Diskussion:Verkehrsunfall auf der Bundesautobahn 5 im Juli 2003

Lemma korrekt?

Wurde der wirklich von seinen Kollegen "Turbo-Rolf" genannt? Oder hat ihm die BILD-Zeitung diesen Namen verpasst? (vgl. "Floriada Rolf")? Rein technisch wird es sich um einen "Kompressor-Rolf" gehandelt haben, da die Aufladung Tatfahrzeugs-Motors nicht mittels Abgas-Turbine, sondern über Ankupplung an die Kurbelwelle erfolgte. --Addicks 20:30, 10. Jul 2005 (CEST)

• Zumindest ist er unter diesem Namen in die Pressegeschichte eingegangen; ich würde das Lemma nicht ändern. Vgl. z.B. die ehrwürdige ZEIT. --ClausH 21:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Thema gehört meines Erachtens unter Medienkritik. Diese Einzeltat (Totschlag? Fahrlässige Tötung?) ist nicht WP-Relevant. Da könnte man auch jeden Geisterfahrer mit Todesfolge und jeden Disko-Unfall hier mit einem Artikel versehen. Solche Vorfälle gehen ja auch im Abschnitt "Buntes" durch die Presse. --Addicks 22:00, 10. Jul 2005 (CEST)

"Medienkritik" - kein schlechter Vorschlag. Als Einzeltat ist das ganze nicht WP-relevant, da stimme ich zu. Ich sehe aber in dem Fall "Turbo-Rolf" mehr als nur irgendeinen Verkehrsunfall - näheres in meinem Votum auf der Löschkandidatenseite. --ClausH 22:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Entweder kann man das Thema aufzäumen aus der Richtung "Aufbauschen von bedauerlichen Einzelschicksalen in den Medien", "Rolf Fischer - ungewollte berühmt berüchtigter Werks-Testfahrer" oder eben "Ethik im Strassenverkehr - Gefährdungshaftung / Was sind Indizienprozesse im Verkehrsstrafrecht". Derzeit ist der Artikel alles irgendwie ein bisserl... und im Grunde genommen der leidliche Versuch, die Bildzeitzungs-Schlagzeilen irgendwie zu versachlichen, zu objektivieren etc... Kann nur meiner Meinung nach nur scheitern, denn die Perspektive ist einfach falsch. Es bleibt so bei der sensationsträchtigen Blickrichtung "Oberklasse-Testpilot killt Mutter mit Kind und Hund". Von der Sachlage (egal ob nun in vollem Umfang mit Vorsatz schuldig oder völlig unschuldig): Verbrechen und Prozesse dieser Art gibt es jährlich Tausende. Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Gefährlicher Eingriff in den Strassenverkehr. Jeder Disko-Unfall mit Toten ist ebenbürtig. Nur da fehlt obiger Sensations-Effekt. Diskutiert ja auch niemand ernsthaft "(Mit-)Fahrverbot für DiskogängerInnen". Rechtfertigt also das Presse-Echo den WP-Artikel? Wenn man Turbo-Rolf dann als Künstler betrachtet.... Langer Rede, kurzer Sinn: die Sache schrammt an den Relevanz-Grenzen für eine Enzyklopädie, zumal ich zu bezweifeln mag, dass sich in 5 oder 10 Jahren noch jemand an diesen Vorfall erinnern wird. --Addicks 01:54, 26. Jul 2005 (CEST)

Was die 5 Jahre angeht, hast Du Dich getäuscht. --83.131.47.155 15:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte mich auf der Löschkandidatenseite für die Beibehaltung und den weiteren Ausbau des Artikels ausgesprochen und habe anschließend nach erfolgter Entscheidung für die Beibehaltung meinem Votum auch diesbezüglich Taten folgen lassen. Vielleicht teilen auch andere meine Ansicht, dass es sich durchaus lohnen kann, nicht gleich jeden Artikelansatz sofort zum Löschen vorzuschlagen. (Andererseits wäre ich vielleicht ohne die Löschdiskussion nicht auf diesen Ansatz gestoßen.) Manchmal braucht's vielleicht nur etwas mehr Vorstellungsvermögen, um eine wie ich finde durchaus bestehende Relevanz zu erkennen und auch unter Ergänzung von Fakten neutral zu formulieren. --Muck 01:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt in dem Zusammenhang mit diesem Fall einige Dinge die nicht so ganz klar sind. Sei es die Herkunft des Namens Turbo Rolf, sei es welches Fahrzeug er tatsächlich gefahren ist (wäre es ein Biturbo, wie oft geschrieben wurde, hätte das Fahrzeug 4 Endrohre gehabt) oder etliche andere Dinge die aus der Berichterstattung der Presse nicht klar werden (der Artikel in der "ehrwürdigen" Zeit ist extrem tendenziös geschrieben und die gegenteiligen Stimmen die Rolf Fischer als besonnenen Fahrer bezeichnen kommen nicht zu Wort).

Zwischen einem zweiten Turbolader und einer Anzahl von Auspuffrohren gibt es keinen direkten technischen Zusammenhang. Da der Mann Testfahrer ist (oder war) ist der Versuch hier irgendein Austattungsmerkmal eines Serienmodells hier als Referenz heranzuziehen Unsinn. Der Begriff Turbo ist ausserdem idiomatisch verwendet und wird allgemein verstanden und z.B. in der Werbung auch so verwendet. Das Differenzieren zwischen Turbo und Kompressor ist hier so eine Art technische Selbstbefriedigung, beispielsweise gibt es noch Pressluftflaschen und den G-Lader. Wie das Ding angetrieben wird ist Bockwurst für den Artikel und den Sachverhalt des Unfalls. 78.53.38.145 00:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Warum der Artikel in WIki stehen sollte ist meiner Meinung nach nicht, um die Qualität der Berichterstattung der Bildzeitung unter Medienkritik darzustellen, sondern weil es ein erschreckendes Beispiel von fehlgeleiteter Justiz darstellt.

Links

Hallo Addicks, zunächst einmal Danke für deine Mitarbeit am Artikel, ich denke, es hat sich doch gelohnt. Ich möchte dich aber auch bitten, es mit den Links nicht zu übertreiben! Im Sinne aller Leser, ich fand einige davon wirklich überflüssig ( Autofahrerin, Fahrer, Unfall, Kofferraum, Tankstelle, Vermutung usw.) und habe sie auch wieder gelöscht. Andere dagegen, wie z. B. die verschiedenen Autotypen von Mercedes-Benz waren doch viel dringender und sind nun von mir ergänzt worden. Ich hoffe, wir trffen uns bei diesem Mittelweg. Gruß -- Muck 15:39, 30. Jul 2005 (CEST)

Kein Problem mit den Entfernungen, war ja auch ne Halbautomatik, mit der ich dort zugeschlagen habe. Waren nur vorher arg wenig Links, ergo eine ziemliche Bleiwüste. Die Autotypen sind in der Tat relevanter, da war ich nur zu faul zum Suchen ,-) --Addicks 15:41, 30. Jul 2005 (CEST)

OK, alles klar ;-) Ich meine ja auch, meistens ist manuelle Schaltung doch besser als jede Halb- oder Vollautomatik. Denn man weiterhin auf ein frohes, gemeinsames Schaffen! Gruß -- Muck 15:49, 30. Jul 2005 (CEST)

"Turbo-Rolf"

Ich finde Wörter wie "Turbo-Rolf" gehören nicht in die grundsätzliche Beschreibung von Fischer, man könnte sie weiter unten erwähnen aber oben haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen. Ich kenne die genauen Artikel der Presse nicht aber ich denke es gibt noch weit mehr Nicknames von Fischer und für mich gehört keiner von ihnen in die obersten Zeilen des Artikels. Genauso frech finde ich es Fischer in den "Urteilen" als "Turbo Rolf" zu bezeichnen, Wikipedia soll stets neutral bleiben!!! Aber ansonsten ein gelungener Artikel, Addicks. --HolgM 15:03, 05. Dez 2005 (CEST)

Hallo HolgM, ich halte deine Kritik für berechtigt! Entsprechende Änderungen habe ich vorgenommen. frech klingt ein bischen hart, aber im Grunde hast du ja recht. Die Bezeichnung wurde damals in der Presse am meisten genannt und der Artikel stand auch ganz zum Anfang unter diesem Lemma. Alles etwas alte Artikelrelikte aber eben doch so fehl am Platze. Danke also für deine Anregung! Gruß -- Muck 22:05, 5. Dez 2005 (CET)

Fazit

Das Fazit ist gehört nicht in eine Enzyklopädie sondern ist ein Kommentar für einen Blog oder eine Zeitung. Es ist POV. In einer Enzyklopädie steht nicht was sein sollte ("sollte daran erinnert werden") und moralisiert nicht. Deshalb hab ich den Abschnitt gelöscht. -- 00Schnüffler 13:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Dein Einwand ist nicht ganz unbegründet, vor allem in der Form, in der der angesprochene Textteil bislang zueordnet war und in seiner Formulierung. Inhaltlich gehört er eigentlich zu den Aussagen des Nachtrags und ist deshalb von mir nunmehr in neutraler Formulierung auch dort eingebaut worden. -- Muck 01:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Texteinpflegung bei Nachbetrachtungen

"Der strafwürdige Charakter des Geschehens ist umstritten. Dass sich ein Autofahrer durch ein nahendes Fahrzeug dermassen erschreckt, dass er die Kontrolle über sein Fahrzeug verliert und so einen tödlichen Unfall verursacht, gibt freien Raum für jede Art einer Strafverfolgung „schreckender“ Handlungen im Strassenverkehr, wie Hupen, Lichthupe, selbst vorzeitiges Blinken oder Schlenkern, aber eben auch schnelles Fahren."

Dieser Text wurde von einer IP eingepflegt und hat eher den Charakter einer eigenen Meinungsäußerung. Quellenangaben darüber, wo über den strafwürdigen Charakter dieses Geschehens unter diesen Gesichtspunkten gestritten wird, fehlen ganz. Habe deshalb den Text aus dem Artikel herausgenommen. Hier kann man gerne darüber diskutieren. -- Muck 03:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun mal zum Inhaltlichen der imho verkappten Meinungsäußerung. Der Verfasser verfügt meiner Ansicht nach offensichtlich nicht über ausreichende Kenntnisse in Bezug auf die geltende Straßenverkehrsordnung, seine Entstehungsgeschichte und den Sinn bzw. Zweck dieser Gesetze.

In der STVO ist die Einhaltung eines geschwindigkeitsabhängigen Mindestabstandes zum Vordermann vorgeschrieben. Dieser beträgt - zur erleichternden Hilfe für die Verkehrsteilnehmer grob gesagt - mindestens den halben Tachometerstand in Metern. Ein Unterschreiten dieses Mindestabstandes ist auch in den Augen von Verkehrsjuristen bislang unstrittig ein klarer Verstoß gegen eine wichtige gesetzliche Vorschrift und auch ggf. strafwürdig. Ein Verkehrsteilnehmer der auf der Autobahn - wenn dort erlaubt - mit einer Geschwindigkeit von beispielsweise 200 Km/h unterwegs ist, darf sich einem vorausfahrenden Fahrzeug nur bis etwa 100 m nähern. Eine weitere Annäherung bei Beibehaltung der Geschwindigkeit ist ein klarer Gesetzesverstoß, unabhängig davon, ob sich der Vorausfahrende auf Grund einer solchen ungesetzlichen Annäherung erschrickt oder nicht. Für den Fall, dass der Vordermann die betreffende Fahrspur nicht freigibt und ein regelgerechtes Überholen auf einer linken Spur nicht möglich ist, hat der herankommende Hintermann (oder Frau) seine Geschwindigkeit derart herabzusetzen, dass der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestabstand zum vorausfahrenden Fahrzeug eingehalten wird. Ein Betätigen von Hupe oder Lichthupe ist in diesem Szenario ebenfalls verboten. Werden von dem heranfahrenden Fahrzeug all diese Vorschriften eingehalten, wird sich auch niemand erschrecken und ggf. bei einem durch diese Reaktion ausgelösten Unfall zu Tode kommen. Bei anderen Handlungen im Straßenverkehr - wie hier oben angesprochen - Hupen, Lichthupe, selbst vorzeitiges Blinken oder Schlenkern ist natürlich immer der Paragraph 1 der STVO zu beachten, den jeder Verkehrsteilnehmer besser auswendig zu kennen hat. An all dem ist überhaupt nichts strittig.

Zum Schluss möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass alle Verkehrsregeln und davon abgeleitet auch die Verkehrsschilder auf den Straßen zu imho weit über 90% nicht in weiser Vorausschau entstanden sind, sondern nach zahllosen Unfällen mit erheblichen Sachschäden und/oder Schwerverletzten oder Toten, und meist anschließend von den Unfallbeteiligten oder Hinterbliebenen gegenüber der Gegenseite (Unfallverursacher, Gemeinde, Kommune, Land oder Bund) eingeklagten Schadensersatzansprüchen. Diese meist auf Blutzoll entstandenen Gesetze und Schilder dienen auch und besonders in Anbetracht der stetig steigenden Zahl der Verkehrsteilnehmer zur Vermeidung von eben solchen Unfällen und damit zum Schutz von uns allen! Eine Kontrolle der Einhaltung dieser Regeln dient allein dem selben Zweck und ist nicht als Gängelung der Verkehrsteilnehmer oder zu deren "Abzocke" gedacht.

Wer dennoch gerne regelmäßig einen Geschwindigkeitsrausch erleben möchte, mache besser einen Pilotenschein und erlebe dann unter Einhaltung aller notwendigen und gegebenen Flugregelungen einen solchen Rausch beispielsweise bei Motorfluggeschwindigkeiten von bis weit über 100kmh in dafür zugelassenen Lufträumen, in denen sich nicht so viele Verkehrsteilnehmer quasi gegenseitig an der Stoßstange kleben. Manch empfindsame Gemüter provozierende Verkehrsschilder sieht man dort in der Regel auch nicht ;-) -- Muck 11:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Einpflegung für sinnig. Selbst im Artikel ist im Unfallhergang beschrieben, dass Rolf Fischer unter anderem wegen "rasanter Annäherung" den Unfall verursacht hat. "Rasante Annäherung" ist meiner Meinung nach nicht durch die StVO gedeckt oder bestraft (Gummiparagraph §1, der praktisch alles unter Strafe stellt, was andere belästigt, ausgelassen). Allein dieser vermeintliche Strafvorwurf rechtfertigt den Hinweis "strafwürdiger Charakter ist umstritten".

Die Einwürfe von Muck sind hier irrelevant und spiegeln nur eigene Meinungen wieder. Eine (einmalige) Benutzung der Lichthupe/Hupe zum Zwecke der Kenntlichmachung eines gewünschten Überholvorganges in der STVO ausdrücklich gestattet (Außerhalb geschlossener Ortschaften darf das Überholen durch kurze Schall- oder Leuchtzeichen angekündigt werden, §5 StVO). Zudem mag Muck über "Raser" philosophieren wir er will, jedoch ist schnelles Fahren in Deutschland erlaubt, darum müssig, darüber zu diskutieren. Zudem ist auch der Einwurf, wer sich an die StVO hält, kann niemanden erschrecken und zu einem Unfall führen, pure Mutmassung und durch nichts untermauert. Sprich: man kann immer einen Autofahrer auch durch gesetzeskonforme Handlungen erschrecken und Aktionen dadurch provozieren. My2Cents Terranic 13:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Im Übrigen halte ich diesen Zeitartikel für eine gute Referenz der Strittigkeit. Kommentare erbeten. Terranic 14:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Terranic, deine Bemerkung "Die Einwürfe von Muck sind hier irrelevant und spiegeln nur eigene Meinungen wieder." ist mir in der Intension nicht recht verständlich. Natürlich sind meine Einwürfe hier auf der Diskussionsseite meine eigene Meinung. Wieso soll die hier irrelevant sein? Deine Meinung ist ja auch nicht irrelevant, nur hat sie als Meinungsäußerung so nichts im Artikeltext zu suchen.

Der von dir angegebene Link führt zu Meinungsäußerungen von Lesern in Form von abgedruckten Leserbriefen (Turbo-Rolf hier, Frau am Steuer da, DIE ZEIT 11.03.2004 Nr.12). Das ist imho kein Beleg dafür, dass der strafwürdige Charakter des Geschehens etwa unter Verkehrsjuristen umstritten ist. Übrigens ist der eigentliche Artikel, auf den sich die Leserbriefe beziehen hier zu finden [1], „Tod im Vorüberfahren“, Bericht der Gerichtsreporterin Sabine Rückert, DIE ZEIT 26.02.2004 Nr.10. Auch dort findet sich keinerlei Hinweis auf eine diesbezügliche Strittigkeit unter Juristen. Dass jeder zu alledem seine eigene Meinung haben kann, ist selbstverständlich, nur gehört diese nicht in den Artikel. -- Muck 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Wichtige Frage

Dieser gesamte Artikel ist Denkwürdig, auch in juristischer hinsicht. Die Nennung eines Straftäters mit vollem Namen und Herkunft wiederspricht dem Resozialisierungsgedanken - so zumindest die Rechtsprechung in TV und Presse! Bitte überprüfen, ob das auch für Wiki zutrifft. Nicht ohne Grund ist in anderen Medien nur von Rolf F. die Rede! Viele Grüße --Stefan3

Ich denke, dass es in diesem Falle keinerlei Probleme geben dürfte, da er erstens schon in den Medien unzählige Male auch mit vollem Namen genannt wurde. So auch in der zitierten TV-Dokumentation, in der er selbst als Interviewpartner aktiv mitgewirkt hat, bei voller Namensnennung! Außerdem ist die Intension dieses Artikels in keinster Weise hier jemand öffentlich an den Pranger zu stellen, das haben schon andere besorgt und dabei imho Recht und Gesetz mit Füßen getreten. In unserem Artikel wird im Gegensatz dazu viel eher die Fragwürdigkeit der ergangenen Urteile und die unrechtmäßige Vorverurteileung durch einen Teil der öffentlichen Medien deutlich. Gruß -- Muck 14:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, es kann Probleme geben. Das einzelne Journalisten/Autoren gegen die Presserichtlinien vertoßen ist kein Grund das auch zu tun. Ich bin zwar kein Jurist aber sollte Rolf F. etwas gegen diese Seite haben, wird es eng. Zu dem Film haben ihn Samuel Schirmbeck und Hennig Burk sehr wahrscheinlich etwas unterschreiben lassen. Mir ist kein weiterer Fall bekannt in dem F. ausgeschrieben wurde. --Stefan3

Nachtrag Pressekodex: Richtlinie 8.1 - Nennung von Namen/Abbildungen (1) Die Nennung der Namen und die Abbildung von Opfern und Tätern in der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (siehe auch Ziffer 13 des Pressekodex) sind in der Regel nicht gerechtfertigt.

Was solle Rolf F. gerade gegen diesen Artikel haben? Ist die Annahme wirklich realistisch, er würde ausgerechnet gegen diesen Artikel gerichtlich vorgehen. Oder sind das alles nur vorgeschobene Gründe, die letztlich allein dazu dienen sollen, diesen Artikel hier in der Versenkung verschwinden zu lassen, weil er irgend jemandem nicht passt?! Und was schlägst du nun konkret vor? Ich denke, man könnte ggf. Rolf F. persönlich kontaktieren und ihn um die Erlaubnis für den Fortbestand des Artikels in der jetzigen Form bitten. Kann mir nicht vorstellen, dass er dazu nicht bereit wäre. Das nun angesprochene Thema wäre dann auch erledigt, oder. -- Muck 15:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Mit Nichten ist das Thema erledigt. Ich muss mich aber noch einlesen. Es sieht so aus als ab hier auch Strafrecht von Belang ist. "Die Nennung von Namen im Zusammenhang mit Straftaten in der Öffentlichkeit ist zu untersagen. Einschlägig sind dort die Bestimmungen der Paragrafen 187, 353, 186, 203 StGB aber auch § 33, §§ 22 und 23 KUG in Betracht." - aus einem Gutachten. Das heißt es könnte also strafbar sein (Offizialdelikt - eine Zustimmung von Herrn F. würde nichts nutzen). Demnächst genaueres. Ich Rate immer noch DRINGEND dazu den Text unter Rolf F. abzulegen. Dein Argument der Nichtauffindbarkeit verstehe ich nicht einmal ?!? Grüße Stefan3

Done! Dennoch lese dich bitte gerne nochmal ein und teile uns deine Erkenntnisse mit! Gruß -- Muck 16:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo, lange, lange ist es her - Nun die Antwort, wann ein Täter und ein mutmaßliche Täter mit vollem Namen genannt werden darf. Bei nicht verurteilten Tatverdächtigen ist das nur in absoluten Ausnahmen bei schweren Kapitalverbrechen der Fall -> Kindesentführung oder Mord. Bei Verurteilten ist das der Fall wenn die Strafe nicht zur Bewährung ausgesetzt wurde und höher als ein oder zwei Jahre ist (bedingt sich Gegenseitig).

Grüße Stefan3

Massive Überarbeitung durch mich

OK, hier die Gründe:

1. "angeblich" - er wurde wegen dieses Unfalls verurteilt, also nicht angeblich. Die Wikipedia kann ja nun nicht selbst zu Gericht sitzen und die Fakten neu gewichten. Er ist verurteilt und so stellen wir das auch da.
2. "Rolf F." - ich bin grundsätzlich auch für die Variante "Rolf F." und für das Weglassen des Nachnamens, da dieser für die Wikipedia nicht wirklich wichtig ist. Aber, solange er im Lemma "Fischer"heisst, so lange sollte dies auch im Text vorkommen.
3. "=== Spitzname ===" - Ich haben diesen ganzen Abschnitt auskommentiert. Wir brauchen a) eine Quelle für die Behauptung, er hätte diesen Namen bereits vor dem Unfall gehabt und b) einen Belg, wo und in welchem Kontext die Medien den Namen aufgegriffen haben.
4. "Der Unfall" - auch hier gilt: Fischer ist der Verursacher, wir müssen nicht die anderen Möglichkeiten diskutieren oder erwähnen, dass Fischer evtneull gar nicht gefahren sei bzw. nicht erkannt worden sei. Dies ist für ein Gericht wichtig - für die Wikipedia ist es das nicht.
5. "Ermittlungen" - Straffung notwendig und POV rausgenommen
6. "Details zu den Ermittlungen" - snd für das Lemma völlig uninteressant. Es geht hier nicht um die Frage, ob Fischer schuldig ist oder nicht (denn diese Frage ist abschließend geklärt), sondern das Lemma hat nur deswegen eine Berechtigung in der WP, um die große öffentliche Debatte über Rasen, Tempolimit etc darzustellen, wie dies auch in der Einleitung deutlich gemacht wird.
7. " und deutlich ausgesprochener bzw. veröffentlichter Vorverurteilung" - POV pur und daher zu löschen
8. " Die Verurteilung galt als umstritten, weil sie nur auf Indizien beruhte und ein Medieneinfluss nicht in Abrede gestellt werden kann." - Auch hierfür bräuchte es schon reelle Quellen, also z.B. Diskussionen in juritischer Fachliteratur, wo diese These untermauert wird. Und, nebenbei, die meisten Urteile beruhen auf Indizien
9. " Urteilsentscheidend war offensichtlich die Aussage des Zeugen kurz vor dem Unfallort, der in einer Zeitspanne von ca. 2 Sekunden in seinem Rückspiegel bei eigenem hohen Tempo die Scheinwerfer eines ihn rasant überholenden, dunklen Mercedes bei erwiesenermaßen ungünstigen Lichtverhältnissen als die eines CL 600, also des Wagens von Rolf F., erkannt haben will." - Nochmals, es geht nicht um die Frage, ob Fischer schuldig ist oder nicht. Somit ist dieses Detail nicht interessant für die Wikipedia.
10. " Obwohl Rolf F. der Ansicht ist, dass er der drängelnde und damit auch unfallverursachende Fahrer nicht gewesen ist, und seiner Meinung nach auch im Berufungsverfahren nach wie vor Entlastungszeugen zu seinen Gunsten nicht angehört worden sind, verzichtete er auf eine Revision, da ihm ein Freispruch als nicht mehr erreichbar erscheint." - Dito
11. " Er ist seitdem erwerbslos (Stand:07/2005)." - Aktueller Stand ist?

Soweit bis jetzt.--schreibvieh muuuhhhh 16:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo schreibvieh, ich bin mit deinem bisherigen Vorgehen nicht einverstanden. Zu Beginn einer Diskussion ist nicht der Zeitpunkt, an dem ein Meinungsvertreter gravierende und umfassende Artikeländerungen allein in seinem Sinne vornehmen sollte. Wir werden wohl mit entsprechender Zeit Punkt für Punkt zunächst ausdiskutieren bis dann ggf. Textänderungen als Resultat der Diskussion vorgenommen werden. Ich bestehe auf diesem Procedre und werde mich sonst für eine vorrübergehende Sperrung des Artikels bis zum Diskussionsergebnis einsetzen. -- Muck 17:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, Muck, das sehe ich anders. Ich habe jede Menge Wertungen, POV, unwichtige Details und unbelegtes entfernt und damit den Artike kräftig Wikifiziert. Hier gilt nicht der Grundsatz: Was zuerst da war, bleibt." Vielmehr müssen die einzelnen Punkte, die ich angesprochen habe, 1:1 belegt sein, bevor sie in den Artikel kommen.--schreibvieh muuuhhhh 17:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Muck, da Du Zeit zum reverten hast, hast Du auch Zeit zum Diskutieren, oder? Also, wo ist das Problem (inhaltlicher Natur, Metakram interessiert mich nicht). Ich habe natürlich nicht vor, einen Edit-War von Dir weiterzuführen und warte daher gespannt auf Deine detaillierte Erklärung. :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo ihr beiden. Bitte diskutiert vor dem nächsten Revert die Problematik hier aus, nach Möglichkeit, ohne die Wikiquette zu vergessen (Kaffee, Kekse, ihr wisst schon). Das muss kein Editwar werden. --Gardini · Spread the world 17:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, aber das wird kein Editwar - wie gesagt, ich warte gespannt auf die Diskussion meiner Punkte :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Nun mal schön langsam.

Erstens, ich lasse mich nicht von dir unter Zeit- oder irgend einen anderen Druck setzen! Ich sitze heute schon seit vier Stunden mit WP-Aktivitäten am PC, das reicht im Moment. Die prompten Gegenreaktionen meinerseits waren imho dringend notwendig. Da der Artiel in der bisherigen Form ca. ein Jahr so besteht kann mit der ausführlichen Diskussion auch noch ein paar Stunden gewartet werden, sie kommt auf jeden Fall,. Habe kein Problem damit, auch nicht ggf. besseren Argumenten zu folgen, du hoffentlich auch nicht!

Zweitens, deine eine Meinung " Ich sehe das anders" ist eine Meinung und damit noch lange nicht alleingültig, Punkt.

Drittens, nicht ich habe den Weg in Richtung Edit-war zuerst beschritten, sondern kein anderer als du. Selbst wenn eventuell Teile des Artikels einer Wikifizierung noch bedürfen, ist es ein für mich nicht hinnehmbares Vorgehen, erst zu löschen, oder wie du es ausdrückst umfassend zu überarbeiten und dann zu diskutieren. Umgekehrt wird bei normaler Einstelleung auch anderen Autoren gegnüber ein Schuh draus! -- Muck 17:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich möchte mich den oa. Gründen von Schreibvieh anschliessen! --Hubertl 17:22, 30. Okt. 2006 (CET)

@Muck: Ich sagte es ja schon, Metadiskussion interessiert mich nicht. Bitte äussere Dich inhaltlich.--schreibvieh muuuhhhh 17:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Schön , das du das gesagt hast, na und? Es geht hier doch nicht nur nach dir, oder? Du flötest und alle haben nach deinem Takt zu tanzen, aha -- Muck 17:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Sag mal, Muck, was geht denn hier ab? Jetzt hör mal mit Deinen Unfreundlichkeiten auf, ja? Und bitte beachte Gardinis guten Hinweis auf die Wikiquette - mich als "aggresiv und egozentrisch" zu bezeichnen ist alles andere als freundlich. Auch verlange ich keineswegs innerhalb von Minuten oder Stunden irgendwas von Dir, wie kommst Du nur darauf? Also, komm mal wieder runter, mach Dir nen Tee und dann kannst Du Dich ja zu den einzelnen Punkten äussern. Hand drauf?--schreibvieh muuuhhhh 17:40, 30. Okt. 2006 (CET)

Gerne Hand drauf, natürlich! Verständlicherweise bestehe ich doch darauf, dass an dem Artikel bis zu konkreten Diskussionergebnissen keine Änderungen an der ursprünglichen Form vorgenommen werden, von wem auch immer. -- Muck 17:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Also, Hand drauf - nur diesen Wunsch kann Dir natürlich niemand hier erfüllen, denn die WP lebt nunmal davon, dass hier jeder etwas ändern kann. Dieser Artikel ist nicht Dein Artikel. Aber, wie gesagt, ich bin jung, ich kann warten. Und denke bitte an diesen passenden Spruch, den ich gerade irgendwo gelesen habe: "Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn sich nichts mehr hinzufügen läßt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann.". P.S.: Das Statement der IP da oben kommt nicht von Dir, oder? --schreibvieh muuuhhhh 17:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Natürlich können die hier Beteiligten diesen Wunsch erfüllen, wenn sie denn nur wollen! Und klar, keine Aktivierungen von weiteren Combattanten oder gar Sockenpuppen.

Natürlich kenne ich den Spruch, und weiß imho auch um seine Bedeutung, sonst hätte ich ihn ja nicht dahingestellt, wo du ihn bei deinen Metharecherschen ja gefunden hast. Zum Beispiel, ein Artikel wird nicht schon deshalb besser, wenn man ihn letztlich nur kürzt.

Nein, das Statement oben kommt nicht von mir. Ich lehne es im Gegensatz zu manch anderen hier konsequent ab, mit doppeltem Boden zu agieren, in welcher Form auch immer. -- Muck

Ach, da isser ja, der Editwar, ganz ohne Schuldzuweisung. Muck, bitte lass solche Kommentare nach Möglichkeit sein, das braucht's nun wirklich nicht. Die Sache sollte sich klären lassen, ohne ad personam zu argumentieren. Kekse? --Gardini · Spread the world 17:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Sorry, aber ein Urteil ist ein Urteil! Und damit gibt es kein "Angeblich!" --Hubertl 17:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Hubertl, auch Du: Komm mal runter :-)) Wie Muck schon sagte, der Artikel steht seit über einem Jahr hier, ohne das es jemand gestört hätte. Ich bin ja auch nur wegen der FzW drauf gestossen. Also, warten wir ein wenig ab und schauen, was da von Muck kommt.--schreibvieh muuuhhhh 18:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Last but not least: Schaut man hier, so sieht man, dass dieser Artikel völlig verwaist ist, da kein Link auf diesen Artikel zeigt. Somit ist die Dringlichkeit jetzt nicht soooo hoch :-)--schreibvieh muuuhhhh 18:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Tut mir leid, einen solchen Beitrag an dieser Stelle zu diesem Zeitpunkt empfinde ich als Häme. Wirklich kostruktiv wäre es von dir, diese Verweisung zu beheben, damit jeder mit offenen Karten an dem Meinungsaustausch bei Interesse auch teilhaben kann. -- Muck 18:12, 30. Okt. 2006 (CET)

Rolf F.

"Rolf F." - ich bin grundsätzlich auch für die Variante "Rolf F." und für das Weglassen des Nachnamens, da dieser für die Wikipedia nicht wirklich wichtig ist. Aber, solange er im Lemma "Fischer"heisst, so lange sollte dies auch im Text vorkommen. --schreibvieh muuuhhhh 16:42, 30. Okt. 2006 (CET)

War schon zuvor mit diesem Aspekt einverstanden, siehe Diskussionsabschnitt "Wichtige Frage". Also in deinem Sinne von mir akzeptiert und erledigt. -- Muck 22:39, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich sehe den Namen -exklusiv Wikipedia- auf mehreren Dutzend anderen Websites, darunter auch "real redaktionelles" wie "Bönningheimer Zeitung" oder gleich der WDR5 selbst (Sendungsmanuskript, S. 6) --jha 01:21, 31. Okt. 2006 (CET)

"angeblich"

"angeblich" - er wurde wegen dieses Unfalls verurteilt, also nicht angeblich. Die Wikipedia kann ja nun nicht selbst zu Gericht sitzen und die Fakten neu gewichten. Er ist verurteilt und so stellen wir das auch da. --schreibvieh muuuhhhh 16:42, 30. Okt. 2006 (CET)

zu "angeblich" - er wurde wegen dieses Unfalls verurteilt, also nicht angeblich. Die Wikipedia kann ja nun nicht selbst zu Gericht sitzen und die Fakten neu gewichten. Er ist verurteilt und so stellen wir das auch da. und den anderen "das ist für ein Gericht wichtig, nicht aber für Wikipedia"-Punkten: mit dieser Sicht der Dinge wären auch alle Freisler-Urteile als korrekt in der Wikipedia zu nennen. Ich denke, dass die Möglichkeit, dass es sich hier sehr wahrscheinlich um einen lebenszerstörenden Justizfehler handelt, durchaus erwähnenswert. Dass F. dagegen nicht in Revision geht, ist nur zu verständlich. Er hat einen Quasi-Freispruch (sprich Bewährung), und kann immerhin etwas leben. Wenn er in Revision ginge, wäre er erneut den Kanonaden und der öffentlichen Sezierung durch die Boulevardmedien ausgesetzt. Ich würde unter den Umständen wohl auch in den sauren Apfel beißen und zugunsten von Lebensqualität auf mein Recht verzichten.(nicht signierter Beitrag von 195.234.33.10 (Diskussion) )

Sorry, aber ein Urteil ist ein Urteil! Und damit gibt es kein "Angeblich!" --Hubertl 17:55, 30. Okt. 2006 (CET)

@IP: Du hast Dich gerade aus der Diskussion verabschiedet - wer die Differenzen zwischen dem Volksgerichtshof und einem Gericht in einem demokratischen Rechtsstaat nicht sehen kann, der ist hier als Leser herzlich willkommen (und er scheint es auch bitter nötig zu haben), als Schreiber oder Diskutant aber völlig überflüssig.--schreibvieh muuuhhhh 18:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Für mich wäre Imho folgende Formulierung hier bei WP vertretbar:

... und erregte großes Medieninteresse, nachdem er laut späteren Gerichtsurteilen am 14. Juli 2003 in einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verwickelt gewesen sein sollte

Da jedoch die Faktenlage garnicht so eindeutig ist, sehe ich es als unbedingt notwendig, diese in den entsprechenden Abschnitten auch soweit bekannt dann ausführlich darzustellen. In den TV Dokumentationen wurden sie ja auch genau so erläutert, doch das sind schon die weiteren Punkte. OK, one by one. Meinungen? -- Muck 18:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Naja, die Faktenlage reichte "immerhin" zu einer Verurteilung durch zwei Gerichte und kann daher als gesichert gelten bis zum Beweis des Gegenteils, d.h. bis zur Aufhebung der Verurteilung. Ob das Gegenteil beweisbar ist, weiss ich nicht, spiel für die Wikipedia aber auch keine Rolle.

Die Dokumentation (die ich auch gesehen habe) wirft schon eine Menge wichtiger Punkte auf und stellt richtige Fragen und stellt Widersprüche dar. Aber: Eine TV-Dokumentation steht, was den Beweiswert in der Wikipedia angeht, deutlich hinter zweier Gerichtsurteile zurück. Ich bin dafür, den ganzen Fall kurz und bündig und aus Sicht der Verurteilung darzustellen (F. verursachte einen Unfall, F. beging Unfallflucht, F. fuhr mit zu hoher Geschwinigkeit, etc.) und dann, in einem Abschnitt über die TV-Doku, auf die dort aufgeworfenen Fragen einzugehen. Daher auch meine Textvorschläge, die sich an diesem Vorgehen orientieren.--schreibvieh muuuhhhh 18:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Nun wird es doch langsam sachlich und konkret, allerdings hast du vorher die Intension deiner erwünschten Textänderungen so nicht erläutert und dargestellt.

Insgesamt bin ich mit der Intension völlig einverstanden. Dann sollte man diesen Artikelteildann auch tatsächlich mit der konkreten Formulierung

Aus Sicht der Verurteilung verursachte Rolf F. .....

beginnen bzw. einleiten und auch tatsächlich in einem Abschnitt über die TV-Doku, auf die dort aufgeworfenen Fragen ausführlich eingehen. Diese Quelle wäre dann auch nicht zu vergessen und auszuschlachten: Henning Burk über den Fall Rolf F: Es ist wahrscheinlich, dass es ein anderer war, wenn es sie denn gibt. Über Google konnte ich sie jedenfalls im ersten Anlauf nicht finden. -- Muck 18:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, Muck, nicht "aus Sicht der Verurteilung..." in den Artikel. Wir schreiben den Artikel auf Grundlage der Verurteilung, daher gehört in den Artikel: "F. veursachte am..." usw., denn dafür wurde er von zwei Gerichten verurteilt. Mögliche Zweifel und Widersprüche kommen damit nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt mit der TV-Doku.--schreibvieh muuuhhhh 19:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Hier nochmal mein konkreter Textvorschlag:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er am 14. Juli 2003 einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.

--schreibvieh muuuhhhh 19:08, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein, mit konkret deiner Formulierung dieser Textpassage nicht einverstanden. Da die Faktenlage nachweislich eben nicht so eindeutig ist, wie deine Formulierung mindestens unterschwellig suggeriert, fehlt mir der Zusatz "Aus Sicht der erfolgten Verurteilung"

Gegenvorschlag:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er am 14. Juli 2003

zumindest aus Sicht der später erfolgten Verurteilung

einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.

-- Muck 19:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Der Gegenvorschlag von Muck klingt, so man sich mit dem Hintergrund beschäftigt hat, besser als der Vorschlag von Schreibvieh (das zumindest könnte man weglassen, die Angabe der Verurteilung als Grundlage für diese Behauptung ist ausreichend). Wobei man natürlich auch sagen muß, daß ein rechtskräftiges Urteil entgegen der Annahme von Schreibvieh keinesfalls eine Faktenlage darstellt, im günstigsten Fall ist es eine Momentaufnahme der wahrscheinlichsten Geschehnisse aus Sicht des Gerichtes. Die weiter oben angeführten 11 Kritikpunkte sind teilweise inhaltlich falsch oder POV-belastet, der Artikel begründet die meisten kritisierten Änderungen, vor allem die wiederholte Behauptung, mit dem Urteil wäre ein Faktenstand geschaffen, an den es sich zu halten gäbe, ist juristisch natürlich Quatsch. Nichts gegen eine Straffung des Artikels, aber die Version von Schreibvieh, die mehrfach revertet wurde, ist ja genauso schlecht. Ich schlag mal selbst folgende Version der Einleitung vor:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er aufgrund eines am 14. Juli 2003 geschehenen tödlichen Verkehrsunfalls auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe, verurteilt wurde. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.--Sic! 19:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Sic, wie soll ich bloß beweisen, dass ich sehr wohl kompromissfähig bin, aber leider sehe ich jetzt bei der Formulierung von dir eine faktische Unstimmigkeit an ganz anderer Stelle: Rolf F. erregte nicht erst durch das in der Angelegenheit ergangene erstinstanzliche Urteil das Medieninteresse, sondern das Unfallgeschehen selbst löste ein gewaltiges Medieninteresse aus, welches selbst die ermittelnden Behörden, nicht zuletzt durch die in der Boulevardpresse verbreiteten im Grunde rechtswidrigen Vorverurteilungen, enorm unter Druck setzte, möglichst bald ein brauchbares Ermittlungsergebnis zu liefern. Nur in dieser Abfolge ist es korrekt und diese reale und nachweisbare Abfolge der Dinge war in der herkömmlichen Formulierung nicht verschoben! Ich gebe zu, das in dem Einleitungssatz zusammen mit deinem neutralem und von mir akzeptierten Ansatz gemeinsam zu formulieren ist eine harte Nuss. Gelingt dir das vielleicht zügiger als mir? -- Muck 22:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: Wärest du mit dieser Formulierung einverstanden?:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte aufgrund eines am 14. Juli 2003 geschehenen tödlichen Verkehrsunfalls auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe ein großes Medieninteresse. Er wurde trotz uneinheitlicher Faktenlage in zweiter Instanz als Verursacher dieses Unfalls rechtskräftig verurteilt, da er auf eine Revision verzichtete. Dieser Unfall löste sofort eine erneute allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus.

-- Muck 22:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Um es mal ganz deutlich zu formulieren: Hier wird versucht, einen von zwei Gerichten rechtskräftig verurteilten Straftäter, der den Tod von zwei Menschen verschuldet hat, im Nachhinein reinzuwaschen - und das geht natürlich gar nicht. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf "Original Research", der in der Wikipedia bekannterweise fehl am Platze ist. Lese ich dann noch das hier zum Thema, so sehe ich doch ziemlich grundlegende Probleme auf uns zukommen. Ich werde jetzt auch nicht über mögliche Fehlurteile diskutieren oder über die Frage, ob Gerichtsurteile nun Faktenlagen darstellen oder doch nur Momentaufnahmen sind, die jederzeit auch anders bewertet werden könnten. Ich halte es hier mit dem Wikipediakonsens, den Gerbil so passend zusammengefasst hat. Mit Bezug auf das Urteil schreibt er: "Wenn es rechtskräftig ist, müssten die Vorwürfe im Artikel als Tatsachen behandelt werden".--schreibvieh muuuhhhh 23:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Um aber auch das noch deutlich zu sagen: Auch ich weiß nicht, ob F. diese Tat begangen hat oder nicht; aber das ist eben auch gar nicht der Punkt. Er ist verurteilt und bis zu einer erfolgreichen Wiederaufnahme ist seine Tat in der Wikipedia als Tatsache darzustellen; alles andere ist eigene Forschung, Spekulation und POV. Sehr wohl kann, nein: muß die TV-Doku Erwähnung finden. Aber eben als ein eigener, abgeschlossener Abschnitt und nicht als zentrales Leitmotiv des Artikels. Da dies Frage nach Schuld oder Unschuld den ganzen Fall begleitet hat und auch im Rahmen der TV-Doku nochmals hochkam, macht vielleicht eine Erwähnung in der Einleitung Sinn. Daher hier mein erweiterter Textvorschlag:

Rolf F. war Testfahrer bei DaimlerChrysler (Mercedes-Benz) und erregte großes Medieninteresse, nachdem er am 14. Juli 2003 einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte. Dieser Unfall löste erneut eine allgemeine Diskussion über Raser und Drängler, den von ihnen verursachten Gefahren auch für andere Verkehrsteilnehmer, und die Notwendigkeit eines generellen Tempolimits auf deutschen Autobahnen aus. Die Umstände und Beweise, die zu F.s Verurteilung führten, wahren auch nach Ende des Prozesses zum Teil sehr umstritten.

--schreibvieh muuuhhhh 00:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Also, nichts für ungut, aber die Unterstellung ist ja wirklich hanebüchen. Es geht keineswegs darum, einen verurteilten Straftäter reinzuwaschen, der für einen Unfall verurteilt wurde (und nochmal, eine Verurteilung sagt nichts darüber aus, ob er de facto tatsächlich der Täter war, sie sagt -falls wie im hier vorliegenden Fall nur Indizien existieren, aber keine belastbaren Beweise oder Geständisse- nur aus, daß für das Gericht nach der vorliegenden Indizienlage genug Anhaltspunkte dafür vorhanden waren, daß der/die Verurteile mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Täter war, und gleichzeitig keine großen Wiedersprüche zu der vom Gericht als wahrscheinlich angesehenen Tatversion in der Verhandlung zutage traten). Rolf Fischer wurde rechtskräftig verurteilt, daß wurde im Artikel schon immer eindeutig so gesagt. Gleichzeitig wurde im Artikel festgehalten, daß dieses Urteil jedoch aufgrund des Medieninteresses und externer Recherchen zumindestens zweifelhaft ist, was auch vernünftig begründet war. Man muß ganz klar unterscheiden zwischen 'XYZ wurde verurteilt wegen...' und 'XYZ gestand folgende Tat...', das ist ein durchaus großer Unterschied im deutschen Rechtssystem. Falls Gerbil seine Meinung durchsetzen möchte, gut, daß kann er, als Admin kein Problem. Dann ziehe ich mich aus der Diskussion zurück, weil auch er von einer falschen Grundlage ausgeht. Die Neigung, Gerichtsurteile in wiki vollkommen ungeachtet des konkreten Hintergrundes als Tatsachen darzustellen halte ich für extrem zweifelhaft, zudem es mehrere Fälle schon in wiki selbst gibt, wo das eben nicht so gehandhabt wird, und so eine Zwei-Klassen Gesellschaft entsteht. Verurteilungen, die zementiert werden, und Verurteilungen, die ignoriert werden. Die Darstellung hier, also die Verurteilung als solche mit Begründung dafür zu hinterlegen, gleichzeitig aber die nicht geringen Zweifel daran festzuhalten (so etwas gibt es ja nicht bei jeder Verurteilung, aber, wer sich ein wenig mit deutschem Recht aus beruflichen oder hobbytechnischen Gründen beschäftigt, weiß ja, daß Fehlurteile/Rechtsbeugungen im Amt leider doch nicht so etwas ungewöhnliches sind, wie man sich wünschen würde, und auch, daß Revisionen/Berufungen etwas sehr eigenes im deutschen Rechtswesen sind, und nicht das, was Otto Normaluser gerne darin sehen würde).--Sic! 09:07, 31. Okt. 2006 (CET)

Sic, über Deine Ansicht bezüglich der Aussagekraft von Gerichtsurteilen und über Deinen Glauben bezüglich des Unterschiedes zwischen einem Indizienprozess und einem Prozess, der auf einem Geständnis beruht, sollte man vielleicht mal an anderer Stelle sprechen - mit dem Artikel hat es auf jeden Fall nichts zu tun. Ich rate Dir aber dringend, folgende Seite aufmerksam zu lesen: Wikipedia:Theoriefindung. Denn genau das machen Muck und Du hier: Ihr betreibt Theoriefindung. Das geht in der Wikipedia nicht und damit ist eigentlich alles gesagt.--schreibvieh muuuhhhh 10:41, 31. Okt. 2006 (CET)

Und um es auch ganz deutlich zu sagen, ich verwahre mich nachdrücklich gegen die Unterstellung von schreibvieh, ich würde durch Textformulierungen versuchen, einen von zwei Gerichten rechtskräftig verurteilten Menschen, der nach diesem Urteil den Tod von zwei Menschen verschuldet hat, im Nachhinein reinzuwaschen! Es geht vielmehr darum, dass andere kompetente Mitmenschen nach ausführlichen Recherchen zu dem Ergebnis kommen, dass die Faktenlage bei diesem Unfall in keiner Weise so eindeutig ist, wie die ergangenen Urteile glauben machen. Umgekehrt könnte ich auch behaupten, hier wird in welchem Interesse auch immer versucht, offensichtliche Zweifel an der Bewertung der Vorgänge gänzlich unter den Tisch zu fegen. So habe ich Gerbil auf seiner Diskussionsseite auch diesbezüglich geantwortet:

"Ich glaube, dass deine Aussage, auch oder gerade bei der Einstufung der Faktenlage als Tatsachen die erwähnten Motive des Verurteilten, auf eine Überprüfung des Urteils zu verzichten, allein als bloße Schutzbehauptungen zu bewerten ist, doch noch etwas kurz gegriffen ist. Es könnte wirklich so sein, muss aber nicht zwangsläufig. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Gestandene und engagierte Strafverteidiger sagen oft übereinstimmend, es reicht nicht Recht zu haben, man muss auch vor Gericht Recht bekommen. Das meint doch im Klartext, dass dem nicht immer so ist und mancher Verteidiger rät manchmal mit guten Gründen, auf eine weitere Anstrengung einer vollständigen Rehabilitierung zu verzichten, wenn die Folgen für den zu Unrecht Verurteilten nicht so gravierend sind, wie hier in diesem Fall (bei Rolf F.). Es gab beispielsweise einen anderen Fall, wo jemand auch in der Bundesrepublik Deutschland wegen Mordes letztlich rechtskräftig verurteilt wurde, über 14 Jahre im Gefängnis saß und dann durch ein erfolgreich erstrittenes Wiederaufnahmeverfahren (mit Hilfe eines Gurtachtens des DDR-Pathologen Prokopp) voll rehabilitiert wurde. In diesen Zusammenhängen und Umständen sollte man nie aufgeben, wenn man denn schon die Chance hat, einen fähigen Verteidiger für einen solchen Ritt auch ohne große materielle Ressourcen zu finden, aber sonst ..."

Ich finde die von mir in gelb vorgeschlagene Textvariante für die Einleitung durchaus WP-akzeptabel und wesentlich neutraler, als den letzten Vorschlag von schreibvieh -- Muck 00:27, 31. Okt. 2006 (CET)

Was sagst Du denn zu meinem letzten Vorschlag oben?--schreibvieh muuuhhhh 00:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Das kannst du doch genau in den zwei Zeilen über deiner letzten Frage hier lesen. -- Muck 00:48, 31. Okt. 2006 (CET)

OK, dann frage ich Dich anders: Was hast Du denn an meinem Vorschlag konkret auszusetzen?--schreibvieh muuuhhhh 00:51, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich beanstande genau diesen Formulierungsteil: "...nachdem er am 14. Juli 2003 einen tödlichen Verkehrsunfall auf der Autobahn A5, Richtung Norden, nördlich von Karlsruhe verursacht hatte." So nicht, warum habe ich oben ausgeführt und wiederhole mich ungern.

Damit verabschiede ich mich für heute, gute Nacht. -- Muck 01:03, 31. Okt. 2006 (CET)

OK, damit ist die Sache ja eigentlich geklärt: Muck und Sic möchten gerne Theoriefindung betreiben, indems ie die Fakten falsch oder zumindest verwässernd darstellen. Gemäß Wikipedia:Theoriefindung ist dies in der Wikipedia nicht erwünscht. Mein Formulierungsvorschlag spiegelt die Faktenlage wieder (=Gerichtsurteil) und trägt dem Umstand Rechnung, dass die Verurteilung und die zugrundegelegten Fakten zum Teil umstritten sind. Ich schlage also vor, wir schliessen diesen Punkt der Einleitung ab und wenden uns dem nächsten zu.--schreibvieh muuuhhhh 10:45, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Schreibvieh, deine Vorgehensweise finde ich reichlich unverfroren. Du behauptest, dass für dich die Sache klar ist und dass Muck und Sic gerne Theoriefindung betreiben, indem sie die Fakten falsch oder zumindest verwässernd darstellen. Diese deine eine Meinung erhebst du hier als einzig allgemeingültig und erklärst damit diesen Punkt für gegessen. Ich sagte bereits, du spielst auf der Flöte und die anderen haben danach zu tanzen, hättest du gerne, klar.

Von keiner Seite wird hier Theorienfindung betrieben, sondern es ist immer die tatsächlich uneindeutige Faktenlage und die trotzdem ergangenen Urteile vollständig dargestellt worden nicht mehr und nicht weniger. Das nun als bei WP unerwünschte Theorienfindung zu etikettieren, ist der letzte entscheidende Trick aus deiner Kiste, dir nicht genehme Artikelteile verschwinden zu lassen. Klar, kannst du versuchen, aber nicht mit mir, solange ich mich dagegen wehren kann.

In die Einleitung gehört nicht die Formulierung, dass Rolf F. der Unfallverursacher war, sondern dass er trotz uneinheitlicher Faktenlage nur auf Grund von Indizien als Verursacher des Unfalls rechtskräftig verurteilt worden ist. In der letzteren von mir auch vertretenen Formulierung wird für jeden nicht naiven Leser deutlich, dass ein Gerichtsurteil bei unklarer Beweislage, und die ist hier nachweislich gegeben, letztlich keine Tatsachen schafft (Er ist es tatsächlich gewesen!) sondern eben im differenzierten Sinne auch und gerade in einem Rechtsstaat (letztlich nur) ein menschliches Urteil mit Rechtskraft aus der Sicht der Staatsanwaltschaft und der beteiligten Richter, nicht mehr und nicht weniger. In einer sehr guten freien Enzyklopädie haben auch solche differenzierten Formulierungen ihren Platz und das hat überhaupt nichts mit Theorienfindung zu tun, sondern nur mit differenziertem Denken auch und gerade in einem Rechtsstaat. -- Muck 18:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Niemand möchte die in der TV-Doku aufgeworfenen Unstimmigkeiten wegdiskutieren, wie kommst Du nur darauf? Aber natürlich wird F. in diesem Artikel als Verursacher dargestellt, da die verlässlichste Quelle, die wir in dem Fall haben, es ebenso sieht (nämlich ein Gericht). Die TV-Doku von einem Journalisten wird in der Wikipedia nicht den gleichen Rang einnehmen wie ein Gerichtsurteil, da kannst Du noch so oft irgendetwas über die Möglichkeit von Fehlurteilen schreiben. Und wie heisst es doch bei Wikipedia:Theoriefindung: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht."

Ich werde mal Benutzer:Berlin-Jurist fragen, ob er sich bezüglich dieser Einschätzung der Geltung und Darstellung von Gerichtsurteilen äussern möchte.

Und es geht hier nicht um beine Flöte - sondern um Grundsätze der Wikipedia. Diese werden auch hier angewandt werden, ob mit oder ohne Deine Zustimmung ist dabei nicht so wichtig.--schreibvieh muuuhhhh 18:56, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo zusammen,

Es steht jetzt schon der Konjunktiv im Artikel und angeblich ist imho klar wertend. Was richtig ist bleibt unklar aber darauf geht der Artikel ja zur Genüge ein.

viele Grüße --Mathemaduenn 11:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Muck, sic & Co. sollten sich mal sagen lassen, dass ihre Ansichten über Wahrheitsfindung vor Gericht auf abenteuerliche Weise kraus sind. Schon die Formulierung "nur aufgrund von Indizien" ist schief, denn Indizien sind oft viel beweiskräftiger als z.B. das klassische Beweismittel einer Zeugenaussage. (Beispiel: In neuerer Zeit werden viele Morde durch DNA-Spuren aufgeklärt; DNA-Spuren sind aber immer nur Indizien, denn sie besagen nicht mehr, als dass an einem bestimmten Ort körpereigenes Material des Beschuldigten gefunden wurde). Falsch ist aber insbesondere, eine Verurteilung schon deshalb als auf unsicherer Grundlage beruhend anzusehen, weil kein Geständnis vorliegt, und zwar aus zwei Gründen: 1. Kommen Geständnisse zwar am Ende jeden TV-Krimis vor, in der Praxis aber selten, und zwar in fast nur den Fällen, in denen die Sachbeweise so erdrückend sind, dass der Täter ohnehin überführt ist und sich von einem Geständnis Strafmilderung erhofft. 2. ist auch ein Geständnis nur ein Beweismittel, das überprüft werden muss, und oft genug hat es falsche Geständnisse gegeben, z.B. weil der Beschuldigte dem Druck des Verhörs nicht standgehalten hat. Ein Gericht verurteilt auch nicht aufgrund irgendwelcher "Wahrscheinlichkeiten", sondern weil sich die Richter eine persönliche Überzeugung von der Schuld des Angeklagten gebildet haben. Dass diese Überzeugung im Einzelfall auch einmal unrichtig sein kann, ist unbestritten. Man sollte aber doch einmal akzeptieren, dass hier 1. eine polizeiliche Sonderkommission 2. die Staatsanwaltschaft 3. das Amtsgericht (1 Berufsrichterin, 2 Schöffen), 4. das Landgericht (1 Berufsrichter, 2 Schöffen) - Leute, deren Beruf es ist und die langjährige Erfahrung damit haben, Beweise zu bewerten, und die dies völlig unabhängig tun - sich jeweils monatelang mit der Sache beschäftigt haben und alle zu dem selben Ergebnis gekommen sind: er war's . Dann kommt ein Journalist, der weder in demselben Maße unabhängig ist, dafür aber an die Quote denken muss, also etwas möglichst Sensationelles abliefern muss, der auch allenfalls Teile der Gerichtsverhandlung "ausgesessen", aber natürlich sehr ausführlich den Verurteilten interviewt hat, und will es besser wissen. Und wenn die Unvoreingenommenheit der Richter wegen der Medienberichterstattung kritisiert wird: Sind die anderen weniger der Medienberichterstattung ausgesetzt. Im Übrigen: Jeder Richter (ich bin selber einer) hat sich schon x-mal über Fehler in der Berichterstattung über seine Prozesse gärgert, weiß also, dass darauf nichts gegeben werden kann. Dagegen glauben manche Journalisten (und andere) tatsächlich, dass in der Zeitung die Wahrheit steht. -- Albtalkourtaki 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)

"Spitzname"

• "=== Spitzname ===" - Ich haben diesen ganzen Abschnitt auskommentiert. Wir brauchen a) eine Quelle für die Behauptung, er hätte diesen Namen bereits vor dem Unfall gehabt und b) einen Belg, wo und in welchem Kontext die Medien den Namen aufgegriffen haben. - Wo ist da das Problem?--schreibvieh muuuhhhh 10:45, 31. Okt. 2006 (CET)

Ob er genau diesen Namen schon vor dem Unfall von seinen Kollegen schon bekommen hatte, entzieht sich meiner Kenntnis. Deshalb sollte die Formulierung diesbezüglich überarbeitet werden.

Da du den Film von Samuel Schirmbeck und Henning Burk "Der Tag, als ich zum „Todes-Raser“ wurde" ja nach deinen selbst gemachten Angaben kennst, weist du auch definitiv , dass in der Presse diese Spitznamen zumindest nach dem tragischen Unfall verbreitet wurden.

Weitere brauchbare und valide Quellen für den gesamten Themenbereich sind imho :

Artikel in der Zeit: http://www.medienheft.ch/links/folder/Doku_Fall_A_Artikel.pdf

DER SPIEGEL (9/2004) - 21.02.2004, Strafjustiz, Gisela Friedrichsen: "Es passt halt alles so gut" Die Gerichte urteilen zunehmend strenger: Ein Autobahn-Raser wurde zu einer Haftstrafe ohne Bewährung verurteilt wegen fahrlässiger Tötung.

Es ist daher imho von dir unangemessen oder sogar das völlig falsche Vorgehen, den gesamten Abschnitt zu entfernen, wenn man ihn nur etwas umformulieren und um die sehr wohl auch dir bekannten Quellen ergänzen kann. -- Muck 18:52, 1. Nov. 2006 (CET)

Unsinnvoller Personenartikel

Ein Personenartikel (Lebensweg inkl. Bundeswehr und derzeitiger Erwerbslosigkeit), ohne jedoch den Personennamen zu nennen: Meines Erachtens Unfug. Entweder die Person ist eine Person öffentlichen Interesses, dann kann der Name genannt werden und muss nicht als "Rolf F." verbrämt werden. Ist die Person jedoch nicht öffentlich relevant, dann wäre es falsch, das hier als Personenartikel aufzuziehen. Dann wäre das richtige Lemma nicht "Rolf dessen Namen wir nicht nennen dürfen", sondern irgendwas a la Dränglerunfall auf der A5 am 14. Juni 2003. Und dann müsste eben das ganze Brimbamborium um die Kindheit und Arbeitslosigkeit von Rolf F. heraus. --jha 11:42, 31. Okt. 2006 (CET)

Zustimmung, die Verschiebung auf ein Ereignis-Lemma ist hier angebracht. --87.160.150.43 14:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Das fände ich auch gut!!--Hubertl 15:52, 31. Okt. 2006 (CET)

Vorschläge? Meinen obigen finde ich nicht toll. Der hört sich irgendwie nach "Jeder Autounfall ein Artikel" an. --jha 18:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Na klar, die Kernintension wird nun immer deutlicher: am besten den ganzen Artikel in der Versenkung verschwinden lassen. Da möchte ich denn doch mal fragen, in welchem unausgesprochenen Interesse wird hier eigentlich agiert?

Bei dem damaligen riesen Presseecho nach dem tragischen Unfall und anlässlich der beiden Prozesse, den nunmehr mehrmals wiederholten Filmen über das Geschehen (zuletzt in 3SAT gestern Abend und heute um 13:15) ist es imho genau anders herum gerechtfertigt, den Namen auch vollständig zu nennen, genau wie es über ein Jahr schon bei WP war! So herum wird für mich ein Schuh draus. -- Muck 18:41, 31. Okt. 2006 (CET)

(BK) Da der Name von dem Kollegen ja ohnehin bekannt ist, kann er doch auch unter seinem vollständigen Namen hier stehen, oder? "Rolf F." ist jedenfalls als Lemma denkbar ungeeignet. --Thogo (Disk./Bew.) 18:43, 31. Okt. 2006 (CET)

So habe ich es immer gesehen, aber die nunmehr hier beim Artikel angelaufene aktuelle Veranstaltung wohl anlässlich der erneuten Ausstrahlung des kritischen Filmes von Henning Burk in 3SAT begann ja mit dem Hinweis einer IP auf mögliche Rechtliche Konsequenzen (Siehe oben unter "Wichtige Frage"). Kaum war dem Begehren hinsichtlich der Lemmaform nachgekommen, gingen die gezielten Angriffe auf den Inhalt los. Also von mir aus gerne das Lemma wieder "Rolf Fischer", und keine Versenkung des Artikels im Nichts, nur weil er irgendjemandem nicht passt. -- Muck 18:56, 31. Okt. 2006 (CET)

(BK die zweite)Ich sehe eigentlich auch keinen Grund für das Lemma "Rolf F." (oder auch ausgeschrieben),da die Person (ohne ihr zu nahe treten zu wollen) sicherlich nicht interessant ist an diesem Fall. Es geht primär um die Diskussion zum Thema Tempolimit, Raserei, Drängeln und die Bestrafung dieser Taten und sekundär um die in der TV-Doku aufgezeigten Fragen und Unstimmigkeiten. Leider fällt mir so spontan auch kein besseres Lemma ein.--schreibvieh muuuhhhh 18:46, 31. Okt. 2006 (CET)

• um es nochmal zu sagen: Ich habe nichts gegen eine Namensnennung, zumal der Name "Rolf Fischer" schon beliebig oft durchs öffentlich rechtliche TV geflimmert wurde, und das nicht nur als Landtagsabgeordneter in Schleswig-Holstein. Andererseits halte ich einen Personenartikel ohne Geburtsdatum, ohne Name und mit falscher Personenbeschreibung (ist ja nimmer Testfahrer bei DC) für ziemlich peinlich. Der liefert sich so ein hartes Rennen mit meinem anderen Lieblings-Personenartikel (.)p(...)nin. Ich wäre für "Neuer ARtikel mit Ereignis-Lemma, aber mit ungekürzter Namensnennung". Dort stände der Name dann aber nicht mehr als Lemma im Fokus und wäre somit angemessener als exponiert als Lemmageber. --jha 19:08, 31. Okt. 2006 (CET)

Was soll das heissen?

"Die von diesem Unfall zum Anlass genommende Medienkampagne "

Was wollte der Autor damit sagen?

Günter

Ich hab versucht, die gröbsten Schnitzer auszubügeln und den Artikel wieder freigegeben. Fühle Dich ermutigt weitere sprachliche Korrekturen anzubringen. Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:49, 11. Jan. 2007 (CET)

Fehlender Hinweis im Artikel auf eventuelle Mitschuld der verunglückten Autofahrerin

Hallo !

In der Presse stand seinerzeit, dass Unfallzeugen angaben, die Frau sei mit ihrem Kleinwagen relativ langsam auf der linken Fahrspur unterwegs gewesen obwohl rechts alles frei war. Da wir in Deutschland in derartigen Situationen ein Rechtsfahrgebot haben, löste dieser Sachverhalt in der Öffentlichkeit heftige Diskussionen aus, ob die Frau nicht zumindest auch eine Teilschuld an diesem Unfall trug. Warum wird davon im Artikel eigentlich nichts erwähnt ? -- Benutzer:Brandy-911 8:55, 07. Mär. 2007 (CET)

Zumindest weil mir als dem Hauptautor derartige Zeugenaussagen - einschließlich der zugehörigen und in diesem Falle auch unverzichtbaren validen und nachvollziehbaren Quellenbelege - nicht vorlagen. Die im Artikel angeführte TV-Doku hat diese Details ebenfalls nicht thematisiert. Wenn für diese angeblichen Aussagen von Unfallzeugen wirklich valide Quellen (zu denen zähle ich ausdrücklich nicht irgendwelche völlig unbelegten Presseartikel!) auftreibbar sind, dann - und nur dann - gehören solche Details auch sofort in den Artikel. -- Muck 13:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Aber ein ebenso "journalistisch" zusammengestellter Filmbeitrag gilt als Beweis?77.132.200.143 12:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot allein bedingt keine Mitschuld an einem Unfall. Auch für den Dümmsten sollte offensichtlich sein, daß die junge Mutter einen aus ihrer Sicht drohenden Auffahrunfall vermeiden wollte und ihr Kleinwagen einem abrupten Spurwechselmanöver fahrdynamisch nicht gewachsen war. In einem großen Auto mit ESP hätten sie und ihre Tochter vermutlich überlebt. 87.122.117.76 13:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

Habe soeben das Urteil des Landgerichts Karlsruhe verlinkt. Hier wird ausdrücklich dargelegt, weshalb die verunglückte Fahrerin keine Mitschuld an dem Verkehrsunfall trifft:

„Die Fahrerin des Pkw Kia ... ... hat sich nicht verkehrsordnungswidrig verhalten. Von einem, eventuell strafmildernden, Mitverschulden ist daher - abgesehen von der Frage des Schutzzweckes der entsprechenden Ordnungsvorschrift (§§ 2 Abs.1, 5 Abs. 4 Satz 3 StVO) und der weiteren Frage, ob der Angeklagte sich wegen seines eigenen pflichtwidrigen Verhaltens darauf berufen kann (vgl. BGH VersR 75, 37,39, Ko VRS 50, 112) - nicht auszugehen. 536

Nach den Aussagen der Zeugen ... und ... benutzte ... ... die linke von drei Fahrspuren der BAB, nachdem sie den auf dem mittleren Fahrspur fahrenden Ford-Transit kurz zuvor überholt hatte, und fuhr in einer Entfernung von etwa 200 Metern vor diesem. 537

Ein Einscheren in die mittlere Fahrspur war daher - auch nach Einschätzung der Zeugen - zwar bereits möglich. Allerdings lag zu diesem Zeitpunkt - auch unter Berücksichtigung von gefahrener Geschwindigkeit, Verkehrsdichte und Verkehrslage - noch kein unzulässiges Linksfahren vor. Der Überholende hat sich zwar so bald wie möglich rechts einzuordnen, hier bestand jedoch noch ein unmittelbarer zeitlicher und örtlicher Zusammenhang mit dem Überholmanöver. 538

Auch die Schreckreaktion ist ihr nicht vorwerfbar. 539

Das falsche Reagieren eines Verkehrsteilnehmers ist dann nicht schuldhaft, wenn er in einer ohne sein Verschulden eingetretenen, für ihn nicht voraussehbaren Gefahrenlage keine Zeit zu ruhiger Überlegung hat und deshalb nicht das Richtige und Sachgemäße unternimmt, um einen Unfall zu verhindern, sondern aus verständlicher Bestürzung objektiv falsch reagiert (BGH VersR 76, 734). 540

Wie der Sachverständige Dr. ... ausgeführt hat, war die hohe Differenzgeschwindigkeit des Daimler-Chrysler und die Gefahr für sie etwa 5 Sekunden vor Eintreten der kritischen Situation erkennbar gewesen. Wegen der sehr hohen Ausgangsgeschwindigkeit des Daimler-Chrysler war dieser in der Zeit davor noch relativ weit hinter ihr herangefahren. 541

Bei einem Rückschauintervall in dieser zeitlichen Größenordnung ist ein pflichtwidriges Verhalten - auch hier unter Berücksichtigung von Verkehrsdichte und Verkehrslage - nicht festzustellen, d.h. für sie trat die Gefahrenlage plötzlich ein, sie wurde überrascht. 542

Kopflosigkeit infolge unverschuldeter Gefahr - wie hier - ist nicht vorwerfbar, auch nicht bei unzweckmäßiger Reaktion (BGH VR 76, 587, 734; Jagusch/Hentschel, a.a.O. E 86). Sehr erfahrene und kaltblütige Fahrer mögen einer solchen Situation gewachsen sein, von einem Durchschnittsfahrer kann das jedoch nicht erwartet werden.“ --134.91.116.139 21:53, 8. Okt. 2013 (CEST)

Lemma "Raserunfall"

Nachdem ich zufällig durch den LA auf diesen Artikel gestoßen bin: Bin ich der einzige, dem das Lemma sauer aufstößt? Ich halte "Raserunfall" nicht für neutral, und die Kombination mit "mit Todesfolge", die ich ich mit dem Strafgesetzbuch in Verbindung bringe, für unpassend. Warum nicht einfach "Verkehrsunfall auf der Bundesautobahn 5 im Juli 2003"? Das passt dann auch zum fett markierten Teil im Einleitungssatz. --Dapeteばか 09:44, 24. Mär. 2007 (CET)

Nach dem Löschantrag

Leider ist mein Löschantrag (siehe hier) nicht durchgekommen. Die dort von mir (und anderen) aufgezeigten inhaltlichen Fehler und POV-Sätze sind leider immer noch im Artikel. Besonders ärgerlich finde ich, dass der Artikel die ganze Zeit so tut, als ob die Schuld des Rolf F. unklar oder gar nicht bewiesen sei. Ja, ich kenne die ARD-Dokumentation, und sie stellt berechtigte Fragen und wirft Zweifel auf. Nur: Solange es kein erfolgreiches Wiederaufnahmeverfahren gibt, so lange ist Rolf F. der Täter und dies ist auch so im Artikel darzustellen. In einem zweiten Teil dann muss natürlich auch auf die ARD-Doku hingewiesen werden. Wir brauchen hier aber weder das Beweisverfahren wieder zu eröffnen noch als Superrevision auftreten. Mein Vorschlag daher: Wir stellen diese Version des Artikels wieder her und nutzen sie als Grundlage für die weitere Artikelarbeit. Diese Version ist sicher nicht perfekt, sie hat aber den Vorteil, dass sie (anders als die jetzige Version) den nötigen NPOV einhält und insbesondere nicht dazu genutzt wird, das Beweisverfahren und oder das Gerichtsverfahren nochmals aufzurollen.--schreibvieh muuuhhhh 11:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

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Wie angekündigt habe ich die Änderungen nun durchgeführt. Ich halte den Artikel nun für deutlich neutraler. Ausserdem habe ich die Person Rolf F. etwas mehr in den Hintergrund gestellt, da es ja primär um den Unfall und sekundär um den Täter geht. Auch den Teil, der behauptet, dieser Unfall habe irgendwie eine Debatte zum Thema Raser ausgelöst, habe ich gelöscht, bis dieser besser belegt ist. War das wirklich mehr als nur der übliche "Oh Gott, wie Schlimm"-Sermon nach solchen Dingen?--schreibvieh muuuhhhh 19:56, 7. Apr. 2007 (CEST)

Tötung des Nebenklagevertreters

Gestern wurde der Nebenklagevertreter erschossen. Dringend tatverdächtig ist ein 70-Jähriger, was aber nichts mit dem Fall hier zu tun hat. Nur vorsichtshalber, bevor hier noch IPs auf die Idee kommen, das einzufügen. --Gruß, Con^structor 19:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Link auf http://www.ad-hoc-news.de/Marktberichte/de/14040486/Todesschuesse-auf-einen-Anwalt entfernt.

Siehe hier: https://de.wikinews.org/wiki/70-J%C3%A4hriger_soll_Rechtsanwalt_in_Bruchsal_get%C3%B6tet_haben

JMS (Diskussion) 14:14, 15. Sep. 2016 (CEST)

Immer noch keine Objektivität

Nachdem auch Jahre nach dem Vorfall keine objektive Fassung hier steht, werde ich den Artikel mal überarbeiten. Rolf F. ist zwar von Rechts wegen durch die Verurteilung als schuldig anzusehen, aber ob man das einfach so stehen lassen muß, wage ich zu bezweifeln. Erstens sind Fehlurteile grundsätzlich auch in einem Rechtsstaat möglich (Sonst gäbe es keine Regelungen zur Haftentschädigung) und das Nichtausschöpfen des Rechtsweges ist noch lange kein Schuldeingeständnis. Ich weiß das allein schon deshalb, weil ich mich selber schon Mal mit einem "Freispruch zweiter Klasse" abgefunden habe, weil der Ausgang des weiteren Verfahrens nicht absehbar gewesen wäre. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich Rolf F. bei einer Revision schlechter gestanden hätte als mit dem erreichten "Freispruch dritter Klasse", ist nicht unerheblich. Aber das ist jetzt Mutmaßerei und hat nichts im Artikel verloren... Den Vergleich mit NS-Urteilen finde ich übrigens so verkehrt nicht, auch wenn man sich damit in Deutschland bekanntlich weit aus dem Fenster lehnt. Es wurden ja nicht automatisch alle Urteile der NS-Zeit kassiert, sondern nur die von besonderen Gerichten. Was so an normalen Amtsgerichten lief hat nach wie vor Gültigkeit, solange niemand Revision einlegt. Aber nicht jede Beleidigung die in einem Rechtsstaat als Meinungsäußerung durchgegangen wäre wurde vor dem Volksgerichtshof verhandelt. Bis heute laufen Revisions- und Beschwerdeverfahren, großteils ohne Aussicht auf Erfolg, weil die Zeugen verstorben sind. -- SpaceRat 02:33, 22. Nov. 2007 (CET)

So, fertig.

Im Teil Unfallhergang wird jetzt nur das beschrieben, was sich auch wirklich zweifelsfrei ereignet hat. Während der Ermittlungen galt die Unschuldsvermutung, daher wird Rolf F. auch hier nur als mutmaßlicher Verursacher angeführt. Im Abschnitt über den Prozess wird jetzt aufgezählt, welche Beweise vorgelegt wurden. Zu den Entlastungszeugen sind die Quellen - ein Schelm wer böses dabei denkt - leider sehr dünn. Die hätte ich schon gerne erwähnt.

Beim Urteil wird schließlich aus Sicht des Gerichts formuliert "sah es als erwiesen an". Damit wird einerseits objektiv der Tatsache Rechnung getragen, daß und warum er verurteilt wurde, aber ohne dem Leser dies als unbedingte Wahrheit aufzuzwingen. Denn ob man ein Gericht unbedingt als unfehlbar betrachtet ist schon subjektiv.

Die subjektiven Standpunkte, daß das Urteil zu mild sei bzw. auf der anderen Seite die Fahrerin wegen eines Dränglers nicht das Steuer hätte verreißen dürfen, sind unter "Kontroverse in der Öffentlichkeit" aufgeführt. Da der Artikel keinem der Standpunkte das Wort redet, finde ich es ok die nun einmal objektiv existente Kontroverse auch mit den vertretenen Meinungen zu erwähnen. -- SpaceRat 04:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich muss zugeben, als ich Deinen Kommentar hier auf der Diskussionsseite gelesen habe habe ich sofort gedacht: Oh nein, nicht schon wieder. Zu Deinen allgemeinen Thesen bezüglich NS-Urteile, dem Rechtsstaat im Allgemeinen etc. werde ich mich auch nicht weiter äussern. Aber: Als ich dann Deine Änderungen im Artikel gesehen habe dachte ich: Respekt, so kann man es machen. Ich fand zwar auch die alte Fassung bereits neutral, aber es spricht nichts gegen Deine Fassung. Ich habe daher lediglich ein paar kleine Änderungen vorgenommen, die aus meiner Sicht notwendig sind:

• Den Namen des Opfers habe ich wieder entfernt, er spielt für die Darstellung keine Rolle. Bei Rolf F. ist dies anders, er ist unter dieser Abkürzung durchaus bekannt geworden und trat auch so in der ARD-Doku auf.
• "Das Gericht beurteilte nicht, ob eine Teilschuld von Jasmin A. vorgelegen haben kö-nnte." - Den Satz habe ich gelöscht, das Gericht hat sicherlich sehr viel nicht beurteilt. In dieser Form suggeriert der Satz, es könne eine Mitschuld der Mutter gegeben haben, wofür das Gericht aber offensichtlich keine Anhaltspunkte fand.
• "Kontroverse in der Öffentlichkeit" - Der Absatz ist völlig unbelegt, was gerade in diesem Zusammenhang gar nicht geht. Solange nicht Ross und Reiter genannt werden könnn (Wer vertritt welche Position) kann der Absatz nicht im Artikel stehen.--schreibvieh muuuhhhh 08:48, 22. Nov. 2007 (CET)

• Das mit der Kontroverse halte ich für ein Gerücht. Man muß nur in diese Diskussion gucken, oder die Newsgroup defa lesen, da hast Du die Kontroverse. Es gibt Dinge, die sind einfach unstrittig, auch wenn man sie nicht beweisen kann. Wenn ich sage, daß in Deutschland die Umgangssprache Deutsch ist, dann wirst Du das höchstens belegen können, wenn dazu mal jemand eine Statistik gefälscht hat. Trotzdem wird das niemand ernsthaft bezweifeln wollen. Ganz krass könnte man auch sagen, daß die Kontroverse schon dadurch belegt ist, daß ich der Ansicht bin, die Frau hätte das Steuer nicht verreißen dürfen und das hier in der Diskussion auch äußere (Oder ist Wikipedia nicht mehr öffentlich?). Nicht nur prominente Quellen sind Quellen. Allgemein nervt mich die Beleggeilheit. Es gibt inzwischen mehr Artikel auf Wikipedia die durch "Dieser Artikel ist nur unzureichend durch Quellenangaben belegt" versaut sind obwohl nur drinsteht "Der Himmel erscheint dem Betrachter blau" oder "Morgens ist es früher als abends", als daß Artikel falsch wären weil sie nicht belegt wurden. Die Position, das Urteil zu mild vertritt übrigens u.a. der VCD (Verkehrsclub von Deutschland), aber eben nicht nur der. Wieso sollte ich jetzt dessen Stimme unter vielen durch Zitat aufwerten?
• Zum Namen der Fahrerin: Mir ist das latte. Der Name kommt aber in der Berichterstattung vor (Woher sonst sollte ich ihn haben?), wichtig ist es mir aber nicht. Ich werde aber das Alter wieder einpflegen, denn daß die Fahrerin des verunglückten Fahrzeugs jung war, spielt schon eine Rolle. -- SpaceRat 15:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Das Alter der Fahrerin, das ich ebenfalls für relevant halte, steht bereits im Einleitungsabsatz drin. Zum Rest: Kann man so sehen, mussen man aber nicht. Ist aber auch egal, da es ja nicht in den Artikel einfliesst.--schreibvieh muuuhhhh 15:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Stop, so geht das nicht. Du magst es "Beleggeilheit" nennen und dich darüber ärgern, aber wenn Du ein Problem damit hast, dann führe die Diskussion bitte auf Wikipedia:Belege. Der Absatz kommt in dieser Form nicht in den Artikel. Bitte respektiere das, auch wenn du anderer Meinung bist.--schreibvieh muuuhhhh 16:08, 22. Nov. 2007 (CET)

Es wird lächerlich. Wird Wikipedia:Belege wörtlich genommen, müssen die meisten Artikel gelöscht werden. Alle die Tierwelt betreffenden Artikel müssten dann z.B. ggü. den Kreationisten rechtfertigen, wieso die Tiere in Arten usw. eingestuft wurden, denn diese Einstufungen entstammen der Evolutionstheorie. Bei Persönlichkeiten aus früheren Zeiten fragt auch niemand nach Belegen für die Schreibweise des Namens. Wieso heißt Martin Ludder "Luther"? Sein Vater hieß Ludder oder Luder. Ich will jetzt auch sofort einen Beleg dafür, daß Luther nach Wittenberg ging (und nicht auf der Pritsche einer Kutsche fuhr oder gar ritt). Es ist einfach nur noch erbärmlich. Kein Wunder, daß der Gründer der Wikipedia sich verzieht. Der Abschnitt ist im Übrigen belegt. siehe hier. Auch der Artikel zum Urteil des LG Karlsruhe enthält die Wertung durch den VCD als zu mild. -- SpaceRat 18:00, 22. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es nur um diesen Artikel, um nichts anderes. Die von Dir angebrachte Quelle ist kein Beleg für die Aussagen "verweisen Andere darauf, daß die Fahrerin des Kleinwagens zumindest eine Teilschuld träfe, da sie sich selbst durch ein drängelndes Fahrzeug nicht dermaßen hätte aus der Ruhe bringen lassen dürfen, daß sie die Kontrolle über das Fahrzeug verliert.". Deshalb kommt die Aussage raus, ganz einfach. Ich hoffe, Du kannst mit meiner Kompromissversion leben?--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Unter anderem ich verweise darauf. Reicht es Dir als Quelle, wenn ich das auf meine Wikipedia-Seite schreibe und dorthin verlinke, oder muß ich erst einen Verein gründen? Mindestens sieben Leute die dieselbe Ansicht vertreten kriege ich auch locker zusammen. DVC (Deutscher Verkehrsclub) wäre ja noch frei. Merkst Du was? Es gibt Dinge, die existieren, auch wenn es keinen schriftlichen Beweis dafür gibt, z.B. weil es einfach nur Gespräch auf den Straßen ist. Beweisen muß man nur Tatsachenbehauptungen. Eine Meinung darf jeder haben (Auch wenn das laut Nuhr oft als Pflicht mißverstanden wird, zu allem eine Meinung haben zu müssen), auch ohne den geringsten Anlaß für diese Meinung. Was Du jetzt treibst, ist das Bestreiten der Existenz dieser Meinung, nur weil sie nicht verlinkbar im Netz vorliegt. Das reale Leben ist aber noch umfassender als das Netz. Oder ist auf einmal alles, über das exklusiv der Spiegel berichtet hat, nicht mehr passiert, nur weil der Artikel inzwischen nur noch als Bezahlversion vorliegt und somit nicht mehr direkt verlinkbar ist? Aber von mir aus laß es raus. Die Wikipedia nimmt inzwischen eh keiner mehr ernst und sie wird durch die Langeweile der Leute, die keine Themen mehr finden um neue Artikel zu schreiben oder bestehende substantiell aufzuwerten, eh früher oder später zu Klump ramponiert werden. Entweder ist demnächst jeder Artikel mit "Quellenangaben fehlen" versaut, oder an jedem 2. Wort hängt ein Quellenverweis. Beides ist lächerlich. Ich lese mir jedenfalls inzwischen grundsätzlich auch die alten Fassungen durch, die vor der Selbstzerstörungsphase der Wikipedia geschrieben wurden. -- SpaceRat 18:58, 22. Nov. 2007 (CET)

. --schreibvieh muuuhhhh 19:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe wie gesagt, das Urteil des Landgerichts Karlsruhe verlinkt. Die Aussage, das Gericht habe nicht beurteilt, ob eine Teilschuld von Jasmin A. vorgelegen haben könnte, ist einfach falsch (s. o.). Dies hat das Gericht sehr wohl überprüft, mit dem Schluss, dass eine Mitschuld ihrerseits nicht vorgelegen hat. Weder hat sie gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen, noch ist ihr der Kontrollverlust über ihr Fahrzeug aus rechtlicher Sicht vorzuwerfen. Bei den andere Auffassungen, nach der der Fahrerin des verunglückten Fahrzeuges eine Mitschuld treffe, handelt es sich nach meiner Sicht eher um Halbwissen von Verkehrsrechtslaien. Daher halte ich persönlich sie auch nicht für erwähnenswert. --132.252.185.42 20:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Teilschuld der Fahrerin?

Vom ersten Tag des Unfalls an hiess es: die Frau hat die Kontrolle über ihr Fahrzeug verloren, *weil* der Mercedes dicht aufgefahren ist. D.h. hier wurde sofort eine Kausalität (Ursache->Wirkung) postuliert, die in Wirklichkeit für einen neutralen Beobachter gar nicht sichtbar war. Sichtbar war nur die Korrelation schwarzer Mercdes fährt->kurze Zeit darauf kommt der Kleinwagen von der Fahrbahn ab. Warum der Kleinwagen von der Fahrbahn abgekommen ist, können Zeugen gar nicht gesehen haben, denn das wusste nur die Fahrerin selbst. Es hätte durchaus auch sein können, dass der Unfall auch passiert wäre, wenn niemand hinter der Frau gefahren wäre: weil sie sich z.B. nach dem Kind umgedreht hat und dann das Lenkrad verrissen hat. Es hätte auch sein können, dass der Unfall passiert wäre, wenn der Mercedes ganz normal von hinten gekommen wäre. Vielleicht weil die Frau sich gerade nach dem Kind umgedreht hat, sieht ein Auto von hinten kommen, will Platz machen, verreisst aber wegen des Stress mit dem Kind das Lenkrad.
Es ist völlig vergessen worden, diese entscheidende Kausalität zu prüfen bzw. zu beweisen. Denn ohne diese Kausalität ist eine Anklage gegen den Mercedesfahrer völlig sinnlos. Wie dünn die Beweislage tatsächlich war, sieht man gut in dieser ARD-Doku: https://www.youtube.com/watch?v=dRhS3fXrGsM JMS (Diskussion) 14:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe keine Lust auf einen Editwar und werde deinen Text nicht wieder entfernen, JMS, stattdessen weise ich darauf hin, dass genau der von dir angesprochene Sachverhalt oben in zwei Abschnitten bereits erschöpfend diskutiert worden ist, #‎Fehlender Hinweis im Artikel auf eventuelle Mitschuld der verunglückten Autofahrerin. Deutsche Gerichte gründen ihre Strafurteile auf die objektive Zurechnung von Verantwortlichkeiten und haben sicherlich bessere Kenntnis des Sachverhalts als du und ich. Es ist also bereits alles zu dem Thema gesagt. --Andropov (Diskussion) 17:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich zitiere hier aus der Sachverhaltsfeststellung des Urteils des Landgerichts Karlsruhe:

Das Fahrmanöver des Angeklagten hatte auch tatsächlich zur Folge, dass die Fahrerin des PKW Kia … ihren Pkw ruckartig nach rechts lenkte … Dieses geschwindigkeitsunangepasste Fahrmanöver und die sich daraus ergebende - jedenfalls subjektiv empfundene - Instabilität des Fahrzeuges veranlasste die Fahrerin zu einer unmittelbaren, unkontrollierten, direkten Gegenlenkung nach links, die wiederum dazu führte, dass das Fahrzeug außer Kontrolle geriet und mit einer Spurenzeichnung von ca. 105 m nach rechts über die mittlere, rechte und Standspur in das angrenzende Waldgelände schleuderte, wo es bei km 615,664 gegen einen Baum prallte.

Dieses Urteil beruht auf einer umfassenden Auswertung der zur Verfügung stehenden Beweismittel und hat uns als Grundlage für die Artikelarbeit zu dienen, auch wenn eine ARD-Reportage da anders urteilen mag. Jedenfalls lässt sich angesichts dieser Sachverhaltsfeststellung die Einfügung von Benutzer:J-m.s (Das Gericht konnte jedoch keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem dichten Auffahren und dem Unfall beweisen) nicht halten; ich werde sie gleich wieder entfernen und bitte von einem Wiedereinfügen abzusehen. --Andropov (Diskussion) 10:08, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mir die Doku angeschaut. Ich denke auch, dass der Satz entfernt werden sollte, da das Gericht wohl einen solchen Zusammenhang laut dem Urteil sieht. Die Ergebnisse der Dokumentation sollten davon getrennt stehen und sind unten bereits im Artikel erwähnt. Am Anfang und dem Ende der Doku wird auf den großen Mediendruck eingegangen (insbesondere von der Bild), in Teil 2-4 wird auf Ungereimtheiten bei dem Zeitablauf und den Zeugenaussagen verwiesen. In Teil 5 gibt es auch ein Interview mit einer Spiegel-Gerichtsreporterin, Gisela Friedrichsen. Vielleicht finden sich von ihr auch Artikel. Was ich unten zu der Doku ergänzen würde, wäre der große Druck aus Boulevardmedien, da das in der Doku schon recht zentral erwähnt wird als Motiv für eine vielleicht vorschnelle Verurteilung. --78.51.170.127 14:45, 16. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich sieht das Gericht eine Kausalität zwischen der Fahrt des Mercedes und dem Unfall. Sonst hätte es Rolf F. gar nicht verurteilen können. Aber diese Kausalität ist ohne Beweise in den Raum gestellt worden. Ob diese Kausalität bestanden hat, hätte nur die Fahrerin selbst sagen können. Da die Zeugen weder Kennzeichen noch Fahrer des Mercedes gesehen haben, habe sie auch nicht die Fahrerin des Kleinwagens zum Unfallzeitpunkt beobachtet. JMS (Diskussion) 15:41, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Einwände der Doku zum Urteil halte ich für relevant, aber wir sollten es gemäß dem Quellenprinzip als Einwände der Doku beschreiben - nicht als eigene Schlussfolgerung. --78.51.170.127 16:26, 16. Sep. 2016 (CEST)

Liebe IP 78.51..., würdest du einen Vorschlag für die Artikelformulierung machen? Ich möchte angesichts der blöden Umstände, in denen das hier geendet ist, lieber nicht inhaltlich eingreifen. --Andropov (Diskussion) 10:58, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt doch selbst gehandelt und die umstrittene Passage so umgeschrieben, dass die jeweiligen Ansichten des Gerichts und der Fernsehdokumentation nebeneinander bestehen bleiben; jeder Leser kann sich jetzt selbst ein Bild machen – und hoffe, das stößt neben meinen Ergänzungen zur Einleitung und zur politisch-medial-juristischen Rezeption auf Zustimmung. --Andropov (Diskussion) 13:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Mein Einwand bezieht sich nicht auf die Doku. Mein Einwand entspringt dem gesunden Menschenverstand. Niemand weiss, warum die Fahrerin die Kontrolle verloren hat. Hätte sie einen Herzinfarkt gehabt oder einen epileptischen Anfall, dann hätte man das noch durch eine Autopsie feststellen können. Alles andere hätte man nur durch einen Neuroscan durch Dr. Beverly Crusher herausfinden können.
Ich erläutere es aber gerne noch mal an einem Beispiel: jemand rennt an einem Gerüst vorbei und schreit "huhhhh", eine Sekunde später fällt ein Maler herunter und ist tot. Die Zeitung schreibt: "der Todesschreier: Passant erschreckt Maler, der fällt von Gerüst und ist tot". Der Passant wird wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Jetzt wird doch schnell klar: woher wusste man denn, dass das Verhalten des Passanten ursächlich überhaupt für den Sturz verantwortlich war? Das wusste man ja gar nicht, das war reine Spekulation. Aber für eine Verurteilung wegen fahrl. Tötung hätte der Staatsanwalt das beweisen müssen. --JMS (Diskussion) 17:11, 16. Sep. 2016 (CEST)

Prüfung des Aspektes einer möglichen Teilschuld der Kia-Fahrerin

Ich verwiese hiermit noch einmal auf das Urteil des Landgerichtes Karlsruhe, welches des Anpekt eine möglichen Mitschuld der Kia-Fahrerin überprüft hat:

„Die Fahrerin des Pkw Kia ... ... hat sich nicht verkehrsordnungswidrig verhalten. Von einem, eventuell strafmildernden, Mitverschulden ist daher - abgesehen von der Frage des Schutzzweckes der entsprechenden Ordnungsvorschrift (§§ 2 Abs.1, 5 Abs. 4 Satz 3 StVO) und der weiteren Frage, ob der Angeklagte sich wegen seines eigenen pflichtwidrigen Verhaltens darauf berufen kann (vgl. BGH VersR 75, 37,39, Ko VRS 50, 112) - nicht auszugehen. 536

Nach den Aussagen der Zeugen ... und ... benutzte ... ... die linke von drei Fahrspuren der BAB, nachdem sie den auf dem mittleren Fahrspur fahrenden Ford-Transit kurz zuvor überholt hatte, und fuhr in einer Entfernung von etwa 200 Metern vor diesem. 537

Ein Einscheren in die mittlere Fahrspur war daher - auch nach Einschätzung der Zeugen - zwar bereits möglich. Allerdings lag zu diesem Zeitpunkt - auch unter Berücksichtigung von gefahrener Geschwindigkeit, Verkehrsdichte und Verkehrslage - noch kein unzulässiges Linksfahren vor. Der Überholende hat sich zwar so bald wie möglich rechts einzuordnen, hier bestand jedoch noch ein unmittelbarer zeitlicher und örtlicher Zusammenhang mit dem Überholmanöver. 538

Auch die Schreckreaktion ist ihr nicht vorwerfbar. 539

Das falsche Reagieren eines Verkehrsteilnehmers ist dann nicht schuldhaft, wenn er in einer ohne sein Verschulden eingetretenen, für ihn nicht voraussehbaren Gefahrenlage keine Zeit zu ruhiger Überlegung hat und deshalb nicht das Richtige und Sachgemäße unternimmt, um einen Unfall zu verhindern, sondern aus verständlicher Bestürzung objektiv falsch reagiert (BGH VersR 76, 734). 540

Wie der Sachverständige Dr. ... ausgeführt hat, war die hohe Differenzgeschwindigkeit des Daimler-Chrysler und die Gefahr für sie etwa 5 Sekunden vor Eintreten der kritischen Situation erkennbar gewesen. Wegen der sehr hohen Ausgangsgeschwindigkeit des Daimler-Chrysler war dieser in der Zeit davor noch relativ weit hinter ihr herangefahren. 541

Bei einem Rückschauintervall in dieser zeitlichen Größenordnung ist ein pflichtwidriges Verhalten - auch hier unter Berücksichtigung von Verkehrsdichte und Verkehrslage - nicht festzustellen, d.h. für sie trat die Gefahrenlage plötzlich ein, sie wurde überrascht. 542

Kopflosigkeit infolge unverschuldeter Gefahr - wie hier - ist nicht vorwerfbar, auch nicht bei unzweckmäßiger Reaktion (BGH VR 76, 587, 734; Jagusch/Hentschel, a.a.O. E 86). Sehr erfahrene und kaltblütige Fahrer mögen einer solchen Situation gewachsen sein, von einem Durchschnittsfahrer kann das jedoch nicht erwartet werden.“

Wenn man dies Urteil vollständig ließt, kommt man meine Erachtens zu dem Schluss, dass die Beweislage keines weg so dünn war, wie in der Reportage „Am Tag als ich zum Todesraser“ des Ersten suggeriert wurde (der Angeklage hat am Tag des Unfalls auffallend häufig bei seine Kollegen nach dem Unfall erkundigt, er hat in seiner Vernehmung mehrfach widersprüchliche Angaben gemacht im dem er zunächst verishcte darzulegen er habe and er Unfallstelle vor der Zeit des Unfalles passiert und später, dass er sie erst nach dem Unfall erreicht hätte („[...]Soweit der Angeklagte zuvor diverse Wartungsarbeiten durchgeführt haben will, hält ihn die Kammer für unglaubwürdig. Der Angeklagte hat unterschiedliche Versionen dieser Phase angeboten und diese zum Teil dann hinterher zurückgenommen und als Lügengeschichte klassifiziert. Er hat z.T. widersprüchliche Angaben gemacht bzw. erklärt, er könne sich nicht erinnern. 384

Die Kammer ist überzeugt davon, dass der Angeklagte sich jeweils die Version ausgedacht hat, die für ihn günstig war, mit der er seine Täterschaft in Frage stellen konnte. [...]“, die Testfahrt der Polizei fand unter anderen Bedingen statt, Schulferien, höheres Verkehrsaufkommen etc. Alopetyp (Diskussion) 01:41, 5. Feb. 2017 (CET)

Eine Schuld oder Teilschuld der Fahrerin kann man nur prüfen, wenn man genau weiss, was sie im Innern ihres Fahrzeugs getan hat und wie es ihr ging. Das wusste aber das Gericht nicht und es gab dafür keine Zeugen. Es kann gut sein, dass die Fahrerin sich während der Fahrt zu dem Kind umgedreht hatte, weil es Probleme gab. Deswegen ist sie dann auch so lange links geblieben. Sie hat dann den Mercedes gesehen - aber nicht im Rückspiegel, sondern weil ihr Kopf nach hinten gewendet war. Sie ist erschrocken, hat sich nach vorne gedreht und ruckartig gelenkt. Somit hätte sie sich grob fahrlässig verhalten gehabt. Wer will jetzt beweisen, dass es nicht so war? --2.246.123.130 11:00, 18. Feb. 2017 (CET)

Irrtum. Wenn sie sich nicht objektiv verkehrswidrig verhalten hat (und genau dies hat das Gericht festgestellt, lies einfach mal die von Alepotyp zitierten Urteilsabsätze), hat sie auch keine unfallursächliche Mitschuld. - abgesehen davon, dass sich der grob verkehrswidrig fahrende Verurteilte kaum darauf berufen könnte. Glücklicherweise werden solche Fragen von Gerichten aufgrund sorgfältiger Beweisaufnahme entschieden und nicht von Journalisten, die das Ganze aus der Sicht des Täters nachempfinden.--Albtalkourtaki (Diskussion) 21:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Es kann eben auch anders gewesen sein. Da vom Fahrzeuginneren der Frau kein Videomaterial vorliegt, kann das Gericht überhaupt nicht gewusst haben, ob sie sich korrekt verhalten hat. Zeugen haben nur das Verhalten ihres Fahrzeugs gesehen. Aber ob die Frau vielleicht eingeschlafen ist, weiss niemand. Auch wurde IMHO keine Obduktion gemacht, ob sie vielleicht Drogen im Blut hatte. Wenn man den Mercedesfahrer verurteilen will, dann spricht vielleicht wenig dagegen. Aber wenn man es nicht will, findet man auch viele Konstellationen wie es ohne seine Schuld passieren konnte. Wenn man in einem Urteil liest "die Kammer ist überzeugt..." dann weiss man schon: "die Richter wissen es nicht genau". --2.246.84.202 17:00, 9. Mär. 2017 (CET)

Es ist aber rechtskräftig festgestellt, dass es so war. Die Richter waren davon überzeugt und das heißt nicht, sie "wussten es nicht genau", sondern sie haben festgestellt, dass ein anderer Sachverhalt als von ihnen festgestellt allenfalls theoretisch möglich, aber praktisch auszuschließen ist. Natürlich kann man sich solche theoretisch möglichen Alternativen mit Phantasie ausdenken: Sie war "vielleicht eingeschlafen", hatte "vielleicht Drogen im Blut" (wie kommst du darauf, sie sei nicht obduziert worden?), sie hat sich vielleicht in Selbstmordabsicht vor den Raser gesetzt... Und dann wird noch ausgeblendet, dass ihr Fahrzeug, also sie nach den Feststellungen verkehrsrichtig gefahren ist, also selbst der herbeiphantasierte Schlaf oder Drogeneinfluss gar nicht ursächlich gewesen wären.--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:16, 9. Mär. 2017 (CET)

Dass ein Kind sich im Auto verschluckt, ist jetzt keine so weit hergeholte Hypothese. Und dass sich die Mutter im Schreck zu dem Kind umdreht und ihm helfen will, kann ich jetzt auch nicht als absolut unwahrscheinlich abtun. Und dann sieht sie - immer noch nach hinten gedreht - das Auto hinter ihr und erschrickt. Nicht weil das Auto so schnell ist oder so dicht, sondern weil sie überascht ist, dass da ein Auto ist, dass sie vorher nicht bemerkt hatte. Sie dachte, die Fahrspur hinter ihr ist leer. Und dann will sie schnell Platz machen, weil sie ein schlechtes Gewissen hat. Als sie sich wieder nach vorne dreht, bleibt ihre Strickjacke am Schalthebel hängen und in der Hektik verreisst sie das Lenkrad. Extrem unwahrscheinliche an den Haaren herbeigezogene These? --2.246.135.205 17:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ja, erstens ist das blühende Phantasie und zweitens erwiesenermaßen falsch, weil festgestellt ist, dass sie verkehrsrichtiggefahren ist. Alsohat sie das Lenkrad nicht "verreist" und auch nicht verrissen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:26, 9. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich hat sie das Lenkrad verrissen, sonst wäre der Unfall ja nicht passiert. Das steht ja fest. Und was in dem Auto vor sich gegangen ist, das weiss ja niemand. Woher auch. --2.246.105.166 19:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Der Mercedesfahrer war nach den Feststellungen des Gerichtes - nach Anhörung mehrerer Zeugen und Sachverständigen - mit so hoher Geschwindigkeit auf den Kia derart dicht aufgefahren dass sich ein Auffahrunfall nur noch durch eine solche hektische Lenkbewegung seitens der Kiafahrerin vermeiden ließ. Wenn sie diese hektische Lenkbewegung nicht durchgeführt hätte, hätte sie zwar nicht die Kontrolle über ihr Fahrzeug verloren, jedoch wäre es dann zu einem schweren Auffahrunfall gekommen. Deshalb war das Verhalten des Täters, also das extrem dichte Auffahren bei hoher Geschwindigkeit, um die vorausfahrenden Kiafahrin zum unverzüglichen Verlassen des linken Fahrstreifen zu nötigen, da sonst ein Auffahrunfall unvermeidbar gewesen wäre, die Ursache für den Unfall. Alopetyp (Diskussion) 12:52, 24. Jun. 2017 (CEST)

Es war früh am Morgen und die Autobahn relativ leer. Es gab überhaupt keine direkten Zeugen, die das gesehen haben. Es gab ein Fahrzeug, das von dem Mercedes überholt wurde und der etwas über die Geschwindigkeit aussagte. Aber einen Zeugen, der behauptet hat, das hätte einen Auffahrunfall gegeben, den gab es nicht. Auch kein Gutachter kann das feststellen. Niemand weiss genau, warum das passiert ist. Es kann auch sein, dass die Frau unaufmerksam war und auf einmal im Rückspiegel ein Fahrzeug gesehen hat und dann gedacht hat "upsss...gar nicht gesehen, schnell Platz machen" und hat dann das Lenkrad verrissen. Über eine direkt e Schuld von Turbo-Rolf kann nur spekuliert werden. --85.212.238.84 10:02, 16. Nov. 2017 (CET)

Doch, es gab sehr wohl Zeugen, die den Unfall und zuvor das extrem dichte Auffahren des Merrcedesfahrer auf den Kia gesehen haben. Aus diesen Aussagen konnten Sachverständige sehr genau ermitteln, dass ein Auffahrunfall unmittelbar drohte und sich dieser nur noch abwenden ließ in dem die Fahrerin des Kia unverzüglich nach recht einlenkte, was den Unfall zu folge hatte. Einfach mal das Urteil (siehe Weblinks) vollständig lesen, dort wird alles sehr genau erkärt. Alopetyp (Diskussion) 13:48, 19. Dez. 2017 (CET)

Nichts ist hier so dünn wie der "Hergang". In welcher Spur fuhr die Dame eigentlich? Warum sollte da zwangsläufig jemand auffahren, auch mit einem großem Überschuss an Geschwindigkeit? Genauso steht hier nirgendwo, ob der KIA die ganze Zeit schon auf dieser Spur fuhr oder erst kurz vor dem schnelleren Auto auf dessen bisherige Spur zog. Die rechte war es ja bestimmt nicht. --onkelrocco (Diskussion) 11:30, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es ist eigentlich einleuchtend, dass niemand, aber auch gar niemand, weiss, warum die Kia-Fahrerin so stark gelenkt hat. Ich kenne das aus eigener Erfahrung: ich bin morgens auf der relativen leeren Autobahn (übrigens auch A5) unterwegs. Weil schneller als die anderen, bleibe ich links. Ich bin so ein bisschen am träumen. Auf einmal bemerke ich Lichthupe hinter mir und schrecke auf, weil ich den anderen nicht habe kommen sehen. Ich erschrecke nicht vor Angst, sondern es ist eher das schlechte Gewissen, dass ich den anderen überflüssigerweise blockiert habe. Und man will ihm dann auch schnell Platz machen. Da kann es dann schon mal sein, dass man zu stark lenkt. Hier wollte der Staatsanwalt und der Richter ein Exempel statuieren. Das ist ja nicht der einzige Fall, der so gelaufen ist. Ich sage nur Bäcker von Siegelsbach, Harry Wörz, Rudolf Rupp, Horst Arnold usw. Bis zu 25 Prozent der Strafurteile sind in Deutschland falsch. So die Schätzung eines ranghohen Richters am Bundesgerichtshof.--58.9.71.161 16:50, 20. Jan. 2018 (CET)

Hast du das Urteil vollständig gelesen? Die Fahrerin des Kia hat nicht gegen das Rechtfahrgebot verstoßen. Aber der Fahrer des Mercedes war, nach Aussage der Tatzeugen so extrem dicht auf sie aufgefahren, dass ein Auffahrunfall unmittelbar drohte. Die hektische Lenkbewegung nach rechts der Kia-Fahrerin war nach eindeutigen Ergebnissen der Sachverständigen die einzige Möglichkeit den unmittelbar drohenden Auffahrunfall noch zu vermeiden. Hätte sie nicht hektisch nach rechts gelegt hätte selbst eine Vollbremsung des Mercedesfahrers und gleichzeitiger maximaler Beschleunigung wäre es zwingend zu einem Auffahrunfall gekommen. Die Fahrerin des Kai hatte also gar keine andere Wahl als hektisch nach rechts zu lenken. Deshalb war das Verhalten des Mercedesfahrers, also das extrem dichte Auffahren bei hoher Geschwindigkeit auf die Fahrerin des Kia, um diese zum unverzüglichen Verlassen des linken Fahrstreifen zu nötigen, da sonst zwingend zu einem schweren Auffahrunfall gekommen wäre, die Ursache für den Unfall. Alopetyp (Diskussion) 19:48, 30. Jan. 2018 (CET)

Das ist doch Humbug dass ein Sachverständiger anhand von Zeugenaussagen orakelt, es hätte einen Auffahrunfall gegeben. Der Knackpunkt hier ist der Unterschied zw. einer Korrelation und einem kausalen Zusammenhang. Eine Korrelation ist z.B. wenn Leute mit Mahagonischreibtisch länger leben. Das ist aber kein kausaler Zusammenhang, denn Mahagoni verlängert nicht das Leben und es hilft nichts, sich einen Mahagonischreibtisch zu kaufen, um länger zu leben. Aber reiche Leute leben nun mal länger als verarmte Leute.

Das was Zeugen und Sachverständige hier feststellen können, sind Korrelationen in Zusammenhang mit dem schwarzen Mercedes. Es ist aber aufgrund der Naturgesetze unserer Erde für diese nicht möglich, von aussen einen kausalen Zusammenhang zu erkennen. --85.212.146.128 08:22, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die Überzeugungsbildung des Gerichts ist nicht an Naturgesetze gebunden. Und wenn das Gericht nach penibler wochenlanger Sachverhaltsaufklärung von der Kausalität überzeugt war, dann ist deine oberflächliche Beurteilung, das sei "Humbug", ziemlich uninteressant.--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:39, 30. Okt. 2018 (CET)

Genau. Außerdem kann kan sehr wohl durch natuwissenschlaftliche Gesetze einen Kausalzummanhang nachweisen. Dass es einen AUffahrunfall gegeben hätte ist duruch die Gesetze der Physik eindeutig belegbar. --Alopetyp (Diskussion) 00:02, 8. Nov. 2018 (CET)

Das Gerichte falsche Urteile fällen können, wird überhaupt nicht in Frage gestellt. Die Frage ist: warum hat niemand das Urteil hinterfragt. --85.212.180.206 00:04, 6. Dez. 2018 (CET)

Das Urteil wurde in den Medien durchaus hinterfragt. Allerdings stellt die ARD-Reportage es reichlich einseitig dar. --Alopetyp (Diskussion) 18:05, 6. Dez. 2018 (CET)

Heute morgen auf der 3-spurigen A5: ganz links fährt mit ca. 130 km/h ein Kleinwagen, obwohl die Spur rechts neben ihm frei ist. Vielleicht hört er gerade was interessantes im Radio oder träumt vor sich hin. Von hinten kommt - auch ganz links - ein Fahrzeug mit ca. 200 km/h. Ohne dass der von hinten kommende dicht auffährt, drängelt oder Lichthupe gibt, zieht der Kleinwagen sehr hektisch und stark nach rechts. Aber nicht aus Angst vor dem Fzg. hinter ihm, auch nicht aus Angst vor einem Auffahrunfall, sondern weil er aus seinen Träumen aufgeschreckt ist und gemerkt hat, dass er sich nicht richtig verhalten hat. Es war sein eigenes schlechtes Gewissen. Sowas erlebe ich eigentlich einmal die Woche. Es gibt dominante Leute, die glauben, die linke Spur ist ihre eigentliche Heimat und es gibt devote Leute, die schnell wieder Platz machen, weil sie ein schlechtes Gewissen haben. --212.34.73.12 18:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

In dem Fall dieses Unfall konnnte aber durch Sachverständige genau rekonstruiert wurden, dass der Fahrer des Mercedes derat dich auf die Kai aufgefahren fahr, dass dessen Fahrerin nun noch die Möglichkeit einen drohendes Auffahrunfall zu vermeiden, indem sie ruckartig ihr Fahrzieg nach rechts bewegte, wodurch sie die Kontrolle verlor. Also war das Verhalten des Mecedesfahers, also dass dichte Auffahren um einen Fahrsteifenwechel zu erzwingen, um das Fahrzeug überholen zu können kausaul für den Unfall (siehe oben, sowie Urteil des LG Karlsruhe" [...] Durch die Fahrweise des Angeklagten wurden schließlich auch Leib und Leben anderer - nämlich der Insassen des Pkw Kia - im Sinne des § 315 c Abs. 1 StGB konkret gefährdet. Eine solche Gefährdung setzt voraus, dass ein Unfall in bedrohliche bzw. nächste Nähe gerückt wird (Kar NJW 72, 962). (523) Dies war nach den getroffenen Feststellungen der Fall. Der geringste Fahrfehler des Angeklagten oder der Fahrerin des Kia oder auch ein technischer Defekt des Kia, der eine Geschwindigkeitsverzögerung zur Folge hätte, konnte zu einem Unfall führen. Der Angeklagte hätte diese Situation mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr - bei einer Entwicklung wie im vorliegenden Fall überhaupt nicht - meistern können. (524) Ein Unfall drohte hier ganz unmittelbar - und die konkrete Gefährdung realisierte sich auch im nächsten Augenblick. [...]"). --Wikiisteinseitig (Diskussion) 11:36, 28. Apr. 2019 (CEST)

Es gab ja gar keine Zeugen, wie dicht der Mercedes aufgefahren ist. Den Unfallhergang hat niemand gesehen. Von daher war das nicht beweisbar. --2001:9E8:A529:9800:30AA:6115:B3F1:684 10:23, 31. Okt. 2022 (CET)

Doch natürlich gab es Zeugen, die den Unfallhergang gesehen haben. Und natürlich gab es auch einen Zeugen, der dass unmittelbar vor dem Unfall erfolgte sehr dichte Auffahren des Mercedes auf die Kia gesehen hatten, siehe das verlinkte Urteil des Landgerichtes Karsruhe. --Wikiisteinseitig (Diskussion) 17:10, 14. Dez. 2023 (CET)