Diskussion:Vernichtungskrieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vernichtungskrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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"Kritiker"

Anhand eines Beispiels aus dem linken Guardian das Vorgehen von irgendwelchen "Kritikern" zu belegen, halte ich für gewagt. Genausogut könnte man auch schreiben, die Gleichsetzung des Vorgehens der IDF mit der Wehrmacht sei eine typische Argumentationsfigur antisemitischer Antizionisten. Da muß schon mehr als ein Beispiel kommen; die These, die durch das Beispiel illustriert werden soll, muss belegt werden. --Asthma und Co. 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST) PS: "Israelkritik" ist immer noch rot.

Die Kritiker werden doch in dem Artikel zitiert - der Guardian selbst nennt den Gaza-Krieg nicht so. Es ließe sich aber gewiss auch mehr finden. Gruß, --Φ 13:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine ja nur, dass der Guardian das Forum ist. Ist aber für mein Argument auch egal. Worauf ich hinauswill: Hier (der Link im Artikel ist übrigens falsch, während ich das hier schreibe) steht nirgends was von Kritikern oder was die im allgemeinen so mit dem Wort machen würden. Stattdessen kommt das Wort vor. Der Artikel im Guardian belegt den Satz "Die englische Übersetzung war of extermination wird von Kritikern zur Beschreibung der israelischen Vorgehens im Gaza-Krieg verwendet." schlicht nicht. Der Satz ist sowieso einfach falsch bzw. nur halbwahr. Denn natürlich sind auch im Deutschen viele schnell dabei, wenn es darum geht, Israel das Führen von Vernichtungskriegen vorzuwerfen, so z.B. Norman Paech in der taz oder Norbert Blüm im Stern (das sogar schon 2002!). --Asthma und Co. 13:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die zusätzlichen Belege, lieber Asthma. Versteh ich dich recht, wenn ich das Wort Kritiker weglasse (aber was sind die Palästinenser, Paech und Blüm denn sonst?), wärest du einverstanden? --Φ 13:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Also, warum ich mit dem Wort "Kritiker" eh nicht leben kann, dazu siehe Benutzer:Fossa/Kritik (von wegen „Kritik“ – wenn man gegen irgendetwas ist und das auch irgendwie äußert, macht einen das noch nicht gleich zum Kritiker) und von wegen irgendeiner unbestimmten Personengruppe siehe en:Wikipedia:Weasel. Des weiteren halte ich den ganzen Abschnitt „Andere Beispiele“ für mit zu heißer Nadel gestrickt. Es ist nunmal Fakt, dass die Vokabel der Geschichte des von Deutschland entfesselten Zweiten Weltkrieges wegen zunächst stark bzw. ausschließlich mit dem Nationalsozialismus bzw. dem NS-Militär und der NS-Kriegsführung assoziiert wurde. Das ist das eine. Weiters haben die Nazis den Krieg aber nicht nur verloren, sondern sind in den Augen der Welt im Laufe der Zeit immer mehr zur historisch nahezu absoluten Verkörperung des Bösen geworden. Und also schickten sich Leute an, die andere Leute "kritisieren" oder sie einfach einen schlechten Menschen schimpfen wollten, diesen anderen Leute NS-Motive zu unterstellen, ihre Handlungsweisen mit NS-Handlungsweisen gleichzusetzen oder sie gleich Nazis zu nennen. Das führt einerseits zur Inflation (grammar nazi, Feminazi, USA-SA-SS usw.), andererseits aber auch zu ganz eigenartigen Dynamiken. Denn dass es das heutige Israel ohne den Vernichtungskrieg der Nazis nicht gegeben hätte, ist auch so ein Fakt. Des weiteren Deutschlands Vergangenheitsbewältigung und dergleichen, die zu Phrasen wie "Nie wieder Auschwitz!" (der arme Adorno) geführt hat. Und das ist nur kurz an der Oberfläche dieses Diskurses gekratzt, für den es eigentlich eine anständige Diskursanalyse bedürfte. Einfach nur "Kritiker" zu sagen, ist arg verkürzend und wird der Thematik einfach nicht gerecht, fürchte ich. --Asthma und Co. 13:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

nein es ist jetzt wieder gelb --Mk2440 (Diskussion) 15:48, 20. Dez. 2022 (CET)

Ach, guck an: Nazi-Vergleich. --Asthma und Co. 14:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kritiker sind jetzt raus, Paech, Blüm und Nazi-Vergleich dafür drin. Besser? --Φ 17:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dass ich den Artikel insgesamt positiv einschätze, habe ich an anderer Stelle schon geschrieben. Die Verbindung von Israel-Gaza-Vernichtungskrieg scheint mir aber deplatziert und in der Sache fragwürdig. Klar, findet man entsprechende Meinungen, aber VERNICHTUNGSKRIEG steht in erster Linie für den Vernichtungscharakter des "Unternehmens Barbarossa" mit über zwanzig Millionen getöteten Landeseinwohnern, einkalkuliertem Hungertod von vielen Millionen. Die durchaus kritikwürdige Militäraktion Israels in Gaza - nach vorherigem Raketenbeschuss von dieser Seite initiiert von einer Hamas-Regierung, die Isarels Existenzrecht nicht anerkennt - gehört nicht in die Kategorie "Vernichtungskrieg". Nichts für ungut -- Miraki 23:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme dir voll zu, lieber Miraki. Im Artikel steht auch nicht, dass Israel Vernichtungskriege führt, sondern dass ihm das vorgeworfen wird. Und dass solche Nazi-Vergleiche strukturell antisemitisch sind. Der Artikel macht sich die Vorwürfe also keineswegs zu eigen, sondern referiert nur den derzeitigen Wortgebrauch. (Nebenbei: Dass die Varusschlacht ein Vernichtungskrieg gewesen sein soll, halte ich persönlich ebenfalls für Schwachsinn). Gruß, --Φ 09:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Theoriefindung

Artikel ist ein klassisches Beispiel für Theoriefindung. Schon auf die Frage, was überhaupt ein Krieg ist und was keiner, wird heutzutage nicht einheitlich beantwortet. Bei der Antwort unterscheiden sich schon Völkerrechtler und Historiker (Politiker bekanntlicherweise sowieso). Aber es gibt Definitionen, die immerhin quantitative Schwellen und Erscheinungsformen (was genau passierte, Tote, Zerstörungen, etc.) definieren, mit denen Ereignisse als Krieg qualifiziert werden. Aber das, was der Artikel als Definition anbietet, geht garnicht, ist nirgends zu finden: die Art eines Krieges über Ziele, Absichten oder Motive Beteiligter zu definieren. Aber gut, ich will keinen Löschantrag stellen, weil der Artikel ja nicht ganz doof ist. Gut gemeint, das ist er ja wohl. Giro Diskussion 14:07, 5. Aug. 2010 (CEST)

+1 Zustimmung. Gerade für den Absatz, der die Merkmale beschreibt, fehlen leider reputable Belege. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Belege fehlen, weil die Fachliteratur offenbar nicht zu Rate gezogen wurde. Grundlegende Begriffe sind offensichtlich nicht berücksichtigt. zB ist aus historischer Sicht ein Staatenkrieg nur ein "verstaatlichter" Krieg, eine Sonderform des Krieges. Kommt vom neuzeitlichen Souveränitätsbegriff. Souveränität, die zB Kolonialvölker erstmal nicht hatten. Nach diesem Artikel hier hätte es per "Merkmale" keinen Kolonialkrieg geben können, der auch ein Vernichtungskrieg wäre. Ist jetzt aber nur ein Beispiel, warum der Artikel ja gut gemeint ist, aber...Giro Diskussion 15:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn ich keinen Löschantrag stelle. erlaube ich mir doch, das im Artikel zu löschen, was eher abwegig ist. Wie die Aussage, Böhler habe das deutsche Besatzungsregime in Polen als "Vernichtungskrieg" bezeichnet. Giro Diskussion 18:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bezugnehmend auf die begründeten Einwände habe ich den Baustein für fehlende Belege gesetzt.

@Phi: Der Absatz braucht unbedingt Quellen. Auch die Aussage, dass "die Regeln des Kriegsvölkerrechts außer Kraft gesetzt" würden, kann so undifferenziert nicht stehen bleiben. "Außer Kraft" können sie sowieso nicht sein, sondern allenfalls durch durchgeführte Befehle und sonstige bestimmte Handlungen missachtet werden. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hast Recht, das war unsauber formuliert. --Φ 20:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Mein erster Eindruck ist, dass der Artikel auf einem guten Wege ist. Definitionen von "Krieg" gehören nicht in den Beitrag. Weitere Belege und Präzisieungen können sicher noch geleistet werden, ein Löschantrag wäre a) indiskutabel und b) meines Erachtens - zu Recht - aussichtslos gewesen. -- Miraki 23:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Keine Theoriefindung - keine fehlenden Belege

Auch jetzt, einen Monat später, kann ich in dem Artikel keine "Theoriefindung" erkennen. Es wird der Sachverhalt, wie er in der wissenschaftlichen Literatur beschrieben, dargestellt. Die eingangs des Threads "Theoriefindung" von Giro gebrachte Argumentation, dass sich Historiker, Völkerrechtler und Politikwissenschaftler nicht einmal über den Begriff Krieg einig wären, war und ist nicht zielführend. Dass "die Fachliteratur nicht zu Rate gezogen wurde" ist eine reine, den Artikel abqualifizierende Behauptung von Giro und wird durch die angegebenen Einzelnachweise widerlegt. Benatrevqres Bemerkung, dass das Völkerrecht nicht außer Kraft gesetzt werden kann, war zutreffend und wurde durch das Verb missachtet präzisiert. Vieles was oben weiter gewünscht wird, scheinen nicht fehlende Belege, sondern eben Desiderate zu sein. Zutreffend ist, dass bei vielen Wikipedia-Artikeln Belege fehlen - bei diesem Artikel fehlen die Belege sicher nicht. -- Miraki 20:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlen nach wie vor Belege für die Aussagen, insbesondere die letzten drei Sätze. Juristisch ist das so pauschalisierend nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nicht jeder Satz braucht eine Fußnote. Der Inhalt der letzten drei Sätze schließt logisch an das vorher mit Quellennachweis Ausgeführte an. Habe bei Reemtmsas Aufsatz gerade noch mal nachgelesen, das Zitat korrigiert und für die paraphrasierenden drei Folgesätze die Seitenzahlen angegeben. -- Miraki 15:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn. Das sind staats- und völkerrechtliche Aussagen, die auf jeden Fall – einzeln – belegt gehören. Ein Vernichtungskrieg bedingt kein Besatzungsregime. Im Gegenteil: Wesentlich für eine occupatio bellica und folglich ein Besatzungsregime ist ja, dass „[d]ie alte Staatsgewalt […] lediglich zurückgedrängt (suspendiert) [ist]; an ihrer Stelle tritt nun die faktische Gewaltausübung der Besatzungsmacht“ (s. Toppe, Militär und Kriegsvölkerrecht, Oldenbourg, 2008, Kap. I.4 S. 139 ff. mwN.). Würde außerdem die Bevölkerung physikalisch vernichtet, so käme dem Staat – wenn auch nicht mehr staatlich selbstorganisiert – sein drittes konstitutives Merkmal abhanden, das Staatsvolk. Im Falle eines Besatzungsregimes jedoch „[verliert] der besetzte Staat während des Krieges keinesfalls seine Staatlichkeit und besteht als Subjekt des Völkerrechts fort. Die Bevölkerung des okkupierten Gebiets bewahrt deshalb ihre alte Nationalität.“ Die Ausübung einer kriegerischen Besatzung ist also „zeitlich befristet und damit vorübergehend, provisorischer Natur“. All dies widerspricht aber eklatant den vorigen Sätzen des Artikel-Abschnitts, insbesondere Satz 2 („[…] Vernichtung seiner Bevölkerung.“): etwas, das vernichtet ist oder werden soll, kann nicht gleichzeitig nur (!) besetzt werden; es müsste eine Annexion folgen und der Staat aufgelöst werden. Diese – also Gebietserwerb – würde nur zutreffen, wenn „[…] die Besetzung ein rechtlicher Übergang der gesetzmäßigen Gewalt [wäre]“ (vgl. hierzu Meurer, Kriegsrecht, S. 236). Dem ist aber nicht so; „die Vornahme der Besetzung stellt […] keinen Rechtsakt dar, sie beschreibt lediglich einen rein ‚tatsächlichen Vorgang‘.“ Weiter führt Toppe aus: „Die vollständige Besetzung eines fremden Staatsgebiets reicht aber […] nicht aus, um allein eine Debellation zu begründen.“ „Die militärische Gewalt des Okkupanten begründet somit ein Rechtsverhältnis [„im Rahmen des Kriegsrecht“, Anm., vgl. Kunz, Kriegsrecht, S. 92] zwischen den Zivilisten und den Soldaten des Besatzungsheeres“ (Heyland, Occupatio bellica, S. 156).

Ebenso wenig geht auch aus Reemtsma hervor, dass diplomatische Lösungen pauschalisierend ausgeschlossen seien oder werden müssten. Diese Ansicht ist in dieser Form (so formuliert) ebenfalls strittig.

Falls die letzten drei Sätze nicht umformuliert werden, sodass sie auch iSd juristischen Diskurs (einigermaßen) zutreffen, werde ich sie demnächst komplett löschen, da offenkundig wie ausgeführt widersprüchlich. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du verwechselst theoretische staatsrechtliche Streitfragen über Einzelbegriffe, die hier nicht zu klären sind, mit einer belegten lexikalischen Definition des praktischen Begriffs Vernichtungskrieg. Diese wird hier in dem Artikel geleistet. Du siehst das anders. Zu deiner Argumentation ein Beispiel: Diplomatische Lösungen müssen, wie du richtig schreibst, zumindest theoretisch, beim Vernichtungskrieg nicht ausgeschlossen sein. Praktisch werden sie es in der Regel aber sein. Im Übrigen steht nirgends im Text, dass sie ausgeschlossen sein müssen, sondern der Leser erfährt, dass der Ausschluss einer diplomatischen Lösung typisch für den Vernichtungskrieg ist. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist es, was ein Lexikon leisten kein, keinen Diskurs zu staatsrechtlichen Streitfragen. -- Miraki 20:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verwechsle nichts – es geht hier auch keineswegs bloß um "theoretische staatsrechtliche Streitfragen" –, ich zeige aber auf, dass ein eklatanter Widerspruch im Artikel besteht und habe ihn belegt. Außerdem sehe nicht nur ich das anders, sondern die einhellige Auffassung in der Rechtswissenschaft, da der Begriff für diese Sache schlicht nicht zutreffend sein kann. Auch für die Behauptung, ob, wie du schreibst, diplomatische Lösungen beim Vernichtungskrieg "praktisch […] in der Regel aber [ausgeschlossen]" seien, gibt es keinen hinreichenden Beleg. Im Übrigen stimmt es ausdrücklich nicht, was du schreibt in Bezug auf die dipl. Lösung: Im letzten Satz des Absatzes steht klar: „Eine diplomatische Lösung oder ein Kompromissfriede sind ausgeschlossen.“ Diese Aussage ist in dieser Form nicht haltbar und wegen ihres indikativen Charakters ohne unmittelbaren Einzelnachweis anzuzweifeln.

Zitiere doch einfach mal die einschlägigen Seiten aus dem Lexikon; im bezweifle nämlich stark, dass Reemtsma diese Behauptungen in dieser Formulierung aufstellt. Und selbst wenn, kann man diese Aussagen so undifferenziert nicht stehen lassen.--Benatrevqre ^…?! 20:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ging ja Ruckzuck bei dir mit dem Revertieren. Motto anscheinend: Begründung liefere ich in der Diskussion nach. - Da die Formulierung "sind ausgeschlossen" in der Tat eine zu große Affinität zu "müssen ausgeschlossen sein", werde ich es nach abschwächen, so dass der Leser keinen zu apodiktischen Eindruck bekommt. Im übrigen ist deine "einhellige Auffassung in der Rechtswissenschaft" ein Desiderat. Der Artikel selbst stellt keinen rechtswissenschaftlichen Diskurs dar. Falsch verstanden hast du mich leider auch noch. Ich zitiere nicht aus einem lexikalischen Artikel Reemtsmas, sondern paraphrasiere dessen Aussagen aus seinem einschlägigen Aufsatz für unser Wikipedia-Lexkon. -- Miraki 20:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ist ja noch schlimmer ;-/ Ich werde deshalb die strittigen Sätze löschen, da die verwendeten Begriffe nicht nur im theoretischen Sinne, sondern vielmehr auch in ihrer Anwendung eine feste Bedeutung haben und daher nachweislich nicht zutreffen. Hier wird m.E. leichtfertig mit Fachbegriffen jongliert und ein Zusammenhang geschaffen, ohne dabei aber auf ihre wissenschaftliche Bedeutung Rücksicht zu nehmen.

Jedenfalls ist "Besatzungsregime" hier eindeutig falsch!

Der letzte Satz braucht immer noch einen Beleg, und bitte keine uneindeutige Paraphrase.

Zitiere doch bitte Reemtsmas getätigte Aussagen idZ, die du hier als Paraphrasen zum Besten gibst. Danke im Voraus. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe nichts zum Besten. Da Paraphrasen nicht erwünscht sind und ich kein griffiges Zitat von Reemtmsa - der nun einmal bekanntermaßen einen Schreibstil hat, den man als sinnstiftenden Text zwischen den Zeilen charakterisieren könnte (vielleicht stimmst du mir hier ja zu) - als Beleg für den letzten Satz anführen kann, streiche ich nun diesen im engeren Sinn "unbelegten" Satz. Insofern also Konsens. -- Miraki 21:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. Dann haben wir insoweit Konsens. --Benatrevqre ^…?! 21:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt (und nicht nur der) ist immer noch dubios. Wenn man die genannten Merkmale probehalber auf historische Fälle anwendet, kommt man beispielsweise zum Ergebnis, dass die wilde Vertreibung der Volksdeutschen aus Ostpreußen und dem Sudetenland am Kriegsende ein Vernichtungskrieg sein muß. Soso, wer ausser den Verfassern dieses Artikels behauptet das noch? Erika Steinbach würde sich jedenfalls freuen. Giro Diskussion 01:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Beispiel, warum dieser Abschnitt nach dubioser Theoriefindung aussieht: Jörg Friedrich bezeichnete in seinem Buch Der Brand die Luftangriffe der Alliierten auf deutsche Städte als „Vernichtungskrieg“. Große Debatte deswegen allenthalben. Wenn diese Merkmalsliste zutrifft, warum hat er damit denn nun nicht recht? Und wie ist es mit den Atombomben auf japanische Städte? Giro Diskussion 01:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Polen oder Tschechen hatten aber wohl vordergründig nicht im Sinn, bei ihren Vertreibungsaktionen die Deutschen bzw. ihren deutschen Bevölkerungsanteil zu vernichten, insoweit ist deine Behauptung also nicht zutreffend. Auch bildeten die Deutschen in Ostpreußen und Sudetenland auch kein eigenes Staatsvolk (bezogen jetzt auf die oben geführte Diskussion zwischen Miraki und mir).

Zu deinem begründeten Argument zum Luftkrieg kann ich nichts sagen, da weiß ich nicht genug darüber. Ich würde jetzt aber mal behaupten, dass Friedrich den Begriff "Vernichtungskrieg" eher als Kampfbegriff gebrauchte, oder? Aber ich gebe dir recht: über kurz oder lang gibt es immer noch begründete Zweifel an der Definition von Vernichtungskrieg (nicht nur in diesem Artikel, sondern wohl auch in der Wissenschaft; denn was für die einen ein geführter Krieg zur Vernichtung der Bevölkerung war, war für die anderen „bloß“ die Demoralisierung der Bevölkerung oder das Mittel zum Zwang zur Aufgabe des Gegners, selbst wenn dabei Hunderttausende Menschen getötet oder zumindest deren Tod bewusst in Kauf genommen wurde. Benatrevqre ^…?! 09:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

So ist es, das sehe ich auch so. Im Artikel steht: Die Gewalthandlungen zielen dabei [...] auch auf die Vernichtung seiner Bevölkerung. Diese kann durch ethnische Säuberungen erfolgen, das heißt durch ihre Vertreibung oder [...]. Schauen wir mal über den Punkt hinweg, dass keiner der heute so bezeichneten Vernichtungskriege die gesamte Bevölkerung (oder das gesamte Staatsvolk) ausgerottet hat. Auch die Absicht, eine gesamte Staatsbevölkerung auszurotten, bestand in keinem so genannten Vernichtungskrieg. Aber schauen wir mal darüber hinweg, nehmen wir an, in diesem Satz stünde nicht "Bevölkerung", sondern "Teile der Bevölkerung". Ist er der Folgesatz dann richtig? Dann müsste folgendes stimmen: Die Vernichtung der Bevölkerungsteile kann durch ethnische Säuberung oder Vertreibung erfolgen. Stellen wir diesen Satz mal auf den Prüfstand der historischen Beispiele. Nehmen wir Sudetenland. Sudetendeutsche, ein sehr großer Teil der Bevölkerung im Sudetenland, wurden vertrieben, ohne Zweifel. In der Phase der wilden Vertreibungen am Ende des II. Weltkrieges gab es auch etliche Massenmorde an ihnen. Auch das ist heute unbestritten. Das oben aufgeführte Merkmal "Vertreibung" ist also erfüllt, mit den Massenmorden ist es sogar eine mörderische Vertreibung gewesen. Aber stimmt deswegen die Bezeichnung "Vernichtungskrieg"? Wer sagt denn, dass eine Kriegspartei, deren Handlungen das Merkmal "Vertreibung" erfüllt, einen Vernichtungskrieg führt? Ich würde so eine Behauptung spontan den Vertriebenverbänden zuschreiben. Erika Steibach. Also eigentlich nur den Geschichtsrevisionisten. Mein Fazit: der Absatz "Merkmale" dieses Artikels ist theoriefindender Schrott und muss gelöscht werden. "Vernichtungskrieg" ist heute ein politisch-historischer Begriff (kein juristischer), der eindeutig mit den konkreten NS-Verbrechen des II. Weltkriegs konnotiert ist. Nicht mit "ethnischer Säuberung" oder "Vertreibung" im Allgemeinen. Giro Diskussion 12:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, wenn man diesen Schlüssen folgt, ist deine Argumentation plausibel. Allerdings steht in dem ersten von dir gelöschten Satz „Die Gewalthandlungen zielen dabei nicht nur auf die Zerstörung der militärischen Handlungsfähigkeit des Feindes [ab], sondern unter Missachtung der Regeln des Kriegsvölkerrechts [im weiteren Sinne] auch auf die Vernichtung seiner Bevölkerung.“ Das ist doch insoweit zutreffend, als es ein entferntes Ziel ist, die gegnerische Bevölkerung zu vernichten. Ob dieses Ziel im Endeffekt erfüllt wird, stellt sich hier gar nicht. Im Falle der Sowjetunion sollten die Sowjetbürger oder Slawen überwiegend versklavt werden oder, einfach ausgedrückt, Dienste für die „Herrenrasse“ aufbringen; aber das würde ja dem Begriff der Vernichtung teils widersprechen, soweit unmittelbar Tötungsabsichten verfolgt werden. Der Rest des Satzes ist doch auch richtig, oder irre ich da? Mir ist noch nicht ganz klar, was gegen den Satz spricht. Kannst du mir das bitte erläutern.

Was denn, außer der Bevölkerung oder Teilen von ihnen sollte denn auch sonst vernichtet werden. Dem Wort "vernichten" hängt doch im Sinne eines Krieges in der Regel ein Subjekt an (auch wenn laut BERTELSMANN Wörterbuch natürlich ebenfalls Objekte vernichtet werden können (vgl. Aktenvernichter): ver|nich|ten [V.2, hat vernichtet; mit Akk.] 1 etwas v. völlig zerstören; Briefe, Akten v.; das Unwetter hat die Ernte vernichtet; jmds. Existenz v.; eine ~de Kritik 2 jmdn. v. jmdn. zugrunde richten, jmds. Lebensgrundlage zerstören, jmdm. den inneren Halt völlig nehmen; ein ~der Blick ein Blick voller Entrüstung, Tadel, Vorwurf 3 Tiere v. töten, ausrotten; Schädlinge, nerviges Ungeziefer v.) Bei Objekten schreibt man für gewöhnlich von zerstören. Und "zerstört" wird in jedem Krieg, man könnte sagen, es ist wesentlich für einen Krieg, gegnerische Sachen zu zerstören.

Ich würde jetzt auch nicht unbedingt soweit gehen, Massenmorde an der Zivilbevölkerung mit einem Genozid gleichsetzen zu wollen, letzteres ist ja staatlich organisiert. Massenmorde hingegen können auch von einzelnen Zivilisten, wie im Falle des Sudetenlandes, „ausgedacht“ und vollzogen werden. Dazu braucht es keine staatliche Order. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

„Die Gewalthandlungen zielen dabei nicht nur auf die Zerstörung der militärischen Handlungsfähigkeit des Feindes [ab], sondern unter Missachtung der Regeln des Kriegsvölkerrechts [im weiteren Sinne] auch auf die Vernichtung seiner Bevölkerung.“ Du fragst, warum ich diesen Satz gelöscht habe. Zum Einen: die Formulierung unter Missachtung der Regeln des Kriegsvölkerrechts [im weiteren Sinne] ist unbrauchbar. Was bitte ist "im weiteren Sinne"? Codifiziertes Recht ja wohl nicht. Was dann? Ist vielleicht gemeint: Die Gewalthandlungen [im Vernichtungskrieg] [..] zielen auch auf die Vernichtung der Bevölkerung, was eine Missachtung der Regeln des Völkerrechts darstellt? Wie umständlich, dann sollte er besser lauten: Die Regeln des Kriegsvölkerrechts verbieten einen Vernichtungskrieg. Nun ist aber nicht jeder Krieg, in dem die Regeln des Kriegsvölkerrechts verletzt werden, ein Vernichtungskrieg. Ergo: Der Satz erklärt die Merkmale nicht, die einen Vernichtungskrieg ausmachen. Er ist außerdem mit seiner Gummi-Formulierung "im weiteren Sinn" nicht gerade lexikalisch. Deswegen gelöscht. Giro Diskussion 14:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das "i.w.S." war nur eine gedachte Lösung, die bestand auch gar nicht im beschriebenen Satz. Aber um auf den Aspekt des Kriegsvölkerrechts zurückzukommen: Wie kommst du darauf, dass man dann auf „Nun ist aber nicht jeder Krieg, in dem die Regeln des Kriegsvölkerrechts verletzt werden, ein Vernichtungskrieg“ schließen könnte? Dies wird doch mit dem Satz „Die Regeln des Kriegsvölkerrechts verbieten einen Vernichtungskrieg.“ gar nicht behauptet. Du stellst hier einen falschen Zusammenhang her, da der vorausgehende Satz dies gar nicht impliziert. Ich will damit sagen: Dass das Kriegsvölkerrecht unumstritten das Führen eines Vernichtungskrieges verbietet, ist doch in sich bereits eine geschlossene Aussage, die ruhig im Artikel stehen darf. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mit der hochspekulativen Diskussionsführung von Giro bin ich in der Sache und auch persönlich nicht einverstanden. Hauptsache er landet immer wieder bei seinen vom ihm so geliebten Einschieben von Bausteinen - größer als die wenigen Sätze des kleinen Abschnitts. Der kleine Abschmitt enthält ausreichend Belege. Der Sachgehalt des angeblich unbelegten Schlusssatzes ist evident - weit mehr als Giros Spekulationen. Der Artikel kann ohne Baustein bestehen. Niemand wird an weiteren Verbesserungen gehindert. Für heute soll er für mich genug hier sein. --Miraki 19:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Naja, so einfach würde ich das nicht abtun. Grundsätzlich gilt für nichttriviale Aussagen in der WP die Belegpflicht. Dass die letzten beiden Sätze ja gerade nicht als trivial angesehen werden können, zeigt bereits diese Diskussion, die ja sonst nicht zustande gekommen wäre. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 11. Sep. 2010 (CEST)

„Vernichtungskrieg“

Ins öffentliche Bewusstsein gelangte der Begriff in den neunziger Jahren durch die viel diskutierte Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung, die das Wort „Vernichtungskrieg“ im Titel trug. Nun, laut Google Books gibt es für "+Vernichtungskrieg" immerhin About 11,100 results. Und zwar in Büchern Any time–Dec 31, 1910.

Als berühmtestes Beispiel eines Vernichtungskrieges gilt der Deutsch-Sowjetische Krieg. Auch hier kennt Google Books Dutzende von alten Beispielen für die Verwendung von Vernichtungskrieg im Zusammenhang mit "punisch" (plus Beugungsformen), oder Cäsar, oder Napoleon, oder Indianer usw. -- Matthead 22:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab das mit der Wehrmachtsausstellung mal abgeschwächt. Berühmt meint ja immer: in der Gegenwart. Dass römische, französische und amerikanische Vernichtungskriege heute jeweils auf auch nur annähernd so prominent und viel diskutiert sind wie die NS-Kriegführung, glaube ich dagegen nicht. Gruß, --Φ 22:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob "berühmt" oder nicht. Das "Unternehmen Barabarossa" gilt in der wissenschaftlichen Literatur als zentrales Beispiel des Vernichtungskrieges. So bewerten das auch Gerd R. Ueberschär und Rolf-Dieter Müller in ihrem einschlägigen Forschungsbericht mit Bibliographie. Habe deshalb die entsprechende Passage hier beim Artikel Vernichtungskrieg entsprechend präzisiert bzw. ergänzt - und doch knapp gehalten, also ohne sie aufzublähen. -- Miraki 11:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

Klasse, danke! --Φ 12:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Entwicklung

MMn fehlt hier noch der von Clausewitz (nicht sicher aber ich glaub es war Clausewitz) eingeführte, sehr einflussreiche Begriff des "Vernichtungswillens". --Prüm 22:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Erinnerung nach meint Clausewitz damit den Willen, den militärischen Apparat des Feindes zu vernichten, nicht diesen selbst. Die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten, zwischen militärischer und ziviler Sphäre, bleibt gewahrt. Gruß, --Φ 23:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, aber ideengeschichtlich dennoch interessant und bedenkenswert, finde ich. --Prüm 23:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Jochen Böhler

Böhlers Buch „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ hat einigen Wirbel gemacht. Der Hauptgrund war, dass er Kriegsverbrechen der Wehrmacht während des Polenfeldzuges, also noch vor der Kapitulation geschildert hat. Nicht die Vernichtungspolitik der Besatzungszeit, die war ja schon oft geschildert worden. Die Verbrechen der Besatzungszeit waren schon im Bewußtsein der Leute. Bitte auch mal den Übergang der Besatzungsverwaltung von der Wehrmacht zu Himmler nachlesen. Wenige Tage nach der Kapitulation hatte Polen eine Zivilverwaltung. Die Verbrechen der Zeit unter der Zivilverwaltung sind keine Wehrmachtsverbrechen. Mit "Auftakt zum Vernichtungskrieg" meint Köhler, dass die Wehrmacht bereits im Polenfeldzug eine Art der Kriegsführung hatte, die sich dann im Feldzug gegen die Sowjetunion voll ausgeprägt hat. Ich habe das jetzt im Artikel mal glattgezogen ohne die Ref zu ändern. Um das nachzuprüfen, was ich hier wiedergebe, braucht man nur Einleitung und Schlußkapitel in Böhlers Buch "Auftakt zum Vernichtungskrieg" lesen. Giro Diskussion 22:40, 7. Aug. 2010 (CEST)

Danke für deinen Hinweis und die Korrektur, lieber Giro. --Φ 23:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Totaler Krieg

Was der Absatz hier soll, ist mir schleierhaft. mag ja sein, dass Ludendorf sowas gesagt hat. Aber eines sollte schon mal festgehalten werden: Der Angriff auf die Sowjetunion war als Vernichtungskrieg geplant, aber beileibe nicht als „Totaler Krieg“. Das Rüstungaprogramm der Wehrmacht für diesen Krieg gegen die Sowjetunion hatte nur die zweite Priorität, die erste Priorität hatte der Krieg gegen Großbritannien. Die Rüstungsindustrie hatte sogar während der ganzen Vorbereitungszeit noch freie Kapazitäten. Bitte mal nachlesen, wann Goebbels Sportpalastrede gewesen ist. Giro Diskussion 22:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Foley beschreibt Ludendorffs Theoriefindung zum totalen Krieg als Vorstufe für die Entwicklung des Vernichtungskrieges. Dem muss man nicht folgen, aber ich hab mich bemüht, den Gedankengang nachvollziehbar zu referieren. Für konkrete Verbesserungsvorschläge bin ich immer dankbar. Gruß, --Φ 23:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Begriff "Totaler Krieg" beschreibt, wie die eigene "Nation" den Krieg führt (beispiel: fast alle Ressourcen werden für den Krieg gebunden), während der Begriff "Vernichtungskrieg" das Ziel darstellt.--217.232.168.51 15:24, 11. Jul. 2018 (CEST)

Holocaust

fehlt im Artikel bisher vollständig. Die Wehrmacht als Faktor im vorsätzlichen und systematischen Massenmord der europäischen Juden von 1941 bis 1945.(Böhlers Berichte von 1939 über Morde an Juden bezeichnet er nicht als Vorstufe zum Holocaust, deswegen erst ab 1941) Giro Diskussion 23:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das fiel mir auch auf. Ich hab bislang noch nichts Seriöses gefunden, ich such aber weiter. --Φ 23:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Du legst also dieses Lemma an ohne passende Literatur zu Wehrmacht und Holocaust zu kennen? Spätestens seit der Goldhagen-Debatte ist die militärhistorische Fachliteratur voll davon, und Forschungsberichte zur Sozial- und Mentalitätsgeschichte der Wehrmacht wurden geradezu schockweise geschrieben. Allen möglichen Fragen wurde nachgegangen, warum deutsche Soldaten eigentlich mitmachten, wie antisemitisch sie nun waren, ob sie den Holocaust selbständig vorantrieben, nur Handlanger waren, inwieweit die einfachen Soldaten verantwortlich waren und nicht nur die Führung. Du hast aber "nichts Seriöses gefunden". Du legst halt mal den Artikel an und füllst an Text rein, was Dir gerade so an Literatur in die Finger gekommen ist. Oder wie sonst ist das zu verstehen? Giro Diskussion 00:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff wurde breit im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung diskutiert, Goldhagen verwendet ihn meines Wissens nicht. Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

Zu meiner Arbeitsweise hast du Recht. Ich hab den Artikel als „gültigen Stub“ angelegt, weil ich meine, ein unvollständiger Artikel ist besser als gar keiner. Das ist hier ja nicht WP:KALP. --Φ 08:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sperre

Artikel wurde von mir infolge des aktuellen Edit-Wars für drei Tage geschützt. Bei vorheriger Einigung steht Euch WP:EW zur Verfügung. --Rolf H. 21:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

nicht reputable Quelle

Benutzer:Label5 hat uns heute Abend - von mir und uns allen offensichtlich nicht gleich bemerkt - folgende nicht reputable Quelle als Fußnote 3 untergeschoben: Stichwort: Vernichtungskrieg Untergeschoben deshalb, weil er in der Betreffzeile nichts vom Einfügen eines "Belegs" vermerkt hat. Der von ihm angebene Beleg ist deshalb nicht reputabel, weil er von dem revisionistischen Historiker Stefan Scheil, stammt, wie das Impressum der Seite zum "Stichwort Vernichtungskrieg" zeigt. -- Miraki 21:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich nehm mal an, Label5s Einfügung dieser Quelle basiert auf einer Google-Schnellsuche. Deine Vorwürfe sind aber berechtigt; es muss bessere und zuverlässige Informationsquellen geben. Da die von Label5 eingefügten Aussagen fast wörtlich von Scheils Webseite übernommen wurden, sollten sie entweder mit einer reputablen wissenschaftlichen Quelle belegt oder wieder entfernt werden. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Passage, die Label5 mit Beleg auf Scheils Lexikon hier eingebaut hat, habe ich gelöscht. Miraki hat sie revertiert, damit sie wieder drinsteht. Wenn man nicht unterstellen will, dass Miraki reflexartig und hirnlos revertiert hat, muss man annehmen, dass Miraki die Scheil-Formulierung als eine Bereicherung des Artikels ansieht. Sonst hätte er sie wohl kaum wiederhergestellt. Schon weiter oben habe ich darauf hingewiesen, dass Phis Formulierungen zu den Merkmalen des Vernichtungskrieges Geschichtsrevisionisten sehr gefallen würden. Habe sie dann ja auch trotz Mirakis Gemurre rausgelöscht. Solche Ereignisse bestärken mein Bild, dass mit Jesusfreund, Phi, Volkes Stimme und Miraki (ich war ja auch noch per email dazu eingeladen) blutige Amateure als Autoren unterwegs sind. Sie würden gerne was gegen eine geschichtsrevisionistische Militärgeschichte in der wikipedia tun. Aber sie blicken es nicht, es fehlt ihnen ganz massiv an Kenntnissen der Fachliteratur. Auch das, was Jesusfreund in den letzten Tagen beim Artikel "Unternehmen Barbarossa" zu Planung und Entschlussbildung für diesen Krieg eingebaut hat, wird jedem Geschichtsrevisionisten wie Öl die Kehle runtergehen. Volkes Stimme hat sich auf meiner Disku zweimal lauthals beschwert, als ich ihm eine Passage weggelöscht habe, die Barbarossa als Feldzug der freien Völker des Westens gegen den finsteren Kommunismus des Ostens aussehen liess. Kinder, macht Euch doch mal klar, wie wenig Ihr Euch wirklich mit geschichtsrevisionistischen Positionen in der Militärgeschichte des II. Weltkriegs auseinandergesetzt habt. Statt mich unter Nazi-Verdacht zu stellen, solltet Ihr lieber froh sein, wenn jemand Euch etwas auf die Sprünge hilft. Auch wenn es weh tut, seine eigenen Grenzen kennenzulernen. Giro Diskussion 10:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

Giro, kannst du das für Außenstehende auf konkrete inhaltliche Aspekte konkretisieren? Wo gibt es Verzerrungstendenzen? Wie ist der Konsens in der Forschungslandaschaft? Du kritisierst recht generalistisch. Es wäre hilfreicher für alle du würdest die einzelnen Punkte klar und ohne geschnörkel bennennen. La Fère-Champenoise 10:56, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ach, Giro. Wer hier reflexartig revertiert, zeigt doch die Versionsgeschichte gestern abend:

- 18.09 Label5 stellt die letzten Sätze des Absatzes, die von dir gelöscht wurden, wieder her und schreibt als Bearbeitung in den Betreff: "Warum das gelöscht wurde, erschließt sich mir jetzt nicht wirklich". Kein Wort, dass er einen Beleg eingeführt habe.

- 18.12 Armin bearbeitet eine formale Kleinigkeit.

- 18.13 Giro löscht zum wiederholten Mal die beiden letzten Sätze des Abschnitts und schreibt in seiner unnachahmlich sachlichen Art in die Bearbeitungszeile: "Warum das nichts taugt, dazu stehen Beiträge auf der Disku."

- 18.41 Miraki revertiert auf die Version von ArminP. - nicht auf Label5. Dabei habe ich übersehen, dass drei Bearbeitungen vorher Label5 ohne Hinweis in der Bearbeitungszeile die Fußnote 3 (ich hatte in mehreren Bearbeitungen vorher und in der Diskussion bei "Theoriefindung" begründet, dass der kleine Abschnitt m.E. mit den zwei Quellen/Fußnoten ausreichend belegt war) zu dem nicht reputablen Scheil-Beleg eingefügt hatte.

Sollte das mein größter Fehler als Wikipedia-Autor bleiben, kann ich damit leben - sofern künftig Unterstellungen derart, Miraki habe die nicht reputable Quelle wohl wieder drinhaben wollen, ausbleiben.

Die Rundumschläge Giros gegen die "Amateure" hier, die mangelnde Kompetenz und Qualifikation der von ihm oben inkriminierten Benutzer, die sich in Gutmenschentum erschöpfen würden, aber sonst keine Ahnung hätten, sind sowohl von der sprachlichen Diktion als auch von ihren logischen Begründungszusammenhängen schlicht unqualifiziert. Die Psychologie kennt das Phänomen der Projektion. Ob es auf Giro zutrifft, weiß ich nicht. Tatsächlich begrenzt Giro seine Mitarbeit hier auf Löschen von Texten, Bausteine-Einschieben und spekulatives Diskussionsverhalten statt konstruktiver Artikelarbeit. Ein solch destruktives Verhalten macht mich ratlos.

Im Interesse der Sache hoffe ich, dass Giro seinen Mitstreiter Label5 (andernorts bei "Plan Otto", "Unternehmen Barbarossa") nun mit etwas anderen, kritischeren Augen sieht. -- Miraki 17:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Über die Sache (Quelle nicht reputabel) scheinen sich alle einigermaßen einig zu sein. Die persönliche Sicht von Benutzern auf andere Benutzer sollte kein Grund für einen Editwar sein (WP:AGF). --Emkaer 20:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

Scheil schöpft seinerseits angeblich aus zwei Quellen, eine von der Bundeszentrale für politische Bildung. Dieser Text steht hier im Netz:

http://www.bildungswerk-jks.de/Meine_Bilder_und_Dateien/2006.33B-NS..II.pdf - die zitierte Definition findet sich dort nicht. Muss also aus der anderen Quelle kommen - und die ist mW gleichfalls nicht reputabel. Cholo Aleman 21:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Korrekt. Habe den Absatz entsprechend modifiziert und belegt. --Miraki 08:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Rechtschreib- und Zeichenfehler

Solange aber der Artikel gesperrt ist, könnte ein mitlesender Admin wegen Typo-Fehlern (u. a. Satzendepunkt) und Formatierung diesen bitte korrigieren,

von:

Die staatliche Organisation des Feindes wird zerschlagen. Kennzeichnend für einen Vernichtungskrieg sind außerdem sein [[Ideologie|ideologischer]] Charakter und die Ablehnung von Verhandlungen mit dem Feind, weil dessen grundlegende Existenzberechtigung und Vertrauenswürdigkeit verneint werden und somit eine notwendige gemeinsame Basis für Gespräche oder Abkommenn jeder Art fehlt<ref>[http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-vernichtungskrieg.htm Stichwort: Vernichtungskrieg]</ref>

in:

Die staatliche Organisation des Feindes wird zerschlagen. Kennzeichnend für einen Vernichtungskrieg sind außerdem sein [[Ideologie|ideologischer]] Charakter und die Ablehnung von Verhandlungen mit dem Feind, weil dessen grundlegende Existenzberechtigung und Vertrauenswürdigkeit verneint werden und somit eine notwendige gemeinsame Basis für Gespräche oder Abkommen jeder Art fehlt.<ref>[http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-vernichtungskrieg.htm ''Stichwort: Vernichtungskrieg'' auf www.vernichtungskrieg.de]</ref>

ändern, danke. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 11. Sep. 2010 (CEST)

erledigt, vgl. [1]. -- seth 09:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

fehlt noch: "Rassenideologischer Vernichtungskrieg"

ein Terminus, der wohl reinsollte ist der "Rassenideologische Vernichtungskrieg" ( siehe auch [2]), ein Terminus, den (so kann man es im Netz finden) Andreas Hillgruber geprägt hat. (Der Artikel über Hillgruber in der deutschen WP ist übrigens gruselig, der in der englischen WP sehr ausführlich, vermutlich sehr viel besser.) Cholo Aleman 07:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja, der Terminus fehlt. Den Sachverhalt selbst sehe ich zumindest in Ansätzen schon bei dem Abschnitt "Nationalsozialistische Kriegführung" berücksichtigt, insbesondere auch durch das relativ ausführliche Zitieren der zentralen Ansprache Hitlers zum "Kampf zweier Weltanschauungen..." vom März 1941, in der er ja den rassenideologischen Vernichtungskrieg vor den Befehlshabern der Wehrmacht rechtfertigend anbahnt. Auf diese Quelle rekurriert(e) ja auch Hillgruber in seinen Veröffentlichungen des Öfteren. Was meinst du, sollte der Abschnitt noch ausgebaut/umstrukturiert werden? Das könnte ich mir gut vorstellen. M.E. bietet das Lemma zwar eine brauchbare und ausreichend belegte grobe Übersicht, bedarf aber schon noch des weiteren Ausbaus. - Die Qualität des von dir genannten WP-Artikels zu Andreas Hillgruber ist übrigens wirklich dürftig, wie ich gerade gesehen habe. -- Miraki 09:11, 13. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Er ist nun drin. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 16. Sep. 2010 (CEST).

+Danke Cholo Aleman 12:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dahn

Habe den Eintrag zur Begriffsgeschichte, resp. zur Verwendung des Begriffs durch Felix Dahn etwas anders gefaßt. Man mag von Dahn als Historiker und als Schriftsteller ja nicht viel halten, und auch die Frage, ob er die Aktivität des Narses historisch richtig einordnet, verneinen. Es scheint aber tatsächlich der älteste Beleg der Verwendung des Begriffs "Vernichtungskrieg" zu sein, der der heute gebräuchlichen Definition standhält.--Sievers-Alfeld (Diskussion) 16:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Andreas Hillgruber

ist sicher ernstzunehmen, aber seine Sichtweise auf die Verbindung von Ostkrieg und Holocaust ist längst nicht mehr der Weisheit letzter Schluss. In den vergangenen Jahrzehnten hat es noch eine Menge Holocaustforschung und eine Menge Forschung über die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust gegeben. Seine betagten Werke werden mir in diesem Artikel zu oft als Beleg herangezogen. Giro Diskussion 17:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Korrekt: Andreas Hillgruber ist sicher ernstzunehmen. Aber: betagte Werke? So kenne ich dich gar nicht Giro, greifst du doch sonst gerne auf älteres Literaturgut weniger renommierter Historiker, als Hillgruber es ist, zurück - vorausgesetzt natürlich du nennst überhaupt konkrete Literaturangaben. Hillgruber zu oft als Beleg herangezogen? Wenn ich recht sehe: in 3 von 27 Belegen. Du sprichst von der Menge Holocaustforschung und eine Menge Forschung über die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust. Richtig, es gibt ganze Bibliotheken davon und du kannst sie gerne in die einschlägigen Artikel einbringen. Kannst du im Rahmen dieses Artikels zum Vernichtungskrieg präziser werden: Welcher Forscher widerlegt in welchem Werk auf welchen Seiten die drei hier angemerkten Aussagen von Hillgruber? Und nur um diese geht es. Oder hättest du vielleicht ganz persönlich gerne eine andere Sichtweise im Artikel, sozusagen die des großen Giro gegen den kleinen Hillgruber? -- Miraki (Diskussion) 17:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hillgrubers Meriten liegen sicher nicht bei Fragen rings um den Holocaust. Es gibt reihenweise Fachbücher dazu unter anderen als intentionalistischen Gesichtspunkten. Die Historiker haben sich nun mal seit Hillgruber dreissig Jahre lang weiter mit den Gräueln des Ostkriegs und der Verbindung zur NS-Ideologie befasst. Warum der Artikel hier auf Hillgruber zurückgreift, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich lag gerade was passendes auf dem Nachttisch, möchte ich meinen :). Giro Diskussion 18:40, 31. Aug. 2012 (CEST)

Reden wir von demselben Andreas Hillgruber, dessen grundlegende Arbeiten zum „Vernichtungskrieg“ bis heute nachgerade gerühmt werden? Vgl. hier in einem Sammelband von 1993 oder die Würdigung durch Jost Dülffer von 2010. Wohl dem, der auf solche Literatur zurückgreifen kann.--Assayer (Diskussion) 22:34, 31. Aug. 2012 (CEST)

Mal gucken, wer sich noch meldet und bekennt, die Diskurse der letzten Jahrzehnte dazu nicht zu kennen. Bisher zähle ich zwei...Giro Diskussion 22:49, 31. Aug. 2012 (CEST)

Aber ein konstruktiver Hinweis zu Hillgruber:: er hat die frühe Forschung zum Weltkrieg mitgeprägt, als die Historiker sich noch vorwiegend mit außenpolitischen und strategischen Fragen zum WK II befassten. Die Wehrmacht als Instrument der Außen- und Kriegspolitik Hitlers. Deswegen habe ich Hillgruber im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa auch ohne Bedenken dort verwendet, wo es um außenpolitische Fragen zwischen den großen europäischen Mächten geht. In aktueller Literatur zu außenpolitischen Fragestellungen des WK II wird man ihn aber kaum mehr zitiert finden. Giro Diskussion 23:29, 31. Aug. 2012 (CEST)

Merkwürdig. Diese „Verwendung“ ist an dem Vorgeschichte-Artikel spurlos vorüber gegangen..... Wenn man Hillgrubers Bedeutung für die Forschung zum Vernichtungskrieg ermessen will, sollte man auch die einschlägige Forschung rezipieren. Dann würde man auf Einschätzungen stoßen wie die von Jost Dülffer: In den frühen Siebziger Jahren fügte er bahnbrechend die rassenideologische Verfolgung als konstitutiven Bestandteil des Kriegs hinzu. Oder Dieter Pohl (2009): Mitte der sechziger Jahre schien es kurzzeitig so, als ob die Involvierung der Wehrmacht in den Vernichtungskrieg nun einer Klärung durch deutsche Historiker unterzogen würde. Doch die wichtigen Ansätze, etwa von Andreas Hillgruber,wurden zunächst nicht weitergeführt. Christian Hartmann (2007): Die Formel vom rassenideologischen Eroberungs- und Vernichtungskrieg hatte Andreas Hillgruber bereits in den sechziger Jahren geprägt. Aber was red' ich Ahnungsloser.... --Assayer (Diskussion) 00:55, 1. Sep. 2012 (CEST)

genau wie ich bemängelte, der Forschungsstand vor Jahrzehnten. Du bestätigst es. Danke. Giro Diskussion 02:02, 1. Sep. 2012 (CEST)

Verdammt, und ich dachte, Christian Hartmanns Studie Wehrmacht im Ostkrieg (2010) sei aktueller Forschungsstand, wo der doch so häufig Hillgruber zitiert und als "grundlegend" bezeichnet. Aber ich lass mich ja gerne belehren. Worin bestehen denn die neueren Forschungsergebnisse, die Hillgrubers Arbeiten obsolet machen, und wer hat sie formuliert? Spann uns doch nicht so auf die Folter! --Assayer (Diskussion) 04:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

dreierlei Vernichtunsgkrieg?

Eine Anmerkung: Im Text und in den Belegen wird nicht exakt unterschieden zwischen Vernichtungskrieg gegenüber (a) dem polnischen/russischen/ukrainischen Volk, (b) dem "Bolschewismus" und (c) der jüdischen Bevölkerung Osteuropas. Wenn ein Beleg z.B. Punkt b nachweist, ist damit nicht Punkt a belegt etc.! (nicht signierter Beitrag von Bogard44 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Bogard44, diesen feinsinnigen Unterschied gibt es in der Forschungsliteratur nicht, und die Wehrmacht hat ihn meines Wissens auch nicht gemacht. Den hast nur du dir ausgedacht. Zu welchem Zweck wohl? Nachdenkliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Geschichtsforscher

Ich kann keine Verbesserung des Artikels erkennen, wenn anerkannte Historiker auf einmal nicht mehr als Historiker, sondern als „Geschichtsforscher“ bezeichnet werden. --Φ (Diskussion) 13:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Kollege Benatrevqre scheint ein Freund der Sprache des 19. Jahrhunderts zu sein, als man noch vom Geschichtsforscher sprach. Ich denke, im 21. Jahrhundert hat die Geschichtsforschung aber genügend an Verwissenschaftlichung und Professionalisierung hinter sich gebracht, dass diese altertümliche Sprache als nicht mehr enzyklopädisch-zeitgemäß angesehen werdne kann. Ansonsten gilt auch noch WP:V, Abschnitt Klartextlinks.--Assayer (Diskussion) 13:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Unfug, ich bin ein Freund des Dudens, und der weist Geschichtsforscher zweifelsfrei als Synonym aus. Dein Vorwurf, Kollege Assayer, ist a) sachlich unbegründet, weil der Ausdruck heute genauso noch in Gebrauch ist, und er ist b) gegenstandslos, weil das Lemma Geschichtsforscher als Weiterleitungslink auf den Artikel Historiker verweist. c) Als wesentliche Begründung habe ich angeführt, dass das Wort „Historiker“ bereits zahlreich im hiesigen Artikel verwendet wird und d) angesichts des zuvor analog genannten MGFA (Forschungsamt!) die nachrangige Nennung des Wortes „Geschichtsforscher“ zulässig und geeignet ist. Im Übrigen weise ich an dieser Stelle auf die im heutigen Schrifttum zahlreich vertretene „Geschichtsforschung“ hin, woran – also an Formulierungen wie „die Geschichsforschung hat/in der Geschichtsforschung wird“ sich auch kein Schwein niemand stört.

Phi, beide Begriffe werden in neutraler Weise synonym gebraucht. Ich lese in der Fachliteratur jedenfalls nicht, dass ein Geschichtsforscher kein Historiker wäre.

Nachtrag: Deine Ersetzung durch „Wissenschaftler“ ist eine praktikable Lösung. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:06, 29. Mär. 2013 (CET)

Oh ja, 72 google-Treffer sind echt beeindruckend. Wenn man die Literatur aus dem 19. Jahrhundert wegläßt, bleiben eine Handvoll Erwähnungen von Leuten aus Heimats- und Geschichtsvereinen. Das übrige ist freihändige Ableitung. Ob die Mitarbeiter des MGFA sich wohl als Militärgeschichtsforscher neutral angeprochen fühlen? Sie selbst bezeichnen sich als Militärhistoriker. Vielen Dank jedenfalls für die Zeitverschwendung.--Assayer (Diskussion) 14:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht um die Anzahl der Google-Treffer, sondern um die Tatsache, dass bereits deine Behauptung im Kern widerlegt werden konnte. Wie sich dort zeigt, ist deine Behauptung, es handle sich nur um Heimats- und Geschichtsvereine, unwahr, weil der Begriff „Geschichtsforscher“ zum einen in reputablen Zeitungen und Zeitschriften zum Tragen kommt und sich zum anderen an das Substantiv „Geschichtsforschung“ anknüpfen lässt. Deine Frage, ob sich die Mitarbeiter des MFGA als „Militärgeschichtsforscher“ angesprochen fühlen, tut insoweit nichts zur Sache, als immer noch nicht zu erkennen ist, weshalb diese Bezeichnung nicht neutral sein soll. Es wäre daher zielführend, hinreichend darzulegen, inwiefern an der Bezeichnung „(Militär-)Geschichtsforscher“ die Neutralität des Begriffs bestritten und womit dieser Verdacht glaubwürdig erhärtet werden könnte. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 29. Mär. 2013 (CET)

betr. intro bzw. 'Merkmale'

...falls dort die begriffsdefinition liegt, so vermisse ich den aspekt "gegen teile der eigenen bevölkerung". es gibt schliesslich auch bürgerkriege bzw. Staatsterror - vorhandene beispiele (z.b. aktuell Syrien, Saudiarabien, früher (unter Saddam) auch der Irak).

unabhängig davon ist das gesamtthema doch viel älter als geschildert: dazu kommen afrikanische, asiatische, australisch-pazifische und in nord- und südamerika der genozid an ungezählten indigenen stämmen mit militärischen mitteln, von den spanischen conquistadores bis zur US-kavallerie). wer noch weiter zurückgehn will kommt dann mindestens zu Ceterum censeo Carthaginem esse delendam und dem anschliessenden verschwinden der phönizier. in den tausenden von jahren vor der Haager Landkriegsordnung machten die sieger meist keinen unterschied zwischen soldaten und frauen, kindern oder alten. letztendlich fällt ein nicht unerheblicher prozentsatz aller jemals geführten Angriffskriege unter diese rubrik.

aber selbst wenn das alles hier nicht zählen würde, sollte dies zumindest als 'begriffseinschränkung/-abgrenzung' erwähnt werden. denn das kriterium Reemtsmas "...oder auch nur zu dezimieren"' wird durch derartige historische ereignisse regelrecht übererfüllt.

lg, ulli p. (aka Benutzer:Najadenn)

Hallo Ulli, das ginge aber nur auf der Grundlage zitierfähiger Literatur. MfG --Φ (Diskussion) 17:38, 13. Okt. 2017 (CEST)

...z.b. aus der jüngsten geschichte lateinamerikas:

zitat aus dem lemma →Ixil:

Besonders unter der Diktatur von General Efraín Ríos Montt kam es zu schweren Massakern, bei denen ein Sechstel der Ixil-Bevölkerung ums Leben kam.

(...eigntlich brauch man nur dem stichwort 'Völkermord' auf der Wikipedia zu folgen - falls die dort angebrachten einzelnachweise nich zitierfähich sein sollten, muss man sie löschen...)

dieses Massaker an Ureinwohnern war doch kein einzelfall, dafür lassen sich sicher weltweit zig weitere beispiele finden.

lg, ulli p.(--87.78.82.45 03:07, 14. Okt. 2017 (CEST))

Und wer nennt das einen Vernichtungskrieg? --Φ (Diskussion) 08:46, 14. Okt. 2017 (CEST)

was die maya im norden guatemalas betrifft, wurde der begriff vermutlich erstmals von dem ethnologen Otto Stoll benutzt: 1888 in seinem buch Die Maya-Sprachen der Pokom-Gruppe. dort liest man auf S. 7:

... Während des Vernichtungskrieges nämlich, welchen der Eroberer Guatemalas, Pedro Alvarado, gegen die aufständischen Cakchiqueles führte, wurde auch die Hauptstadt der Pokomames, das alte Mixco, erobert und zerstört.

eine aktuellere erwähnung des lemmas 'Vernichtungskrieg' steht in den Studien zu Grund- und Menschenrechten. Heft 2 (S. 46) der Uni Potsdam:

„... Nachdem es der linken Guerilla gelungen war, große Teile des Landes unter Kontrolle zu bringen und insbesondere in der indigenen Mayabevölkerung Rückhalt zu gewinnen, ging das Militär mit äußerster Rücksichtslosigkeit gegen die Aufständischen vor und führte einen unerbittlichen Vernichtungskrieg gegen die eigene Bevölkerung, dem schätzungsweise bis zu 200.000 Menschen zum Opfer fielen.“

Einzelnachweise

online (abgerufen am 14. Oktober 2017)

online (abgerufen am 14. Oktober 2017)

(da blickt der staatsterror förmlich auf ein halbes jahrtausend zurück!) lg, ulli p. (--87.78.82.45 12:25, 14. Okt. 2017 (CEST))

Kommentare zur aktuellen Bearbeitung

Lieber Ulli,

du erlaubst mir zwei Kommentare zu deiner aktuellen Überarbeitung: Die Schmuckpunkte im Abschnitt Andere Beispiele bitte noch einmal überdenken, weil jetzt Punier, Germanen und Indianer in einem einzigen Absatz stehen.

Dass die Indianerkriege keine Vernichtsungskriege gewesen wären, ist derzeit beleglose Theoriefindung.

Beste Grüße --Φ (Diskussion) 08:24, 18. Okt. 2017 (CEST)

hallo Φ, natürlich können diese "schmuckpunkte" auch wieder weg - ich wollte nur etwas mehr struktur damit erzeugen. und ich bestreite nicht die indianerkriege als solche, sondern nur die "Indianerkriege der Siedler", denn auch vor 1783 waren englische und französische soldaten im einsatz gegen die ureinwohner. aber bitte korrigiere alles so wies sein soll - ich bin da vielleicht etwas zu stürmisch gewesen ;) ...

lg, ulli p. (--85.197.18.140 17:25, 18. Okt. 2017 (CEST))

Ukraine-Krieg

„Die Zerstörung ganzer Viertel, Ortschaften und Städte wie Mariupol, in denen die Bevölkerung entsetzlich leidet, ist Zeichen eines Vernichtungskriegs“, sagt im FAZ-Interview General Horst-Heinrich Brauß. --Longinus Müller (Diskussion) 18:27, 2. Apr. 2022 (CEST)

Sagt ein interessensgebundener General. Warten wir die Expertisen der Geschichtswissenschaft ab. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 2. Apr. 2022 (CEST)

Vgl. auch ein Interview[3] mit Wolfram Wette, der solcherlei Begriffsgebrauch als Ausdruck der "Enthistorisierung", eines "reaktivierten Feindbilddenkens" und "Relativierung und Verharmlosung des deutschen Vernichtungskriegs 1941-44" einordnet. --Assayer (Diskussion) 22:46, 2. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht sollte einmal grundsätzlich geklärt werden, inwiefern dieser Artikel militärhistorisch ausgerichtet sein soll und wieweit dann politische Publizistik und Rhetorik Berücksichtigung finden können. Im deutschen Sprachraum und in der Historiographie zur deutschen Geschichte ist der Begriff des Vernichtungskrieges inzwischen hauptsächlich mit der deutschen Kriegsführung im Osten während des Zweiten Weltkriegs verknüpft sowie (mit Abstrichen) mit der deutsche Kolonialkriegsführung. Das hat notwendig verschiedene Implikationen. Gebraucht man den Begriff leichtfertig in anderen Kontexten, bzw. bezogen auf andere Konflikte, d.h. ohne eine zu Grunde gelegte einheitliche Definition, so relativiert und verharmlost man den deutschen Vernichtungskrieg im Zweiten Weltkrieg. Vor diesem Hintergrund halte ich es für unzulässig, tagesaktuelle politische Kommentare oder Politikeräußerungen ohne weiteres in den Artikel einzubringen.

Diese Bearbeitung[4] von Benutzer:Ziko ist ein Beispiel für die damit verknüpften Probleme. Das fängt schon damit an, dass Reinhard Veser, anders als ihm zugeschrieben, keineswegs urteilt, Putin führe einen "Vernichtungskrieg". Veser schreibt von einem „Feldzug der Vernichtung“ und bezieht dies auf einen „Krieg mit dem Ziel, den ukrainischen Staat zu vernichten“. Das ist etwas ganz anderes als das, was gemeinhin als Vernichtungskrieg definiert ist und man mag durchaus vermuten, dass Veser den Begriff Vernichtungskrieg eben deshalb bewusst vermieden hat. Nicht anders Hubertus Volmer, der als Russlands Ziel die „Vernichtung des ukrainischen Staates“ bezeichnet, in einem Absatz freilich, in dem er meint, aufgrund dieses Zieles spreche Selenskyj mit Recht von „Völkermord“. Das unterstreicht, wie sehr hier die Begriffe durcheinander gehen, denn die Vernichtung eines Staates ist etwas ganz anderes als die Vernichtung einer nationalen Gruppe. Zur Vedeutlichung: Im Zweiten Weltkrieg wurde der deutsche Staat zerstört, aber die Deutschen wurden nicht „vernichtet“.

Es macht keinen Sinn, quasi als Feigenblatt Sven Felix Kellerhoff zu zitieren. Dessen primär quantitative Definition teile ich zwar nicht, aber zumindest macht er deutlich, wie der Bezug der Begrifflichkeit ist, und diskutiert eben nicht Putinsche Kriegsziele, wie die anderen zitierten Autoren, sondern problematisiert den Begriffsgebrauch, argumentiert also auf einer anderen Ebene.

Die Berücksichtigung tagespolitischer Kommentatoren, die schon nach WP:BLG fragwürdig ist, führt zwangsläufig zu einer unsystematischen Aufblähung des Artikels zu einer Zitatsammlung. Als „Vernichtungskrieg“ wurde bspw. Erdogans Vorgehen gegen die Kurden in Syrien bezeichnet, der syrische Bürgerkrieg selbst, aber von der russischen Propaganda auch der ukrainische Kampf gegen die Separatisten in der Ostukraine, was die Begriffsinflation besonders deutlich macht. Wolfram Wette hat solcherlei der politischen Propaganda zugeordnet.

Meine Argumentation schließt im übrigen ein, dass auch die weiteren eher unsystematischen Beispiele, von Felix Dahn über die Varusschlacht bis zu Norbert Blüm kritisch zur Disposition gestellt werden sollten, weil sie ebenso lediglich unsystematische Sammlung von Begriffsverwendungen sind--Assayer (Diskussion) 04:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Assayer, danke für deine ausführliche Begründung. Was Norbert Blüm angeht, da bin ich ganz bei dir. Aber es wird von so vielen Autoren so vieler Bereiche (Journalistik, Wissenschaft, Politik) thematisiert, dass bzw. ob der Überfall ein Vernichtungskrieg ist, dass ein, zwei Absätze mehr als notwendig im Artikel sind. Soweit eben kurz. Ziko (Diskussion) 17:49, 6. Apr. 2022 (CEST)

Wie sollte das inhaltlich aussehen? Aus meiner Sicht zeichnen sich zwei unterschiedliche Typen der Thematisierung ab, die sich nicht zusamenbringen lassen. Auf der einen Seite sind da Tagesjournalisten und Politiker, die den Begriff zur Charakterisierung verwenden und mit ihren Texten durch die Semantik natürlich auch bestimmte Assoziationen wecken, also ein bestimmtes Framing herstellen wollen. Auf der anderen Seite argumentieren vor allem Historiker gegen die Verwendung des Begriffs, die sie als Ausdruck einer "Enthistorisierung" (W. Wette) begreifen. In der Tagespresse wird das mitunter paradox. So wird ein Interview mit Martin Schulze Wessel mit dem Zitat "Jetzt geht Putin zu einem Vernichtungskrieg über" getriggert, während Schulze Wessel im Text selbst eigentlich eher gegen einen Vergleich zwischen Putin und Hitler argumentiert, weil es bei Putin "keine fundamentale Vernichtungsabsicht wie im Falle von Hitlers Antisemitismus". gebe. Dazu kommt noch die Problematik, dass Interviews zwar schnell gegeben sind, aber weniger differenzieren können wie abgewogene Texte. --Assayer (Diskussion) 21:50, 6. Apr. 2022 (CEST)

Na gut, manche lehnen den Begriff ab. Aber auch das kann man gut gewichtet darstellen. Deine und meine Meinung sind ja unerheblich. Und es ist ja nicht so, dass wir "Tagesjournalisten" nie zitieren würden, abgesehen davon, dass der Krieg jetzt nicht gerade erst 24 Stunden alt ist. Ziko (Diskussion) 21:57, 6. Apr. 2022 (CEST)

(nach BK) Weitgehende Zustimmung zu Assayer. Tagesaktuelle, vor allem journalistische Äußerungen sollten draußen bleiben, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Was Putin da gerade für einen Krieg führt, wissen wir nicht und werden es allenfalls nach dessen Ende erfahren: Erst in der Dämmerung beginnt bekanntlich die Eule der Minerva ihren Flug. Rein auf die Kriegführung der Nazis sollten wir den Artikel aber auch nicht beschränken. Die Definition von Reemtsma greift ja weiter. MfG --Φ (Diskussion) 22:00, 6. Apr. 2022 (CEST)

In der Tat ist die Entwicklung im Fluss und auch die Bewertungen ändern sich. Deshalb sehe ich aber auch keine Handreiche, wie eine "gut gewichtete" Darstellung aussehen sollte. Ich persönlich bin im übrigen pessimistisch gestimmt, was die russische Kriegsführung angeht. Auf die Kriegsführung der Nazis ist der Artikel schon jetzt nicht beschränkt. Das entspräche auch nicht der Literaturlage. Hier geht es mir um den Abschnitt Andere Beispiele. Es macht halt wenig Sinn, im Hauptteil den Begriff anhand geschichtswissenschaftlicher Debatten zu entwickeln, im diesem Teil aber Felix Dahn, Otto Stoll, Joachim Hoffmann und Norbert Blüm, um nur einige zu nennen, zu mischen. --Assayer (Diskussion) 22:39, 8. Apr. 2022 (CEST)

Wer googelt, stößt mittlerweile auf viele Presse- und Expertenstimmen, die deutlich von einem Vernichtungskrieg sprechen. Idealerweise wird diese Tatsache im Artikel dargestellt, mit einigen Aussagen argumentativ gestützt, und ebenso einige Gegenstimmen werden zitiert, die in Russlands Angriff keinen Vernichtungskrieg sehen. Sind wir uns da im Januar 2023 einig? Ziko (Diskussion) 12:51, 12. Jan. 2023 (CET)

Nein, weil ich immer noch keine Diskussion sehe, die über journalistische Quellen und Interviews hinaus gehen würde. Oder hast Du einen besseren Überblick? Googlen ist allenfalls ein Ausgangspunkt der Recherche, aber unzuverlässig bis irreführend, was eine Gewichtung der Stimmen angeht. Außerdem finde ich die Aussage, die "Tatsache" müßte "idealerweise" "im Artikel dargestellt" und "argimentativ gestützt" werden, während "ebenso einige Gegenstimmen" zitiert würden, bedenklich voreingenommen. Insbesondere sehe ich da keine Unterscheidung zwischen politischem Diskurs und historiographischer Einschätzung. Meine Einschätzung vom April hat sich nicht geändert. Ich bin weiterhin gegen den Abschnitt Andere Beispiele eingestellt, der auch nur eine Zusammenstellung von google-Funden ist, abgesehen vielleicht von Joachim Hoffmanns Ausführungen, aber die stehen in unmittelbarem inhaltlichem Zusammenhang mit der Diskussion über die deutsche Kriegsführung im 2 WK. --Assayer (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2023 (CET)

Habe ich undeutlich ausgedrückt: mit Tatsache meine ich die Tatsache, dass es eine Debatte darüber gibt. --Ziko (Diskussion) 18:32, 12. Jan. 2023 (CET)

Keiner hat sich undeutlich ausgedrückt weder Assayer, dem ich in der Sache zustimme, noch Ziko. Dass es google-Treffer zur Verwendung des Begriffs „Vernichtungskrieg“ in Medien zum Krieg Russlands gegen die Ukraine gibt, macht daraus noch keine „Debatte“. Bei einer solchen müsste das Für und Wider zu dieser These entsprechend erörtert werden. Das ist nicht der Fall. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 13. Jan. 2023 (CET)

Es wurde schon mehr als eine formale Typologie von Kriegen vorgeschlagen, eine allseits zufriedenstellende und akzeptierte gibt es bisher nicht. Jeder Krieg zielt darauf ab, den Feind zu vernichten, wird aber deswegen nicht schon zum Vernichtungskrieg. Dieser Artikel hier definiert Vernichtungskrieg über das Kriegsziel und hat dafür einige Literatur zusammengetragen. Es gibt auch Ansichten, die andere Momente im Vordergrund sehen, beispielsweise im nationalsozialistischen Krieg die Rassenideologie . Der Ukrainekrieg entspricht weniger einem Vernichtungskrieg, sondern eher dem Typus des innerstaatlichen Krieges, der zum imperialen Krieg geworden ist, in dem ein internationaler Akteur im Falle seines Sieges seine Hegemonie begründen wird. Näheres zur Typologie von Kriegen bei Raymond Aron, Frieden und Krieg, erschienen 1962. Alt, aber gut. 2001:9E8:2930:D700:D5A2:DF6:7D3E:4849 19:58, 13. Jan. 2023 (CET)

Wieso denn bitte "innerstaatlich"? --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 13:01, 18. Jan. 2023 (CET)

3M

3M Solange diese These noch nicht wissenschaftlich reputabel ausreichend erörtert wurde (und dann auch nur bei klarem Befürworten dieser Einordnung durch unabhängige und dafür relevante Stellen) schlage ich vor, da noch nichts in dieser Richtung einzufügen, aktuell scheint mir diese Einordnung auf jedem Fall verfrüht, sofern sie überhaupt in Frage kommt. Ich tendiere somit zu Assayers Ansicht und seinen Begründungen. Die derzeitige Debatte darüber halte ich momentan im Artikel "Vernichtungskrieg" bei der derzeitigen Quellenlage für nicht erwähnenswert. - Etwas off topic zu der eigentlichen 3M-Frage, aber damit verwoben: Bei allem Verständnis für die Verbitterung über diesen Angriffskrieg ein Weiteres: der globale Süden - sofern man dies so pauschalisieren kann - sieht solche Dinge mitunter anders als die Endlosschleifen in Medien hierzulande oder in DACH, dort sind u. a. Klagen festzustellen, dass der Krieg in Syrien, Tigray/Äthiopien, Jemen usw. - und auch früher in Tschetschenien - nicht dieselbe Aufmerksamkeit (und Einordnung?) erhalte/erhalten habe wie der "Ukraine-Krieg" (ein Begriff, den ich übrigens für problematisch halte, aber so steht er hier in der Überschrift). Da kann man sich schon auch fragen, was hierfür die Gründe sein könnten. Bei UN-Resolutionen haben sich nicht nur Diktaturen, sondern auch viele andere nichtwestliche Staaten enthalten, auch dann, wenn sie mit der ukrainischen Seite mitfühlen und Russland als Aggressor sehen... (Falls über meiner 3M bereits Dritte Meinungen dabei sein sollten, bitte die Zwischenüberschrift und den Link auf WP:3M höher setzen. Ich finde es übersichtlicher, wenn klar ist, was hier Dritte Meinungen sind und was nicht, daher bevorzuge ich deren klare Kennzeichnung.)--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:17, 14. Jan. 2023 (CET)

3M: Ich halte den ganzen Abschnitt "Andere Beispiele" für extrem fragwürdig. Er zählt letztlich überhaupt keine Debatten auf, sondern lediglich mehr oder weniger unsystematische Wortverwendungen, die überhaupt nichts dazu beitragen, den Begriff "Vernichtungskrieg" zu bestimmen, zu schärfen, abzugrenzen o.ä. Was sollte man da als Ergebnis festhalten? Dass "Vernichtungskrieg" ein gern genutztes Epitheton ist, um in Anlehnung an den historiographisch als Vernichtungskrieg anerkannten deutschen Ostfeldzug bestimmte Kriege als besonders verwerflich hinzustellen? Das ist wahrscheinlich so, einen Beleg dafür aus historiografischer, diskurswissenschaftlicher oder politikwissenschaftlicher Perspektive sehe ich bislang nicht (kann folglich nur TF sein). Auf keinen Fall sollte der Versuchung nachgegeben werden, nun auch noch den derzeitigen Angriffskrieg auf der Basis von Medienäußerungen so zu kennzeichnen. Tagespolitische Zuspitzungen, ob von heute oder von gestern, sind für diesen Artikel nicht hilfreich, es sei denn, sie wären selbst Thema wissenschaftlicher Befassung geworden. Es gibt sehr wohl eine schon ältere Debatte um den Begriff der exterministischen Kriegsführung (E. P. Thompson). Das fehlt diesem Artikel, keine "Beispielauswahl" nach willkürlichen Kriterien.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 14. Jan. 2023 (CET)

3M: Ich sehe die „anderen Beispiele“ nicht ganz so kritisch, denn der Abschnitt ist ja von mir. Solange aber für den Ukrainekrieg keine Belege aus wissenschaftlicher Fachliteratur vorliegen, würde ich ihn draußen lassen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:19, 14. Jan. 2023 (CET)

@Phi: Zu entsprechenden Belegen der aktuellen einschlägigen Lit. siehe hier. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:57, 18. Jan. 2023 (CET)

@Phi: Erlaube den Hinweis, dass du als Hauptautor des Artikels keine 3M abgeben kannst. -- Miraki (Diskussion) 14:28, 14. Jan. 2023 (CET)

Liebe Leute, danke für eure Gedanken, über die ich nicht leichtfertig hinweglese. Es ist aber nicht so, dass die These vom Vernichtungskrieg ab 2022 in der Ukraine eine "rein tagespolitische Zuspitzung"/"Medienäußerung" wäre. Ich lese etwa diesen Beitrag von Martin Schulze Wessel, einem der angesehensten Fachleute der Osteuropakunde.

Ich bin auch verwundert, wie hier in der Diskussion die Messlatte für relevante Aussagen extrem hoch gelegt wird. Kann die Wikipedia wirklich nur Aussagen zitieren, wenn es eine jahrzehntelange interdisziplinäre Debatte mit mehr als tausend Tagungsbänden von DFG-Forschungsprojekten gegeben hat?

Gerade bei einem solchen Thema ist es wertvoll und notwendig, dass die Leser der Wikipedia kundige Einordnungen erhalten, mit den Argumenten beider Seiten. Und das lässt sich bereits mit Aussagen von Fachleuten belegen, wenn auch nicht über dicke Monografien, sondern z.B. über Artikel in Qualitätszeitungen. --Ziko (Diskussion) 14:57, 14. Jan. 2023 (CET)

Sorry Ziko, das seh ich völlig anders. Es ist ein Übel, dass viel zu oft auf der Basis von medialen Stellungnahmen (hier einem FAZ-Artikel) eine Kontroverse konstruiert und dargestellt wird. Es gibt eine ganze Menge von Artikeln, die auf diese Weise als Informationsquelle praktisch unbrauchbar geworden sind. Sie werden dann Teil einer tagespolitischen Auseinandersetzung, statt sie darzustellen. Es geht nicht um eine "jahrzehntelange interdisziplinäre Debatte", es geht schlicht darum, dass es eine "Veröffentlichung über" die von Dir so bezeichnete Debatte überhaupt noch nicht gibt.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 14. Jan. 2023 (CET)

• Dritte Meinung: Ich wäre da auch eher zurückhaltend. Es handelt sich um ein aktuelles Ereignis, indem viele Parteien alle möglichen, auch interessengeleitete Bewertungen vornehmen. Wahrscheinlich stehen auch andere Beispiele auf tönernen Füßen. Ich sehe es nicht als sicher, dass alle Verwendungen des Begriffes, auch in der Wissenschaft eine einheitliche und objektive Definition verwenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:27, 15. Jan. 2023 (CET)

• 3M Die Sachaussage es "ist ein Vernichtungskrieg" ist etwas völlig anders wie die Wiedergabe der Meinung, Historiker x, General y oder Politiker z habe von einem Vernichtungskrieg gesprochen. Die erste Einordnung, als Sachaussage, verlangt ein einmütiges Urteil innerhalb der Fachwissenschaft. Das liegt nicht vor. Damit ist es unredlich und unstatthaft, wenn wir dieses Urteil in unseren Artikeln selbst treffen wollen. Das ist keine hoch gelegte Messlatte, das steht in den Grundprinzipien unserer Arbeit hier. Bitte bei der Wiedergabe von Meinungen auf konsequente Standpunktzuweisung achten. Die kann entfallen, wenn es in den Lehrbüchern steht. Hier dauert nicht nur der Diskurs noch an, nicht einmal der Krieg selbst ist abgeschlossen. Entsprechend sind wir gehalten, uns mit Urteilen zurückzuhalten. Schon die reinen Fakten wiederzugeben ist anspruchsvoll genug.--Meloe (Diskussion) 09:05, 16. Jan. 2023 (CET)

• 3M: Bislang gibt es keine Standardwerke, die den Ukraine-Krieg entsprechend einordnen. Auch aus dem einfachen Grund, dass es noch viel zu früh ist, sich während des aktiven Kriegsgeschehens auf ein solches Urteil festzulegen, und es vor allem gar nicht absehbar ist, wohin sich dieser russisch-ukrainische Krieg noch entwickeln könnte. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 18. Jan. 2023 (CET)

  3M Abwarten - ein Krieg sollte zu Ende sein, bevor er so eingeordnet wird. Im Moment hören wir (vorwiegend) eine Seite + eine Einordnung durch Historiker/Politologen und andere Wissenschaftler ist noch nicht umfänglich erfolgt. Ich stehe voll auf der UKR Seite in diesem Konflikt, aber die inflationäre Verwendung von Begriffen wie Vernichtungskrieg (sowie Völkermord, Genozid, u.ä.) macht solche Begriff am Ende wertlos. --Stauffen (Diskussion) 13:25, 18. Jan. 2023 (CET)

  @Stauffen: Siehe eins drunter. --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 13:30, 18. Jan. 2023 (CET)

•  Info: Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Ist dies ein Vernichtungskrieg? Dort ist u. a. auch die aktuelle einschlägige deutschsprachige Literatur zu diesem Konflikt entsprechend ausgewertet, die sich mehrheitlich sehr wohl dafür auszusprechen scheint, dass hier eine Form des Vernichtungskrieges vorliegt. Welche aktuellen einschlägigen Darstellungen widersprechen dem ausdrücklich?--2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 13:02, 18. Jan. 2023 (CET)

3M Es könnte sich tatsächlich um einen Vernichtungskrieg handeln, das ist aber nicht die Frage. Sondern ab wann gehen entsprechende Meinungen u die Diskussion darum in den Artikel ein. Wirklich erst dann wenn der Krieg vorbei ist? Oder bereits dann wenn es gewichtige wissenschaftliche Meinungen gibt, die das so sehen? Es wäre imho auch Aufgabe der WP den Diskurs wiederzugeben. Also kann man imho noch etwas auf entsprechende Publikationen warten, aber nicht ewig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:24, 18. Jan. 2023 (CET)

3M Inhalte in diesem Artikel sollten aus der wissenschaftlichen Forschung stammen, nicht aus dem Newsticker-Abteil der Zeitungen. Die vorgeschlagene Ergänzung muss daher als Newstickeritis eingestuft werden und sollte nicht in den Artikel eingefügt werden. Leider gibt es in der Wikipedia eine Vielzahl an Accounts, die bloß Zeitung lesen, aber dennoch meinen, überall Experte zu sein und für die Wikipedia schreiben zu können. *seufz* Es geht aber weniger darum, ob etwas plausibel oder "wahr" ist, sondern darum, ob etwas wahr und wissenschaftlich belegbar ist. Leider fällt der zweite Teil dieser Bedingung häufig hinten runter, das ist bedenklich. --TheRandomIP (Diskussion) 14:27, 21. Jan. 2023 (CET)

Martin Schulze Wessel

@Benutzer:Miraki: OK, die hier drüber Diskussion hatte ich vergessen. Spricht irgendetwas dagegen die (m.E. falsche, aber egal) Position von Martin Schulze Wessel wiederzugeben? --Φ (Diskussion) 10:23, 19. Mär. 2023 (CET)

Mit Verlaub Phi, wie man die einschlägige Diskussion im Thread darüber „vergessen“ kann, wenn man in Widerspruch zu ihr editiert, verstehe ich nicht, und schon gar nicht bei diesem sensiblen Thema. Aber ich muss auch nicht alles verstehen.

Du beziehst dich auf diesen Online-Beitrag von Schulze Wessel: [5]. Nun, darin arbeitet er sich an der gegensätzlichen Position Ulrich Herberts ab, der den Begriff Vernichtungskrieg in diesem Zusammenhang aus guten Gründen verwirft. Zu deiner Frage: Ich denke wir sind gut beraten, keine aktuellen Kriege in unsere Beispielsammlung zum Vernichtungskrieg aufzunehmen, bei denen die zutreffende Charakterisierung hinsichtlich unseres Lemmas noch ein wissenschaftliches Desiderat darstellt. -- Miraki (Diskussion) 11:17, 19. Mär. 2023 (CET)

Wieso Desiderat? Es haben sich doch bereits zwei Wissenschaftler geäußert. Insofern wäre sowohl WP:NPOV als auch WP:Q Genüge getan. Ich kann nicht erkennen, was gegen eine Erwähnung der beiden Positionen spräche. Die Wikipedia-Regularien tun es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 12:19, 19. Mär. 2023 (CET)

Nicht die Meinungsäußerungen der Wissenschaftler sind ein Desiderat, sondern die entsprechende Forschung zur Charakterisierung des Krieges als „Vernichtungskrieg“. -- Miraki (Diskussion) 16:30, 19. Mär. 2023 (CET)

Mag sein, dass man sich mehr Forschung wünscht. Nach WP:NPOV gaben wir alle relevanten Standpunkte wiederzugeben. Schulze Wessel Herbert sind relevant, also gehören sie in den Artikel. --Φ (Diskussion) 17:35, 19. Mär. 2023 (CET)

Hier in diesen Artikel zum Vernichtungskrieg allgemein muss man sicher nicht alle Kriege aufnehmen, die von einigen Historikern als Vernichtungskrieg angesehen werden, schon gar nicht einen aktuellen Krieg, zu dem die a) die entsprechende Forschung weitgehend fehlt und b) nur eine Minderheit von Historikern von Vernichtungskrieg spricht. -- Miraki (Diskussion) 18:37, 19. Mär. 2023 (CET)

Man muss nicht, aber man kann, zumal der Abschnitt ja noch nicht übermäßig lang ist. Pro und contra, schön neutral. Ich sehe nicht, was dagegenspräche. --Φ (Diskussion) 18:56, 19. Mär. 2023 (CET)

Man kann ja zunächst einfach auf den Einzelartikel verlinken. In einem einzigen überblickenden Absatz. Schulze Wessel und Herbert u.a. (es sind ja deutlich mehr) müssen nicht hier zitiert werden, die sind ja schon im Einzelartikel. Aber die Debatte völlig verschweigen zu wollen, wäre wirklich sehr befremdlich. Ziko (Diskussion) 19:07, 19. Mär. 2023 (CET)

Diesen Artikel gibt es also auch schon. Von Verschweigen kann in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rede sein. Macht, was ihr für richtig haltet. Schön neutral natürlich wie Hauptautor Phi oben schrieb. Ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Er ist ja in guten Händen. -- Miraki (Diskussion) 20:00, 19. Mär. 2023 (CET)

Ist das so @Miraki ? Sarkasmus off: Das hier[6] ist schon eine ziemlich selektive Wiedergabe selbst der angegebenen und dementsprechend wohl ausgewerteten Belege, in denen die Position Ulrich Herberts zwar mehrfach erwähnt, referenziert und von Schulze Wessel als "repräsentativ für die deutsche Zeitgeschichte" bezeichnet wird, vom WP-Autor aber schlicht weggelassen wird. Und wenn Schulze Wessel Recht hat mit seiner Einschätzung, dann kann man das NPOV-Problem nicht damit heilen, dass man einfach beide Positionen wiedergibt. Denn Schulze Wessel sieht sich ja selbst als Außenseiter des Diskurses. Von der Problematik, Stimmen von Historikern auch aus der Tagespresse gleichwertig mit Stimmen von Journalisten zu mischen, fange ich gar nicht erst an. Ich möchte noch mal anregen, den ganzen Abschnitt Andere Beispiele zu entfernen. Entweder Wikipedia erklärt Vernichtungskrieg anhand der dominierenden Definition vor dem entsprechenden Literaturkorpus oder wir machen eine lustige Belegsammlung wie bei einem Wörterbuch (Krochmalnik, Dahn, Blüm, usw., aber kein Clausewitz). Bloß, dass Wikipedia kein Wörterbuch sein soll und es eigentlich um die Historische Semantik der Vernichtung im Kriegsdiskurs gehen sollte (Die methodische Problematik der Begriffsgeschichte ist mir bekannt). --Assayer (Diskussion) 20:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Das Weglassen des ganzen Abschnitts hätte meine volle Unterstützung. Letztlich steht da nur drin, wer wofür irgendwann mal den Ausdruck "Vernichtungskrieg" für passend gehalten hat. Diese Liste könnte man natürlich endlos erweitern. Warum nicht noch Vietnam, Algerien, Syrien. Irgendwen wird man immer finden, Kriterien gibt es keine. Für das Lemma "Vernichtungskrieg" trägt das nichts aus, es schadet vielmehr dem Versuch, einen brauchbaren Artikel über diesen Begriff zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich kann diese Haltung nicht nachvollziehen. Ist es denn irrelevant, dass zwei deutsche Professoren unterschiedliche Thesenzum Ukrainekrieg formulieren? Natürlich muss man aufpassen, dass das nicht ein komplettes Sammelsurium ergibt. Tut es aber bislang nicht, und die Frage, ob Putin eine Vernichtungskrieg führt oder nicht ist allemal relevant. Zuverlässige Informationsquellen liegen vor. --Φ (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2023 (CET)

Für das Lemma Vernichtungskrieg ist es definitiv irrelevant, ja sogar störend. Es trägt nichts dazu bei, diesen Begriff bzw. Ausdruck zu klären, zu schärfen, seine Hintergründe zu betrachten usw. Es trägt nur dazu bei, ihn zu streuen. Das halte ich für fatal. Die Wikipedia wird zum Mitspieler im tagespolitischen Geschäft. Wenn man das will, mag man es offensiv vertreten. Ich bin entschieden dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 19. Mär. 2023 (CET)

Dein Standpunkt lässt sich mit unseren Regularien nicht vereinbaren. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte: Wie kann es da „störend“ sein, aktuelle Standpunkte zum Thema dieses Artikels zu beschreiben? --Φ (Diskussion) 21:15, 19. Mär. 2023 (CET)

Phi, nun hör aber auf. In der gesamten Zitatsammlung unter Andere Beispiele gibt es keinen einzigen Satz, der auch nur für einen Standpunkt zum Gegenstand des Lemmas "Vernichtungskrieg" herangezogen werden könnte. Da stehen nur willkürlich zusammengesuchte Meinungen drin, wen man eines Vernichtungskriegs beschuldigen könnte oder sollte. Von "unterschiedlichen Standpunkten" oder gar "Kontroversen" kann gar keine Rede sein. Dazu bräuchte man etwas anderes, nämlich Literatur zum Begriff Vernichtungskrieg, seiner Extension und Intension, seiner Bedeutung(en), seiner Verwendung, seiner Problematik usw.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Bitte Überschrift beachten: Hier geht es um die Standpunkte von Schulze Wessel und Herbert. --Φ (Diskussion) 21:35, 19. Mär. 2023 (CET)

Schulze Wessel formuliert keinen Standpunkt zum Gegenstand dieses Artikels und gehört deshalb auch nicht hierher. --Mautpreller (Diskussion) 21:39, 19. Mär. 2023 (CET)

Dass Putin einen Vernichtungskrieg führen würde, ist durchaus ein Standpunkt zum Gegenstand dieses Artikels. --Φ (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2023 (CET)

Das seh ich entschieden anders. Es geht in diesem Artikel darum, gesichertes Wissen zum Begriff (oder Ausdruck) des Vernichtungskriegs zu sammeln und darzustellen, nicht seine politische Nutzung zu duplizieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Es gibt eine Spannungsfeld zwischen der Darstellung etablierten (nicht: gesicherten) Wissens gemäß WP:Q und der Darstellung der relevanten Standpunkte gemeäß WP:NPOV. Es ist in unseren politikwissenschaftlichen Artikeln üblich, auch Zweifelsfälle aufzuführen, wenn sie von relevanten Personen vertreten werden, siehe z.B. Ethnische Säuberung. Ich neige ja auch zu Exklusionismus, aber hier plädiere ich, auch im Sinne unserer Leser*innen, die ja von aktuellen Fragestellungen herkommen, dafür, lieber zu viel Wissen zu präsentieren als zu wenig. --Φ (Diskussion) 10:28, 20. Mär. 2023 (CET)

Hallo Phi, selbst wenn man das als eine mögliche Ausrichtung des Artikels ansieht: Siehst Du denn nicht das Problem, dass die Wikipedia Teil des Diskurses wird, statt ihn abzubilden? Es gab und gibt, sagen wir mal, "Wortmeldungen" zur Anwendung des Ausdrucks "Vernichtungskrieg" auf früher oder heute aktuelle Ereignisse. Eine Darstellung dieses Diskurses gibt es, soweit ich sehe, nicht. Daher kommt es auch, dass man keine Kriterien angeben kann, welche Wortverwendung relevant wäre und welche nicht. Die Gefahr besteht, dass man selbst den Begriff streut und damit aktiver Teilnehmer der Auseinandersetzung wird. Sehr viel interessanter wäre Literatur, die die Bedeutungsverschiebungen thematisiert, die mit der Begriffsverwendung verbunden sind. Das wäre "Literatur über" statt "Nutzung von". So etwas wäre willkommen. Mehr oder weniger willkürlich ausgewählte "andere Beispiele" für Begriffsverwendung halte ich nicht für förderlich. --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 20. Mär. 2023 (CET)

Mit der Begründung müsste man alles aus dem Artikel streichen bis auf den Abschnitt Merkmale, denn auch die Abschnitte zum Herero-Aufstand und der nationalsozialistischen Kriegführung sind nicht mit "Literatur über" belegt, sondern zeigen nur die "Nutzung von". Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 13:13, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist meines Erachtens gerade nicht so. In diesen Abschnitten wird nicht in erster Linie (allenfalls zusätzlich) die zeitgenössische Verwendung dokumentiert, sondern es wird Literatur zitiert, die aus zeitlichem Abstand analysiert und beurteilt. Das ist ja auch insofern logisch, als die Begriffsbildung historisch eng mit diesen Kriegen zusammenhängt. Das ist im Kapitel "Andere Beispiele" eben anders. Bereits die Überschrift deutet darauf hin. --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Nanu? Was ich über das 5. Buch Mose geschrieben habe, ist doch keine „zeitgenössische Verwendung“ …

Und selbst wenn: Die zeitgenössische Verwendung darzustellen wird von WP:NPOV gefordert. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 14:51, 20. Mär. 2023 (CET))

Lieber Phi, ich kann Dir was zitieren: "Vokabeln aus dem Wörterbuch des Unmenschen wie „Vernichtungskrieg“, die in populären Darstellungen von Deut 20 regelmäßig auftauchen (Miles 2005, S. 183-139; Dawkins 2007, S. 343), sind eigentlich unpassend, mit ihnen wird der moderne Vernichtungskrieg der Quelle seiner Opfer untergeschoben (Krochmalnik 2010)." (Krochmalnik 2017, S. 193f.) Oder: "Auch wenn sich Begriffe wie Vernichtungskrieg und Heiliger Krieg als ungeeignet erweisen, die martialische Sprache und Bilderwelt des Alten Testaments lässt sich nicht wegretuschieren." (Ebd., S. 197) Krochmalnik diskutiert, inwiefern dieser Begriff hier passend ist, nur hast Du das weggelassen. Er bezieht sich auf eine populäre Begriffsverwendung, die er gerade ablehnt. Allerdings finde ich auch hier den Wert des Beispiels für den Artikel "Vernichtungskrieg" eher fragwürdig, obwohl man es noch diskutieren könnte (immerhin schreibt Krochmalnik über eine Begriffsverwendung). Inwiefern ist diese sehr spezielle Auseinandersetzung dafür fruchtbar zu machen, Informationen über den Begriff des Vernichtungskriegs zu bieten? Das wäre nur durch eine eigene Analyse möglich, die aus den Texten destilliert, in welcher Bedeutung und Absicht der Begriff adaptiert wird. Hier würden wir uns auf schwankendes Gelände begeben (vulgo TF). Eine solche Analyse wird aber in dem Abschnitt auch gar nicht geboten, eher eine "Stellensammlung" von "Beispielen". Das halte ich letztlich nicht für enzyklopädisch. Es müsste gezeigt werden, dass diese Verwendungen relevant sind. Kriterien sind nicht angegeben und wären wohl auch aus der Literatur nicht zu gewinnen. --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2023 (CET)

Ja, über die eigentlichen Aussagen des Zeitgenossen Krochmalnik und ihre selektive Wiedergabe hier bin ich auch gestolpert. Es gibt ja solche Studien wie von Mautpreller skizziert. „Die Begriffe »Vernichtung« bzw. »Vernichtungskrieg« rufen nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges und des Holocausts eindeutige Assoziationen hervor und sind mit klaren Vorstellungen konnotiert: »Vernichtung« wird generell verstanden als (geplante) Ausrottung oder Extermination, als komplette Zerstörung und Auslöschung eines Kollektivs – eines bestimmten Volkes oder einer bestimmten Ethnie bzw. »Rasse« –, das zum vernichtungswürdigen existentiellen Feind erklärt wurde.“ (Niklaus Meier, Warum Krieg?, 2012, S. 215) Es folgt eine ausführliche Darstellung der Semantik der Vernichtung im militärische Kontext und dabei natürlich auch der deutschen Kolonialkriege.

Die Idee, man müsste alle Fundstellen aufgrund von NPOV darstellen, kann nur funktionieren, wenn man Sprache als statisch begreift, Bedeutungswandel ignoriert und sie ihres historischen Kontexts entkleidet, also das weglässt, was Historische Semantik oder Diskursgeschichte beschreiben. Das ist aber komplett ahistorisch.

Es gibt Literatur, die zunächst einmal eine Definition von „Vernichtungskrieg“ entwickelt, bevor sie mit dieser Definition den historischen Untersuchungsgegenstand untersucht. Schulze Wessel tut das nicht, sondern stellt lediglich die Frage: „Doch wie soll man einen Krieg bezeichnen, der zivile Objekte, darunter auch Krankenhäuser und Kindergärten, nicht als Kollateralschäden auslöscht, sondern gezielt angreift?“ Es würde helfen, wenn die Literaturgrundlage dieses Artikels solche Literatur wäre, die sich mit Definitionen und ihrer Anwendbarkeit beschäftigen würde, und nicht solche, die primär darauf gerichtet ist, sich ähnlich den Virologen zur Pandemie als Experten zu Russland in den Medien zu etablieren. --Assayer (Diskussion) 16:52, 20. Mär. 2023 (CET)

Besser geht's immer, das ist doch kein Review und auch keine Auszeichnungskandidatur hier.

Auch wenn Schulze Wessel rhetorische Fragen stellt, die Aussage ist klar. Und sie ist relevant. Ebenso wie die von Ulrich Herbert, der zwar nur in der taz veröffentlicht hat, aber qua NPOV daneben referiert gehört.

Dass jetzt Zeitgeschichte-online keine zitierfähige Quelle mehr sein soll oder nur nach Prüfung durch einzelne Wikipedia-Benutzer, mutet seltsam an. --Φ (Diskussion) 18:34, 20. Mär. 2023 (CET)

Also ich denke ja, dass selektive Wiedergabe von Literaturbelegen nicht nur bei Auszeichnungsandidaturen zum Problem wird, sondern grundsätzlich NPOV zuwiderläuft.

Ich bestreite, dass der Text Schulze Wessels einschlägig für unseren Artikel hier ist. Das mag beim Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine anders sein, wo Schulze Wessel ja auch zu Wort kommt. Aber zur Erklärung des Begriffs Vernichtungskrieg trägt er nichts bei. Er rezipiert auch nicht die Diskussion dazu.

Wer bestreitet eigentlich, dass Zeitgeschichte-online zitierfähig ist? Ich sicherlich nicht. Aber einzelne Wikipedia-Benutzer brauchen nicht zu meinen, sie müssten für ihren POV nur irgendwas von dort zitieren, um jeden Widerspruch auszuschließen. --Assayer (Diskussion) 20:41, 20. Mär. 2023 (CET)

Welche Literaturbelege wurden bitte selektiv wiedergegeben?

Die Anwendung des Begriffs, der das Lemma bildet, sollte selbstverständlich dargestellt werden, insbesondere wenn sie sich mit Aussagen von Wissenschaftlern belegen lässt.

Wen du mit den einzelnen Wikipedia-Benutzern, die irgendeinen POV hätten, meinst, solltest du ehrlicherweise offen benennen, dann kann der-/diejenige drauf reagieren. Dieser raunende Ton ist unredlich. MfG --Φ (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2023 (CET)

Krochmalnik hast Du selektiv wiedergegeben. Du hast ein "Anwendungsbeispiel" gesucht und dabei übersehen, dass Krochmalnik diese Begriffsverwendung gerade thematisiert, diskutiert und kritisiert. "Anwendungsbeispiele" sind halt hochgradig problematisch, weil sie eigentlich nur selektiv sein können. Bei Schulze Wessel übrigens nochmals problematischer, weil dieser selbst sagt, Herberts Position könne als "repräsentativ für die deutsche Zeitgeschichte gelten" (Assayer hat drauf hingewiesen). Aufs Thema Vernichtungskrieg selbst bezogene Literatur wäre gefragt.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 21. Mär. 2023 (CET)

Dann mach von mir aus einen Thread zum 5. Buch Mose auf. Hier sind wir im Thread Martin Schulze Wessel. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6: Trenne verschiedene Diskussionsthemen. --Φ (Diskussion) 15:59, 21. Mär. 2023 (CET)

Zur Erinnerung: Ich schrieb 20. März 16:52 Uhr über die eigentlichen Aussagen des Zeitgenossen Krochmalnik und ihre selektive Wiedergabe hier und am 19. März 20:40 Uhr darüber, was der WP-Autor [= Phi] aus dem Beleg schlicht weggelassen hat, nämlich die Position Ulrich Herberts. Mit einzelne Wikipedia-Benutzer zitiere ich Dich vom 20. März 18:34 Uhr, was Du nun als raunenden Ton bezeichnest. Und das Buch Mose hast Du in diesen Thread eingeführt (14:51, 20. Mär. 2023) --Assayer (Diskussion) 16:03, 21. Mär. 2023 (CET)

Wie gesagt, zum 5. Buch Mose bitt in eigenem Thread, und Herbert schlug ich doch bereits mehrfach vor zu ergänzen. --Φ (Diskussion) 16:10, 21. Mär. 2023 (CET)

Der Vorschlag von Assayer, den ich sehr gut finde, war aber doch, auf den ganzen Teil "Andere Beispiele" zu verzichten. --Mautpreller (Diskussion) 16:23, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich finde es abwegig, in einem Artikel über einen politischen Begriff große Teile der Begriffsverwendung unerwähnt zu lassen. Das machen wir bei Ethnische Säuberung, bei Völkermord oder Holocaust ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 16:36, 21. Mär. 2023 (CET)

Zum einen ist Vernichtungskrieg ein anderer Begriff als die von Dir genannten. Genozid und Holocaust etwa sind "historische Chiffren" (Jürgen Zimmerer) mit bestimmten Definitionen und damit auch Assoziationen. Ethnische "Säuberung" ist eine erheblich jüngere Bezeichnung. Alles sind hochpolitische Begriffe. Der Begriff Vernichtungskrieg hat dagegen eine andere Geschichte und findet insbesondere vor den 1990ern (Stichwort: Wehrmachtausstellung) sehr viel breitere Verwendung. Auch liegt bpsw. keine UN-Definition vor. Zum anderen kann man die Begriffsverwendung nur dann beschreiben, wenn man Literatur hat, die diese Begriffsverwendung thematisiert. Sucht man sich die Begriffsverwendung selber zusammen, betreibt man TF. Ich habe mir das beim Artikel Holocaust (Begriff) angeschaut. Da geht das durcheinander, d.h. eigene Quellenexegese wird mit Analysen von Literatur über die Begriffsverwendung vermischt. Aber, und dafür brauche ich keinen eigenen Thread, Du hast das mit Deiner selektiven Auswertung von Krochmalniks Beitrag ja auch gemacht, indem Du dessen Aussagen über die Begriffsverwendung weggelassen hast. Das hat Mautpreller oben schon ausgeführt. --Assayer (Diskussion) 14:22, 22. Mär. 2023 (CET)

Die Unterscheidung ist reichlich selbstausgedacht und findet sich so nicht in der Literatur. Und selbst wenn, rechtfertigt sie keine Unterschiede in der Darstellung in den Wikipedia-Artikeln.

Zu Krochmalnik werde ich mich in diesem Thread nicht äußern, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. MfG --Φ (Diskussion) 19:31, 22. Mär. 2023 (CET)

"Andere Beispiele"

1. Krochmalnik und biblische Kriege: Wie oben dargestellt, führt Krochmalnik eine in populären religionskritischen Schriften genutzte Verwendung dieses Ausdrucks an und verwirft diese begründet. Wenn überhaupt, könnte man die von ihm angeführten "Beispiele" mit Krochmalnik als Beleg bringen.

2. Dahn und die Goten: Primärquelle, keine Sekundärliteratur angeführt, entsprechend fehlt auch ein Kriterium, warum gerade diese Wortverwendung hier genannt werden muss. Die Aussage, Dahn verwende den "Begriff erstmals im modernen Sinne", ist unbelegt und verwirrend (was ist der "moderne Sinn"?). Könnte man sie belegen, wäre daraus etwas für die Entwicklung der Wortbedeutung zu holen (wenn auch nicht unter der Überschrift "andere Beispiele"), so ist das unbrauchbar.

3. Punischer Krieg, Varusschlacht, Indianerkriege, Konquistadoren: ausschließlich Primärquellen, kein Kriterium für die Auswahl, so nicht akzeptabel.

4. Hoffmann: Wenn das für den Artikel nutzbar sein soll, müsste der Zusammenhang zur Begriffsgeschichte anhand von Literatur hergestellt werden. Hoffmann möchte die etablierte Anwendung des Begriffs für den NS-Krieg ausweiten auf den Kriegsgegner.

5. Israel: Hier gilt Ähnliches, der Zusammenhang zur Begriffsgeschichte wäre herzustellen, und zwar anhand von Literatur. Hier kommt zudem der "war of extermination" ins Spiel, ein Begriff, der seine eigene Geschichte hat (siehe den Verweis auf Edward P. Thompson oben) und nicht ohne weiteres als "Entsprechung" abzuhandeln ist, jedenfalls nicht ohne Beleg.

6. Guatemala: siehe 3.

Insgesamt: Eine unsystematische Liste von Wortverwendungen (genauer: Fundstellen) unter der Überschrift "Andere Beispiele" ist nicht geeignet, Licht auf den Begriff oder auch das mit ihm angesprochene Phänomen zu werfen. Es wäre besser, diesen Abschnitt vorerst zu streichen. Eine Geschichte der Begriffsverwendung wäre durchaus wünschenswert, aber eben anhand von Literatur zu diesem Thema und nicht anhand von willkürlich ausgewählten Quellen. Hier sollte dann auch zwischen Wortwahl und Begriffsverwendung unterschieden werden. Bis dazu etwas vorliegt, würde der Artikel meines Erachtens von einer Streichung profitieren. --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 23. Mär. 2023 (CET)

Veto. Das ist alles belegt. Umformulieren, kürzen, ergänzen: immer gern. Eine Löschung würde den Einndruck erwecken, als würde der Lemmabegriff ausschließlich für deutsche Taten gebraucht. Dem ist nicht so, das ist POV. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 13:50, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich würde dem entgegenhalten: Das ist alles TF, Selbstauswertung von "primären" Fundstellen ohne erkennbare Kriterien. Dass der Begriff des Vernichtungskriegs "ausschließlich für deutsche Taten" genutzt würde, stimmt natürlich nicht, ich wüsste aber nicht, wodurch dieser Eindruck erweckt werden sollte. Es kann jedenfalls kaum die Lösung sein, einem befürchteten Eindruck mit Theoriefindung entgegenzuwirken.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 23. Mär. 2023 (CET)

Nach kursorischer Recherche scheint es zu dem ein oder anderen Beispiel (moderne) Sekundärliteratur zu geben, welche den Gebrauch des Begriffes zum Thema nimmt. Sicherlich hat Phi insofern Recht, dass der Artikel etwas einseitig auf Deutschland ausgerichtet ist, und die Literatur natürlich auch diskutiert, inwiefern der Begriff auf andere Kriege als den Zweiten WK anwendbar ist. Bestreitet hier keiner. Aber dem Problem kann man nicht damit abhelfen, dass man einen zusammengegoogleten Strauß von Fundstellen in einen Abschnitt packt und behauptet, der sei essentiell für NPOV. Das ist nämlich nur assoziativ. Und schon gar nicht kann man dann herkommen und sagen: >Ist belegt = sakrosankt. Könnt Euch gerne die Arbeit machen, es umzuschreiben, aber ich habe Vetorecht.< --Assayer (Diskussion) 16:54, 23. Mär. 2023 (CET)

Welches ist denn die (moderne) Sekundärliteratur, bitte?

Die Abqualifizierung als „Selbstauswertung von "primären" Fundstellen ohne erkennbare Kriterien“ erscheint etwas einseitig, da man sie auf den Rest des Artikels anwenden könnte, was aber absichtsvoll unterbleibt. Nach welchen Kriterien wurden denn etwa Frank Oliver Sobich: „Schwarze Bestien, rote Gefahr“ oder Jan-Bart Gewald: The Great General of the Kaiser ausgewählt? Dasselbe gilt für Hillgruber und Nolte. Die haben ja ebenfalls keine Werke über den Begriff Vernichtungskrieg geschrieben, sondern wenden ihn auf die deutsche Kriegführung an. --Φ (Diskussion) 21:07, 23. Mär. 2023 (CET)

Ach, "absichtsvoll unterbleibt". Mit welcher Absicht denn, bittschön? Du weißt doch sehr gut, dass diese Fundsammlung unter der kennzeichnenden Überschrift "Andere Beispiele" nicht normkonform ist. ich seh auch nicht recht, was sie eigentlich zeigt, außer eben der Tatsache, dass manche Leute das Wort "Vernichtungskrieg" auf manche Kriege anwenden. Ohne weitere Recherche sehe ich zwei Möglichkeiten: starke Kürzung auf zwei oder drei Sätze ebendieses Inhalts; oder, was mir lieber wäre: Nutzung derjenigen Belege, in denen tatsächlich etwas zur Begriffsverwendung gesagt wird. Da findet sich bei Krochmalnik was, aber zB auch bei Norbert Reck. Wurde nur alles weggelassen. Und die Überschrift sollte anders formuliert werden (bspw. Anwendungen des Begriffs auf andere Kriege).--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 23. Mär. 2023 (CET)

@Phi: Das hier ist der Thread über den Abschnitt Andere Beispiele. Sobich und Gewald finde ich in dem genannten Abschnitt nicht zitiert. Wenn Du Gesprächsbedarf zuu ihrer Verwendung im Artikel hast, dann mach bitte einen eigenen Thread auf, Stichwort: Disussionsseitenkonventionen, trenne verschiedene Diskussionsthemen usw. Die Regel kennst Du ja auswendig. Und Deinen raunenden Ton von wegen "absichtsvoll", lass mal stecken, sondern formuliere klar und deutlich, was Du sagen willst. Moderne Sekundärliteratur wäre bspw. Reemtsma, wobei ich nach Lektüre finde, dass er reichlich impessionistisch vorgeht. --Assayer (Diskussion) 10:53, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mich auch gar nicht über Sobich und Gewald äußern wollen, das sind ganz sicher belastbare Quellen, so wie die, die im Abschnitt Andere Beispiele verwendet wurden, auch. Gruß --Φ (Diskussion) 15:06, 24. Mär. 2023 (CET)

1618-1648 bei Janssen

Johannes Janssen (Historiker) bezeichnet in seinem Hauptwerk den "dreißigjährigen Krieg" als "Vernichtungskrieg" --MarcoLitz (Diskussion) 11:48, 31. Mär. 2024 (CEST)