Diskussion:Verbal Behavior

Dieser Artikel war am 3. August 2007 der Artikel des Tages.

Gescheiterte Lesenswertkandidatur vom 26.10 bis 2.11.06

Verbal Behavior ist der Titel eines Buches von B. F. Skinner. Verbal Behavior erschien 1957 und ist eine theoretische Analyse des sprachlichen Verhaltens aus der naturwissenschaftlichen Sichtweise der Verhaltensanalyse heraus. Sprachliches Verhalten, so Skinner (1957), unterliegt den selben Gesetzmäßigkeiten wie anderes Verhalten auch.

Ist ein sehr spezielles Thema, wohl eines der wichtigsten und folgenreichsten Bücher der Psychologiegeschichte, wenngleich es kaum gelesen wird. Der Artikel soll das sehr komplexes Thema des Buches anschaulich vermitteln. Zudem hat das Buch 2007 50. Geburtstag, ein "lesenswert" wäre da ganz nett.

 Pro -- --Christoph 11:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

 Pro --Gerbil 17:57, 26. Okt. 2006 (CEST) Ein sehr spezielles Thema zwar, und daher muss man sich konzentrieren, um es ganz durchzulesen; aber dieses Thema wird gewiss auch nur von besonders motivierten Lesern angesteuert, und für die ist es verständlich aufbereitet. Und ein oberflächlicher Gugeltest zeigt zudem, dass z.B. Autoclitic nur 1x angeboten wird, was bedeutet, dass dieser Artikel einzigartig ist im deutschsprachigen WEb

 Pro --Trolinus 21:39, 28. Okt. 2006 (CEST) auch für quasi-laien wie mich sehr verständlicher artikel. die belanglosigkeit meiner einzigen anmerkung mag dies bezeugen: die nähe der vier fetten überschriften im artikel "Das Intraverbale, Das Echoic, Das Textuale, Das Autoclitic" sehen wie leicht unfertig aus ;-) (auch wenn dazu vll nicht unbedingt mehr gesagt werden muss) sonst wirklich ein, nicht nur vom übersichtlichen layout her, toller artikel und allemal lesenswert. achja, wie wärs mit einem bild zur auflockerung :-)

neutral - ich möchte zunächst noch ein Gutachten zum Thema bei meinem Kumpel Tom Cruise einholen, bevor ich.... ist natürlich geflunkert, Tom ist gar kein so guter Kumpel von mir... M. E. eine interessante und weitgehend sachliche Darstellung, auch wenn die absolute Randstellung des Skinner-Ansatzes z. B. in den Sprachwissenschaft nicht so ganz deutlich wird. Ein Bärendienst ist allerdings die Pro-Stimme vom Hauptautor. So ein Verhalten gefällt mir gar nicht. -- SK 21:24, 30. Okt. 2006 (CET)

contra denn ich fand die Lektüre vor allem ermüdend. Zur Sache will ich mir kein Urteil erlauben, bezweifle aber, ob das - wie oben schon bemerkt - sehr spezielle Thema (ein Buch aus einer psychologischen Spezialdisziplin) in einer allg. Enzyklopädie so breit behandelt werden muss. (Nur nebenbei, ioch finde auch, dass einzelne Nahverkehrslinien oder brandenburgische Bäche nicht drei-Seiten-langer Artikel bedürfen. Es geht also nicht gegen die Psychologie als solche.) Wenn so ein Randthema irgendwo in den Tiefen der WP sein Dasein fristet ist das für mich auch in Ordnung. Ich finde es aber peinlich, wenn sich der Fachmann/die Fachfrau, der/die diesen Text vermutlich verfasst hat, sich von der Wikipedia-Gemeinde der Laien bestätigen lassen möchte, dies sei ein guter Artikel. Kann man eigentlich nicht beurteilen, wenn man das Buch nicht gelesen hat. --Decius 14:39, 1. Nov. 2006 (CET)

@decius: nachvollziehbare argumentation, aber mit mE sehr fatalen konsequenzen. es folgt, daß wir weiterhin Lesenswert- und Exzellent-artikel nur noch für beliebte/"bekannte" themen (mit vielen fans) als überdurchschnittlich bezeichnen werden. als aktuelle beispiele zB Daisy (Hund) oder der "exzellente" artikel zur Panspermie. die angewandte logik läuft in der tendenz auf "wissenschaft raus" und "populärkultur rein" hinaus. das ist aber die jetzt schon bedenkliche entwicklung der WP (als mischung aus fanzine und gut gepflegtem webkatalog). traurig wenn mit so pauschalen argumenten (die mehrzahl) wissenschaftlicher artikel prinzipiell als nicht L,E-fähig angesehen wird. sorry, musste mich zu dem nicht zu ende gedachten ansatz mal abreagieren, --Trolinus 10:37, 6. Nov. 2006 (CET) (ps: mE die einzige möglichkeit, meinen bedenken, daß überproportional trivia-artikel als "toll" bewertet werden, hier zu entgehen, wäre die L,E-wertung in WP wieder abzuschaffen..)

Die Art, wie die Wahl gescheitert ist, ist ja wohl ein Witz! Hab den Artikel gleich wieder auf die Kandidatenseite gestellt :-) Davidl 19:53, 13. Nov. 2006 (CET) Im Übrigen vielen Dank für den schönen Artikel, da können Kognitionswissenschaftler wie ich noch richtig was lernen. Bislang kannte ich Verbal Behavior nur im Zusammenhang mit dem Gründungsmythos der Kognitionswissenschaft

Definition

Eine beispielhaft Arbeit - werde in lesenwert mit pro stimmen.

aber nachgehakt:

Skinner definiert sprachliches Verhalten als Verhalten, welches nicht direkt auf die physikalische Umwelt einwirkt [Jedes Verhalten wirk auch auf die physikalische Umwelt ein!], sondern nur durch das Verhalten eines anderen Menschen einen Effekt hat. - So weit so gut. - ... Eine Taube, die in einem verhaltenswissenschaftlichen Experiment gelernt hat, auf einen Schalter zu picken, wenn eine grüne Scheibe sichtbar ist, wird ebenfalls nicht direkt durch die physikalische Umwelt verstärkt, sondern von einem „Zuhörer“, dem Experimentator, der darauf trainiert worden ist, das Verhalten der Taube im gegebenen Fall zu verstärken (indem er ihr z.B. eine Futterkugel gibt). Die Darstellung des Beispiels scheint mir aber nicht genau der der Definition zu entsprechen. Warum muss bei der Taube ein Mensch ("Der Experimentator", der noch dazu tainiert worden ist - von wem, von der Taube? von anderen Menschen? Er muss doch gar nicht trainiert sein.) das Verhalten beantworten? Ist nicht der Apparat zunächst derjenige, welcher das Verhalten der Taube beantwortet, also das Picken "effektiv" macht? Liegt das Problem dann in "physikalisch"? Was wäre unter natürlichen Bedingunen, also außerhalb der Skinner-Box sprachliches Verhalten der Taube? Das Alarmklatschen beim Auffliegen bei Gefahr?

m.E. könnte die Definition ohne der "physikalischen Umwelt" auskommen, da jede Umwelt für ein Lebewesen auch einen physikalischen Aspekt hat, es sei denn Skinner hat an anderer Stelle explizit darauf abgehoben. Aus Behavior which is effective only through the mediation of other persons. Könnte man ohne weiteres "Verhalten, das nur durch die Vermittlung anderer Personen wirksam ist" definieren. Wobei allerdings für Person ein allgemeinerer Begriff gefunden werden muss, um das Pickverhalten auch noch als verbal behavior zu erfassen.

Und das führt mich zu einer weiteren Frage: In welcher Beziehung steht das Kommunikationsmodell zu Skinners verbal behavior? Hat das Buch vielleicht deswegen nicht den erhofften Erfolg gehabt, weil das Kommunikationsmodell leichter auf soziologische, biologische und technische Systeme anwendbar war? Vor allem da hier die Möglichkeit zwischen verbaler und nonverbaler Kommunikation zu unterscheiden und damit den Widerspruch in sich eines "verbalen Verhaltens das nicht verbal ist (Picken)" zu vermeiden?--Hati 17:43, 15. Nov. 2006 (CET)

Skinner schreibt über das sprachliche Verhalten (S. 2): "behavior that is impotent against the physical world" (dann folgt der Satz über die Mauern von Jericho usw.). Natürlich ist Sprechen ein physikalischer Vorgang, aber das Physikalische am Sprechen führt nicht die Wirkung herbei (sondern letztlich die Handlung eines anderen Menschen, Bsp. mit dem Glas Wasser). Der Apparat kompliziert das Bsp. m.E. unnötig (Skinner selbst bringt das ja als Bsp., S. 108, Fußnote: "The animal and the experimenter comprise a small but genuine verbal community") - denn der Apparat ist ja auch von einem Menschen konstruiert worden (als Analogon stelle man sich die automatischen Sprachansagen / - erkennungen bei manchen Hotlines etc. vor). Ein Taube in der Natur zeigt per Def. kein sprachl. Verhalten, denn sie wird ja von niemandem verstärkt, der darauf trainiert wurde, das zu tun. Das Buch hat m.E. deshalb nicht den erhofften Erfolg gehabt, weil es kaum gelesen wurde: Die meisten Psychologen haben zu diesem Zeipunkt begonnen, sich dem kogntivistischen Forschungsprogramm zuzuwenden, der berühmteste Leser (Chomsky) hat das Buch nachweisbar nicht verstanden (vgl. den Link unter "Rezeption" - er kritisert ständig Sachen, die im Buch gar nicht erwähnt werden) und vermutlich auch nur ansatzweise gelesen. Skinner setzt in Verbal Behavior eigentlich voraus, dass man Bücher wie Behavior of Organisms und Science and Human Behavior bereits verarbeitet hat (das war bei Chomsky sicher nicht der Fall), zudem ist das Buch auch dann recht abstrakt (auch ich musste mich gewaltig konzentrieren und mir ist beim ersten Lesen sicher vieles entgangen).--Christoph 18:37, 15. Nov. 2006 (CET)

Lesenswertkandidatur November 2006 (erfolgreich)

Dieser Artikel ist durch einen Fehler (im System) nicht als lesenwert ausgezeichnet worden, weswegen ich ihn hier ganz frech erneut zur Wahl vorschlage. Die Geschichte ist kurz die: Ein ausgewiesener Spezialist schreibt einen Artikel zu einem komplexen und etwas exotischen Thema, was natürlich kaum einen Wikipedianer zum Lesen animiert. Die Kandidatur scheitert, da ein Nutzer mit einem Contra bemerkt, dass das Thema doch recht langweilig und speziell sei. Bei der letzten Wahl wurde nicht eine inhaltliche Kritik geäußert, daher die erneute Wahl. Im Übrigen  Pro, selbst in den ausführlichsten Psychologielexika findet man nicht einen solchen umfassenden und fundierten Artikel. (Dabei ist das Thema gar nicht so irrelevant sondern systematisch und wissenschafshistorisch zentral für das Schicksal des Behaviorismus. Aber das ist ein anderes Thema) --Davidl 19:51, 13. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Die Fettschrift irritiert beim Lesen allerdings etwas, das sollte man ebenso ändern wie die Tatsache dass einige wenige Überschriften nur einen oder zwei Sätze abdecken. Da sollte vielleicht noch ein wenig mehr kommen. Ansonsten lautet aber mein Urteil als Laie: sehr guter Artikel! --Minalcar 19:58, 13. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend. Einleitung recht knapp, Typografie und Verlinkung bitte überprüfen. Gibt es noch weitere Bücher, die man in den Literaturapparat aufnehmen könnte? -- Carbidfischer Kaffee? 20:03, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe versucht, eure Vorschläge einzuarbeiten: Die Einleitung ist jetzt etwas ausführlicher. Die Fettschrift habe ich weitestgehend eliminiert (wobei ich eigentlich dachte, dass die Fettschrift den Textkörper etwas auflockert - so sieht es halt sehr nach Bleiwüste aus) - nur in den Tabellen habe ich sie belassen, sonst wären die Beispiele m.E. nicht mehr verständlich). Bei drei Überschriften, denen nur sehr wenig Text zugeordnet war, habe ich weitere Erläuterungen angefügt (ich hätte auch noch mehr auf Lager, aber das geht wohl zu weit). @Carbidfischer: Danke für den Hinweis auf Typografie und Verlinkung - ich verstehe nur leider nicht, worauf du dich beziehst. Was passt nicht? Wenn Du es explizierst, kann ich es auch ändern (natürlich kannst Du es auch gerne ändern). Weitere Bücher für den Literaturapparat wüsste ich jetzt nicht - die relevante Literatur ist eigentlich schon in den Quellen enthalten.--Christoph 15:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Konkret geht es mir vor allem um typographische Anführungszeichen („“). -- Carbidfischer Kaffee? 15:33, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn's sonst nichts ist: gerne (ich hoffe, es passt so). Danke für die schöne Tabelle!--Christoph 15:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Nichts zu danken. Der Artikel sieht mittlerweile recht gut aus, ich denke, ein Pro ist angemessen. Die Werke im Literaturverzeichnis sollten aber noch nach Wikipedia:Literatur formatiert werden. Dass der Artikel nicht 100-%-ig omatauglich ist, ist bei einem solchen Thema für das Lesenswert-Bapperl zu verschmerzen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:04, 14. Nov. 2006 (CET)

 ProEin sehr spezielles Thema zwar, und daher muss man sich beim Lesen konzentrieren; aber dieses Thema wird gewiss auch nur von besonders motivierten Lesern angesteuert, und für die ist es verständlich aufbereitet. Und ein oberflächlicher Gugeltest zeigt zudem, dass z.B. Autoclitic nur 1x angeboten wird, was bedeutet, dass dieser Artikel einzigartig ist im deutschsprachigen Web und allein schon deshalb auch lesenswert. --Gerbil 17:59, 14. Nov. 2006 (CET)

 Pro Selbstverständlich lesenswert. Und nicht nur das, auch einzigartig und angemessen. Solche Artikel braucht die Wikipedia, solche Artikel machen sie wirklich wertvoll. Der Artikel sollte ja sowieso schon längst lesenswert sein und ist das nur nicht wegen unnachvollziehbarer, skandalöser Umstände. --Common Senser 19:01, 14. Nov. 2006 (CET)

 Kontra, die Begründung der (erneuten) Kandidatur ist mehr ein schlechter Witz.

• Während der ersten Kandidatur gab es ein Contra-Votum, eine Neutral-Stimme und drei Pro-Stimmen (übrigens: eine vom Autor selbst). Damit ist die Kandidatur des Artikels am 2. November 2006 gescheitert, und zwar völlig regelkonform, fehlte ihm doch eine Prostimme.
• Elf Tage später wird der Artikel hier erneut eingestellt, ohne dass zwischenzeitlich auch nur eine einzige Bearbeitung des Artikels erfolgt wäre.
• Begründet wird die erneute Kandidatur – wie oben nachzulesen ist – mit dem Hinweis, der Artikel sei „durch einen Fehler (im System)“ nicht als lesenwert ausgezeichnet worden. Um es mal freundlich zu sagen: Das entspricht nachprüfbar nicht der Wahrheit.
• In der Folge wird dann die Argumentation des Contra-Abstimmenden angegriffen, dessen Votum bei der geringen Beteiligung an der Abstimmung das Scheitern des Artikels letztlich zur Folge hatte. Geht’s also gar nicht um einen Systemfehler, sondern vielmehr um ein missliebiges Votum?

Man mag nun zur Argumentation des Contra-Abstimmenden stehen, wie man will. Die Regeln sind eindeutig. In diesem Fall führten sie zu dem Ergebnis: Ablehnung der Kandidatur, weil eine Pro-Stimme fehlte. Die Regeln sagen rein gar nichts darüber aus, in welchen Fällen hier jemand mit pro, contra oder neutral abzustimmen hätte. Nicht einmal ein Begründen des Votums wird explizit gefordert. Daher führt es schlicht an der Sache vorbei, in der Begründung für die zweite Kandidatur die Argumente des in diesem Fall entscheidenden Contrastandpunktes anzugreifen. Wenn dem Einsteller dieser erneuten Kandidatur das Regelwerk nicht passt, dann sollte er im Projekt mitarbeiten, dort ihm genehme Regeln vorschlagen und anschließend versuchen, dafür einen Mehrheitsbeschluss zu erwirken. Einstweilen gelten die bestehenden Regeln. Die erneute Kandidatur mit einem Systemfehler (worunter jedermann zunächst einen technischen Fehler vermuten wird) bei der vorangegangenen Kandidatur zu begründen, ist, da stimme ich dem Einsteller dann allerdings doch zu, in der Tat „frech“. --TroubadixForYou 20:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Troubadix, Du hast hier etwas grundsätzlich missverstanden. Es geht bei der Auswertung der Kandidatenabstimmung nicht um Auszählen der Stimmen, sondern immer um eine Bewertung der Diskussion als ganzes. Sind die Argumente der Pro-Stimmer stichhaltiger als die der Contra-Stimmer, ist der Artikel lesenswert. In diesem Fall war die Beteiligung bei der letzten Kandidatur leider nur gering, aber die Tendenz ist eher Richtung pro, weil das Contra überhaupt keinen inhaltlichen Bezug auf den Artikel nimmt. Eine Auszeichnung als "lesenswert" wäre die richtigere Entscheidung gewesen als die Kandidatur für gescheitert zu erklären. --Nina 10:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Nina, hätte ich, wie Du etwas forsch behauptest, „hier etwas grundsätzlich missverstanden“, so dürfte oben auf dieser Seite unter der Überschrift „Wahl zum lesenswerten Artikel“ wohl kaum folgender Satz zu finden sein: „Ein Artikel wird als lesenswert ausgezeichnet, wenn die Abstimmenden zum Zeitpunkt der Auswertung mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben haben.“ Es geht „nicht um Auszählen der Stimmen“? Wo finde ich oben diesen Satz? Es geht „immer um eine Bewertung der Diskussion als ganzes“? Wo finde ich oben diesen Satz? Welche anderen Grundsätze gelten denn sonst noch? Warum stehen diese, so es sie gibt, nicht oben auf dieser Seite? Woran soll sich der Wikipedianer, der sich doch nur auf die oben genannten Spielregeln beruft, Deiner Meinung nach eigentlich halten, wenn er sich nicht eine barsche Administrastorenschelte der Güte „grundsätzlich missverstanden“ einhandeln möchte? Sonst freundlich, diesmal aber nur kopfschüttelnd grüßt --TroubadixForYou 19:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Du liegst da schon richtig. Diese Freiheit bei der Interpretation der Abstimmung gilt nur zu ungunsten einer Kandidatur, wenn schwerwiegende Fehler aufgezeigt werden. --80.135.68.145 01:55, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Pro--Stephan 03:32, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Wir haben hier einen sehr guten artikel zu einem sehr speziellen thema vor uns. sowas interessiert nicht alle und ist als wissenschaftliche theorie auch nicht gar so einfach verständlich wie artikel zu Daisy (Hund)na endlich wurde die falsche LA-entscheidung korrigiert und daisy kann in frieden ruhen;-)--Trolinus 13:33, 19. Nov. 2006 (CET). verglichen mit anderen L-artikeln ist dieser hier aber eindeutig überdurchschnittlich, auch wenn ich die richtigkeit des inhalts nicht überprüft habe (sowenig wie anderer die infos zu löschzugbestückungen der freiwilligen feuerwehr duisburg...).
  

@troubadix: deine aufregung ist unbegründet, mittlerweile (und vor deinem beitrag!) wurde der artikel im übrigen ja auch nochmals überarbeitet. (was ihm sowohl optisch wie inhaltlich noch besser gemacht hat). aber vor allem: natürlich zählen in der WP auch argumente, sonst können wir uns gleich den trollen beugen. und zum einzig vorgebrachten PAUSCHALEN contra-argument zitiere ich mich mal selber: mit solch pauschaler ablehnung wissenschaftlicher beiträge würden Lesenswert- und Exzellent-artikel nur noch für beliebte/"bekannte" themen (mit vielen fans) vergeben. die angewandte logik läuft in der tendenz auf "wissenschaft raus" und "populärkultur rein" hinaus. das ist aber die jetzt schon bedenkliche entwicklung der WP (als mischung aus fanzine und gut gepflegtem webkatalog). traurig wenn mit so pauschalen argumenten (die mehrzahl) wissenschaftlicher artikel prinzipiell als nicht L,E-fähig angesehen wird. mE die einzige möglichkeit, meinen bedenken, daß überproportional trivia-artikel als "toll" bewertet werden, innerhalb einer solchen logik zu entgehen, wäre die L,E-wertung in WP wieder abzuschaffen :-( also klares pro für den verständlich geschriebenen artikel von mir, --Trolinus 11:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Falls es jemanden interessiert: Antwort hier. Und jetzt an dieser Stelle bitte Schluss mit den Diskussionen über die Abstimmungsregeln. --TroubadixForYou 20:13, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro --Hati 17:45, 15. Nov. 2006 (CET)lesenswert allemal

•  Kontra und ich gestatte mir wie die vorstehende und ebenso einige andere Prostimmen ohne große Begründung zu stimmen, nur eben mit NEIN. Ich finde den Artikel nicht gut. --Decius 00:57, 16. Nov. 2006 (CET)

(Die Diskussion und der trotzige Zweitversuch zeigen wie fragwürdig derartige Abstimmungen überhaupt sind).

•  Pro ist zwar ein sehr wissenschaftlich geschriebener artikel und würde den „oma-test“ nicht bestehen (aber nur meine oma liest das), aber da ich mich zufällig mit dem skinner und seiner verhaltensforschung auskenne, ist er für eine biologie-abitur klausur sicher lesenswert! -- die hendrike ♒ 11:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Verbal Behavior (Archivierung Abstimmung 7. bis 27. Dezember 2006)

• pro Hard stuff, wohl war. Angesichts des Themas jedoch meines Erachtens gut dargestellt, eine wunderbare Einleitung sowie Überblicks und Rezeptionskapitel, die sich mit etwas Mühe auch problemlos erschließen lassen. Der Rest macht mir zumindest richtig Spaß und ist eine wunderbare Zusammenfassung des Themas. -- Ajax Zoroaster 04:17, 7. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ein sehr spezielles Thema, das vermutlich nur von besonders motivierten Lesern angesteuert wird, und für die ist es verständlich aufbereitet. Ein Gugeltest zeigt, dass z.B. Autoclitic nur 1x im deutschsprachigen Web nachweisbar ist, was bedeutet, dass dieser Artikel eine Lücke im Web schließt und insofern tatsächlich herausragend ist. --Gerbil 13:30, 7. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ein wissenschaftlicher Artikel über ein in Deutschland sträflich vernachlässigtes Thema aus einem in Deutschland sträflich vernachlässigten Gebiet der Sozialwissenschaft kompetent und dennoch leicht verständlich und übersichtlich aufbereitet. Ich wiederhole mich gerne, wenn ich schreibe, dass solche Artikel Vorbildcharakter für die Wikipedia haben. Schon die Einleitung ist perfekt, die Gliederung, soweit ich das beurteilen kann, vollständig und nachvollziehbar, Beispiele sind gegeben, Nachweise und Quellenangaben sowie ein Literaturverzeichnis vorhanden. Der Schreibstil ist sehr gut, vor allem dem Thema angemessen, in verständlichen Satzkonstruktionen. Ich denke, dass der Artikel so auch für Menschen, die Laien auf diesem Gebiet sind, interessant und anschaulich ist. Meiner Meinung nach sind alle Voraussetzungen für einen exzellenten Artikel erfüllt. --Common Senser 16:56, 8. Dez. 2006 (CET)

• Kontra - Ich kann die Begeisterung nicht völlig nachvollziehen. --Lixo 21:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Chomskys Kritik war später selbst Gegenstand der Kritik (z.B. MacCorquadale 1970[13]): Chomsky interpretiere aufgrund seiner Unkenntnis der Verhaltenswissenschaft Verbal Behavior in vieler Hinsicht falsch und scheine das Buch nicht wirklich gelesen zu haben. Die Erwiderung auf Chomskys Kritik wurde jedoch kaum zur Kenntnis genommen.

... aber trotzdem im Artikel erwähnt.

Von 1984 bis 2004 wurde Verbal Behavior in wissenschaftlichen Fachzeitschriften mit Gutachterverfahren insgesamt 1093 mal zitiert[14] (zum Vergleich: Chomskys Language and Mind[15] von 1968 wurde im selben Zeitraum 250 mal, Browns[16] A First Language: The Early Stages von 1973 wurde 1343 mal zitiert).

Tschuldige mal, Lixo - aber was ist denn das für ne Kritik? Du hast offenbar einen an sich sehr klaren und eindeutigen Satz nicht verstanden: Die Erwiderung auf Chomskys Kritik wurde kaum zur Kenntnis genommen. (Das wäre etwa MacCorquadale.) Dass Chomskys Kritik mindestens so berühmt ist wie Skinners Buch, steht doch schon in der Einleitung. Bitte denk doch noch mal über Dein Kontra nach.--Mautpreller 20:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel bemüht sich quasi im Vorbeigehen Chomskys Kritik als zwar berühmt, aber uninformiert und an der Sache vorbeigehend darzustellen. Wenn die Kritik an Chomsky irrelevant ist, dann kann man sie weglassen. Daneben stößt mir die Inanspruchnahme Wittgensteins auf... Wittgenstein wird bereits viel zu häufig als Ahne aller möglichen Theorien adoptiert, zumindest ein treffende Begründung würde ich da erwarten. Ansonsten hebt sich der Artikel durchaus positiven von vielen anderen in der Wikipedia ab, aber das ist denke ich offensichtlich. --Lixo 22:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Aber trotzdem kann auch ich die Begeisterung nicht voll teilen. Der Kern des Artikels, die Beschreibung des Buchinhalts, ist gut. Aber die Einordnung des Buches in die Wissencshafts- und Rezeptionsgeschichte ist schwach. Dass Verhalten (und gerade sprachliches Verhalten) schon seit Vor-Skinner-Zeiten ein höchst umstrittener Begriff ist (welchem gegenüber mit guten Gründen oft "sprachliches Handeln" vorgezogen wird), wäre zum Beispiel eine Erwähnung wert. Man begreift die Kontroverse zwischen Chomsky und Skinner nicht, weil sie nicht nachvollziehbar dargestellt wird (etwa in den wichtigsten Argumenten). Statt dessen wird Skinner gegen etwas in Schutz genommen, was gar nicht expliziert wird. Dieser POV stört mich - naturgemäß, weil ich ihn für falsch halte (die einleuchtende und nachvollziehbare Beschreibung von Skinners Argumentation sagt mir, dass ich Verbal Behavior sicher nicht lesen werde, weil ich diesen Ansatz für unfruchtbar halte). Aber das weggerechnet - er stört mich noch mehr, weil er keine wirkliche Einordnung der Kontroverse erlaubt. Übrigens gilt das auch von der "anderen Seite": Worin die Ähnlichkeit zwischen Wittgensteins und Skinners Begriff von Sprache liegt, erschließt sich mir aus dem Artikel überhaupt nicht, obwohl das nebenbei mal so behauptet wird. Ich tendiere trotzdem eher zum Pro als zum Contra, weil der Kern eines solchen Artikels nun mal die Beschreibung seines Gegenstands ist - aber mir reichts auch nicht zum Pro, vor allem weil man keine Vorstellung gewinnt, warum dieser Gegenstand solche erbitterte Gegnerschaft hervorgerufen hat (und das würde ich von einem exzellenten Artikel schon erwarten). Also neutral. --Mautpreller 21:33, 9. Dez. 2006 (CET)Votum auf pro geändert --Mautpreller 10:30, 22. Dez. 2006 (CET)

 Pro ich finde zwar auch, dass die bedeutung von chomskys kritik und ihr hauptinhalt im rezeptions-abschnitt noch etwas klarer gemacht werden könnten (z.Zt. 2 sätze). aber die (kurze) "gegen"-darstellung hier, halte ich für neutral und fast minutiös belegt. direkte kritik an chomsky wird auch nur äusserst knapp referiert (z.Zt. 1 satz). und der statistische "zitier-vergleich" drängt sich als beleg für eventuelle zweifler an der fruchtbarkeit von skinners ansatz geradezu auf ;-) auch die im definitions-abschnitt behauptete ähnlichkeit zu wittgenstein, ist mir durch das gegebene zitat hinreichend klar. von mir ein exzellenz-urteil für den hauptinhalt (neben den erwähnten nebensächlichkeiten), --Trolinus 02:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Nur kurz: Nein, die Darstellung ist hier nicht neutral und geht auf den Hauptpunkt nicht ein: Sprache als System (langue nach Saussure). Wo Bedeutung als "Gebrauch in der Sprache" definiert wird, ist genau dieser Punkt aufgenommen. Die Bezeichnung der linguistischen Theorien als "traditionell" grenzt an Verfälschung ("modern" wäre passender). Chomsky argumentiert (m.E. überzeugend) besonders gegen ein Forschungsprogramm, das die behavioristische Theorie als eine Art grundlegende vereinheitlichte Theorie allen (tierischen wie menschlichen) Handelns durchbuchstabieren will. Dass das Skinners Intention trifft, kann m.E. kaum ernsthaft bestritten werden. Übrigens gibt es etwa zum Spracherwerb massenhaft empirische Untersuchungen, die auf Chomskys Forschungsprogramm aufbauen; Vergleichbares ist mir von Skinner nicht bekannt.--Mautpreller 08:52, 11. Dez. 2006 (CET)

kürzer: 1. die formulierungen und umfang sind mE neutral. und wieviel sätze soll denn die "kritik" chomskys einnehmen? bisher einen satz mehr als die "gegenkritik". 2. naturwissenschaftler sind sogar noch "unverschämter" als skinner und versuchen erklärungen nur mit zahlen und formeln ;-) wenn bzw. soweit einfache, allgemeine modelle es auch tun, warum die theorie "aufbauschen". (Einstein: "Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher.") für biologen sind wir doch auch nur "tiere" :) 3. und die zitierhäufigkeit ist per quelle belegt, ohne die grössere verbreitung von chomskys theorie anzuweifeln. gruss, --Trolinus 00:26, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Kritik. Ich habe einige Punkte aufgegriffen und eingearbeitet, bitte ggf. nachprüfen:

• Wittgenstein: Die bisherige Formulierung hat wohl nahegelegt, dass der Vergleich erstmalig in diesem Wikipedia-Artikel gezogen wird. Ähnlichkeiten zwischen Skinners und Wittgensteins Auffassung von Sprache wurden aber schon bald nach dem Erscheinen von Verbal Behavior festgestellt, so u.a. von Willard Day (Willard F. Day (1926-1989) gründete 1973 die Zeitschrift Behaviorism, später umbenannt in Behavior and Philosophy, vgl. hier). Ich habe umformuliert und Quellen eingefügt.
• Traditionell: Ohne darüber diskutieren zu wollen, wer hier die Tradition und wer den Fortschritt verkörpert: In einem Absatz kam 3x der Wortstamm "tradition*" vor: Ich habe das geändert.
• Darstellung von Chomskys Kritik: Ich musste eine Abwägung vornehmen, wie viel Text ich diesem Aspekt widmen möchte. Ein Artikel zu Verbal Behavior ohne eine Erwähnung von Chomskys Kritik daran wäre m.E. nicht vollständig. Andererseits kann ich auch nicht unerwähnt lassen, dass diese Kritik nach verhaltensanalytischer Auffassung zum größten Teil am Ziel vorbeigeht (es gibt auch verhaltensanalytische Kritik an Verbal Behavior, so von Hayes, Barnes-Holmes und Roche, 2001, Stemmer, 2004 und Tonneau, 2001). Ich habe den Teil umformuliert: Die jetzige Zusammenfassung seiner Kritik stammt mehr oder weniger wörtlich von Chomsky selbst (im Interview von 2006): Wem das zu wenig aussagefähig ist, der beschwere sich bei ihm.--Christoph 18:41, 16. Dez. 2006 (CET)

Dass sich Behavioristen mit Wittgenstein schmücken, ist eine hilfreiche Klarstellung, aber m.E. in der Sache trotzdem irreführend. Gruß --Lixo 00:35, 17. Dez. 2006 (CET)

Besser. Ich bin aber noch nicht glücklich damit. Es geht mir nicht um die Menge Text, die Chomsky gewidmet ist, sondern um die Einordnung des Buches. Mir fehlt einfach: Skinner beansprucht eine allgemeine (behavioristische) Theorie des Verhaltens für sich und versucht zu zeigen, dass diese auch den (Extrem-)Fall des sprachlichen Verhaltens sinnvoll und widerspruchsfrei zu fassen vermag. Die Kritik (nicht nur Chomskys, dessen Review aber der weitaus einflussreichste Beitrag war) argumentiert: Damit zeigt Skinner letztlich nur, dass sein Ansatz für die Anaylse komplexen sozialen und speziell sprachlichen Handelns untauglich ist. Er kann Triviales in eine behavioristische Sprache fassen, eine Erklärung der "Leistung" Sprache kann erweist sich so als unmöglich (kann höchstens durch Metaphern vorgegaukelt werden, "homonyms"). Ich gebe gern zu, dass ich - wie Du, Christoph - Partei bin (wenn auch nicht für Chomsky, so doch für linguistische Erklärungsversuche); habe aber durchaus eine gewisse Bewunderung für einen so weit reichenden und mutigen Versuch, wie Du ihn für Skinner beschreibst, wenn er m.E. auch in einem traurigen Scheitern enden muss. Aber genau dieser Kern der Sache (die Provokation, die in einem solchen Versuch liegt) kommt schlicht nicht raus. (Übrigens: Ist dir die - soziologische - Unterscheidung von "Verhalten" und "Handeln" nach Max Weber bekannt? Sie ist mir aus Diskussionen um biologische "Verhaltenstheorien" und ihre Übertragbarkeit auf den Menschen vertraut. Wie weit sie mit Blick auf Skinner geäußert worden ist, weiß ich nicht; da hast Du sicher mehr Ahnung. Solche Debatten könnten für den Gehalt des Buchtitels einiges austragen.) --Mautpreller 11:22, 17. Dez. 2006 (CET)

@mautpreller: "Provokation, die in einem solchen Versuch liegt". du meinst skinners (wissenschaftliche) theorie? ball flach halten ;-) sonst komme ich noch mit darwins provokation (affe-mensch :-). die einzige (sicher unabsichtliche) "provokation" ist einen promovierten psychologen auf die unterscheidung verhalten-handeln hinzuweisen. (und das aus dieser spannung heraus gerade neue theorien/hypothesen gebildet werden können, zeigt mE beispielsweise der politikwiss. Behavioralismus. sorry für die "eigenwerbung";-) gruss, --Trolinus 18:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Danke für die erneuten Kommentare. Leider kann ich sie nicht zur Verbesserung des Artikels nutzen. Wikipedia ist kein Debattierklub sondern eine Enzyklopädie. Unsere eigene Einschätzung zu einem Thema ist also irrelevant, sofern sie sich nicht mit der Einschätzung einer (mglst. "reputablen") Quelle deckt (oder, wie ich hier mal belehrt wurde: "selber denken is nich" ;-). In den letzten Kommentaren finde ich allerdings praktisch nur subjektive Einschätzungen zum Thema (subjektive Einschätzungen zum Artikel - aus der Perspektive eines Lesers - sind dagegen durchaus erwünscht und wurden von mir ja auch berücksichtigt): Es wimmelt nur so von "m.E.", "nach meiner Einschätzung" und (!) "Vergleichbares ist mir von Skinner nicht bekannt" (ein argumentum ad ignorantiam? - der Ignoranz könnte durch eine aufmerksame Lektüre des Artikels abgeholfen werden, im letzten Absatz werden Quellen für empirische Untersuchungen genannt). Im Einzelnen:

• @Lixo: Für Ähnlichkeit zwischen Skinner und Wittgenstein werden mehrere Quellen genannt, darunter eine von einem Philosophieprofessor (der nebenebei Erstherausgeber einer Zeitschrift war, die sich mit dem Verhältnis von Philosophie und Verhaltensanalyse beschäftigt). Deine Einschätzung, dass der Verweis auf Wittgenstein irreführend ist, kann ich so nicht werten. Wenn Du eine Quelle kennst, in der dieser Vergleich als irreführend eingeschätzt wird, werde ich es allerdings gerne berücksichtigen.
• @Mautpreller: Du verlangst eine "Einordnung" des Themas und nennst als Beispiele lauter Punkte, die bereits als Inhalt von Chomskys Besprechung im Artikel aufgeführt werden. Dass ich eine solche "Einordnung" nicht vornehmen kann, versteht sich (u.a. aufgrund der berechtigten Kritik an Chomskys Einwänden) von selbst. Dennoch wird Chomskys Kritik von der Mehrzahl der Linguisten und kognitiven Psychologen (nicht aber von Verhaltensanalytikern) als quasi endgültig betrachtet. Letztgültige Urteile zu fällen, steht uns hier aber nicht zu, daher wird dieser Umstand auch nur wertfrei berichtet. Die "Provokation", die du vermisst, liegt im Auge des Betrachters und der einzig nennenswerte in diesem Zusammenhang ist Chomsky. Sollten dir weitere, von Chomsky unabhängige Kritikpunkte zu Verbal Behavior bekannt sein (mit Quelle), wäre ich dir dankbar, wenn Du sie nennen würdest.--Christoph 09:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Nur mal so: Skinner beansprucht eine allgemeine (behavioristische) Theorie des Verhaltens für sich und versucht zu zeigen, dass diese auch den (Extrem-)Fall des sprachlichen Verhaltens sinnvoll und widerspruchsfrei zu fassen vermag. Ich denke, dass ein Satz in diesem oder ähnlichem Sinne (vielleicht etwas neutraler) die Sache im Artikel gleich sehr viel klarer machen würde. Ist er denn so nicht richtig? Auch Chomskys Kritik würde sofort verständlicher: Er bestreitet diesen Anspruch und sagt, dies gehe nur um den Preis, dass man sich auf terminologische Umschreibungen trivialer, jedem Sprecher/Hörer bekannter Handlungen beschränkt - sozusagen ein Sprachspiel. Letztgültige Urteile wünsche ich keineswegs, wohl aber eine Einordnung in die schon lange andauernde Debatte um Sprechen und Sprache (ohne dass dabei ein Standpunkt "gepusht" würde). Dass dazu "Selbstdenken" erforderlich ist, liegt auf der Hand - ist für jede Darstellung erforderlich (und Deiner ja Gottseidank auch anzusehen), was auch immer hier irgendwer sagt. Was die Quellen angeht: Ich bin derzeit nicht mehr so firm in den Sprache-Diskussionen, wie ichs im Studium war. Ich verspreche, ich suche mal ... Die "Provokation im Titel" wird im Artikel schon angesprochen (Skinner wollte eine Herausforderung annehmen - für die Entstehungsgeschichte hege ich allerdings einen ganz leisen Mythisierungs-Verdacht), sie könnte aber klarer rauskommen (ich suche mal auch dafür Quellen, ich bin sicher, das schon mal gelesen zu haben). Es würde mich übrigens interessieren, was es zum Spracherwerb (ein Gebiet, mit dem ich mal zu tun hatte) für Skinner-inspirierte Studien gibt. Kannst du mir da helfen? --Mautpreller 11:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Erläuterung. Ich habe den obigen Satz mehr oder weniger unverändert (bei Chomskys Kritik) eingefügt - Ich kann damit problemlos leben (und meine, dass fast derselbe Inhalt bereits in der Einleitung enthalten ist). Bezüglich der "Mythisierung": Dass das Gespräch mit Withehead tatsächlich so stattgefunden hat, kann ich natürlich auch nicht beschwören - Es wird in Skinners Autobiografie (und auf dem Buchrücken von VB) erwähnt. Auf jeden Fall ist es eine - Gegensatz zum Rest des Artikels nicht abstrakte, sondern konkrete - nette Geschichte, die den Artikel etwas auflockert. Was die behauptete weite Verbereitung des Vorlesungsmanuskripts angeht, so bestätigt das Chomsky selbst (im Interview 2006) - m.E. übertreibt er Skinners Stellung in den fünfziger Jarhen, um seinen Ruhm in der "Niederwerfung des Titanen" zu erhöhen. Studien: Einen Überblick über die bis 2004 vorliegende empirische Forschung zu Skinners Theorie des sprachlichen Verhaltens gibt der im Quellenverzeichnis genannten Artikel von Sautter&LeBlanc (2006). Wenn Du ernsthaft daran interessiert bist, kann ich dir den Artikel bzw. die Titel einzelner Studien zukommen lassen. Deine Unkenntniss (das Wortspiel mit Ignoranz scheinst Du mir ja nicht krumm zu nehmen... ;-) ist absolut entschuldbar: Ich schreibe im Artikel von einer "Abspaltung" der (kognitiven) Psychologie von der Verhaltensanalyse. - Je weiter diese voranschreitet, desto weniger Überschneidungsbereiche gibt es, neuere Arbeiten zu VB werden fast ausschließlich in verhaltensanalytischen Zeitschriften veröffentlicht und die werden (naturgemäß, wenn man die bei diesen gängigen Stereotypen kennt) von kognitiven Psychologen und Linguisten nicht gelesen.--Christoph 13:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin schon interessiert. Wäre nett. --Mautpreller 13:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Nach nochmaliger (Selbst-)Prüfung und den Verbesserungen nun pro. Ich habe immer noch gewisse Bedenken. Aber wenn ichs mir recht überlege, sind das eher Akzentsetzungen - es sind eher die Dinge, die ich gern wüsste, und das kann man schlecht zum Maßstab machen. Die Darstellung ist jetzt zum Teil ausgezeichnet (was den Buchinhalt angeht), zum Teil zumindest vertretbar, mit viel Literaturangaben und gut geschrieben, und ich hab durch Lektüre und Diskussion einiges gelernt (auch wenn ich mir das Buch weiterhin eher nicht antun würde). Ich freu mich auch, einem Artikel, der meinem Standpunkt nicht entspricht, ein pro geben zu können - das hab ich mir schon öfter gewünscht. --Mautpreller 15:51, 19. Dez. 2006 (CET)

„Einmal Pommes rot-weiß“

Was ist das? „Einmal Pommes rot-weiß“ habe ich noch nie gehört. Soll es hier um ein Rätsel gehen oder ist es ein typisches Gericht? Hat sich der Begriff regional etabliert? (Wenn es eine Übersetzung aus dem Englischen ist und das Gericht in Englisch "... red white" heißt, würde es dann im Deutschen genauso heißen oder sollte die deutsche Bezeichnung eingesetzt werden? --Hutschi 12:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

"Pommes rot/weiß" sind Pommes mit Ketchup und Mayonnaise, Jeder Pommesbudenfachverkäufer wird das verstehen ;)--Patrick 12:26, 3. Aug. 2007 (CEST).

Ich habe es noch nie gehört, verstanden hätte ich es wohl auch. Die Frage ist, ob es gebräuchlich ist. Wenn ich es dann richtig verstehe, geht es bei dem Text also darum, eine neue sprachliche Formulierung zu etablieren. Wenn es aus dem Kontext klar ist, wird "rot-weiß" assoziiert mit "Ketchup und Mayo" - wenn es beim nächsten Mal gesagt wird, ist es schneller verständlich. --Hutschi 13:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

In welcher Region Deutschlands wohnst du bitte?? Pommes rot-weis ist meines Wissens & Gebrauchs nach in den allermeisten Gegenden Deutschlands üblich, gebräulich und verständlich. Einzig im Süddeutschen ist es mir bislang noch nicht untergekommen - das wars aber auch schon. --78.48.36.6 01:08, 4. Aug. 2007 (CEST)

unklar

Hallo.

Ich bitte um Hilfe, der letzte Absatz in Abschnitt 6 will mir als Argument nicht so richtig einleuchten: Ihr habt geschrieben, dass Chomsky's Aufsatz Language and Mind (1968) 1984-2004 '250 mal zitiert wurde, Skinners Aufsatz 1093 mal und dass das als Beleg für die Vitalität und Fruchtbarkeit der Theorie angesehen werden könne. Kann mit jemand diesen Schluss bitte nachvollziehen?

Ich gehe davon aus, dass Chomsky in den letzten 25 Jahren so um die drei theoretische Ansäzte verfasst hat, die inhaltlich auf seinen Ideen aus Language and Mind aufbauen und diese Weiterentwickeln, die da wären: Government and Bindung (1981), Principles and Parameters (1993) sowie Minimalist Program (1995), die Anzahl der Zitate auf eines dieser Werke dürfte die auf Skinner bei weiten überschreiten (laut scholar.google.de: P&P 5.060, M.P. 8.190 und G.B. 6.540). Wenn man wirklich hieb- und stichfeste Zahlen bringen will, sollte man vielleicht die Anzahl der Rezeptionen beider Werke in den 10-20 Jahren nach ihren Erscheinungen vergleichen und nicht Zahlen in einem Zeitraum der (in kognitiv-wissenschaftlichen Dimensionen betrachtet) Jahrhunderte davon entfernt liegt.--Patrick 12:24, 3. Aug. 2007 (CEST).

Ich versuche es mal: Das ist kein (Verzeihung für die rüde Ausdrucksweise) "Schwanzvergleich" zwischen Chomsky und Skinner. Natürlich werden Chomskys Werke insgesamt häufiger zitiert als Verbal Behavior (vermutlich sogar häufiger als Skinners Werke insgesamt). Darum geht es nicht. Die zum Vergleich herangezogenen Zitierhäufigkeiten (von Brown und Chomsky) belegen, dass Verbal Behavior durchaus in derselben Größenordung zitiert wird wie andere Bücher desselben Themengebiets. Zudem hast Du oben das Zitat sinnentstellend gekürzt; der Halbsatz "was als ein Beleg für die Vitalität und Fruchtbarkeit der Theorie angesehen werden kann" bezieht sich auf die Anzahl der empririschen Untersuchungen, die auch in den letzten Jahren zugenommen hat (und warum das als ein Beleg für die Vitalität und Fruchtbarkeit einer Theorie angesehen werden kann, muss ich hoffentlich nicht erklären...). Noch mal: Hier wird nicht die "Bedeutung" von Chomsky mit der von Skinner verglichen, es wird nur das verbreitete Vorurteil entkräftet, das Verbal Behavior (vgl. Einleitung des Artikel) nur noch von historischem Interesse sei. --Christoph 12:56, 3. Aug. 2007 (CEST)

Um nochmal darauf zurück zu kommen: Wenn ich in einer Arbeit schreibe Die Rezeption auf Skinners (1957) Buch „verbal behaviour“ gilt als Grundsteinlegung der kognitiven Psychologie/modernen Linguistik/kognitiven Wende… Dann habe ich Skinners Werk zitiert, aber nicht Language and Mind; Skinner: 1, Chomsky: 0. Gleichwohl lasse ich mit so einer Formulierung keineswegs den Schluss zu, ich hielte VB und die Thesen darin für „fruchtbar“ oder gar „vital“. Wenn tausend Leute das genauso machen, erklärt sich schnell, warum VB so oft zitiert wird. Ich will nicht ausschließen, dass VB (inhaltlich) heute in der Tat „fruchtbar und vital“ sei, nur bezweifle ich stark, dass die Auslistung quantitativer Häufigkeiten von Zitaten irgendwelcher Werke eine Aussage über diese Frage erlaubt.--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:21, 19. Feb. 2011 (CET).

Die Häufigkeit von Zitationen zu zählen, ist ein übliches Vorgehen, um festzustellen, welchen Einfluss eine Zeitschrift, ein bestimmter Artikel oder ein Buch hat (vgl. Impact Factor, Science Citation Index). Man mag das nicht gut finden, aber es ist nun mal Stand der Wissenschaft (und m. E. besser als auf die fragwürdige "Einschätzung von Experten" Bezug zu nehmen). Die Häufigkeit von Zitationen von VB belegt, dass das Werk auch heute noch diskutiert wird. Die Häufigkeit von empirischen Untersuchungen auf der Grundlage der Theorie von VB belegt, dass diese Theorie auch heute noch "fruchtbar und vital" ist. Im Artikel steht das genau so drin. Im Übrigen ist der geschilderte Fall (eine Textstelle Die Rezeption auf Skinners (1957) Buch „Verbal Behavior“) nicht realistisch. Üblicherweise heißt es Chomskys (1959) Rezeption von Skinners (1957) „Verbal Behavior“ (was dazu führt, dass sowohl Chomsky (1959) als auch Skinner (1957) eine Zitation erhalten). Häufig lese ich sogar Chomskys (1959) Rezeption von Skinners „Verbal Behavior“.--Christoph 11:48, 20. Feb. 2011 (CET)

Kritik

"Zur Einführung in das Thema empfehle ich die Lektüre des (als exzellent ausgezeichneten - und von mir verfassten...) Artikels Verbal Behavior in der Internet-Enzyklopädie "Wikipedia"", so verweist Dr. Christoph Bördlein auf dieses Lemma. Ich finde, diese kleine Eitelkeit deckt einen Irrtum auf: Wiki-Lemmata sind urheberrechtlich nicht einzelnen AutorInnen zugeordnet, es ist nicht korrekt, einen solchen Artikel sich zuzuschreiben. Bei allem vielleicht berechtigten professionellen Selbstbewusstsein sollte klar sein, dass die Wikipedia ein Gemeinschaftswerk ist.

Darüber hinaus finde ich den Artikel zu umfangreich, für eine Enzyklopädie nicht stringent genug. Z.B. würde ich den Absatz Verbale Operanten deutlich kürzen. Auch Skinners skurriles Porträt finde ich als Illustration weniger gut als eine sachbezogene Grafik. Last but not least versucht einer der AutorInnen, die Rezeption von Verbal Behavior zu problematisieren und Skinners Werk in einer (wie ich finde) essayistischen Art und Weise Geltung zu verschaffen. Das kollidiert mit dem wikigemäßen Neutralen Standpunkt.

Also Lorbeeren sind ok, aber Kritik muss auch sein und Selbstdarstellung hat nix mit Wikipedia zu tun. --Sleepingbeauty 21:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist bewusst, dass Wikipedia-Artikel niemandem gehören, hierzu benötige ich keine Belehrung. Dennoch ist unbestreitbar, dass dieser Artikel zu ca. 99% von mir verfasst wurde. Dass das "ein kleine Eitelkeit" ist, ist mir ebenso bewusst; wer (auf meiner Homepage) zwischen den Zeilen lesen kann, erkennt das - auch hier ist der erhobene Zeigefinger unangebracht. Abgesehen davon, dass du mit deiner Kritik zu spät dran bist (du hättest dich während der Kandidatur äußern können): Du müsstest schon etwas präziser werden, deine subjektive Einschätzung "nicht stringent genug" ist für eine Verbesserung des Artikels nicht nutzbar. Das Portrait ist das einzige, dass Wikipedia zur Verfügung steht, ich habe es im übrigen nicht eingefügt (und wollte auch nicht, dass dieser Beitrag, der nur eine kleine Gruppe von Fachleuten interessieren dürfte, "Artikel des Tages" wird). Zum letzten Punkt: Die Rezeption von VB ist problematisch, der Artikel gibt diese wieder. Auch hier ist wieder zu fragen, was genau du mit "essayistisch" meinst (unpräziser, wertender Begriff).--Christoph 10:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Gerade bei wissenschaftlichen Themen stammen die meisten guten Artikel zu 90% oder mehr aus der Feder eines Autoren. Natürlich gehören die Artikel niemandem. Allerdings kann man m.E. nur froh darüber sein, wenn Wissenschaftler hier mit schreiben und sogar öffentlich dazu stehen.... --Davidl 20:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nach Jahr und Tag! Wunderhübsch, diese kleine Auseinandersetzung! Wobei anzumerken bleibt, dass sich ein Irrtum einschleicht: Ehre und Urheberrecht sind zwei paar Stiefel. Wer hier mitschreibt, begibt sich des 'geistigen Eigentums' an dem von ihm Geschriebenen im juristischen Sinne. Er kann auch nicht verhindern, dass andere ergänzen, streichen, umformulieren. Was er als 'echter Autor' natürlich jederzeit könnte. Der Artikel gehört der Gemeinschaft, wie Davidl zu Recht sagt. Und der Rest, das mit Eitelkeit, nun ja, das ist Geschmacksache. Ich selbst, in der Wissenschaft groß geworden sozusagen, finde die Sache eher lustig. So wie ich es belustigend finde, wenn Leute bei Büchern auf die Titelseite ihre akademischen Titel setzen. Es ist halt nicht Sitte, wie man so sagt. -- Im Übrigen, man sieht wieder, dass die Steigerung ist: der Tor - der Au-Tor (Gen. eigentlich eines Autor-s, nicht eines Autor-en) - die Au-Tor-IT-ät. Aber -- anyway. Hat Spaß gemacht, die Lektüre sowohl des Artikels wie der Diskussion. -- NACHTRAG: Was die Autorschaft und die Rechte angeht -- ich finde per Zufall, dass ein Mann eine Auszeichnung für einen Wikipedia-Artikel bekommen hat. "Für seinen Artikel über den deutschen Philosophen Ludwig Feuerbach ist am Freitag in Mainz der Autor und Übersetzer Josef Winiger mit der Johann-Heinrich-Zedler-Medaille geehrt worden, wie der Verein Wikimedia Deutschland mitteilte." Schon erstaunlich. --Delabarquera 14:44, 1. Jul. 2011 (CEST)