Diskussion:Vergangenheitsbewältigung/Archiv/1

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Belege zum Artikel

(Diese bezehen sich auf den Urzustand des Artikels !) Es gibt im Internet mehrere Links zum Begriff (hier zumeist ausgewertet) und knapp 100 Bücher zum Thema.

• Besonders gut besprochen und hier ausgewertet: Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit, 2. Aufl. München 2003 ISBN 3-423-30720-X

Weitere Anwendungen des Begriffs

• 1990 wurde für die Aufarbeitung der DDR-Regierungskriminalität der Ausdruck verwendet
• Beitrag von Berliner Abgeordneten der CDU: “ Herr X von der PDS möge gefälligst erst einmal Vergangenheitsbewältigung betreiben, bevor er...”
• zur Abkürzung VB siehe Frei, Vergangenheitspolitik S. 12 / Anm 22

Unschärfe des Begriffs

• nebulös = Zitat aus Frei, Vergangenheitspolitik, S. 12
• nicht konsensfähig = Zitat aus Stichwort Vergangenheitsbewältigung im Brockhaus (19. Auflage 1994)

-Ergänzung gewünscht:

Seit wann gibt es den Ausdruck erstmalig in Nachschlagewerken?

In welchem Sinne wird der Begriff dort gebraucht?

nicht enthalten = Jahreszahl mit Minuszeichen /// enthalten = Jahreszahl mit Pluszeichen

Duden -1958

Kluges Enz. WB -1987

Wahrig -1970

Meyers gr. Taschenlexikon -1987

Brockhaus Enz. +1994

Vergangenheitsbewältigung in Deutschland = Unterteilung bei Brockhaus in gesetzliche, politisch-publizistische, wissenschaftlich-kritische und ethische Dimension

Vergangenheitsbewältigung in Deutschland

Allgemeiner Überblick

(jetzt: Zeitlicher Überblick)

• Typisches Urteil z.B: "kurze Phase echter Scham und ehrlichen Entsetzens unmittelbar nach Kriegsende" (Vollnhals = dtv 15896 / Seite 421)
• Gegenposition von Nolte u.a. bei Norbert Frei: Vergangenheitspolitik, Seite 10
• Güde-Zitat bei Michael Greve: Die bundesdeutsche Strafverfolgung von NS-Verbrechen / [1]
• repräs. Umfrage im Auftrag des Hamburger Abendblatt (1146 Hamburger Bürger) 6. Mai 2005

Strafrechtliche Aufarbeitung

jetzt teilweise Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen

• Entnazifizierung/Umfrage bei Norbert Frei, Seite 61
• Siegerjustiz bei Norbert Frei Seite 139
• Amnestiefolgen bei Norbert Frei Seite 18 / 20
• Zahlangaben Strafverfahren Norbert Frei Seite 20 und Michael Greve

Politische Konsequenzen

--- hier sind Fachleute gefordert ! ---

??? Klären und genauer: Symbole/Fahnen der Nazis ???

??? jugendgefährdende Schriften/Filme/Spiele ???

Wiedergutmachung

• grundlegendes Darstellung von Constantin Goschler: Wiedergutmachung . Westdeutschland und die Verfolgten des Nationalsozialismus 1945-1954. München 1992 ISBN 3-486-55911-X
• Christian Pross: Wiedergutmachung . Der Kleinkrieg gegen die Opfer. Frankfurt/M 1988 ISBN 3-610-08502-9
• Summe der Entschädigungsleistungen: Aufaddiert aus Encarta

Relation: 3 Mrd DM in 1952 für Israel / Bruttosozialprodukt (1952=135 Mrd. DM)

• Urteil Dohnanyi siehe Peter Reichel, Vergangenheitsbewältigung, ISBN 3-40645956-0

? Klären: Wann genau 1998 ? und alle Urteile? für nichtig erklärt? ERLEDIGT / wird eingebaut:(Bundes-)Gesetz über die Aufhebung nationalsozialistischer Unrechts-Urteile (NS-AufhG) vom 28. Mai 1988 Inhalt: Siehe Weblink unten auf der Seite

Erinnerungskultur

könnte eingearbeitet werden: Jenninger Rede / Bitburg-Skandal, Historiker Streit, Wehrmachtsausstellung, Walser-Bubis-Debatte

Und das fehlt:

• Vergangenheitsbewältigung in der DDR
• Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung von Kunst, Theater, Literatur, Musik ...

Korrekturen

• Beschluss der KMK nicht 1952, sondern 1960 = Aufsatz von Clemens Vollnhals: Zwischen Verdrängung und Aufklärung, in: Ursula Büttner (Hrsg): Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich, Frankfurt/M 2003 (dtv 15896) auf Seite 411 --Holgerjan 16:40, 9. Mai 2005 (CEST)
• Verjährung von Mord 1979 aufgehoben (nicht nur Völkermord)--Holgerjan 16:40, 9. Mai 2005 (CEST)
• Durch irgendeine UNGESCHICKLICHKEIT war Text verloren gegangen. Nun wiederhgergestellt --Holgerjan

Schlussstrichdebatte

ergänzt von 145.254.32.201 - dadurch müssen vielleicht Einzelheiten aus dem Artikel dorthin verlagert werden. Im Denkprozess versunken --Holgerjan 18:10, 10. Mai 2005 (CEST) Dort einzuarbeiten:

• Hans Filbinger: Ausspruch 1978 "Was damals Recht war... " [2] - vielleicht in Schlusstrich-Debatte aufnehmen?

• Motive für Bundestagsentschließung 1985: nur eine Fundstelle mit Behauptung, dass dadurch ein Schluss-Strich gezogen würde (Im Öffentlichen Bewusstsein nur Freisler=Volksgerichtshof=Unrechtsurteile, während Sondergerichte nicht infrage gestellt und Militärgerichts-Urteile gar verteidigt wurden). Interessant, aber nicht belegbar und zu speziell.

Überarbeitung

Nach den Ermutigungen von Holgerjan hab ich mir den Artikel in die Pfingstferien mitgenommen: Ein wichtiger interessanter Artikel, sehr umfassend, schon ziemlich materialreich, teilweise recht unübersichtlich. Ich finde, er braucht noch viel Arbeit, ist auch viel Arbeit wert, und die kann, bei guter Zusammenarbeit, sehr erfreulich werden.

Habe mir erstmal, ziemlich willkürlich, den Abschnitt Wiedergutmachung vorgenommen und dort vor allem die Gliederung, die sowieso schon dar war, explizit gemacht. Gewundert hat mich die Stellung des Satzes über ein Bundesrückerstattungsgesetz von 1957. Ich habe es dahin gesetzt, wo es augenscheinlich hingehört; wenn das falsch ist, muss es zurück gesetzt werden, aber möglichst so, dass erkennbar ist, warum.

Überhaupt finde ich den Abschnitt Gesetzgebung der BRD... noch nicht so sehr auschlussreich. Vielleicht lassen sich Inhalt und Zielrichtung der Gesetze von 1953 und 1957 etwas deutlicher darstellen. (Am schönsten wäre es natürlich, wenn man darüberhinaus die "..", die ich bei den Gesetzen angebracht habe, durch [[..]] ersetzen könnten und sich bei den Verweisen Zusammenfassungen der Gesetzesinhalte fände...)

Unter Fazit habe ich eine Formulierung aus dem Artikel Wiedergutmachung eingefügt. Ziel sollte m.E. sein, dass dieser Artikel überflüssig bzw. zu einem Redirect auf "Vergangenheitsbewältigung#Wiedergutmachung" wird.

Sachfragen, die mir bei meiner "Redaktionsarbeit" noch gekommen sind:

• Wie "wurde ein Teil der den Juden auferlegten Sondervermögensabgaben schon vor 1947 erstattet"? - Vielleicht in RM? - Wenige Monate vor der Währungsreform?
• Was ist aus den Ansprüchen von "russische Kriegsgefangenen, Zwangsarbeitern, Kommunisten, Sinti und Roma sowie Homosexuellen" seit 1956 geworden?
• Die Frage der Berechnung nach Kaufkraft ist offen. "3 Milliarden DM im Luxemburger Abkommen", klingt heute absolut lächerlich - war es aber damals nicht. - Ist meine Formulierung im ersten Absatz von Fazit eigentlich korrekt?

Weitere Pläne

• Gut fände ich es, den zweiten Abschnitt der Einleitung zu einer Punktliste umzugestalten, die dann Links zu den einzelnen Abschnitten (unter Umgehung des Inhaltverzeichnisses) enthält. Dazu stimmt aber der in diesem Absatz dargelegte Plan (wenn er das denn sein soll) mit der Durchführung noch nicht genügend überein.
• Den Abschnitt Weitere Verwendung des Bergriffs sähe ich lieber am Ende als am Anfang des Artikels. Dort unterbricht er nämlich den Gang der Argumentation. Eine Verweis darauf gehört möglichst weit an den Anfang.
• Für den wichtigen Absatz über den Wortgebrauch bei den Rechtsradikalen sollten wir, finde ich, eine andere Stelle finden. Eine "weitere Verwendung" des Begriffs ist dies nämlich nicht. Die Rechtsradikalen benutzen das Wort in genau der selben Bedeutung wie wir, nur mir einer anderen Bewertung (man verzeihe mir das Wort "Wert" in diesem Zusammenhang.)
• Das Thema "Rehabililation" gehört nach der Systematik der Einleitung m.E. zu Strafrechtliche Aufarbeitung, und nicht zu Wiedergutmachung.Ich habe es hier gelöscht und füge es dort gleich wieder ein. Inhaltlich: Dieses Thema kann sicher noch erweitert werden; es lassen sich zahlreiche Links auf (meist sehr spät rehabilitierte) Einzelfälle setzen...

Bis nächstens! -- Peter Steinberg 01:10, 17. Mai 2005 (CEST) Diskussion Mai

Zu deinem Überarbeitungs-Vorschlag

Meinen herzlichen Dank für deine bereitwillig angebotene Mitwirkung habe ich dir, lieber Peter Steinberg, schon auf deiner Disk-Seite ausgesprochen.

Du hast sofort die Unstimmigkeiten in der Struktur erkannt. Zunächst hatte ich nur vor, den so oft benutzten und nicht nur in Wikipedia vermissten Begriff zu definieren, und versuchte mich darin. Das ist wohl (abgesehen vom Nominal-Stil) leidlich gelungen. Erst danach bin ich dann auf den Gedanken gekommen, die einzelnen Punkte mit k n a p p e r Sachdarstellung zu erläutern. Im Gegensatz zu deiner Intention wollte ich aber die einzelnen Unterthemen nicht erschöpfend behandeln, sondern (z.B. bei Wiedergutmachung) weiter verlinken in Spezial-Artikel (die noch geschrieben/umgeschrieben werden müssten).

Zur Gliederung: Einleuchtend ist dein Vorschlag, die einzelnen Begriffs-Inhalte zu Beginn in eine Reihenfolge zu bringen, die nachher aufgegriffen wird. Dies übersichtlich zu gestalten als Punktliste ist eine gute Idee. Dein Plan, von dort aus direkt zu den Unterthemen zu verlinken, ist mir technisch nicht klar und nicht ganz geheuer. Ich fürchte, es würde den Rahmen des Artikels “Vergangenheitsbewältigung” sprengen, wenn man die Unterthemen erschöpfend behandelt. Im Augenblick denke ich noch, dass z.B. zum Stichwort Wiedergutmachung ( und anderen) ein eigener Spezialartikel gemacht werden müsste, der dann selbstverständlich deine aufgelisteten SACHFRAGEN beantworten müsste. Deiner Zielvorstellung, in unseren Artikel alle Einzelheiten einzuarbeiten, stehe ich zweifelnd gegenüber.

In dem Zusammenhang mit deinen SACHFRAGEN: Deine Formulierung zur Kaufkraft trifft genau das, was ich meinte, aber nicht in Worte fassen konnte. Glänzend gelungen! (Leider sitzt du ja nicht neben mir, so dass ich sofort bitten kann: “Formulier das doch mal eben für mich”.) Ich finde aber, mit diesem Denkanstoß auf die Relativität der nackten Zahlen dürfen wir es erst einmal belassen.

Die Abschnitte “Weitere Verwendung... “ und “Unschärfe des Begriffs” unterbrechen in der Tat die Erläuterungen zur (bundes-)deutschen Vergangenheitsbewältigung der Nazi-Vergangenheit. Aber muss ich nicht erst alle Begriffsbedeutungen klären? - Einig sind wir, dass jedenfalls am Anfang ein Link sein muss, der auf weitere Begriffsbedeutungen hinweist.

Mit bestechender Logik hast du moniert, dass der Absatz der Begriffsverwendung bei Neonazis an falschem Ort ist. Kann man den unter “Schlusstrichdebatte” mit einbauen?

Den von anderer Seite übernommenen und von dir an letzter Stelle in FAZIT eingefügten Satz finde ich wichtig. Ich würde ihn aber (von dir stilsicher verbessert) als allerersten Satz unter der Überschrift Wiedergutmachung einfügen wollen.

Bei deiner Gliederung gefällt mir nicht, dass die (rechtliche) Rehabilitation der Opfer (Punkt 3.2.1) als Unterpunkt zu 3.2 Strafrechtliche Aufarbeitung der Täter steht. Beides ist (leider nicht von der Textlänge und vom Inhalt her) gleichrangig. Durch deine Strukturierung wird ja sehr offensichtlich, wo noch etwas nachzubessern ist. --- Unbedingt will ich einen DDR-Abschnitt nachschieben; der lapidare Satz von der DDR muss raus! --- Und zu deinen Sachfragen: Die Sache mit der Währungsreform habe ich noch gar nicht bedacht! Und über die Entschädigung der "ausgeschlossenen Opfer" könnte ich leider seitenlang berichten: Tropfenweise, unzureichend, beschämend!

Hab’ ich etwas zu sagen vergessen? Ja: Es ist ein Vergnügen, mit dir gemeinsam zu arbeiten!!! Lieben Gruß Holgerjan 17:29, 19. Mai 2005 (CEST)

Nächste Schritte

Nun habe ich erstmal die Punktliste in der Einleitung gemacht. Da siehst du, wie ich das mit dem unmittelbaren Verlinken meine. Punkt 2 habe ich eingefügt, er schien mir zu fehlen. Du siehst, dass ich nicht recht weiß, wohin ich bei Punkt 3 und Punkt 5 linken soll.

Den Wortgebrauch der Nazis habe ich nach deinem Vorschlag neu "verortet", auch den ganzen Abschnitt "Weitere Verwendung..." umgestellt.

Den "allgemeinen" halte ich eher für einen "zeitlichen" Überblick. Über diesen und die anderen von mir noch nicht bearbeiteten Abschnitte will ich mir gern noch ein paar Gedanken machen... So weit, so gut.

Mir scheint aber eine grundsätzliche Entscheidung nötig: Soll der Artikel weiter ausgebaut werden, oder soll er ein Ausgangspunkt für weitere Artikel zu diesem Thema werden? - Am Thema "Wiedergutmachung" wird das ganz schön deutlich: Was du da bisher zusammengetragen hast, geht schon weit über das hinaus, was das Lemma Wiedergutmachung bietet. Der Link in deinem Artikel ist sinnlos. Entweder, wir schauen kurz noch mal, was da vielleicht noch an Brauchbarem ist, bauen das bei dir ein und machen "Wiedergutmachung" zu einem Redirect, oder du baust "Wiedergutmachung" zu einem inhaltsreichen Artikel aus (o.k., ich mach mit) und verwendest dabei alles, was jetzt noch bei Vergangenheitsbewältigung#Wiedergutmachung steht. Dann entfällt konsequenterweise dieser Abschnitt von "Vergangenheitsbewältigung". Entsprechendes gilt für die anderen Abschnitte.

Nach einigem Nachdenken bin ich eigentlich sehr für die zweite Lösung. Sie schafft dir mehr Raum für gründliches Arbeiten und ermöglicht dem Nutzer gezieltes Recherchieren. Für uns: Viel Arbeit, schöne Arbeit. (Ich bin "leider" noch nicht pensioniert.) Ich denken, das von deinem gegewärtigen Artikel dann nicht viel mehr als die Einleitung übrig bleiben muss. -- Peter Steinberg 23:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Weblink

NS-Unrechtsurteile aufgehoben 28. Mai 1998 = Gesetz über die Aufhebung nationalsozialistischer Unrechts-Urteile (NS-AufhG)

Zu deinen einzelnen Bemerkungen

@“Unschärfe des Begriffs”: Du hast recht (ich hatte es nicht bemerkt): Auch dieser Abschnitt stört den Gang der Argumentation. Vielleicht kann ich ihn kürzen und in der Einleitung (am Ende) unterbringen? - Sag mir, ob ich einen solchen Versuch machen soll.

@"an letzter Stelle in FAZIT eingefügten Satz": Da wart ich erstmal die Grundsatzentscheidung ab.

@"Bei deiner Gliederung gefällt mir nicht, dass die (rechtliche) Rehabilitation der Opfer (Punkt 3.2.1) als Unterpunkt zu 3.2 Strafrechtliche Aufarbeitung der Täter steht.": Das ist aber nun mal deine Gliederung der Einleitung (in der Neufassung wird's unübersehbar). Die Zuordnung bei "Wiedergutmachung" scheint mir nicht unbedingt schlechter; dann müssen aber beide Einleitungssätze geändert werden. (Wenn du drauf bestehst: Kann ich gern machen.) Es hilft aber nichts, du sagst es selbst: "Beides ist (leider nicht von der Textlänge und vom Inhalt her) gleichrangig." Mein Vorschlag (in der Konsequenz des eben Gesagten): Hier nur ein Link auf Rehabilitation - Verflucht nochmal, dort waren die Juristen noch gar nicht tätig, und die Historiker schon gar nicht. Also: Erstmal eine BKS anlegen, usw. usf. - Viel Arbeit.

@"Entschädigung der "ausgeschlossenen Opfer": Für diesen Sachverhalt brauchen wir eine kurze, treffende Formulierung (bei Entscheidung 1), oder du müsstest es entfalten (bei Entscheidung 2).

@"Hab’ ich etwas zu sagen vergessen?": Mir macht's auch Spass.

-- Peter Steinberg 00:05, 20. Mai 2005 (CEST)

(Kopie aus Benutzer Diskussion:Peter Steinberg: Die Grundsatzentscheidung (Alle Einzelheiten im Artikel versus Verlinkung in Spezialartikel) kann ich für mich noch nicht treffen. - Was bliebe bei Verlinkung außer Begriffserklärung? + Zeitlicher Überblick + Fazit ? Holgerjan 12:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach nichts (und selbst "Fazit" nicht, denn das gehört zu "Wiedergutmachung"), außer der "Weiteren Verwendung...". Aber deine Begriffserklärung ist wirklich spitze und eigentlich allein schon einen Artikel wert. (Der "zeitliche Überblick" ist auch wertvoll, aber vielleicht noch etwas ausbaubar {welch ein Wort!})

Von der Einleitung (Begriffserklärung) würde dann natürlich nicht mehr "intern" verlinkt, sondern auf die Artikel (alle Titel sind natürlich nur erste Ideen):

• "Strafrechtliche Aufarbeitung des Dritten Reichs", oder, alternativ, 2 Artikel: "Verfolgung nazionalsozialistischer Straftäter" und "Rehabilitation der Justizopfer des Dritten Reichs".
• "Wiedergutmachung". Da steht im Wesentlichen, das was du jetzt im entsprechenden Unterabschnitt hast, plus noch aufzuspürender Ergänzungen aus dem gegenwärtigen Artikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik. (Gut, dass es ihn schon seit 12.3.04 gibt!)
• "Aufarbeitung Nationalsozialistischer Ideologie" (Dieser Aspekt ist bisher nur in deiner Einleitung erwähnt. Ich finde, Ausführungen dazu fehlen sehr. Was mir als Laien dazu z.B. einfällt: Da gab es doch den Versuch, das Ungeheuerliche unter der Kategorie "autoritärer Charakter" in den Griff zu kriegen. - Auf der anderen Seite der linke Ansatz, Faschismus als quasi logische Konsequenz des Kapitalismus zu "erklären". - Ich vermute: u.v.a.m...)
• "Erinnerungskultur"
• "Gesetzgeberische Konsequenzen aus dem Dritten Reich"
• (neu, s.u.:) "Schlussstrichdebatte".

Sagte ich's schon: Viel Arbeit, vor allem für dich! ;-)

Übrigens habe ich noch nochmal über den Abschnitt "Unschärfe des Begriffs" nachgedacht. Du hast recht, er steht irgendwie quer zum Rest. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich versuchen, ihn aufzulösen und die Gedanken teils in der Einleitung, teils in der (ausbaufähigen) "Schlussstrichdebatte" unterzubringen. -- Peter Steinberg 00:58, 21. Mai 2005 (CEST)

---

noch ein Fass?

1) Durch deine Argumentation befreunde ich mich immer mehr an den Gedanken, hier nur eine Definition plus einen zeitlichen Überblick zu geben. 2) Erste Überlegungen zu "Aufarbeitung der N. Ideologie" habe ich mir gemacht. 3) Leider öffnet sich ein neues Fass: Auch der zweite Satz ("Dieser Vorgang ...) enthält ja einen Inhalt, der schon wieder ein eigener Punkt ist. "Historische Forschungsarbeit zu unterstützen" bedeutet ja: Archive öffnen, Archivare und Historiker zu besolden, Auslandsaufenthalte (im Kalten Krieg in Osteuropa) zu ermöglichen, Forschungsstätten finanziell zu fördern, - Datenschutz/Täterschutz ... Könnte man den Abschnitt "Gesetzgeberische Konsequenzen..." dazu Nutzen? --- Worauf haben wir uns da nur eingelassen? Und ich habe dich da reingezogen... Ein Grund mehr, von diesem Artikel aus zu verzweigen, uns die Zeit zu lassen und Stück für Stück weiterzuarbeiten. Holgerjan 13:00, 21. Mai 2005 (CEST)

Wie du schon sagtest: Zeit lassen! Und schließlich machen ja auch noch andere mit (siehe unten). Hast du übrigens schon einigermaßen gründlich in Wikipedia geforscht, was es dort gibt, warauf man sich beziehen oder was man verwenden kann? - Ist das tatsächlich so wenig, wie mein erster Eindruck sagt?

Nun bastel ich mal ein bisschen weiter; weil du nichts dagegen gesagt hast, erstmal an der Auflösung des "unscharfen Begriff"s. -- Peter Steinberg 21:03, 21. Mai 2005 (CEST)

Puh, fertig! - Was ich gemacht habe, schlenzt dann doch ganz schön ins Inhaltliche. Bitte lies es kritisch. Ich bin gespannt, was du dazu meinst. -- Peter Steinberg 21:49, 21. Mai 2005 (CEST)

Finde ich nach zweimaligem Lesen gut. - Ich habe drei Sätze kursiv gesetzt und schlage vor: 1) ziemlich weit oben: Bewältigt werden... streichen 2)bei Fazit - verschieben als ersten Satz unter Wiedergutmachung 3) bei Schlussstrich - der Satz fällt er als schlecht formuliert auf (wahrscheinlich also original von mir....) Rentner haben ja keine Zeit: Ich gestehe ich bin jetzt in drei Chören und ärgerlicherweise sind die nächsten Wochenenden mit Konzerten und Proben belegt - deshalb etwas säumig Gruß Holgerjan 23:18, 21. Mai 2005 (CEST)

@1: erledigt.

@2: Ich finde, der Satz steht dort genau richtig. Die Wiki-Typographie lässt es nicht recht deutliche werden: "Fazit" gehört ja zum Abschnitt "Wiedergutmachung", und in diesem Abschnitt (bzw. später mal: in diesem Artikel) muss m.E. diese Feststellung getroffen werden. Ein Links zum "Schlussstrich" ist in dem Abschnitt ja gesetzt. - Und: In der Schlussstrichdebatte geht es doch im Grunde um andere Dinge als um materielle Abgeltung...

@3: Der Satz war nicht in erster Linie von dir! Habe versucht, ihn zu entdröseln. Dabei ist er nochmals ein gut Stück länger geworden. Sehr glücklich bin ich damit nicht...

Überhaupt: Die Argumentation in diesem Absatz ist noch recht unkonkret. Für das Schlagwort "Schlusstrichdebatte" gibt es doch bestimmt einen konkreten Aufhänger!? - Lässt sich nicht was zitieren? Vielleicht auch von der Antifa? - Grad fällt mir im diesem Zusammenhang noch das Schlagwort Historikerstreit ein...

Wenn du mal Pause machst, kann mir das nur recht sein. Dann komm ich endlich mal wieder zur Unendlichkeit! -- Peter Steinberg

Kopie

Kopierte Nachricht an: @ Benutzer:Rmuf Danke für deine Ergänzungen in Vergangenheitsbewältigung, die die Sache klarer benennen! Wir sind allerdings gerade dabei, den Artikel zu überarbeiten und möglicherweise aufzusplitten (siehe: Diskussionsseite zu Vergangenheitsbewältigung). Der von dir bearbeitete Teil könnte also in einem noch zu schaffenden und verlinkten anderen Artikel auftauchen. Auf jeden Fall will ich dir Nachricht geben und deine Kompetenz nutzen, wenn wir ein Stück weiter sind. - Holgerjan 13:29, 21. Mai 2005 (CEST)

---

Rehabilitation der Opfer

@Peter Steinberg: 1) Ich habe einen ausführlichen Artikel Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen geschrieben 2) Er ist von Rehabilitation aus verlinkt 3) Das Fazit dieses Artikels habe ich in unserem Artikel eingefügt und verlinkt. --- Mir gefällt an dieser Lösung, dass unser Artikel lesbar bleibt und für gründliche Informationen zum Spezialartikel verlinkt. Fragwürdig ist das Doppel im Fazit beider Artikel. Ob man das im ausführlichen Artikel einfach streichen sollte? Oder lässt man es? --- Ich bin gespannt auf deine Meinung! --- Es war eine furchtbare Arbeit! Und jetzt muss ich zum Chor und hab' keine Zeit mehr... Holgerjan 19:32, 27. Mai 2005 (CEST)

Prima, die Sache geht voran. Den Artikel konnte ich aber heute (und kann ihn auch morgen) nur flüchtig ansehen. Wenn ich mehr Luft habe, schau ich mal über die Formulierungen. An der Verlinkung bei "Rehabilitation" hab ich ein bisschen gebastelt.

Den Umbau hier stell ich mir radikaler vor: Im Endzustand sollte die Gliederung mit all ihren Unterpunkten weitgehend entfallen und von der (um höchstens 100% erweiterten) Einleitung gleich auf die verschiedenen Artikel verlinkt werden. Ich versuch demnächst mal, das am Beispiel "Rehabilitation" zu demonstrieren.

Übrigens: Ein hübsches Farbschild hast du da gebaut (oder gefunden). Ich finde, es sollte (auch?) vorne auf die Artikelseite.

-- Peter Steinberg 01:05, 29. Mai 2005 (CEST)

Nun habe ich die "Rehabilitation" in die "Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen" ausgelagert. Es bleibt nur eine Paraphrasierung in der Einleitung. Meine Vorstellung ist, dass der Großteil des Artikels nach und nach in ähnlicher Weise "verschwindet". Wenn du einverstanden bist, mach ich mit "Wiedergutmachung" weiter, was ja (erstmal) ziemlich fertig ist. -- Peter Steinberg 00:22, 31. Mai 2005 (CEST)

@Peter Steinberg: Die Lösung gefällt mir gut. Ich möchte aber den Teil Wiedergutmachung erst noch einmal überarbeiten. Das dauert aber noch... Holgerjan 13:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Erst verlagern und dann überarbeiten oder umgekehrt - das ist doch ziemlich egal. Was im gegenwärtigen Artikel Wiedergutmachung drinsteht, würde ich irgendwie integrieren (hab's ja z.T. schon getan). Ich fände es gut, wenn es mit der Umstrukturierung von "Vergangenheitsbewältigung" vorangeht, bevor alle Detailprobleme gelöst sind. - Wenn du nicht erneut Einspruch erhebst, mach ichs so. -- Peter Steinberg 23:18, 1. Jun 2005 (CEST)

Wiedergutmachung

Da gibt es noch ein Problem, das mit eben erst auffällt:

Wiedergutmachung ist ja zzt. eine BKS. Woran wir arbeiten, steht eher unter Deutsche Wiedergutmachungspolitik. Meine spontane Idee ist, dass wir das Lemma "Wiedergutmachung" nach der Sachlage und dem üblichen Sprachgebrauch eigentlich für unseren Begriff in Anspruch nehmen können. Natürlich müssten wir dann in der Einleitung auf

• die juristische Schadensregulierung, den Schadensersatz
• die persönliche Satisfaktion (so schwer's auch fällt)
• und auch auf die umgangssprachlichen Bedeutungen Heilung, Trost u.ä.

verlinken.

Alternative: Wir lassen "Wiedergutmachung" als BKS, wie sie ist, und bearbeiten "deutsche Wiedergutmachungspolitik". - Beim zweiten Hindenken kommts mir so vor, als sei das doch besser, weil weniger konfliktträchtig. -- Peter Steinberg 23:35, 1. Jun 2005 (CEST)

Sorry: Den dicken grünen Kasten hab ich eben erst erneut gelesen. Er enthält deine Lösung für meine Alternative. D'accord. -- Peter Steinberg 23:43, 1. Jun 2005 (CEST)

Aufarbeitung der Vergangenheit

Eben stieß ich auf das o.a. Lemma und meinte schon, alles was wir hier machen sei vielleicht überflüssig. Natürlich stellt sich heraus, dass das keineswegs der Fall ist. Aufarbeitung der Vergangenheit ist m.E. ein völlig unausgegorener Artikel. Er bringt aber ergänzende Gesichtspunkte zum Thema, und wir sollten uns überlegen, wie wir damit umgehen. -- Peter Steinberg 23:14, 2. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag: Unten anfügen mit "Siehe auch ..." / Es würde sich gleichfalls anbieten, die von uns verlinkten Unterthemen dort noch einmal aufzuführen (Holgerjan)

Nürnberger Prozesse

Nun habe ich mir die "Aburteilung der Täter" vorgenommen. Bei den "Nürnberger Prozess"en stoße ich auf den Satz: "1958 wurden die letzten vier Häftlinge aus Landsberg entlassen". Das ist sehr irreführend formuliert. Zumindest Rudolf Heß saß sehr viel länger ein - zugegeben: nicht in Landsberg.
Also: Wie war's wirklich, und wie stellen wirs dar? -- Peter Steinberg 00:40, 3. Jun 2005 (CEST)

Es ist irreführend formuliert. Fakten: Nur der erste Nürnberger Prozess wurde von den vier Alliierten geführt / Strafanstalt in Berlin / keine Amnestie -- Die Nürnberger Nachfolgeprozsse sind allein von dem Amerikanern durchgeführt worden / Strafanstalt Landsberg / auch aus anderen amerikan. Prozessen waren dort die Verurteilten -- Die von Franzosen und Briten in Westdeutschland Verurteilten wurden auch vorzeitig entlassen, die brit. und franz. Gefängnisse (Werl+?) aufgelöst, die letzten Gefangenen zu den Amerikanern nach Landsberg geschafft und nach und nach entlassen, zuletzt die 4 von den Amerikanern. Holgerjan 17:07, 3. Jun 2005 (CEST) Und eigentlich müsste ich die paar Brosamen in Strafrechtliche Verfolgung einarbeiten, die ich für die DDR gefunden habe...

Hab ich's jetzt richtig gebracht? - Außerdem habe ich die Verlinkung geändert, weil ich den Artikel Nürnberger Prozess als einen überflüssigen Umweg ansehe. In Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher steht das alles auch und viel mehr. -- Peter Steinberg 23:28, 3. Jun 2005 (CEST)

Richtig! (Komplimente darf ich ja nicht mehr sagen) Holgerjan 10:23, 4. Jun 2005 (CEST)

Portal Nationalsozialismus

Eben hab ich erst entdeckt, dass es ein "Portal:Nationalsozialismus" gibt. Dort befindet sich auch ein Link auf "Vergangenheitsbewältigung". Ist das so in Ordnung, oder sollte da vielleicht was umstrukturiert werden? -- Peter Steinberg 00:52, 3. Jun 2005 (CEST)

Kannte ich noch nicht - kann kein Problem darin erkennen - Wir müssten später einmal überlegen, ob wir einzelne unserer Unterthemen dort einfügen (z.B. Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen) Eiliger Gruß und schon eingesungen Holgerjan 17:13, 3. Jun 2005 (CEST)

DDR

Sorgen mache ich mir um die einseitige Darstellung aus westdeutscher Perspektive. Eigentlich müsste vergleichend die strafrechtliche Aufarbeitung in der DDR dargestellt werden. Interessante Gegensätze und Gleichheiten - aber es gibt bis 2002 nur eine einzige Veröffentlichung! Ein unbearbeitetes Feld!!! Auch bei Wiedergutmachung kaum wissenschaftlich aufgearbeitet. Begründung für Nicht-Zahlungen ist bekannt: Reparationen - Kein Rechtsnachfolger des Reiches - Faschismus=Kapitalismus. Übrigens: Israel sollte erstmals 1989 von Honecker was kriegen - wurde dann aber nichts... Erinnerungskultur interessante Unterschiede - Aber Literatur??? Es reicht vielleicht für einen Stub - aber man müsste mal vorausdenken, wo man das unterbringen könnte. Holgerjan 17:38, 3. Jun 2005 (CEST)

• Zum Stichwort Wiedergutmachung/DDR bin ich bei Goschler, Schuld und Schulden, Göttingen 2005 fündig geworden Holgerjan 21:39, 21. Jun 2005 (CEST)

Weitere Umstrukturierung

1. Die "Aburteilung der Täter" scheint mir auch reif fürs Auslagern. Es muss uns nur noch ein passendes Lemma und eine geeignete Paraphrasierung im Einleitungstext einfallen.
2. Mir fällt jetzt erst auf, dass sich der letzte Spiegelstrich der Einleitung ("verfassungsrechtliche bzw. strafrechtliche Vorkehrungen") offenbar auf den Abschnitt "Politische Konsequenzen" bezieht. Ich werde ihn nächstens artikelintern dorthin verlinken.
3. Der Hinweis auf den Umgang mit Verjährungsfristen scheint mir aber fast noch besser zur "Aburteilung der Täter zu passen". Ich versuch mal, ihn dort einzubauen.

-- Peter Steinberg 00:06, 7. Jun 2005 (CEST)

:Der Benutzer: Aloiswuest hat mir per E-Mail umfangreiche Anregungen geschickt, die sich z.T. auf eine ältere Version beziehen. Sie laufen in die Richtung, die du (Peter Steinberg) vorgeschlagen hast und der wir nun folgen, um den Artikel nicht ausufern zu lassen. Seine kleineren Änderungen habe ich fast alle übernommen - wirf doch mal einen Blick darauf. Politische "Konsequenzen" findet Aloiswuest zu kausal - "Aktivitäten" sind mir zu schwach - wie findest du "Maßnahmen"?

"Massnahmen" finde ich o.k. Im Übrigen freue ich mich sehr, dass Benutzer: Aloiswuest sich in die Sache einmischt. Seine Vorschläge kenne ich leider nicht, aber so, wie sie sich in deinen Änderungen spiegeln, sind sie wohl hauptseitig sehr positiv. (Und ein bisschen deprimierend für uns, wenn ich sehe, wie viele blöde Tippfehler uns entgangen sind.) An zwei Stellen bin ich nicht einverstanden:

• Vorspann: Werte und Normen - "Aloiswuest" hat Recht, wenn er meint (vielleicht meint), dass der Begriff hinterfragen unangemessen "ergebnisoffen" ist. "entlarvt" scheint mir aber auch nicht die richtige Sprachebene zu sein. Ich versuch nächstens mal eine Fomulierung, die ein paar Wörter mehr verwendet.
• Schlussstrichdebatte: veröffentlichte Meinung - Ich misstraue zutiefst dem, was Politiker und Publizisten zu diesem Thema sagen. Die neue Fassung lässt diesen Zweifel nicht zu. Wir sollten eine finden, die das tut, ohne Lügen zu unterstellen. -- Peter Steinberg 00:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Lemma für "Aburteilung der Täter"

:LEMMA --- Wo würde ich Nachschlagen? NS-Verbrechen - Strafverfolgung von NS-Verbrechern - Verurteilung der NS-Täter --- Das wird schwierig. Gruß Holgerjan 17:05, 8. Jun 2005 (CEST)

"Nachschlagen" ist vielleicht gar nicht so wichtig, weil bei einer Online-Recherche die Links im Vordergrund stehen. -- Peter Steinberg 00:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Bei entlarvt hast du dich vertan: Aloiswuest will gerade das Wort "entlarvt" streichen und begründet dies einleuchtend: Nicht jede Generation muss erneut entlarven. Holgerjan

Oh ja! - trotzdem finde ich "hinterfragen" ein bisschen verharmlosend. Hab was ergänzt. -- Peter Steinberg 22:38, 9. Jun 2005 (CEST)

@ Lemma: Was hältst du von: "Strafverfolgung der Verbrechen des 'Dritten Reichs'"? - "NS-Verbrecher" verstößt gegen den Grundsatz, Abkürzungen zu vermeiden; "nationalsozialistische Verbrecher" könnte sich auch auf Neonazis beziehen. - Zugegeben: Nicht "Das Reich" hat Verbrechen begangen, sondern bestimmte Personen... - Du bist dran! (oder Aloiswuest?) -- Peter Steinberg 22:38, 9. Jun 2005 (CEST)

gut gefällt mit Vorkehrungen, aber bei der Formulierung fällt mir auf, dass wir nur die rechtliche Seite hervorheben. Wo bleibt die "Volkspädagogische"? (dieses Wort fasse ich nur mit der Feuerzange an) gemeint ist: regionale/bundeseigene Institute zur Erforschung des NS; Bundeszentrale für polit. Bildg / Schullehrpläne

sehr schön nun Werte und Normen

Unschön: Die Zeit muss juristisch aufgearbeitet werden, indem (...) und die juristischen Opfer rehabilitiert werden. Vorschlag: ... und die Opfer von Unrechtsurteilen rehabilitiert werden (Begründung: juristische Opfer? - Justizopfer?- 2mal juristisch)

Lemma Strafverfolgung von nationalsozialistischen Verbrechen ? Strafverfolgung nationalsozialistischer Verbrechen ? Holgerjan 02:05, 10. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit "Bestrafung von NS-Unrecht"? Könnte später auch mit "Bestrafung von DDR-Unrecht"? zweckentsprechend ergänzt werden. Der Grundsatz, Abkürzungen zu vermeiden, läßt Ausnahmen zu. Ich meine auch, dass "NS" und "DDR" den Status gängiger Abkürzungen haben und keine Irritationen auslösen. --Aloiswuest 22:10, 10. Jun 2005 (CEST)

Im Prinzip o.k., aber die Abkürzung ist hier eigentlich nicht nötig; und ich finde, statt "Unrecht" ist "Verbrechen" angemessen.

Also: "Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen" - o.k.? - Ich denke, wir sollten der Titelwahl keine zu große Bedeutung beimessen und die Zeit lieber später für eine sorgfältige Verlinung verwenden. Wenn keine Einwände mehr kommen, führe ich das nächstens so aus. -- Peter Steinberg 21:19, 19. Jun 2005 (CEST)

Verjährung

Hier stand:

"Während der Gesetzgeber noch 1960 die Verjährungsfrist für Totschlag ungehindert verstreichen ließ, wurde die für Mord vom Bundestag im Jahre 1965 zunächst bis 1969 verlängert und 1979 schließlich gänzlich aufgehoben."

Das leuchtet mir nicht ein: Nach dem Wortlaut müsste Mord in der NS-Zeit 1970 verjährt gewesen sein; Aufhebung der Verlängerung im Jahre 1979 nutzt da gar nichts. - Ich vermute, dass da ein paar weitere Verlängerungen ausgelassen worden sind.

Du hast recht. Zuerst ein Trick, als sich bei einer Anfrage an die seit 1959 arbeitendeLudwigsburger Zentrale Stelle heraussstellte, dass wider Erwarten der Justizminister (sic!) nicht alle Fälle bis 1965 abgeschlossen seien. Die Justiz sei erst ab 1949 in Gang gekommen. Dann um 10 auf 30 Jahre verlängert (vorher reichlich Protest der Amerikaner) und dann ganz aufgehoben.

Habe im Abschnitt Vergangenheitsbewältigung#Strafverfolgung durch deutsche Gerichte eine Formulierung versucht, die mit zwei Jahreszahlen weniger auskommt. Hoffentlich ist sie o.k. -- Peter Steinberg 23:21, 9. Jun 2005 (CEST)

Das muss ich überschlafen. Eigentlich steckt ein Skandal dahinter, über den man lang und breit schreiben müsste. holgerjan

Fakten: Die Bundestagsdebatte von 1965 (Verjährungsdebatte) wird lange Zeit als "Sternstunde des Parlaments" bezeichnet. Mit zeitlichem Abstand dürfte diese Beurteilung nicht mehr so ausfallen: Es gibt Wortbeiträge zum Schlussstrich / Aufrechnung / teils knappe Mehrheiten / Verlegenheitslösungen=Aufschieben / keine Unterscheidung von Mord - Völkermord / ---Fehleinschätzung über Ausmaß und Dauer / Druck von Alliierten etc. Es lohnt ein eigener Artikel zum Lemma Verjährungsdebatte, den ich als künftiges Vorhaben auf meine Liste nehme. Vorschlag:

• Während der Gesetzgeber 1960 die Verjährungsfrist für Totschlag ungehindert verstreichen ließ, wurde die Verjährung von Mord mehrfach verlängert und schließlich aufgehoben. Die beiden ersten Verjährungsdebatten von 1965 und 1969 galten lange als Sternstunden des Parlaments. Mit zeitlichem Abstand mehren sich jedoch kritische Stimmen. Holgerjan 14:00, 10. Jun 2005 (CEST)

Habs ungefähr so eingebaut. (Ersten Satz zweigeteilt; und auch die Jahreszahl 1979 bring jetzt wieder Sinn.) -- Peter Steinberg 21:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Überblick über die verbleibende Arbeit

Wenn ich die "Aburteilung der Täter" ausgelagert haben werden, haben wir, soweit ichs überblicke, noch vier Artikel zu konzipieren. Ich mach mal Zwischenüberschriften, damit sichs strukturiert diskutieren lässt: -- Peter Steinberg 21:33, 19. Jun 2005 (CEST)

politische Konsequenzen

also "verfassungsrechtliche bzw. strafrechtliche Vorkehrungen, die die Wiederkehr einer Gewaltherrschaft jedweder Art verhindern sollen". Dazu gibt es einen Abschnitt in dem Artikel, wir müssen uns überlegen, was noch mindestens ergänzt werden sollte, damit dieser Abschnitt als eigenständiger Artikel taugt. Wir sollten - das gilt natürlich auch für die folgenden Abschnitte - daran keine zu hohe Anforderungen stellen. Verbessern lassen sich die Artikel auch später noch. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Das ist bisher eher eine Stoffsammlung oder Aufzählung. Holgerjan

Erinnerungskultur

Auch hier ist ein Abschnitt vorhanden, der sicher enorm ausbaufähig ist. "Das Tagesbuch der Anne Frank" und seine Rezeption sind m.E. erwähnenswert; die Gedenkstättenarbeit (z.B. in ehemaligen KZs) ist wichtig. Wiki-gerecht wäre zweifellos eine Auflistung der wesentlichen Gedenkstätten... - Mein Vorschlag: Damit wir nicht verrückt werden, sollten wir nur überlegen, wie der Artikel angelegt werden kann, damit er andere Leute zu Mitarbeit einlädt. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich habe noch nicht mal eine Idee für eine Gliederung - nur eine rudimentäte Stoffsammlung -Holgerjan

Gerade stelle ich fest, dass es dieses Lemma bereits gibt!!! - Viel steht nicht drin, aber eine ordentliche Stoffsammlung. Die vorhandenen Links sind nicht die Lösung!

Trotzdem: Es wird sicher nichts schlechter, wenn wir die die vorhandenen Bemerkungen aus "Vergangenheitsbewältigung" dort integrieren und das Links entsprechend ändern. Wenn niemand (und insbesondere Holgerjan nicht) protestiert, mach ich das nächstens. -- Peter Steinberg 00:13, 29. Jun 2005 (CEST)

Schlussstrichdebatte

Diesen Abschnitt könnten wir m.E. zur Not auch gleich auslagern. Mir gefällt nicht, das nur als Meinung der Antifa dargestellt wird, was sich zweifellos ganz handfest - sogar aus Bundestagsdrucksachen - belegen lässt. Vielleicht kann Holgerjan aus seiner Arbeit an der Verjährungsdebatte oder aus ähnlichen Zusammenhängen hier ein oder zwei vorläufige Sätze einfügen? -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt - ich finde zwar gerade Material beim Forschen zu Wiedergutmachung - aber das Thema stelle ich für meine Arbeitsplanung mal zurück. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

"Werte und Normen"

Da haben wir noch einen Spiegelstrich, zu den überhaupt kein Link existiert. Wir können es natürlich vorläufig dabei belassen. Da ist wahrscheinlich am ehesten realistisch -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Hier habe ich erste Anfänge: In den Schul-Erziehungsplänen der NS-Zeit (hier nur HH) sind deutliche Aussagen, die für sich sprechen oder mit heutigen Schul-Richtlinien verglichen werden könnten. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Angesprochen ist hier zweifellos das was Holgerjan mit dem Feuerzangenwort "das Volkspädagogische" meint. Da gibt es Überschneidungen mit "Erinnerungskultur".
Aber auch die sehr unterschiedlichen Faschismus-Interpretationen der Nachkriegszeit gehören hier her, von psychologischen Ansätzen, die im Grunde die ganze Angelegenheit mit dem Milgram-Experiment erklärt sehen wollen, bis hin zu kommunistischen Interpretationen, die die Kathastrophe einlinig als Konsequenz aus dem Kapitalismus ansehen... -- Peter Steinberg 22:24, 19. Jun 2005 (CEST)

Deine Auflistung finde ich hilfreich. Weil ich aber gerade in die Tiefen der Wiedergutmachung steige, konzentriere ich mich darauf und will mich nicht verzetteln. Diese Arbeits-Liste habe ich aber vor Augen, und ab und zu fällt bei der Arbeit ein Brosamen für meine Notizen an. - Einen Rat brauche ich wahrscheinlich von dir für ein Problem, dass ich demnächst auf der D-Seite von Wiedergutmachung darstelle. Gruß Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Und das wäre künftig noch zusätzlich darzustellen:

• Beitrag von Musik, Bildender Kunst, Literatur zur Vergangenheitsbewältigung
• Vergangenheitsbewältigung in der DDR (könnte evtl. auch in Wiedergutmachung und teils in Strafverfolgung eingearbeitet werden)
• Vergangenheitsbewältigung in Österreich
• Hinweis auf ausstehende Vergangenheitsbewältigung diverser Staaten (Vorschlag Aloiswuest)

Holgerjan

Optik

Änderungen bei Aufzählungen: 1) Wir haben zwei mal das Wort "heute" verwendet: dies sollte nach Ratschlag von WIKIPEDIA-Richtlinien vermieden werden. Ich habe eine "zeitlose" Form gewählt, die nicht inhaltsleer ist. 2) Die Zeile Wiedergutmachung war optisch sehr knapp - etwas Erklärung zum Begriff finde ich an dieser Stelle nicht falsch. 3) Ein noch ungeklärtes weiteres "optisches Problem" ist eingangs die Aufzählung bei juristisch aufgearbeitet. Warum lassen wir das nicht weg und fangen dann so an:

• Die Täter müssen abgeurteilt werden, ... / Es müssen die Täter abgeurteilt werden, die....
• Die Opfer müssen rehabilitiert werden, .../ Es müssen die Opfer ....

N.B. Natürlich darfst du meine Änderungen verbessern! Gruß Holgerjan 15:44, 24. Jun 2005 (CEST)

Mit deinen Änderungen bin ich sehr einverstanden. Zu dem letzten Vorschlag meine ich, es ist schon ganz gut, dass die ersten beiden Punkte und dem Stichwort "juristisch" zusammengefasst sind. Zum einen ist das inhaltlich gerechtfertigt, zum anderen wird die Punktliste sonst mit 6 Punkte gleicher Ebene auch etwas unübersichtlich. Ich habe jetzt mit einer kleinen Änderung die Ziffern rausgeschmissen und verwende eine Punktliste auf zwei Ebenen. Das ist, finde ich, optisch etwas ansprechender und suggeriert auch keine nicht vorhandene Reihenfolge. -- Peter Steinberg 21:26, 25. Jun 2005 (CEST)

Gut so. Holgerjan 13:39, 26. Jun 2005 (CEST)

Nicht vergessen

Nach Abschluss der Arbeit Bescheid geben an Benutzer:Aloiswuest und Benutzer:Rmuf

Habe diese Info erhalten. Danke Holgerjan. Nach meinem Eindruck wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Unterm Stichwort "Vergangenheitsbewältigung" ist ja jetzt kaum noch was zu finden, schade, denn der Artikel war im Mai 2005 zwar umfangreich, aber nicht übel. Jetzt wird zum einen die Erinnerungskultur Hauptschlagwort (welche ich als Teil der Vergangenheitsbewältigung ansehe) und zum anderen konzentriert sich das Ganze auf den Nationalsozialismus, was die Sicht auf Entwicklungen in anderen Staaten verbaut. Der Artikel zu "Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus" wirkt auf mich zusammengestöpselt aus verschiedenen Sachverhalten (was in der dortigen Diskussion ebenfalls schon aufgezeigt wurde). Bitte meine Meinung aber nicht überbewerten, ich bin nur Zaungast und mag Spezialisten mit ihrem Fachwissen keineswegs in die Quere kommen. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 21:57, 19. Okt 2005 (CEST)

Überblick über die verbleibende Arbeit / Kopie aus Archiv

Wenn ich die "Aburteilung der Täter" ausgelagert haben werden, haben wir, soweit ichs überblicke, noch vier Artikel zu konzipieren. Ich mach mal Zwischenüberschriften, damit sichs strukturiert diskutieren lässt: -- Peter Steinberg 21:33, 19. Jun 2005 (CEST)

politische Konsequenzen

also "verfassungsrechtliche bzw. strafrechtliche Vorkehrungen, die die Wiederkehr einer Gewaltherrschaft jedweder Art verhindern sollen". Dazu gibt es einen Abschnitt in dem Artikel, wir müssen uns überlegen, was noch mindestens ergänzt werden sollte, damit dieser Abschnitt als eigenständiger Artikel taugt. Wir sollten - das gilt natürlich auch für die folgenden Abschnitte - daran keine zu hohe Anforderungen stellen. Verbessern lassen sich die Artikel auch später noch. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Das ist bisher eher eine Stoffsammlung oder Aufzählung. Holgerjan

• Vorschlag: Nach der Änderung zum Güde-Zitat würde ich alles von Güde im Absatz streichen - Hintergrund siehe Max Güde (Diskussion) Holgerjan 22:40, 30. Jun 2005 (CEST)
• M.E. wird Güde hier in ein völlig falsches Licht gestellt. Zwar ist das Zitat als solches richtig, es wird gerade der Person Güdes jedoch nicht gerecht, wie auf der angesprochenen Diskussionsseite von Güde nachgelesen werden kann. Rolf 00:05, 1. Jul 2005 (CEST)

Erinnerungskultur

Auch hier ist ein Abschnitt vorhanden, der sicher enorm ausbaufähig ist. "Das Tagesbuch der Anne Frank" und seine Rezeption sind m.E. erwähnenswert; die Gedenkstättenarbeit (z.B. in ehemaligen KZs) ist wichtig. Wiki-gerecht wäre zweifellos eine Auflistung der wesentlichen Gedenkstätten... - Mein Vorschlag: Damit wir nicht verrückt werden, sollten wir nur überlegen, wie der Artikel angelegt werden kann, damit er andere Leute zu Mitarbeit einlädt. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich habe noch nicht mal eine Idee für eine Gliederung - nur eine rudimentäte Stoffsammlung -Holgerjan

Gerade stelle ich fest, dass es dieses Lemma bereits gibt!!! - Viel steht nicht drin, aber eine ordentliche Stoffsammlung. Die vorhandenen Links sind nicht die Lösung!

Trotzdem: Es wird sicher nichts schlechter, wenn wir die die vorhandenen Bemerkungen aus "Vergangenheitsbewältigung" dort integrieren und das Links entsprechend ändern. Wenn niemand (und insbesondere Holgerjan nicht) protestiert, mach ich das nächstens. -- Peter Steinberg 00:13, 29. Jun 2005 (CEST)

Wie ich jüngst bei meiner Buchhandlung feststellte, gibt es ca. 280 Nachweise zu Stichwort Erinnerungskulturen - vom Bestattungswesen bis zum Vergleich BRD - Japan (historisch). Ich habe mich noch nicht eingearbeitet und durchschaue auch noch nicht den von dir erwähnten Artikel zum Lemma. Als Bücherwurm bin eher auf "abwarten" gestimmt; zum "Protest" reicht es aber nicht. Wenn du also schon wieder eine schlaue Idee hast ... Gruß Holgerjan 21:54, 30. Jun 2005 (CEST)

Schlussstrichdebatte

Diesen Abschnitt könnten wir m.E. zur Not auch gleich auslagern. Mir gefällt nicht, das nur als Meinung der Antifa dargestellt wird, was sich zweifellos ganz handfest - sogar aus Bundestagsdrucksachen - belegen lässt. Vielleicht kann Holgerjan aus seiner Arbeit an der Verjährungsdebatte oder aus ähnlichen Zusammenhängen hier ein oder zwei vorläufige Sätze einfügen? -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt - ich finde zwar gerade Material beim Forschen zu Wiedergutmachung - aber das Thema stelle ich für meine Arbeitsplanung mal zurück. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

• Vorschlag: den ersten Satz von Schlussstrichdebatte im Artikel Vergangenheitsbewältigung zu lassen (ggf. als Duplikat). Er könnte dort ganz am Ende stehen unter "Weitere Verwendung.." oder oben in abgewandelter Formulierung eingebaut werden. Begründung: Es muss gesagt und begründet werden, dass das Wort Bewältigung auf die falsche Fährte führt. Dies gehört unbedingt in den Artikel, der den Begriff Vergangenheitsbewältigung in allen Facetten erklären soll. Holgerjan

"Werte und Normen"

Da haben wir noch einen Spiegelstrich, zu den überhaupt kein Link existiert. Wir können es natürlich vorläufig dabei belassen. Da ist wahrscheinlich am ehesten realistisch -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Hier habe ich erste Anfänge: In den Schul-Erziehungsplänen der NS-Zeit (hier nur HH) sind deutliche Aussagen, die für sich sprechen oder mit heutigen Schul-Richtlinien verglichen werden könnten. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Angesprochen ist hier zweifellos das was Holgerjan mit dem Feuerzangenwort "das Volkspädagogische" meint. Da gibt es Überschneidungen mit "Erinnerungskultur".
Aber auch die sehr unterschiedlichen Faschismus-Interpretationen der Nachkriegszeit gehören hier her, von psychologischen Ansätzen, die im Grunde die ganze Angelegenheit mit dem Milgram-Experiment erklärt sehen wollen, bis hin zu kommunistischen Interpretationen, die die Kathastrophe einlinig als Konsequenz aus dem Kapitalismus ansehen... -- Peter Steinberg 22:24, 19. Jun 2005 (CEST) ...

Und das wäre künftig noch zusätzlich darzustellen:

• Beitrag von Musik, Bildender Kunst, Literatur zur Vergangenheitsbewältigung
• Vergangenheitsbewältigung in der DDR (könnte evtl. auch in Wiedergutmachung und teils in Strafverfolgung eingearbeitet werden / Materialsammlung siehe Diskussionsseite Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen)
• Vergangenheitsbewältigung in Österreich
• Hinweis auf ausstehende Vergangenheitsbewältigung diverser Staaten (Vorschlag Aloiswuest)

Holgerjan

Belege / Kopie aus Archiv

Weitere Anwendungen des Begriffs:

• 1990 wurde für die Aufarbeitung der DDR-Regierungskriminalität der Ausdruck verwendet
• Beitrag von Berliner Abgeordneten der CDU: “ Herr X von der PDS möge gefälligst erst einmal Vergangenheitsbewältigung betreiben, bevor...
• zur Abkürzung VB siehe Frei, Vergangenheitspolitik S. 12 / Anm 22

Unschärfe des Begriffs:

• nebulös = Zitat aus Frei, Vergangenheitspolitik, S. 12
• nicht konsensfähig = Zitat aus Stichwort Vergangenheitsbewältigung im Brockhaus (19. Auflage 1994)

Zeitlicher Überblick:

• Typisches Urteil z.B: "kurze Phase echter Scham und ehrlichen Entsetzens unmittelbar nach Kriegsende" (Vollnhals = dtv 15896 / Seite 421)
• Gegenposition von Nolte u.a. bei Norbert Frei: Vergangenheitspolitik, Seite 10
• Güde-Zitat bei Michael Greve: Die bundesdeutsche Strafverfolgung von NS-Verbrechen / [3]
• repräs. Umfrage im Auftrag des Hamburger Abendblatt (1146 Hamburger Bürger) 6. Mai 2005

---

Begriff

Da der Begriff ja sehr widersprüchlich, je nach Perspektive, für Opfer und Nicht-Opfer und für direkt Beteilige etc. ist - und Angesichts der Leiden, die verursacht wurden, die nicht "wieder gut zu machen" sind, habe ich eine - sorry, leider etwas lange - Einführung dazu geschrieben. (Ich hoffe, dass das jetzt nicht eure Arbeit stört - dann müsst ihr es hier her auslagen, und wir müssen überlegen wie ...) Ich meine, dass es sinnvoll ist, sehr am Anfang die ganze Problematik eines Begriffes anzusprechen, damit wichtige aber ohne grundsätzlichen Aufriss der Problematik scheinbar unpassende Details nicht plötzlich sehr schräg daher kommen und ein Großteil der Missverständnisse etwas ausgeschlossen werden können. Vielleicht müssen wir auch noch mal grundsätzlich über die Frage des Lemmas reden? Mit diesen Begriffen - "Vergangenheitsbewältigung" und "Wiedergutmachung" -, die im Disurs nicht ganz unbedenklich sind, haben dann auch die Inhalte zu kämpfen. Für niemanden eine leichte Aufgabe. Aber ich freu mich über eure engagierte Arbeit, Struktur, Übersicht und umfassende Perspektiven in der Darstellung anzulegen ... - Liebe Grüße, andrax 00:39, 25. Jul 2005 (CEST)

Auslagerung

Ich würde da am liebsten alles was den Holocaust betrifft auslagern und etwas Ordnung schaffen. Besonders im Auge habe ich da den Artikel Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus. Aus "Erfahrung" und zeitlichen Gründen werde ich das wohl noch heute bzw. morgen machen und nicht lange warten, Einsprüche also bitte schnell oder dann eben rückgängig machen. --Saperaud ☺ 20:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Antwort auf deiner Benutzer-Seite. Holgerjan 08:55, 24. Aug 2005 (CEST)

jetzt hierher kopiert: Vergangenheitsbewältigung / Wir, mein im Urlaub befindlicher Ko-Autor Peter Steinberg und ich, planten eigentlich, den Teil Holocaustgedenken in dem Lemma Erinnerungskultur unterzubringen. Zu diesem Stichwort gibt es neuerdings eine Menge Literatur, die ich gerade sichte. Dann wollen wir von Normen und Werte zum Lemma Erziehung im Nationalsozialismus verlinken und dort Lernziele/Lehrpläne/Schulbücher ergänzen. Auch hier bin ich mitten in der Arbeit. Ein eigenes Lemma Schlussstrichdebatte wäre erforderlich. Endlich bleibt noch ein Artikel zu Vorkehrungen... Für deine Vorschläge sind wir offen; bei einem so schwiergen und umfangreichen Thema sollten wir uns nicht unter Zeitdruck setzen. Gruß Holgerjan 08:49, 24. Aug 2005 (CEST)

Antwort Saperaud hierher kopiert: Nunja ich habe nur heute Zeit und vielleicht noch morgen Zeit das Lemma anzugehen und wollte es auch nicht erschöpfend behandeln, sondern eher eine tragbare Grundstruktur aufzeigen. Hinzu kommt das der Artikel Vergangenheitsbewältigung derzeit mehr als unaufgeräumt erscheint und selbst ein einfaches kopieren die Situation wohl schon wesentlich verbessern würde. Erinnerungskultur halte ich für kein gutes Lemma. Themen, die den Holocaust betreffen, sollten immer gesondert behandelt werden, also beispielsweise unter Erinnerungskultur des Holocaust. Sie würden den eigentlichen Artikel, der ja klären sollte was Erinnerungskultur eigentlich ist und wie sie in verschiedenen Erdteilen praktiziert wird, nur dominieren. Hinzu kommt jedoch das Erinnerungskultur in meinen Augen zu viele Aspekte der Geschichtsaufarbeitung ausklammert die man eigentlich nicht getrennt behandeln sollte/kann. Auch möchte ich die spezifische Erinnerungskultur in Deutschland mit jener in anderen Ländern in Bezug setzen (oder wäre dafür das dies so gehandhabt wird), denn erst so sieht man deren spezifische Eigenheiten und kann vielleicht auch den Blickwinkel von außen, speziell aus Israel besser verstehen. --Saperaud ☺ 11:36, 24. Aug 2005 (CEST) PS: Die Auslagerung von Einzelaspekten wie der Nachkriegswahrnehmung, der juristischen Aufarbeitung, der diesbezüglichen Rolle der 68er, der Schlussstrichdebatte, der Wirkung der zwei maßgeblichen Filme und des Historikerstreits (es werden sich wohl noch andere finden lassen) halte ich für sinnvoll und auch notwendig. Es handelt sich hier also eher um den Versuch diese Einzelaspekte in einen gemeinsamen Rahmen zu stellen sowie "die Lücken" dazwischen bzw. auch dahinter zu beleuchten. --Saperaud ☺ 11:42, 24. Aug 2005 (CEST)

Antwort Holgerjans hierher kopiert:

1) Lemma "Erinnerungskultur des Holocaust" halte ich für eine gute Lösung und werde sie gerne in meine Arbeitsplanung aufnehmen.

2) Die Aufräumarbeiten in Vergangenheitsbewältigung sind vor allem wegen der verschiedenen Urlaube von Peter Steinberg und mir nicht weiter fortgeschritten, aber beabsichtigt. Dass dieser Artikel inzwischen durch weitere Beiträge "aufgebläht" wurde, lag nicht in unserer Absicht.

3) In der Diskussion zu Vergangenheitsbewältigung monierst du (hier unterhalb dieser Antworten), dass der allgemeine Begriff zu kurz kommt und eingeengt wird auf "Deutsche Vergangenheitsbewältigung des Holocaust". Dazu a) Nach eingehender Überlegung sind wir von der ursprünglichen Fassung abgewichen, die zunächst eine allgemeine Definition des Begriffs voranstellte. Ein Hinweis auf "weitere Verwendung des Begriffs am Ende des Artikels" ist jedoch am Kopf des Artikels geblieben und verlinkt entsprechend. b) Wir meinen nämlich, dass so gut wie jeder, der den Begriff "Vergangenheitsbewältigung" benutzt/anklickt, die Hauptbedeutung "V... in Deutschland" im Kopf hat und sucht.

4) Inhaltlich ist mir nicht klar geworden, welche konkreten Änderungen du mit deinem Hinweis in der Diskussion zu Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen erhoffst. Dieser Artikel gibt einen Überblick über die (unbefriedigende) strafrechtliche "Vergangenheitsbewältigung" und ist damit ein wichtiger Teilaspekt dieses Oberbegriffs. Insofern ist deine Kritik mir nicht verständlich. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 13:30, 25. Aug 2005 (CEST) / P.S. Vielleicht kopiere ich dies besser von deiner Benutzer-Seite aus auf die Disk-Seite des Artikels? Holgerjan

Das ist die Äußerung von Saperaud, auf die oben unter 3) geantwortet wurde:

• Mal eine grundsätzliche Frage: sind Vergangenheitsbewältigung und deutsche Vergangenheitsbewältigung des Holocaust das gleiche? Das scheint mir schon eine sehr verzerrte und wenig objektive Defintion eines eher allgemeinen Begriffes der an sich erstmal nichts mit einer konkreten historischen Gegebenheit zu tun hat. --Saperaud ☺ 04:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Antwort siehe oben unter 3) Holgerjan 13:45, 25. Aug 2005 (CEST)

Antwort auf Holgerjans Eintrag 1) bis 4) - Kopie von Benutzerseite Saperaud: Es ging mir beim Bestrafungsartikel um die Lücken, einerseits da recht schnell nur noch das deutsche Bild beleuchtet wird, andererseits weil nicht einmal alle diesbezüglich schon vorhandenen Artikel verlinkt werden. Konkret kritisieren würde ich eher das es einen Abschnitt "jutistische Aufarbeitung des Holocaust" gibt und weder von dort in den Artikel noch vom Artikel nach Holocaust verlinkt wurde. Bei solchen Sachen besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit das sich irgendwann jemand nochmals die gleiche Arbeit macht, das muss aber nicht sein. Die Erinnerungskultur des Holocaust will ich bei Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus darstellen und dies möglichst international. Das Lemma selbst ist nicht perfekt und man müsste noch eines finden das kurz genug ist aber es dennoch erlaubt alle Aspekte darzustellen. --Saperaud ☺ 13:40, 25. Aug 2005 (CEST)

Um hier keine Zerwürfnisse entstehen zu lassen, warte ich ersteinmal ab. Da ich jetzt in der Jury des Schreibwettbewerbs bin gehört dieses Begriffsfeld wohl aber zu jenen, die ich ersteinmal auf die sehr lange Bank schieben muss. --Saperaud ☺ 02:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Dabei beginne ich gerade, mich mit deinem Vorschlag anzufreunden. Es scheint mir doch ein gute Lösung zu sein. Gruß Holgerjan 10:41, 28. Aug 2005 (CEST)"

Bin wieder zurück und würde lieber heute als nächste Woche den Abschnitt Erinnerungskultur aus dem Artikel löschen und statt dessen auf Saperauds Artikel Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus linken. Klasse, dass es den nun gibt! (Ich hatte schon einen Freund gebeten, sich mal des Themas anzunehmen,...) Nur möchte ich wissen, ob die (wenigen) Aspekte die inzwischen von verschiedenen wikis in diesem Abschnitt untergebracht worden sind, in dem neuen Artikel "aufgehoben" sind oder werden sollen oder nicht werden müssen. -- Peter Steinberg 23:36, 17. Sep 2005 (CEST)

So ganz habe ich deinen letzten Satz nicht verstanden - aber mach nur, wie du es für richtig hältst! Sehr gut gefällt mir, wie du schon wieder eine übersichtlich-klare Struktur hineinbringst. --- Ich habe inhaltlich etwas geändert. Der Satzteil "der... Historikerstreit dokumentierte revanchistische Absichten" ist IMO nicht durch den Artikel zu Historikerstreit gedeckt und der Begriff Revanchismus mit seiner Vieldeutigkeit und sehr negativen Bedeutung zu scharf. Überdenke bitte auch, ob der Link von Relativierung zu Holocaustleugnung hier gerechtfertigt ist. Holgerjan 12:35, 18. Sep 2005 (CEST)

Beim Lesen des nächsten Absatzes (Diskussionen um Auschwitz) gerate ich doch noch ins Stolpern. Plötzlich greifen wir zeitlich vor Nolte/Historikerstreit zurück. Dann kommt Giordana (Buch erschien 1987!) ins Spiel. Güdes Haltung ist kaum vertständlich: vergl. Disku dazu. Zu viel Raum bekommen die "Gegenspieler" von Giordano. --- Ich brauche eine Denkpause! Holgerjan 13:09, 18. Sep 2005 (CEST)

Zu deiner letzten Bemerkung: Da hatte ich auch kein gutes Gefühl bei. Denk mal schön.

Zum Historikerstreit: Desgleichen. Deine Lösung scheint mir o.k.

Zur "Erinnerungskultur": Siehe unten. -- Peter Steinberg 23:31, 24. Sep 2005 (CEST)

Auslagerung von Erinnerungkultur

Saperaud hat in zwei Sachen völlig recht:

1. Das Lemma Erinnerungskultur behandelt einen viel allgemeineren Begriff.
2. Die Bearbeitung des Themas darf sich nicht in eine Vielzahl von Artikeln "verfasern".

Der Artikel Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus ist am weitesten gediehen und erscheint mir als Grundlage gut geeignet. Er müsste dann aber - trotz des berechtigten Anliegens, in Sache international anzugehen - den Aspekt "Erinnerungskultur des Holocaust in Deutschland" auch vollständig mit aufnehmen.

Ich habe heute bei "Vergangenheitsbewältigung" ein bisschen "aufgeräumt" und damit eine Baustelle geschaffen - siehe Diskussion:Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus. Wenn es sonst keiner tut, werde ich die Steine dort wohl sebst stapeln müssen. -- Peter Steinberg 23:31, 24. Sep 2005 (CEST)

Restarbeiten bei "Vergangenheitsbewältigung"

Als unerwünschte Reste haben wir in dem Artikel jetzt noch die Abschnitte "Politische Maßnahmen" und "Schlussstrichdebatte". - Was machen wir damit? -- Peter Steinberg 23:31, 24. Sep 2005 (CEST)

Lieber Ko-Autor! Ich habe lange überlegt und zahlreiche Umformulierungs-Versuche gemacht, bekomme aber keine vernünftige Ordnung hinein. Ich möchte den Teil oberhalb unseres Kastens überarbeiten und den Teil "Zeitlicher Überblick" radikal kürzen.

---

Vorschlag für ersten Teil: Der Begriff Vergangenheitsbewältigung umfasst damit so viele unterschiedliche Bedeutungsebenen, dass sich eine konsensfähige Definition nicht gebildet hat.

Der Begriff vernebelt überdies, dass Bewältigung der Vergangenheit für ein Opfer des Nationalsozialismus andere Bedeutungsinhalte hat als für einen Nachgeborenen. Opfer müssen mit ihrem Trauma leben. Sie haben Anspruch auf großzügig gewährte Rehabilitierung. Nicht nur Empathie darf erwartet werden, sondern auch das Eingeständnis der Verbrechen und der Schuld ohne diese zu relativieren.

Das Wort „Bewältigung“ führt auf die falsche Fährte, indem es an einen abzuschließenden oder abgeschlossenen Vorgang denken lässt. Bewältigung kann in diesem Zusammenhang als Verdrängung, Abwehr und Vergessen missverstanden werden. Für die Geschichte nach Auschwitz und für das Erinnern an den Holocaust geht es aber um die Übernahme der Verantwortung und das Wachhalten dessen, was sich mitten in einer "zivilisierten" Welt ereignen konnte und nicht "wieder gut gemacht" werden kann. Das historische Wissen um den Nationalsozialismus und die Lehren daraus müssen von jeder nachwachsenden Generation neu erworben und verinnerlicht werden.

---

Vorschlag für Zeitlicher Überblick: Vorherrschend wird die Meinung vertreten, die NS-Vergangenheit sei in den ersten zwei Jahrzehnten nach Ende des Krieges weitgehend verdrängt worden.

Die ungesühnten NS-Verbrechen rückten Anfang der sechziger Jahre wieder ins Blickfeld; große Aufmerksamkeit erreichte der Auschwitz-Prozess. Aber im Spannungsfeld des Kalten Krieges war die strafrechtliche Vergangenheitsbewältigung umstritten. In einer Umfrage im Jahre 1965 plädierte die Hälfte der Befragten für eine sofortige Beendigung aller NS-Prozesse.

Die Strafverfolgung der achtziger und neunziger Jahre vollzog sich nach einem Generationswechsel in einem anderen gesellschaftspolitischen Klima, in dem die Bereitschaft deutlich gestiegen war, sich mit den dunklen Seiten der deutschen Geschichte zu beschäftigen. Diese weit verbreitete Beurteilung muss aber relativiert werden. In einer Meinungsumfrage vom Mai 2005 sprachen sich 41% der Befragten dafür aus, einen Schlussstrich unter die Beschäftigung mit der NS-Zeit zu setzen; für eine weitere Aufarbeitung stimmten gerade einmal 51%.

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Die Schlussstrichdebatte würde ich als eigenes Lemma in dieser Form einstellen. Unklar ist mir noch, was wir mit den "Politischen Maßnahmen" machen. Notfalls erst einmal dort lassen?

Ich bin auf deine Meinung gespannt... dein Holgerjan 22:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Sehr gute Arbeit hier! Gruß --Cethegus 00:03, 26. Sep 2005 (CEST)

Leider (Uhrzeit!) fange ich aber an mitzudenken und bitte zu prüfen, ob das eigentlich passende Lemma nicht unbewältigte Vergangenheit ist und das, was sonst unter Vergangenheitsbewältigung steht, eigentlich unter Aufarbeitung der Vergangenheit gehört, weil es Vergangenheitsbewältigung im strengen Sinn wohl noch nie in der Geschichte gegeben hat. - Ich bitte um Verzeihung für die Störung. --Cethegus 00:29, 26. Sep 2005 (CEST)

Natürlich teile ich deinen Eindruck: Das Wort Vergangenheitsbewältigung ist sprachlich missglückt und führt in die Irre. Dies muss auch im Artikel zum Ausdruck gebracht werden. Aber der Begriff ist sehr verbreitet und "bestens" auch international eingeführt. Ob eine Enzyklopädie eingeführte Begriffe wegen "political correctnes" revidieren sollte? Dieser Streit tobte gerade in der Diskussion um Reichskristallnacht versus Novemberpogrome 1938. Herzlichen Gruß und Dank für deine Ermunterung -Holgerjan 14:54, 27. Sep 2005 (CEST)

Ein Streit lohnt sicher nicht. Freilich hätte ich gerade bei Reichspogromnacht dies als Lemma gewünscht und Kristallnacht etc. als Redirect und Erläuterung im Artikel. (Wenn ich bedenke, was für Kenntnis von Zweit- und Drittvornamen erforderlich ist, um manche Personenartikel "korrekt" aufzurufen.) Die Verlinkung geschieht dann ohnehin zum passenden Artikel, unabhängig vom Lemma. Ähnliches ließe sich hier geltend machen.

Wie gesagt unwichtig. Unbewältigte Vergangenheit ist aber sicher ein eigenes Stichwort wert, das natürlich ergänzend zu diesem Artikel behandelt sein sollte. Gruß --Cethegus 16:16, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Übergangslösung hier wurde mir zu dauerhaft, wehalb ich mal mehr oder weniger kopiert habe. Es sind aber immernoch drei Artikel übrig die praktisch das gleiche Thema haben. Ich hoffe mal wir kommen zu einem Zentralartikel von wo aus man das alles lesbar darstellen und sinnvoll strukturieren kann. --Saperaud ☺ 02:36, 19. Okt 2005 (CEST)

Neuer Ansatz

So ich habe das mal in Fließtext gesetzt, bin damit aber selbst nicht besonders zufrieden, gerade mit dem letzten Abschnitt. Übrigens ist auch Geschichtsaufarbeitung ein Redirect hierher, während Aufarbeitung der Vergangenheit wohl bald gelöscht wird. Ich werde mich derweil mal in den Commons umsehen ob ich nicht ein entsprechendes Bildarchiv basteln kann. --Saperaud ☺ 08:11, 8. Nov 2005 (CET)

Also - ich bin recht zufrieden mit deiner Vorlage, auch erleichtert und dankbar für deine Kompromissbereitschaft. Herzlichen Gruß dein Holgerjan 18:14, 8 November 2005 (CET) P.S.: *neugierig* Was hast du gegen die Auffächerung des Begriffs in der Form, wie sie jetzt nach Vergangenheitsbewältigung und Erinnerungskultur der Zeit des Nationalsozialismus Abschnitt Überblick- Hintergründe kopiert wurde? Ich bewunderte diese Lösung meines Mitautors Benutzer:Peter Steinberg wegen der klaren Struktur (Man merkt: Peter ist Mathematiker!). Holgerjan

Soetwas ist nur für ganz bestimmte Zwecke geeignet und bei einer Zusammenfassung wie hier die sowohl eine kleinen historischen wie auch inhaltlichen Abriss samt wichtiger Links geben soll, halte ich eine Stichpunktliste für unangemessen. Das müsste hier auch noch verfeinert und praktisch auf jedes Wort abgeklopft werden, dafür sind mir aber die Lücken andernorts zu groß. Ich werde mal versuchen das so zu lösen das sich mir nicht gleich der Magen umdreht wenn ich die entsprechenden Artikel aufrufe, die Herkulesarbeit werde ich aber für andere übrig lassen müssen. --Saperaud ☺ 21:11, 9 November 2005 (CET)

Begriff

Zum neuen Abschnitt Kritik am Begriff als Beleg für Heimpel / Heuss:

• Peter Dudek: Vergangenheitsbewältigung. Zur Problematik eines umstritteen Begriffs. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage 1-2 (1992) Seite 44ff Holgerjan

Deutschlandlastig

Siehe auch mal Chile, Argentinien, Ruanda, Südafrika, Bosnien und Herzegowina. Gibt's viele, sogar sehr gute Literatur zu. Dumm ist, dass man die auch mal lesen muss. Fossa_?! ^± 15:49, 31. Jan. 2008 (CET)

• Bernd Faulenbach et al.(Hrsg.): Deutschland, Israel und der Holocaust : zur Gegenwartsbedeutung der Vergangenheit / Tagung 1996 "Deutschland, Israel und der Holocaust". Essen 1998, 1998 ISBN 3-88474-588-3 -Holgerjan

Vergangenheitsbewältigung - Aufarbeitung der Vergangenheit

Der Begriff VB wird auch kritisch gesehen, da es keine Bewältigung als Abwicklung einfürallemal geben dürfe. Stattdessen spricht man von Vergangenheitsaufarbeitung oder Aufarbeitung der Vergangenheit. --Majabiene 09:08, 14. Jun. 2008 (CEST)

Deutschland bzw. NS-lastig

Der Artikel lässt Vergangenheitsaufarbeitung in den osteuropäischen postkommunistischen Staaten, aber auch in Staaten wie Argentinien, Chile, Südafrika, etc. fast ganz außen vor. Das sollte dringend geändert werden. 84.56.151.64 10:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

Einige Diskussionsbeiträge wurden nach Diskussion:Vergangenheitsbewältigung (Begriff) verlagert, weil der dazugehörige Artikeltext dorthin verschoben wurde. Giro Diskussion 20:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion:Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit

Die Folgende Diskussionsbeiträge standen auf der Diskussionsseite des Artikels Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit, der zu großen Teilen erst hier ausgegliedert wurde und nach Ergänzungen hier wieder eingebaut wurde:

Copyright-Hinweis

Der Text der heutigen Version dieses Artikels wurde aus dem Artikel Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit, Version 11:27, 25. Jul. 2008, hierherkopiert. Weil der Artikel gleich einem Löschantrag zum Opfer fallen wird, habe ich seine Versionsliste hierherkopiert, damit man die Autoren nachlesen kann:

Aktuell) (Vorherige) 11:27, 25. Jul. 2008 Karsten11 (Diskussion | Beiträge) (13.840 Bytes) (→Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR: Ergänzungen (siehe Disk)) (Zurücksetzen | rückgängig) [gesichtet von Karsten11]

(Aktuell) (Vorherige) 11:37, 20. Jul. 2008 Karsten11 (Diskussion | Beiträge) (11.832 Bytes) (→Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR) (rückgängig) [gesichtet von Karsten11]

(Aktuell) (Vorherige) 13:03, 19. Jul. 2008 84.56.183.180 (Diskussion) (11.691 Bytes) (rückgängig)

(Aktuell) (Vorherige) 10:54, 18. Jul. 2008 Giro (Diskussion | Beiträge) (11.687 Bytes) (+Bild) (rückgängig) [gesichtet von Giro]

(Aktuell) (Vorherige) 10:22, 18. Jul. 2008 Giro (Diskussion | Beiträge) (11.608 Bytes) (ausgegliedert aus dem durch planloses Geschwurbel verkorksten Artikel Vergangenheitsbewältigung, Version vom 18. Juli 2008, 09:56 - Links werden noch angepasst) [gesichtet von Giro]

Giro Diskussion 20:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

Verschieberei

Durch die durch Giro begonnene und von AHZ fortgesetzte, dämliche Verschieberei finde ich die alten Diskus nicht mehr. Also nochmal: „Vergangenheitsbewältigung“ meint nunmal hauptsächlich das, was im alten Großdeutschland nach 1945 passierte bzw. von ehemaligen Nazis und Verwandten betrieben wurde. Das in einem Klammerlemma abzuhandeln ist Bullshit und verstößt gegen WP:BKL. Deswegen wird dieser Artikel mit der Hauptbedeutung wieder von Vergangenheitsbewältigung (Deutschland) auf Vergangenheitsbewältigung verschoben. Was man mit dem Konglomerat Vergangenheitsbewältigung (Begriff) (vormals Vergangenheitsbewältigung) machen soll, bzw. wo man es hinverschieben soll, ist mir egal. Ich halte das Lemma aber für nicht wirklich schlecht, cf. Holocaust und Holocaust (Begriff). --Asthma 12:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

und jetzt hast Du verschoben. welcome to the club :-)) Aber welche Diskus suchst Du denn? Giro Diskussion 13:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

Regelwidrig...

Kopie - Auszug aus der Löschdiskussion vom 9. August 2008:

...So ist es. Alles Brauchbare habe ich rauskopiert, das steht jetzt in Der rauskopierte Text war sowieso fast ausschließlich von mir. Was jetzt noch zusätzlich drin steht, ist nur die Zusammenfassung eines x-beliebigen Buches ohne besonderen geistigen Nährwert. Giro Diskussion 13:27, 9. Aug. 2008 (CEST)

wobei ich im "neuen Artikel" Vergangenheitsbewältigung durchaus mehrere (mindestens drei) Passagen wiederfinde, die ich ab Mai 2005 als "Frühwerk" im später aufgesplitteten, mehrfach von anderen Benutzern bearbeiteten und erst jüngst von einer IP völlig veränderten und nun in Vergangenheitsbewältigung (Begriff) umgetauften Artikel geschrieben habe - z. B. Fassung von 2005:

Die Strafverfolgung der achtziger und neunziger Jahre vollzog sich nach einem Generationswechsel in einem anderen gesellschaftspolitischen Klima, in dem die Bereitschaft deutlich gestiegen war, sich mit den dunklen Seiten der deutschen Geschichte zu beschäftigen. Diese weit verbreitete Beurteilung muss aber relativiert werden. In einer Meinungsumfrage vom Mai 2005 sprachen sich 41% der Befragten dafür aus, einen Schlussstrich unter die Beschäftigung mit der NS-Zeit zu setzen; für eine weitere Aufarbeitung stimmten gerade einmal 51%. Derartige Schlussstrichdebatten und auch offene oder verdeckte Holocaustleugnung stehen immer wieder als Gegenpol... Das ist ziemlich wortgetreu übernommen - und auch einige andere Passagen der Früh-Versionen hätten ein Überleben durchaus verdient gehabt... Ohne in die inhaltliche Diskussion hier tiefer einzusteigen: Ich hätte mir einen behutsamerer Umgang gewünscht, bei dem nicht alle Vorversionen verschoben und dann "entsorgt" werden.

Ich bin verwundert, dass die gesamte Versionsgeschichte in Wegfall geraten und nicht mitgeführt werden soll - das dürfte nicht den WIKIPEDIA-Regeln entsprechen. Insoweit widerspreche ich: Nicht löschen (Grund: regelwidrig) - Die Versionsgeschichte ist aus UR-Gründen im "neuen" Artikel mitzuführen! Als Lösung sehe ich nur folgendes Vorgehen: Rückverschiebung ins alte Lemma - Einbau der Neufassung von Giro/ggf. unter Textlöschung der früheren Versionen, die dann aber von Bearbeitern noch wiederherstellbar sind/sichtbar gemacht werden können.

Auch in der (nach einer Löschung) dann verschwundenen alten Disku/samt Archiv steht manches, was ich lieber erhalten hätte. --Holgerjan 19:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion:Vergangenheitsbewältigung (18. Juli 2008ff)

Hinweis zum Copyright

Der Text der ersten Version dieses Artikels wurde aus dem durch planloses Geschwurbel verkorksten Artikel Vergangenheitsbewältigung, Version vom 18. Juli 2008, 09:56, ausgegliedert und dort ein Link hierher hinterlassen. Die Autoren des Textes (weitgehend ist er von mir selbst) sind in der Versionsgeschichte dort zu finden. Giro Diskussion 10:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Halte die Ausgliederung für absurd, da mit dem Begriff „Vergangenheitsbewältigung“ eben in erster Linie und weit vor allen Nebenbedeutungen die Auseinandersetzung mit bzw "Bewältigung" der NS-Zeit gemeint ist. Genauso absurd wäre es, Holocaust nach Holocaust (Juden) zu verlagern und stattdessen den Inhalt von Holocaust (Begriff) unter dem Lemma Holocaust zu führen. --Asthma 13:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Asthma. 84.56.150.80 13:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Allerseits Zustimmung zu Asthma. Dient erstmal nur der Edit-War-Vermeidung, ich habe da schon so viel rausgelöscht, und dennoch werden immer wieder neue Asssoziationen eingebaut. Ich will da nicht schon wieder im Wege stehen. Wenn aus den verbliebenen Resten im Artikel Vergangenheitsbewältigung nicht demnächst mal ein Artikel wird, gibt es LA und danach Rückverschiebung des Artikels zur NS-Vergangenheitsbewältigung. Wenn doch was draus werden sollte, gibt es eine vernünftige Basis für eine Zusammenlegung. Giro Diskussion 13:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das Kind Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit möchte sich verständlicherweise von seiner Mama Vergangenheitsbewältigung lösen und emanzipieren. Ist psychologisch verständlich und gut. Aber man emanzpiert sich nicht mit 2 Referenzen und vielen unbewiesenen Behauptungen. Da bleibt man lieber noch ein bisschen bei der Mama, die inzwischen 10 Referenzen hat, und irgendwo auch den Gesamtüberblick über das Thema für den Kleinen Buben Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit hat. Die Mama weiß auch immer noch etwas mehr über die bösen Rechten ([4]) als der kleine Bub. Also bitte das Kindlein wieder heim führen. 84.56.164.182 20:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Boris, meinst Du wirklich, Du könntest Dich hinter den IPs verstecken? Du nervst einfach. Giro Diskussion 20:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ist es nicht richtig wenn die nationale Mama ab und zu in der Verkleidung der Geschichtswissenschaft oder eines ehehemaligen russischen Zaren (Mussorgski) mal die kleinen deutschen Kinder vor den Motiven und Argumenten derer aus Hameln warnt ?

Diese Warnung vor "giftigen Gegenargumenten mit Nebenwirkung auf deren heutige Einstellung" hat dieser Artikel Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit leider vergessen. Hier fehlt der Zusatz: "Vor den Argumenten und Vergangenheitsrechtfertigungen mancher Neuer Rechter warnt sie noch nicht mal die Krankenkasse. Vorsicht hier wurde chemisch gepanscht und getrickst. Ein nationaler Kater kann nicht ausgeschlossen werden." Das sagt der simple Artikel Vergangenheitsbewältigung im alten Artikel inzwischen wenigstens klar ([5]). Dieser Artikel aber nicht ! Mehr moralisieren möchte die Mama aber nicht, denn wenn die Mama immer ihr wahres von Gedanken und Schmerzen der Opfer verzerrtes Gesicht der Sensibilität und Betroffenheit den Kindern zeigen würde, wäre das weniger gut und auch kontraproduktiv. Die Kinder wollen doch glauben, dass der Papa ein toller Hecht war/ist. Das ist wichtig für die Ausbildung einer eigenen Persönlichkeit. Besser sind da fürs Feeling neue und gute Gesichter wie Tom Cruise als Staufenberg. Ein Märtyrer muss wenigstens etwas sexy sein. Sterben allein ist nicht per se sexy. Man muss schon cool beim sterben sein. Und Cruise ist für seine Kinder und uns sicher ein allseits geeigneter Papa.

PS: Menschen habe in der Qualität ihrer Aussagen Schwankungen. Das kennt man besonders von Boris Jelzin, der mitunter auch wirklich gutes bewirkt hat.

84.56.164.182 20:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Boris, sitz Deine Sperre anständig ab und komm nüchtern wieder. Das ist ja derart was von konfus. Giro Diskussion 21:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist dieser Boris F. ein totaler Spinner. Entweder wohl ein Autor der Jungen Welt, der CSU, von Heimat- Wehrmachtsverbänden, oder nur ein blöder Vollidiot. Aber sein Geld bekommt er sicher von rechtsradikaler Seite. Die faschistische Seite zahlt sicher bis zu 100.000 Euro pro Jahr auch an solche Looser ! Sie wird ja auch von finanziell starken Altnazis unterstützt. Boris F. denkt wohl verharmlosend: "Nur konfuse Erklärungen können konfuses von damals auch nur annähernd beschreiben/erklären. Irrsinn lässt sich nie in herkömmliche Worte oder Logik fassen. Einem Psychotiker redet man auch nicht aus, dass ihn die Außerirdischen verfolgen. Er braucht diese Welt und wird eingesperrt. Genauso sollte ein Nationalsozialist nicht bestraft werden, sondern als psychisch krank lebenslang weggeschlossen werden. Faschismus ist keine Politik sondern eine ansteckende Krankheit. Und wer infiziert ist muss isoliert werden." Damit möchte Boris F. uns alle täuschen, und zeigen, dass er doch nicht von ganz rechts kommt ! Aber eine gute Antifa-Beobachtung deckt solche Tarnungen immer wieder auf. 84.56.164.182 21:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kann dieser Artikel hier jetzt endlich gelöscht werden? --Asthma 16:38, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Wie beim Textvergleich leicht zu sehen, hat sich noch keiner die Mühe gemacht, den POV-Fork von Boris wieder zu integrieren. Giro Diskussion 16:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR

Eine kritische Auseinandersetzung der Beteiligung ehemaliger Nazis in der Nachkriegsgesellschaft wie in der Bundesrepublik fand nicht statt. Dieser Satz wurde im Artikel von Benutzer:Karsten11 ergänzt und seitdem warte ich hoffnungsfroh auf eine Ergänzung, um welche Namen oder Ämter es dabei geht, und wie sich das ausgewirkt hat. Kommt nur keine Ergänzung. Ich selbst hätte beim Thema der Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR andere Aspekte im Vordergrund gesehen und das Kapitel eher anders fortgeführt. Dass der dogmatische Antifaschismus der DDR behauptet hat, Nazis mit brauner Gesinnung seien nach dem Krieg alle in den Westen gegangen, im Arbeiter- und Bauernstaat gäbe es keine mehr, diese Blindheit hatte Folgen, wie man jetzt zB an der Ausländerfeindlichkeit, an den Wahlerfolgen der NPD in den neuen Bundesländern sehen kann. So etwa hätte ich die Darstellung fortgeführt. Also, ich mache an der Stelle aber erst mal nichts, lasse den wenig zufrieden stellenden Satz auch stehen, aber vielleicht kommt ja doch noch eine Ergänzung, was eigentlich gemeint ist. Giro Diskussion 22:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Genauso wie in der BRD gab es auch in der DDR Militärs, Funktionäre, Beamte oder andere Funktionsträger, die während der Zeit des Nationalsozialismus in die Verbrechen des Systems verstrickt waren oder zumindest Parteimitglieder waren. Eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Sachverhalt fand nicht statt. Das Thema kann (und sollte) natürlich erweitert werden. Ein Anhaltspunkt ist Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren#Deutsche Demokratische Republik (bzw. Sowjetische Besatzungszone). Die Nennung einzelner Beispiele führt jedoch schnell zu POV; Primärquellen zu etwas (der kritischen Auseinandersetzung), was nicht stattfand gibt es naturgemäß nicht. Von daher ist wahrscheinlich das verlinken auf die Liste als Ergänzung der beste Weg.Karsten11 09:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Naja, etwas mehr als einen Link auf Namensliste hätte ich eigentlich nach diesem Anfangssatz schon erwartet. Also, fühle Dich dazu eingeladen. Giro Diskussion 22:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Thema einmal vorsichtig erweitert.Karsten11 11:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit

Den entsprechenden Text habe ich aus diesem Artikel hier in den neuen Artikel Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit verlagert, weil dieser Artikel hier schon seit langem Ziel von allerlei Geschwurbel eher dürftigen Inhalts ist und sich deswegen nicht sinnvoll warten lässt. Das Lemma läd zum Gefasel ein, und es kommt immer wieder jemand hier vorbei und läd hier seine einseitige Sichtweise über den Lauf der Welt ab. Der letzte traurige Höhepunkt war die "SED-Diktatur nach (sic!) 1990. Giro Diskussion 10:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Auseinandersetzung mit der SED-Diktatur wird heute sehr häufig auch unter dem Begriff Vergangenheitsbewältigung thematisiert. Ich empfehle dir dazu lesen in Literatur oder einfach eine Googlesuche. 84.56.171.122 14:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hat keiner bestritten, mach was draus, schreib einfach eine klare und konsistente Darstellung, die das Wichtigste dazu erklärt. Das langt dann schon.Giro Diskussion 14:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Überabeiten

Der nach der Ausgliederung verbliebene Text ist fast quellenfrei und eine Sammlung beliebiger Assoziationen. Deutlich erkennbar auch an der mehrfachen Verwendung von "in weitestem Sinn". Giro Diskussion

Quellen dafür

F. Plasser, P.A., H. Waldrausch: Politischer Kulturwandel in Ost-Mitteleuropa, Theorie und Empirie demokratischer Konsolidierung, 1997, Seite 149-152

Elke Fein: Geschichtspolitik in Russland, 2000, Seite 27-32

Von einer Sammlung beliebiger Assoziationen kann man nicht reden. 84.56.150.80 13:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die angeblicheAssoziation

• trotz noch vorhandener innerer Stabilität allmählich transformiert wurde (Franco-Spanien, Südafrika). So werden beispielsweise im dritten Fall personelle und verfassungsmäßige Kontinuitäten langsamer abgebaut als im ersten Fall, in den häufig große Teile ehemaliger hoher Funktionsträger wegen Todes- oder Gefängnisstrafen ausfallen

ist in Transition in Spanien plastisch beschrieben.

Mit Francos Tod war der Franquismus noch nicht am Ende. Die maßgeblichen Stellen des franquistischen Staats, der Nationalrat, der Königliche Rat und die Cortes, waren durch seine Anhänger besetzt. Entsprechend gering war der Spielraum des Königs Juan Carlos I., der noch im selben Jahr 1975 inthronisiert wurde und eine mutige Thronrede hielt, in welcher er ausführte, dass „eine freie und moderne Gesellschaft die Beteiligung aller in den Entscheidungszentren, den Medien, den unterschiedlichen Ebenen des Erziehungswesens und der Kontrolle des nationalen Wohlstands“ erfordere. Es war keine leichte Aufgabe für Juan Carlos, die Transicion Spaniens ins Werk zu setzen. Zunächst blieben der Premier Carlos Arias Navarro – der ausdrücklich kundtat, den Franquismus weiterführen zu wollen – und seine Regierung im Amt. Juan Carlos sah sich gleichsam zwischen Hammer und Amboss: der Linken und der Mitte, welche ihn zu einem radikalen Bruch mit dem alten Regime aufforderten, und Guardia Civil, Militär und Movimiento Nacional, welche den König wissen ließen, nur kleine Reformen, keineswegs aber einen vollständigen Umbau des Staates mittragen zu wollen. Insbesondere der Spanische Bürgerkrieg und die Nachkriegsjahre werden in der spanischen Gesellschaft bis heute ungern thematisiert, und erst in den letzten Jahren ist ein gesteigertes Interesse an den damaligen Vorkommnissen festzustellen.

84.56.130.28 15:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das mit Carlos Arias Navarro muss man sich so vorstellen, als hätte 1945 Goebbels als Außenminister einen langsamen Übergang zur Demokratie eingeleitet. Ein zugegebenermaßen abstruser Gedanke. Durch die Absetzung des NS-Regimes und die Nürnberger Prozesse waren solche Modelle natürlich unmöglich. Das ist eigentlich am Beispiel der Sinn der Artikelaussage: So werden beispielsweise im dritten Fall personelle und verfassungsmäßige Kontinuitäten langsamer abgebaut als im ersten Fall, in den häufig große Teile ehemaliger hoher Funktionsträger wegen Todes- oder Gefängnisstrafen ausfallen. Müsste doch einleuchten. 84.56.130.28 15:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das dadurch bedingtere längere Überleben von Eliten und Funktionsträgern als in Fall 1 (NS-Diktatur), sowie die geringere Vergangenheitaufarbeitung ist auch in Marianne Keuner: Demokratisierung durch die EU, Seite 186-216 und in Mark Arvenhövel: Transition und Konsolidierung in Spanien und Chile beschrieben.

Auch der Unterschied ob ein Regime wie die SU mehr oder weniger wirtschaftlich innerlich kololabiert oder wie Franco-Spanien und NS-Deutschland aus anderen Gründen zugrunde geht, hat für die Qualität der Vergangenheitaufarbeitung wiederum spezifische Folgen. Auch dazu gibt es klare Forschungsergebnisse und Aussagen. 84.56.130.28 15:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Boris, das ist immer noch ein einziges bodenloses Geschwurbel. Du glaubst wohl, es reicht, irgendwelche beliebigen Buchtitel in die Hand zu nehmen, irgendwas daraus zu übernehmen, und das nach Belieben in Artikel reinzuzwängen. Du spitzt Dein Verhalten langsam ziemlich unangenehm zu und solltest Dich nicht wundern, wenn Deine Beiträge auf Ablehnung stoßen. Giro Diskussion 20:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Danke; dieser ominöse Boris scheint ja wirklich ein seltsam arbeitender Autor zu sein. Er steht damit wohl allem entgegen was Wikipedia-Autoren normalerweise repräsentieren: Fundierte Fachkenntniss (am besten Studienabschluss) auf dem jeweiligen Artikelgebiet, lange Berufserfahrung auf dem Gebiet, ausschließliche Verwendung von seriöser nationaler und internationaler Fachliteratur, saubere und umfangreiche Refernzierung (wie im Artikel Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit mit zwei Referenzen), Ausschluss von fraglichen, politisch beinflussten Internetseiten und unseriösem Google Book Search, sowie ein sehr nüchterner sachlicher Schreibstil. 84.56.164.182 21:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Begriff

Die Überarbeitung durch IP hat unter "Definition" die früheste Verwendung des Begriffs auf Gangloff zurückgeführt, dabei nicht den unten im Lemma vorhandenen Absatz beachtet, der dies auf Heimpel referenziert - diverse Angaben wie Meyers-Lexikon [6] etc. sehen dies auch so. Ich habe bei Gangloff daher "früheste" in "eine frühe Verwendung" geändert: Fraglich ist überdies, ob die ausführlichen Angaben zu Gangloff für die Definition des Begriffs etwas bringen. --Holgerjan 13:45, 26. Jul. 2008 (CEST)

Vergangenheitsbewältigung (Begriff) (Bleibt, zuerst redundanz auflösen)

Dieser Artikel ist zu 90 % redundant zu Vergangenheitsbewältigung. Der Rest ist nur Geschwurbel. --ahz 12:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

So ist es. Alles Brauchbare habe ich rauskopiert, das steht jetzt in Der rauskopierte Text war sowieso fast ausschließlich von mir. Was jetzt noch zusätzlich drin steht, ist nur die Zusammenfassung eines x-beliebigen Buches ohne besonderen geistigen Nährwert. Giro Diskussion 13:27, 9. Aug. 2008 (CEST)

wobei ich im "neuen Artikel" Vergangenheitsbewältigung durchaus mehrere (mindestens drei) Passagen wiederfinde, die ich ab Mai 2005 als "Frühwerk" im später aufgesplitteten, mehrfach von anderen Benutzern bearbeiteten und erst jüngst von einer IP völlig veränderten und nun in Vergangenheitsbewältigung (Begriff) umgetauften Artikel geschrieben habe - z. B. Fassung von 2005:

Die Strafverfolgung der achtziger und neunziger Jahre vollzog sich nach einem Generationswechsel in einem anderen gesellschaftspolitischen Klima, in dem die Bereitschaft deutlich gestiegen war, sich mit den dunklen Seiten der deutschen Geschichte zu beschäftigen. Diese weit verbreitete Beurteilung muss aber relativiert werden. In einer Meinungsumfrage vom Mai 2005 sprachen sich 41% der Befragten dafür aus, einen Schlussstrich unter die Beschäftigung mit der NS-Zeit zu setzen; für eine weitere Aufarbeitung stimmten gerade einmal 51%. Derartige Schlussstrichdebatten und auch offene oder verdeckte Holocaustleugnung stehen immer wieder als Gegenpol... Das ist ziemlich wortgetreu übernommen - und auch einige andere Passagen der Früh-Versionen hätten ein Überleben durchaus verdient gehabt... Ohne in die inhaltliche Diskussion hier tiefer einzusteigen: Ich hätte mir einen behutsamerer Umgang gewünscht, bei dem nicht alle Vorversionen verschoben und dann "entsorgt" werden.

Ich bin verwundert, dass die gesamte Versionsgeschichte in Wegfall geraten und nicht mitgeführt werden soll - das dürfte nicht den WIKIPEDIA-Regeln entsprechen. Insoweit widerspreche ich: Nicht löschen (Grund: regelwidrig) - Die Versionsgeschichte ist aus UR-Gründen im "neuen" Artikel mitzuführen! Als Lösung sehe ich nur folgendes Vorgehen: Rückverschiebung ins alte Lemma - Einbau der Neufassung von Giro/ggf. unter Textlöschung der früheren Versionen, die dann aber von Bearbeitern noch wiederherstellbar sind/sichtbar gemacht werden können.

Auch in der (nach einer Löschung) dann verschwundenen alten Disku/samt Archiv steht manches, was ich lieber erhalten hätte. --Holgerjan 19:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Behalten Zumal der Artikel Vergangenheitsbewältigung (Begriff) wesentlich gelungener ist als der völlig POV-lastige Artikel Vergangenheitsbewältigung - wenn überhaupt, dann diesen löschen. 84.147.198.254 16:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

wird jetzt als WP:RED diskutiert--Martin Se !? 15:54, 3. Sep. 2008 (CEST)

Einspruch

Ich halte das vorgeschlagene Verfahren für regelwidrig und möchte Widerspruch anmelden.

• Der hier vorliegende Artikel basiert auf einem umfangreichen Text, der 2005 unter dem Lemma Vergangenheitsbewältigung von mir eingestellt wurde.
• Dieser Artikel wurde mehrfach verändert, gekürzt, überarbeitet.
• Gänzlich umgearbeitet bis zur Unkenntlichkeit wurde er zuletzt von einer IP.
• Danach wurde dieser Text gekürzt und als Vergangenheitsbewältigung (Begriff) umbenannt.
• Teile daraus wurden herausgezogen, ergänzt und im nun freigewordenen Lemma Vergangenheitsbewältigung editiert.
• Die Behauptung des verantwortlichen Autors, "der rauskopierte Teil war sowieso fast ausschließlich von mir", ist von mir in der Löschdiskussion mit Belegstelle bestritten worden.
• Es nach mit WIKI-Urheberrecht nicht angängig, die Versionsgeschichte zu vernichten und die Autorschaft von Formulierungen unkenntlich zu machen.

• Daher halte ich einzig und allein folgendes Verfahren für statthaft:

1) Übertragung des "neuen Textes" im jetzigen Lemma Vergangenheitsbewältigung ins hier vorliegende Vergangenheitsbewältigung (Begriff)

2) Verschieben des gesamten Textes inkl. Versionsgeschichte, Diskussion und Archiv der Diskussion in Vergangenheitsbewältigung

3) Umarbeitung dort nach Belieben... (dabei werde ich mich sogar gerne beteiligen...) --Holgerjan 17:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

Artikelgeschichte war noch aufwendiger, es gab den Zwischenschritt Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit. Die Textübernahme aus Vergangenheitsbewältigung nach Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit habe ich auch regelgemäß mit Verweis auf die Versionsgeschichte des Ursprungsartikels auf der Disku-Seite des neuen Artikels dokumentiert. Später gab es weitere Bearbeitungen und Verschiebungen, dabei wurde auch mindestens eine Disku-Seite gelöscht. Wenn Du URV-Probleme mit Deinen Texten hast, dann bitte ahz ansprechen, er kann Dir das mit der gelöschten Disku-Seite wahrscheinlich erklären. Im Übrigen bist Du wahrscheinlich bisher der einzige, der die Artikel wieder zusammenlegen will. Das wurde ja auch schon diskutiert. Unter Vergangenheitsbewältigung wird im deutschsprachigen Raum in erster Linie die der NS-Zeit verstanden. Die ausführliche Schilderung der weiteren Begriffsgeschichte, wofür der Begriff sonst noch verwendet wird, dafür gibt es den zweiten Artikel. Giro Diskussion 21:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

1. Das Verfahren ist nicht regelwidrig sondern nur etwas länger, in der Sache gibt es aber ohnehin keine einfache Lösung.

2. Meiner Meinung sollte das Lemma Vergangenheitsbewältigung die allgemeine Bedeutung behandeln und das Lemma Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit den Sonderfall, um redundanz zu vermeiden sollte im Lemma 1 ein Abschnitt: NS-Zeit stehen mit dem Hinweis auf den zweiten Artikel--Martin Se !?10:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

"Meiner Meinung sollte das Lemma Vergangenheitsbewältigung die allgemeine Bedeutung behandeln und das Lemma Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit den Sonderfall," - Die Bedeutung, die den NS betrifft, ist die allgemeine Bedeutung. Alles andere sind Spezialfälle. --Asthma 19:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt so auch nicht lieber Asthma bzw. ist deine persönliche Begriffsauffassung. Die Vergangenheitsbewältigung der DDR ist ganz gewisslich kein "Spezialfall". Halbrichtig 20:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das hat mit Meinung nix zu tun. Mach eine Stichprobe in einem x-beliebigen Textkorpus, Ergebnis wird zu > 90 % auf NS bezogen sein. --Asthma 22:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Eindeutig regelwidrig: Wenn eine von mir 2005 eingestellte ganze Textpassage im jetzigen Lemma aufgeführt wird, ohne dass die Autorschaft aus der Versionsgeschichte erschlossen werden kann, da diese nicht mitgeführt wurde, dann ist die ein Verstoß gegen das Urheberrecht und das Wiki-Lizenzbestimmung. --Holgerjan 16:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was ist hier regelwidrig? Wenn hier eine URV vorliegt, musst du den URV-Baustein setzen und eine Versionslöschung beantragen--Martin Se !? 17:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dann wohl eher einen SLA, denn die auch noch größtenteils Redundante URV ist die Ursprungsversion. Anschließend das Lemma Vergangenheitsbewältigung (Begriff) wieder auf Vergangenheitsbewältigung zurück Verschieben. Anschließen kann das bisserl, was nicht die Bewältigung der NS-Zeit betrifft (und nur das) säuberlich unter Beachtung von Wikipedia:Urheberrechte_beachten#Artikel_verschieben.2C_Artikel_zusammenf.C3.BChren.2C_Artikel_aufteilen.2C_Arbeitskopien in einen neuen Artikel ausgelagert werden. Damit wäre auch die Redundanz behoben. --ahz 22:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

Mein Glückwunsch für diese Admin-Aktionen. Ihr habt es geschafft, den überwiegenden Teil der Artikeltexte so zu löschen, dass ein normaler Benutzer sie nicht mehr wiederherstellen kann. Ich würde sagen, AHZ und Emes, ihr habt damit den größtmöglichen Schaden angerichtet. Giro Diskussion 22:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Kann mir ein Beteiligter verraten, wo -- zumindest für Admins -- die Versionsgeschichte des gelöschten Artikels von Holgerjan zu finden ist? --Pjacobi 00:15, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, sie ist im Artikel Vergangenheitsbewältigung zu finden, den Emes heute um 22:33 als erstes gelöscht hat, um Platz für die folgende Verschiebung zu schaffen. Giro Diskussion 00:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

22:38, 4. Sep. 2008 Emes (Diskussion | Beiträge) hat „Diskussion:Vergangenheitsbewältigung“ 
gelöscht ‎ (gelöscht, um Platz für Verschiebung zu machen) 
22:33, 4. Sep. 2008 Emes (Diskussion | Beiträge) hat „Vergangenheitsbewältigung“ gelöscht ‎  
(Gelöscht für geplante Verschiebung)

Die Versionsgeschichte von Holgerjan befand sich bis gestern Abend unter dem unglücklichen Lemma Vergangenheitsbewältigung (Begriff) ich habe das Lemma unter Überschreibung eines missglückten Abgrenzungsversuchs hierher zurückgeschoben, die Diskussionen muss ich noch aufräumen--Martin Se !? 08:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke, jetzt ist Versionsgeschichte und Inhalt wieder zusammen. --ahz 08:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nur die oben verlinkten Archive für die Disku-Seiten stimmen noch nicht. Dort finden sich jetzt die Disku-Seiten von zwei Artikeln wieder. Dafür hat mein in den Namensraum geretteter Artikel Benutzer:Giro/Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit garkeine Disku-Seite mehr. Giro Diskussion 09:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

zur Überarbeitung

von mir empfohlen:

• Helmut König: Die Zukunft der Vergangenheit. Der Nationalsozialismus om politischen Bewusstsein der Bundesrepublik. Frankfurt 2003, ISBN 3-596-15715-3 (Fischer-TB)
• Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit. 2. Aufl. München 2003, ISBN 3-423-30720-X
• Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. München 2001, ISBN 3-40645956-0 --Holgerjan 22:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bilder

Ich weiß ja nicht so recht ob das Bild von Kiesinger so recht passt. Der hat zwar eine Nazi-Vergangenheit, wird aber im Fließtext des Artikels null mal erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 01:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Buchenwald auch nicht. Die Textpassage zu Kiesinger kommt noch: "Kritik von Links". Das Bild ist ein Vorgriff darauf. Giro Diskussion 01:22, 22. Nov. 2008 (CET)

Okay ! Habe auf dein Vorschlag ein Bild von den Nürnberger Prozessen eingebaut. Ist das recht so ? Den Kiesinger habe ich etwas verkleinert. Das passt jetzt besser zur Größe der anderen Bilder. So eine Schönheit ist er außerdem ja auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 01:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Ist mir durchaus recht. Schreib doch mal was Substantielles in den Abschnitt "Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur", da steht noch nichts. Damit könntest Du doch Deinem kritischen Interesse am Antifaschismus nachgehen ohne schon wieder den Watschenmann abzugeben. Das würde Dein gerade etwas ramponiertes Image in der wikipedia sicher auch etwas verbessern. Giro Diskussion 15:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Da hast du recht. Zu "Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur" müsste echt was geschrieben werden. Die haben sicher gehörig Dreck am Stecken (Führung und Bevölkerung). Würde den Abschnitt ja gerne schreiben. Nur habe ich vom Thema SED-Diktatur eigentlich doch keine Ahnung. Außer persönlichen Vorurteilen und POV fällt mir da eigentlich nicht viel ein. Das sollte vielleicht lieber ein Ossi machen der sich da auskennt. Aber eventuell werde ich mich mal bisschen belesen. PS: Wollte nur drauf hinweisen, dass der hier - >(Benutzer:Doris Bernbacher) ein von mir nicht beauftragter Jünger, Trittbrettfahrer, oder was auch immer ist. Habe ihn heute morgen wegen Missbrauch meines Namens und unsinnigen Pöbeleien sperren lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:32, 22. Nov. 2008 (CET)

Habe mich mal etwas belesen. Das wird jetzt schön referenziert ausgebaut. Wer hat Lust konstruktiv mitzuarbeiten ? Gruß Boris Fernbacher 22:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Reverts

Lieber Erhardt;

unterlasse bitte deine General-Reverts zur SED-Diktatur ! Dieser dunkle Abschnitt deutscher Geschichte ist hier ebenso abzuhandeln wie die NS-Zeit. Da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist keine "Relativierung" von 1933-1945 sondern nüchterne Darstellung. Dazu hat mich sogar Benutzer Giro aufgefordert/ermuntert. Die von mir vorgenommenen Ergänzungen sind alle seriös belegt und referenziert. Du hast mit deinem Revert sogar unstrittige juristische Tatsachen aus dem Einigungsvertrag, aus StGB, u.a. gelöscht. Das ist absolut indiskutabel. Also unterlasse bitte deine Pauschalreverts ! Einzelne Punkte darfst du mit genauer Begründung natürlich gerne berichtigen. Wie jeder Mensch arbeite ich bei Artikeln nicht perfekt und mache Fehler bzw. habe manchmal unbewusst ein POV-Meinung. Wenn du, Giro, oder andere mich bei Einzelpunkten berichtigen, bin ich durchaus gesprächs- und kompromissbereit. Eine generelle Haltung "möglichst wenig über die Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur" im Artikel ist mit mir aber nicht drin. Wie du an meinem jüngsten Edits bemerken kannst, bin ich übrigens durchaus gewillt, die Unterschiede zwischen DDR-Diktatur und den singulären Verbrechen der NS-Zeit klar zu benennen. Also komm mal runter von deinen Vorurteilen gegenüber meiner Artikelarbeit. Gruß Boris Fernbacher 15:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, bei Anerkennung deiner guten Absichten scheint mir hier doch des Guten ein wenig zuviel getan. Der Textumfang des Abschnitts „Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur“ übersteigt mittlerweile deutlich den Textumfang der Abschnitte zur „Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit“ (den belanglosen Absatz „Kritik von Rechts“ außen vorgelassen). Die damit in diesem Artikel nunmehr vorgenommene Gewichtung verschiedener Aspekte der deutschen Vergangenheitspoltik grenzt damit, auch wenn du das Gegenteil beteuerst, faktisch an eine Relativierung der NS-Verbrechen und bedarf meines Erachtens einer Korrektur. --KWa 16:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Lieber KWa;

ich war noch nie ein politisch korekter Mensch und halte mich nicht an die heutzutage gängigen Proporz-Richtlinien. Von meinen Musikartikeln bin ich es gewohnt mich eng an der Literatur orientiert auf ein Teilgebiet zu fokussieren. Und dann wird das ohne Rücksicht auf gängige Meinungen nach Forschungsstand auch geschrieben. Genauso mache ich es in diesem Artikel, bei dem ich ganz bewusst nur über die DDR-Diktatur schreibe.

Natürlich ist da momentan das textlängenmäßige Gewicht gegenüber der NS-Diktatur in der historischen Bedeutung sehr verzerrt. Das wird sich aber schon bald wieder ändern. Es gibt genug fleißige und gut informierte (leider auch POV-orientierte) Autoren zur NS-Zeit in Wikipedia (Giro, Ulitz, Steschke, Erhard, Jesusfreund, und viele andere). Die werden die längenmäßigen Maßstäbe im Artikel schon bald wieder gerade rücken. Giro hat für diesen Artikel schon Exkurse zu Kiesinger angekündigt. Warum soll ich mich also selber um die NS-Zeit kümmern, wenn es so viele Autoren gibt die sich auf dem Gebiet prima auskennen und sehr engagiert sind ? Da sehe ich es eher als meine Aufgabe mich in Wikipedia um die Aufgaben, Gebiete, und Lücken zu kümmern, welche der Mainstream gerne vergisst (z.B. SED-Diktatur). Und manchmal auch unangenehme Fragen zu stellen.

Ich bin in Bezug auf Wikipedia Marxist: Artikel werden nicht dadurch besser, dass 10 gleichgesinnte Leute daran arbeiten. Sie werden durch scharfe dialektische Gegensätze auf ein besseres Niveau gehoben. Sowohl vom Grad der Ausgewogenheit (NPOV), der Ausführlichkeit und Detailgenauigkeit als auch der Quellentreue. In vielen Artikel bin ich der ungeliebte Advocatus Diaboli. Ohne so jemand kommen Artikel nicht vorran. Ich zitiere Faust (spontan aus dem Kopf ohne Referenz): "Der Mensch der das Böse will, aber stets das Gute schafft." Gruß Boris Fernbacher 17:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt "Zwei deutsche Vergangenheitsbewältigungen im Konflikt"

Gratulation, das ist das Dümmste, was ich in Wikipedia bisher gelesen habe. --Asthma und Co. 17:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Lieber Athma; das mag deiner Absicht nach dumm sein. Darfst du gerne denken. Aber es ist halt nach Literatur und Referenzen geschrieben. Ich kann dafür gerne noch einige Referenzen nachschieben. Wir richten uns in Wikipedia nur nach Literatur und nicht nach dir. Merke dir das ! Lies doch einfach mal die von mir ausführlich eingebauten Referenzen. Da kann man was lernen ! Gruß Boris Fernbacher 18:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Lemma...

Ich sehe die Gefahr, dass (auch) dieser Artikel zu einem "leserfeindlichen" Konglomerat gerät. Der Leser erwartet bei diesem Stichwort (wie richtig in den ersten Sätzen des Lemmas antizipert und dargestellt) unter "Vergangenheitsbewältigung" in erster Linie die Auseinandersetzung mit der Zeit des Nationalsozialismus bzw. ihrer Aufarbeitung durch Gesetzgeber, Justiz, Historiker, Medien, ritualisiertem Gedenken, Gesellschaft...
Inzwischen befasst sich nur noch ein Drittel des Textes mit diesem Bereich. IMO sollten andere Teile nur kutz angerissen und dann als eigenständige Artikel ausgelagert ausgelagert werden. --Holgerjan 18:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Mein Reden. Die Einleitung ist aber jetzt schon durch national-antibolschewistisch engagierte Mitarbeit aufgeweicht worden. Ich halte meine hier eingestellte Version der Einleitung für wesentlich besser. --Asthma und Co. 18:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Ihr habt halt leider keine sachlichen Gegenargumente. Dafür kommt so ein Käse wie "national-antibolschewistisch engagierte Mitarbeit". So junge Hüpfer wie ihr sollten erstmal sehr viel mehr über deutsche Geschichte im Zusamenhang lesen, bevor sie Urteile und Ansnschuldigungen (übrigens eine deutsche Spezialität) loslassen. Absoluter Blödsinn ! Ihr schreibt "national-antibolschewistisch engagierte Mitarbeit". Damit liegt ihr total falsch ! Ich lehne jede Form von Sozialismus ebenso wie jeden Nationalsozialimus zu 100% ab ! Gruß Boris Fernbacher 19:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Als "junger Hüpfer" von knapp 70 Jahren fehlen mir (hormonbedingt) das jugendliche Feuer und die Lust zum Streit. Werte doch bitte meine Warnung betr. Lesererwartung / Aufblähung von Artikeln als ernstgemeinten Einwand - ich reihe mich hier keineswegs in irgendwelche Frontstellungen ein. MfG --Holgerjan 19:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry; ich wusste nicht das du ein ziemlich alter Mensch bist. Aber gerade deshalb musst du doch die ganzen Verbrechen der DDR intensiv sehr lebendig (live) miterlebt haben. Die DDR war nicht primär rassistisch und hat keine Fremdvölker ermordet. Aber sie hat rücksichtslos Menschen ermordet die nicht der eigenen Doktrin/Weltsicht entsprochen haben. Ich meine dass dies von Mentalität und vom Schwarzem Herzen so ziemlich das selbe war und immer sein wird was viele Deutsche ab 1933 gemacht haben. Ich denke eine wirkliche Aufklärung liegt nicht im Nachplappern allgmeiner Ansichten. Wissen und Sühne liegen in Wirklichkeit in der Erkentniss eigener Fehler. Und dazu muss man den Menschen auch etwas Zeit und Unbefangenheit lassen. Gruß Boris Fernbacher 20:43, 23. Nov. 2008 (CET)

"Ich meine" - Komisch, oben wolltest du mir noch (übrigens irreführenderweise) verklickern, dass eigene Meinungen hier nix zu suchen hätten.

"Ich denke eine wirkliche Aufklärung liegt nicht im Nachplappern allgmeiner Ansichten." - Und ich denke, in der Wikipedia gelten WP:NPOV, WP:KTF und WP:QA (und das bedeutet: Nachplappern allgemeiner Ansichten bzw. Verwerfen von randständigen Außenseitermeinungen), aber nicht WP:Aufklärung (Fernbacher). --Asthma und Co. 21:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachdem Boris Fernbacher eine Diskussion über den Revert hier auf der Diskussionsseite gewünscht hat, sind einige Argumente gegen seine Edits eingestellt worden. Argumente für seine Edits kamen nur von ihm. Dementsprechend denke ich, dass ein Revert sinnvoll ist. -- Ehrhardt 23:19, 23. Nov. 2008 (CET)

In Wikipedia wird nicht abgestimmt, wie es die Mehrheit gerne hätte. Es sind von den Gegnern des DDR-Abschnitts keine stichhaltigen Argumente vorgebracht worden. Das einzige Argument, dass man hört ist:

"Eine ausführliche Darstellung der DDR-Diktatur könnte bewirken, dass dem NS-Abschnitt nicht genügend Aufmerksamkeit zukommt."

Das Argument zieht nicht. Der NS-Abschnitt ist immer noch länger als der DDR-Abschnitt, und kommt am Anfang des Artikels. Es geht beim DDR-Abschnitt nicht um irgendeine Diktatur in Timbuktu, sondern um eine 40-jährige Diktatur in Deutschland, von der Millionen von Leuten betroffen waren. Wenn diese Vergangenheitsbewältigung beschrieben wird, wird dadurch nichts am NS-Abschnitt geändert. Der wird kein Wort kürzer dadurch. Auch wird die NS-Diktatur dadurch kein Millimeter schöner geredet. Es wäre ja ein Armutszeugniss für den NS-Abschnitt des Artikels, wenn er nur dadurch überzeugen kann, das die Vergangenheitsbewältigung der DDR sozusagen unter den Tisch fällt. Die momentane Kurzversion ist ja nur noch ein Feigenblatt.

Es wird nichts "relativiert" wenn die DDR-Zeit detailliert beschrieben wird. Das ist ein genauso sinnloses Argument, wie wenn der kleine Fritz eine 6 in Mathematik hat, und sich damit rausredet, dass zwei Kameraden eine 4-5 haben. Das aktzeptiert auch niemand als Ausrede.

Der Abschnitt ist nicht mit Details überfrachtet. Die juristische Aufarbeitung ist ein zentraler Punkt. Und dabei ist die Frage ob es überhaupt anklagbar ist (Rückwirkungsverbot) von grundlegender Bedeutung. Und die Verjährungsfristen sind auch wichtig. Bei NS-Verbrechen sollten solche juristischen Punkte eigentlich auch im Artikel beschrieben werden.

In Wikipedia kann es nun mal vorkommen, das ein Teilgebiet etwas ausführlicher beschrieben ist, als ein anderes. Das ist nicht der Brockhaus. Hier sind Artikel nicht statisch, sondern werden immer wieder mal ausgebaut. Wem der NS-Abschnitt zu kurz ist, der kann ihn gerne detailliert ausbauen. Da ist nämlich noch einiges an Potential drin, was man detaillierter darstellen sollte. Gruß Boris Fernbacher 09:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Sorry, der Begriff ist belegt und zwar mit dem, was in der Definition steht. Da kann man nicht noch Assoziativ Themen dazuerfinden, die auch ganz gut passen würden. -- southpark 10:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Die juristische Aufarbeitung gehört natürlich dazu. Die gehört bei der NS-Zeit dazu und natürlich auch bei der DDR-Zeit. Daran ist nichts Theoriefindung und nichts "assoziativ". Auch die Schlusstrichfrage gehört dazu. Die gibt es zur NS-Zeit, und sie wird im Artikel in einem eigenen Abschnitt behandelt. Zur DDR-Zeit gibt es auch solche Problematik. Also muss es auch angeschnitten werden. Gruß Boris Fernbacher 10:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Strafbarkeit und Verjährung: Diese beiden Abschnitte werde ich etwas straffen. Es geht da zu sehr in juristische Details. Wichtig sind beide Fragen aber dennoch. Gruß Boris Fernbacher 10:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten: Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR

Der Absatz taugt bisher nicht viel und ist in Teilen tendenziös. Die Politik der sowjetischen Militäradministration vollzog bereits 1948 die Kehrtwende von der Entnazifizierung zur Integration, also noch vor dem Westen. Abschnitt muß überabeitet werden. Giro Diskussion 00:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Hinweise zu BRD

Ich will da nicht einsteigen, daher einige hinweise, was mir spontan so auffällt. Mir fehlen für den historischen prozeß in der BRD noch mehrere aspekte, hier stichwortartig umrissen:

• Juristische aufarbeitung: Warum keine zahlen? Wieviel juristen wurden verurteilt? Wieviele mediziner?
• Kollektivschuld-Debatte: kommt nicht vor. Kein Karl Jaspers, keine Hannah Arendt...
• Generationskonflikt: Mängel und widersprüche der vergangenheitsbewätigung sind ein zentrales konstituierendes element der studentenrevolte und der außerparlamenarischen opposition. Diese zeit wiederum ist wesentlich prägend für die geschichte der Bundesrepublik. Der satz Die kritische Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit setzte in der deutschen Öffentlichkeit erst wieder in den frühen sechziger Jahren ein. allein erhellt hier nichts hinsichtlich der politischen und zeitgeschichtlichen folgen, im gegenteil. Wie sah da die kritische Auseinandersetzung aus, was hatte sie für folgen, außer daß (immerhin) erst 60 jahre nach krigesende endlich ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas eingeweiht wird? Hier ist ein darstellungsloch.
• Außenpolitik: Nicht nur die westbindung, auch das verhältnis zu Israel steht da im kontext. Das wiederum hat auswirkungen auf die politische haltung der BRD im Palästinakonflikt, prägt spätestens seit 1967 den politischen diskurs in der BRD.
• Literarische Verarbeitung: meines erachtens sehr harmlos dargestellt. Wenn man nachvollzieht, wie beispielsweise Paul Celan in der Gruppe 47 behandelt wird, sieht das schon ganz anders aus. Wir haben übrigens Celans Todesfuge einen eigenen artikel gewidmet.
• Deshalb auch als stichwort: latenter antisemitismus. Aber auch - mal als obskures beispiel aus den 1990er jahren (!) - äußerungen einer politikerin, die immerhin mal als Bundespräsidentin gehandelt wurde: STERN: Die Frankfurter Oberbürgermeisterin Petra Roth hat Ihnen [d.i. Ignatz Bubis] im Zusammenhang mit dem Friedensprozeß "in Ihrem Lande" doch erst kürzlich alles Gute gewünscht. BUBIS: Frau Roth hat angerufen und sich entschuldigt. Ich bin deutscher Staatsbürger - solange dieses Grundgesetz meinen Vorstellungen entspricht. [...] [7] und: Die "nette Frau Roth" (Daniel Cohn-Bendit) hatte die, pardon, Chuzpe, Ignatz Bubis zu fragen, wie das Wetter so gewesen sei, in seiner Heimat. Der Frankfurter Jude Bubis musste der Frankfurter Christin Roth damals erklären, dass in Israel zwar oft die Sonne scheint, er aber seit Jahrzehnten im Westend wohne. [8]
• Das wort "Verdrängung" taucht in dem artikel erstmals im abschnitt Wiedergutmachungspolitik auf. Der zusammenhang zwischen verdrängung und rückzug ins unpolitische und der ökonomischen entwicklung (stichwort "Wirtschaftswunder") fehlt. Auch das wort "Stunde Null" mit seinen im subtext möglichen mißverständnissen (hinsichtlich der problematik neuanfang und kontinuitäten) fehlt.
• Forschung: sicher kein unwichtiger aspekt. Kaum ein historischer zeitraum der deutschen geschichte davor ist mittlerweile so detailliert erforscht. Allerdings gehören auch die kontroversen (stichwort Historikerstreit, stichwort ausstellung zu den verbrechen der Wehrmacht) in diesen kontext. Auch nicht uninteressant, was die blinden flecken angeht: eine intensivere öffentliche debatte und forschung zum rassismus im eigenen land setzt erst mit den pogromen und anschlägen 1990 ein. Selbst für die APO fand der rassismus woanders (USA) statt, selbst für die linke der 1970er/1980er jahre war der rassismus in Südafrika näher als der in der BRD.

Das auf die schnelle. Ich hoffe, es wird nicht als gemecker sondern als konstruktive anregung verstanden. Grüße --Krakatau 13:50, 26. Nov. 2008 (CET)
Nachsatz: fast vergessen: Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen kommt nicht vor. In diesem zusammenhang vielleicht auch mal einen blick auf Thomas Harlan werfen? Grüße --Krakatau 14:01, 26. Nov. 2008 (CET)
2. nachsatz: filme, zum beispiel: Die Brücke (1959), Des Teufels General (Film), vor allem aber auch: Wir Kellerkinder :-) Außerdem: festlegung, was als widerstand geehrt (Weiße Rose, 20. Juli 1944) oder ignoriert (Georg Elser, kommunisten) wird. Grüße --Krakatau 14:30, 26. Nov. 2008 (CET)
3. nachtrag: Stuttgarter Schuldbekenntnis der Evangelischen Kirche Deutschlands vom Oktober 1945 fehlt. Marie Luise Kaschnitz: Von der Schuld fehlt, Stephan Hermlin: Aus dem Lande der Großen Schuld fehlt, Franz Werfel: An das deutsche Volk fehlt, Alexander Mitscherlich, Margarete Mitscherlich: Die Unfähigkeit zu trauern. Grundlagen kollektiven Verhaltens. fehlt, Rolf Hochhuth fehlt, Bernt Engelmann fehlt. Grüße --Krakatau 15:33, 26. Nov. 2008 (CET)
4. nachsatz: auch die kontroverse von 1969 um die sätze von F.J. Strauß: ein Volk, „das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat“, habe ein Recht, „von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.“ und seiner polemik: „die ewige Vergangenheitsbewältigung als Dauerbüßeraufgabe“ [9] fehlen. Grüße --Krakatau 15:59, 26. Nov. 2008 (CET)
5. nachsatz: Die Mörder sind unter uns von Wolfgang Staudte von 1946 - keine erwähnung wert? Auch nicht, daß der film erst ein vierteljahrhundert später in der BRD zu sehen ist? Grüße --Krakatau 17:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Das sind eine Menge guter Stichworte, die im Artikel noch nicht oder nicht gut berücksichtigt sind. Ich habe mich beim Schreiben des Artikels bisher ganz bewusst auf zwei Themenkomplexe der Jahre unmittelbar nach Kriegsende beschränkt. Zum einen auf die Integrationspolitik, zum anderen auf die darauf folgende Wiedergutmachungspolitik. Auch diese Themenkomplexe sind noch nicht ausreichend dargestellt. Auch da fehlen noch Stichworte. Alles, was die 60er Jahren betrifft, fehlt noch komplett, geschweige denn spätere Diskurse. Die meisten Deiner Anregungen betreffen spätere Jahre. Das muss in neuen Abschnitten dargestellt werden, weil ohne zeitliche Gliederung die Darstellung komplett aus den Fugen gerät. Schon jetzt gibt es ungenügende Abschnitte im Artikel. zB die ohne erkennbares Hirn zusammengestellte Liste von Büchern, die von keinem einzigen Satz erläutert wird. Wie dennn auch, die Liste umfasst Jahrzehnte, dazu fällt natürlich ein verbindender Satz schwer. Entsprechend gering ist der Informationswert. Oder der Abschnitt "Mediale Darstellung", der sich in der Darstellung der Filme bzw. Filmreihen durch informationsfreie Plattitüden wie "Großer Zuschauerresonanz erfreute sich" auszeichnet. Solche Abschnitte müssen noch verarbeitet und aufgelöst werden. Aber aus gutem Grunde schiebe ich die fällige Überarbeitung des Artikels noch hinaus. Giro Diskussion 20:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Giro; du brauchst wegen mir ("... aus gutem Grunde schiebe ich die fällige Überarbeitung des Artikels noch hinaus") nicht mit der Erweiterung des NS-Abschnitts warten. Ich habe nicht vor mich in diesem Abschnitt zu engagieren. Und habe auch keine Lust groß über diese Zeit mich zu belesen. Es lag mir nur daran, den DDR-Teil zu erweitern. Weil anscheinend niemand es für nötig hielt über diese Zeit mehr als 3-4 Zeilen zu schreiben. Es wäre mir sogar recht, wenn du den NS-Teil erweiterst (von mir aus sogar doppelt oder dreifach so ausführlich). Dann muss ich mir die Klagen/Vorwürfe "der lange DDR-Teil verharmlostst/relativiert indirekt die NS-Zeit" wenigstens nicht mehr anhören. Im Abschnitt mit Kritik von Jesse und Walser kann man ja noch erwähnen, das speziell Walser für seine Aussage auch viel Contra bekommen hat. Die beiden Kritiker werden ja nur kurz erwähnt, ohne dass der Artikel sich die Meinungen zu eigen macht. Die Abschnitte "Literatur" und "mediale Aufarbeitung" waren nur als ein erster Anfang gedacht. Das kann natürlich ausgebaut werden. Ich kenne auch nicht alle Romane oder Filme zum Thema. Also kannst du dir deine beleidigenden Comments wie ("ohne erkennbares Hirn zusammengestellte Liste von Büchern") sparen. Wir sind hier ja auch nicht das Literarische Quartett wo jeder Roman auch noch "gewertet" werden muss. Dafür gibt es ja die Einzelartikel zum jeweiligen Buch. Aber natürlich kannst du zu jedem Roman auch noch deine individuelle Wertung in den Artikel setzen. Ist mir egal. Dass die Guido-Knopp-Filme nicht das Gelbe vom Ei sind, ist mir klar. Ich habe es mal ganz ohne Wertung dezent mit "populärwissenschaftliche Filme" im Artikel ausgedrückt. Gruß Boris Fernbacher 07:06, 27. Nov. 2008 (CET)

Hinweise auf Vorversionen

Ich darf auf "Frühfassungen" des Artikels im Archiv [10] aufmerksam machen, aus der Frühversion wurden später Teile als eigenständige Artikel ausgelagert und natürlich auch verlinkt: Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen - Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen - Deutsche Wiedergutmachungspolitik - Verjährungsdebatte - Erinnerungskultur
Dieser Grundgedanke ist vor etlicher Zeit durch zahlreiche Eingriffe und Überarbeitungen zunichte gemacht worden (und nur auf Drängen blieben Versionsgeschichte & Archiv vom Löschen verschont...) Ich würde ungern wieder alles "in einen Topf" werfen und zu einem leserunfreundliches Gesamtthema kompilieren wollen - und manches, was hier eingearbeitet werden soll/wurde, ist dort bereits ausgeführt.
Die hier neu eingefügten Teile 3. + 4. würde ich - entsprechend wie oben dargestellt - durch eigenständiges Lemma auslagern und verlinken. --Holgerjan 15:31, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass diese beiden Teile, die jetzt unter den Überschriften "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" und "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" stehen, in einen eigenen Artikel ausgegliedert und von hier aus mit einer Kurzdarstellung verlinkt werden sollten. Giro Diskussion 15:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Einspruch: "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" und "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" einfach auslagern ist natürlich vollkommen falsch. Es geht hier um das allgemeine Lemma Vergangenheitsbewältigung. Und da gehört die DDR-Sache und die Doppelte Vergangenheitsbewältigung selbstverständlich dazu ! Man kann nicht beim Lemma schummeln indem man die Aspekte welche einem nicht passen einfach in Spezialartikel auslagert. genauso könnte ich vorschlagen "den ganzen NS-Teil in einen Spezialartikel packen, und von hier aus nur dahin verlinken". Das Lemma betrifft nun mal nicht nur die NS-Zeit. Das solltet ihr beiden einfach endlich mal aktzeptieren. Schaut doch einfach mal, wie viele Bücher es gibt, bei denen "Vergangenheitsbewältigung" und "DDR" das Thema ist und schon im Titel erwähnt wird. Außerdem bestehen, trotz aller Unterschiede, doch etlich Gemeinsamkeiten in den Vergangenheitsbewältigungen der NS- und SED-Diktatur. Dieser Bezug würde doch wahllose Auslagerungen für den Leser zerrissen. Das DDR-Thema umfasst gerade mal drei Seiten. Was ist daran so schlimm für euch ? Der NS-Abschnitt ist immer noch 2-3 mal so lang. Und mit 14-15 Gesamtseiten ist der Artikel auch noch von der Länge erträglich/lesbar. Es ist einfach zu billig, jedes allgemeine Lemma immer mit Gewalt zu 100% auf die NS-Zeit auszurichten, und andere Bereiche in einem Nebensatz oder gar nicht zu erwähnen. Das ist Geschichtsklitterung. Wenn hier "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" ausgelagert wird, dann lagere ich den ganzen NS-Abschnitt aus. Dann bleibt im Hauptlemma gar nichts mehr übrig. Gruß Boris Fernbacher 15:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Literarische und mediale Verarbeitung: Thematik auf Nachkriegszeit eingegrenzt

Boris, dass Du bemüht bist, den ärgerlich schlechten Stand dieser Abschnitte von gestern zu verbessern, ist durchaus anerkennenswert und es ist auch zu erkennen, dass Du Dich inzwischen bemühst. Aber trotzdem habe ich einen grundlegenden Kritikpunkt an Deiner Darstellung: Es kann in diesem Artikel nicht darum gehen, das kulturelle Schaffen zu beschreiben, dass sich mit dem II. Weltkrieg und dem Nationalsozialismus auseinandersetzt. Das ist ein viel zu breites Thema, das gehört zu dem entsprechenden Artikeln. Es geht hier um Werke, die die west- bzw. auch ostdeutsche Wirklichkeit nach dem Krieg zeichnen. Werke mit diesem Thema sind hier angemessen. Vergangenheitsbewältigung ist ein Thema der Nachkriegszeit, deswegen ist „Nachkriegszeit“ das Stichwort! Nicht Stalingrad. Auch die Gruppe 47 ist im Artikel hier kein Thema, die lässt sich auf das Lemma „Vergangenheitsbewältigung“ wirklich nicht eingrenzen. Damit verfehlst Du das Lemma. Zur Literatur über den II. Weltkrieg gibt es schon Artikel wie zB Trümmerliteratur. Ein Beispiel für die Literatur, die zum Thema Vergangenheitsbewältigung gehört, ist Ernst von Salomons Roman Der Fragebogen, in dem es um die Entnazifizierung geht. Natürlich auch die einschlägigen Werke von Böll, Koeppen, Grass, Arno Schmidt. Aber immer „Nachkriegszeit“! Giro Diskussion 14:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Zum weiteren Vorgehen. Du sollst die Chance haben, diese Abschnitte selbst zu verbessern. Kein Problem, ein paar Tage zu warten, bis Du Dich schlau gemacht hast. Wenn sie aber länger so neben dem Lemma bleiben, werde ich sie selbst überarbeiten. Das heisst, ich werde erstmal das löschen, was nicht nicht zum Lemma gehört. Giro Diskussion 14:40, 27. Nov. 2008 (CET)

An Giro: Dass diese Abschnitte verbesserungswürdig sind ist klar. Ich habe auch vor da etwas zu kürzen und besser zu strukturieren. Das mit der Gruppe 47 ist z.B. wirklich etwas zu ausufernd. Nur ist dein Ansatz generell wohl etwas zu kurz gegriffen: Vergangenheitsbewältigung ist nicht wie du anscheinend meinst nur "Entnazifizierung" und nicht nur Nachkriegszeit". Solche Sachen wie Stalingrad, Vertriebene, Widerstand, Nazi-Erziehungssystem, etc. sind auch Vergangenheitsbewältigung. Dabei wird ja auch sehr häufig die Frage nach dem "warum ist es so gekommen ?" angeschnitten. Auch Romane, Filme und Musik zum Holocaust gehören ja wohl zur Vergangenheitsbewältigung. Warum soll es außerdem auf "Nachkriegszeit begrenzt sein" (Giro: " Es geht hier um Werke, die die west- bzw. auch ostdeutsche Wirklichkeit nach dem Krieg zeichnen")? Hört die Vergangenheitsbewältigung denn mit 1960 oder irgendwann einfach schlagartig auf ? Kann sein dass ich bei den Romanen manchmal zeitlich durcheinandergekommen bin. Da könnte man vielleicht auch einiges rausnehmen (d.h. nur die erwähnen welche erfolgreich waren oder von der Literaturkritik hervorgehoben werden). Aber bitte keine subjektive Erwähnung danach welche Romane mir oder dir zusagen. Dass du die Abschnitte bearbeiten willst ist okay. Nur bitte auch bearbeiten, und nicht einfach nur löschen. Du kannst anderen Autoren (z.B. mir) hier keine Fristen setzen, bis wann was erledigt sein soll. Also bitte Löschungen und gravierende Änderungen erstmal hier diskutieren. Wie jesusfreund immer so schön sagt "erst mal einen Konsens erzielen". Gruß Boris Fernbacher 15:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Genauer Lesen. Nachkriegszeit heisst: nach dem Krieg, nicht "bis 1960", wie Du es formulierst. Also: Quark kann in der wikipedia ersatzlos gelöscht werden, genauso alles, was nicht zum Lemma eines Artikels gehört. Wenn Du Dich nicht in der Lage fühlst, in absehbarer Zeit etwas substantielles zur "literarischen und medialen Verarbeitung" in der Artikel zu bringen, sag es am Besten gleich. Dann lösche ich auch Deine Passagen gleich, die die Zeit vor 1945 betreffen, und warte nicht erst noch ein paar Tage auf Dich. Giro Diskussion 17:06, 27. Nov. 2008 (CET)

An Giro: An deiner Reaktion sieht man mal wieder, dass du es offenbar nur auf ad personam-Konfrontation angelegt hast. Okay; kannst du haben. Unbegründete Löschungen von dir werde ich sofort wieder rückgängig machen. Das heißt also: Löschungen müssen im Einzelfall detailliert begründet werden. Hätte ich in den Artikel irgendwelchen relativierenden oder verharmlosenden Sachen zur NS-Zeit eingebaut, könnte ich deinen Diskussions-Ton ja noch verstehen. Aber hier geht es nur um Detailfragen der Abgrenzung des Lemmas, die Ausführlichkeit, den Grad der Konkretisierung, die Artikelstruktur, und Formulierungen. Mir scheint es, als ob es dir oft nicht darum geht "was jemand sachlich editiert hat", sondern mehr darum "wer es editiert hat". Falls du mal Lust bekommst wieder in einem normalen Ton zu diskutieren, kannst du dich ja melden. Bis dahin meinerseits EOD. Gruß Boris Fernbacher 17:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Alle Hinweise auf Werke, die nicht die Zeit nach 1945 darstellen, sondern die Zeit des Nationalsozialismus und des Kriegszeit, gehören nicht hierher. Das braucht keiner weiteren Begründung, das ist durch das Lemma "Vergangenheitsbewältigug" vorgegeben. Demnach ist Der Arzt von Stalingrad hier fehl am Platz. Spielt vor 1945. Also werde ich als erstes mal den Hinweis auf dieses Werk löschen und weiterschauen. Giro Diskussion 17:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Dasselbe gilt für Wickis Film Die Brücke. Der spielt komplett in den letzten Tagen des Krieges. Der Film ist also selbst ein Stück Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus, er handelt nicht von der Vergangenheitsbewältigung. Den lösche ich deswegen jetzt auch. Giro Diskussion 17:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Also hoppla mal; dann wäre ein Film über den Holocaust (da dieser vor 1945) war ja auch keine "mediale Vergangenheitsbewätigung". Eine mediale Vergangenheitsbewältigung wäre demnach nur ein Film über die Vergangenheitsbewältigung nach 1945 selber. Sorry; aber diese Deutung des Begriffs "mediale Vergangenheitsbewältigung" von dir ist absolut unsinnig. Gruß Boris Fernbacher 18:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Alle Werke, die den Krieg oder den Nationalsozialismus zum Inhalt haben, gehören nicht hierher, sondern zu den entsprechenden Artikeln wie Nationalsozialismus. Im Übrigen bitte die Regeln beachten: Worüber kein Konsens besteht, darf nicht einfach in den Artikel gebracht werden. Also bitte keine weiteren Reverts. Den anderen Werken, die Du da aufgeführt hast, werde ich mich auch noch widmen. Aber an diesen beiden Beispielen, Konsaliks Buch und Wickis Film, die viele kennen, kann das für alle verständlich diskutiert werden. Giro Diskussion 18:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich da einmische. Ich sehe das so: Filme wie Der Arzt von Stalingrad oder auch Die Brücke (beliebig erweiterbar) spiegeln sehr wohl den Stand der Vergangenheitsbewältigung wider. Auch DDR-Filme wie Nackt unter Wölfen zeigen sehr gut die damalige (dortige) Sicht der Dinge. So kann man die Nichtaufnahme in den Artikel also meiner Meinung nach nicht begründen, Giro. --Hardenacke 19:00, 27. Nov. 2008 (CET)

(BK) Korektes Vorgehen Boris! Giro: Der Film ist also selbst ein Stück Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus, er handelt nicht von der Vergangenheitsbewältigung ? 1960 bekommen die nun ca. 30 Jahre alten Männer zu sehen mit den Abstand ihres nun noch jungen Erwachsenenleben in der jungen Wirtschaftswunder-Republik welchen Massenwahn sie i.d.R. knapp mit dem eigenen Leben entkommen sind? Das hat nichts mit Vergangenheitsbewältigung zu tun, verwechselst Du hier nicht etwas mit Verdrängung? War es nicht gerade Wickis Sinn einen Beitrag zu leisten, aus eigenen Erfahrungen heraus, ein begreifbares Schaustück mit Weisung in die Zukunft für die heranwachsende neue deutsche Gesellschaft zu schaffen? Boris hat sehr gewissenhaft als einer unserer besten Autoren gearbeitet, wie man es gewohnt ist. Man kann hierbei nicht suber trennen es bestehen bei solchen gesellschaftlichen Thematiken immer Grauzonen der Überschneidungen. @ Giro die Erde ist halt keine Schwarz-Weisse Scheibe! Vertragt Euch -- Gruß Α72 19:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Ihr zwei, Hardenacke und Alex72, beschreibt das schon richtig und bestätigt mich völlig. Bei diesen beiden Werken handelt es sich um die Bewältigung der nationalsozialistischen Vergangenheit selbst. Den DDR-Film kenne ich nicnt. Aber es sind keine Werke über die Vergangenheitsbewältigung. Werke über diese Vergangenheitsbewältigung sind zB, wie ich oben schon angeführt habe, Ernst Salomons "Der Fragebogen", dessen Titel sich auf den Fragebogen bezieht, den die auszufüllen hatten, die unter das Regelwerk der Entnazufizierung fielen. Das Beispiel macht es mE deutlich. Giro Diskussion 19:10, 27. Nov. 2008 (CET)

An Giro: Deine Deutung der Dinge findet hier anscheinend keinen Konsens. Gruß Boris Fernbacher 19:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Um noch ein Beispiel zu nennen, das in den Artikel gehört, weil es die Zeit nach dem Krieg behandelt und die Menschen, die versuchten, die Vergangenheit zu bewältigen: Koeppen. Das hat Boris richtig gemacht. Koeppen gehört zum Kanon, "Tauben im Gras" spielt zur Zeit der Währungsreform, auch "Tod in Rom" passt, "Das Treibhaus" wäre meine Wahl gewesen. Giro Diskussion 19:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Nachdem jetzt Revertieren vor Diskutieren geht, habe ich auf VM um Eingriff gebeten. Giro Diskussion 19:34, 27. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wird es mit dem Film Nacht fiel über Gotenhafen klarer, was ich meine. Keine einzige Filmsequenz davon spielt in der Nachkriegszeit. Giro Diskussion 19:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wird es ja mit dem Roman Nackt unter Wölfen klarer, was ich meine. (Der Film hält sich dicht an die Vorlage.) Ich denke, wenn man das liest, wird klarer, wie, auf welche Weise, die Vergangenheit damals dort bewältigt wurde. Insofern wäre es ein gutes Exempel für den Artikel. --Hardenacke 19:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Nach dem Artikeltext zu schließen, geht es auch hierbei um die NS-Zeit. Das ist kein Film über die Vergangenheitsbewältigung, sondern einer über Buchenwald am Kriegsende. Giro Diskussion 20:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Er war selbst Teil der Vergangenheitsbewältigung in der DDR. --Hardenacke 20:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Filmplakat Die Brücke

Warum wird das Filmposter denn immer wieder rausgelöscht? Das ist doch ein Klassiker unter den Antikriegsfilmen und sicher auch ein filmischer Meilenstein der deutschen NS-Vergangenheitsbewältigung. -- MARK 19:26, 27. Nov. 2008 (CET)

genau deswegen. Es ist kein Film über die Vergangenheitsbewältigung. Giro Diskussion 19:37, 27. Nov. 2008 (CET)

(nach BK:) Oh doch, denn er illustriert die erste Phase der Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik, den damaligen Konsens in den maßgeblichen Teilen der Gesellschaft. --Hardenacke 19:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Da ich weiter oben einige titel eingebracht habe, melde ich mich nochmal. Ich gebe Giro recht. Und: aufzählungen von titeln machen allein keinen sinn. Letzlich interessiert hier nur die wirkung solcher werke auf den prozeß der vergangenheitsbewältigung. Insofern geht es eher um literaturwissenschaftliche und filmwissenschaftliche analysen, was solche werke bewirkt oder nicht bewirkt haben. Wenn MARK anführt , da sei ein filmischer Meilenstein der deutschen NS-Vergangenheitsbewältigung, dann ist das erstmal seine sicht, und um die geht es hier nicht, kann es hier nicht gehen. Wo steht also was in der literatur zu dem film und seine wirkweise im kontext zu unserem lemma? Darum geht es, und um sonst nichts. Das betrifft auch werke, die sich explizit dem thema vergangenheitsbewältigung widmen. Die tatsache allein, daß es sie gegeben hat, sagt ja nun nicht viel aus. Wie wurde rezipiert, wie haben solche werke auf den gesellschaftlichen diskurs einfluß genommen? Nach solchen wissenschaftlichen untersuchungen ist ausschau zu halten. Grüße --Krakatau 19:56, 27. Nov. 2008 (CET)

Richtig, aber erst sollten sie ja wohl genannt werden, bevor ihre Wirkungsgeschichte weiter untersucht wird. - Und auch, dass es sie so gegeben hat, sagt sehr wohl etwas aus. --Hardenacke 20:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Was Boris in diesen Abschnitten fabriziert, nennt man hier gewöhnlich einen Assoziationsblaster, nach persönlichem Gusto des Autors. Eine willkürliche Liste von Werken, die sich mit der Zeit von Krieg und Nationalsozialismus auseinandersetzt. Wie Krakatau es sagt: Passagen über die Wirkungsgeschichte wären hier richtig, wobei natürlich auch mal Belege auftauchen müssten.Giro Diskussion 20:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Na dann mal zu. Ich finde die Assoziationen gar nicht schlecht. --Hardenacke 20:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Schön, dass Du mir zustimmst. Dann werde ich mal weitere Bücher und Filme herausnehmen, von denen ich sicher weiß, dass sie nicht die Vergangenheitsbewältigung zum Thema haben. Wenn Du Deinen eigenen Geschmack mit Boris teilst, soll mir das recht sein, dagegen habe ich nichts. Ich persönlich hätte beim Thema Stalingrad ja Theodor Plivier Konsalik vorgezogen, aber bitte...Giro Diskussion 20:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Woraus liest Du Zustimmung? Gegen Passagen über die Wirkungsgeschichte hätte ich nichts (solange sie nicht den Rahmen sprengen). Konsalik vs. Plivier finde ich hochmütig. Den Apitz, den ich in die Diskussion eingebracht habe, würde ich ja auch nicht gegen die beiden ausspielen. --Hardenacke 20:26, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich lese auch mal gerne Trivialromane, also was soll's. Aber auch die Gegenüberstellung Konsalik vs. Plivier zeigt den Punkt: es gibt Regal-Kilometer von Belletristik und Filmrollen über die NS-Zeit. All das hier aufzählen zu wollen ist völliger Quatsch. Es muß sinnvoll begrenzt werden. Erste Grenze: Nur Werke über die Vergangenheitsbewältigung, zweite Grenze: möglichst nur Werke aus einem Kanon von Schriftstellern und Filmemachern. Zweite Grenze ist schwierig, umso härter muß man die erste Grenze wählen. Giro Diskussion 20:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Nimm doch erstmal Deine VM zurück. Da vergeht einem ja jede Lust ... --Hardenacke 20:49, 27. Nov. 2008 (CET)

ok, habe ich gemacht. Jetzt will offenbar MARK noch ohne Diskussionsbeteiligung einfach herumrevertieren. Da vergeht mir meinerseits auch die Lust. Giro Diskussion 20:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Hehe, zuerst hast Du gelöscht. Gute Nacht. --Hardenacke 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)

@Giro: Jetzt will offenbar MARK noch ohne Diskussionsbeteiligung einfach herumrevertieren. Ah ja, und deswegen hab ich auch erst einen einzigen Edit im Artikel und frage hier auf der Disk höflich nach den Motiven? Giro, kann sein, dass du gestern ziemlich unter Streß gestanden hast und von BF genervt warst? Das ist aber kein Grund, den Weg der Sachlichkeit zwischen uns wieder zu verlassen. Hat schließlich lange gedauert ihn zu finden, oder? Bitte komm wieder runter ja. Der Film Die Brücke ist chakteristisch für die frühe Vergangenheitsbewältigung der BRD in den 1950igern. Sicher gibt da noch andere, aber warum soll so ein Beispiel nicht rein? -- MARK 09:54, 28. Nov. 2008 (CET)

Kein Konsens!

Die Vertriebenenprolematik hat auch mit deutscher Schuld als Ursache der Vertreibung zu tun. Das ist auch Vergangenheitsbewältigung. -- MARK 20:56, 27. Nov. 2008 (CET)

Welche Beteiligung -außer kontroversen Reverts- hast Du den am Artikeltext, MARK? Giro Diskussion 21:00, 27. Nov. 2008 (CET)

An Giro: Bitte höre endlich auf hier jedem mit VM zu drohen. So geht es nicht ! Lerne im Leben bzw. in Wikipedia auch mal nachzugeben. das ist hier keine Giropedia. Gruß Boris Fernbacher 21:08, 27. Nov. 2008 (CET)

An Euch beide, BF und MARK: Einfach Wikipedia:Konflikte und Unterseiten beachten. Oder gelten die nur für die anderen, Euch aber nicht? Giro Diskussion 21:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, aber ich wüßte nicht, gegen welche Regel ich verstoßen habn sollte, wenn ich hier auf der Disk meine Meinung in sachlicher Form vortrage. Wenn du das bitte erläutern könntest? PS, eine Textbeteiligung ist keine Voraussezung für eine Diskbeteiligung, es genügt immer noch Textkenntnis. -- MARK 08:31, 29. Nov. 2008 (CET)

Listenform

An Giro: Wenn dir die listenförmige Aufzählung nicht gefällt, dann mache dir doch bitte die Mühe es in Fließtext umzuwandeln, und schreibe eventuell etwas über Bedeutung und Wirkung einzelner Bücher/Filme. Das wäre konstruktive Artikelarbeit. Wirklich relativ belanglose Bücher/Filme können wir ja auch entfernen. Aber bitte vorher diskutieren. Immer nur rauslöschen (wie du es praktizierst) bringt den Artikel nicht weiter, und zeigt dich nicht gerade als an Artikelarbeit interessierten User. Gruß Boris Fernbacher 21:19, 27. Nov. 2008 (CET)

Eine Liste, die ohne erkennbare Kriterien zusammengestellt und einfach eingefügt wird, ist nur schlampige Arbeit. Giro Diskussion 21:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Ach toll; ich baue diesen Artikel sinnvoll aus und muss mir von dir so was vorwerfen lassen. Ich sehe von dir hier und in anderen Artikeln fast null echte Arbeit. Deine Aktivitäten beschränken sich meist auf löschen, einfügen von 1-2 Halbsätzen, minimale Umformulierungen, und ewige Rumrechterei auf Diskussionsseiten. Auch sind exakte Referenzen (d.h. mit Seitenangabe) bei dir Mangelware. Zeige mal endlich was du kannst und baue diese Listenform sinnvoll aus. Dann können wir weiterreden. Also: Zeig mal was du im Artikelschreiben wirklich drauf hast. PS: Mit der Löschung der Spiegel-Serien gebe ich dir ausnahmsweise recht. Das war wirklich eine etwas Larifari-Information. Gruß Boris Fernbacher 21:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Du lässt ja Artikelbearbeitungen, die Dir nicht gefallen, überhaupt nicht zu, sondern revertierst nach Sekunden, allenfalls Minuten. Dasselbe Verhalten, wie schon bei anderen Artikeln. Deswegen habe ich jetzt auch die "Überarbeiten"-Bausteine in den Artikel getan. Giro Diskussion 21:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten

Die Kritik am Text in den gekennzeichneten Abschnitten ist hier auf der Disku-Seite weiter oben zu finden. Dabei handelt es sich ausschließlich um Artikelbearbeitungen von Benutzer:Boris Fernbacher. Giro Diskussion 21:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Immer das selber Spielchen wenn jemand irgendwelche Artikelaussagen von seinem Weltbild her nicht erträgt:

1.) Löschen.

2.) Wegschieben der missliebigen Teile in andere Nebenartikel wo sie kein Leser findet (BKL).

3.) Wieder löschen.

4.) VM-Meldung gegen Artikel oder Autor.

5.) Nochmal löschen.

6.) Wildes Setzen von Überarbeiten-Bausteinen.

7.) Jesusfreund um argumentative Unterstützung angehen.

Meinst du denn, Giro, das diese Vorgehensweise inzwischen nicht hinlänglich bekannt ist ?

Gruß Boris Fernbacher 21:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Lemmadefinition

Die jetzige Einleitung ist unbefriedigend, weil sie das Lemma höchst vage definiert. Allein damit sind wahrscheinlich schon viele Konflikte um die Artikelgestaltung vorprogrammiert. Das mag am Begriff selber liegen, aber gerade wenn dieser an sich schon diffus ist, sollte seine Def dies nicht noch verstärken. Damit meine ich konkret folgende Formulierungen:

Als Vergangenheitsbewältigung wird gewöhnlich der Umgang mit der Zeit des Nationalsozialismus ... bezeichnet...

"Umgang" mit einer "Zeit" ist so gut wie alles, was danach geschieht. Demgemäß leistet ´sich der Artikel dann auch einen völlig beliebigen Rundumschlag durch alle möglichen Formen der Verarbeitung oder Nichtverarbeitung der NS-Zeit, ohne jeden roten Faden.

, und insbesondere die Konsequenzen, die aus dieser Zeit auf politischer und kultureller Ebene gezogen wurden.

Z.B. Holocaustleugnung?

Nach 1945 umfasst er auch die Komplexe der Vertreibung und staatlichen Teilung sowie deren Ursachen.

Warum packen wir den Artikel dann nicht gleich mit "Deutsche Geschichtsschreibung" o.ä. zusammen?

Fraglich ist also von vornherein,

• um welchen Vergangenheitszeitraum es gehen soll,
• was "Bewältigung" heißen soll.

---> Wenn man - und das ist die einzige sinnvolle Möglichkeit eine Themenabgrenzung - von denen ausgeht, die das Wort in Umlauf brachten, sollte man auch das darstellen, was sie damit meinten, sofern es sich ermitteln lässt, und sich darauf beschränken.

Dann kann man z.B. nicht willkürlich Nachkriegsliteratur und Filme und NS-Prozesse usw. auflisten, bloß weil sie mit NS-Themen zu tun hatten - von denen man also nur annimmt, dass sie Vergangenheit "bewältigen" sollten, auch wenn dies vorher gar nicht definiert wurde und die Autoren selber nicht ausdrücklich sagen, dass sie dergleichen vorhaben.

Giros Kritik ist also völlig berechtigt und sachgemäß. Und den Müll anderer aufbereiten, die das nicht wollen oder können, ist kein Lösungsansatz. Sondern Verständigung über die Lemmadefinition, aus der sich hoffentlich klarer ergibt, was hierher gehört und was nicht. Jesusfreund 21:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Das war Asthmas Vorschlag. Ist schon etwas besser als die jetzige, weil alles, was danach ergänzt wurde, das Thema nur weiter verwässert. Giro Diskussion 21:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Asthmas Version hat zwei entscheidende Vorteile: Sie nennt einen Beleg und ist zeitlich zugeordnet. Kann aber noch genauer auf den Punkt gebracht werden, was wer mit "Konsequenzen" meint. Jesusfreund 22:04, 27. Nov. 2008 (CET)

Zu "... bloß weil sie mit NS-Themen zu tun hatten - von denen man also nur annimmt, dass sie Vergangenheit "bewältigen" sollten, auch wenn dies vorher gar nicht definiert wurde und die Autoren selber nicht ausdrücklich sagen, dass sie dergleichen vorhaben" -> Warum sollte ein Filmemacher damit nicht "bewältigen" wollen. Nur um große Kohle an der Kinokasse zu machen gibt es bessere Themen als den Holocaust. Z.B. Schnulzen, Actionfilme, und so weiter. Und selbst wenn es dem Autor primär um Kohle ging und der Film dennoch aufarbeitet/bewältigt ist es doch egal. Ich verstehe da nicht wo euer Problem liegt. Die ganzen Bücher/Filme/Musik behandeln 1933-1945, und nicht Kaiser Wilhelm, Friedrich den Großen, oder sonst was. Was soll den mediale Vergangenheitsbewältigung sonst sein ? Ein Film über das Ausfüllen von Fragebogen 1947 (wie Giro meint) ? Klingt ja spannend für den Zuschauer. Wie viele Leute haben denn den Film wohl Film gesehen ? 100 oder 200 Personen ? Gruß Boris Fernbacher 21:52, 27. Nov. 2008 (CET)

PS: Irgendwie habe ich euch schon kapiert. Es geht im Endeffekt darum, dass die DDR-Vergangenheitsbewältigung rausfliegt. Es darf wohl nur eine deutsche Diktatur geben. Deshalb ist ja Asthmas Version auch angeblich so toll. Gruß Boris Fernbacher 21:54, 27. Nov. 2008 (CET)

DDR-Abschnitt

Kann mir Giro mal sagen, warum der Abschnitt einen Überarbeiten-Baustein braucht ! Wenn du den Baustein nicht begründest wird er gelöscht. Bausteine sind nicht zum wahllosen Verteilen gedacht. Gruß Boris Fernbacher 22:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Diskussionsbeitrag oben und die Antworten darauf. Giro Diskussion 22:04, 27. Nov. 2008 (CET)

Quatsch ! Die DDR-Vergangenheitsbewältigung ist Bestandteil von Vergangenheitsbewältigung allgemein. Da muss man nichts auslagern. Es gibt auch, trotz aller Unterschiede, gemeinsamkeiten zwischen der Vergangenheitsbewältigung nach 1945 und nach 1990. Ein Auseinanderreißen des Artikels würde diesen Zusammenhang für den Leser nicht mehr nachvollziebar machen. Was habt ihr denn für ein Problem damit, dass die Vergangenheitsbewältigung zur SED-Diktatur hier wo es hingehört auch abgehandelt wird ? Gruß Boris Fernbacher 22:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Wenn man von einer belegten Lemmadefinition ausgeht wie der von Asthma, dann umfasst dieses Lemma alle Epochen, die danach "bewältigt" werden sollten und auf die der Begriff tatsächlich bezogen wird. Doch ich habe Holgerjan eher so verstanden, dass dieses Lemma eher den Begriff erklären soll, die inhaltliche Darstellung bestimmter Aufarbeitungsprozesse dagegen - analog zu den Lemmata, die er nannte und die sich alle auf NS-Zeit beziehen - in Einzellemmata erfolgen soll. Das macht m.E. auch Sinn. Ein so allgemeines Lemma wie dieses kann nur als Begriffsgeschichte Informationsgewinn bringen. Jesusfreund 22:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Es ist Unsinn ("analog zu den Lemmata, die er nannte und die sich alle auf NS-Zeit beziehen") alles auf NS-Geschichte zu beziehen. Das macht außer dir, Giro und ein paar anderen Wikipedia-Autoren keiner in der Forschung oder im wirklichen Leben. Legt mal eure Fixierung auf die NS-Zeit ab. Gruß Boris Fernbacher 22:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Wie Holgerjahn, Asthma und Jesusfreund sehe ich das auch. Die Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur ist durchaus einen eigenen Artikel wert, auf den von hier verlinkt werden kann, und von dem hier eine Kurzfassung stehen kann. Proportionen ist das Zauberwort. 63 Jahre Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit gegen 19 Jahre (bisher auch nur ungenügend geleistete) Vergangenheitsbewältigung der DDR. Dementsprechend ist der allgemeine Sprachgebrauch, vorwiegend wird der Begriff auf die NS-Zeit bezogen. Giro Diskussion 22:23, 27. Nov. 2008 (CET)

(nach BK an Boris) Diese Antwort ist Unsinn, denn das habe ich weder gesagt noch gemeint. Sondern:

Das DDR-Unrecht und seine juristische Aufarbeitung braucht genauso eigene Artikel wie das NS-Unrecht sie teilweise schon hat. So verstehe ich Holgerjan, und darin gebe ich ihm recht.

Dann bleibt für diesen Artikel sinnvoll nur übrig, ihn auf die Darstellung des Begriffs "Vergangenheitsbewältigung", seine Herkunft, seinen Sinn, seine Vertreter, die Diskussion darüber zu begrenzen. Damit wäre jede Fixierung und ein Großteil sonst unvermeidbarer Ausuferung und Redundanzen zu konkreten Einzellemmata ausgeschlossen. Jesusfreund 22:25, 27. Nov. 2008 (CET)

Zu "Dementsprechend ist der allgemeine Sprachgebrauch, vorwiegend wird der Begriff auf die NS-Zeit bezogen." Das ist eure Privatmeinung. Außerdem hat der DDR-Abschnitt auch nur so um die 30% der Länge des NS-Abschnitts. Das ist ja wohl angemessen. Immerhin waren das 40 Jahre Diktatur. Wir können nicht jedes Lemma in zig Unterlemmata verhackstückeln, die dann kein Leser findet. Z.B. Vergangenheitsbewältigung (NS-Zeit), Vergangenheitsbewältigung (DDR-Zeit), Vergangenheitsbewältigung (Ostblock), Vergangenheitsbewältigung (Südamerika). Es geht auch nicht Artikel zu basteln im Stil Vergangenheitsbewältigung (Realität), Vergangenheitsbewältigung (Begriffsgeschichte), Vergangenheitsbewältigung (Diskursgeschichte), und so weiter. Das ist was für Fachidioten in der Universität. Der normale Leser kann solche Haarspaltereien nicht nachvollziehen, und findet diese Artikel meist erst gar nicht. Gruß Boris Fernbacher 22:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Wieder eine Unterstellung. Mit Begriffsgeschichte wäre der Diskurs natürlich auch abgedeckt, auch die Realgeschichte kann knapp zusammengefasst werden. Aber die ausführliche Darstellung der Aufarbeitung von Justizunrecht z.B. wäre Thema bestimmter Einzelartikel.

Genauso würde man unter dem Lemma "Baum" ja auch nicht die Gattungsexemplare "Fichte" und "Buche" ausführlich darstellen. Jesusfreund 22:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Wenn "Darstellung der Aufarbeitung von Justizunrecht" nicht zum Lemma gehören soll, dann lösche doch einfach den Absatz zur juristischen Aufarbeitung der NS-Zeit eigenhändig aus dem Artikel. Oder soll das nur im DDR-Abschnitt rausfliegen ? Also bitte auch mal konsequent sein. Gruß Boris Fernbacher 23:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich werde hier gar nicht eingreifen, wollte nur hilfreiche Vorschläge machen. Erhebliches Straffen, nicht Löschen der NS-Teile halte ich für sinnvoll. Jesusfreund 23:34, 27. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich den DDR-Abschnitt thematisch fertig habe, werde ich auch schauen wo man ihn noch straffen kann. Es ist auch in meinem Sinn, dass die DDR-Sache nicht auf 10 Seiten ausgewalzt wird. So um die 3 maximal 4 Seiten sollten zur Darstellung ausreichen. Die NS-Zeit hat in der Wichtigkeit natürlich auch längenmäßig Priorität. Ein Längenverhältnis NS-Zeit:SED-Zeit im Verhältnis von ungefähr 3:1 fände ich persönlich z.B. sinnvoll und angemessen. Gruß Boris Fernbacher 09:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Filme/Bücher/Musik

Bei diesem Abschnitt der evtl. etwas zu ausführlich geraten ist, bin ich bereit Kompromisse einzugehen. Evtl. muss das ein oder andere Buch oder Filmchen nicht unbedingt erwähnt werden. Man kann das schon straffen. Aber bitte nicht durch willkürliches Löschen oder POV-geleitetes Entfernen um am Ende den ganzen Abschnitt zu demontieren. Gruß Boris Fernbacher 22:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Du hast es immer noch nicht kapiert. Ernst von Salomon, den ich im Artikel sehen will, ist nun wirklich kein Linker, sondern ein Rechtskonservativer. Es geht um eine sinnvolle Auswahl, über deren Kriterien ein Konsens gefunden werden muß. Du hast irgendwas in den Artikel reingepflügt. Wie Du es ausgewählt hast, weiß kein Schwein. Man weiß nur, dass Hardenacke die Auswahl gefällt und er pikiert reagiert, wenn man Konsalik nicht so toll findet. Giro Diskussion 22:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Klar ist Konsalik literarischer Käse und keine wissenschatlich fundierte Sache. Aber es geht hier nicht nur um irgendwelche Kriterien die wir oder das Literarische Quartett haben. Konsalik hat mit seiner Millionenauflage wohl sehr viel mehr Leute in ihrer Sicht des Russlandfeldzugs geprägt, als 100 Wikipedia-Artikel zu dem Thema zusammen. Er ist also auch wegen seinem Wirkungsgrad bei der Masse erwähnenswert. Zu -> "Es geht um eine sinnvolle Auswahl": Ja; was ist denn eine sinnvolle Auswahl nun genau ? Anhand welcher Kriterien machen wir die denn ? Gruß Boris Fernbacher 22:39, 27. Nov. 2008 (CET)

Alles Ausrede. Koeppen liest keiner mehr, ist nie groß gelesen worden und den hast Du trotzdem reingebracht. Was sind denn nun Deine Auwahlkriterien, lege sie mal offen. Giro Diskussion 22:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Beim Musikteil bin ich auch kompromißbereit. Schönberg und Stockhausen sind mit ihren Werken wenigstens etwas bekannt. Die anderen Kerle kennt ja sowieso niemand. Kann man auch rausnehmen. Gruß Boris Fernbacher 22:41, 27. Nov. 2008 (CET)

(nach BK an Giro) Mögliche Kriterien:

• Film stellt nicht einfach NS- oder DDR-Zeit dar, sondern behandelt sie problembewusst hinsichtlich ihrer Fortwirkungen
• Film löste eine bundesweite Debatte aus
• Film wird als Bildungsmaterial zur Vergangenheitsbewältigung verwendet, z.B. an Schulen.

Ein "Antikriegsfilm" oder "Wir Kellerkinder" hat dann m.E. nicht unbedingt hier was verloren, dafür aber eine eindringliche Doku wie Nacht und Nebel.

An Boris: Musik von Schönberg und Stockhausen hat, sofern sie nicht ganz konkrete Programmmusik ist, rein gar nichts mit dem Lemma zu tun. Der Jazz "bewältigt" auch nicht die Sklaverei in den USA. Jesusfreund 22:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Ein Überlebender aus Warschau ist Programmmusik, lieber Jesusfreund ! Es geht da um den Aufstand im Warschauer Ghetto. Lies einfach mal den Artikel. Auch bei Stockhausen geht es um den Holocaust. Das ist genauso Vergangenheitsbewältigung wie ein Denkmal, historische Forschung, oder tolle Reden zum Thema. Keiner hört sich das Schönbergstück an weil es musikalisch so schön ist. Das klingt eher ätzend. Gruß Boris Fernbacher 22:49, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Vorschläge von JF sind gar nicht mal so unvernünftig. Ich bin positiv überrascht.

• Film stellt nicht einfach NS- oder DDR-Zeit dar, sondern behandelt sie problembewusst (?) hinsichtlich ihrer Fortwirkungen (?)
• Film löste eine bundesweite Debatte aus (Erg.: Hatte hohen kommerziellen Erfolg)
• Film wird als Bildungsmaterial zur Vergangenheitsbewältigung verwendet, z.B. an Schulen.

Ein "Antikriegsfilm" oder "Wir Kellerkinder" hat dann m.E. nicht unbedingt hier was verloren, dafür aber eine eindringliche (?) Doku wie Nacht und Nebel.

Nur sind Begriffe wie "behandelt sie problembewusst hinsichtlich ihrer Fortwirkungen " recht schwammig. Was soll das heißen ? Ist der Film Der Untergang jetzt problembewusst oder eher ein Nervenkitzel und Spektakel für den gelangweilten Bundesbürger ? Wer entscheidet das ? Genauso unklar ist "hinsichtlich ihrer Fortwirkungen" Was ein "eindringlicher Film" ist, ist ja dann auch wiederum etwas Geschmackssache. JF findet Nacht und Nebel eindringlich. Andere Leute vielleicht einen Film zur NS-Zeit aus Hollywood mit Schmalz und Action. Was für "Fortwirkungen" ? Was ist damit genau gemeint ? Wir können auch nicht jeden Film ohne Referenzen bezüglich Qualität und moralischem Anspruch werten/einstufen. Gruß Boris Fernbacher 22:56, 27. Nov. 2008 (CET)

ad Film: Wenn du die 3 Kriterien auf "Der Untergang" anwendest, findest du die Antwort leicht selber. Nur unterhaltsam und nur personalisierend bewältigt wenig.

ad Musik: Kompositionen, die sich auf NS-Ereignisse beziehen, sind zunächst mal Programmmusik des 20. JH's. Nur wenn sie von den Komponisten selber als "Vergangenheitsbewältigung" beabsichtigt wurde, sie dies ausdrücklich so sagen und Historiker, Politologen und Musikwissenschaftler ihre Werke so einordnen, dann kann man sie hier darstellen.

Z.B. würde man auch den Verzicht auf die 3. Strophe des Deutschlandliedes nicht hier, sondern unter Deutschlandlied darstellen.

Auch die "Todesfuge" von Paul Celan ist Verarbeitung des Holocaust, aber nicht unter dem Begriff "Vergangenheitsbewältigung" darstellbar. Genau das will dieses Werk nicht tun. Jesusfreund 23:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Es ist müßig zu spekulieren ob es Schönberg als Bewältigung/Darstellung/oder sonst was gesehen hat. Er hat sich zu seinen Motiven nicht geäußert. Kaum ein Maler, Bildhauer, Schriftsteller, Komponist wird unter sein Werk explizit schreiben "Das hier ist von mir als Vergangenheitsbewältigung konzipiert". Es wird wohl meist als Bewältigung/Aufarbeitung/Bewussmachung vom Hörer, Leser, Betrachter auch so gedeutet. Wenn man deiner Argumentation folgen würde könnte man auch alle Mahnmale/Denkmäler aus diesem Artikel rausschmeißen. Da steht auch nicht drunter "Dies ist Vergangenheitsbewältigung". PS: Ich fand den Film Der Untergang übrigens ganz gut. Gruß Boris Fernbacher 23:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Klärung, danach scheiden alle künstlerischen Werke hier aus. Denn es ist ebenso müßig, darüber zu spekulieren, wie "der Hörer" irgendeine Musik oder der Schauer einen Film "meist" "deutet". Nur wenn noch jemand Reputables außer Fernbacher meint, die Komponisten, Dichter und Filmemacher hätten bei diesem und jenem Werk die Absicht einer "Bewältigung", kann man dieses hier erwähnen. Denn dies ist nicht die Medienbibliothek zur NS-und DDR-Zeit. Jesusfreund 23:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Benutzer Hardenacke, Alexander72, und MARK sind hier anderer Meinung als du und Giro. Aktzeptiere das endlich mal ! Mit deiner haarspalterischen Argumentationsweise könnte ich hier auch 90% des Artikelinhalts irgendwie begründet entfernen. Höre endlich mit der Sophisterei auf. Gute Nacht wünscht Boris Fernbacher 23:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Die simple Frage nach nachvollziehbaren Auswahlkriterien für deine Artikelinhalte wirst du ertragen müssen. Das ist keine Haarspalterei, sondern die Angabe und Begründung dieser Auswahl ist Minimalbedingung für sinnvolle Zusammenarbeit. Gute Nacht. Jesusfreund 23:25, 27. Nov. 2008 (CET)

Schönberg und andere Künstler wollen mit solchen Werken natürlich meist etwas beim Hörer/Betrachter/Leser bewirken/aufarbeiten/bewältigen, und schreiben über solche Themenfelder nicht zum Spass oder aus Jux und Dollerei. Die könnten sich sicher unterhaltsamere und kommerziellere Themen für ihre Kunst wählen. Gute Nacht wünscht Boris Fernbacher 23:23, 27. Nov. 2008 (CET)

Kannst ja beim Einschlafen schonmal drüber nachdenken, dass du dafür BELEGE brauchst und wo du sie findest, da deine ständig wiederholte Eigenansicht hier bekanntlich nicht ausreicht. Träum süß. Jesusfreund 23:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Willst du das ich Alpträume bekomme ? Ich denke beim Einschlafen lieber an etwas angenehmeres evtl. feuchteres als diesen Kram. Gruß Boris Fernbacher 23:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann brauchen wir wohl morgen und übermorgen einen Artikelpräser für deine Ergüsse. Na denn. Jesusfreund 23:35, 27. Nov. 2008 (CET)

Aber halten wir mal fest, so wie Boris vorgegangen ist, geht es auf keinen Fall. Sonst könnte ich jetzt daherkommen und sagen, nein, andere Künstler, ich will meine Hitliste, und das sind heute mal Wolf Biermann, Erich Fried, Günter Kunert, Horst Bienek und Wolf Wondratschek. Und dann? Bleiben dann trotzdem die Künstler von BF im Artikel, weil er sie zuerst reingeschrieben hat? Also, wieder löschen, erstmal Konsens über die Kriterien. Giro Diskussion 23:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Stellen aus der Literatur

An Giro und Jesusfreund: Dass Literatur/Film/Fernshen/Musik keine Vergangenheitsbewältigung sei und im Artikel nichts zu suchen habe ist nur eure Privatmeinung. Schaut einfach mal in Bücher. Dort wird Literatur/Film/Fernshen/Musik selbstverständlich als Vergangenheitsbewältigung behandelt. Zum Beispiel in dem sehr guten und vielgelobten Buch:

Torben Fischer und Matthias N. Lorenz: Lexikon der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland - Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, transript, 2007:

In häufig eigenen Kapiteln wird ab Seite 50 Nachkriegsliteratur behandelt: Wolfgang Borchert (Draußen vor der Tür), Zuckmayer (Teufels General), und andere Autoren. Ab Seite 52 Trümmerfilme. Dann ab Seite 54 Autoren wie Andersch und Richter. Später im Buch z.B. die Fernsehserie das Dritte Reich/andere Serien und andere Filme (auch Die Brücke), Die Gruppe 47 ab Seite 110, dann Seite 170 ein Absatz der Holocaust im Spielfilm der 1960er Jahre, später auch über frühe Kriegs/Antikriegsfilme, später ist Schindler Liste behandlet, und so weiter. Ich kann euch hier nicht das ganze Buch runterbeten.

In: Frederick Alfred Lubich: Wendewelten - Paradigmenwechsel in der deutschen Literatur- und Kulturgeschichte nach 1945, Königshausen & Neumann, 2002:

"Die Vergangenheitsbewältigung der Grasschen Danziger Trilogie ist ein Stück deutscher Literaturgeschichte geworden."

(Kleiner Exkurs zum Benutzerverhalten: Die Danziger Trilogie war im Artikel erwähnt und mit dieser Literaturangabe von Lubich referenziert. Benutzer Giro hat dann die Erwähnung der Trilogie im Artikel inklusive Referenz einfach gelöscht. Da merkt man mal wie Giros konstruktive Mitarbeit aussieht. Einfach frei Schnauze löschen ohne in die Referenz zu schauen und zu prüfen. Löschen und diskutieren ohne Fachkenntniss im Detail. So kann Giro in dieser Diskussion nicht mehr ernst genommen werden.)

Ein Blick auf Buchtitel sagt auch schon einiges:

Nadja Hadek: Vergangenheitsbewältigung im Werk Martin Walsers, Wissner, 2006.

Peter Zimmermann: Vergangenheitsbewältigung - Das »Dritte Reich in Dokumentarfilmen und Fernseh-Dokumentationen der BRD

Zum Vergangenheitsbewältigung im Fernsehen:

Christiane Fritsche: Vergangenheitsbewältigung im Fernsehen - Westdeutsche Filme über den Nationalsozialismus in den 1950er und 60er Jahren, Martin Meidenbauer, 2003

Ich bin hier nicht der Literaturstellenserver und setze hier riesige Textausschnitte rein. Belest euch einfach mal selber bevor ihr hier weiterdiskutiert. Ich erwarte, dass Diskussionsteilnehmer sich auch mit dem Spezialthema beschäftigen und in Bücher schauen. Einfach hier ohne Vorinformation auftauchen, wie z.B. Jesusfreund, und aus dem hohlen Bauch dagegen argumentieren nehme ich als Kritik nicht ernst. Gruß Boris Fernbacher 08:35, 28. Nov. 2008 (CET)

Zwischenfazit zur Diskussion

1.) Die Forschung und Öffentlichkeit sieht Kunst (Literatur/Musik/Film/Fernsehen/Architektur/usw.) klar als Vergangenheitsbewältigung bzw. Ausdrucksmittel selbiger an. Das geht aus den von mir oben (Edit vom 28. Nov. 2008, 08:35) aufgeführten Beispielen aus Büchern klar hervor. Es wäre ein leichtes, noch mehr Belegstellen dafür zu finden. Die Frage ist also geklärt. Ob das Giro oder JF so sehen ist nebensächlich. Deshalb muss Kunst als Teil der Vergangenheitsbewältigung auch im Artikel angemessen (nicht zu kurz aber auch nicht ausufernd) behandelt werden.

2.) Die Abschnitte erwähnen zu viele Einzelwerke und sind etwas zu lang und aufzählend. Hier muss und sollte man kürzen. Als objektive Kriterien für eine Erwähnung von Einzelwerken sollte man herranziehen:

a.) Hat das Werk ein relevantes/breites öffentliches Echo/Debatte hervorgerufen (Idee von JF) ? War das Werk kommerziell erfolgreich ? -> Wenn ja: Erwähnen.

b.) Trifft Punkt a nicht zu, ist zu klären: Wird das Werk eventuell von Literatur/Filmkritikern/etc. als wichtig/literarisch wertvoll eingestuft ? -> Wenn ja: Erwähnen.

c.) War es eventuell das erste Werk seiner Gattung welches einen Einzelaspekt (Holocaust/Volksstrurm/etc.) thematisierte ? -> Wenn ja: Erwähnen.

d.) Wurde/wird es in der Schule zur Vergangenheitsbewältigung eingesetzt (diese Idee ist ja von JF) ? -> Wenn ja: Erwähnen.

e.) Ist die Vergangenheitsbewältigung des Werkes eher ein zu vernachlässigender Randaspekt ? Stehen andere Intentionen (pure Unterhaltung, etc.) primär im Vordergrund ? -> Wenn ja: Nicht Erwähnen.

f.) Werke aus anderen Ländern nur erwähnen, wenn sie wirklich so bedeutend/wirkungsmächtig sind dass sie in Deutschland eine sehr große Reaktion ausgelöst haben (z.B. Schindler Liste).

Ich denke das sind gute und objektive Kriterien anhand deren man die Menge an Werken sinnvoll auf ein für den Artikel angemessenes Maß filtern kann.

Wenn man dann die Erwähnung einzelner Werke noch etwas aus der momentan noch etwas listenförmigen Darstellung löst, und chronologisch bzw. thematisch sinnvoll ordnet hat man einen guten und kompakten Artikelabschnitt.

Gruß Boris Fernbacher 09:31, 28. Nov. 2008 (CET)

Gruppe 47

Der relativ lange Exkurs zu Gruppe 47 im Artikel (ob die nun auch verharmost haben, manchmal etwas antisemitisch waren, usw.) sollte man radikal auf eine Randnotiz zusammen streichen. Das gehört eher in Artikel zur Literaturgeschichte. Mein Fehler: Da war ich beim Artikelschreiben etwas zu ausufernd. Gruß Boris Fernbacher 10:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Auslagern der strittigen Abschnitte

Leider kam es hier wieder zu diversen Reverts, mit dem strittige Texte in den Artikel gepresst werden sollen. Um eine Diskussion der strittigen Abschnitte zu ermöglichen, werde ich vorgehen, wie Benutzer: Stolp das beim Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus gemacht hat. Auslagern auf eine Unterseite zur Diskussion. Das scheint mir ein konstruktiver Weg zu sein. Giro Diskussion 10:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Einen großen Teil des Artikels auszulagern, trägt wohl auch nicht zur Verbesserung bei. Werde das wieder rückgängig machen. Kopfschüttel. --Hardenacke 11:12, 28. Nov. 2008 (CET)

Nein, Nein keine Schnitzeljagd bitte. Giro, geh sie brav bald ist Christfest und wir wollen uns alle doch lieb haben ;-)-- Gruß Α72 11:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Dann startet bitte ein Vermittlungsverfahren über Dritte Meinung. Sonst sind wir ganz schnell wieder auf VM. Giro Diskussion 11:39, 28. Nov. 2008 (CET)

Artikel-Sperre

Jetzt habt ihr eine Woche Zeit über die strittigen Texte Diskurs zu führen. Solange ist der Artikel wegen Eures WARs gesperrt. sугсго 11:47, 28. Nov. 2008 (CET)

Hey, thx! Das ging ja schneller als bei der Feuerwehr :-)-- Gruß Α72 11:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Gratulation an Giro: Du hast es mal wieder geschafft einen Artikel in einen wegen Haarspaltereien in die Sperre zu treiben und damit sinnvolle Artikelarbeit zu blockieren. Tolle Leistung. Und das hast du ganz ohne Edits von mir heute morgen hingekriegt. Nutze die Zeit der Sperre doch einfach mal um dich zum Thema zu belesen. Der Begriff "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" wird in Torben Fischer und Matthias N. Lorenz: Lexikon der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland - Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, transript, 2007 ausführlich behandelt. Vielleicht versuchst du es mal mit folgendem Buch: Thorsten Eitz, Georg Stötzel: Wörterbuch der "Vergangenheitsbewältigung Oder interessiert es dich gar nicht was Fachbücher so schreiben ? Dann hast du dich wohl als Autor für diesen Artikel restlos disqualifiziert. Gruß Boris Fernbacher 12:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Reg dich nicht auf Boris, so habt ihr Zeit einen Konsens zu erarbeiten, wenigstens wurde der Artikel dank Alexander72 in der richtigen falschen Version eingefroren. ;-) -- MARK 08:37, 29. Nov. 2008 (CET)

Auswahl belletristischer Werke, (Vorschlag Alexander72)

Na dann fang mal an, Alexander72. Hardenacke hat ja schon sein Faible für Konsalik eingestanden und möchte eine seiner Schwarten als enzyklopädisch wertvoll im Artikel sehen. Was Du nun zur Literaturgeschichte der Nachkriegszeit beizutragen? Giro Diskussion 11:58, 28. Nov. 2008 (CET)

Dazwischengequetscht: Giro: Hardenacke hat ja schon sein Faible für Konsalik eingestanden .... Wo soll ich das getan haben? Ich finde Dein Verhalten hier nicht mehr lustig. --Hardenacke 13:56, 28. Nov. 2008 (CET)

Frage: Was gibt dir persönlich ein, dass ich Dich ob Deines deutlich agressiven Tons, auch nur ansatzweise berücksichtigen sollte? Stil, Takt und Kinderstube hat man oder man hat sie nicht. Ich halte werder die WP, noch die daran Beteiligten -also konkret auch mich– dafür geignet irgendwelche Defizite kompensieren zu müssen. Also komm mir bitte nicht so billig daher, ok? -- Gruß Α72 12:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich warte auf Deine Kriterien Giro Diskussion 12:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Höre doch mit dem rumtaktieren auf Giro. Ich habe weiter oben bei "Zwischenfazit zur Diskussion" schon sinnvolle Vorschläge für objektive Kriterien zur Werkauswahl gemacht. Das weißt du auch. Höre auf mit dem Käse jeden Punkt zum hundertsten mal aufzuwärmen und so zu tun als ob er nicht bereits konstruktiv angegangen wäre. Das ist pure Hinhaltetaktik um diesen Artikel kaputtzumachen oder zu blockieren. PS: Ob Hardenacke eventuell gerne Konsalik liest oder nicht spielt hier gar keine Rolle. Du hast durch die sinnfreie Löschung eines Satzes und einer Referenz zu Günter Grass Danziger Trilogie in der diese klar als Vergangenheitsbezeichnung eingestuft wurde bereits gestern eines klar bewiesen. Du hast wohl von deutscher Literatur nach 1945 null Ahnung. Die Referenzen nachprüfen oder dich vor Löschungen informieren/belesen tust du anscheinend auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 12:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Der 47er Abschnitt ist schwülstig, zu lang und apologetisch. Es fehlt generell die Kontroverse um W. G. Sebald "Luftkrieg und Literatur: Mit einem Essay zu Alfred Andersch , 1999", nicht nur wegen dem Luftkrieg, auch wegen der 47er, beispielhaft an Alfred Andersch Vergangenheit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:13, 28. Nov. 2008 (CET)

An Polentario: Dass der Abschnitt zur Gruppe 47 zu ausführlich ist habe ich bereits weiter oben eingestanden. Da hast du recht. Das wollte ich heute auch straffen. Vom Sprachstil habe ich mich eng an die Referenzen 9, 11 und 12 gehalten. Das mag etwas schwülstig/apologetisch klingen. Hätte man ja verbessern können. Nur verbessert Giro halt nichts sondern löscht nur, und hat den Artikel heute (auch ohne mich) geschickt in eine einwöchige Sperre getrieben. Die weiteren Details die du erwähnst sind interessant. Nur ist es dass Problem, dass Giro und Jesusfreund einfach gar nichts zu Vergangenheitsbewältigung in Literatur/Film/Fernsehen/Musik im Artikel haben wollen. Die werden sich für solche Details wie du sie erwähnst kaum interessieren. Gruß Boris Fernbacher 13:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Giro will soweit ich das verstehe, nachvollziehbare Kriterien, sollte man an einzelnen bedeutenden Debatten festmachen, weniger an Einzeltiteln und persönlichem Geschmack

Mir fehlen einige zentrale Inhalte.

Die Auseinandersetzung mit dem Luftkrieg fehlt völlig, nicht nur am beispiel Sebald (Nachklapp bei Jörg Friedrich).

Die VB in der DDR ist viel zu kurz - Stichwort Dresden, Buchenwald, Israel

Bei der außenpolitischen Vergangenheitsbewätligung (sehr kurz gegriffen) gehört auch die militärische Zusammenarbeit mit Israel hinzu, die ein weithin beachtetes Signal setzte, militärische VB fehlt völlig (Tradition, Rüstungskooperation, Innere Führung)

Apologetisch verwende ich hoer im übriegns im Sinner einer unkritischen Hommage an die Gruppe 47 -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:39, 28. Nov. 2008 (CET)

An Polentario: 1.) Zu -> "Die VB in der DDR ist viel zu kurz - Stichwort Dresden, Buchenwald, Israel Bei der außenpolitischen Vergangenheitsbewätligung (sehr kurz gegriffen) gehört auch die militärische Zusammenarbeit mit Israel hinzu, die ein weithin beachtetes Signal setzte" -> Der Abschnitt VB mit der NS-Zeit ist natürlich ausbaufähig. Der stammt auch nur zu Teilen von mir. 2.) Ich habe weiter oben ("Zwischenfazit zur Diskussion") schon Vorschläge für sinnvolle Kriterien zur Werkauswahl bei Filmen/Literatur gemacht. Nur gehen Giro und JF nicht darauf ein. 3.) Zu -> "Die Auseinandersetzung mit dem Luftkrieg fehlt völlig, nicht nur am Beispiel Sebald (Nachklapp bei Jörg Friedrich)" -> Das kann ja ergänzt werden. ich habe nie behauptet, dass es im Artikel keine Lücken mehr gibt. Nur wird dieser Artikel wie Rom auch nicht an einem Tag erbaut. 4.) Zu -> "Apologetisch verwende ich hoer im übriegns im Sinner einer unkritischen Hommage an die Gruppe 47" -> Diese Kritik von dir verstehe ich nicht. Die Gruppe 47 wird doch im Artikel durchaus kritisch bewertet. Die eine Aussage ist ein Originalzitat von einem der Gruppenmitglieder. Das klingt halt im Original etwas schwülstig und lobhudelnd. Ist aber als Zitat deutlich beschrieben und referenziert. Gruß Boris Fernbacher 13:47, 28. Nov. 2008 (CET)

68er Unfug

Ein Satz über die 50er wie "Ein Bruch mit der NS-Vergangenheit schien nicht mehr notwendig. Nicht einmal die höchsten Ämtern in Politik, Verwaltung und Justiz blieben Personen vorbehalten, deren Vergangenheit ohne peinliche Belastung aus der NS-Zeit war." klingt nach DDR Propaganda.

Ein Bruch mit dem NS System wurde kollektiv vollzogen, auch von denen mit peinlichen Belastungen. Adenauer war Bundeskanzler und nicht Globke, Baudissin trieb die innere Führung voran, nicht Foertsch. Die Himmeroder Denkschrift schlicht als Produkt "der ehemaligen Führungsschicht der Wehrmacht" zu denunzieren, ist ebenso Unfug.

Spiegel und Frankfurter Hefte wurden damals bereits gelesen, und nicht erst 1968 gegründet.

Ein Hinweis auf außenpolitische Einflüsse, die Zeit vor und nach dem Koreakrieg wäre angemessen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:05, 28. Nov. 2008 (CET)

An Polentario: Dieser Unfug stammt nicht von mir. Ich referenziere meine Edits im allgemeinen auch. Das dürfte aus dem Buch: "Giro und Jesusfreund: NS-Zeit und Nachkriegszeit - Wie wir es sehen, Wikipedia Press, 2008, Seite 1-999" stammen. Frage einfach die Autoren dieses Buches um Rat. Gruß Boris Fernbacher 14:22, 28. Nov. 2008 (CET)

Diese Passage ist eng an eine entsprechenden Aussage von Clemens Vollnhals in einer Veröfffentlichung über die Entnazifizierung angelehnt, also problemlos referenzierbar. Interessant die Wertungen von Polentario und BF, wo diese den stellvertretenden Direktors des Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung politisch einordnen. Es erlaubt Rückschlüsse, wo Polentario und BF stehen. Giro Diskussion 12:00, 29. Nov. 2008 (CET)

Mag alles sein. Nur ist diese Stelle nach Clemens Vollnhals nicht referenziert. Also ist das keine seriöse Artikelarbeit. Bitte Referenz nachtragen. PS: Vermuten wo wer wie politisch steht kannst du als Privatvergnügen gerne betreiben. Gruß Boris Fernbacher 12:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Giros definition von Ex cathedra war mir neu. Noch ein Grund die Mauer wieder aufzubauen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:09, 30. Nov. 2008 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR

In diesem Abschnitt fehlt es an einer Darstellung des Antisemitismus speziell im Rahmen der stalinistischen Säuberunegn 1952/53 und der Bewertung des Holocausts und dem Umgang mit den Opfern. Dazu ein Vorschlag:

Ergänzungsvorschlag

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1952/53 kam es im Rahmen der stalinistischen Säuberungen im gesamten sozialistischen Lager zu starken antisemitischen Ausschreitungen. Dies betraff trotz des antifaschistischen Selbstverständnisse auch die DDR. Diese Vorgänge wurden im gesamten weiteren Verlauf der DDR-Geschichte totgeschwiegen. In der Vergangenheitsbewältigung wurde der Holocaust zwar nicht ausgeblendet, aber auch nicht besonders hervorgehoben. Dies entsprach der sowjetischen Linie, den Judenmord nur als sekundäres Merkmal der nationalsozialistischen Diktatur anzusehen. Die jüdischen Opfer wurden als Opfer zweiter Klasse gegenüber kommunistischen Opfern gesehen:

"Opfer des Faschismus sind Juden, die als Opfer des faschistischen Rassenwahns verfolgt und ermordet wurden, sind die Bibelforscher und die "Arbeitsvertragssünder". Aber soweit können wir den Begriff "Opfer des Faschismus" nicht ziehen. Sie alle haben geduldet und Schweres erlitten, aber sie haben nicht gekämpft !"

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Ergänzen könnte man eventuell noch kurz einige Worte zum Verhältnis der DDR zu Israel.

Gruß Boris Fernbacher 09:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Finde die Ergänzungen - mit etwas sachlicherer Einleitung - unter Antisemitismus (nach 1945) bzw. unter Antizionismus korrekt.

Dieses Lemma hier eignet sich jedoch nicht als Sammelstelle für alle möglichen Umgangsweisen mit NS-Vergangenheit, sondern bedarf klarer Kriterien und Quellen, wer was warum als "Vergangenheitsbewältigung" bezeichnet. Deine Literaturangaben oben sind ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Auf die Polemik hättest du verzichten können, da Quellen und Kriterien besonders auf mehrfache Nachfrage ohnehin angegeben werden müssen. Jesusfreund 09:47, 30. Nov. 2008 (CET)

Okay; die allgemeine Betrachtung zum Antisemitismus 1952/53 gehört wirklich nicht in diesen Artikel sondern in Antisemitismus (nach 1945). Da hast du schon recht. Aber der Umgang mit den Opfern des Holocaust bzw. deren Einstufung als "Opfer zweiter Klasse", und die Einstufung des Nationalsozialismus als Ideologie bei der Antisemitismus nur ein sekundäres Merkmal sei, ist schon ein wesentlicher Bestandteil der Qualität/Art der Vergangenheitsbewältigung a la DDR. Das wirft ja ein bezeichnendes Licht auf die Vergangenheitsbewältigung drüben. Die Art des Umgangs mit dieser Opfergruppe ist ja auch in der BRD ein Merkmal der Art der Vergangenheitsbewältigung. Wozu hätte der Artikel sonst den Abschnitt "Schlussstrich und Erinnerungskultur" oder das Bild vom Berliner Denkmal am Artikelanfang. Wenn der Umgang mit den Opfern nichts mit Vergangenheitsbewältigung zu tun haben soll, müsste man konsequenterweise die Bilder von Denkmälern auch alle löschen. Zu: "mit etwas sachlicherer Einleitung": Was soll daran unsachlich sein ? Das ist sehr eng am Wortlaut der referenzierten Literatur orientiert. PS: Was meinst du jetzt mit "Auf die Polemik hättest du verzichten können" ? Gruß Boris Fernbacher 09:57, 30. Nov. 2008 (CET)

Einige Beispiele dafür, dass der Umgang mit den Opfern sehr wohl als Vergangenheitsbewältigung gesehen wird:

"Seit wenigen Jahren, beschleunigt durch die Generationenwechsel und dem Ende der Zeitzeugenschaften der Täter und Opfer, wird der bundesrepublikanische Umgang mit den Opfern wissenschaftlich untersucht, wie auch der staatliche und gesellschaftliche Umgang mit den Tätern zum Forschungsthema geworden ist. Inzwischen historisiert sich die Erforschung der Aufarbeitungsgeschichte selbst, sie wird damit zur nachholenden Bewältigung der Vergangenheitsbewältigung."

Dies zeigt sich auch im Titel von Büchern:

Regina Blümmel: Der Opferaspekt bei der strafrechtlichen Vergangenheitsbewältigung

Dafür ließen sich leicht noch mehr Beispiele/Belege nennen.

Gruß Boris Fernbacher 11:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Umgang mit den Opfern nichts mit Vergangenheitsbewältigung zu tun haben soll...: Hatte weit und breit niemand behauptet. Jesusfreund 04:41, 1. Dez. 2008 (CET)

Literatur

Material, zeitlich und thematisch etwas sortiert. Jesusfreund 14:01, 1. Dez. 2008 (CET)

zur VB in der Bundesrepublik Deutschland vor 1990

• Dan Bar-On: Die Last des Schweigens: Gespräche mit Kindern von NS-Tätern, Edition Körber Stiftung (1970)
• Jürgen Weber und Peter Steinbach: Vergangenheitsbewältigung durch Strafverfahren? NS- Prozesse in der Bundesrepublik Deutschland, Olzog - Aktuell GmbH (1984)
• Adalbert Rückerl: NS-Verbrechen vor Gericht. Versuch einer Vergangenheitsbewältigung, Müller Jur.Vlg.C.F. (1984)
• Arno Plack: Wie oft wird Hitler noch besiegt? Neonazismus und Vergangenheitsbewältigung, Fischer-TB, Ffm (1985)*Micha Brumlik und Petra Kunik: Reichspogromnacht. Vergangenheitsbewältigung aus jüdischer Sicht, Brandes + Apsel Verlag GmbH (1988)
• Meinhard Adler: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Eine kulturpsychiatrische Studie über die sogenannte Faschismusverarbeitung, gesehen aus dem Blickwinkel der Zwei Kulturen (1990)
• Ulrich Brochhagen: Nach Nürnberg. Vergangenheitsbewältigung und Westintegration in der Ära Adenauer (1994)
• Gary S. Schaal, Andreas Wöll: Vergangenheitsbewältigung: Modelle der politischen und sozialen Integration in der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte, Nomos (1997)
• Michael Kunze: "Vergangenheitsbewältigung" in der Bundesrepublik Deutschland: Anmerkungen zur Begriffsbestimmung und zum Historikerstreit, Grin Verlag
• Norbert Frei, Sybille Steinbacher: Beschweigen und Bekennen. Die deutsche Nachkriegsgesellschaft und der Holocaust, Wallstein (2001)
• Anica Sambale: Die Verjährungsdiskussion im Deutschen Bundestag. Ein Beitrag zur juristischen Vergangenheitsbewältigung, Dr. Kovac Verlag (2002)
• Regina Blümmel: Der Opferaspekt bei der strafrechtlichen Vergangenheitsbewältigung. (Schriften zum Strafrecht; SR 130), Duncker & Humblot (2002)
• Günther Anders: Wir Eichmannsöhne. Beck (2002)
• Peter Novick: Nach dem Holocaust. Der Umgang mit dem Massenmord, Dtv (2003)
• Christiane Fritsche: Vergangenheitsbewältigung im Fernsehen - Westdeutsche Filme über den Nationalsozialismus in den 1950er und 60er Jahren, Martin Meidenbauer (2003)
• Sylvia Werner: Deutsche Justiz und NS-Verbrechen. Der Versuch einer Vergangenheitsbewältigung, GRIN Verlag (2004)
• Jörg Musiol: Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik - Kontinuität und Wandel in den späten 1970er Jahren, Tectum-Verlag (2006)

Deutschland nach 1990

• Ulrich Battis, Günther Jakobs, Eckard Jesse: Vergangenheitsbewältigung durch Recht. Drei Abhandlungen zu einem deutschen Problem, Duncker & Humblot GmbH (1992)
• Richard Matthias Müller: Normal-Null und die Zukunft der deutschen Vergangenheitsbewältigung. Ein Essay, SH-Verlag (1994)
• Friso Wielenga und Christoph Strupp: Schatten deutscher Geschichte: Der Umgang mit dem Nationalsozialismus und der DDR-Vergangenheit in der Bundesrepublik, SH-Verlag (1995)
• Jürgen Danyel: Die geteilte Vergangenheit, Akademie-Verlag (1995)
• Margarete Mitscherlich und Bernd Ulrich: Vergangenheitsbewältigung - aber wie? Auditorium (Hörkassette/Audiobook 1996)
• Dokumentation von Matthias Hampe: Zivilcourage und Demokratie: Vergangenheitsbewältigung ist Zukunftsgestaltung. VIII. Bautzen-Forum der Friedrich-Ebert-Stiftung, Büro Leipzig, 30. und 31. Mai 1997
• Wolf Calebow: Auf dem Weg zur Normalisierung, Berliner Wissenschafts-Verlag (1999)
• Michael Jeismann: Auf Wiedersehen Gestern. Die deutsche Vergangenheit und die Politik von morgen, Dva (2001)
• Werner Wertgen: Vergangenheitsbewältigung: Interpretation und Verantwortung, Schöningh (2001)
• Peter Reichel: Politik mit der Erinnerung: Gedächtnisorte im Streit um die nationalsozialistische Vergangenheit, Carl Hanser, 1995/ Fischer Tb., Frankfurt 2001
• Arno Plack: Hitlers langer Schatten, Langen/Müller (2001)*Bernhard Schlink: Vergangenheitsschuld und gegenwärtiges Recht, Suhrkamp (2002)
• Susanne Dürr: Strategien nationaler Vergangenheitsbewältigung, Stauffenburg (2002)
• Joachim Perels, Rolf Pohl: NS-Täter in der deutschen Gesellschaft, Offizin, Hannover 2002

• Sabine Bode: Die vergessene Generation: Die Kriegskinder brechen ihr Schweigen, Klett-Cotta (2005)
• Thomas Schlag, Michael Scherrmann: Bevor Vergangenheit vergeht: Für einen zeitgemäßen Poltik- und Geschichtsunterricht über Nationalsozialismus und Rechtsextremismus, Wochenschau-Verlag (2005)
• Norbert Frei: 1945 und wir. Das Dritte Reich im Bewußtsein der Deutschen, Beck (2005)
• Abraham J. Peck, Gottfried Wagner von Böhlau: Unsere Stunde Null: Deutsche und Juden nach 1945: Familiengeschichte, Holocaust und Neubeginn (2006)
• Marcus Hawel: Die normalisierte Nation: Vergangenheitsbewältigung und Außenpolitik in Deutschland, Offizin, Hannover 2006
• Saul Friedländer: Den Holocaust beschreiben. Auf dem Weg zu einer integrierten Geschichte, Wallstein Verlag (2007))
• Alexandra Thoma: Kriegsgeschichten und Geschichtsbilder: Deutsche Vergangenheitsbewältigung und der Kosovokonflikt, Vdm Verlag Dr. Müller (2007)
• Helmut Radebold, Werner Bohleber, Jürgen Zinnecker: Transgenerationale Weitergabe kriegsbelasteter Kindheiten: Interdisziplinäre Studien zur Nachhaltigkeit historischer Erfahrungen über vier Generationen, Juventa (2007)
• Norbert Lebert, Stephan Lebert: Denn Du trägst meinen Namen: Das schwere Erbe der prominenten Nazi-Kinder, Goldmann (2007)
• Enzo Traverso, Elfriede Müller: Gebrauchsanleitungen für die Vergangenheit: Geschichte, Erinnerung, Politik, Unrast (2007)
• Thorsten Eitz, Georg Stötzel: Wörterbuch der "Vergangenheitsbewältigung": Die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Olms (2007)
• Carsten Heinze: Identität und Geschichte in autobiographischen Lebenskonstruktionen: Jüdische und nicht-jüdische Vergangenheitsbearbeitungen in Ost- und Westdeutschland, Vs Verlag (2008)

PS: Peter Zimmermann: Vergangenheitsbewältigung- Das »Dritte Reich in Dokumentarfilmen und Fernseh-Dokumentationen der BRD ließ sich bei Amazon.de nicht auffinden. Vermutlich ist es ein Aufsatz in diesem Band:

Peter Zimmermann, Gebhard Moldenhauer (Hrsg.): Der geteilte Himmel. Arbeit, Alltag und Geschichte im ost- und westdeutschen Film, 1. Auflage 2000, ISBN 978-3-89669-279-5. Jesusfreund 15:10, 1. Dez. 2008 (CET)

DDR

• Sibylle Grundmann: Vergangenheitsbewältigung und DDR-Geschichte, GRIN Verlag (2003)
• Klaus Sühl: Vergangenheitsbewältigung 1945 und 1989. Ein unmöglicher Vergleich? Volk und Welt (1994)
• Lothar Fritze: Die Gegenwart des Vergangenen. Über das Weiterleben der DDR nach ihrem Ende, Böhlau (2001)

Literatur

• Frank-Raymund Richter: Günter Grass. Die Vergangenheitsbewältigung in der Danzig-Trilogie, Bouvier Verlag (1987)
• Achim Zeidler: Günter Grass_ "Mein Jahrhundert" und Christoph Heins "Horns Ende": Geschichtsbilder, Geschichtsperspektive und Vergangenheitsbewältigung, Grin Verlag (2008)
• Nadja Hadek: Vergangenheitsbewältigung im Werk Martin Walsers, Wißner (2006)
• Udo Lihs: Walsers Deutschland: Vergangenheitsbewältigung in Reden und Aufsätzen Martin Walsers, Grin Verlag (2008)
• Melanie Kirkham: Popkultur als Ersatzführer in Peter Handkes "Der kurze Brief zum langen Abschied": Wie amerikanische Popkultur dem Erzähler zur erfolgreichen Vergangenheitsbewältigung verhilft, Grin Verlag (2007)

Christentum

• Lucia Scherzberg: Vergangenheitsbewältigung im französischen Katholizismus und deutschen Protestantismus, Schöningh (2007)
• Lucia Scherzberg: Theologie und Vergangenheitsbewältigung: Eine kritische Bestandsaufnahme im interdisziplinären Vergleich, Schöningh (2005)
• Tobias Raschke: Zur Vergangenheitsbewältigung der katholischen Kirche anhand ausgewählter Beispiele, GRIN Verlag (2002)

Ländervergleiche

• Jan Eckel, Claudia Moisel: Universalisierung des Holocaust? Erinnerungskultur und Geschichtspolitik in internationaler Perspektive, Wallstein (2008)
• Ignacio Olmos, Nikky Keilholz-Rühle: Kultur des Erinnerns: Vergangenheitsbewältigung in Spanien und Deutschland, Vervuert Verlagsgesellschaft (2008)
• Ian Buruma: Erbschaft der Schuld. Vergangenheitsbewältigung in Deutschland und Japan, Rowohlt TB-V., 1996
• Michael Wolffsohn: Spanien, Deutschland und die 'jüdische Weltmacht'. Über Moral, Realpolitik und Vergangenheitsbewältigung, Bertelsmann, München 1991
• Manfred Kittel: Nach Nürnberg und Tokio: "Vergangenheitsbewältigung" in Japan und Westdeutschland 1945 bis 1968, Oldenbourg (2004)
• Caspar Borkowsky: Vergangenheitsbewältigung - Deutschland und Italien im Vergleich, Grin Verlag (2007)
• Julia Brauch: Nationale Integration nach dem Holocaust. Israel und Deutschland im Vergleich, Campus Verlag (2004)
• Christoph Cornelißen, Lutz Klinkhammer, und Wolfgang Schwentker: Erinnerungskulturen: Deutschland, Italien und Japan seit 1945, Fischer Tb., Frankfurt a.M. 2004
• Christoph Cornelissen, Roman Holec, Jiri Pesek: Diktatur - Krieg - Vertreibung: Erinnerungskulturen in Tschechien, der Slowakei und Deutschland seit 1945, Klartext-Verlagsges. (2005)

andere Länder

• Hari Schmiderer: Vergangenheitsbewältigung in österreichischen Schulbüchern für Geschichte, GRIN Verlag (2004)
• Martin Wassermair, Katharina Wegan: rebranding images. Ein streitbares Lesebuch zu Geschichtspolitik und Erinnerungskultur in Österreich, Studienverlag Gmbh (2006)

• Kathleen Ecknigk: Italien und die Erinnerung- Vergangenheitsbewältigung in den fünfziger und sechziger Jahren, GRIN Verlag (2003)

• Mirja Viehweger: Goodbye Franco: Vergangenheitsbewältigung im spanischen Kino, Vdm Verlag Dr. Müller (2008)

• Nina Anna Ruppert: Lustration, Entkommunisierung, Aktenöffnung - Vergleichende Analyse der post-kommunistischen Vergangenheitsbewältigung in Polen und Tschechien, GRIN Verlag (2005)
• Barbara Fürbeth, Susanne Berke, Claudia Magg-Frank, Friederike Pfaffinger: Vergangenheitsbewältigung im Osten - Russland, Polen, Rumänien, Hanns-Seidel-Stiftung (2008)
• Frederic W. Nielsen: Vertriebene Vertreiber. In der Tschechoslowakei 1938-1946: Eine notwendige Richtigstellung und eine verspätete Vergangenheitsbewältigung, Jugendwerkstatt (1995)

• Nina Valuta: Vergangenheitsbewältigung in Frankreich nach 1945, GRIN Verlag (2004)
• Youssef Fargane: Die Vergangenheitsbewältigung in Frankreich - Der französische Algerienkrieg: Kultur der Erinnerung oder Kunst des Vergessens? GRIN Verlag (2002)
• Karin Urselmann: Die Bedeutung des Barbie-Prozesses für die französische Vergangenheitsbewältigung, Peter von Lang, Frankfurt 2000

• Susanne Maerz: Die langen Schatten der Besatzungszeit: Vergangenheitsbewältigung" in Norwegen als Identitätsdiskurs, Berliner Wissenschafts-Verlag (2008)

außerhalb Europas

• Volker Fuhrt: Erzwungene Reue. Vergangenheitsbewältigung und Kriegsschulddiskussion in Japan 1952-1998, Verlag Dr. Kovac (2002)

• Clarissa Ruge von Lang: Versöhnung durch Vergangenheitsbewältigung?: Die südafrikanische Wahrheits- und Versöhnungskommission und ihr Versuch zur Friedenssicherung, Peter Frankfurt (2004)
• Lisa Rauschenberger: Tradition und Singularität der peruanischen Vergangenheitsbewältigung nach der guerra sucia, Grin Verlag (2007)
• Guido Klumpp: Vergangenheitsbewältigung durch Wahrheitskommissionen - das Beispiel Chile, Berliner Wissenschafts-Verlag (2001)
• Felix Wemheuer: Steinnudeln: Ländliche Erinnerungen und staatliche Vergangenheitsbewältigung der "Großen Sprung"-Hungersnot in der chinesischen Provinz Henan, Peter von Lang, Frankfurt (2007)
• Nike Durczak: Der Versuch einer Vergangenheitsbewältigung in Südafrika durch die Wahrheits- und Versöhnungskommission: Analyse von einigen Aspekten aus der Opferperspektive, Peter von Lang, Frankfurt (2001)
• Jutta Limbach, Alexander Neville, Joachim Gauck: Wahrheitspolitik in Deutschland und Südafrika: Drei Pfade zur Aufarbeitung der Vergangenheit, Offizin, Hannover 2001
• Rainer Leurs: Ubuntu als Konzept der Vergangenheitsbewältigung. Die südafrikanische Truth and Reconciliation Commission, GRIN Verlag (2000)

• Ena von Baer: Die Rolle der Vergangenheitsbewältigung im Systemwechsel: Fallbeispiel Chile, Vdm Verlag Dr. Müller (2007)

von Holgerjan früher aufgeführte Literatur aus den Archiven zu verschiedenen Themenpunkten

• Helmut König: Die Zukunft der Vergangenheit. Der Nationalsozialismus om politischen Bewusstsein der Bundesrepublik. Fischer-TB, Frankfurt 2003, ISBN 3-596-15715-3
• Bernd Faulenbach et al.(Hrsg.): Deutschland, Israel und der Holocaust : zur Gegenwartsbedeutung der Vergangenheit / Tagung 1996 "Deutschland, Israel und der Holocaust". Essen 1998, ISBN 3-88474-588-3
• Peter Dudek: Vergangenheitsbewältigung. Zur Problematik eines umstritteen Begriffs. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage 1-2 (1992) Seite 44ff
• Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit, 2. Aufl. München 2003 ISBN 3-423-30720-X
• Brockhaus Enzyklopädie 19. Auflage 1994: Begriff VB (in älteren Duden, Wörterbüchern und Taschenlexika nicht vorhanden)
• Michael Greve: Die bundesdeutsche Strafverfolgung von NS-Verbrechen
• Constantin Goschler: Wiedergutmachung. Westdeutschland und die Verfolgten des Nationalsozialismus 1945-1954. München 1992 ISBN 3-486-55911-X
• Christian Pross: Wiedergutmachung . Der Kleinkrieg gegen die Opfer. Frankfurt/M 1988, ISBN 3-610-08502-9
• Clemens Vollnhals: Zwischen Verdrängung und Aufklärung, in: Ursula Büttner (Hrsg): Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich, Frankfurt/M 2003 (dtv 15896)

Diskussionsarchiv-Chaos (hoffentlich erl.)

Bei dem Versuch, mir ein Bild über gelaufene Diskussionen zu diesem Lemma zu machen, stoße ich auf ein kaum durchschaubares Chaos in den Archiven:

• Archiv 2005 umfasst Beiträge ab 7.5. (Tag der Erstfassung, erstellt von Holgerjan) bis 15.11. 2005. Wurde verschoben am 5.9. 2008

• Archiv 2006 umfasst keinerlei Beiträge von 2006, sondern vom 30.6. bis 14.12. 2005 + 31.1. bis 5.9. 2008.

Dabei herrschte ab 7.8. 2008 (fast einen Monat lang) nur noch Verschiebebahnhof und chaotisches Hin und Her. Die Endversion zeigt nur Beiträge vom 31.1. bis 9.8. 2008.

(Und ausgerechnet dieses offenkundig falsch benannte Archiv soll als Einziges per Archivvorlage nicht verändert werden.)

• Archiv 2007 existiert nicht. Da es 2006 und 2007 aber Artikelbeiträge gab, wäre es seltsam, wenn in beiden Jahren nie diskutiert worden wäre. Wo sind diese anzunehmenden Disku-Beiträge?

• Archiv 2008 fängt erst mit Beiträgen am 13.7. 2008 an und reicht bis 6.9. 2008.

Offenbar sind also einige der hier fehlenden Beiträge von 2008 in Archiv "2006" gelandet, aber nicht alle und nicht in zeitlichem Nacheinander, sondern durcheinander.

Und es fehlen auch dann, wenn man die 2008-Beiträge alle zusammenzählt, Beiträge für die Monate Januar bis Mai 2008. Wo sind die? Fünf Monate keine Disku?

Ich kann mir als pragmatische Lösung erstmal nur vorstellen:

• Archiv "2006" zurücksetzen auf Version vom 14. 12. 2005
• Beiträge von 2008 von dort per copy+paste nach Archiv 2008 verschieben
• dort zeitlich einsortieren
• dann Archiv 2005 auf /Archiv1, Archiv "2006" auf /Archiv2 verschieben, damit wenigstens für die beiden eine halbwegs nachvollziehbare History erhalten bleibt (eigentlich gehören beide Seiten zusammen in ein Archiv)
• Dann Archiv 2008 verschieben nach /Archiv 3
• Vorlage Archivtabelle|3 hier, Zwischenseite mit Archivübersicht löschen.

Ich kündige es extra hiermit erst an, um allen Beteiligten Gelegenheit zum Kommentieren zu geben. Aber bitte nun nicht diese Formaldebatte unendlich breittreten, sondern eine klare knappe Ansage, ob der vorgeschlagene Weg OK ist und wenn Nein, wieso nicht. Ziel bleibt eine schnelle und praktikable Lösung, damit wir möglichst rasch zur Inhaltsdiskussion zurückfinden können. MFG, Jesusfreund 16:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Mach es einfach, denn ich denke soweit ich das bisher überschaue, wirklich relevant ist die Diskussion erst in der letzten Zeit seitdem der Artikel durch Boris und Co. intensiver bearbeitet wurde. Wie gesagt ich stecke als Autor gar nicht drin, sehe aber kein Problem darin wenn Du den Job erledigst.-- Gruß Α72 16:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Mindestens Holgerjan, Giro und Martin S. müssten ihr OK geben; es waren die damals Beteiligten angesprochen. Jesusfreund 16:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Ein Teil klärt sich glaub ich hier auf. --Hozro 17:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Dort geht es um die Verschiebegeschichte der Lemmata, aber mir geht es ja um die fehlenden Diskussionsbeiträge von 2006 und 2007, Januar bis Mai 2008. Die wurden dort bei Giro nicht behandelt. Jesusfreund 17:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Habe zu den zwei Jahren auch nach intensiver suche in gelöschten Seiten nichts gefunden, habe von Archiv/2006 eine ältere Version (2005er Beiträge nach Archiv/2005 kopiert (und die damit vervollständigt); 2008 ist aufgeteilt, wie zeitweise der Artikel, überlege mir da noch was--Martin Se !?

Ich blicke da wirklich nicht mehr durch... Bei der großen Verschiebe-Aktion hatte ich den dringenden Wunsch geäußert, nicht alle Vorversionen + Diskus zu vernichten... - Zur Genesis des Artikels: Ich war "Erstverfasser" - auf Anraten habe ich später Teile des ausufernden Textes ausgelagert: Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen -- Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen --- Deutsche Wiedergutmachungspolitik --- (ein Teil zur DDR war geplant) Eine solche Aufgliederung halte ich nach wie vor für sinnvoll (wie oben schon geäußert). Da ich meine Nerven gerne schone (Wikipedia soll Spaß machen, nicht Ärger...) halte ich mich jetzt lieber von diesem Thema fern. Macht man, wie ihr wollt - ich mache und höre lieber schöne Weihnachtsmusik... Beste Grüße --Holgerjan 20:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Habe obigen Vorschlag in die Tat umgesetzt, nachdem hier keine Einwände gekommen sind.

Es war halt so, dass Martin S. durch Copy+Paste im Archiv 2005 vorhandene Beiträge verdoppelt hat. Offenbar ohne das zu bemerken.

Um die History von Archiv "2006" (tatsächlich: 2005+ etwas von 2008) zu erhalten, war mein Vorschlag: zurück auf die letzte Version von 2005, Beiträge von 2008 in das Archiv 2008 kopieren. So hab ich es nun gemacht und Überschriften dazu ergänzt, mit denen man nun auch später noch nachvollziehen kann, was mit der Auslagerung von "Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit" um den 18. Juli 2008 da wohl passiert ist.

Dass Beiträge "vernichtet" wurden, glaube ich nicht ganz, außer es fehlen tatsächlich welche, so wie ich es für 2006/07 vermutete.

Jedenfalls sind die zeitlich zusammengehörenden Beiträge und Histories jetzt beieinander und die einfache Tabelle lässt keine Zweifel aufkommen, wieviele Archive es in welcher Zeitfolge gibt. Zurück an die Inhaltsarbeit. Jesusfreund 01:27, 4. Dez. 2008 (CET)

Literatur/Weblinks

Kreistag Nordhausen (1990 bis 1994) - Ausschuß für Vergangenheitsbewältigung und Petitionen (www.jis-ndh.de/informationsservice_referenzen.htm) (nicht signierter Beitrag von 93.128.145.232 (Diskussion) 08:44, 8. Jun. 2010 (CEST))

Ist das Bild von Kiesinger wirklich sinnvoll in diesem Artikel?

Da müßte man eine ganze Latte von Personen nennen, die die Nazivergangenheit nicht adäquat bewältigt haben.--Ottomanisch 15:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Mazowiecki

Mazowiecki war nie präsident und schon gar nicht der erste frei gewählte. der erste frei gewähltepräsident (nach 1945) war Lech Walesa. Mazowiecki war Ministerpräsident. Habe den Fehler bereits korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 00:38, 8. Jul 2011 (CEST))