Diskussion:Venedig

Dieser Artikel war am 15. September 2012 der Artikel des Tages.

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Archiv

ab 2004

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Abschnitt "Wirtschaftsgebäude"

Die Squero bei San Trovaso ist beileibe nicht die einzige und schon gar nicht die letzte noch in Betrieb befindliche Gondelwerft. Es gibt noch wenigstens fünf Werften, auf denen Gondeln gebaut werden. Die wichtigste davon ist die Squero Domenico Tramontin e Figli, die gerade 350m weiter westlich am Rio de l'Avogaria liegt. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.5 (Diskussion) 12:07, 29. März 2018 (CEST))

Beleg

Aus einer so unangemessenen Belegstelle das Gründungsdatum 421 hineinmanipulieren zu wollen ist angesichts der Forschungslage ein so schlechter Scherz, dass ich es schon gar nicht mehr angemessen in Worte fassen kann. Dann auch noch dreist zu revertieren, grenzt schon an Vandalismus. Natürlich ist das Datum 421 ganz nett für öffentliche Feierlichkeiten, auch wenn jeder weiß, dass es kein Gründungsdatum für die Stadt geben kann. Dazu ist die Geschichte viel zu verwickelt. Halt also bitte deine Finger aus dem Artikel oder belege, dass die Forschung neuerdings dieses Datum bevorzugt. Angesäuert, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:10, 18. Jun. 2023 (CEST)

... für alle eine kurzer Rückblick, worum es geht. Ich fügte folgende Aussage ein, da die Gründung mit keinem Wort erfolgt war:

„Die Geschichte geht gemäss dem Chronicon Altinate auf den 25. März 421 zurück.“

Danach erfolgten Zurücksetzungen von H.-J. Hübner sowie von mir und wiederum von Julius1990. Anscheinend gibt es weder ein offizielles Gründungsjahr und eventl. auch keine urkundliche Ersterwähung. Da kenne ich mich nicht aus. Notfalls muß man vor das Jahr 421 ein Wort wie möglich / tradiert / legendär hinschreiben. Nun haben wir nach dem Revert von Julius1990 einfach keinerlei Angaben mehr zum Gründungjahr. Finde ich nicht zielführend. Als bessere URL hätte ich anzubieten: https://www.beniculturali.it/evento/1600-anni-fondazione-della-citta-di-venezia-421-2021 und https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag-gruendung-venedig-100.html @H.-J. Hübner: Meine Finger bleiben drin. Lass herablassende Äußerungen ad hominem sein, das beschädigt das Betribsklima und den Teamgeist. MfG, --Mateus2019 (Diskussion) 18:41, 18. Jun. 2023 (CEST)

Bring Fachliteratur bei oder lass es und mach anderen Wikipedianern keine zusätzliche Arbeit. --Julius1990 Disk. Werbung 19:03, 18. Jun. 2023 (CEST)

Man hätte es auch einfach so lassen können, statt dessen wird schlechte Stimmung gemacht von Euch. Besser ist der Artikel nun auch nicht gerade geworden. Dem Leser wird vorenthalten, was es mit dem Grundungsjahr und den Umständen Anno 421 auf sich hat. Teamworknote für Euch: ungenügend; Soziale Kompetenz: ungenügend. Das ist meine Meinung. --Mateus2019 (Diskussion) 20:47, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du es so haben möchtest, dann mal das Zeugnis für dich. Fachkompetenz: ungenügend. Quellenarbeit: ungenügend. Ergo enzyklopädische Kompetenz ... Meine Güte, was für ein Kindergarten. Zur Artikelarbeit gehört eben auch fachliche Qualifikation und der Wille Informationen, nicht bloß schnell zusammenzugoogeln. --Julius1990 Disk. Werbung 21:23, 18. Jun. 2023 (CEST)

Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen. Wenn eine solche Frage auftaucht, und man hat zudem von Gar Nichts eine Ahnung, ist dann noch zu bequem, sich Literatur zu beschaffen, dann fragt man vielleicht erst einmal. So ein dreistes Verhalten auch noch als Kollegialität zu verkaufen - von dem unsäglichen Resultat mal abgesehen - ist so maßlos unkollegial, dass ich annehmen muss, der Knabe hat noch nie in einem Team gearbeitet. Da ist noch einiges zu lernen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:05, 18. Jun. 2023 (CEST)

Super, Ihr kriegt es über Jahre hinweg auch nicht auf die Reihe, irgend etwas zum Gründungsjahr oder Jahr der Ersterwähnung zu kredenzen. Austeilen geht aber ganz gut. Ich hatte mal einen Anfang gewagt und ein Gründungjahr genannt sowie zwei Belege hierzu präsentiert, zumindest der Litaraturbeleg (wenn auch ohne fol.), … es war doch wohl nicht ganz verkehrt. Zum Thema, dass der Leser nun gar nichts erfährt, was es mit Gründungsjahr oder dem Jahr der Ersterwähnung der Stadt auf sich hat, kann plötzlich von Euch keiner mehr etwas beitragen. Desgl. zum Thema Stimmungsmache (da wurde nur nachgetreten). Ist mir aber bumms. In so einem „Team“ mag ich nicht dazugehören. Ganz kurz und knapp: Ich bin kein schlechter Teamplayer, sonst wäre ich vor 2,7 Dekaden aus meinem Job rausgeflogen, wo Teamwork ein essentielle Kernkompetenz ist. Das Stichwort Kindergarten möchte ich abschließend direkt aufgreifen und als Begründung verwenden, dass es beim Thema Venedig keinerlei weitere textliche Beiträge mehr von mir geben wird Punkt. Ohne Gruß. ---Mateus2019 (Diskussion) 22:19, 26. Jun. 2023 (CEST)

@alle:

Ich könnte mir einen Absatz nach dem Vorbild Rom #Gründung vorstellen, also ungefähr so:

• Gründungsmythos, hier -legende nach dem (umstrittenen) Chronicon Altinate
• Überlieferungsgeschichte
• achäologische Funde, Befunde und Bewertungen
• Rezeption bis in die Neu- und Jetztzeit

Alles valide belegt. So geht’s sine ira et studio.

Sehe gerade, dass it:Venezia #Evo antico e Medioevo dies kurz abhandelt.

Gibt es eigentlich Literatur zur urkundlichen Ersterwähnung? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

Werter Kollege, du machst es einem aber auch schwer... Gründungsdatum ungeklärt ist eine Wartungskategorie, das heißt, hier muss noch etwas geklärt werden. Dort finden sich an die tausend Artikel, wie etwa zu Verlagen, Gerichten usw., deren Gründungsdatum noch zu klären, aber in jedem Falle klärbar ist. Es gibt eines, aber es ist im Artikel nicht vermerkt und sollte nachgetragen werden. Daher passt diese Kategorie nicht, denn da ist nichts zu klären.

Es gibt nämlich kein Gründungsdatum. Woran liegt das? Zum einen gab es bis ins frühe 9. Jahrhundert keine Stadt Venedig, sondern nur städtische Siedlungen auf verschiedenen Inseln und am Rand der Lagune, die für einige Zeit die anderen Orte der Lagune dominiert haben. Dadurch bedingt ist gar nicht klar, was denn Venedig bis 811 (ca.) sein soll. Geht man von Altinum aus, von Ammiana, Torcello, Oderzo gar, Alt Malamocco, eben den politischen und wirtschaftlichen Zentren der Lagune von Venedig, oder akzeptiert man nur die heutige Altstadt. Dieses Gebiet um Rialto wurde, so kann man es im Dogenpalast anhand der dort abgebildeten Dogenporträts noch heute bewundern, von einem Dogen namens Beatus auserkoren, der Sitz des Dogen zu sein (vorher war es Malamocco) - aber das ist natürlich auch umstritten. Bis 1797 residierten die Dogen auf jeden Fall dort, wo der entsprechende Palast noch heute steht. Das aber wiederum heißt keineswegs, dass Rialto erst im 9. Jahrhundert entstanden ist. Auch diese Siedlung ist eben peu à peu entstanden und bot wohl nach dem Angriff Pippins, jenes Sohnes Karls des Großen, mehr Sicherheit, als das stärker exponierte Malamocco, das bis dahin dominierte. Bestanden hat Rialto sicherlich schon um die Zeitenwende.

Nun ist also eindeutig klar, dass es 421 keine Gründung gegeben hat - was sollte da gegründet worden sein? -, sondern, dass es eine Reihe von Zeitpunkten gibt, an denen es auch keine Gründung gegeben hat (wir wollen uns angesichts des Forschungsstandes nicht der Lächerlichkeit preisgeben), die aber immer wieder in der Literatur genannt wurden. Der einzige Grund, warum das Jahr 421 überhaupt bis heute auftaucht, ist das Bedürfnis der Stadt, sich selbst mal wieder zu feiern (ich habe mir vor einigen Tagen ein Video von einer Fachkonferenz des Jahres 2022 zum 1600. Jahrestag angesehen, wo einer der dortigen Historiker explizit gesagt hat, es gebe keinen Gründungstermin, selbstverständlich unter Kopfnicken seiner Kollegen und Kolleginnen). Eine Erstnennung kann es also nicht geben, eine Gründungsurkunde schon gar nicht; ersteres, weil „Venetia“ als Provinzname sehr früh, natürlich in römischer Zeit auftaucht (Venetia et Histria), dann sukzessive eine Verengung auf das Lagunengebiet nebst angrenzender Gebiete stattfand, zweitens wurde Venedig nicht gegründet, weil Byzanz, der einzig in der Frühzeit akzeptierte Landesherr die Stadt nie gegründet hat, Rom schon gar nicht. Die Besiedlung der Lagune dürfte bis weit ins Neolithikum zurückreichen. Ich hoffe, ich konnte mich klar genug ausdrücken. Es gibt kein Gründungsdatum 421, noch nicht einmal eine Gründung, und darüber besteht selbstverständlich Konsens. Die entsprechende Wartungskategorie suggeriert eine Klärbarkeit, die es nicht gibt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:48, 10. Jul. 2023 (CEST)

Kleiner Fehler?

Müsste es beim Abschnitt über den Aufstieg Venedigs nicht Basileios II. und nicht der Erste sein, damit die Lebensdaten passen? --Matteo152 (Diskussion) 15:04, 23. Jul. 2023 (CEST):Auf jeden Fall! Danke für den Hinweis, habe das entsprechend geändert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

Nur ein klein bisschen größerer Fehler

Gleich der zweite Absatz liefert eine Rechenaufgabe im geschlossenen Satz: "Am 31. Dezember 2022 zählte die Stadt 251.944 Einwohner, davon
- 179.794 in den Stadtteilen auf dem Festland,
- 52.996 im historischen Zentrum und
- 27.730 innerhalb der Lagune."
Schuld mag das verhexte "davon" sein - es gibt demnach ein Ergebnis von -8.576.
Alte Weisheit: Traue keiner Statistik, die man nicht selbst gefälscht hat.
Fazit a la Zu Guttenberg: Wer abschreibt sollte genau aufpassen.
Das war mein 2023-Beitrag zur Belustigung.

Der Einzelnachweis [5] mit Zahlen von 2018 belegt nicht die vorgenannten Zahlen von 2022. Mit wahrem Gruß aus dem de.Norden --Wolfgang Pehlemann (Diskussion) 15:27, 28. Dez. 2023 (CET)

12. Medien, Prozentrechnung

Zitat:

70 % der Anteile von Caltagirone liegen indirekt in Händen der gleichnamigen Familie, 34 % direkt.

Nach meinem Verständnis stimmt da mit den Zahlen etwas nicht oder es ist missverständlich formuliert.

70 + 34 = 104% --185.17.12.103 23:08, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo. In der Quelle steht m. E., dass 34,6 % der Aktienanteile frei handelbar, nicht zugeordnet, also Streubesitz sind (ital. flottante, engl. englisch free float). Hieße dann, (nur) 65,4 % gehören zu Caltagirone Editore.

Die Quelle liest das allerdings großzügig mit 70 %: La famiglia Caltagirone controlla direttamente e/o indirettamente il 70% di Caltagirone Editore. = Die Familie Caltagirone kontrolliert direkt und/oder indirekt 70 % von Caltagirone Editore. Also insgesamt.

Mag ja sein, dass sie von den anderen 34,6 % noch einige Prozente halten.

Sollte umseitig korrigiert werden.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:47, 19. Feb. 2024 (CET)