Aramäer in der Türkei, Chaldo-Assyrer usw. – da herrscht Chaos und Redundanz. --Otberg (Diskussion) 09:28, 15. Dez. 2014 (CET)

@Otberg "Nein, egal mit welchem Account Du hier ankommst." Denkst du ich bin der einzige, der was davon versteht und weiss was korrekt ist? Tatsache ist, dass alle Leute die sich HEUTE als Aramäer, Chaldäer oder Assyrer bezeichnen zum selben Volk gehören, ich spreche nicht von den Urvölkern sonder wie es heute aussieht. Und wenn man alle neutral umschreiben möchte, spricht man von syrischen Christen und wenn du dir doch so sicher bist, dass es sich nicht um dasselbe handelt, dann ist doch jeder Wikipedia Artikel falsch, denn da ist es überall klar dass wenn man von syrischen Christen spricht alle Kirchen/Bezeichnungen dazu gehören, die du im Artikel aufgeschrieben hast! Schau dir mal Terms of Syriac Christans an. Und all diese "verschiedenen" Völker wie du denktst bezeichnen sich in ihrer Muttersprache, Aramäisch(Syrisch) als Suryoye/Suryaye oder Suroye/Suraye je nach Dialekt, aber woher willst du das denn wissen... Zudem ist es auch genetisch Bewiesen, dass es sich um eine heterogene Ethnie handelt. Aber du wirst es sowieso nicht ändern und jede Diskussion mit dir ist sinnlos. Ich sage nicht, du sollst alles auf Assyrer ändern, sondern nur so schreiben, dass es klar ist, dass es sich um dasselbe Volk handelt. Einfach nur lächerlich wie es jetzt geschriben ist "Assyro-Chaldäer und Chaldo-Assyrer", aber man weiss nicht genau ob es dasselbe ist. Ich musste mich aber nochmal zu Wort melden, da du behauptet hast ich komme hier mit anderen Accounts an und mir sogar mit Accountsperre drohst, was ich ziemlich frech finde! --Anonymous17 (Diskussion) 12:02, 15. Dez. 2014 (CET)

Und noch eine Anmerkung "Dass es sich um eine einzige Ethnie handelt, wie die assyrische Bewegung behauptet, ist eben umstritten." Das kommt ganz und gar nicht von der "Assyrischen Bewegung". Jeder sieht sich als dasselbe Volk, was auch so ist, dass einzige was untereinander umstritten ist, ist die Namensgebung. Jeder dieser Kirchenoberhäupter spricht vom ein und demselben Volk (Suryaye/Suryoye). Erkundige dich mal ein Bisschen! --Anonymous17 (Diskussion) 12:09, 15. Dez. 2014 (CET)

Bitte WP:SOP beachten: „Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppe sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten ... zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann“. --Otberg (Diskussion) 12:11, 15. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht vorurteilen und behaupten, dass ich 2 zwei Accounts habe! Das zeigt nur, dass ich Recht habe. Aber gleich behaupten ich habe einen zweiten Account, ist schwachsinnig vorallem hat er oben geschrieben er hat den Account seit 6 Jahren. Und ich nehme an er ist auch ein Assyrer und hat Ahnung von der Sache. Und natürlich gehst du nicht auf das Thema ein, sondern behauptest ich habe einen zweiten Account...--Anonymous17 (Diskussion) 14:45, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das Thema schon mehrmals behandelt, falls Du es nicht verstehst nochmal: Es werden im Artikel die in der Literatur geläufigen Bezeichnungen angeführt. In welcher Beziehung diese Begriffe stehen, wie weit sie sich überschneiden oder unterscheiden ist umstritten. Das ist aber gar nicht das Thema dieses Artikels, sondern sollte in den Artikeln Assyrer (Gegenwart), Aramäer (Christentum), Aramäer in der Türkei, Chaldo-Assyrer usw. anhand seriöser aktueller Fachliteratur geklärt werden. Die persönlichen Ansichten anonymer Accounts, die auf ihrer Mission offenbar besondere Ziele verfolgen, sind für die Artikelgestaltung irrelvant. --Otberg (Diskussion) 14:54, 17. Dez. 2014 (CET)

Werde nicht weiter über dieses Thema diskutieren. Bitte den Teil "Es waren neben den Aramäern und Assyrern, auch Chaldo-Assyrer, eine aramäischsprachige, christliche Volksgruppe betroffen." umformulieren, da es so geschrieben ist als ob der Teil "eine aramäischprachige, christliche Volksgruppe." sich nur auf die Chaldo-Assyrer bezieht, was natürlich nicht der Fall ist. "Wie z.B. Es waren die Volksgruppen der aramäischsprachigen Christen betroffen; die Assyrer Aramäer und Assyro-Chaldäer[oder nur 'Chaldäer']." Kannst es auch anders formulieren, es geht mir lediglich darum, dass erkentlich ist dass alle 3 aramäischsprechende Christen sind. --Anonymous17 (Diskussion) 15:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Bitte sehr --Otberg (Diskussion) 15:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Danke und zu "Heute existiert auch die übergreifende Eigenbezeichnung Suryoye oder auch allgemein syrische Christen.", das ist in etwa das was ich vor paar Wochen geschrieben habe bzw. gemeint habe , wie es korrekt ist. Aber noch zur Info der Begriff "Suryoye/Suryaye", gibt es schon seit ca. 2000 Jahren, seit dem Christentum. Also ist die Formulierung "Heute existiert auch" nicht sehr passend, da es so scheint als ob es eine neue Bezeichnung ist.--Anonymous17 (Diskussion) 16:35, 17. Dez. 2014 (CET)

Lemma

Der Artikel stand vor kurzer Zeit unter dem Titel "Völkermord an den Aramäern". Nun steht "Völkermord an den Assyrern und Aramäern". Warum werden letztere hintangestellt? Entweder bleibt es bei "Völkermord an den Aramäern" (auf der englischen Wikipedia und bei anderen werden Aramäer im Zuge des ideologischen Assyrismus nicht einmal im Titel genannt) oder es wird umgestellt auf "Völkermord an den Aramäern und Assyrern". Letzteres wäre gerecht, da man bei neutralen Aufzählungen auf die Buchstabenfolge achtet. Das "R" ist vor dem "S". E.Mailbox 22:07, 26. Jan. 2015 (CET)

Bitte die Diskussion lesen. Die Begrifflichkeit orientiert sich an jener in der Literatur. Auf ideologische Befindlichkeiten kann keine Rücksicht genommen werden, den diese divergieren naturgemäß. --Otberg (Diskussion) 22:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Bereits getan, danke. Es wäre angebracht, auf meinen Einwand einzugehen. Der Artikel hatte vorher einen anderen Titel. Und plötzlich werden Assyrer zuerst erwähnt. Das ist tendenziös. Wikipedia versteht sich als neutral - dies ist hier nicht der Fall. Auch das Bild, welches angeblich aus Paris stammt, erwähnt nur eine Gruppe. Auch das ist tendenziös. E.Mailbox 23:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Du hast offenbar nicht die gesamte Diskussion gelesen. Der Artikel wurde neu angelegt, das Lemma auf Grundlage der verwendeten Literatur gewählt. Die einen Ethno-POV-User wollen Aramäer im Lemma, die anderen Assyrer, die dritten Suryoye usw. Da kann man wie bisher munter hin- und herschieben, oder ein allgemeineres Lemma wählen, das neutral ist und möglichst alles abdeckt. Aber allen recht getan, ist eine Kunst die niemand kann ... --Otberg (Diskussion) 10:01, 27. Jan. 2015 (CET)

Verzeihung, hab den Abschnitt "Lemma" nicht gesehen. Ich kenne den Namensstreit. Er gehört hier auch nicht her. Darum wäre es sinnvoll, von "Völkermord an den Aramäern und Assyrern" zu sprechen. Eben weil alphabetisch das "R" vor dem "S" kommt. In seiner jetzigen Form ist die Überschrift nicht neutral. Aramäer sind hier benachteiligt. Das Wort "Suryoye" ist Aramäisch und nicht Deutsch. Darum hat es im Titel nichts zu suchen. Ist es sinnvoll, einen zusätzlichen Artikel zu erstellen? Der eine könnte vom Völkermord an den Aramäern, der andere an den Assyrern sprechen. E.Mailbox 12:17, 27. Jan. 2015 (CET)

Den Abschnitt Lemma habe ich gerade erst angelegt, weil Du Deine Einwände mittendrinn plaziert hattest. Die Namensfrage wird eben gerade nicht hier geklärt, sondern durch Lemmawahl und den Abschnitt Betroffene Volksgruppen offengelassen. Eigenzitat: Das ist aber gar nicht das Thema dieses Artikels, sondern der Unordnung geschuldet in den Artikeln Assyrer (Gegenwart), Aramäer (Christentum), Aramäer in der Türkei, Chaldo-Assyrer usw. Sorge doch dort mal für Ordnung.

Ob es jetzt Assyrern und Aramäern oder Aramäern und Assyrern heisst, ist doch kaum von Bedeutung. In der Literatur und bei den anderssprachigen WP-Artikeln ist jedenfalls mehrheitlich von Assyrern die Rede, daher habe ich diese vorangestellt. Einen weiteren Artikel zum Thema zu erstellen wäre sinnlos, weil wie gezeigt die Begriffe durcheinandergehen und eine Abgrenzung nicht möglich ist. --Otberg (Diskussion) 14:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Darum also. Das Thema ist genau das. Nicht allgemein Völkermord, sondern der Mord an einer bestimmten Menschengruppe. Die Reihenfolge ist sehr wohl von Bedeutung. Mir ist bewusst, dass es in den USA einen starken Assyrismus gibt und dass dieser auf die dortige Literatur abfärbt. Fakt ist, dass die Mehrheit der Opfer Christen der syrisch-orthodoxen Kirche waren. Syrisch ist Aramäisch. Die genannte Kirche besteht hauptsächlich aus Aramäern. Das ist die westsyrische Tradition. Assyrer sind vor allem aus der ostsyrischen Tradition. Ihre Kirche ist die so genannte Kirche des Ostens. Im deutschen Sprachraum ist sie selten. Mir ist nicht klar, warum diese zuerst genannt werden. Englischsprachige Literatur hin oder her. E.Mailbox 00:10, 28. Jan. 2015 (CET)

englisch- und deutschsprachige Literatur entscheidet aber was in unseren Artikeln steht. Was denn sonst? Persönliche Meinungen einzelner Benutzer? --Otberg (Diskussion) 00:44, 28. Jan. 2015 (CET)

Das wollte ich damit nicht sagen. Ziel kann nicht sein, den Namen zuerst zu erwähnen, den mehr US-amerikanische Autoren benutzen. Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Die jetzige Literatur ist einseitig und mangelhaft: viel ist aus den USA und folgt dem Assyrismus. Und die meisten deutschen Literaturangaben beziehen sich auf die ostsyrischen Nestorianer. Auf die aramäischen Westsyrer (syrisch-orthodoxe Kirche) wird zu wenig eingegangen. Ich informiere mich noch drüber. E.Mailbox 15:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Ergänzungen mit neutraler Fachliteratur sind jederzeit willkommen. --Otberg (Diskussion) 16:00, 28. Jan. 2015 (CET)

ARAMÄERN UND ASSYRERN, NICHT ASSYRERN UND ARAMÄERN

aRamaërn aSsyrern

DIE R KOMT FRÜHER ALS DIE S!! Darum musst es Völkermord an den Aramäern und Assyrern sein. (nicht signierter Beitrag von SuryoyoAlex (Diskussion | Beiträge) 19:56, 13. Jul 2015 (CEST))

Das hast Du schonmal gesagt, Du sollt nicht SCHREIEN, sondern lesen! Und zwar, was unten unter "Lemma" steht! --Kpisimon (Diskussion) 23:17, 13. Jul. 2015 (CEST)

Außerdem ist es Quatsch. Ein Lemma gehorcht keiner alphabetischen Ordnung. Koenraad 08:07, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es ist aber naheliegend, Listen alphabetisch zu ordnen, wenn keine inhaltliche Priorität vorhanden sein sollte. Insofern ist der Einwand nachvollziehbar.

Und es sollte eher „oben unter ‚Lemma’“ heißen, da neue Abschnitte nach unten gehören (was sich selbstverständlich nicht gegen Kpisimon richten soll). Ich habe den Abschnitt daher verschoben. --78.235.137.52 20:00, 15. Aug. 2015 (CEST)

Bilder

Es gibt ein Bild, das sich auf "Assyro-Chaldéens" (ein umstrittener Begriff) bezieht. Auf Französisch, eine Gedenktafel in Paris. Es repräsentiert nur eine erwähnte Gruppe, andere werden ausgeblendet. Ich bitte hier um Neutralität und Gleichbehandlung. Darum habe ich es hier entfernt. Das andere Bild: eine Gedenkstätte in Berlin. Auf Deutsch und in Berlin (mit genauer Ortsangabe). Es sind alle bei diesem Artikel relevanten Gruppen vertreten. Wenn hier mehrere Bilder sein sollen, sehr gern: Hauptsache jede Gruppe wird gleich häufig gezeigt. Dann kann das Bild wieder eingefügt werden. Privilegien sind hier nämlich nicht erwünscht. E.Mailbox 20:23, 10. Aug. 2015 (CET)

Es ist kein umstrittener Begriff, sondern einer von vielen, ausser innerhalb einer der konkurrierenden ethno-nationalistischen Stömungen, der Du offenbar angehörst. Die Problematik der Bezeichnungen ist im Artikel ausführlich dargestellt, den Errichtern des französischen Denkmals vorzuwerfen, sie würden jemanden privilegieren, erscheint in dem Kontext des Genozids geradezu widerlich. Ich setze daher nochmal zurück und werde im Wiederholungsfall für die endgültige Sperre des POV-Einzweck-Kontos sorgen. --Otberg (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2015 (CEST)

Otberg, Ihre Angriffe habe ich gemeldet. Mehr schreibe ich nicht dazu. --E.Mailbox (Diskussion) 19:34, 17. Aug. 2015 (CEST)

Um das Thema zu beenden, habe ich ein neues Bild hochgeladen. Vielleicht sind dann alle Seiten zufrieden. Ansonsten bin ich offen für andere Vorschläge. Gruß --E.Mailbox (Diskussion) 19:34, 17. Aug. 2015 (CEST)

Beim nächsten Fehlverhalten wird das Einzweck-Konto endgültig gesperrt. --Otberg (Diskussion) 00:17, 18. Aug. 2015 (CEST)

„kein neutraler Beleg“

Otberg, es geht hier nicht um Propaganda, sondern die Verwendung des Begriffs Sayfo, und wenn er von aramäischer Seite nicht nur für den Mord am eigenen Volk, sondern auch an anderen Gruppierungen, ist das durchaus erwähnenswert und der Kifå-Artikel als Beleg in diesem Zusammenhang legitim, ob er neutral ist (beziehungsweise Neutralität anstrebt) oder nicht; es ist ja nicht gerade so, als hätte ich hier fragwürdige Propaganda in den Artikel einzufügen versucht. Ansonsten schreibt Aho Damar aber in der Tat nichts, womit ich den Artikel hätte nennenswert bereichern können. --78.235.137.52 20:00, 15. Aug. 2015 (CEST)

Du bist hier im falschen Artikel. Hier geht es nur um den Völkermord an den Assyrern und Aramäern et al. --Otberg (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2015 (CEST)

Nein, bin ich nicht; mir war auch ohne diese zwei unnötigen Sätze klar, worum es geht. Ich hatte nur auf diese erweiterte Verwendung des auf den hier behandelten Völkermord bezogenen Begriffs hingewiesen und meine Bearbeitung erklärt. --78.235.137.52 23:47, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ist aber für die Einleitung dieses Artikels nicht relevant. Du kannst ja einen Artikel über diesen Begriff anlegen und den belegbasiert ausdeuten. --Otberg (Diskussion) 00:56, 16. Aug. 2015 (CEST)

Die Verwendung des bestimmten Artikels "Der" findet sich aber nun mal in der Einleitung. Vielleicht könntest du diese unbelegte ausschließende Begriffsdefinition ja ebenfalls belegbasiert untermauern. Ansonsten ist der IP inhaltlich mit ihrem Beleg recht zu geben. --87.151.150.79 21:57, 17. Aug. 2015 (CEST)

Leider wieder mal völlig unverständlich was Du da von Dir gibst Arcy. --Otberg (Diskussion) 23:20, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag

Ich würde vorschlagen, den Artikel auf „Völkermord an den syrischen Christen“ zu verschieben und Weiterleitungen von „Völkermord an den Assyrern“ und „Völkermord an den Aramäern“ auf diesen Artikel zu bilden. So kann das ewige Gezerre, wer an erster Stelle zu stehen hat, vermieden werden. Unter Völkermord ist das Ganze auch Diskussionsgegenstand, der angesichts der Höhe der Opferzahl zur Gesamtzahl der Bevölkerung der betroffenen Populationen auch verwendbar ist. Strittige Fragen mögen dann im Artikel behandelt werden. Dazu hat Koenraad weiter oben das Nötige bereits gesagt, ebenso zur Qualität der Literatur.

Was die betroffenen Gruppen betrifft, sind sie sehr wohl unterscheidbar, es sind die religiös definierten Anhänger der Assyrischen Kirche des Ostens, der Syrisch-Orthodoxen Kirche und der weit weniger betroffenen Anhänger der Chaldäisch-katholischen Kirche. Diese präferieren als Eigenbezeichnungen jeweils Assyrer, Aramäer oder Chaldäer oder neuerdings zusammenfassende Doppelbezeichnungen wie Chaldo-Assyrer. Alle diese sind verschiedene Gruppen mit einer Gemeinsamkeit, nämlich der syrischen Liturgiesprache.

Was die Massaker nun betrifft, handelt es sich um 3 Komplexe ohne greifbaren Zusammenhang, die Massaker bei der türkischen Besetzung von Urmia 1915 durch den Gouverneur von Van, die ethnische Säuberung des Hakkâri-Gebiets und die von dem Gouverneur von Diyarbakir veranlassten Metzeleien, die hauptsächlich das Tur-Abdin-Gebiet betrafen. Hintergrund: Zu Beginn des 19. Jahrhunderts waren die Christen des Hakkâri wie des Tur Abdin weitgehend selbständig. Diese Selbständigkeit wurde erst im 19. Jahrhundert in Hakkâri durch den kurdischen Fürsten Bedirhan beseitigt, im Tur Abdin konnte erst die türkische Republik wirkliche Kontrolle über das Gebiet erringen. Die Verhältnisse waren recht verwickelt, die Bündnisse wechselten laufend und am Ende zu Lasten der syrischen Christen. Ich habe dafür zwar noch keinen Beleg dafür gefunden, es scheint aber fast so, dass erst der Kriegseintritt auf Seiten des Deutschen Reiches gegen Russland dazu geführt hat, dass die von den Jungtürken kontrollierte osmanische Regierung sowohl die muslimische Karte ausspielte und den Zusammenhalt mit den kurdischen Clans u.a. gegen die syrischen Christen suchte. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Absolute Zustimmung zur Verschiebung, vielleicht hört dann ja wirklich das Hin-und-her-geschiebe auf. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:25, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Bezeichnung „Völkermord an den syrischen Christen“ existiert in der Literatur bereits, daher habe ich prinzipiell nichts gegen eine Verschiebung. Die von Koenraad zu recht kritisierte Literatur befindet sich schon lange nicht mehr im Artikel. Die Unterscheidung der einzelnen Gruppen der syrischen Christen gelingt weder in der angeführten Literatur, noch in den oben verlinkten Artikeln zum Thema. Da könnte ein Kundiger mal aufräumen, ich weiss nicht warum das Problem immer nur hier thematisiert wird, wo es nur einen Randaspekt darstellt. Die angesprochenen drei Massakerschwerpunkte sollte man mit Fachliteratur herausarbeiten bzw. ergänzen. --Otberg (Diskussion) 16:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Soweit zur Verschiebung, die ich dann nach 1-3 Tagen angehen werde. Die Unterscheidung der einzelnen Konfessionen ist eigentlich Standardwissen; was in der Tat etwas unklar ist, ist die Reichweite der Anwendung der ethnischen Bezeichnungen als Assyrer, Aramäer etc., die der ethnisch-nationalen Umdefinierung dieser Gemeinschaften dienen soll. Ich habe daher oben von „Präferenzen“ gesprochen. Im Grunde sind diese Benennungsfragen ideologisches Gezänk. An Fachliteratur fehlt ein Werk, das sich eingehend und auch mit viel Feldforschung mit dem Thema behandelt: David Gaunt: Massacres, Resistance, Protectors. Muslim-Christian Relations in Eastern Anatolia during World War I. 1. Auflage. Gorgias Press, Piscataway (NJ), 2006, ISBN 1-59333-301-3. Was fehlt, ist ferner hintergründige Literatur, die sich eingehend mit den - insbesondere regionalen - politischen, verwaltungmäßigen, militärischen, wirtschaftlichen und sozialen Gegebenheiten befasst, diese ist aber schwer erschließbar, vielleicht gibt es sie auch noch gar nicht. An türkischer Literatur wäre zu nennen: Ahmet Taşğın, Eyyüp Tanrıverdi und Canan Seyfeli (Hrsg.): Süryaniler ve Süryanilik, Bd. 1. [İslâmiyet'in yayıldığı coğrafyada yaşayan Hıristiyanların tarihine genel bir bakış, Müslüman-Süryani ilişkilerine giriş, Osmanlı devlet salnamelerinde Süryaniler (1847 - 1918) …]. Orient, Consulate General of Sweden, İstanbul 2005, ISBN 975-98974-9-0. (Übersetzung des Untertitel: Ein Überblick über die Geschichte der Christen, die in dem geographischen Gebiet leben, in dem sich die islamische Zivilisation verbreitet hat, eine Einführung in die muslimisch-christlichen Beziehungen, die syrischen Christen in den Jahrbüchern des osmanischen Staates 1847-1918)--Hajo-Muc (Diskussion) 09:30, 22. Jan. 2016 (CET)

Die „Benennungsfragen sind ideologisches Gezänk“, genauso sehe ich das auch. Vielleicht gelingt es uns ja, das Problem in dem Artikel auszusparen. Es gibt es andere passendere Artikel, wo sich die Ideologen dann beharken können. --Otberg (Diskussion) 14:43, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich finde es richtig, den Artikel Völkermord an den syrischen Christen zu nennen. Vor 30-40 Jahren gab es im Turabdin und den Ostgebieten keinen Konflikt bezüglich der Namensgebung Aramäer, Assyrer etc. . Alle nannten sich einfach nur Suryoye. Diese Nationalbewegungen setzten erst später ein und zu recht bezeichnen wir und auch ich uns heute als Aramäer, obwohl ich den Standpunkt vertrete Einigkeit unter dem Namen Suryoye (syrische Christen) zu schaffen. Deshalb vielen Dank an die Autoren. --Thauto (Diskussion) 11:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte nicht hartherzig wirken, aber gibt es eigentlich eine lexikalisch gestützte Definition des Begriffes "Völkermord"? Ich meine, außerhalb von Wikipedia. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 05:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Mal Völkermord gelesen? Da werden einige Definitionen erwähnt. Was heißt "lexikalisch gestützt"? Brockhaus? --j.budissin^+/- 08:40, 19. Jan. 2017 (CET)

Brockhaus habe ich nicht, ich dachte da mal an Duden. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 19:49, 19. Jan. 2017 (CET)

Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung. Aber bitte: Völ­ker­mord, der. Was ist eigentlich Dein Anliegen? Hältst Du die Massaker für zu unbedeutend, um sie als Völkermord zu schildern? --Otberg (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2017 (CET)

Erst einmal muss die Definition von Völkermord geklärt werden und dabei geht es, wie geschrieben, nicht um die WP Meinung. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 00:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn Dich die Defintion interessiert, findest Du die im Artikel Völkermord. Welche Massaker dann als Völkermord gelten entscheidet die Wissenschaft. --Otberg (Diskussion) 01:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Habe ich mich unklar ausgedrückt? Es geht um Definitionen außerhalb von WP. DIE Wissenschaft? Geht's noch ungenauer? Welche Wissenschaft? Die Linguisten? Deine Antworten werfen leider nur Fragen auf ;) --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 05:13, 22. Jan. 2017 (CET)

Das ist mir hier zu wirr. Die Fachliteratur zählt. Deine seltsamen Einwürfe tragen nicht zur Artikelverbesserung bei. --Otberg (Diskussion) 10:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Welches Werk der Fachliteratur würdest Du empfehlen? --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 21:31, 22. Jan. 2017 (CET)

Eine Definition des Völkermords findet sich in § 6 des deutschen Völkerstrafgesetzbuches, nachzulesen hier --Hajo-Muc (Diskussion) 23:20, 22. Jan. 2017 (CET)

Endlich mal eine fundierte Stellungnahme. Ich hätte das mal lieber nicht gelesen, wirft neue Fragen auf. Aber dafür gibt es ja erläuternde Literatur. Hat denn dieses Gesetzbuch Relevanz für einen Staat im Nahen Osten? Ich bin kein Jurist, sorry. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 05:04, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie meinst du das? Natürlich gilt es dort nicht (wobei es sich im Prinzip nur um die deutsche Umsetzung des allgemeinen Völkerstrafrechts handelt). Das ist aber auch vollkommen egal. Es ging um eine Definition von "Völkermord", die hast du jetzt. --j.budissin^+/- 12:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Mmmmh, beim Völkerstrafrecht gibt es auch ein entsprechendes schriftliches Regelwerk analog zum Völkerstrafgesetzbuch? Wie geschrieben, bin kein Jurist, aber interessiert. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 11:57, 27. Jan. 2017 (CET)

Das hat alle nichts mit diesem Artikel zu tun. Diese Diskussionseite dient aber auschließlich zur Verbesserung dieses einen Artikels. Was Du suchst die die Seite Wikipedia:Auskunft. --Otberg (Diskussion) 12:39, 27. Jan. 2017 (CET)

OK, danke. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 14:05, 27. Jan. 2017 (CET)

Neuer Versuch

Ich habe versucht (siehe meinen obigen Vorschlag), dem Artikel mehr Substanz zu geben. Problem bleibt die Literatur. Ein Teil ist offenbar sehr von (ideologisch motivierten?) Prämissen angetrieben, die wenig Verständnis der konkreten Situation zeigen, die auch noch nicht hinreichend erforscht scheint. Das geht von ungenauen Benennungen (Verwendung von Vokabeln wie „Assyrer“, ohne kenntlich zu machen, was man selbst und die andere Literatur darunter versteht) bis hin zu klar fassbaren sachlichen Fehlern, wo etwa Rummel schreibt, dass der Bruch des Waffenstillstands mit den Bulgaren weitere Niederlagen und fast den gesamten Verlust der europäischen Territorien zur Folge gehabt hätte. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Vorgang, wie aus dem zeitlichen und sachlichen Zusammenhang hervorgeht, um den Eintritt des Osmanischen Reiches in den 2. Balkankrieg, der mit der Rückgewinnung Edirnes endete. Hier scheint mache Darstellung mehr theoriegetrieben interpoliert als von wirklicher Kenntnis getragen zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:22, 10. Mai 2020 (CEST)