Diskussion:VOICES – Landesjugendchor Vorarlberg

Da es bei diesem Artikel eine recht intensive Diskussion um die Relevanz gab, bitte ich die Benutzer VOR dem Stellen eines Löschantrags diese Diskussion hier nachzulesen: --rhawke 12:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Wiederherstellungswunsch VOICES

Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels. Begründung: Ich finde, dass in Wikipedia eine kongruente Entscheidungspolitik erkennbar sein sollte. Der Landesjugendchor VOICES wurde gelöscht mit Gründen, aus denen die Landesjugendchöre Sachsen-Anhalt, Thüringen und Schleswig-Holstein ebenfalls gelöscht werden müssten. Dies wurde eingefordert und jedoch abgeleht. Ergo liegt auch VOICES innerhalb der RK.

Hier der Artikel zur Ansicht:

• Benutzer:Rhawke/VOICES

Auf diesen Seiten wurde über das Thema bereits diskutiert:

• Löschdiskussion VOICES
• Löschdiskussion Landesjugendchor Sachsen-Anhalt
• Löschdiskussion Landesjugendchor Schleswig-Holstein
• Benutzerdiskussion rhawke
• Benutzerdiskussion mit Admin Erwin_E_aus_U

Die Wiederherstellung könnte auch unter "VOICES - Landesjugendchor Vorarlberg" (offizieller Name) oder nur "Landesjugendchor Vorarlberg" erfolgen um die Relevanz im Lemma schon besser zu verdeutlichen.

Rhawke 13:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Sollte ganz klar wiederhergestellt werden - ein Landesjugendchor müsste als Institution grundsätzlich relevant sein. --Hansele ^(Diskussion) 13:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel verliert sich in Allgemeinplätzen, eine Bedeutung per se zweifle ich an. Ein eigenes Konzert ist sehr mager. Da ist der z.B. Landesjugendchor Sachsen-Anhalt mit internationalen Auftritten sowie bei den Händelfestspielen doch eine Nummer größer. --Uwe G. ¿⇔? 14:25, 17. Jun 2006 (CEST)

eigene Konzerte deshalb nur eines, weil mehr Wert auf Gemeinschaftsprojekte gelegt wird, um den musikalischen Horizont zu erweitern. Zudem finde ich jährliche eigene Konzerte kein Relevanzkriterium ... denn schließlich hat jede Liedertafel aus jedem Dorf jährlich ein Konzert. Dies sagt absolut nichts über die Qualität, Inhalt oder musikalische Leistung aus.

PS: bitte um Erklärung was mit "verliert sich in Allgemeinplätzen" gemeint ist. Rhawke 15:21, 17. Jun 2006 (CEST)

Allgemeinsätze: "Der Projektchor erarbeitet in mehreren Arbeitsphasen anspruchsvolle Chorliteratur und präsentiert sich anschließend der Öffentlichkeit." - streiche das lemma VOICES und es passt auch in "Schulchor XY" (für XY beliebige schule mit Schulchor setzen). @. außerdem scheint mir "anspruchsvoll" nicht NPOV zu sein. "weil mehr Wert auf Gemeinschaftsprojekte gelegt wird" - sorry aber das klingt wenig überzeugend; ich arbeite auch mehr für die gemeinschaft als für mich also bin ich dann relevant?!?! ...Sicherlich ^Post 20:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Nur dass ein Schulchor nicht die überregionale Bedeutung und Relevanz eines Landesjugendchores wie VOICES hat.... Diese Chöre gibt es in der Regel max. einmal in einem Land/Bundesland, wo sie massiv an der Nachwuchsförderung mitarbeiten. --Hansele ^(Diskussion) 20:44, 17. Jun 2006 (CEST)

Auf der eigenen Homepage nur sechs Pressemeldungen, alle aus Vorarlberg, zumeist Berichte von Feiern, bei denen auch der Chor anwesend war, eine mit dem Hinweis, dass männliche Sänger gesucht werden ... nee, nee, nee ... --Logo 20:57, 17. Jun 2006 (CEST)

tut mir leid, aber ich muss ihre Recherche kritisieren. AUSSCHLIESSLICH die erste Pressemeldung handelt von einer Feier (übrigens ist diese Feier eine Veranstaltung bei der der Vorarlberger Landeshauptmann ehrenamtliche Arbeiter der Gemeinden einlädt und persönlich ehrt. Und für den musikalischen Part sorgt dabei halt VOICES). Die anderen 6 pressemitteilungen (macht insgesamt also 7) handeln von der Gründung und den Konzerten. Dass alle Pressemitteilungen aus Vorarlberg sind ist korrekt ... allerdings finde ich auf den anderen Homepages der erwähnten Landesjugendchöre auch nur regionale Pressemeldungen bzw. gar keine ... und nur weil unter Jugendlichen nicht gerade zuviel männliche Sing-Begeisterte sind, kann man einem Landesjugendchor nicht die Relevanz absprechen Rhawke 23:28, 17. Jun 2006 (CEST)

PS: sorry mir ist erst jetzt eingefallen, das einige mit dem Begriff Landeshauptmann wohl wenig anfangen können. Zur Erklärung: Der Landeshauptmann entspricht ungefähr dem Ministerpräsident eines Bundeslandes in Deutschland.

@Sicherlich "ich arbeite auch mehr für die gemeinschaft als für mich also bin ich dann relevant" Gemeinschaftskonzert bedeutet nicht FÜR die gemeinschaft, sondern dass mit anderen Chören ein Konzert gemeinsam aufgeführt wird. Manchmal werden abwechselnd Lieder geboten (zB Alpenländische Chorweihnacht), manchmal ein Programm gemeinsam aufgeführt, so wie beispielsweise die Landesjugendchöre Sachsen-Anhalt und Niedersachsen das Händeloriatorium gemeinsam aufgeführt haben. Und natürlich wird auch oft beides im selben Konzert vorkommen. Deswegen nur 1 "eigenes" Konzert. Aber hier nochmals zur Auflistung:

• 1 eigenes Konzert - Mai 05
• 1 Gemeinschaftskonzert der Österreichischen Landesjugendchöre beim Chorleiterkongress in Linz - Oktober 05
• 1 Gemeinschaftskonzert mit diversen Chören aus Österreich, Bayern, Schweiz und Südtirol bei der Alpenländische Chorweihnacht in Kaltern - Dez 05
• 1 Gemeinschaftskonzert mit allen Chören, die der Chorleiter leitet (von der Presse deshalb Egle-Singers genannt) - Apr 06

Macht also 4 Konzerte in 1 Jahr, davon 2 in Vorarlberg, 1 in Oberösterreich und 1 in Italien ... für einen Projektchor sicher nicht gerade wenig. Rhawke 23:28, 17. Jun 2006 (CEST)

nochmals ein argument, da hier ja wirklich alles erwähnt werden muss, damit die Relevanz bestärkt wird: Deborah Sasson wurde als Relevanz-Begründung für den Landesjugendchor Thüringen angegeben. Demnach kann für VOICES mit dem Requiem-Konzert Jörg Brückner als prominenter Solist angegeben werden ... mit einem Solist dieses Kalibers hat sicher noch kein xy Schulchor etwas aufgeführt. Rhawke 23:40, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel im Sinne einer kongruenten Entscheidungspolitik wieder hergestellt werden soll. Es ist ja einer von nur fünf österreichischen Landesjugendchören. Zudem hat ja Rhawke auch die überregionale Bedeutung dargelegt. --Sampi 00:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich denke die Diskussion kann man abkürzen. Da die Version bei Rhawke im Gegensatz zum Stand bei der Löschung recht ansehnlich ist, würde ich diese einfach mal in den Artikelnamensraum zurückverschieben und sehen was passiert. Ggf. kommt noch ein LA, aber die aktuelle Version halte ich für akzeptabel.--Wiggum 11:07, 19. Jun 2006 (CEST)

"kongruente Entscheidungspolitik" ist die vornehme Fassung des ungültigen Argumentes "andere Artikel haben dieselben Mängel". Der Artikel wurde nicht wegen Qualitätsmängeln gelöscht, sondern wegen mangelnder Relevanz des Chors. (Mal abgesehen von dem Kuriosum, dass ein eigener Absatz 'Literatur' was anderes erwarten lässt als den Hinweis, der Chor befasse sich mit Chorliteratur). Von "überregionaler Bedeutung" keine Spur, oder war der Auftritt in Kaltern gemeint? Wir können hier die Relevanz schließlich nur nach der öffentlichen Wahrnehmung beurteilen, und das Medienecho geht über das, was jeder Neueröffnung in der Lokalpresse zu Teil wird, nicht hinaus. Der Chor hatte bisher vier Auftritte, keine CD, keine Preise, keine Musikkritiken, keine Radio- oder Fernsehauftritte. Es wird um männliche Sänger und Sponsorengelder geworben - normalerweise fliegt hier sowas als "Bandspam" per SLA raus. (@Wiggum: "Ggf. kommt noch ein LA": netter Versuch.) --Logo 11:26, 19. Jun 2006 (CEST)

"Überregionale Bedeutung" ist nur ein Totschlagsargument. Es gibt haufenweise Themen, die nur regional bedeutend sind. Vorarlberg ist über 2600 km² groß und hat knapp 370.000 Einwohner. Die Waldschlößchenbrücke ist ebenfalls nur regional bedeutsam, und zwar für knapp 500.000 Menschen auf 370 km². Was kann man daraus ableiten? Nichts? Siehste.--Wiggum 12:28, 19. Jun 2006 (CEST)

„Kongruente Entscheidungspolitik“ bedeutet, dass Gleiches gleich zu behandeln ist (vgl. Gleichheitsgrundsatz) – das gilt auch für Mängel. Die Argumente des Admins, der VOICES gelöscht hat, sind bei den LAs zu den anderen Jugendchören nicht durchgekommen. Wenn man jetzt VOICES (nur weil es vielleicht ein österreischischer und kein deutscher) LJC ist, löscht, dann sehe ich einen Widerspruch zwischen den Löschentscheidungen. --Sampi 15:14, 19. Jun 2006 (CEST)

500.000 ist ne hübsch große Zahl im Vergleich zu den paar Leuten, die den Chor bei seinen vier Auftritten bisher gehört haben. - Die "überregionale Bedeutung" habe ich nicht verlangt; sie wurde von Unterstützern des Artikels angeführt, aber eben fälschlicher Weise. - Was hier tatsächlich greift, sind die Relevanzkriterien für Künstler. Nach vier Auftritten ins Lexikon? Der Eintrag hier soll doch offensichtlich ein Projekt flankieren, dass noch in den Kinderschuhen steckt. --Logo 13:22, 19. Jun 2006 (CEST)

nur 4 auftritte ist genauso falsch. die einzelnen Auftritte der Vorarlberger Landesregierung sowie andere kleine Auftritte sind nicht taxativ aufgezählt worden. Schließlich muss ich ja zugeben, dass das keinen Mensch interessiert ob jetzt bei 4 oder 8 Veranstaltungen etwas aufgeführt wurde. Wenn Sie möchten kann ich ja versuchen die Anzahl der Zuhörer zu eruieren. Ab wieviel 1000 Zuhörern darf man dann in der Wikipedia erwähnt werden?

Übrigens wurde die alpenländische Chorweihnacht vom italienischen Rundfunk ausgezeichnet und ausgestrahlt (ob live weiß ich nicht). Da ich aber keine Quellen dafür habe, kann ich es nicht anführen. Das eigene Konzert wurde ebenfalls aufgezeichnet und im Vorarlberger Rundfunk gesendet. Da dies aber auch keine "überregionale Relevanz" bietet habe ich das ebenso weggelassen.

"andere Artikel haben dieselben Mängel" ... es geht nicht um fehler oder mängel sondern um relevanz. Und dass da von allen Landesjugendchören das selbe verlangt werden soll ist wohl einleuchtend. Der Landesjugendchor Thüringen wurde auch erst gegründet und hat ein paar Konzerte (nur im eigenen Bundesland) und ausschließlich regionale Presseartikel.

zur männerwerbung: ist leider traurige tatsache, dass es mehr mädchen gibt, die sich in dem alter fürs singen interessieren.

zur sponsoren werbung: da die österreichischen Landesjugendchöre nicht wie in Deutschland dem Landesmusikrat unterstehen müssen sie sich selbst um finanzielle Mittel bemühen. Die Mittel werden dann für die Auslandsreisen verwendet, damit die Jugendlichen nicht selbst dafür aufkommen müssen. --Rhawke 14:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Überregionale Bedeutung ist für mich als kleindenkender Österreicher, all das, was auch außerhalb des jeweiligen Bundeslandes (zumindest bei einem auserwählten Kreis) Beachtung findet. Die meisten (<95%) Ostösterreicher, die ich kenne, waren noch nie Vorarlberg. Vorarlberg ist deshalb aus österreichischer Sicht eine andere Region als Oberösterreich einzustufen. --Sampi 16:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf WP:RK#Chöre, Orchester und vergleichbare Ensembles, wo es heißt „der Leiter der Gruppe ist als Person in der WP relevant und dessen Relevanz steht im inhaltlichen Zusammenhang zur Gruppe“. Der Chorleiter heißt Oskar Egle und hat 1993 den Erwin-Ortner-Preis gewonnen, was ja kein unbedeutender Titel ist. Bei den LAs zu den deutschen LJCs wurde der altervativen Auslegung („oder“) gegenüber der kumulativen („und“) Auslegung der Relevanzkriterien der Vorzug gegeben. Die Relevanz ist schon dadurch gegeben. Hinzukommt weiters noch, dass der Chor schon bei einer Ausstrahlung der italienischen Rundfunks (s.o.) beteiligt war (WP:RK: allgemein erhältliche CD-Aufnahmen (auch Fachverlage) oder Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen). Regelmässige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland) (vgl. WP:RK) gibt es seit einger Zeit noch dazu und man sieht, dass das auch so in Zukunft bleibt. Gemäß WP:RK#Chöre, Orchester und vergleichbare Ensembles (Auslegung: vgl. Präzendenzfälle Landesjugendchor Sachsen-Anhalt und Landesjugendchor Schleswig-Holstein) ist die Relevanz für den Artikel VOICES aufgrund der gegebenen Wikipedia-Relevanz des Chorleiters, Mitwirkung an Radioauftritten und regelmäßigen Auftritte im österreischischen In- und Ausland gegeben. Der ursprüngliche Löschgrund mangelnde Relevanz ist gemäß WP:RK folglich nichtig. Sollten nicht andere relevante Löschgründe (vgl. WP:LR) vorgebracht werden, plädiere ich für: Wiederherstellen --Sampi 16:32, 19. Jun 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Im Zusammenhang mit dem letzten Punkt (von Rhawke) würde mich mal ganz ohne böse Absicht interessieren, ob der Titel "Landesjugendchor" eigentlich ein offizieller, irgendwie geschützter ist. Wenn ein Chor nicht dem Landesmusikrat untersteht und keine Landesmittel bekommt - was macht dann einen beliebigen Chor, der aus Vorarlbergen besteht und in Vorarlberg probt, zum Landeschor? - Übrigens würde ich die Rundfunkausstrahlungen in den Artikel einfügen; das sind potentielle Relevanzpunkte. --Logo 16:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Ja ich denke das dürfte die wichtigste Frage sein. Wenn "Landesjugendchor" so ne Art Alleinstellungmerkmal im Bundesland ist, dann wäre die Bedeutung schon implizit gegeben und man könnte auf die Auflistung sämtlicher Auftritte verzichten.--Wiggum 17:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Wo und wann war denn das "eigene" Konzert? Die Mitwirkung an der Alpenländische Chorweihnacht in Kaltern, wo Voices einer unter vielen Chören war, verfehlt imho trotz Fernsehaufzeichnung die Relevanzhürde. Den Auftritt beim Chorleitertreffen als ein enzyklopädisch bedeutdames Konzert aufzufassen ist grotesk. In meinen Augen mus sich der Chor erst ein paar Meriten mehr verdienen. --Uwe G. ¿⇔? 16:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Laut WP:RK heißt es „Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen“ und nicht „Beteiligung an Fernseh- oder Radiosendungen, die nach XYs Ansicht relevant sind“. Die Frage, ob man persönlich dem Chor einen Eintrag in der Wikipedia vergönnt ist oder nicht, darf bei der Entscheidung über die Wiederherstellung keine Rolle spielen. Unabhängig davon besteht die Relevanz gemäß WP:RK schon alleine durch den Chorleiter Oskar Egle. --Sampi 17:26, 19. Jun 2006 (CEST)

zunächst zum Titel "Landesjugendchor": Die Landesjugendchöre in Österreich sind nach dem deutschen Vorbild entstanden. Allerdings finanzieren die Länder diese Projekte nicht direkt. Deshalb wurden die Landesjugendchöre (in den mir bekannten Fällen) von den regionalen Chorverbänden (pro Bundesland einer) selbst gegründet und gehören auch dort dazu. Das Land Vorarlberg unterstützt VOICES dennoch durch die Auftritte bei ihren Veranstaltungen, die mit sicherlich nicht zu knappen Gagen belohnt werden. Aber so direkt wie in Deutschland läuft es leider nicht. Und da es halt für die Jugendlichen (die meistens eh knapp bei Kasse sind) sehr entgegenkommt wenn Sie Unterbringung und Verpflegung bei Probenwochenenden sowie Reisen nicht selbst voll bezahlen müssen bittet man Vereine und Leute, die dem Projekt helfen wollen um finanzielle Unterstützung. Sponsoring im klassischen Sinne (dass dann T-Shirts oder Banner mit Werbeslogans verwendet werden usw) ist es sicher nicht. Auf jedenfall ist das ganze sicher ein "offizieller" Landesjugendchor. [1] (übrigens gibt es in Österreich gar keinen Landesmusikrat). Die Bezeichnung Landesjugendchor hängt aber so oder so weniger von der Mittelherkunft ab sondern von der Idee: Eine selektierte Auswahl an jugendlichen Sängern aus dem gesamten Bundesland (=die "besten") bilden zusammen einen Projektchor.

das erste eigene Konzert fand in der Kulturbühne AmBACH in Götzis (Vorarlberg) am 19.04.2005 statt. [2] (Götzis deshalb, weil kaum ein Vorarlberger länger als 1 Stunde fahren muss um dort hinzukommen) Allerdings gab es davor schon einige Auftritte für das Land Vorarlberg, bei der Jahreshauptversammlung des Chorverband sowie beim Landesjugendsingen. Rhawke 18:19, 19. Jun 2006 (CEST)

"Wenn "Landesjugendchor" so ne Art Alleinstellungmerkmal im Bundesland ist, dann wäre die Bedeutung schon implizit gegeben und man könnte auf die Auflistung sämtlicher Auftritte verzichten." dies ist auf jeden Fall so. es kann nicht mehr als 1 landesjugendchor pro bundesland geben (s.o.) --Rhawke 18:32, 19. Jun 2006 (CEST)

"Den Auftritt beim Chorleitertreffen als ein enzyklopädisch bedeutdames Konzert aufzufassen ist grotesk." Es ist immerhin das allererste Konzert, dass alle österreichischen Landesjugendchöre gemeinsam gaben. (übrigens Chorleiterkongress und nicht Chorleitertreffen ... da gibts schon noch einen Unterschied :D ) --Rhawke 22:04, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Wiederherstellung des Artikels, vielleicht unter "Landesjugendchor Vorarlberg". Es ist klar, dass ein Chor eines vergleichsweise kleinen Bundeslandes wahrscheinlich weniger Mittel und auch Sängereinzugsgebiet hat als etwa der Landesjugendchor_Niedersachsen oder der Landesjugendchor_Baden-Württemberg, als Auswahlchor eines Bundeslandes ist er aber nach meinem Eindruck durchaus einen Artikel wert. Zudem ist der Chor relativ jung und kann schon daher nicht auf eine lange Erfolgsgeschichte zurückblicken. Im übrigen halte ich die Länge eines Artikels hier wie überhaupt nicht für relevanzsteigernd. Sipalius 21:45, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Chor ist noch recht jung und hat sich seit der Aufbauphase von 2003 an erst seit 2005 richtig profiliert. Es ist logisch, das in einem solch kurzen Zeitraum noch wenig Erfolge oder kaum bedeutsame Auftritte zu verzeichnen sind. Hier sollte abgewartet werden, ob diesem Chor einmal der Durchbruch zu einem renommierten Chor gelingt. Zur Zeit ist er es noch nicht, deshalb bin ich gegen eine Wiederherstellung. --ahz 21:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Es gibt jedoch Dinge, die ab initio relevant sind, Könige beispielsweise. Es ist dabei irrelevant, ob sie irgendwelche besonderen Eigenleistungen erbracht haben, man denke an Friedrich III. (99 Tage Deutscher Kaiser) oder Otto I. (geisteskrank, bayerischer König nur pro forma). Einen Landesjugendchor kann man - nach allem was ich bislang hier gelesen habe - ebenfalls eine solch grundsätzliche Bedeutung zusprechen.--Wiggum 22:15, 20. Jun 2006 (CEST)

• Natürlich wiederherstellen. Aufgrund der Konzerttätigkeit ist die Relevanz ja wohl gegeben, auch wenn sich vielleicht 95% der der Wikipedianer eher für Popmusik interessieren. --Lycopithecus 11:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich bin für eine Verschiebung von Benutzer:Rhawke/VOICES auf das Artikellemma. Die RK sind m.E. erfüllt. Sechmet Ω Bewertung 11:35, 21. Jun 2006 (CEST)

Du darfst es selbst tun (evtl. aber auf Voices?) - oder scheust Du die Verantwortung? :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:46, 21. Jun 2006 (CEST)

lol ... also rein theoretisch könnte ich den Artikel selber wieder einstellen. Als Lemma würde ich selbst entweder "VOICES - Landesjugendchor Vorarlberg" (offizieller Name) oder nur "Landesjugendchor Vorarlberg" (jeweils mit redirects) vorschlagen. (beide sind ja nicht gesperrt) ... dazu würde ich die gesamte Diskussion die sich über mehrer Threats verteilt hat in die Diskussionseite (etwas strukturierter) übernehmen (die ja vor einem erneuten Löschantrag so viel ich weiß durchgesehen werden müsste). Ist das akzeptabel oder fange ich so einen SLA wegen "Wiederbetätigung" und vielleicht sogar noch eine Verwarnung ein? --Robert -- rhawke 11:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Wiederherstellen dürfen nur Administratorinnen, und - wie ich aus schmerzhafter Erfahrung weiß - auch nur dann, wenn sie an der konkreten Lösch-/Wiederherstellunxdisku nicht beteiligt waren. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich hab es jetzt wiederhergestellt. Die besseren Argumente in dieser Diskussion sprachen dafür und der Artikel wurde von dir deutlich erweitert. Ob du den Artikel auf ein passenderes Lemma verschiebst, obliegt dir. Viele Grüße, Sechmet Ω Bewertung 11:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Choraufstellung 2008

http://de.youtube.com/watch?v=tADRPwVHxZA Ich vermute mal stark, daß es seit Jahrzehnten (Musikverein Wien) der erste Chor war. Ich habe mich da etwas vorsichtig ausgedrückt. Anscheinend hat man die einschlägigen Artikel in WP gelesen und umgesetzt. Die etwas magere Relevanz des Chores hat jetzt wohl etwas Speck auf die Rippen bekommen.-- Musicologus 14:09, 27. Dez. 2008 (CET)