Diskussion:Verein für Landschaftspflege, Artenschutz & Biodiversität

"Schlechtfärbereien" bis zum 20.2.2020

Was derzeit hier im Artikel geschieht, sind Verschlimmbesserungen. Etliche Veränderungen dienen nicht dazu, dass ein sachlicher, ausgewogener Artikel entsteht, sondern machen den Artikel schlechter. Wie viel Hass muss der VLAB wegen der Tesla-Geschichte auf sich gezogen haben, dass der bisher kaum beachtete Artikel nun so überrannt wird. Manche Autoren versuchen mit aller Gewalt, den VLAB als Klimaleugner darzustellen. Es werden unbelegte Aussagen aus der aktuellen Tesla-Berichterstattung einfach eingefügt; die jeweiligen Journalisten hatten sich keine Mühe gemacht, sauber zu recherchieren. Bsp. aus diesem Zeitungsartikel: https://t3n.de/news/tesla-gruenheide-wald-1254050/?utm_source=rss&utm_medium=feed&utm_campaign=t3n%20news Hier wird gemeint, dass Vertreter des VLAB in Interviews den menschengemachten Klimawandel bestritten hätten. Woher weiß das besagte Magazin das? Welcher VLAB-Vertreter hätte wann was gesagt in dieser Richtung? Solange da keine Antwort kommt, ist das bloße Unterstellung. Auf der Website des VLAB kann jeder nachlesen, dass der VLAB die globale Erwärmung nicht leugnet. Der ursprüngliche WP-Artikel, wie er bis vor wenigen Tagen seit längerer Zeit existierte, wurde der Schönfärberei bezichtigt. Da hätte ich mir jetzt eine neutrale Überarbeitung gewünscht. Stattdessen entsteht nun eine Schlechtfärberei.--Rehabeam (Diskussion) 00:51, 20. Feb. 2020 (CET)

In der Artikel-Einleitung wurden informative und deskriptive Sätze einfach gestrichen und durch solche ersetzt: "Der Verband wurde von Energiewendegegnern gegründet. Ein Hauptziel der Arbeit ist, das Aufstellen von Windkraftanlagen und Fotovoltaikanlagen auf Freiflächen in Deutschland zu verhindern." Das ist an dieser Stelle unbelegt! Gerade auch mit Fotovoltaikanlagen. Solche Änderungen wurden von einem/einer User*in mit einer bloßen IP-Adresse gemacht, die eigens und allein erstmals und nur in Erscheinung getreten ist, um in diesen Wp-Artikel mit einem negativen Spin einzugreifen. Das schaut schon nach Vandalismus ein. Ich bitte andere Wikipedianer ein wachsames Auge drauf zu werden.-Rehabeam (Diskussion) 01:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Ähm, Entschuldigung, der Artikel war bis vor wenigen Tagen eine vollkommen unkritische, weitgehend auf Selbstdarstellung beruhende, die zudem noch mehrere der angegeben unabahänigen Quellen noch falsch wiedergab. Dazu kamen eine ganze Reihe so unbelegter wie schwülstiger Passagen, die alles andere als enzyklopädisch waren. In den letzten Tagen gab es nun etwas Medienberichterstattung, bei der die Journalisten nicht nur unkritisch die Selbstdarstellung der Organisation übernommen haben, sondern auch selbst auch mal Hintergründe, Verbindungen usw. recherchiert haben. das Bild, das dann herauskam, weicht nun eben erheblich ab von der reinen Selbstdarstellung. Durch den Einbau dieser Erkenntnisse wird der Artikel aber mitnichten schlechter, im Gegenteil, denn zuvor fehlte das komplett, wodurch der Artikel völlig einseitig war. Ist doch auch logisch, wenn man fast nur Selbstdarstellung übernimmt. Anderen Autoren (oder Journalisten?) nun aber blanken Hass (!) vorzuwerfen, nur weil sie ihren Job machen und auch mal hinter die Hochglanzfotos sehen, ist wirklich ein unverschämter Vorwurf, der auch sehr tief blicken lässt. Nein, ein Mindestmaß an kritischem Skeptizismus bezüglich Selbstdarstellung ist kein Hass, sondern eine Grundvoraussetzung für jeden, der enzyklopädisch oder journalistisch tätig ist. Du kannst ja gerne glauben, dass all die Journalisten, die unabhängig voneinander die Klimaleugnung erwähnen, unlautere Motive haben und vorsätzlich lügen, aber damit hättest du dich dann für seriöse Wikipediaarbeit disqualifiziert. Du kannst natürlich auch einfach mal den Twitter-Account durchsehen, dann erschließt sich dir vielleicht, wo der Vorwurf herkommt. Der ist nämlich keineswegs so ungegründet, wie du jetzt hier suggerieren willst, und angesichts der inzwischen ziemlich vielen Medienberichten hierüber schon mal gar nicht "unbelegt". P.S. Nur weil eine Organisation etwas von sich behauptet, heißt es noch lange nicht, dass es auch zutrifft. Es soll auch Organisationen geben, die sich absichtlich besser darstellen, um seriöser darzustehen. Deswegen ist es ja gerade so wichtig, eine Selbstdarstellung nicht einfach bedingungslos und unkritisch zu glauben, sondern sich auch über unabhängige Quellen zu informieren. Dafür sind Medien da.

P.S. Da du offensichtlich nach und nach alle unabhängige Berichterstattung durch reputable Medien löschst und wieder durch Selbstdarstellung ersetzt, setze ich den Artikel auf die Version der IP zurück. Das ist dreistes Weißwaschen allererster Güte und vollkommen unenzylklopäsch. Wikipedia ist keine Plattform zu Selbstdarstellung! Andol (Diskussion) 01:53, 20. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Es ist mehr als nur dreist, wie du systematisch den Spiegel-Artikel aus dem Artikel tilgst und durch VLAB-Selbstdarstellung ersetzt und dabei offensichtlich sogar glaubst, es fiele nicht auf. So gehts definitiv nicht! Für diese klar als Weißwaschen zu erkennenden Löschungen gibts keinerlei Konsens und sie widersprechen diametral den Wikipedia-Richtlinien. Es gibt einen guten Grund, warum Artikel grundsätzlich mit Sekundärliteratur geschrieben werden sollen und nicht mit Selbstdarstellung. Andol (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Den Spiegel-Artikel habe ich nur da streichen wollen, wo die Sätze nicht in einen enzyklopäd. Artikel hingehörten. Das gehört unter Rubrik Kritik. Fällt dir nicht auf, dass du ständig mit den größten Keulen schwingst? Schönfärberei, Weißwaschen, etc. Bei anderen Artikeln versuchen sich die Autor*innen mit Argumenten zu überzeugen, damit sie gemeinsam den Artikel verbessern. Aber du und die anonymen IP-Adressen habt gleich große Veränderungen durchgeführt, ohne vorher auf der Diskussionsseite mit den ursprünglichen Autor*innen in einen Diskurs zu kommen. Bei anderen Artikeln nennen Autoren erstmal auf der Diskussionsseite die Kritikpunkte und geben damit den ursprüngl. Autoren die Chance drauf zu reagieren bzw an der weiteren Verbesserung des Artikels zu arbeiten. Sowas erwarte ich eigentlich von den Wikipedianer*innen. Mich erschreckt die Aggressivität, mit der du vorgehst.--Rehabeam (Diskussion) 02:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Du wirfst anderen blanken "Hass" vor und findest zugleich, es sei die größte Keule, wenn man glasklar ersichtliche Schönfärberei und Weißwaschen Schönfärberei und Weißwaschen nennt? Interessante Argumentation. Und erzähle hier bitte nicht, du hättest "den Spiegel-Artikel habe ich nur da streichen wollen, wo die Sätze nicht in einen enzyklopäd. Artikel hingehörten". Du hast ihn systematisch und mit oft irreführenden Angaben in der Zusammenfassungszeile aus jedem einzelnen Kontext gelöscht [1] [2] [3] [4] und durch Selbstdarstellung ersetzt! Wikipedia-Autoren können Versionsgeschichte lesen und sie lassen sich überhaupt nicht gerne für dumm verkaufen! Davon abgesehen ist es vollkommen üblich, dass Wikipedia-Autoren in Artikel arbeiten. Es gibt weder einen Zwang noch eine Empfehlung einen Wikipedia-Autoren erst um Erlaubnis zu fragen, bevor man editiert. Außerdem wird immer mehr ersichtlich, dass du offenbar dringenden Hilfebedarf sowohl bei der Auswahl von Quellen (Sekundärliteratur statt Selbstdarstellung!) als auch der korrekten Wiedergabe von Quellen hast (siehe manch andere Threads hier, vieles war schließlich irreführend oder überhaupt nicht von der Quelle gedeckt). Ich kann nichts dafür, dass der Artikel durch die einseitige Belegauswahl und fehlerhaft wiedergegebene Quellen dringenden Überarbeitungsbedarf hatte. Andol (Diskussion) 02:36, 20. Feb. 2020 (CET)

Bei der ganzen Sache seit 16.2. wurde zB dieser Wikipedia-Punkt von Anfang NICHT an eingehalten, was auf Aggressivität schließen lässt: "Prüfe bitte vor einer Eintragung in die Qualitätssicherung, ob du die Fehler nicht selbst durch eine kurze Recherche verbessern kannst."--Rehabeam (Diskussion) 02:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel nicht bei QS eingetragen, das war die IP. Ich habe den Artikel hier verbessert. Was denn nun? Soll ich ihn verbessern oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht? Andol (Diskussion) 02:36, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich vermisse bei dir, Andol, und den anderen seit 16.2. die Einhaltung der Netiquette gegenüber den ursprüngl. Autoren: "Geh von guten Absichten aus. Geh davon aus, dass die Benutzer über Wissensressourcen verfügen und sie hier einbringen wollen. Bis auf wenige Ausnahmen haben die Leute, die hier mitarbeiten, genau wie du das Ziel, die Wikipedia besser zu machen. Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe." Der Artikel war ursprünglich mit den besten Absichten geschrieben. Und jetzt werde ich hier beschimpft für meine Versuche den Artikel besser zu machen.--Rehabeam (Diskussion) 02:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich glaube dir, dass du den Artikel mit guten Absichten geschrieben hast. Natürlich tue ich das. Aber das Ergebnis war halt meiner Meinung nach nicht allzu gut, weil er in teils Pathosvollem, schwülstigen Stil fast nur die Selbstdarstellung wiedergab und manche Quellen auch nicht korrekt ausgewertet wurden. Allerdings fällt es mit jedem Löschen von Sekundärliteratur, mit jedem Widerherstellen von Selbstdarstellung, mit jedem Vorwurf auf der Disk wie "Hass" schwerer, AGF aufrecht zu erhalten. Wenn jemand systematisch belegte Aussagen aus reputablen Medien löscht und durch lobhuddelnde Selbstdarstellung ersetzt, dann ist das enzyklopädisch nicht tragbar. Und dann stellt sich die Frage nach dem "Warum?" von ganz alleine. Das ist hoffentlich nachvollziehbar. Es geht nicht, den Medien mehr oder weniger unverhohlen Lügen und Falschberichterstattung vorzuwerfen und deswegen Stück für Stück alle Ergänzungen mit Hintergrund herauszulöschen, damit am Schluss wieder nur unkritische Selbstdarstellung übrigbleibt. Andol (Diskussion) 02:45, 20. Feb. 2020 (CET)

Hass, Gewalt, Agressivität? Für mich erübrigt sich jede Debatte. Dennoch in aller Kürze: Es ist völlig eindeutig, dass der Verband vor allem die Landschaft vor technischen Anlagen schützen möchte. Windkraftanlagen und PV-Anlagen weren nun einmal in der Lanschaft errichtet und dies möchte der VLAB verhindern. Ansonsten gibt es wenig zu berichten. -- 2001:4DD3:82D0:0:7588:426B:D58A:59F 11:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Veränderungen vom 16.2.2020

Die Veränderungen vom 16.2. erfüllen in meinen Augen so noch nicht den sachlichen Anspruch von Wikipedia. Sie stehen auch zu sehr unter dem Eindruck des aktuellen Engagements des VLAB bzgl. des Tesla-Werks in Brandenburg. Ein User mit IP-Adresse hat in diesem Rahmen sogar versucht, den ganzen Artikel zu löschen. Mit bösen Unterstellungen, nicht mit Argumenten. Nun zum aktuellen Text unter der neuen Rubrik Kritik im Einzelnen: Die Formulierung, der VLAB ist "Teil der Vernunftkraft" ist ungenau. Der VLAB ist als Verein zusammen mit vielen anderen Vereinen Mitglied in der "Bundesinitiative Vernunftkraft e.V.". Dh. Vernunftkraft und VLAB werden von eigenständigen Vorständen geleitet, deren Positionen sich nicht immer decken müssen. "Teil der Vernunftkraft" scheint dagegen zu implizieren, dass VLAB der Vernunftkraft untergeordnet sei. Kruschats Aussage, dass Vernunftkraft Klimawandel leugnet, wird auch in dem verlinkten Medienartikel nicht erklärt oder belegt. Der Vorwurf ist hart, aber unbelegt sollte er nicht drin stehen. Dementsprechend kann man den ersten Satz ändern.

Zum andern Punkt: Der genannte Jürgen Holl spricht nicht für BUND und Greenpeace, wie die Formulierungen nahelegen. Er ist Geschäftsstellenleiter der BN-Kreisgruppe Neustadt/Waldnaab, also eines regionalen Vereins. BN heißt Bund Naturschutz in Bayern, das ist nicht der BUND, wie hier, und auch im verlinkten Zeitungsartikel gemeint wird. BUND ist der gesamtdeutsche Verband. Kritik des VLAB mit dem Votum einer Person der BN-Kreisgruppe Neustadt/Waldnaab zu begründen, überbewertet diese Einzelmeinung. Ich zweifle, ob man diesen Abschnitt sachgemäßer halten kann. Darum plädiere ich für Streichung.--Rehabeam (Diskussion) 14:59, 17. Feb. 2020 (CET)

Sorry, so ist das definitiv keine Verbesserung, sondern eine verkappte Löschung samt massiver Relativierung. U.a. geht es gar nicht, hier entgegen den Belegen persönlich zu behaupten, die Klimawandelleugnung sei unbelegt. Das Gegenteil ist der Fall und wer es wirklich haben will, der kann sich die Aussagen von Vernunftkraft auch selbst ansehen. Dort wird z.B. klipp und klar bestritten, dass Klimaschutz in Deutschland das Weltklima beeinflussen kann ["Die Vorstellung, dass man mit einer weiteren Reduktion der deutschen CO2–Emissionen eine Beeinflussung des Weltklimas erwirken kann, ist angesichts dieser Größenverhältnisse ziemlich abwegig." [5]] Viel klarer kann man den klimawissenschaftlichen Forschungsstand nicht leugnen. Ich werde daher den Großteil des Absatzes wieder herstellen, aber versuchen, manche Kritikpunkte wie den ersten besser zu formulieren als das bei der Einfügung durch Benutzer:Sitacu geschehen ist. An sich war seine Einfügung aber deutlich neutraler als deine. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:19, 17. Feb. 2020 (CET)

Zur Vernunftkraft: Dass hier "entgegen den Belegen" etwas behauptet wurde, stimmt einfach nicht. In dem zitierten Artikel des BUND-Mitarbeiters wurde die Aussage einfach nicht belegt. Von daher entsprach meine Formulierung dem vorliegenden Sachstand. Erst du hast jetzt in dieser Diskussionsseite ein Zitat von der Website der Vernunftkraft gebracht. Vorher gab es das nicht. Also bitte wirft mir nicht vor, ich hätte was "entgegen der Belege" behauptet. Bitte sei genauso seriös wie du es von anderen forderst.--Rehabeam (Diskussion) 19:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Folgender Punkt bleibt trotzdem: Der genannte Jürgen Holl spricht nicht für BUND und Greenpeace, wie die Formulierungen nahelegen. Er ist Geschäftsstellenleiter der BN-Kreisgruppe Neustadt/Waldnaab, also eines regionalen Vereins. BN heißt Bund Naturschutz in Bayern, das ist nicht der BUND, wie hier, und auch im verlinkten Zeitungsartikel gemeint wird. BUND ist der gesamtdeutsche Verband. --Rehabeam (Diskussion) 18:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Aus Wikipediasicht ist relevant, dass es für eine Aussage einen Beleg gibt, sprich eine Quelle, in der die hier dargestellte Information zu finden ist. Die zitierte Quelle muss diese Aussage aber nicht ebenfalls dezidiert belegen, denn dann würden journalistische Quellen fast immer als Beleg wegfallen. Damit war meine Aussage korrekt, denn in dem angegebenen Beleg steht ja drin, dass der Verwurf Klimawandelleugnung getätigt wurde. Aus Wikipediasicht ist diese Aussage damit korrekt belegt, zumal es sich um ein direktes Zitat, als auch eine in der Quelle belegte Aussage handelt. Die Aussage der konkreten Person zuzuschreiben, wie du hier gemacht hast, ist natürlich richtig und angebracht [6]. Andol (Diskussion) 23:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Im Beleg, der beim Zitat von Herrn Holl angegeben ist, steht ausdrücklich:

„Weidens Greenpeace-Vorsitzender hält sich nicht mit Argumenten auf. Er stellt lediglich fest, dass der VLAB ein ‚nicht wirklich relevante Verein‘ ist, den er noch nebenbei in die Nähe der AfD rückt und pauschal als ‚Klimaleugner‘ bezeichnet. Quellen und Belge für diese Behauptungen bleibt Zant schuldig“

Dass man dennoch nicht nur so tut, als gäbe es diesen Hinweis nicht, sondern auch noch behauptet, dieser Artikel würde das belegen, was tatsächlich ausdrücklich in Frage gestellt wird, halte ich für unseriös.

--Schlauschwätzer (Diskussion) 02:06, 18. Feb. 2020 (CET)

Der von dir genannte Beleg wird für die im Artikel angeführte Aussage aber überhaupt nicht herangezogen, sondern dieser Beleg [7]. Insgesamt wird der Vorwurfvon anderen Umweltverbänden bzw. deren Personal erhoben, siehe u.a. hier. Andol (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Zum Zeitpunkt meine Kommentars wurde im Artikel wahrheitswidrig noch behauptet, es handle sich um die Einschätzung von Greenpeace und dem BUND Naturschutz. Tatsächlich stammt sie von eher unbedeutendem Personal (das zudem vermutlich eine lokale Privatfede austrägt). Und der von Ihnen als scheinbaren Beleg genannte Beitrag von rbb24.de behauptet „Der Verein mit Sitz in Erbendorf in der Oberpfalz gehört nach eigenen Angaben zur Initiative Vernunftkraft“ (gemeint ist wohl, dass er dort Mitglied ist) und will dies offenbar mit der Aussage „Der erste Vorsitzende von Vernunftkraft, Nikolai Ziegler, ist auch Mitglied im VLAB“ zusätzlich belegen. Gehört nach dieser Logik auch der BUND zum Bundesverband WindEnergie bzw. umgekehrt? Wenn aber für die Darstellung bei Wikipedia tatsächlich vor allem die Meinung von Einzelpersonen über einen Verband maßgeblich ist, dann sollte man auch die Artikel über den BUND und den BUND Naturschutz dringend korrigieren, da diese Vereine den Atomausstieg gefährden und den Klimaschutz behindern: [8] --Schlauschwätzer (Diskussion) 07:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Kurz, die Sache ist erledigt, da längst korrigiert. Der Rest ist simples unangrebrachtes Journalistenbashing, denn Vernunftkraft sagt selbst, dass beide Organisationen gegenseitig Mitglied bei der jeweils anderen sind [9]. Deine BNS-Argumentation widerspricht also nicht nur Wikipedia-Richtlinien, sondern ist zudem sowohl unnötig als auch unbegründet. Andol (Diskussion) 00:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn Sie tatsächlich nicht den Unterschied zwischen "gehört zu" und "ein Mitglied ist auch Mitglied bei" kennen würden, würden sich eine Diskussion mit Ihnen aufgrund mangelnder sprachlicher Kompetenz erübrigen - allerdings nehme ich Ihnen das nicht ab. Zudem habe ich nicht Journalisten kritisiert, sondern Wikipedia-Autoren, die Journalisten (bewusst?) falsch zitieren. Und dass Sie sich von mir gestört fühlen, tut mir zwar Leid, wir mich allerdings nicht davon abhalten, auch in Zukunft auf schlampiges Arbeiten von Wikipedia-Autoren hinzuweisen. --Schlauschwätzer (Diskussion) 10:04, 21. Feb. 2020 (CET)

Och, ich kenne den Unterschied. Nur wurde der Fehler schon längst korrigiert. Das Weiter darauf Rumreiten ist daher so unangebracht wie unnötig. Andol (Diskussion) 00:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Selektive und irreführende Quellenwiedergaben?

Mir erscheint der Satz "Der VLAB sieht im derzeitigen Klimawandel ein "großes, global drängendes Problem". Er empfiehlt deshalb "einen nachhaltigen und ökologisch verträglichen Ausbau der Energieversorgung mit Erneuerbaren Energien" ziemlich selektiv wiedergegeben, um nicht zu sagen irreführend. Denn wenn man weiterliest in der Quelle, dann steht da die Forderung eines totalen Baustopps von "weiterer Windräder und großer Fotovoltaik- Freiflächenanlagen in den Kulturlandschaften und Wäldern" sowie eine Reduzierung der Energieproduktion aus Biomasse. Faktisch werden also alle erneuerbaren Energien, die einen nennenswerten Beitrag zur Energieversorgung liefern können, abgelehnt. Stattdessen sollen konkret fossile (Gas)-Kraftwerke errichtet werden, mit denen Klimaschutz schon rein prinzipiell überhaupt gar nicht möglich ist. Hier nun ausschließlich den gut klingenden Teil zu zitieren, nämlich dass man Klimaschutz für wichtig hält und prinzipiell für erneuerbare Energien ist, aber zu verschweigen, dass man im Konkreten dann aber alle erneuerbare Energien ablehnt, die mehr als nur einen Tropfen auf den heißen Stein leisten können, und gleichzeitig mehr fossile Energien will, das kann so nicht bleiben. Das gibt die Position völlig falsch wieder und führt den Leser auf eine falsche Fährte. Es ist auch ganz schlechte, da hochgradig selektive Belegarbeit. Andol (Diskussion) 15:41, 17. Feb. 2020 (CET)

Es geht darum, die Position des Vereins möglichst sachgerecht darzustellen. Die Leser*innen dürfen erfahren, was die grundsätzliche Position des VLAB zum Klimawandel ist. Im Artikel wird dann beschrieben, warum der Verein trotzdem gegen Windkraftanlagen Stellung bezieht. Damit sind die beiden Pole dargestellt. Man könnte natürlich aus dem verlinkten Dokument noch mehr Positionen zitieren, wie Andol vorschlägt, dann wird der Artikel noch länger. --Rehabeam (Diskussion) 19:08, 17. Feb. 2020 (CET)

Eine solche Aussage ist aber nicht korrekt wiedergegeben, wenn dem Leser suggeriert wird, dass sie für den Ausbau der erneuerbaren Energien seien, wenn sie tatsächlich schreiben, dass sie deren Ausbau per Baustopp größtenteils stoppen wollen. Andol (Diskussion) 23:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Soll man diese Aussage so verstehen, dass jeder, der sich auch beim Ausbau der Nutzung von regenerativen Energiequellen für den Umweltschutz einsetzt, schon prinzipiell nicht für den Klimaschutz sein kann?

Und warum kann durch den Ersatz der Kohlekraftwerke durch Gaskraftwerke „Klimaschutz schon rein prinzipiell überhaupt gar nicht möglich“ sein? Wenn diese Anlagen in naher Zukunft mit Windgas betrieben werden, sind sie sogar klimaneutral. Ich kenne jedenfalls keine einzige Machbarkeitsstudie zur Energiewende, die ohne Gaskraftwerke auskommt.

--Schlauschwätzer (Diskussion) 02:31, 18. Feb. 2020 (CET)

Seit wann ist die Forderung nach einem fast totalen Baustopp eigentlich eine Befürwortung des weiteren Ausbaus? Entweder oder, beides geht nicht. Genau wie Klimaschutz mit Weiternutzung fossiler Energien nicht geht, denn damit sind die physikalisch notwendigen Netto-Nullemissionen nicht machbar. Windgas ohne Windräder herzustellen dürfte auch eher kompliziert werden... Andol (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Wo fordert der VLAB den einen „fast totalen Baustopp“ für Anlagen zur Nutzung regenerativer Energiequellen? Wer fordert eine Netto-Nullemission im Jahr 2020? Warum sollte es in Deutschland plötzlich keine Windenergieanlagen mehr geben? Und wie soll Ihrer Meinung nach z.B. „Windgas“ als Stromspeicher genutzt werden, wenn es keine Gaskraftwerke gibt? Neben Windgas wird es vermutlich irgendwann auch Solargas, oder ähnliches geben (soll ich die Varianten jetzt tatsächlich jedesmal alle aufzählen?) - ich hatte den Begriff ja sogar extra verlinkt, damit man nachschauen kann, was damit gemeint ist. Dieses Gas lässt sich anschließend selbstverständlich auch weiterverarbeiten, was u.a. Vorteile bei der Lagerung, dem Transport und der Verwendung mit sich bringt. Soll ich auch all die Folgeprodukte jedes mal aufzählen, damit Sie zufrieden sind?. Das Umweltbundesamt nennt das „strombasierte Energieträger“ und schrieb darüber in einer E-Mail an mich:

„Zu Recht weisen Sie auf die auch im Jahr 2050 benötigten Energieimporte hin. Wir gehen davon aus, dass es zu keinen globalen strukturellen Umbrüchen diesbezüglich kommt. Mit dem oben genannten Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland wird bereits der wesentliche Anteil global konkurrenzfähiger Standorte für die nationale Stromversorgung benötigt. Zwar wären theoretisch darüber hinausgehend auch die technischen Potentiale für eine autarke Energieversorgung vorhanden (für die Windenergienutzung an Land siehe z.B. unsere Publikation), jedoch ist dies weder volkswirtschaftlich noch betriebswirtschaftlich sinnvoll. Heute basieren mehr als 70% unserer Primärenergieversorgung auf Importen. In Bezug auf die Nettostromerzeugung (Berücksichtigung der Verluste für die Bereitstellung der strombasierten Brenn-, Kraft- und Rohstoffe) liegt die Importabhängigkeit 2050 geringfügig unter dem heutigen Niveau. Gern können sie dies genauer in unserer oben genannten Publikation zum treibhausgasneutralen Deutschland nachlesen.“

Aber was hat Ihre Aussage überhaupt damit zu tun, dass nach Meinung eines Umweltschutzverbandes auch Anlagen zur Nutzung regenerativer Energiequellen sich an die gesetzlichen Vorschriften u.a. zum Umweltschutz halten müssen? Oder anders gefragt: Seit wann geht es bei Wikipedia um die persönlichen Meinungen eines Autoren? --Schlauschwätzer (Diskussion) 07:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Da wir offensichtlich bei rhetorischen Fragen sind (mit dem Ziel der Diskussionsdisruption): Was alles hat dieser Rant mit der Artikelarbeit zu tun? Nichts. Andol (Diskussion) 00:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Es waren Sie, der die Hypothese aufgestellt hat: „Eine solche Aussage ist aber nicht korrekt wiedergegeben, wenn dem Leser suggeriert wird, dass sie für den Ausbau der erneuerbaren Energien seien, wenn sie tatsächlich schreiben, dass sie deren Ausbau per Baustopp größtenteils stoppen wollen.“ Dass Sie diese jetzt gerne wieder aus der Welt schaffen würden, nehme ich zur Kenntnis. --Schlauschwätzer (Diskussion) 10:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich zu einer irreführend wiedergegebenen Quelle geäußert und damit direkt zur Artikelarbeit. Dein Metageplapper zur Energiewende allgemein hat mit der Artikelarbeit zum VLAB hingegen gar nichts zu tun. Eigentlich ganz einfach nachzuvollziehen, wenn man denn will. Andol (Diskussion) 00:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Sie haben Ihre persönliche Unkenntnis über physikalische Zusammenhänge bei der Energiewende zum Maßstab der Artikelarbeit gemacht. Sie kritisieren z.B. den Hinweis, dass für die Energiewende der Bau von Gaskraftwerken notwendig sein, können aber nicht erklären, wie die Energiewende ohne Gaskraftwerke möglich sein soll. Wenn Sie so in Ihrem privaten Blog arbeiten, ist das Ihre Sache. Aber an eine Enzyklopädie werden nunmal andere Anforderungen an die Autoren gestellt. Seine offenkundige Ahnungslosigkeit vom Thema anschließend hinter Allgemeinplätzen verstecken zu wollen, hilft da auch nicht weiter. --Schlauschwätzer (Diskussion) 12:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Nach der Überprüfung mehrerer Quellen komme ich zu dem Schluss, dass es sich hier um ein grundsätzliches Problem im Artikel handelt. Hier im Artikel scheinen Quellen sehr selektiv ausgewertet zu werden wie oben beschrieben, bzw. auch viele Aussagen hineininterpretiert zu werden, um den Verein als sehr gut vernetzt darstehen zu lassen. So wird beispielsweise eine simple Kontaktaufnahme als lokale Zusammenarbeit bewertet [10] mit dieser Quelle [11] oder es wird aus dem Satz "Die Heinz Sielmann Stiftung unterstützt deshalb ein Wiederan­sied­lungs­projekt des Habichtskauzes in Nordbayern." [12] eine Vernetzung der Organisationen konstruiert. Das ist im besten Fall miserable Quellenarbeit, vielleicht aber auch eine vorsätzliche Schönung, um den Verband wichtiger, seriöser und besser in der Naturschützerszene darzustellen, als er ist. Gerade in Kombination mit der einseitigen Quellenwiedergabe hinsichtlich der Positionen und der Löschung der Kritik samt Relativieren per TF. Nach den Entdeckungen heute fürchte ich, der Artikel muss grundsätzlich überprüft werden, gerade in Hinblick darauf, ob die Quellen wirklich steht, was im Artikel behauptet wird. Die bisherige Stichproben lassen nämlich nicht darauf schließen. Andol (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2020 (CET)

Lieber Andol, ich habe das Gefühl, du gehst an das, was hier andere WP-Autor*innen in mühevoller Kleinarbeit zusammengestellt haben, zu sehr mit der Hermeneutik des Verdachts heran. Es ist gut, wenn du falsch interpretierte Quellen entdeckst und den Text korrigierst. Das gehört zum Projekt. Aber den Autor*innen grundsätzlich selektive Quellenarbeit oder gar Schönfärberei vorzuwerfen, geht zu weit. Um vorsätzliche Schönung diagnostizieren zu können, müsstest du allwissend sein. Ich bitte dich, wieder von den Verdächtigungen weg und mehr auf die Sacharbeit am Text zurückzukommen. Wenn die Quellen zu wenig sind, dann suche doch andere und füge sie bei. Die Begründung im Eintrag in der Qualitätssicherung, dass Quellen selektiv seien etc, kann dann wieder weggenommen worden.--Rehabeam (Diskussion) 19:08, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich gehe nicht "mit der Hermeneutik des Verdachts heran", aber der Verdacht entstand einfach dadurch, dass ich heute nach dem Hinweis der IP (und meiner zuvor schon eigenen Entdeckung) mal einige Quellen angesehen habe. Wenn man sich vier Textstellen mit vier Belegen ansieht und bei jeder einzelnen erhebliche Diskrepanzen zwischen Belegen und der im Artikel stehenden Information sieht (was noch zurückhaltend formuliert ist), dann kommt der Verdacht von ganz alleine auf. Klar, jeder macht Fehler, aber bei vier Stellen gleich vier mal irreführend bis glatt falsch ist schon etwas, wo man ins Stutzen kommt und sich Fragen stellt. Zumal es auch nicht um Kleinigkeiten geht. das ist hoffentlich nachvollziehbar. Und ganz ehrlich, man kann auch gerade so weitermachen: Wie dieser Beleg [13] die Aussage "Gleichzeitig kritisiert der Verband bayernweit den Bau von Windkraftanlagen, wenn Aspekte des Tierschutzes und des Landschaftsschutzes dagegen stünden. So sieht er vor allem den Bestand des Rotmilans durch den verstärkten Betrieb von Windparks in Gefahr." belege soll, ist mir völlig schleierhaft. Zwischen "Beleg" und Aussage im Artikel gibts ja kaum eine Verbindung, von einem echten Belegen der Aussage ganz zu schweigen. Andol (Diskussion) 23:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht liegt es ja auch daran, dass man vom Beleg eine andere Aussage erwartet, als vom Autoren beabsichtigt war. Der genannte Beleg belegt meiner Meinung nach durchaus an einem Beispiel, dass der VLAB den Bau von Windkraftanlagen kritisiert, wenn Aspekte des Tierschutzes und des Landschaftsschutzes dagegen stehen. Er belegt dagegen nicht, dass der Bestand des Rotmilans durch den verstärkten Betrieb von Windparks in Gefahr ist. Wer hierfür einen Beleg wünscht, wird z.B. hier fündig:

„In Deutschland steht der Rotmilan (Milvus milvus) an zweiter Stelle der landesweiten Kollisionsopferstatistik (vgl. Kap. 6.1). Nur vom Mäusebussard, dessen Brutbestand in Deutschland allerdings mindestens neunmal so hoch ist wie der des Rotmilans (Mebs & Schmidt 2006), wurden mehr Kollisionsopfer an WKA gemeldet.“ [14]

Zu berücksichtigen ist hierbei natürlich auch, dass aktuell erst ca. 15 % des Gesamtenergiebedarfs aus regenerativen Energiequellen gedeckt werden [15] und deshalb für die angestrebten 100 % bis 2050 noch ein massiver Zubau von Anlagen zur Nutzung regenrativer Energiequellen notwendig ist. Da ein entsprechender Zubau bei Wasserkraft und Biomasse nicht möglich ist, muss dieser bei der Nutzung von PV und Windenergie erfolgen. Da dies mit massiven Auswirkungen auf den Artenschutz verbunden ist, will die Politik bekanntlich den Artenschutz entsprechend lockern. [16] Die naheliegende Reaktion eines Naturschutzverbandes ist, dass er solche Bestrebungen kritisiert. Daraus die Behauptung ableiten zu wollen, beim VLAB handle es sich um Klimaleugner, erfüllt in meinen Augen durchaus das Kriterium einer böswilligen Unterstellung.

--Schlauschwätzer (Diskussion) 04:11, 18. Feb. 2020 (CET)

Was man von einem Beleg erwartet ist irrelevant. Wir werten Quellen aus und geben dementsprechend Informationen wieder, nicht umgekehrt. Das hieße nämlich, dass erst der Wunsch da war, eine Information unterzubringen, und sich dann Quellen zu suchen, die halbwegs in die gewünschte Richtung gehen. Das stellt das Arbeitsprinzip hier auf den Kopf. Fakt ist, der Beleg gibt die genannte Ergänzung nicht ansatzweise wieder, auch wenn du das anders sehen magst. Der große Rest von deinem Beitrag hat mit dem Thema fehlerhafte Quellenauswertung nichts zu tun. Selbst wenn jemand was inhaltlich richtiges schreibt, dafür dann aber Quellen anführt, die die richtigem Aussagen nicht belegen, ist es immer noch enzyklopädisch untragbare Arbeitsweise. Andol (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Sicher, „wenn jemand was inhaltlich richtiges schreibt, dafür dann aber Quellen anführt, die die richtigem Aussagen nicht belegen, ist es immer noch enzyklopädisch untragbare Arbeitsweise“. Und was ist die logische Reaktion auf diesen Fehler? Dass man die Quelle(n) ändert/ergänzt, oder dass man die richtige Aussage ohne entsprechende Quellen verfälscht? --Schlauschwätzer (Diskussion) 07:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Enzyklopädische Artikelarbeit. Was sonst? Andol (Diskussion) 00:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Meine Frage wollen Sie also nicht beantworten. Gut, nehme ich zur Kenntnis. --Schlauschwätzer (Diskussion) 10:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Frage habe ich beantwortet. Hier und mit konkreter Artikelarbeit (Korrektur der Textstelle). Dass du sie nicht verstehen willst, ist nicht mein Problem. Andol (Diskussion) 00:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Meine Frage haben Sie für jeden ersichtlich nicht beantwortet. Und dass die Textstelle inzwischen geändert wurde, ändert ja nichts an Ihrer fragwürdigen Einstellung zur Artikelarbeit. --Schlauschwätzer (Diskussion) 12:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Vernetzt mit Heinz_Sielmann_Stiftung??

Den Satz finde ich mehr als irreführend, denn die Heinz_Sielmann_Stiftung uterstützt die Stiftung nur in einem Projekt zur Ansiedlung von Käutzen. Daraus eine "Vernetzung" zu machen geht nicht. Daher entferne ich den Satz. -- 2001:4DD3:A9FC:0:8554:1075:BF69:32C8 16:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke, du hast recht! Ich habe auch weitere Quellen nachgeprüft, auch doch ist die vermeintliche Zusammenarbeit bestenfalls sehr kreativ in die Quelle hineininterpretiert worden. Andol (Diskussion) 16:33, 17. Feb. 2020 (CET)

„Experten vermuten, dass im Jahre 1926 der letzte in freier Wildbahn lebende Habichtskauz im Bayerischen Wald geschossen wurde. Im Oberpfälzischen Naturpark Steinwald wird mit Hilfe des Vereins für Landschaftspflege und Artenschutz in Bayern (VLAB) die ausgestorbene Art wieder angesiedelt. Ein solches Vorhaben zur ‚Wiedereinbürgerung‘ einer bereits ausgestorbenen Art außerhalb eines Nationalparks sucht in Deutschland seinesgleichen. Damit setzt die Heinz Sielmann Stiftung mit ihren Partnern ein Zeichen für den Erhalt der Artenvielfalt.“ [17]

Der Heinz Sielmann Stiftung wird von Wikipedia also nicht das Recht zugestanden, selbst definieren zu dürfen, wen sie als Partner bezeichnet?

--Schlauschwätzer (Diskussion) 02:41, 18. Feb. 2020 (CET)

Weder war das die angegebene Quelle, noch belegt ein einzelnen kleines Wiederansiedlungsprojekt auch nur ansatzweise die im Artikel behauptete Vernetzung. Zwischen einmaliger Zusammenarbeit in kleinem Maßstab und Vernetzung ist ein himmelweiter Unterschied. Und fehlerhafte Belegarbeit wird schon einmal prinzipiell nicht nachträglich richtig, indem man einen anderen Beleg nachschiebt (zumal dieser die Aussage ebenfalls nicht belegt). Andol (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Noch einmal meine Frage: Wikipedia spricht der Heinz Sielmann Stiftung das Recht ab, selbst definieren zu dürfen, wen sie als Partner bezeichnet? Und eine richtige Aussage, wird unrichtig, indem irgendwann einmal eine ungeeignete Quelle als Beleg angegeben wurde? --Schlauschwätzer (Diskussion) 07:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Nochmal meine Antwort: Die behauptete Vernetzung war und ist nicht belegt, alleine schon, weil Partner und Vernetzung unterschiedliche Dinge sind. Und daran ändert sich auch nichts, egal wie viele rhetorischen Fragen und Strohmannargumente du hier zur Ablenkung anführst. Andol (Diskussion) 00:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Aha. Wenn man behaupten will, dass ein Verein Bestandteil eines anderen Vereins ist, dann genügt es, wenn einer der beiden Vereine bekundet, dass beide Vereine beim jeweils anderen Mitglied sind. Wenn man aber eine Zusammenarbeit zweier Vereine leugnen will, dann genügt es nicht, wenn eine Partnerschaft von beiden Vereinen bekundet wird. Langsam verstehe ich, wie die enzyklopädische Artikelarbeit bei Wikipedia funktioniert. --Schlauschwätzer (Diskussion) 10:15, 21. Feb. 2020 (CET)

Wie jetzt schon mehrfach erwähnt, ist der Fehler längst korrigiert. Immer wieder den einen schnell korrigierten Fehler anzuführen, um die anderen dauerhaft im Artikel befindlichen Falschaussagen zu rechtfertigen oder kleinzureden, ist eine so durchschaubare wie abstruse Argumentation und im Endeffekt pure Trollerei zur Disruption der Diskussion. Und die führt im Normalfall eher schnell als langsam zu einer Sperre. Gerade als reiner Diskussionsaccount mit einschlägigen Nick. Andol (Diskussion) 00:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Wo ist denn der "Fehler" im Artikel behoben? Der Hinweis auf die Zusammenarbeit ist noch immer entfernt, ohne dafür eine vernünftige Begründung liefern zu können. Dass Sie jetzt dazu übergehen, die Ihnen unliebsame Diskussion über die schlampige Artikelarbeit mit der Macht der Stärkeren abbrechen zu wollen, macht die Sache auch nicht besser - erklärt aber für jeden Mitleser immerhin, wie Sie ticken und warum ich vorsichtshalber seit Jahren für das Bearbeiten von Artikeln nicht mehr meinen Account verwende. --Schlauschwätzer (Diskussion) 12:15, 22. Feb. 2020 (CET)

Die unzutreffende Falschaussage der Vernetzung ist entfernt, damit ist der Fehler behoben. Zum Rest der Trollerei brauche ich mich nicht zu äußern, du gibst ja quasi offen zu, dass du sie nur für andere aufführst. Viel Spaß noch dabei. Andol (Diskussion) 23:00, 22. Feb. 2020 (CET)

Hahaha! Der war gut. Der Fehler war also, die Zusammenarbeit, die von beiden Seiten belegt ist, auch im Artikel zu erwähnen, weil diese Ihnen nunmal nicht gefällt. Die Behebung des Fehlers ist demnach, die Textpassagen zu löschen (oder in anderen Fällen zu verfälschen), die nicht zu Ihrer persönlich Meinung passen. Und nun wollen Sie mir (und den Mitlesern) auch noch einreden, dass an Ihrer Arbeitsweise, die Sie ja offenkundig nicht nur hier pflegen, nichts auszusetzen sei. Denn, wie Sie ja so schön auf Ihrer Benutzerseite selbst schreiben: „Mein Ziel ist es, mein Wissen einzubringen und andere Menschen daran teilhaben zu lassen.“ (Hervorhebung durch mich)

Angesichts solcher Vandalen wie Sie wird verständlich, warum das OLG Stuttgart über Wikipedia u.a. sagt:

„Dieser Quelle kommt kein tragender Beweiswert zu, da ihre Inhalte ohne Nachweis einer Sachkompetenz erstellt werden können und nicht objektiv und fachkundig überprüft werden. Das System einer Kontrolle durch die ‚Community‘ kann insbesondere dazu führen, dass inhaltlich zutreffende Ausführungen nicht veröffentlicht werden, da sich dagegen in der Sache unberechtigter Widerspruch erhebt, der durchaus auch sachfremd motiviert sein kann; ebenso kann es die Korrektur oder die Löschung falscher Inhalte verhindern.“

Q.E.D. --Schlauschwätzer (Diskussion) 09:31, 24. Feb. 2020 (CET)

So, bevor du vor lauter Trollerei noch Zeitmangel bekommst und mich dann evtl. dafür verantwortlich machst breche ich das hier ab. Die Trollerei mit Strohmännern, vorsätzlich irreführendem Zitieren, PAs usw. ist offensichtlich. Und Trolle soll man nicht füttern. Andol (Diskussion) 20:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Quelle 1: Geopferte Landschaften. Wie die Energiewende unsere Umwelt zerstört.

Bei dieser Quelle handelt es sich um ein Buch mit Texten unterschiedlicher Autoren. Wenn diese Quelle hier verwendet werden soll, müsste mMn zwingend der Autor, und nicht der Herausgeber, genannt werden. Ansonsten wissen wir nicht, wem die Aussagen zuzuordnen sind. -- 2001:4DD3:72C9:0:D414:BD5B:FDF6:7BA6 09:39, 19. Feb. 2020 (CET)

• Ok. In dem Buch liefert sowohl Vernunftkraft als auch der der Chef de VLAB selbst einen Beitrag.[18] Die Quelle ist somit nicht neutral. (Schon auffällig, dass dies nicht benannt wurde hier im Artikel. Das nährt den Verdacht der absichtlichen Schönfärberei.) -- 2001:4DD3:72C9:0:D414:BD5B:FDF6:7BA6 10:09, 19. Feb. 2020 (CET)

In diesem Buch liefert auch der Postwachstumökonom Niko Paech einen Beitrag, ein aufrichtiger Kämpfer für Natur und Klima.--Rehabeam (Diskussion) 02:15, 20. Feb. 2020 (CET)

Äh, ja, und? Es ist unwahrscheinlich, dass er sich in seinem Aufsatz zum VLAB geäußert hat. Wer auch immer auf Basis dieser Quelle Informationen beisteuern möchte, ist gemäß WP:Q in der Pflicht, Autor und Seitenzahl zu liefern. -- 2001:4DD3:82D0:0:BD47:542B:D2:F6AE 09:44, 20. Feb. 2020 (CET)

Kontext Wochenzeitung über den VLAB

Ist diese Quelle etwas für den Artikel?

• Weitere Hinweise auf das Gedankengut der Vereinsmitglieder finden sich auf der Facebook-Seite des VLAB. So wird dort etwa das Bevölkerungswachstum in Asien und Afrika als eine der "Hauptursachen des Klimawandels und Artensterbens" benannt. Im Kontext mit dem türkischen Einmarsch nach Syrien wird der Fridays for Future-Bewegung "Realitätsverlust" unterstellt: "Während unschuldige Menschen verstümmelt, getötet und vertrieben werden, demonstriert FFF für eine vegane Lebensweise und gegen Flugreisen." Der nordkoreanische Diktator Kim Jong-un wird als Vorbild gepriesen. -- 2001:4DD3:72C9:0:D414:BD5B:FDF6:7BA6 10:02, 19. Feb. 2020 (CET)

Warum soll man „Hörensagen“ als Quelle nutzen und nicht das Original? --Schlauschwätzer (Diskussion) 07:45, 20. Feb. 2020 (CET)

Weil Wikipedia grundsätzlich mit Sekundärliteratur geschrieben wird und Eigenforschung anhand Primärliteratur untersagt ist. Andol (Diskussion) 00:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Es ist bei Wikipedia untersagt, die Quelle der Quelle zu nutzen? Interessant. --Schlauschwätzer (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Josef H. Reichholf

... dürfte hier dem Leser kurz vorgestellt werden. Aus seinem Artikel:

• widerspricht Reichholf der These, dass die Klimaerwärmung zum Artenverlust führen werde,
• Die Fixierung auf die Klimaerwärmung lenke von weitaus realeren und drängenderen Problemen wie Eutrophierung

Das gehört zu den Hintergründen, wenn man verstehen will, wie der VLAB tickt. -- 2001:4DD3:72C9:0:D414:BD5B:FDF6:7BA6 10:26, 19. Feb. 2020 (CET)

Warum nur hier und nicht beim BUND? Und wie „tickt“ ein Verein, der jemanden als Ehrenvorsitzenden hat, der unter anderem die genannten Aussagen macht? --Schlauschwätzer (Diskussion) 07:43, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier lässt der Mann sich zum Thema Klimawandel ein bzw. aus. Also, da es auf der Webseite des VLAB verlinkt ist, sollten seine Thesen auch hier aufgegriffen werden.2001:4DD3:4684:0:8C9D:EAAD:6A7A:87A4 22:15, 20. Feb. 2020 (CET)

Nochmal meine Frage, da Sie sie scheinbar übersehen haben: Wie „tickt“ ein Verein, der jemanden als Ehrenvorsitzenden hat, der unter anderem die genannten Aussagen macht? Und welche Aussage aus dem Vortrag von Herrn Reichholf kritisieren Sie konkret? --Schlauschwätzer (Diskussion) 10:19, 21. Feb. 2020 (CET)

neuer Artikel über den Verein

Süddeutsche Zeitung. Könnte hilfreich sein. -- Rudi-der-Bär (Diskussion) 23:04, 10. Jul. 2020 (CEST)

Juristin Jule Neigel?

Im Text wurde vor einigen Tagen "Juristin Julia Neigel" mit Referenz Tagesspiegel eingebaut. Im Text zu Jule Neigel finde ich keine juristische Ausbildung. Auch ist dort keine größere Biographielücke zu sehen, die so etwas hergibt. Die ganze Einfügung sollte man wieder entfernen, für den Verein ist das nicht von Bedeutung (und wohl falsch).--5.146.176.188 16:52, 14. Mär. 2021 (CET)

Kein Editwar bitte

Imho gehören die Infos alle rein und das zweimalige Entfernen ist schon ein Editwar. Eine Quelle entfernen, weil sie nicht mehr online ist, ist in der Wikipedia auch kein valides Argument. Genau dafür gibt es Archivversionen. Andol (Diskussion) 00:52, 27. Apr. 2022 (CEST)

Du hast aber keine Info in den Artikel zurück vandaliert sondern nur ein interessengeleitetes Bashing einer Einzelperson. Und die Wikipedia ist nicht zuständig hier alle jegliche Streitigkeiten zwischen Verbandsfunktionären abzubilden. --Die QuasiIP (Diskussion) 06:37, 28. Apr. 2022 (CEST)

+1. Dann zu den Belegen: EN 29 belegt die Aussage nicht. EN 30 gibt eine Vermutung von Herrn Kruschat wieder: Null enzyklopädische Relevanz. EN 31 und 32 erwähnen nicht einmal den Namen des Herrn Kruschat. Wenn diese Schlampereien (oder denunzierenden Gerüchte?) nicht innerhalb von 3 Tagen beseitigt werden, werde ich sie erneut löschen. Ein danach folgender erneuter EW landet automatisch auf der VM. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 28. Apr. 2022 (CEST)

Kruschat kann raus, es geht in den refs darum, dass Vernunftkraft zu den Klimawandelleugnern gehört.--20:48, 28. Apr. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Auch das wird in den ENs nicht belegt. --Saidmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Saidmann (Diskussion | Beiträge) 21:00, 28. Apr. 2022 (CEST))

Also erst mal empfehle ich, dass du deine mit Drohungen verbundenen Ultimaten sein lässt. Das ist erstens unkollegial und zweitens wirst dann du (erneut) auf VM gemeldet, was nach dem dann dreifachen Editwar dann praktisch sicher zu deiner Sperre führen würde und nicht anders herum. Du hast gestern schon großes Glück gehabt. Aber kommen wird doch zum Inhaltlichen, da wird es schließlich noch klarer:

Du hast hier den Satz "Weitere Zusammenarbeit gibt es mit Vernunftkraft, der Dachorganisation von Windkraftgegnern in Deutschland." gelöscht, mit Begründung, die Aussage sei unbelegt. In der angegebenen Quelle steht: "VLAB arbeitet auch mit Vernunftkraft zusammen, der bundesweiten Dachorganisation der Windkraftgegner." Die Löschbegründung ist eine krasse Falschbehauptung, zu der man kein Wort mehr verlieren muss.

Du hast hier en nächsten Verweis auf Vernunftkraft gelöscht ("Der VLAB ist Mitglied der energiewende-kritischen „Bundesinitiative Vernunftkraft e. V.“, die nach Aussage des Landesgeschäftsführers des BUND Brandenburg, Axel Kruschat, den menschengemachten Klimawandel leugnet."), mit Begründung Quelle nicht mehr auffindbar. Quelle nicht mehr auffindbar war in Wikipedia noch nie ein Argument, davon abgesehen ist die Quelle im Archiv einsehbar. Die Infos stimmen auch hier. Dort steht sowohl, dass die Initiative Teil von Vernunftkraft ist ("Der Verein mit Sitz in Erbendorf in der Oberpfalz gehört nach eigenen Angaben zur Initiative Vernunftkraft") als auch die Aussage von Kruschat (""Hinter Vernunftkraft steht oft eine unverhohlene Leugnung des menschengemachten Klimawandels. Viele falsche Informationen werden über die Energiewende verbreitet", sagt Kruschat.")

Du hast hier die Aussage gelöscht, dass "es zudem personelle Überschneidungen mit Vernunftkraft gebe." In der Quelle steht: "Vertreter der Organisation leugneten ebenfalls schon in Interviews den menschengemachten Klimawandel und zwischen „Vernunftkraft“ und VLAB gibt es zudem personelle Überschneidungen." Die Aussagen stimmen, die Löschbegründung war eine klare Falschbehauptung.

Zusammengefasst: Jede deiner Behauptungen ist nachweislich und eindeutig falsch. Also was soll das ganze hier? Editwar mit klaren Falschbehauptungen meinst du ja wohl nicht ernst und sehe ich als vorsätzlichen Vandalismus an. Man kann mal was übersehen, aber 3 Mal bei 3 Versuchen beim gleichen Thema? Da wird es schwer mit AGF. Im Gegentei, da liegt dann wohl der Verdacht nahe, dass die Löschungbegründungen offensichtlich nur ein Vorwand waren, um jeden Vernunftkraft-Bezug aus dem Artikel zu vandalieren. Andol (Diskussion) 21:35, 28. Apr. 2022 (CEST)

+1 Hier wird ganz offensichtlich mit vorgeschobenen Argumenten gearbeitet. Die Quelle ist mit wenig Mühen auffindbar - und es gibt auch noch mehr zu finden. Auch das Handelsblatt zitiert Kruschat in dem Zusammenhang. Die Quelle habe ich jetzt auch noch im Artikel verlinkt. Ich denke nicht, dass wir auch noch diese Quelle verlinken müssen. Wer hier löscht, vandaliert. -- Neudabei (Diskussion) 22:42, 28. Apr. 2022 (CEST)

Der aktuelle Satz "Der VLAB ist Mitglied der energiewende-kritischen „Bundesinitiative Vernunftkraft e. V." ist durch den angegebenen EN nicht belegt. --Saidmann (Diskussion) 22:46, 28. Apr. 2022 (CEST)

Auch die übrigen Behauptungen von Andol sind unzutreffend. --Saidmann (Diskussion) 22:49, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die nächsten klaren Falschbehauptungen. In der Quelle steht [19]: "Der Verein mit Sitz in Erbendorf in der Oberpfalz gehört nach eigenen Angaben zur Initiative Vernunftkraft [...] Die Energiewende sehen sie kritisch." Könntest du diese Diskussionszertrollung nun endlich sein lassen? Du weißt schon, dass Dritte die Quellen lesen und damit deine Behauptungen nachprüfen können? Andol (Diskussion) 22:56, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hier hast du NICHT den im Text angegebenen EN 29 zitiert.Und auch die nun zitierte Quelle bietet keinen Beleg für die Behauptung. --Saidmann (Diskussion) 23:03, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe die Quelle 29, den RBB24-Artikel, zitiert (letzte Artikelversion vom 26. Januar vor deiner Löschung [20]), mit der der Satz belegt war, bevor du angefangen hast, Informationen zu löschen [21]. Dort steht unmissverständlich "Der Verein mit Sitz in Erbendorf in der Oberpfalz gehört nach eigenen Angaben zur Initiative Vernunftkraft [...] Die Energiewende sehen sie kritisch." Das wurde dann im Wikipedia-Artikel zu "Der VLAB ist Mitglied der energiewende-kritischen „Bundesinitiative Vernunftkraft e. V.". Ich weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt. Die Belege belegen die Aussagen, egal wie sehr du es leugnest. Wäre vielleicht mal Zeit für eine Entschuldigung, statt jetzt umso vehementer die Falschbehauptungen zu wiederholen, die längst widerlegt sind. Andol (Diskussion) 23:40, 28. Apr. 2022 (CEST)

"„Hinter Vernunftkraft steht oft eine unverhohlene Leugnung des menschengemachten Klimawandels. Viele falsche Informationen werden über die Energiewende verbreitet“, sagte Kruschat dem Rundfunk Berlin-Brandenburg (RBB)."

Dies ist schlicht kein Beleg für die Behauptung der "Leugnung des menschengemachten Klimawandels". Es ist eine vage, unbelegte Denunziation, deren Verbreitung in WP durch kein Regelwerk gedeckt ist. --Saidmann (Diskussion) 22:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

Laut Handelsblatt "engagiert" sich der VLAB "zudem gemeinsam mit der „Initiative Vernunftkraft“ gegen die Energiewende". Das Handelsblatt führt aus, dass Kruschat, den VLAB zur „Anti-Energiewende-Szene“ zählt.[22]. Die Süddeutsche Zeitung schreibt, dass der VLAB sich für eine "grundsätzliche Neuausrichtung" der Energiewende in Deutschland einsetzt. Zwischen 2015 und 2020 hat der VLAB "gegen mindestens 51 Anlagen in Bayern" geklagt. Die Süddeutsche führt aus: "Der VLAB ist Mitglied der Initiative "Vernunftkraft", einer bundesweiten Vereinigung von Windkraftgegnern, die sich für eine "vernünftige Energiepolitik" einsetzen wollen."[23]. -- Neudabei (Diskussion) 23:03, 28. Apr. 2022 (CEST)

Und wo ist da die "Leugnung" belegt? --Saidmann (Diskussion) 23:05, 28. Apr. 2022 (CEST)

Du störst hier die Arbeit am Artikel ganz gewaltig. Erst löscht du großflächig mit falschen Aussagen Text. Dann machst du den Schwenk und betreibst Wortklauberei. Der Text ist zu ergänzen, nicht zu löschen. Der Merkur schreibt, dass der VLAB in Bayern einer der Hauptgegner der Windkraft ist. Bis 2021 hat der VLAB es geschafft 17 bereits genehmigte Projekte gerichtlich zu stoppen[24]. -- Neudabei (Diskussion) 23:10, 28. Apr. 2022 (CEST)

Im Übrigen steht die Aussage zur Leugnung auch im Handelsblatt. -- Neudabei (Diskussion) 23:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ja, dort steht sie, aber als unbelegte Mutmaßung des Herrn K. --Saidmann (Diskussion) 23:24, 28. Apr. 2022 (CEST)

Schau, mehrere Quellen belegen den Satz, der im Artikel steht. Mehrere Quellen halten somit die Aussage von Herrn K. für relevant. Die Aussage ist somit valide und die Relevanz selbiger nachgewiesen. Wenn du also schreibst, die Aussage sei unbelegt ist das kontrafaktisch. Wenn du die Aussage für eine Mutmaßung hältst, ist das dein POV. Die Quellen sehen das so, wie es im Artikel steht. Wir in der WP arbeiten aber quellenbasiert. Gemäß WP:Q ist an dem Satz im Artikel nicht zu rütteln. Bitte halte dich an die Projektregeln. -- Neudabei (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Du irrst gewaltig. Eine belegte Aussage wäre es, wenn eine Quelle in dem Medium angegeben wäre, auf die Herr K seine Mutmaßung bezogen hätte. So aber haben wir nichts als eine berichtete Mutmaßung. Übrigens, wer Mutmaßungen nicht von belegten Tatsachenaussagen unterscheiden kann, sollte sich schleunigst einen anderen Spielplatz suchen! Ich glaub, mich tritt ein Pferd! --Saidmann (Diskussion) 19:13, 29. Apr. 2022 (CEST)

Und wer zu drei Quellen jeweils behauptet, dass die Infos nicht drin stehen, obwohl sie das jedes Mal taten, der sollte hier nicht den Dicken markieren. Deine Stratege ist übrigens sehr durchschaubar. Erst mit Falschbehauptungen im Bearbeitungskommentar löschen, dann auf Disk behaupten, die Belege enthielten die dir missliebigen Aussagen nicht, dann behaupten, die belegten Aussagen seien nur Mutmaßungen. Sind sie aber nicht. Es sind journalistisch belegte Aussagen. Andol (Diskussion) 00:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Null Ahnung von Quellenarbeit !! --Saidmann (Diskussion) 22:28, 30. Apr. 2022 (CEST)

Vernunftkraft

Wenn die Organisation Bundesinitiative VERNUNFTKRAFT e.V. eine Dachorganisation ist, ist es nichts besonderes, dass der VLAB dort Mitglied ist. Diese Info gehört aber in den Abschnitt Geschichte und nicht in den Abschnitt Kritik. Schließlich ist Vernunftkraft keine kriminelle Vereinigung sondern eine ganz normale und im politischen Raum allseits anerkannte Dachorganisation von Bürgerinitiativen. --Saidmann (Diskussion) 19:29, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nix dagegen, das in Geschichte zu verschieben. Andol (Diskussion) 00:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Saidmann, du hast 2 Mal eine belegte Info gelöscht, erst versteckt hier [25], wobei du so getan hast, als sei es konsentiert, dann erneut nach Zurücksetzung [26]. Das ist erneut ein Editwar und damit ein Verstoß gegen elementare Wikipedia-Regeln. Ich fordere ich hiermit auf, diese Löschung per Editwar umgängig rückgängig zu machen! So geht es einfach nicht! Es wäre auch ein Zeichen guten Willens. Andol (Diskussion) 21:57, 1. Mai 2022 (CEST)

Selbstverständlich ist die Beachtung von WP:N im Artikel-Namensraum im gesamten WP-Projekt "konsentiert". Im Übrigen ist die Organisation Vernunftkraft überhaupt nicht Gegenstand des Artikels. --Saidmann (Diskussion) 22:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Hier gibt es keinen Verstoß gegen WP:N. Dass Vernunftkraft energiewendekritisch ist, ist eine reine Tatsachenbeschreibung (eine noch dazu sehr zurückhaltende) und zudem belegt. Hier gibt es nur einen Verstoß gegen das Verbot Editwars zu führen. Also mache deinen Editwar rückgängig. Andol (Diskussion) 22:12, 1. Mai 2022 (CEST)

"energiewendekritisch" kann überhaupt nie eine "Tatsache" sein, da es ein schwammiger, nicht definierbarer Ausdruck ist, der einzig dazu benutzt wird, um bestimmte Personen oder Gruppen zu diskreditieren.

WER wendet WAS ??

Für Journalisten gehören derartige Diskreditierungen zum normalen Handwerkszeug, weil sie mit Stimmungsmache ihr Geld verdienen. Im Artikel-Namensraum von WP ist diese Technik jedoch strikt untersagt (WP:N).

--Saidmann (Diskussion) 13:02, 2. Mai 2022 (CEST)

Das steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Der Ausdruck ist etabliert, siehe Energiewende. Was du hier betreibst ist, lediglich deine eigenen unbequellten Gedanken zu entwickeln. In der WP halten wir uns jedoch an WP:TF. Bitte höre nun auf in dem Modus fortzufahren. -- Neudabei (Diskussion) 13:09, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel Energiewende zitiert eine von vielen möglichen Definitionen. Noch diffuser ist der Ausdruck "energiewendekritisch". Ist jemand, der gegen Maisanbau für Biogas ist, wegen der verheerenden Energie- und Umweltbilanz, "energiewendekritisch" ????? --Saidmann (Diskussion) 13:22, 2. Mai 2022 (CEST)

Irrelevante Frage. Zentral für die Energiewende nach allgemeinem Verständnis ist die Windenergie und PV. Bitte nun keine weitere Wortklauberei. -- Neudabei (Diskussion) 13:44, 2. Mai 2022 (CEST)

Das ist eine von vielen - aber hier irrelevanten - Sichtweisen. Sie ersetzt aber keine Definition von "energiewendekritisch". --Saidmann (Diskussion) 13:55, 2. Mai 2022 (CEST)

Dass der Verein Vernunftkraft der "Energiewende" (von ihm auch konsequent in Anführungszeichen gesetzt) kritisch gegenübersteht, hat er selbst oft und lautstark geäußert (z.B. hier). Ob man das "energiewendekritisch" oder "kritisch gegenüber der Energiewende" nennt, scheint mir persönlich nicht so entscheidend zu sein.--Meloe (Diskussion) 15:21, 2. Mai 2022 (CEST)

Danke Meloe für den Link. Allerdings:

• Das Wort Energiewende kommt dort 10x vor, allerdings NIE in Anführungszeichen.
• Ein Wort mit krit kommt überhaupt NIRGENDS vor.

Der Text ist allerdings insofern interessant, als er unmissverständlich darlegt, dass jeder, der ein wenig von Wissenschaft versteht, überhaupt nicht anders kann, als dieser Erscheinung kritisch gegenüber zu stehen. Diese Umstände rechtfertigen aber in keiner Weise, eine solche kritische Einstellung hier im Artikel-Namensraum mit einem Schlagwort zu diskreditieren (WP:N). --Saidmann (Diskussion) 19:48, 2. Mai 2022 (CEST)

Energiewendekritisch ist direkt aus der Quelle übernommen und meiner Meinung nach auch nicht misszuverstehen. Sie stehen der Energiewende kritisch gegenüber. Das ist nichts unklares, das ist nichts diskreditierendes, es ist einfach nur eine simple Tatsachenbeschreibung, die sich auch mit ihren eigenen Darstellungen komplett deckt. Andol (Diskussion) 21:41, 2. Mai 2022 (CEST)

Das Wort "energiewendekritisch" kommt in der Quelle (EN 10) überhaupt nicht vor ! --Saidmann (Diskussion) 22:46, 2. Mai 2022 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was du mit Quelle 10 meinst, weil sich das durch deine Löschungen und Verschiebungen permanent ändert, daher wäre es schön, wenn du endlich mal nachvollziehbar die Quelle angibst, auf die du dich beziehst. Ich zitiere den RBB24-Artikel, in dem "energiewendekritisch" sehr wohl drin steht, und die auch vollkommen korrekt wiedergegeben war, bis du mit deinen Löschungen angefangen hast. Ich weiß nicht, was es seit dem für Verschlimmbesserungen gab, maßgeblich durch dich verursacht, aber das kann man ja ganz einfach korrigieren: Einfach zurück auf den Stand vor dieser Löschung durch dich [27], denn davor war es korrekt. Andol (Diskussion) 23:03, 2. Mai 2022 (CEST)

Alle Einzelnachweise (EN) haben eine Nummer. Diese ist sowohl im Fließtext als auch in der Liste der EN zu sehen. --Saidmann (Diskussion) 14:00, 3. Mai 2022 (CEST)

Der von mir verlinkte Text hat die Schlagzeile "Die Energiewende ist gescheitert". Nach meinem Textverständnis darf man das so auslegen, dass sein(e) Verfasser der Energiewende wohl eher kritisch gegenüberstehen. Wie man das anders lesen kann, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Nun ist Kritik an der als Energiewende bezeichneten Politik nichts ehrenrühriges. Genauso gibt es berechtigte Anliegen, die der Windkraft, oder einzelnen Windparks, ihrer Positionierung und Bauweise, entgegenstehen mögen. Warum es dann nicht möglich sein soll, einen Verein, dessen Existenzzweck der Kampf gegen Windkraft ist, als dieser gegenüber kritisch zu bezeichnen, muss mir jemand erklären. Der Verein Vernunftkraft ist stolz darauf, energiewendekritisch zu sein. Das auszusprechen ist nur dann Kritk daran, wenn man selbst die Energiewende für den richtigen Weg hält.--Meloe (Diskussion) 07:44, 3. Mai 2022 (CEST)

"Die Energiewende ist gescheitert" heißt nicht, dass das Konzept gescheitert ist, sondern die Durchführung. Ein gewaltiger Unterschied. Der Verein ist also nicht "energiewendekritisch", sondern übt Kritik an der aktuellen politischen Umsetzung. Ein gewaltiger Unterschied. --Saidmann (Diskussion) 14:05, 3. Mai 2022 (CEST)

Ja ja, gewiss. Hinter der Überschrift geht´s weiter mit "Die deutsche Energiewende steht im Widerspruch zu fundamentalen physikalischen Gesetzen wie etwa dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, der Additionsregel für elektrische Ströme und zu grundsätzlichen Zusammenhängen der mathematischen Statistik. Mit der Energiewende führen wir einen milliardenschweren Großversuch durch, der systematisch gegen diese Gesetzmäßigkeiten verstößt." Aber das ist bestimmt auch keine "Kritik" daran, es steht ja nicht wörtlich "Kritik" darin oder davor. Ich empfehle die ang. Quellen auch mal zu lesen.--Meloe (Diskussion) 14:18, 3. Mai 2022 (CEST)

Die Sache ist doch einfach. Der Verein wendet sich gegen die "deutsche Energiewende", weil es ein extrem teures Experiment ist, dessen Scheitern als physikalisch unvermeidbar angesehen wird. Durch die Spezifizierung auf "deutsche" ist aber doch auch gesagt, dass man nicht gegen eine Energiewende per se ist. Dies jedoch wird von einigen der Organisation fälschlich und böswillig unterstellt. Journalisten verdienen mit derartiger Stimmungsmache ihr Geld. Wir jedoch nicht. Wir sind gehalten, WP:N zu beachten. --Saidmann (Diskussion) 19:55, 3. Mai 2022 (CEST)

Das ist das, was du reininterpretierst, aber nicht, was drin steht. Dein Argument leidet auch an einem logischen Fehler. Dass man gegen die deutsche Energiewende ist, heißt nicht, dass man andere Energiewenden (welche sollen das überhaupt sein?) gutheißt. Wenn ich sage, "Ich mag keine roten Autos" heißt das auch nicht, dass ich andere Autos mögen würde. Es wäre auch schön, wenn du endlich mal aufhören würdest von Neutralitätsverstößen zu schreiben. Es gibt hier keine. Die Quellen sind korrekt wiedergegeben und decken sich mit den Aussagen der Organisation selbst. Dass sie Tatsachen wiedergeben, die deiner Meinung widersprechen, ist kein Neutralitätsverstoß und auch keine böswillige und fälschliche Unterstellung. Deine wiederholten Vorwürfe gegen die Journalisten sind es hingegen schon. Andol (Diskussion) 23:39, 3. Mai 2022 (CEST)

Vernunftkraft versteht sich wohl als Lobbyorganisation gegen den Ausbau von erneuerbaren Energien wie Windkraft und Photovoltaik. [28] --ZemanZorg (Diskussion) 01:14, 4. Mai 2022 (CEST)

Mal zurück zur Lemma/Artikelarbeit: Enzyklopädisch ist/wäre es, die Arbeit des Vereins mitsamt dessen klarer Stellungnahme gegen beispielsweise die Windkraft und die legitime Kritik an der sehr speziellen "deutschen Energiewende" sachlich zu beschreiben. Was allerdings von irgendwelchen Journalisten aufgegriffene Twittertiraden oder klimapopulistisches Geschwätze/Hetze zur Diskreditierung des Vereins durch irgendwelche Nonames aus irgendwelchen Ortsgruppen der nicht unumstrittenen klimaaktivistischen/klimahysterischen Szene in einem seriösen Artikel zu suchen haben, stelle ich in Frage. Da bin ich ganz bei Benutzer Saidmann, der saubere Artikel/Quellenarbeit einfordert.--93.255.174.9 03:58, 4. Mai 2022 (CEST)

„Die Haltung zum Klimawandel scheint ambivalent; klar ist für Vernunftkraft nur, dass das EEG nicht zum Klimaschutz beiträgt.“ (Achim Brunnengräber: Die Energiewende im Stimmengewirr – ein differenzierter Blick auf die Gegner*innen der Windkraft, in: Die extreme Rechte zwischen Klimawandelleugnung und Klimanationalismus, Fachstelle Radikalisierungsprävention und Engagement im Naturschutz, S. 14; Die Energiewende im Stimmengewirr – ein differenzierter Blick auf die Gegner*innen der Windkraft, nf-farn.de) --ZemanZorg (Diskussion) 05:32, 4. Mai 2022 (CEST)

Leugnung des menschengemachten Klimawandels

Wenn der VLAB laut seiner Satzung den menschengemachten Klimawandel leugnet, so darf das selbstverständlich im Abschnitt Kritik angeführt werden. Aber nur mit Beleg aus der Satzung und nicht mit "Verbindungen" zu einer anderen Organisation, von der ein Herr K meint, sie betreibe eine solche Leugnung. Es gibt nichts in unserem Regelwerk, was die Verbreitung einer solchen niederträchtigen Gerüchteküche auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte. Eigentlich unfassbar, dass so etwas hier überhaupt angesprochen werden muss. --Saidmann (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wir zitieren Sekundärliteratur und betreiben keine Primärquellenauswertung, wie jeder Wikipedia-Autor mit mehr als nur einer Handvoll Edits wissen sollte. P.S. Die Argumentation, dass eine Organisation nur dann als Klimawandelleugnend bechrieben werden darf, wenn das ihr Satzungszweck ist, ist so abstrus, lächerlich und trollig, dass ich dazu kein weiteres Wort schreiben werde. Irgendwann ist auch mal gut. Andol (Diskussion) 00:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Eine Satzung ist keine Primärquelle, genauso wenig wie ein Gesetz. Es ist eine Faktensammlung. Ein Journalist, der einen Mann zitiert, der etwas meint, ist überhaupt keine Quelle. Wer sich so wenig hier auskennt wie du, sollte doch lieber anderswo spielen. --Saidmann (Diskussion) 22:36, 30. Apr. 2022 (CEST)

Erst lupenreiner Editwar, dann eine ganze Reihe klarer Falschbehauptungen (s.o.), jetzt einfach nur rumpöbeln, PAs verteilen und so tun, als wären alle Idioten außer dir. Super Diskussionstaktik, führt dich bestimmt zum Ziel. Zumindest wenn das Ziel VM lautet. Inhaltlich ist deine Argumentation nämlich völliger Unsinn. Kritikwürdig ist nur, was in der Primärquelle Satzung steht? Also wenn jetzt z.B. die Satzung der Kirche Kindesmissbrauch nicht explizit als Ziel aufführt, dann darf man das nicht als Kritik aufführen? So eine Argumentation ist nicht nur völlig absurd, sie steht im diametralen Widerspruch zu 20 Jahren Wikipediapraxis. Kritik wird immer von Externen geäußert. Davon wäre keine Organisation so blöd, Klimawandelleugnung als Ziel in der Satzung festzuschreiben. Alleine die Vorstellung ist lachhaft. Also was sollen solche Argumentationen? Das meinst du ja wohl nicht ernst. Andol (Diskussion) 23:24, 30. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt ist ein Verstoß gegen WP:DISK. Das wurde oben schon diskutiert. Es geht nicht an, die Disk einfach neu anzulegen und die Argumentation oben zu übergehen. -- Neudabei (Diskussion) 22:52, 1. Mai 2022 (CEST)

Mitgliederzahl

2015 soll der VLNB 8.700 Mitglieder gehabt haben. (Konkurrenz zum Bund Naturschutz, 3. August 2015); 2016,[29] 2018 waren es laut Eigenangabe rund 9.000.[30] 2020 waren es immer noch 9000 Mitglieder.[31] --ZemanZorg (Diskussion) 05:18, 4. Mai 2022 (CEST)

Das Magazin t3n

In der Quelle werden Aussagen behauptet ohne Angabe von Quellen, wie z. B. WER hat WAS gesagt. Hörensagen eines Journalisten von t3n ist nach WP:BLG kein zulässiger Beleg. Der Satz im Artikel muss gelöscht werden. --Saidmann (Diskussion) 20:13, 4. Mai 2022 (CEST)

Irgendwie immer die gleiche Masche. Wenn jemand bemerkt, dass deine Behauptung, dass die Quelle die Aussage nicht belege als falsch enttarnt, versuchst du es mit irgend einem anderen Vorwand. Weißwaschaktion läuft nicht. Satz bleibt. Bei Bedarf 3M einholen.--Tohma (Diskussion) 20:21, 4. Mai 2022 (CEST)

Das ist keine Antwort. Es bleibt der Verstoß gegen WP:BLG. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 4. Mai 2022 (CEST)

3M ist die Antwort.--Tohma (Diskussion) 20:43, 4. Mai 2022 (CEST)

Die hier maßgebliche Stelle in WP:BLG lautet:

"Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."

3M wird beantragt. --Saidmann (Diskussion) 12:57, 5. Mai 2022 (CEST)

3M

• 3M: @Saidmann, du legst die Regel hier etwas falsch aus, gemeint mit der Regel ist, dass Gespräche die Wikipedia-Autoren geführt haben (genauso wie z. B. eigene Beobachtungen von Wikipedia-Autoren) nicht als Beleg taugen. Es ist durchaus möglich, die Aussage von t3n bequellt wiederzugeben, wie es natürlich auch möglich ist, persönliche Beobachtungen von Forschern usw. wiederzugeben. Ob diese unpräzise Aussage hier für den Artikel relevant ist, ist natürlich eine andere Sache. -- Jonathan 13:18, 5. Mai 2022 (CEST)

• Geht es um diese Ergänzung? In der Quelle steht dazu: Vertreter der Organisation leugneten ebenfalls schon in Interviews den menschengemachten Klimawandel und zwischen „Vernunftkraft“ und VLAB gibt es zudem personelle Überschneidungen. Also ich halte diesen Satz auch für sehr unscharf. Wir sollten an die Presse dieselben Anforderungen wie an uns stellen, dass heißt, welche Vertreter haben in welchem Interview was gesagt? Und wo ist die Quelle? Dasselbe gilt für die personellen Überschneidungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 5. Mai 2022 (CEST)

3M Ich halte es für nicht der Mühe wert, sich über diesen Satz zu streiten, weil aus dem Artikel bereits eindeutig und zur Genüge hervorgeht, aus welcher Ecke dieser Verein kommt. Das ist so klar, dass man nicht zusätzlich jeden Presseschnipsel zusammenklauben muss, der das mit anderen Worten noch einmal sagt. --Jossi (Diskussion) 17:50, 5. Mai 2022 (CEST)

Da hast Du recht. Ich habe mir den Artikel nochmal angeschaut. Offenbar gibt es einen Streit zwischen verschiedenen Umweltorganisationen, der auch hier im Artikel geführt wird. Quer über den Artikel verteilt sind diverse Aussagen und kritische Quellen, die mehr Hinweise auf die Autoren geben, also auf den Verein. Wenn es einen Kritik-Absatz gibt, sollte die Kritik auch dort konzentriert werden. An manchen Stellen passen auch die Quellen nicht zu den Aussagen ("gegen die Auswüchse der Energiewende", korrekte Quelle). Ich würde diesen Streit explizit thematisieren. Im Gegensatz zu vielen anderen Naturschutzorganisation, steht der Verein der Energiewende kritisch gegenüber. Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:06, 6. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag

Ich habe die Faxen nun auch endgültig dicke. Seit seiner Löschung wirft hier Saidmann mit einer eindeutigen Falschbehauptung nach der nächsten um sich, um seine Löschagenda mit einem Pseudovorwand nach dem nächsten zu legitimieren. Es ist immer bezeichnend, wenn einer von widerlegten Argument zum nächsten springt, um die immer gleiche Ausgangsthese zu rechtfertigen, die sich nie ändert. Aber diese Versuche, mit klarsten Falschbehauptungen alle anderen für blöd zu verkaufen, schlagen dem Fass echt den Boden aus.

Als erstes kam die Behauptung "Weitere Zusammenarbeit gibt es mit Vernunftkraft, der Dachorganisation von Windkraftgegnern in Deutschland." sei unbelegt, obwohl in der Quelle steht "VLAB arbeitet auch mit Vernunftkraft zusammen, der bundesweiten Dachorganisation der Windkraftgegner.".

Dann löschte er "Der VLAB ist Mitglied der energiewende-kritischen „Bundesinitiative Vernunftkraft e. V.“, die nach Aussage des Landesgeschäftsführers des BUND Brandenburg, Axel Kruschat, den menschengemachten Klimawandel leugnet.", obwohl auch das in der Quelle steht: "Der Verein mit Sitz in Erbendorf in der Oberpfalz gehört nach eigenen Angaben zur Initiative Vernunftkraft") als auch die Aussage von Kruschat (""Hinter Vernunftkraft steht oft eine unverhohlene Leugnung des menschengemachten Klimawandels. Viele falsche Informationen werden über die Energiewende verbreitet", sagt Kruschat."

Als drittes kam dann die Löschung von "es zudem personelle Überschneidungen mit Vernunftkraft gebe.", bei der die Quelle schreibt "Vertreter der Organisation leugneten ebenfalls schon in Interviews den menschengemachten Klimawandel und zwischen „Vernunftkraft“ und VLAB gibt es zudem personelle Überschneidungen."

Und jetzt geht es direkt weiter mit der Löschung von "Das Magazin t3n wies darauf hin, dass Vertreter des VLAB in Interviews den menschengemachten Klimawandel bestritten haben." Auch das ist belegt, nämlich mit "Die deutsche Energiewende hält der VLAB „zur Reduzierung des weltweiten CO2-Ausstoßes“ für „nicht geeignet.“ Vertreter der Organisation leugneten ebenfalls schon in Interviews den menschengemachten Klimawandel und zwischen „Vernunftkraft“ und VLAB gibt es zudem personelle Überschneidungen."

Wer immer wieder zu solchen empörenden Falschbehauptungen greift, der ist nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Mit AGF ist das nicht mehr erklärbar.

Mein Vorschlag ist, den Artikel zurück auf den Stand vor seiner ersten Löschung zu setzen, da seine Behauptungen sowohl nachweislich falsch und inkonsistent und ich bei dem Wust an Falschbehauptungen auch keine "good-faith"-Argumentation erkennen kann, was ja auch die wiederholten Editwars zeigen. Es ist überdeutlich, dass es um reines Weißwaschen geht. Wir müssen nicht über jedes Stöcken springen, das Saidmann uns hinhält. Es haben hier verschiedene Leute versucht, ernsthaft zu diskutieren. Saidmann will es aber einfach nicht und versucht uns mit eindeutigsten Falschbehauptungen abzuspeisen. Das ist Trollerei und dafür braucht es jetzt den passenden Umgang. Die Rücksetzung ist dafür der passende und notwendige Schritt. Wer glaubt, er könnte alle anderen mit Falschbehauptungen und Editwars am Nasenring durch die Manege führen, der irrt, aber gewaltig. Hier ist die rote Linie, und jetzt ist Schluss mit dem Gekasper. Meinungen dazu? Andol (Diskussion) 21:07, 4. Mai 2022 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Änderungen sind keine Konsens. Daher sollte der Artikel auf die konsensfähige Version zurückgesetzt werden. Die Änderungen müssten hier vorgeschlagen und konsensual umgesetzt werden. So geht es nicht. Das Verhalten des Benutzers ist projektschädigend. -- Neudabei (Diskussion) 21:16, 4. Mai 2022 (CEST)

Meinung dazu: Du (Andol) füllst Bildschirmmeter, weil Dir die realistische, nüchtern und sachlich vorgetragene Einschätzung Saidmanns nicht passt. Zur Bestätigung poppen dann noch die üblichen Verdächtigen zeitnah auf. Ist es denn wirklich dem Klimaschutz, dem Lanschafts- und Umweltschutz dienlich, wenn aktivistisch versucht wird, alles und jeden zu misskreditieren, der nicht IPPC als Bibel vor sich trägt oder kritiklos auf Linie der Weltuntergangspropheten ist. Der von einem Journalisten aufgegriffene Schmarrn, den unbedeutende, nicht unbedingt immer wissenschaftsnahe Alarmisten irgendwelcher Ortsgruppen irgendwelcher Organisationen von sich geben, interessieriert doch keinen Menschen, hat im Lemma nichts verloren und ist reine Hetze/Populismus. Und bringt als Bumerang Menschen, denen es mit dem Klima/Umweltschutz ernst meinen in Misskredit. Ein geerdeter Umgang mit der Thematik - sachlich, wissenschaftlich, mal weg von "Wir-werden-alle-sterben"-Modellierungen und Projektionen wäre hilfreich. Du bestätigst meinen Eindruck, dass es der Klimaaktivistenszene vornehmlich um Stänkerei, die Verteidigung der eigenen Standpunkte und die verbissene Verhinderung sachlicher Diskussionen geht. --93.254.250.26 02:02, 5. Mai 2022 (CEST)

Jaja, mir als IP unter vermeintlicher Anonymität hinterherstalken, weil dein Cafe-Account wegen viel zu vieler Ausfälle schon kurz vor der infiniten Sperre steht, die immer gleichen Klimaleugnerphrasen von "Klimahysterie", "Klimaaktivisten", "Weltuntergangspropheten", "Wir-werden-alle-sterben"-Modellierungen von sich geben, weil du immer noch glaubst, dass deine inzwischen unverhohlene Leugnung des Forschungsstandes der rationale Mittelweg sei und die Chance, mir unter IP eine reinzuhauen einfach viel zu verlockend ist. Die Ironie, wenn ein IP-Stalker richtigen Klimaautoren vorwirft, es würden "dann noch die üblichen Verdächtigen zeitnah" aufpoppen ist dir offenbar entgangen. Aber bezeichnend, wie du Saidmanns permanente Falschbehauptungen als "realistische, nüchtern und sachlich vorgetragene Einschätzung" verteidigst, wenn es nur ein Anlass bietet, mich weiter mit deiner Polemik überziehen zu können. Manchmal muss man Prioritäten setzen, was? Andol (Diskussion) 02:45, 5. Mai 2022 (CEST)

Vereinsname geändert

Der Name hat sich zu "Verein für Landschaftspflege, Artenschutz & Biodiversität e.V. (VLAB)" geändert - nachzulesen u.a. auf deren Website, selbst im Impressum.
In den vereinseigenen News auf der Website gibt es eine Meldung vom 29. November 2021 (https://www.landschaft-artenschutz.de/mitgliederversammlung-2021-vlab-dokumentiert-bundesweiten-anspruch-mit-namensaenderung/) zum Thema:
[...] „Diese Namensänderung soll die bundesweite Tätigkeit unserer Vereinigung ausdrücken und unser Engagement für die biologische Vielfalt bekräftigen“ so VLAB-Chef Johannes Bradtka am Samstag, 30. Oktober, [...]
--78.94.68.98 08:32, 6. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Und umgesetzt. sуrcrо.педія 10:09, 6. Jul. 2022 (CEST)