Diskussion:Verhältniswahl/Archiv

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[[Diskussion:Verhältniswahl/Archiv#Thema 1]]

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Sonstiges

so richtig paßt das Bild nicht. Wahlkreise sind nicht Eigenschaft einer Verhältniswahl. --Braunbaer 21:59, 24. Mai 2004 (CEST)

du hast schon Recht, Wahlkreise sind nicht unbedingt nötig. Jedoch ist es in unserer Demokratie üblich, dass das Land in Wahlkreise eingeteilt ist. Ich habe die Grafik so konstruiert, dass sie der Verhältniswahl in der Praxis gerecht wird. Übrigens wird in vielen Büchern die Verhältniswahl mit einer ähnlichen Grafik anschaulich gemacht. --Thommess 15:26, 25. Mai 2004 (CEST)

Also bitte, wer auch immer das war, das Verhältniswahlrecht hat wohl kaum etwas mit verschiedenen "Menschenrassen" zu tun, zumindest nicht in einer Demokratie in der alle gleichberechtigt sind, zum Glück...

zit:

• Der Wähler hat keinen direkten Einfluss auf die Kandidaten, die in das Parlament einziehen, da die Listen in der Regel von den Parteien aufgestellt werden. Eine Personenwahl ist daher nicht möglich; gewählt werden kann stets nur die Liste einer Partei als Ganzes.
• Die Abgeordneten sind abhängig von ihrer Partei, da diese Kontrolle über die Abgeordnetenlisten hat

ende zit

Das ist vieleicht in Deutschland so, aber längst nicht überal, es gibt auch Wahlsysteme wo der Wähler üBer die Zusammensetzung der Listen (bzw. deren Reihenfolge) verändern kann, In einem solchen Wahlsystem haben die Wähler meistens mehrere Stimmen, erstens können sie eine Partei wählen, 2.können sie einen oder mehrer Kandidaten von verschiedenen Listen ankreuzen damit diese in höheren Rang innerhalb der Liste bekommen.

Hallo Unbekannter, dies wäre dann kein reines Verhältniswahlrecht mehr (wie in Deutschland ja im Übrigen auch nicht). Gruß --Rax dis 23:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Doch: Die Frage, ob man z.B. auf der Liste einzelne Bewerber markieren kann und damit innerhalb der Liste Wertungen abgeben kann, schränkt die Verhältniswahl überhaupt nicht ein! FunnyEric

Die Verhältniswahl mit Kumulieren und Pansschieren, wie unter dem Zitat angeführt, gibt es auch bei einigen Landtagswahlen, z.B. in Hessen. Gruß Ralf

Sperrklausel

hier wird der Eindruck erweckt, man könnte ein Verhältniswahlrecht mit einer Sperrklausel verbinden. Das stimmt aber nicht, denn dadurch schränkt man aber das Prinzip Verhältniswahl wieder ein. --Braunbaer 21:15, 5. Nov 2005 (CET)

Nahezu jeder Politikwissenschaftler versteht den Begriff Verhältniswahl breiter als nur im Sinne der absolut reinen Verhältniswahl (die es rein philosophisch gesehen sogar gar nicht geben kann). Moderate Sperrklauseln sind daher durchaus ok!

FunnyEric

Neukonzeption

Auch hier fang ich wieder mit meiner Rede an. Dieser Artikel sollte mit Mehrheitswahl und Wahlsystem abgeglichen werden, dann könnte man sich sparen jedesmal die gleichen Argumente aufzuzählen. Hier gelten wieder die gleichen Kritikpunkte, es werden zuviel Spezialfälle erklärt (hier das deutsche System). Für das deutsche Wahlsystem benötigt man einen eigenen Artikel und wenn, dann gehört er nicht unter Verhältniswahl sondern unter kombinierte Wahlsysteme oder Mischwahlsysteme. Schon allein der erste Satz:

Dieser Artikel/Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern.

Stimmt so eben nicht. Der Artikel soll doch den Idealtypus Verhältniswahl beschreiben und nicht ein spezielles kombiniertes Wahlsystem. -- Murphy23 01:19, 5. Jan 2006 (CET)

Mir scheint, hier sollten zwei neue Einträge enstehen: Einer zum Thema Verhältniswahlrecht und einer zum Thema Wahlsystem der Bundesreublik Deutschland. (Wobei auch viele andere Länder interessante Varianten haben, die eine Beschreibung verdienen: Österreich, Irland, Wales, Neuseeland, Italien, Russland...)

Außerdem müsste die Seite mal neu"geformt" werden.

Bild

Falls es jemand noch braucht. --Crux 13:35, 11. Mär 2006 (CET)

Personalisierte Verhältniswahl?

Ich bin etwas überrascht, unter diesem Stichwort das dt. Mischsystem bei BT-Wahlen vorgestellt zu bekommen, dass doch vielmehr ein Mischsystem zwischen Mehrheits- und Verhältniswahlrecht darstellt. Soweit ich informiert bin, bezeichnet der Begriff "pers. Verh.-wahl" aber ein Verh-wahlrecht, bei dem jedoch keine starren ("gebundenen") Listen, sondern eben "personalisierte" Listen zur Wahl stehen. Dabei können die Wähler innerhalb der Listen Personen ankreuzen und somit auch von der Listenreihenfolge abweichen. Angewendet wird dieses System z.B. bei Kommunalwahlen sowie bei Wahlen zu Hochschulorganen. --UweRohwedder 13:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich kenn das Stichwort nur unter der im Artikel beschriebenen Bedeutung. --Braunbaer 15:11, 2. Sep 2006 (CEST)

Aus welcher Quelle? --UweRohwedder 14:53, 19. Sep 2006 (CEST)

google --Braunbaer 21:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Personalisierte Verhältniswahl bezeichnet tatsächlich das Wahlsystem, das bei der Bundestagswahl zur Anwendung kommt. Ich habe bisher auch noch in keinem Fachbuch eine davon abweichende Verwendung gefunden, obwohl ich mich eine Zeit lang intensiv mit verschiedenen Wahlsystemen und Literatur dazu auseinandergesetzt habe. Wenn man als Wähler die Reihenfolge der Liste verändern kann, dann spricht man von Kumulieren, was aber nicht von der personalisierten Mehrheitswahl abhängt. --Florian Purucker 23:34, 15. Dez. 2006 (CET)

@Florian: „Wenn man als Wähler die Reihenfolge der Liste verändern kann, dann spricht man von Kumulieren [...].“ Nein, grundsätzlich spricht man da von offenen Listen, eine Möglichkeit der Personalisierung ist das Kumulieren, es geht aber auch bei Einstimmen-Wahlsystemen.--mc005 21:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Das ist derbe schwer zu verstehen, aber hat man es erstmal verstanden ist es ganz leicht! :D

Jede einzelne Stimme Zählt

also das ist die unsinnigste Aussage die es zum Thema Wahl gibt. Gibt es auch ein Wahlrecht bei dem jede dritte Stimme gezählt wird? In Simbabwe vielleicht. Solche Aussagen sind vollkommen unenzyklopädisch. Man könnte sie eigentlich zu jedem Wahlsystem reinstellen. Aber nein, das ist Wikipedia, da werden die besten Artikel gelöscht und die unsinnigsten Aussagen einfach drin gelassen. --DaSch 00:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zugegeben, der Satz ist etwas einfach formuliert, aber dennoch richtig. Im Mehrheitswahlrecht gilt, grob gesprochen, "The winner takes it all", d.h. alle Stimmen für den Wahlverlierer gehen verloren, da sie die Zusammensetzung z.B. eines Parlaments nicht beeinflussen. Und noch ein Tip: Wenn Du wirklich glaubst, dass grundsätzlich jede Stimme das gleiche Gewicht hat, dann beschäftige Dich mal mit den wahlmathematischen Verfahren nach d'Hondt, Sainte-Laguë und Hare-Niemeyer.schreibvieh muuuhhhh 08:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Anstatt auf Wikipedia zu schimpfen und einen auf dicke Hose zu machen, solltest du lieber nur dort editieren wo du Ahnung hast (Wo das ist weiß ich allerdings nicht). Der Vorteil einer Verhältniswahl ist, dass anders als bei einer Mehrheistwahl, auch die Stimmen das Ergebnis beeinflussen die nicht auf die Mehrheit entfallen. Politikwissenschaftlich ist gerade dieser Vorteil relevant. Man kann das eben nicht bei jedem Wahlsystem sagen und mit Simbabwe hat das schon garnichts zu tun. Was du hier machst ist vorsätzlicher Vandalismus. Wenn du es wieder entfernst, weißt du wo es hingeht. --blunt^? 08:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

P.S., Dasch, lies mal diesen Artikel, dann sollte es restlos klar sein.--schreibvieh muuuhhhh 08:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie man sieht, die besten Ergebnisse gibt es wenn man drastische Methoden anwendet. --DaSch 09:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem habt ihr in eurer Verbissenheit übersehen dass der letzte Punkt unter Vorteile mit dem ersten Punkt redundant ist. Aber man will ja die Vorteile unterstreichen, also povt man halt eben noch einen zusätzlichen Punkt hinein. --DaSch 09:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Würde ich drin lassen, der erste Punkt beschreibt den Vorteil aus Sicht der parteipolitischen Zusammensetzung, der letzte den Wahlerfolg aus Sicht eines Wählers, evntuell die Reihenfolge verändern. --mc005 10:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hinweise

was Schweiz angeht, bei mir im Vorlesungsskript (Einführung in Politikwiss.1, Uni Bern) steht:"Die Wahlen zum Schweizer Nationalrat erfolgen auf der Basis des Verhältniswahlrechts -- aber in kleinen Kantonen mit nur einem Abgeordneten gilt faktisch das relative Mehrhaitswahlrecht". (nicht signierter Beitrag von 85.5.135.124 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 11. Jan. 2008 (CET))

Kumulieren

Es ist vielleicht noch erwähnenswert, dass man in Hamburg kumulieren kann. (nicht signierter Beitrag von 87.184.141.89 (Diskussion | Beiträge) 19:50, 29. Apr. 2008 (CEST)) erledigtErledigt

Nachteile

Als dritter Nachteil wird genannt, auch kleine marginale Parteien bekämen Zutritt. Warum ist das ein Nachteil? Die Zersplitterung wird ja schon im ersten Punkt erwähnt. Was ist noch schlecht daran? Der Nebensatz mit den radikalen Parteien ist zwar inhaltlich nicht falsch aber dennoch überflüssig, denn natürlich sind manche kleine Parteien radikal, manche aber auch nicht, genau wie bei den großen. Den Hinweis auf die Sperrklauseln kann man im ersten Punkt unterbringen und den dritten dann ersatzlos streichen. -- 79.208.36.132 22:39, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hab's gestrichen. -- 79.208.46.210 23:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sperrklausel Israel 2

Ahoi, hier gibts quellenlos von IP eine Änderung in diesem Sinn - im Netz finde ich verschiedene Angaben, deren Aktualität ich nicht einschätzen kann. Könnte das einen prüfen und mit WP:QA belegen, büdde? --LKD 09:27, 5. Nov. 2007 (CET)

wurde geklärt (siehe Abschnitt Israel im Artikel). --Bahrmatt 17:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Verhältniswahl auch ohne Listen

Der Artikel unterschlägt, dass es auch Verhältniswahlverfahren gibt, die nicht auf Listen beruhen, siehe Übertragbare Einzelstimmgebung. Martinwilke1980 21:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Übertragbare Einzelstimmgebung ist aber auch keine echte Verhältniswahl, sondern eher eine Mehrheitswahl. --Bahrmatt 17:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Listenwahl

Wie kann es sein, daß das Lemma Listenwahl hierher verweist, aber im gesamten Artikel der Begriff Listenwahl nirgends erwähnt ist? --BjKa 14:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Name kommt von den sog. Wahllisten, die zur Wahl stehen. --Bahrmatt 17:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Der neue Abschnitt sollte in das Lemma Listenwahl. Eine Listenwahl muss keine Verhältniswahl sein, aber eine Verhältniswahl ist fast immer eine Listenwahl (nicht nur als Sonderfall), weil eine Verhältniswahl ohne Listen heute allgemein nicht als kompatibel mit den üblichen Wahlrechtsgrundsätzen gilt.

Inhaltlich hab ich allerdings Bedenken. Bei offenen Listen bestimmt der Listenplatz oft nur aus psychologischen Gründen die Wahlchancen. Und den angeblichen Regelfall glaub ich jedenfalls ohne Belege auch nicht. --85.181.123.251 18:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Viel Falsches

Ich kann nur davon abraten, diesen Artikel ernst zu nehmen. Wer sich wirklich informieren möchte, sollte eher auf www.wahlrecht.de oder woanders schauen. Ein paar ganz grobe Schnitzer (z.B. dass mit der Erststimme nach absoluter Mehrheitswahl gewählt werde) hab ich ausgebessert. Ich hab aber keine Lust, den ganzen Artikel neu zu schreiben. Es geht schon damit los, dass hier behauptet wird, starre Listen seien ein Merkmal von Verhältniswahl, was definitiv nicht stimmt (vgl. etwa das hessische Kommunalwahlrecht). (nicht signierter Beitrag von 217.227.103.120 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 25. Aug. 2006 (CEST))

Falsch ist darüber hinaus:

Israel hat eine Sperrklausel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Israel (nicht signierter Beitrag von 130.216.91.126 (Diskussion | Beiträge) 05:07, 5. Okt. 2007 (CEST))

Viele Fehler im Artikel wurden zwischenzeitlich behoben. Sowohl die Qualität als auch die Richtigkeit der Angaben ist deutlich gesteigert worden. --Bahrmatt 07:49, 23. Feb. 2012 (CET)

"Gefahr der Zersplitterung des Parlamentes, wenn sehr viele Parteien dort vertreten sind. (Beispiele: Italien oder Weimarer Republik)"

Meiner Meinung nach sollte man unter "Nachteile" Griechenland als Beispiel nennen, das unter einigen Gesichtspunkten sehr analoge Probleme zur Weimarer Republik zeigt. (nicht signierter Beitrag von 84.62.75.151 (Diskussion) 08:52, 29. Mai 2012‎ (CEST))

Hallo,

es ist richtig, dass Griechenland unter ähnlichen Probleme leidet. Nichtsdestotrotz ist das nur eine Aufzählung einiger ausgewählter Beispiele, die freilich noch stark ausgedehnt werden könnte. Allerdings ist das griechische verstärkte Verhältniswahlrecht nicht mit dem Wahlrecht Italiens oder der Weimarer Rep. zu vergleichen. --Bahrmatt (Diskussion) 09:02, 29. Mai 2012 (CEST)

Länderbeispiele

Halte ich hier für ungeeignet, zumindest für den DACH-Raum auch redundant. Sollten in eigene Artikel ausgelagert werden.--Antemister (Diskussion) 19:21, 9. Dez. 2013 (CET)

Die "Proporzwahl" stand wochenlang zur Redundanz-Diskussion, weil diese Auslagerung zu wenig eigenständig ist/war und sich inhaltlich mit "Verhältniswahl" auch überschnitt. Ich habe deshalb beide Artikel, wie in dieser Diskussion angeregt, zusammengeführt und überdies dabei festgestellt (siehe ZF-Zeilen bei den Versionen), dass sie sich sogar widersprochen haben in einem Punkt. Ich denke, man sollte es dabei belassen und eher hier die nötigen Verbesserungen vornehmen, bevor es eigenständige Artikel werden. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 20:29, 9. Dez. 2013 (CET)

Wahlsysteme Italien und Griechenland

Ich glaube , das Wahlsystem Griechenland ähnelt mit seinem "Beutebonus" dem italienischen sehr stark. Wie nennt man das fachmännisch? Als wirkliches Verhältniswahlsystem kaum noch bezeichnen. --84.135.179.80 22:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

verstärktes Verhältniswahlrecht, habe beides aufgenommen in die Abschnitte. Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 15:18, 9. Dez. 2013 (CET)

Das ist so nicht richtig. Die gewählten Verhältnisse der Parteien zueinander werden im Nachhinein abgeschwächt und nicht verstärkt. Die Koalition wird zumeist erzwungen durch die direkte Benachteiligung kleinerer Parteien in der Sitzverteilung. Es ist das monopolisierende Verhältniswahlrecht --IrrtNie (Diskussion) 09:11, 13. Feb. 2014 (CET)

Verstärktes Verhältniswahlrecht ist nun mal ein etablierter Begriff. Noch korrekter müsste es heißen:Mehrheitswahlrecht mit kompensatorischer Zusatzliste. Das scheint zumindest in der neueren Literatur sich durchzusetzen. Siehe dazu ausführlich: Catón, Matthias, 2009: Wahlsysteme und Parteiensysteme im Kontext: Vergleichende Analyse der Wirkung von Wahlsystemen unter verschiedenen Kontextbedingungen., Dissertation Universität Heidelberg, download z.B. <http://www.caton.de/wahlsystem-kontext>.--Rote4132 (Diskussion) 10:37, 13. Feb. 2014 (CET)

Für die Wikipedia sollte man es aber auch verständlich ausdrücken. Selbst "Beutebonus" scheint mir verständlicher als "Mehrheitswahlrecht mit kompensatorischer Zusatzliste" zu sein. Die kompensiert ja nicht wirklich was, im Kern gewährt sie vor allem ein Privileg, eben das "The Winner Takes It All" sozusagen. In jedem Fall nicht sehr demokratisch. --IrrtNie (Diskussion) 02:20, 14. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt "Nachteile des Verhältniswahlsystems"

Bei einer Verhältniswahl hat der Wähler oft keinen direkten Einfluss auf die Kandidaten, die in das Parlament einziehen, da die Listen in der Regel von den Parteien aufgestellt werden. Dies kann dazu führen, dass in der Folge die Listenabgeordneten sich eher der Parteiführung verpflichtet fühlen als dem Wähler, da der Partei wiederum über die Listenaufstellung ein großer Einfluss auf die Wiederwahlchancen des Kandidaten zukommt. Tendenziell führt dies in der weiteren Folge zu einer starken Parteiendemokratie. Manche Systeme schwächen mit offenen oder lose gebundenen Listen diesen Nachteil ab.

Ich sehe hier so einige Schwierigkeiten. Erstens ist dieser Abschnitt vollkommen frei von Belegen. Zweitens enthält er Vermutungen, die allein logisch keinen Sinn ergeben. Warum sollten sich z.B. die Listenabgeordneten der Parteiführung verpflichtet fühlen und nicht vielmehr der Parteibasis? Außerdem kann der geneigte Wähler ja jederzeit in die entsprechende Partei eintreten und sich aktiv an deren Listenbildung beteiligen. Bei diesem Abschnitt handelt es sich m.E. glasklar um politisch motivierten POV von Gegnern des Verhältniswahlrechts. Ich finde, es sollte Belege insbesondere für die genannten Behauptungen beigebracht werden, oder der Abschnitt sollte als unbelegter POV entfernt werden. --87.79.167.96 19:41, 20. Aug. 2014 (CEST)

Richtig ist, dass dieser Beitrag insgesamt leider recht frei von Belegen ist. Das gilt allerdings für Vor- wie für Nachteile. Von daher plädiere ich eher für das Einfügen von Belegen. Dass die Verhältniswahl auch Nachteile erbringt, ist nämlich keine Privatmeinung, sondern wird unter Experten kaum bestritten (siehe z.B. das Standardwerk von Dieter Nohlen "Wahlrecht und Parteiensystem"). ---134.245.141.137 17:57, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nachteile der Verhältniswahl

Ich bitte um Streichung des Warnhinweises vor dem zweiten Punkt der Nachteile.

Begründung: In den Ländern mit Mehrheitswahlrecht gibt es so gut wie nie Koalitionen (USA, UK), in denen mit Verhältniswahlrecht ist das der Dauerzustand. Tendenziell trifft das für Länder mit niedriger Sperrklausel stärker zu als für solche mit höherer. Israel (Sperrklausel 3,25%) kämpft seit Jahrzehnten damit, dass an den (winzigen) ultraorthodoxen Parteien niemand vorbeikommt und diese fast jeden Unsinn durchsetzen können, weil es ohne sie schwer ist, Mehrheiten zu finden. Es handelt sich im Prinzip um eine Binsenweisheit - und entsprechend schwer dürfte es sein, diese zu belegen. Ich halte diesen Nachteil persönlich für gut steuerbar (eben mit höherer Sperrklausel), und insofern für nahezu irrelevant - verstehe aber nicht, was der Warnhinweis an dieser Stelle soll.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 18:26, 6. Apr. 2020 (CEST)

Überdimensionale Bedeutung kleiner Koalitionspartner

Die FDP stellte mehrere Bundespräsidenten, mehrere Außenminister und war sofern sie in der Regierungskoalition Mitglied war so gut wie ausnahmslos deutlich überproportional in der Regierung vertreten. Ähnliches gilt für die Ultraorthodoxen in Israel - der Schlussatz des verlinkten Artikels des Deutschlandfunk lautet "Der politische Einfluss der Ultraorthodoxen in der israelischen Politik ist nicht zu unterschätzen."--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 03:55, 2. Apr. 2021 (CEST)

Nachteile der Verhältniswahl, Unterpunkt kleine Parteien

Ich zerbreche mir seit ich erstmals hier mitdiskutierte den Kopf, wie man diese Aussage valide belegen könnte. Aus meiner Sicht ist der Satz eine Plattitüde. Nun ist er mit zwei Belegen untermauert - doch der Warnhinweis bleibt. Keiner der vier Vorteile hat auch nur einen Beleg - und auch beim anderen Nachteil fehlt dieser. Was müsste man also tun, um das Problem zu lösen? Eine Idee von mir war, den Anteil an Ministerposten mit dem Anteil an Stimmen für die Koalition für unterschiedliche Länder mit Verhältniswahlrecht zu vergleichen - doch ist das valide? Man "übersieht" dann, dass ein Vizekanzler, ein Wirtschafts- oder ein Innenminister wichtiger sind als ein Entwicklungshilfeminister. Insofern bitte ich darum ein Verfahren zu nennen, mit dem diese evidente Aussage wirksam belegt werden könnte - wird es für die Behauptung 1+1=2 jemals eine Quelle geben? Ich wage es zu bezweifeln. Dass kleine Parteien aber in einer Koalition die Macht haben, andere Koalitionäre zu erpressen, das ist ähnlich klar. Bleiben wir der Einfachheit halber bei den letzten Regierungen: Ob es um die CSU und die Mütterrente ging, ebenfalls CSU und Dieselmotoren, FDP und das Versprechen gleichzeitig keine Steuern zu erhöhen, mehr für Bildung und Infrakstruktur auszugeben und für all das kein Geld mehr aufzunehmen - all diesen Unsinn können nur Parteien in die Koalitionsverträge schreiben, die wissen, dass es ohne diese Dinge keine Regierungskoalition geben wird. Ähnliches gilt für die Ultraorthodoxen in Israel, die ihre Siedlungspolitik gegen eine 90%-Mehrheit weiter durchzusetzen wissen - und es gleichzeitig schaffen, ihre Anhänger weitgehend von der Wehrpflicht zu befreien.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 20:28, 20. Feb. 2022 (CET)