Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/001

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- 2003 -

Bush-Thesen

erst einmal nach hier verschoben:

• Verschwörungstheorie zu einem von George W. Bush geplanten Krieg gegen den Irak
  • Der Amerikanische Präsident plane, begünstigt durch die Stimmung nach dem 11. September, einen Krieg gegen den Irak.
  • Beweise: Beruflicher Hintergrund einiger Minister und des Bush-Clans selber im Ölgeschäft, Firmenverstrickungen und Behauptungen, Irak habe Massenvernichtungswaffen und unterstütze den Internationalen Terrorismus

Es wird IMO nicht klar, was genau die Verschwörungstheorie ist. Ist zumindest nicht aktuell. --lcer 13:39, 3. Sep 2003 (CEST)

Auch wenn der 3. Golfkrieg nicht mehr unter "Theorie" läuft, kann man Verschwörungstheorie nach dem 11.September ruhig stehen lassen. --Jurgen 22:14, 4. Sep 2003 (CEST)

Mir ist sehr genau klar, was die Hintergründe sind. Business-Interessen der gerade in Afghanistan und Irak abwickelnden Unternehmen, z.B. die Carlisle-Group und andere, die große Verdienste einfahren. Dominion

Und ich dachte schon, unter den Bush-Thesen wird die Verschwörungstheorie mit den islamischen Verschwörern verstanden. Na ja, so kann man sich täuschen. --BORG 19:06, 2. Mai 2005 (CEST)

- 2004 -

Neutralität

Neben der eh schon unausgewogenen Auflistung rund um Verschwörungstheorien, ist die sprachliche Gestaltung jetzt deutlich abgerutscht. All die "sogenannten", "natuerlich", "gar", "schon immer" und sonstiges gehört entfernt. Das Thema ist eh schon emotional belegt, das sollte man nicht in einen Wikipedia Eintrag einbringen, - elende edit-wars sind dann eh die natuerliche Folge. Guidod 17:57, 17. Aug 2004 (CEST)

letzte Änderung hat auch die Einleitung selbst wieder emotionaler gemacht. Mpff. Guidod 18:32, 21. Nov 2004 (CET)

Die aktuelle Einleitung ist unzureichend. Es geht sollt unbedingt festgehalten werden, dass eine VT wie ein Mythos funktioniert. Sie erklärt alles, lässt sich aber weder beweisen noch widerlegen. Sie ist allein von der Gewissheit dessen abhängig, der sie glaubt. Scheinbar haben sich hier auch viele VTler selbst verwirklicht und den Artikel in sehr schiefes Fahrwasser gefahren. Ich plädiere für einen Neutralitätsvermerk. Herr Andrax 17:44, 13. Jan 2005 (CET)

Dieser Artikel diffamiert Verschwörungstheorien an sich als falsch und geisteskrank. So nicht! -- Kris Kaiser 01:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Darf ich bitte um konkrete Belege nachsuchen. Im übrigen habe ich gerade deinen Baustein wieder entfernt. Ich habe in der WP zu solchen Themen noch nichts besseres und fundierteres gelesen. Also wenn man einem Artikel der derzeit in der Exzellenten-Diskussion steht und schon einige pro-Stimmen kassiert hat, so einem Baustein verpasst sollte man gut Gründe haben. Gruß --Finanzer 01:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Nur weil hier eine Clique gleichgesinnter systemtreuer Junker sich selbst und gegenseitig beweihräuchert, kannst du meine Gegenmeinung zum NPOV nicht wegbürsten, wie ihr es mit euch unliebsamen Meinungen in dem Artikel getan habt. Euer Artikel ist überhaupt nicht um sachliche Darstellung bemüht, sondern mit der Prämisse der Diffamierung angetreten. So nicht, Finanzer=Jesusfreund? -- Kris Kaiser 04:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Kris, bis jetzt sehe ich bei Dir keinerlei Diskussion, nur Unterstellungen. Du wurdest mehrfach gebeten, den Neutralitätshinweis zu begründen. Das ist auch eigentlich ganz leicht. Vielleicht musst Du erstmal pennen? Ich habe dich sehr freundlich nach Gründen gefragt und bin bereit sie zu berücksichtigen, wenn Du sie nennst. Jesusfreund 04:41, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich versuche gar nicht erst, euren unerträglich einseitigen Artikel in ein objektives Licht zu rücken. Aber ich beschütze wenigstens die Ehre der Autoren, die ihr in Gänze weggebügelt habt, indem ich Euch den NPOV-Persilschein verweigere. -- Kris Kaiser 04:42, 11. Jul 2005 (CEST)

"Euren"? Wessen? Und welche Autoren? weggebügelt? Kannst Du mal etwas konkreter werden? Jesusfreund 04:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Schau dir doch einfach die Versionshistorie an. Das ist pure Gewalt, was ihr dem Artikel angetan habt. Schämt Euch! -- Kris Kaiser 04:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Bisschen sehr pauschal, findest Du nicht? Gewalt - wo denn? Jesusfreund 04:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Werte Freunde, ich gehoere sicherlich zu jenen, die immer wieder anmerken, dass der artikel nicht so stark abdriften sollte, verschwoerungstheorien als dumm, krank oder gefaehrlich abzubuegeln. Die versionsgeschichte und hiesige diskussion duerfte das durchaus aufzeigen. Allerdings kann ich im derzeitigen zustand keinerlei begruendung finden, dem artikel einen blanken neutralitaetsbaustein zu verpassen. Die neuerarbeitung von Phi und GS ist sehr sehr fundiert. Worueber man streiten darf, ist natuerlich, ob es ganz ausgewogen ist. In solchen faellen gebietet sich aber vor allem eines: text bloecke zu erarbeiten, die den inhalt ergaenzen koennen, und falls die einleitung (wie angemerkt) nicht gefaellt, hier in der diskussionsseite eine neuversion einzustellen und zu begruenden, warum das soviel besser ist. Mit freundlich gruessen, GuidoD 09:11, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich würde das hier nicht so breit diskutieren. Es handelt sich offensichtlich um ein Missverständnis. Weder das Wort "falsch" noch "geisteskrank" kommt im Text vor. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass das Wort häufig pejorativ verwendet wird, was ein empirischer Befund ist. Im folgenden wird aber ausdrücklich ein Verschwörungsmythos von Zentralsteuerungshypothesen unterschieden und letztere - Korrekturfähigkeit vorausgesetzt - als wissenschaftliche Form der Realitätsbearbeitung dargestellt. Solange da nichts Konkreteres kommt, ist die Kritik unbegründet. Natürlich kann jeder seine Meinung auf der Diskussionsseite hinterlassen. Ein Neutralitätsbaustein im Text sollte dagegen sachlich begründet sein. --GS 13:55, 11. Jul 2005 (CEST)

ACK. Wenn jemand bestimmte Formulierungen im Text sauer aufstoßen, kann er das hier konkret begründen, nachvollziehbar für andere, sonst kann niemand etwas damit anfangen und der Artikel wird nicht besser. Jesusfreund 14:07, 11. Jul 2005 (CEST)

Antisemitische Tendenzen

Bitte den Inhalt "Für fast jede dieser Theorien existiert eine Version, in der Juden als Hauptverschwörer »entlarvt« werden." im Text lassen! Oft wird damit versucht, einen Antisemitismus in die Theorien zu schleusen. Diese Info ist wichtig, um eine Theorie einordnen zu können. --Marcus 21:26, 25. Mär 2004 (CET)

Sicher, es soll sogar "Verschwörungen" geben, die nicht von Juden sind, die bitte auch stehen lassen. Nehmen sicher nicht viel Platz weg. Dominion

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Lieber Marcus. Ich finde es eine zu starke Verallgemeinerung, wenn man behauptet, daß "fast jede" dieser Theorien Juden anvisiert. Wenn man sich beispielsweise in entsprechenden Verschwörungsforen einliest, merkt man schnell, dass sich die Leute in erster Linie für Politik und angeblich verborgene Handlungen interessieren und nicht für das jüdische Volk. Ich habe die Formulierung "In fast jeder" durch "In einigen" ersetzt und es durch eine Auflistung von "Verschwörungsverdächtigen" versucht zu erläutern.

Zu denken, daß Verschwörungstheorien automatisch aus Rechts- und antisemitischen Kreisen entspringen, gleicht selbst einer typischen "Verschwörungstheorie". Ich denke nicht, daß man zum Beispiel einfach mal die Ansichten eines Autors wie van Helsing auf alle Interessierten übertragen kann.

freundliche Grüße

Schließe mich dieser etwas weniger oberflächlichen Analyse der Hintergründe der Geschehnisse an. Man sollte, bei allem Aufpassen auf "pc", darauf achten, daß es auch "Verschwörer" geben kann, die mit der alten Methode "haltet den Dieb", also durch Ausrufen: "Der da, der böse Mensch da, der hat behauptet DIE Juden wären schuld", davon ablenken, daß interessierte machtpolitische zionistische Kreise z.B. tatsächlich irgendwo was gefingert haben. Wie bei der Ermordung unliebsamer Politiker (Barschel, Möllemann) und weiteren "Störenfrieden", die entsorgt werden mußten, weil sie zu "Störfaktoren" wurden, die man nicht mehr dulden konnte. - Nicht immer ist christliche Barmherzigkeit in den "Diensten" vorhanden, manchmal auch ein schallgedämpfter Schuß, oder - wie bei östlichen Diensten - gerne auch mal eine vergiftete Regenschirmspitze, mit der das Opfer "aus Versehen" geritzt wird, und dahinscheidet. Aber, sowas gibt es ja im richtigen Leben sicher nicht, nicht wahr? Dominion

"Interessierte machtpolitische zionistische Kreise" haben "tatsächlich irgendwo was gefingert"? Also die Juden sind doch schuld, oder wie meinst du das? Wahrscheinlich, weil sie keine "christliche Barmherzigkeit" kennen... --84.188.218.127 00:18, 26. Mai 2005 (CEST)

Na, wenn das jetzt mal nicht in plumpen Antisemitismus ausartet, dann weiß ich es auch nicht. Reißt euch am Riemen! Zwirner

Lobbyismus

Inwieweit hat Lobbyismus etwas mit Verschwörungstheorien zu tun? --Nando 15:40, 16. Apr 2004 (CEST)

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Insofern daß der Lobbyismus nicht transparent ist und wir ja in einer Demokratie leben, in der eigentlich das Volk bestimmen sollte und nicht der, der das meiste Geld hat (und somit die meisten Möglichenkeiten).

Der Lobbyismus hat die Macht und das Geld, alles gegen ihn gerichtete - als "Verschwörungs-Theorie" beredt abzutun. Es soll sogar "nützliche Idioten", um Lenins Ausdruck hier zu verwenden, geben, die denen in die Hände arbeiten, unbezahlt. Und alles Verlautbarte "glauben". Wie die WTC-Fakes, zum Bleistift. Dominion

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Handelt es sich wirklich um "Theorien"? ... oder ist es eine euphemistische Bezeichnung für eine (mehr oder weniger) unbeweisbare, intuitive, aber plausible, Behauptung? An Theorien werden gewöhnlich Anforderungen (logische Grundlagen, Überprüfbarkeit, oft Wiederholbarkeit, Allgemeingültigkeit und andere) gestellt, die Verschwörungstheorien gewöhnlich nicht erfüllen. --Hutschi 15:47, 21. Apr 2004 (CEST)

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Dann definiere doch mal bitte den Unterschied zwischen Theorie und Beweis.

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Eine Theorie ist meines Erachtens eine aufgestellte Behauptung, die durch die praktische Verifizierung oder Beobachtung zum Beweis wird, aber auch nur dann, wenn die Beobachtung nicht auch anders gedeutet werden könnte. Im Sinne der Verschwörungstheorie ist der Begriff Theorie in meinen Augen fehl am Platz und gibt dem Thema eine pseudowissenschaftliche Note. Es sollte eher "Verschwörungsvermutungen" heißen.

Bestes Gegenbeispiel im Beitrag für die Glaubwürdigkeit dieser Theorien: Die Titanic-Verschwörung und der dazugehörige Link. Im Link sind schon Namen falsch geschrieben, Sachverhalte sind verdreht. Und Tatsachen, wie zahlreiche authentische Augenzeugenberichte, auch von der Besatzung, fehlen einfach. Außerdem wurden derart viele Gegenstände (auch Schiffsschrauben, Kessel usw.) gesichtet oder geborgen, die die Baunummer 401 enthielten, daß die Theorie über den Austausch an den Rand der Glaubwürdigkeit gedrückt wurde. Zudem waren die Titanic und die Olympic zwar Schwesterschiffe, aber auch Einzelanfertigungen und keines Falls absolut baugleich, wie man es heute von Autos kennt. Die vorhandenen Unterschiede haben bei Tauchfahrten ergeben, daß da eindeutig die Titanic am Boden des Atlantiks liegt.

Bevor man derartige Verschwörungstheorien aufstellt, sollte man sich genügend Literatur beschaffen, ggf. im Internet recherchieren und gründlich (!) nachforschen. An anderen Theorien kann ja ein Funken Wahrheit sein. Aber meist verdient daran nur derjenige, der ein Buch darüber schreibt und andere "einlullt". ;-) --Wikisearcher 23:58, 28. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag: Je mehr ich den Links folge und die Artikel zu einzelnen Behauptungen betrachte, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, daß unter den Autoren die Zahl der Verschwörungsbehaupter überwiegt. Sollte Wikipedia nicht eine objektive Enzyklopädie sein, oder ist mein Eindruck falsch ? --Wikisearcher 01:00, 29. Apr 2004 (CEST)

Grundsätzlich geht es bei einem Artikel darum, den Begriff zu erklären und Beispiele anzuführen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es eine seriöse Verschwörungstheorie ist, diese mehrheitlich als Unsinn angesehen wird oder es sogar eine nicht ernst gemeinte Spaß-Theorie ist. Falls unterschiedliche Auffassungen darüber bestehen, kann dies ebenfalls dargestellt werden. In begrenzem Rahmen kann auch eine Diskussion über das Pro und Kontra zu einer Verschwörungstheorie Platz finden. Deine Ansicht, dass es auch ums Geld verdienen geht, ist sicherlich berechtigt, genauso gibt es aber Interessen, die die Aufdeckung einer Verschwörung verhindern wollen. Auch diese widerstreitenden Interessen, können kurz dargestellt werden. Wenn du dich dafür interessierst, könntest du zu jeder Theorie kurz Argumente dafür und dagegen aufführen, um über die reine Darstellung der Theorien hinauszugehen. -- Kris Kaiser 15:02, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Kris Kaiser, ich interessiere mich nicht für Verschwörungstheorien, habe aber schon einige kennengelernt und diese dann hinterfragt. Eine Beweisführung ist immer schwierig, weil man alle Beteiligte nie unter einen Hut bekommt. Gefährlich wird das ganze nur dann, wenn solche Theorien dann hier als "Beweis" deklariert wurden. Deshalb habe ich dahingehend den Artikel auch im Kleinen verändert und die "Beweise" in "Theorien" umgewandelt. Alle anderen Veränderungen bzw. Links habe ich nur eingefügt, damit hier ein Vergleich möglich wird. Die Beispiele der Theorien schienen mir halt zu einseitig zu sein. An andere Theorien traue ich mich nicht heran. Weil ich einfach keine Ahnung davon habe.

Beispiele

Das Raketenbeispiel ist 1. voll von Fehlern und 2. ist es viel zu "unwichtig" um an dieser Stelle aufgeführt zu werden.

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@Southpark: habe nur dem Wunsch von Trugbild entsprochen; bitte nicht wieder löschen 80.128.100.204 22:39, 7. Jul 2004 (CEST)

Kennt irgendjemand hier Quellen für die behauptete Verschwörungstheorie, Michael Moore wäre ein Agent des CIA? Mir ist diese V.-Theorie jedenfalls noch nie begegnet - was natürlich nicht heißt, dass es sie nicht geben kann. --Tsui 04:27, 4. Aug 2004 (CEST)

Verschwörungs-Theorien zeichnen sich gerade dadurch aus, völlig hirnrissig zu sein ... Ich habe vor ein paar Tagen was in der FAZ dazu gelesen, es scheint wirklich nichts zu geben, woran nicht doch noch jemand glaubt ...

---Zitat---

Wüste Verschwörungstheorie

Ist Moore in Wahrheit ein "agent provocateur" für die Republikaner, der die Demokraten aus der politischen Mitte drängen soll, um Bush beim Kampf um den Machterhalt und sich selbst bei der Profitmaximierung zu helfen? Eine wüste Verschwörungstheorie, fast so wüst wie manche in seinem Film. Ende August ist Moore beim Parteitag der Republikaner in New York angemeldet. Womöglich wird er dort besser behandelt als bei den Demokraten.

Und was steckt in Wahrheit dahinter, daß Moore seinen Film persönlich in Crawford in Texas, ganz in der Nähe von Bushs Ranch, vorstellte und dazu den Präsidenten einlud? War's gar kein provokanter Spaß? Warum sind die Umfragewerte für Bush, ausgerechnet zur Zeit des Parteitags der Demokraten mit Moore als Gast, in die Höhe geschnellt, während Kerry abgesackt ist? Steht die Entlarvung des Michael Moore unmittelbar bevor?

Text: rüb. / Frankfurter Allgemeine Zeitung, 30.07.2004, Nr. 175 / Seite 8

---Zitat Ende---

--217.184.152.143 10:34, 4. Aug 2004 (CEST)

Bilderberg

Ich finde den Link zu "Bilderberg.org" etwas merkwürdig. 1. weil ausschließlich englischen Inhalts, 2. weil die Seite auf den ersten Blick wie eine Linksammlung aussieht, und 3. weil sie (wieder auf den ersten Blick) teilweise fragwürdigen Inhalt und noch fragwürdigere Darstellungen hat. Alles in allem habe ich einen negativen Eindruck davon, und wäre dafür wenn der Link wieder entfernt wird. Außerdem sind es eh schon genug Weblinks (max ~5). Grüße BLueFiSH ✉! 01:20, 22. Sep 2004 (CEST)

das sollte geändert werden:

Zitat: "Einige Verschwörungstheorien wollen "die" Juden als Hauptverschwörer "entlarven". Das ist unwahrscheinlich, denn wie könnte ein ganzes Volk mit unterschiedlichen Interessen, Entwicklungsständen, Haltungen, Meinungen und Tätigkeiten entsprechend straff geführt werden."

Sind die Juden ein Volk? Oder ist das Judentum eher eine Religion? Die Israelis haben ein Volk, die Juden m.E. nach nicht. (da bin ich mir jetzt aber nicht ganz sicher)

Was für ein Volk haben den die Israelis, das der Araber bei Haifa, das der Christen in Jerusalem, oder vielleicht das Volk der Bahai, mit ihrem Weltheiligtum am Nordhang von Haifa? Die Juden haben wohl auch keins, weil sie nur das Traditional mit Moses zu einen scheint, oder? Dominion

straff geführt werden? <-- wie straff? wozu? das macht keinen Sinn

Das ist unwahrscheinlich <-- das ist Blödsinn, faschistisch und blöd ...

Verbesserungsvorschlag: Da es nicht möglich ist, die Religionsanhänger des Judentums zusammenzufassen, können solche Theorien nur antisemitischen Ursprungs sein, mit dem Ziel die jüdische Religion zu verunglimpfen. (oder so ähnlich)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß wirklich jemand den Betwillis was will. Die tun doch niemandem was, sie wackeln sogar die ganze Zeit mit ihrem Körper. Als ich fragte, warum das, bekam ich die Antwort von einem Wackel-Peter: Damit sie beim Gebet außer an Gott nicht noch an was anderes denken, an Sünde zum Beispiel. - Deren Sorgen müßte man selber mal haben ...

Und den Mea shea rim Leuten will doch auch keiner was.

Der einzige Ärger, der mir bekannt ist, geht mit und gegen die Symbol-Zionisten, die eine weltweite Herrschaft, wie es ihnen ihr Gott befiehlt, errichten wollen, ähnlich dem Turmbau zu Babel bzw. den früher schon zerstört wordenen Weltreichen. Ein psychologisches Problem dieser Leute, die stets die Kugel den Berg raufrollen wollen, wie in der Antike, um erlöst sein zu können. - Wenn nur nicht dabei andere stets in Mitleidenschaft gezogen werden, deswegen das Problem mit denen, die stellvertretend für alle! Juden agieren. Wenige, aber äußerst rührige Gestalten. Die werden deswegen angegiftet, so stellt sich mir das alles dar. Und dabei stets auf Jammer, Seufz und Verfolgung machend, was die allermeisten Nicht-Mitjammerer - arg abstößt. Dominion

Aber vielleicht wird dieser "Ahasveros" doch auch eines Tages von seinem gnädigen Herrn erlöst, in Barmherzigkeit, wie es Jesus Christus einst schon lehrte.

Unglaublich: Was hier verlinkt wird (Antisemitisch Teil 2)

Sollen unter "Weblinks" Links auf solche Seiten platziert werden, die über Verschwörungstheorien informieren - also aufklärerisch wirken-, oder diejenigen verlinkt werden, auf denen diese Theorien verbreitet werden? Ich wäre für die erste Alternative. Aber selbst, wenn die Mehrheit hier für die zweite Alternative plädieren sollte, finde ich es daneben, dass antisemitische Seiten wie "Unglaublichkeiten" hier verlinkt werden. Oder auch der umstrittene Bröckers, der "die Juden" hinter den Anschlägen vom 11.9. vermutet. Und wer hier über "zionistische Kreise" schwadroniert, sollte nicht für voll genommen werden. Wir wollen ja nicht den Bock zum Gärtner machen.

dem stimme ich voll und ganz zu. Manche Links sehen wirklich wie "Aufhetze" aus, wie z.B. von mir bereits angesprochene "http://www.bilderberg.org/" .... BLueFiSH ✉! 12:18, 29. Sep 2004 (CEST)

Ohne bilderberg.org jetzt in Schutz nehmen zu wollen, dafür kenne ich die Site viel zu wenig (und wie Du oben schreibst, hast Du sie selbst ja auch nur überflogen), aber: wogegen wird dort gehetzt? Antisemitisches ist mir jedenfalls nicht aufgefallen, im Gegenteil, eher eine ganze Reihe antifaschistischer Texte. --Tsui 23:52, 6. Okt 2004 (CEST)

@Tsui: Bei den "antifaschistischen Texten" einfach drauf achten, wer die "Faschisten" sind, gegen die es geht. Das sind dann die Bush-Administration oder die Zionisten (und die Konzerne, die Nato, die BBC - die Bilderberger halt. Vom Antisemitismus distanzieren sich die Betreiber allerdings deutlich - am deutlichsten durch eine flackernde Anzeige einer antizionistischen jüdischen Sekte. Das selbe tut auch Martin Hohmann, um auszuschließen, das es sich bei ihm um einen Antisemiten handelt, hält er bei dieser Sekte Reden...--griesgram 00:52, 7. Okt 2004 (CEST)

Wie gesagt, ich wollte die Site nicht in Schutz nehmen. Und vielleicht hätte ich den (virtuellen) Mund halten sollen weil ich die Inhalte dort eben nur sehr oberflächlich überflogen hatte. Ich habe sie mir jetzt ein wenig(!) näher angesehen und mir erscheint sie wie eine wilde Sammlung allerlei verschwörungstheoretischer, gesellschaftskritischer (sage ich jetzt völlig wertfrei) und sonstwie 'unangepasster' Inhalte. Bitte versteh mich jetzt nicht falsch: Antisemitismus ist für mich kein bloß 'unangepasster' Inhalt. Die Links dort decken so ziemlich alles ab, von John Irving bis attac.org. Ob das Link hier bleiben soll möchte ich aufgrund meiner eben nur oberflächlichen Kenntnis der Site nicht beurteilen. Gegen Sites, die Verschwörungstheorien anhängen (auch wenn sie selbst mir zu wirr sind, und ich lese gerne Robert Anton Wilson) habe ich nichts einzuwenden. Wenn sich dort Antisemiten tummeln - weg damit. --Tsui 01:38, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich hab mir die Site auch nicht soo genau angeguckt- hält man ja im Kopp nicht aus (und ich les auch gern Wilson). IMHO ist die Seite antisemitisch- die wenigsten Antizionisten schaffen es, am Antisemitismus vorbeizuschrammen, und SOLCHE Antizionisten schonmal gar nicht, ist aber für mich kein Grund, den Link zu löschen, da es sich um eine geradezu archetypische Verschwörungs-Site handelt. Also gut, um sich nen Bild über die "Szene" zu machen. Ich bin allerdings eh grundsätzlich gegen die Link-Zensur in wiki, d.h. bei Artikeln über bspw. Neonazis soll auch ein Link zu ihrer Seite sein. Ich glaub nicht, dass diese Seiten irgendjemanden überzeugen, der nich eh schon in die Richtung tendiert, außerdem gibt's Google, wer antisemitische/rassistische was-auch-immer für Propaganda sucht, der findet sie in nen paar Sekunden und muß nicht auf wikipedia zurückgreifen.--griesgram 02:02, 7. Okt 2004 (CEST)

Der "Freiheit der Links" stehe ich eher skeptisch gegenüber. Vor allem wenn es sich um nachweislich illegale Webseiten handelt (was nicht heißt, dass bilderberg.org für mich illegal ist). Illegalität ist natürlich immer auch eine Frage des (Server)Standortes, aber grade zu diesem Thema gabs heute eine TopNachricht bei Heise.de. Darin urteilt die Richterin, dass "...durch das Platzieren der Hyperlinks das "Zugänglichmachen" der rechtsextremen Propaganda zumindest billigend in Kauf genommen.." wurde. Von daher sollte man hier gründlich überlegen, welche Links man zu setzen wagt und welche nicht. Immerhin kann derjenige, welcher den Link gesetzt hat, ermittelt werden. Oder übernimmt dann die Wikipedia die evtl. strafrechtlichen Konsequenzen, weil sie ja den Link darbietet? BLueFiSH ✉! 00:03, 11. Okt 2004 (CEST)

• Zitat: der auch der umstrittene Bröckers, der "die Juden" hinter den Anschlägen vom 11.9. vermutet. Und wer hier über "zionistische Kreise" schwadroniert, sollte nicht für voll genommen werden. Wir wollen ja nicht den Bock zum Gärtner machen.

--> TSCHULDIGE, woher hast du Belege für diese schwere Anschuldiung? Ausm "Spiegel", oder was? Bitte erst mal eine Quelle mit einem entsprechenden Zitat von ihm, bevor du Leute diffamierst! Ich hab fast ALLES von Bröckers zum 11.9. gelesen und nirgends etwas von pauschalen Verurteilungen ganzer Menschengruppen gefunden: Er scheint mir der einzige zu sein, der eben NICHT behauptet "die Wahrheit" zu kennen oder wild mit Theorien um sich schmeißt! Er trägt emsig Fakten zusammen (alles zu entsprechenden Medien verlinkt, siehe z.B. Telepolis-Artikel) und fordert Aufklärung wie für jedes andere Verbrechen auch. WAS IST DARAN BITTE FALSCH ? chris

Überarbeitungsbedarf

Ich habe heute einen Überarbeitungshinweis in den Artikel gesetzt. Kurz gefaßt finde ich, daß der Artikel viel zuviele Beispiele hat. Er ist fast zu einer „Liste der Verschwörungstheorien“ geworden, während ein Beispiel eigentlich nur ein wichtiges Konzept illustrieren soll. Etwa vier Beispiel sollten daher ausreichen. Im Gegenzug sollten die Hintergründe von Verschwörungstheorien sorgfältiger und besser strukturiert erläutert werden. --Skriptor ✉ 21:32, 28. Nov 2004 (CET)

Eigentlich reicht ein Beispiel?! Ansonsten sollte der Artikel erklären, was eine Verschwörungstheorie ist, wie sie entstehen, seit wann es welche gibt und wieso es im "Informationsüberflusszeitalter" immer noch welche geben kann ;) Ab dem zweiten Beispiel geht die Tendenz immer zur Liste und es wird immer wieder versucht werden hier "neue" VT zu "bewerben". --mirer 16:33, 15. Dez 2004 (CET)

Nochmal problematischer Link

Oben gab's ja die Diskussion zum Bilderberger-Link, der ist aber geradezu harmlos zu www.unglaublichkeiten.com Das ist nun wirklich ne übelste Naziseite. Aber: Die "Theorien" sind dermaßen abstrus, das ich den Link für perfektes Anschaungsmaterial halte, außerdem ziemlich unterhaltsam. Wollt nur mal drauf hingewiesen haben, da wir uns hier über Bilderberger.org streiten, der richtig dicke Fisch aber offenbar unbemerkt geblieben ist.--griesgram 16:47, 15. Dez 2004 (CET)

Computerfehler

Hallo, ich wollte das Thema natürlich NICHT löschen. Als ich meine Ergänzung abgespeichert hatte war noch alles in Ordnung. --ERabung 09:25, 17. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Häufigkeit

Hallo ihr lieben verschwoerungstheoretiker, da hat jemand den abschnitt "haeufigkeit" zu einem nichtssagenden blabla weggekuerzt - und nachfolgend wurde es nochmehr verwaschen und verwurstet, bis hin zu sorgsam eingeflochtenen rechtschreibfehlern. Nimmt das ueberhaupt noch jemand ernst? Guidod 10:36, 8. Jan 2005 (CET)

Hallo Guido. Wußtest du, daß Mediawiki eine ganz tolle Funktion hat? Jeder kann einfach Änderungen an einem Artikel vornehmen und so zum Beispiel Rechtschreibfehler ganz schnell und einfach selbst beheben. Genial, was? Probier’s doch bei Gelegenheit mal aus!

Was die bemängelte Verwaschenheit der Inhalte angeht: Was meinst du denn noch zur Häufigkeit von Verschwörungstheorien sagen zu können? Natürlich in vernünftiger Form belegbar, denn wir verbreiten hier ja Fakten und nicht Meinungen. Anonyme britische Geheimdienstler aus ungenannten Quellen müssen also wohl leider weiter draußen bleiben. --Skriptor ✉ 11:30, 8. Jan 2005 (CET)

Die grundaussage, die ich aus einem geliehenen buch geschrieben von einem britischen ehemaligen geheimdienstler hatte, war sehr bestechend, und auch wenn ich keine referenz mehr angeben kann, oder die zahlen beschwoeren koennte, die grundaussage wurde auch mal gleich weggeloescht, und durch eine maer von glauben und nichtglauben ersetzt. Damit hat das nichts zu tun (a) menschen sind verschwoererisch, aufgrund ihrer sozialen beziehungen. Wo ruecksichtnahme zu freunden aufhoert und verschwoerung zwischen freunden anfaengt, wird von innen und aussen schon verschieden gesehen. (b) was von aussen wie ein grosser plan einer verschwoerung aussieht, ist in der regel nur begruendet worden, um einen schon begangenen fehler zu vertuschen. Aus freien stuecken geplant, das ist selten. (c) grossangelegte verschwoerungen ("bis in die hoechsten kreise") sind regelmaessig deshalb unsinn, weil grosse verschwoerungen durch bestaendiges auftreten von "verraetern" aufgedeckt werden, einfach weil die mitmacher verschiedenen eigenen hintergrund haben, und an einem punkt mal eben nicht mehr mit den dingen uebereinstimmen wollen, ueber die sie bis dahin stillschweigen bewahrt haben. - - dies sind grundlagen der beurteilung von haeufigkeiten, und nicht einfach nur "ich glaub ja nicht oder doch", sie beziehen sich auf die typische art, wie menschen miteinander interagieren. Guidod 16:36, 8. Jan 2005 (CET)

Klingt gar nicht so dumm. Leih dir das Buch doch noch mal aus und zitier ordentlich.--84.188.218.127 00:26, 26. Mai 2005 (CEST)

Überarbeitung vom April 2005

Ich habe bei der Überarbeitung die Stauffenberg-Beispiele herausgenommen, weil Stauffenbeg sich ja wirklich verschworen hat und in keiner Theorie vorkommt. --Phi 15:05, 26. Apr 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Können Verschwörungstheorien zutreffen?" statt "Häufigkeit", als Titel ganz nett, der Inhalt ist Schrott. GuidoD 20:51, 26. Apr 2005 (CEST)

Da hast du Recht, GuidoD. Aber hier sehe ich das Dilemma mit Wikipedias NPOV-Verpflichtung: Ich persönlich halte (fast) alle Verschwörungstheorien für paranoiden und gefährlichen Hokuspokus, aber viele andere sehen sie deutlich positiver. Deshhalb kommen in dem Absatz (in dem ich auch nur wenig verändert habe) beide Positionen nebeneinander vor, und das wirkt dann eben oberflächlich und schrottig. Was kann man machen? Beste Grüße, (und lass dich nicht von den Illuminaten erwischen!), --Phi 09:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Beiden Seiten zuzutragen ist ja voellig richtig, doch eher hast du bei mir einen anderen Nerv getroffen, da ich immer mal gerne eine Aufstellung unterbringen will, inwieweit eine öffentlich diskutierte Verschwörungstheorie wahrscheinlich/unwahrscheinlich auf einer tatsächlichen Grundlage basiert. Denn in meinen Augen sind Verschwörungen etwas völlig normales, und allorten anzutreffen, aber eher im kleinen denn im grossen (sonst fliegt es zu schnell auf), und eher defensiv denn offensiv (zur Vertuschung schon begangener Fehler). Dies kann man sogar aus rein anthropologischen Gesichtspunkten belegen, aber wann immer ich das einbringe, wird es binnen Tagen weggelöscht, wobei ich regelmässig einen Anhänger der wildesten Verschwörungstheorien vermute. Sorry. Irgendwann muss ich mir mal eine geschliffene Formulierung ueberlegen, oder gar meine Ueberarbeitung des Artikels starten, aber den Nerv dafuer hatte ich noch nicht, denn ein gewisses Edit-Hin-Her ist geradezu zwangslaeufig. GuidoD 11:26, 28. Apr 2005 (CEST)

Verstehe deinen Standpunkt. Aber gehört deine Auflistung realer Verschwörungen dann nicht in den Artikel Verschwörung? So wie ich den Artikel Verschwörungstheorie bisher verstanden habe, geht es hier eben um die verbreitete Denkweise, hinter irgendwelchen unerfreulichen Ereignissen in Wirtschaft, Politik und Geschichte gleich eine Komplott finsterer Mächte zu sehen. Auf ein derartiges Denken habe ich mich wenigstens in meinem Entwurf einer „Geschichte der politischen Verschwörungstheorien“ bezogen. Dass es darüber hinaus nicht-öffentliche Absprachen im kleinen Kreise gibt, die versuchen, auf Dinge Einfluss zu nehmen, ist ganz natürlich – dazu bedarf es keiner Theorie. Es gibt in der Wikipedia deshalb neben z.B. dem Artikel Intrige auch keinen Artikel Intrigentheorie. Ich finde aber deine Idee mit der Liste sehr interessant: Mir fallen spontan Kennedy-Mord, P2, Pearl Harbour, Mondlandung, Roswell-Zwischenfall und 9-11 ein, wobei ich persönlich (POV) nur bei den ersten beiden glaube, dass was dahinter steckt. Du kannst mir ja, wenn du magst, eine Grobfassung deiner Liste mal auf meine Diskussionsseite stellen, vielleicht finden wir ja gemeinsam Formulierungen, die wir dann in dem einen oder dem anderen Artikel unterbringen können. Gruß, --Phi 12:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, den überarbeiteten Text meinerseits zu überarbeiten. Der Artikel sollte nicht dazu dienen den POV und die Theoriefindung eines Autors zu vermitteln, sondern - wie alle Wikipedia-Artikel - möglichst neutral und beschreibend, jedenfalls nicht wertend sein.

Ein paar Details:

Den Absatz

Aus dieser Vorstellung einer kleinen, geheimen, bösen und sehr mächtigen Gruppe mit internationalen Verbindungen wird in vielen Verschwörungstheorien der Schluss gezogen, dass dagegen gewaltsames Vorgehen legitim sei, so etwa in der massenhaften Hinrichtung vermeintlicher Volksfeinde und Verschwörer in der Französischen Revolution, im „Großen Terror“ Stalins in den dreißiger Jahren und in der Judenverfolgung des Mittelalters und des Nationalsozialismus.

Habe ich komplett entfernt. Er widerspricht sich selbst: dass die Nazi die Juden als kleine, geheime, böse und sehr mächtige Gruppe gesehen hätten ist als Erklärung für industriellen Massenmord und Genozid ein untaugliches Erklärungsmodell. Da tut der Autor selbst, was er Verschwörungstheoretikern unterstellt: nämlich einen Vorgang monokausal zu erklären.

Eine andere seltsame Formulierung: "Gegenstand bilden auch tatsächlich gelegentlich aufscheinende groß angelegte Vertuschungsmaßnahmen von Regierungen, Lobbyisten und anderen Organisationen, wo Interessenverquickung (Waffen, Geld, Macht) unterstellt wird." Was nun: tatsächlich aufscheinend oder unterstellt?

Zuletzt der bereits oben diskutierte Abschnitt "Können Verschwörungstheorien zutreffen?". Den habe ich vorläufig komplett herausgenommen und hierher verschoben. Schon die Überschrift passt eher in einen Zeitschriftenartikel als eine Enzyklopädie. Wir stellen hier den Lesern nicht Fragen, deren Beantwortung wir gleich nachliefern. Vielmehr beschreiben wir Themen und überlassen die Schlußfolgerungen den Lesern. Den aufklärerischen Anspruch erfüllt eine Enzyklopädie doch nicht durch Theoriefindung, sondern durch das Darstellen von Fakten oder zumindest deren Beschreibung.

Viele Verschwörungstheorien sind ausgesprochen schwer zu beurteilen. Dies liegt vor allem auch daran, dass sie oft einen bedeutend höheren intellektuellen Erklärungsanspruch als allgemein anerkannte Theorien bzw. Tatsachen haben. Aber es kann auch daran liegen, dass die präsentierte "Ist-Lage" so ungeheuerlich und abseits bekannten Denkens ist, dass sich "normale" Menschen einfach weigern, darüber nachdenken zu wollen, weil ihrer bisherigen Denkweise die präsentierte zu wesensfremd und somit als "krank" erscheint.

Auf der anderen Seite wird Verschwörungstheorien im Gegenteil oft vorgeworfen, eben hohen Erklärungsanspruch zu haben, da sie ein zu erklärendes Phänomen monokausal nur auf eine einzige Ursache zurückführen, nämlich das teuflische Wirken der fast allmächtig gedachten Verschwörer. Verschwörungstheorien leugnen demnach die Multifaktorialität historischer Ereignisse. Zudem meinen viele, dass es schon nach dem gesunden Menschenverstand sehr unwahrscheinlich ist, dass es einer kleinen geheimen Gruppe mit bösen Absichten gelingen könnte, ihre Ziele eins zu eins in die Tat umzusetzen und dabei noch unerkannt zu bleiben, ohne dass ein dummer Zufall, ein Geheimnisverrat oder das Wirken von Akteuren mit gegenteiligen Absichten sie daran hindern könnte.

Nicht selten tragen Verschwörungstheorien einen stark weltanschaulichen Charakter oder sind bekannten weltanschaulichen Lagern zuordenbar. Deswegen ist es ratsam, nach dem Interesse (Cui bono = wem nützt das Präsentierte im Endeffekt wirklich) zu fragen, dem Verschwörungstheorien dienen. Denn die Gefahren eines blinden Vertrauens in Verschwörungstheorien sind groß, waren diese doch häufig auch Elemente im weiten Bereich der politischen Propaganda.

Dass es aber Verschwörungen durchaus gibt, wird nur von wenigen bestritten. Ein berühmtes Beispiel ist die Loge P2 (Propaganda Due) – eine der wenigen offiziell durch Gerichte entlarvten Verschwörungen. Heftig umstritten bleiben indes Bedeutung und Macht derartiger geheimer Zirkel. Meist stehen sich Anhänger und Kritiker von Verschwörungstheorien emotional unversöhnlich gegenüber, wobei letztere nicht selten versuchen, erstere als Paranoiker zu pathologisieren bzw. zu diskreditieren.

Eine Verschwörungstheorie beginnt mit der (logischen) Schlussfolgerung und sucht dazu die passenden Beweise. Im Prinzip beginnen so auch viele wissenschaftliche Theorien oder investigativer Journalismus. Im Unterschied dazu lassen Verschwörungstheorien jedoch nicht von 'ihrem Opfer' ab, wenn sich schwerwiegende Widersprüche ergeben. Es wird auf neue Beweise auch zur Erklärung der Widersprüche gehofft und im Zweifel eben Manipulationen der Verschwörer vermutet. Da Widersprüche zu beseitigen einem Verschwörungstheoretiker viel Zusatzarbeit verursacht, werden Kritiker einer Verschwörungstheorie oft als an der Verschwörung Beteiligte diffamiert.

Eine Verschwörungstheorie ist auch fast immer psychologisch im Vorteil, da sie kritisch und meist intelligent fragt, während die angegriffenen Gegner nur bekannte Fakten wiederholen. Nicht in die Verschwörungstheorie passende Fakten werden oft als "gefälschte Beweise" oder "Resultat von Indoktrination" zurückgewiesen. Besonders ansprechend sind Theorien, bei denen mächtige Gegner Gegenstand der Verschwörung sind, wie Regierungen oder Außerirdische. Verschwörungstheorien lassen sich meist einfach durch Logik, Naturwissenschaften oder Kriminalistik widerlegen, dies unterscheidet sie deutlich von real existierenden neuen Erkenntnissen zur Welt.

Der Text beschreibt nicht, sondern stellt eine (private?) Theorie des Verfassers dar. Deutlich wird die persönliche Sichtweise z.B. in Formulierungen wie "da sie ein zu erklärendes Phänomen monokausal...", "Verschwörungstheorien leugnen demnach die Multifaktorialität historischer Ereignisse" oder "das teuflische Wirken der fast allmächtig gedachten Verschwörer". Monokausalität ist - soweit ich das bei div. Verschwörungstheorien mitverfolgt habe - keineswegs ein typisches Merkmal. So einfach machen es sich Verschwörungstheoretiker auch wieder nicht. Was das "teuflische Wirken" angeht, da ging offenbar die Lust am Fabulieren mit dem Autor durch (bitte das nicht als persönlichen Angriff mißverstehen, ist vielmehr eine Stilkritik). Was den Vergleich mit invetigativem Journalsimus betrifft: ein solcher wäre sicher hochinteressant. Hier dient er bloß dazu Anhänger von Verschwörungstheorien pauschal als verbohrte Spinner abzutun. Die gibt es zweifellos auch. Aber ein wenig - oder viel - mehr Differenzierung hätte dem Text gut getan. Verschwörungstheoretiker als antisemitische Alien-Gläubige, die allesamt keiner vernünftigen Argumentation zugänglich sind daruzustellen greift doch etwas zu kurz. --Tsui 21:15, 28. Apr 2005 (CEST)

Hmmpff, bearbeitungskonflikt - ansonsten guter hinweis fuer Phi, wie dieser artikel sache von hin-und-her edits ist. Ich lass mal weg, was ich alles schreiben wollte, ich sehe halt verschwoerungen/verschwoerungstheorien sehr viel gelassener. Egal, der Einwand von Tsui koennte allen "Beobachtern" dieses Artikels helfen, dass es vielleicht ja was wird, wenn der Artikel eher aufzaehlt statt erzaehlt. GuidoD 21:41, 28. Apr 2005 (CEST)

Lieber Tsui, es gibt Menschen, die halten Verschwörungstheorien für ein ganz brauchbares Mittel, Phänomene in Wirtschaft, Geschichte und Politik zu erklären. Und dann gibt es Menschen, die Verschwörungstheorien grundsätzlich für monokausal, intellektuell unzureichend oder sogar für paranoid halten. Letztere haben in unserer Gesellschaft die übergroße Mehrheit. In der Wissenschaft, in der Politik und in den seriösen Medien gibt es sogar überhaupt keine anderen.

Die Wikipedia hat sich nun der Neutralität verpflichtet, man darf also z.B., solange es Menschen gibt, die von einer Sache überzeugt sind, nicht schreiben, diese Sache sei einfach Quatsch. Gleichwohl muss die Wikipedia informieren, dass es über eine Sache verschiedene Meinungen gibt und diese Meinungen auch darstellen, damit die Benutzerin oder der Benutzer sich selber eine Meinung bilden kann. Genau geschieht auch in beinahe sämtlichen Artikeln zu umstrittenen Themen, ob es nun um Cholesterin, Außerirdische, Rudi Dutschke oder Homöopathie geht.

Genau dies sollte nun in dem Absatz: "Können Verschwörungstheorien zutreffen?" geschehen: Argumente pro und contra für eine bestimmte Art zu denken liefern. Jeder kann den von dir gelöschten Absatz lesen und jeder kann erkennen, dass darin zwei Thesen referiert wurden, die beide einen entschiedenen POV haben, aber dadurch, dass sie beide gleicheberchtigt nebeneinander stehen, entsteht dann doch ein NPOV.

Nirgends hab ich behauptet, dass Verschwörungstheorien der einzige Grund für Mord und Totschlag waren: Monokausalität, die du mir unterstellst, habe ich also nie behauptet. Wenn du dich aber mit der reichen, im Literaturverzeichnis angegeben Literatur beschäftigst, wirst du erkennen, dass der Zusammenhang von Verschwörungstheorie udn Gewaltbereitschaft keineswegs allein auf meinem Mist gewachsen ist, sondern in vielen Büchern festgestellt wird. Und wenn du vielleicht auch mal Hitlers "Mein Kampf" gelesen hast, dann weißt du auch, dass das Buch von verschwörungstheoretischen Behauptungen nur so strotzt. Damit soll keineswegs gesagt sein, dass alle, die Verschwörungstheorien für plausibel halten, Antisemiten sind, und deswegen hab ich ja das Wort "allerdings" benutzt, was du aber aus welchen Gründen auch immer entfernt hast.

Vorschlag: Um auszudrücken, dass Verschwörungstheorien nicht von allen Menschen für plauslibel gehalten werden, werde ich, wenn du einvertanden bist, den Anfang des Artikels in den Konjunktiv setzen. Zweitens können wir den letzten Absatz ohne (vielleicht tatsächlich etwas allzu) flotte Formulierungen neu formulieren, um die beiden gegensätzlichen Thesen vorzustellen. Wir können uns die Arbeit aufteilen (ich contra, du pro, oder umegekehrt), oder du machst eine NPOV-Vorlage, die die Umstrittenheit dieser Art zu denken beschreibt. Auf diesem Wege könnten wir den von Guidod befürchteten edit war vermeiden. Beste Grüße, --Phi 10:27, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phi, zuerst gleich mein Dank dafür, dass Du sachlich auf meine - zugegeben teilweise recht radikale - Überarbeitung eingehst. Laß mich Dir, bevor Mißverständnisse aufkommen, meinen Zugang zu Verschwörungstheorien darstellen: Ich halte bereits den Begriff für relativ untauglich, all die Theorien, Thesen, paranoiden Phantasien und Weltanschauungen zusammenzufassen, die heute meist damit bezeichnet werden. Das Spektrum reicht da offenbar von den Hexenverfolgungen über die Illuminaten bis zu Roswell bzw. Area 51. Im gleichen Atemzug wird dann auf angebliche oder tatsächliche Ungereimtheiten der veröffentlichten Erklärungen zur Ermordung JFKs oder den 9/11-Anschlägen hingewiesen und das Ganze in einen historischen Kontext mit dem Antisemitismus Hitlers oder den Autoren der "Weisen von Zion" gestellt. Das ist ein ziemlich kunterbunter Haufen von - je nach Standpunkt - Unsinn, Fantasterei, Paranoia, polit. Beobachtung, Medienkritik etc.; ein Sammelsurium von Dingen oder Vorgängen, deren einziger gemeinsamer Nenner ist, dass verschiedene Gruppen von Leute vermuten, dass da "im Verborgenen" von mehr oder weniger Unbekannten gesteuert oder eingegriffen wird.

Wie man das in einem Artikel behandeln und beschreiben könnte? Diesen Stein der Weisen habe ich auch nicht. Dein Absatz zur Geschichte der polit. Verschwörungstheorien erscheint mir als ein wirklich interessanter Ansatz für diesen Teilbereich. Ich bezweifle zwar, dass solche Verschwörungen bzw. Theorien darüber erst im elisabethanischen England aufkamen (gehört, nur als Beispiel, nicht auch die Christenverfolgung im alten Rom in diese Kategorie?), aber der Text beschreibt das Thema - er wertet nicht. Das gefällt mir sehr.

Anders dagegen der Absatz, den ich vorerst (!) hierher verschoben habe. Der beschreibt nur zum Teil. Viel öfter ist es ein Essay mit dem offenkundigen Anspruch den Leser aufzuklären und zu warnen. Beispiele: "Deswegen ist es ratsam..." - eine Enzyklopädie sollte Sachverhalte beschreiben, keine Ratschläge erteilen, "Da Widersprüche zu beseitigen einem Verschwörungstheoretiker viel Zusatzarbeit verursacht,..." - das ist Deine Meinung, die auf einige dieser Theoretiker zutreffen mag, aber nicht pauschal auf alle angewandt werden kann. Der letzte Abschnitt. "...ansprechend sind Theorien, bei denen mächtige Gegner Gegenstand der Verschwörung sind, wie Regierungen oder Außerirdische. Verschwörungstheorien lassen sich meist einfach durch Logik, Naturwissenschaften oder Kriminalistik widerlegen, dies unterscheidet sie deutlich von real existierenden neuen Erkenntnissen zur Welt". Einerseits werden die Verschwörungstheoretiker da wieder in einen gemeinsamen - und deshalb unpassenden - Topf geworfen (von "den Außerirdischen" bis zu "den Regierungen"). Die Aufklärung durch Logik, Naturwissenschaft od. Kriminalistik mag in vielen Fällen funktionieren - zum Glück, es wurde/wird ja genug (teils gefährlicher) Unsinn verbreitet - trifft aber eben nicht auf alle hier zusammengefassten Fälle zu.

Das Dilemma, zumindest für mich, ist, dass die Grenze zwischen als Paranoia od. gesteuerter bzw. tatsächlicher Wahrnehmung einer "Verschwörung" und einem anerkannten Sachverhalt sehr schmal ist. Ein Beispiel: als vor Beginn des 2. Golfkrieges die Tochter des kuwaitischen Botschafters vor dem Kongress in den USA beschrieb wie irakische Soldaten Babies aus Brutkästen genommen und brutal ermordet hätten, war jeder Zweifel an dieser Darstellung als verschwörungstheoretische (und antiamerikanische) Phantasterei abgetan worden. Dann stellte sich heraus, dass die Erzählung erfunden und mit Hilfe einer PR-Agentur einstudiert worden war. Die Betrachtung änderte sich also sehr schnell. Ähnlich der "Fall" der angeblich brutal entführten Soldatin im dritten Golfkrieg, deren "Befreiung" ebenfalls als PR-Aktion aufflog. Damit ich hier nicht in den Vedacht des unreflektierten "Anti-Amerikanismus" komme (auch so ein Killer-"Argument"): in Österreich starb vor einiger Zeit ein Mauretanier während seiner Verhaftung weil mehrere Polizisten sich zu "Ruhigstellung" auf den am Boden Liegenden gestellt hatte. Dieser Vorwurf wurde als übertriebene Unterstellung abgetan und heruntergespielt und wäre wohl auch als Verschwörungstheorie behandelt worden - wenn nicht zufällig ein Anwohner den Vorgang mit seiner Kamera gefilmt hätte.

Ich glaube es täte dem Artikel gut mehr zu differenzieren, nicht alle diese Verschwörungstheorien als eine Einheit zu betrachten, sondern die verschiedenen Aspekte und Inhalte auch separat zu beschreiben. --Tsui 14:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Mal zur Anmerkung, ich mag Konjunktiv (irrealis) ueberhaupt nicht, und es ist in meiner Erinnerung in der Wissenschaft nicht ueblich - stattdessen nehme man Aussagesaetze und attributiere diese mit "unter umstaenden", "wahrscheinlich", "hoechstwahrscheinlich" und aehnliches. An dieser Wertung der Konfidenz koennen sich dann auch gerne Editwars abreagieren, dennsolange die restliche logische Struktur erhalten bleibt, so wird die Wissensvermittlung ja nicht angegriffen. - Ein Konjunktiv tritt nur da auf, wo er im deutschen die Funktion des Subjunktiv (Konjunktiv I) einnimmt - der weithin nur in der "sei" Form erhalten ist. Die letzten Aenderungen haben vielfach auch diese Form angenommen, insofern kann ich das nur anmerken, damit sich nicht allerorten Konjunktive II ("würde", "könnte") einschleifen. GuidoD 02:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Dann nenn ich´s eben indirekte Rede und die ist in der Wissenschaft sehr üblich. --Phi 10:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Was soll an Bewertungen wie "wahrscheinlich", "höchstwahrscheinlich" bitteschön neutral sein? Was jemandem wahr scheint oder nicht, ist doch sehr subjektiv. --84.188.218.127 01:37, 26. Mai 2005 (CEST)

Schonmal was von Wahrscheinlichkeitsrechnung gehört? --Phi 20:47, 26. Mai 2005 (CEST)

Tautologie

"Eine Verschwörungstheorie ist der Versuch, Ereignisse oder Zustände durch eine geheime Verschwörung oder das sonstige gezielte Wirken von Personen oder Personengruppen im Verborgenen zu erklären." Das nenne ich unzulässigen Zirkelschluß. --BORG 19:38, 2. Mai 2005 (CEST)

Irgendwelche Gegenvorschläge?--Phi 20:06, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert und dabei vermieden, eine Verschwörungstheorie als Theorie einer Verschwörung zu erklären... webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:33, 2. Mai 2005 (CEST)

@BORG: meinst du jetzt die Verschwörungstheorien oder die Erklärung von Verschwörungstheorien? Wenn ersteres dann hast du in vielen Fällen recht, aber das Verschwörungstheorien sich häufig den Gesetzten von Logik und Wissenschaft widersetzen ist ja normal und das sollte die Erklärung, dann auch zum Ausdruck bringen. mhh... sollte man den Artikel bei Pseudowissenschaften auch einorden? --- Illuminat

Das ist nicht so einfach... . Wenn der Zirkelschluß folgerichtig gewesen wäre, dann wäre die Verschwörung so geheim, daß niemand von ihr wüsste! Die Verschwörungstheoretiker glauben jedoch, Verschwörungen aufgedeckt zu haben, die nicht bewiesen werden können. --BORG 23:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, ich werde aus dem Artikel immer noch nicht schlau. Kann es sein, daß die Autoren den Sachverhalt selbst nicht verstehen ? Außerdem fehlt der Hinweis auf die Dreyfus-Affäre. Ehrlich gesagt, verliere ich nach den ersten Zeilen jegliche Lust weiterzulesen. --BORG 10:23, 4. Mai 2005 (CEST)

Conspiracy Theorie

Klingt interessant, werde es mir in Ruhe durchlesen !

Contents

• Conspiracy in a legal and historic sense
• Conspiracism
• Conspiracy theory and the status quo
• Psychology of conspiracy theory

• Epistemic bias
• Political frustration
• Clinical psychology
• Conspiracy theory and urban legends
• Karl Popper and Falsifiability
• Conspiracy theory in fiction
• Bible and conspiracy theories
• Real life imitates conspiracy theory
• See also

• Regularly produce allegations of conspiracies
• Conspiracy theories by topic or main figure
• Assassination
• Celebrity deaths
• External links

• External links critical of conspiracism
• Further reading

--BORG 22:06, 11. Mai 2005 (CEST)

Review

Ich hab heute ueber das Ergebnis der letzten Monate geschaut, und ich bin nicht amuesiert.

Ich denke auch, dass die Darstellung ausgehen sollte von der Begriffsdarstellung der "Verschwoerung" zwischen Kooperation und Verbrechen. 'borg' hat ja auf den englischen wikipedia eintrag verwiesen, wo dies als Einleitung steht - man muss es aber sicherlich anpassen an den deutschen Sprachgebrauch.

Wie oben ebenfalls zu sehen, kann man dann verschiedene diskussionwuerdige Begruendungen der Wissenschaften fuer die Beliebtheit von Verschwoerungstheorien aufbieten. Ich bin unsicher, ob man es an dieser Stelle auch mit historischen Begebenheiten zur Fundierierung der Aussagen untersetzen sollte. Es wird aber wohl nicht ausbleiben, vielleicht ja moeglich als Verweis nach weiter hinten stehende Darstellungen.

Die Darstellung vom historischen Auftreten wuerde ich ebenso nach hinten gesetzt sehen, wie das oben steht, und das kann dann ruhig in eine lange Liste von beispielhaften Verschwoerungstheorien uebergehen. Es wird das normale wikipedianische Wirken auftreten, dass sich darum wilde Edits und Diskussionen ergeben. Man sollte aber hoffen, dass es von Meinungen ueber Wirkprinzipien dann entkoppelt ist, wenn jene voranstehen.

Die Liste der Querverweise am Ende ist dann schliesslich schon lang genug. Eigentlich hat man da schon den Ueberblick verloren. Also entweder einkuerzen, oder die Verweise mit kurzen Hinweisen annotieren, was der Leser dort finden soll. Ich mag eher letzteres, da das Thema ja im derzeitigen Erkenntnisstand nunmal kontrovers und komplex ist.

angemerkt von GuidoD 14:28, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme dir zu, Guidod, und hab einen Überarbeitungshinweis gesetzt. Wichtig in diesem Zusammenhang scheint mir u.a. zu sein, dass der Artikel Verschwörung gleich mit und möglichst von derselben Hand überarbeitet wird. Das Hauptproblem scheint mir der NPOV zu sein. Ich selber bin aber dezidierter Gegner konspiratorischen Denkens und daher zu einer neutralen Darstellung schwerlich im Stand. Wer macht´s? Mit verschwörerischen Grüßen, --Phi 17:20, 14. Mai 2005 (CEST)

Gut, als Verschwörung und Verschwörungstheorie. Allerdings ist eine bewiesene Verschwörung von Personen doch eher sowas wie das Wirken einer kriminellen Vereinigung, während Verschwörungstheorien auch dort einen Wert haben, wo es nur dem Aufdecken von Wirkprinzipien dient, und man mal "das schlimmste annimmt": das Leute die Ereignisse in bösartigster Weise forciert haben, obwohl der Normalfall ja ist, dass die Leute sich halt faul und blöd angestellt haben, und das Schweigen nur darauf deutet, dass niemand die letzten beiden Punkte bemerken möge - oder schlimmer, es zufällig ein Gesetz gibt, wo schon die Fahrlässigkeit geahndet wird. Dann müsste man zur Strafabwehr nämlich öffentlich erklären, dass es nicht allein Unwissen (schützt nicht vor Strafe) sondern Unvermögen war (was aber Posten kostet). GuidoD 15:24, 15. Mai 2005 (CEST)

Lieber Guidod, ich habe mal eine Definition von Verschwörung gewagt und sie in der dortigen Diskussion mit etwas frech geratenen Worten begründet. Als Berliner nümmstet mir nüsch übel,`twaaja jannüsch so jemeint. Jrüß mia die Hauptstadt! --Phi 16:22, 17. Mai 2005 (CEST)

oooch, der Begriffsinhalt der Verschwörung ist ja nicht halb so umstritten wie der Verschwörungstheorie. Ich hab mich in diesem Artikel hier auf eine ziemliche lange Phänomenologie gestützt, gerade damit die verschiedenen Sichtweisen immer schön Anhaltspunkte finden. 'Ne nette Zusammenfassung hab ich schon fast im Kopf, was mir aber noch Bauchschmerzen macht, ist die Beispiellisten in ihrem Bezug auf "typische" Phänomene aufzuarbeiten - und damit ihrem ständigen Hang zu Wertungen des Geschehens zu entflechten. Obwohl ich ja schon fast gespannt bin, wie sich der Artikel im neuen Gewand dann entwickeln wird, allzuviel Widerspruch gab es im Moment ja nicht *zwinker* GuidoD 22:46, 17. Mai 2005 (CEST)

Lieber GuidoD,

anders, als du vermutest, gibt es doch noch nicht unerheblichen Widerspruch gegen deine „Phänomenologie“. Da sind zunächst zahlreiche Formulierungen, die ich nicht verstehe. Um nur wenige Beispiele zu nennen:

Du schreibst: „Selbst wenn eine Verschwörungstheorie letztlich nur im Nachweis von Fahrlässigkeiten endet, so werden damit oft regelmässige gesellschaftliche Wirkprinzipien aufgedeckt, die im weiteren Verlauf der Zeitgeschichte hinterfragt werden.“ - Welche regelmäßigen gesellschaftliche Wirkprinzipien sind denn je an Hand von Verschwörungstheorien jemals aufgedeckt worden?

Dann heißt es: „Im Bezug der Verschwörungstheorien ergibt sich hier, dass der Mensch bei mehreren möglichen Theorien jenen eine Vordringlichkeit der Untersuchung einräumt, die auf einem geheimen sozialen Netz von Menschen basiert, mit denen er auch selbst zu tun hat.“ – das ist einfach falsch: Ich bin nämlich auch ein Mensch, und ich würde, vor die genannte Wahl gestellt, immer zu einer rationalen und multifaktoriellen Erklärung neigen

Weiter schreibst du: „Dieses (!) psychologische Moment ist anthropologisch sogar richtig“ – was daran „richtig“ sein soll, vermag ich gar nicht nachzuvollziehen

Dann fällt auf, dass ganze Absätze deiner Phänomenologie mit Verschwörungstheorien überhaupt nichts zu tun haben: Im Absatz „Journalistische Momente“ wird keine einzige Verschwörungstheorie erwähnt – es geht hier vielmehr allgemein um Probleme der Geheimhaltung – warum schreibst du deine Bemerkungen nicht unter diesem Lemma. Ähnlich der Absatz „Gesetzliche Moment“ (warum nicht: juristische? – hie geht es nicht um Verschwörungstheorien, die juristisch noch am ehesten unter die Paragraphen 130, 186 und 187 StGB fallen. Was du da schreibst, passt dagegen unter das Lemma Verschwörung (und auch da bleibt es wenig relevant, wenn du die Paragraphen 30 Abs. 2 , 129 und 129a StGB unerwähnt lässt).

Ganz allgemein wüsste ich schon gerne, auf welche Bücher und Aufsätze du dich bisher gestützt hast. Ich kenne nun nicht alle Bücher, die in unserem Literaturverzeichnis stehen, und was du da als Phänomenologie schreibst, scheint mir doch, Verzeihung, ziemlich alleine von dir ausgedacht zu sein. Meines Erachtens ist die Wikipedia aber kein Ort, um eigene Forschungen zu veröffentlichen, es geht vielmehr darum, einen freien und kostengünstigen Zugang des bisher geschaffenen Wissens für alle zur Verfügung zu stellen. Auf dieses bisher geschaffene und in Büchern veröffentlichte) Wissen sollte man daher beim Verfassen und Redigieren von Artikeln auch zurückgreifen.

Ich möchte daher zur Rettung des Artikels folgende Vorschläge machen:

a. Beschränken wir uns auf die Wiedergabe der bisherigen Forschungsergebnisse – das Literaturverzeichnis bietet ja genug Material, und falls Bedarf besteht, kann ich gerne noch mehr Bücher und Aufsätze nennen (ich bin sonst eher ein Freund kurzer Literaturverzeichnisse).

b. Unterscheiden wir doch einfach zwischen Verschwörungstheorien im Wortsinne und solchen im Sinne von „Conspiracism“, wie es die englische Wikipedia tut: Erstere wären dann ganz wertneutrale Annahmen, dass ein bestimmtes Ereignis unter anderem womöglich auf eine Verschwörung zurückgeführt werden muss – hierzu würde dann etwa die gesamte Literatur zu den Geheimdiensten im Zweiten Weltkrieg gehören. „Conspiracism“ dagegen beträfe Verschwörungstheorie als Weltbild, zu dessen Geschichte ich unten im Artikel ein paar Zeilen geschrieben habe: Hier kämen dann, gestützt auf die Arbeiten z.B. von Rogalla von Bieberstein oder den Sammelband von Graumann und Moscovi, die Monokausalität, die Paranoia und die latente Gewaltsamkeit zum Tragen. Mit dieser Scheidung hätte wir dann auch schon fast einen NPOV erreicht: Ob sich z.B. ein Anhänger der Theorie, dass Papst Johannes Paul I. ermordet wurde, um die Skandale um den Banco Ambrosiano zu vertuschen, zur Verschwörungstheorie im Wortsinne oder zum „Conspiracism“ rechnet, bleibt ihm ja selbst überlassen.

Nichts für ungut, beste Grüße, --Phi 21:27, 30. Mai 2005 (CEST)

Neufassung

Nachdem GuidoD auf meine oben stehende Kritik an seiner "Phänomenologie" nicht geantwortet hat und sich seit Wochen auch sonst nichts Wesentliches hier tat, hab ich gemeinsam mit GS den Artikel zu weiten Teilen neu gefasst, wobei wir uns auf die Forschungsliteratur gestützt haben, soweit sie greifbar ist. Für das dornige POV-Problem, das die Geschichte dieses Artikels durchzieht wie ein roter Faden, schlagen wir als die Lösung der englischen Wikipedia vor: Dort wird nämlich unterscieden zwischen Verschwörungstheorien als ganz normalen und vernünftigen Vermutungen, hinter einer sache könne eine Verschwörung stecken, und den Verschwörungstheorien als inadäquates Weltbild, in dem sie stereotyp und monokausal auf alles und jeden angewandt werden. Hoffentlich kommen wir mit diesem Dreh zu einer Einigung über dieses interessante Thema. --Phi 14:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Sorry, hatte viel mit Job-Hopping zu tun, und hab mich abends um die Reorganisation der Berliner Bezirke/Ortsteile gekuemmert. Die Neufassung sieht gut aus, allerdings schon wieder fast zu wissenschaftlich. Es vermittelt dem Leser eher die verkopfte Kritik an der innewohnenden Logik, kann jedoch nicht vermitteln, warum Menschen auch in Kenntnis dieser Kritik und in Kenntnis der Unzulaenglichkeiten an dem Stricken von Verschwoerungstheorien als reines Freizeitvergnügen festhalten. Die Bielefeld-Verschwörung wird hier als parodistisch geschildert, als waeren deren Urheber Gegner von Verschwoerungstheorien, das staendige wiederaufflammen entsteht aber auch unter genau jener Klientel, die hier als teils paranoid abgekanzelt wird, als eine Form der Selbstkontrolle und Selbstkritik. - Ich habe immer wieder versucht ein bischen Gegengewicht zu schaffen, die oft auf rein psychologische Vorgaenge des menschlichen Geistes verweist, die eben nicht durchgaengig einem Rationalismus gehorchen, wie er in der europaeischen Wissenschaftskultur virulent ist. Ein gewisser Spiritualismus gehoert jedoch auch zur Menschwerdung, und ich selbst sehe Anhaenger von Verschwoerungstheorie oft auch in Beschaeftigung mit esoterischen Uebungen. Bei allen Gefahren, insbesondere bei Vereinnahmung in Pressemedien, besitzen Verschwoerungstheorien in meinen Augen auch ein positive Seite, die den Menschen zum Denken bewegt. Wo das Fernsehen mit vorgekauten Reportagen und perfekten Shows die soziale und kombinatorische Intelligenz des Konsumenten verkuemmern laesst, kann eine kontroverse Verschwoerungstheorie in die Luecke springen. - Ob ich in naechster Zeit die Moeglichkeit finde, den Artikel dahingehend zu ergaenzen, kann ich schlecht sagen. Wird schwierig fuer mich, da ich auch 600km umziehen werde. Der jetzige Text ist in jedem Falle weit weit besser, als die zusammengewuerfelten Abschnitte vorher. Ich werde daran keine leichtfertigen Edits vornehmen. Beste Gruesse, und Dank an Euch fuer die gute Arbeit, GuidoD 15:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Hallo GuidoD, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich dachte, wir hätten entsprechende Hinweise drin. Wir werden den Text auch nochmal daraufhin durchsehen. Gruß --GS 16:00, 12. Jun 2005 (CEST)

Lieber GuidoD, ich bin froh, dass du mir nichts übel nimmst. Als teils paranoid ist in dem Artikel, soweit ich sehe, aber niemand abgekanzelt worden oder höchstens Barruel, Hitler, Stalin und David Icke - assume good faith.

Was du über die Beschäftigung mit Verschwörungstheorien als Geisteshaltung schreibst, "die eben nicht durchgaengig einem Rationalismus gehorchen, wie er in der europaeischen Wissenschaftskultur virulent ist", kann ich gut verstehen; eben darauf zielte meine Formulierung zum "Anderen der Vernunft" und Adornos Dialektik der Aufklärung. Es kann aber durchaus sein, dass das etwas zu abgehoben formuliert ist; ich werde mal versuchen, etwas unter "Verbreitung von Verschwörungstheorien (Internet)" zu ergänzen. Ewige Blumenkraft!, --Phi 17:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Liste der Verschwörungstheorien

In der Löschdiskussion dieses Listenartikels wurde vorgeschlagen, seinen Inhalt hier einzuarbeiten. Ich habe das heute mal so gemacht, ggf. müßten einzelne Einträge aber wieder rausgenommen werden, weil es sich nicht um V. im eigentlichen Sinne handelt. Hauptautor des Artikels Liste der Verschwörungstheorien ist die IP 213.7.180.141. --MBq (Disk) 17:18, 21. Jun 2005 (CEST)

Romane

Gunter Krebs hat aus der Liste der Verschwörungstheorien die Romane entfernt, was ich wieder rückgängig gemacht habe, denn der Artikel hat ja einen eigenen Unterabschnitt "Verschwörungstheorien in der Literatur" - wieso soll´s dazu denn keine Wikilinks geben? Natürlich sind die Romane selbst keine Verschwörungstheorien, aber das gilt auch für HAARP, John Dillinger und Neuschwabenland, die ja ebenfalls in der Liste auftauchen. Die Romane handeln eben von Verschwörungstheorien, ebenso wie sich welche um HAARP, John Dillinger und Neuschwabenland ranken, weshalb man m.E. alles drinlassen sollte. --Phi 17:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Jesuiten in England / Revolutionäre in Frankreich

Im Artikel heißt es "als Jesuiten versuchten, auf illegalem Wege nach England zu kommen, um für die Rekatholisierung des Landes zu wirken. Unter der Folter gestanden diese Jesuiten dann ihre Verwicklung in verschiedene Mordanschläge auf die Königin oder den Sprengstoffanschlag auf das Parlament" und dabei wird dann auf Guy Fawkes verwiesen. Nun ist zwar ganz richtig, dass der gesamte Gunpowder Plot vermutlich ein Fake ist, also eine Verschwörungstheorie zugrunde liegt, die richtet sich aber gegen die Katholiken in England, nicht gegen die Jesuiten. Denn diese wurden schon 1581 hingerichtet (Jesuitische Mission in England). Selbst der beste Verschwörungstheoretiker hätte ihnen 1608 nichts mehr anhängen können. Übrigens wurde dem Jesuitenmissionar Campion Schonung angeboten, falls er dem katholischen Glauben abschwöre, doch ließ er sich trotz Folter nicht darauf ein. - Wenn also die Jesuitenmission der Ausgangspunkt für Verschwörungstheorien sein soll, müsste man ert einmal aufzeigen, welchen Jesuitenmissionaren solche Verbrechen angehängt wurden und zweitens, dass es in Wirklichkeit keine Verbrechen waren. Der Gunpowder Plot kommt in unserer Wikipedia noch als ganz simple Tatsache daher. - Im Übrigen ist der Artikel aber eindrucksvoll. Gratulation! --Cethegus 2. Jul 2005 21:22 (CEST)
Noch eins: "Einem konspirationistischen Weltbild entsprach in der Französischen Revolution auch die blutige Verfolgung politischer Gegner mit Hilfe der Guillotine." Ich hätte eher politische Gründe angenommen. Robespierre wurde schwerlich hingerichtet, weil seine Gegner einer Verschwörungstheorie angehangen hätten. --Cethegus 2. Jul 2005 21:35 (CEST)

Danke für die Blumen, Cethegus, stimm doch einfach hier[1] mit ab!

Zu deinen Einwänden:

• Verschwörungstheorien haben oft einen wahren Kern, so auch im elisabethanischen England. Es hat also tatsächlich Rekatholisierungsversuche gegeben, bei denen Jesuiten trotz Verbots an vorderster Front standen. Ob sie sich tatsächlich an den verschiedenen Mord- und anderen Komplotten beteiligt haben, ist insofern gleichgültig, weil man es ihnen in der Folge regelmäßig zutraute. Es entstand das stereotype Bild vom jesuitischen Verschwörer, und das ist in der Geschichte viel wirkungsvoller gewesen als die kleinen kryptokatholischen Grüppchen, die da heimlich in Kohlenkellern die Hlg. Messe lasen und zur Jungfrau beteten. Auch als es keine Jesuiten in England mehr gab, blieb das Schreckbild vom jesuitischen Verschwörer durch aus bestehen - man kennt das ja aus der Antisemitismusforschung, dass das Vorhandensein von Juden durchaus keine notwendige Bedingung für Judenfeindschaft ist.

• Ähnlich in der Französischen Revolution: Natürlich hatten sich viele der Guillotinierten des einen oder anderen Verbrechens schuldig gemacht. Bedeutsam ist aber das stereotype Verfahren, mit dem da vorgegangen wurde, nämlich Strafe bei bloßem Verdacht: Kennst du das "Gesetz über die Verdächtigen"? (Robespierre war nun gerade ein sehr untypisches Opfer der Terreur). Näheres müsste unter Französische Revolution und unter Terrorherrschaft zu finden sein - der Artikel ist ja schon lang genug, da können nicht alle Beispiele ausführlich und vollständig abgehandelt werden.Beste Grüße, --Phi 3. Jul 2005 13:39 (CEST)

Ich glaube weder, dass "sich viele der Guillotinierten des einen oder anderen Verbrechens schuldig gemacht" haben, noch dass "Strafe bei bloßem Verdacht" typisch für Konspirationismus ist, ich halte es für ein politisches Mittel der Terrorherrschaft. IMHO müsste man für mindestens ein Beispiel in der französischen Revolution etwas anderes nachweisen, bevor man da von Verschwörungstheorie sprechen kann. --Cethegus 3. Jul 2005 15:21 (CEST)

Bei der Begründung der Todesurteile der Terrorherrschaft spielte konspirationistisches Denken sehr wohl eine bedeutsame Rolle, lieber Cethegus. Der Vorwurf der „conspiration“ taucht immer und immer wieder auf. Hier nur ein paar Beispiele, die mich zehn Minuten Schmökern in Albert Sobouls „Großer Französischer Revolution“ gekostet hat:

• Als sich Robespierre gegen die Entchristlichungspolitik von Desfieux, Proli etz. wandte, griff er sie am 21. November 1793 als „Agenten des Auslands“ an. Ihre Verfolgung mündete im Herbst 1793 in Maßnahmen gegen eine sog. „Verschwörung des Auslands“, in der die paranoide These aufgestellt wurde, dass Ausland würde Revolutionäre bezahlen, damit sie durch absichtlich übersteigert Maßnahmen die Republik zu Grunde richteten
• Im März 1794 griff Hébert im Père Duchesne Robespierre und seine Anhänger als „Einschläferer“ an, weil sie angeblich zu milde seien gegenüber „Schurken, die sich gegen die Freiheit verschworen haben“.
• Den Resten der Links-Opposition gegen Robespierre wurde schließlich im April 1794 der Garaus gemacht mit der Begründung, sie seien in eine „Verschwörung der Gefängnisse“ verwickelt und hätten eine groß angelegte Gefangenenbefreiung geplant.

Und wenn das noch nicht reicht: In Michel Vovelles „Französische Revolution. Soziale Bewegung und Umbruch der Mentalitäten“ (Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt/M 1985) finde ich auf S. 101 den Satz: „Daraus [aus den stereotypen Feindbildern wie dem Wucherer und dem Aristokraten] ergeben sich besondere Mythen, die – wie wir gesehen haben – meist um das Thema der Verschwörung kreisen“.

Bei Bedarf kann ich dir gerne noch mehr Belege für konspirationistisches Denken in der Französischen Revolution liefern. Aber vielleicht habe ich deine Skepsis ja schon überwinden können. Beste Grüße, --Phi 4. Jul 2005 12:05 (CEST)

Linkes Verschwörungsdenken der Gegenwart

Vielleicht könnte man dazu etwas mehr bringen. Bislang wird der Konspirationismus ja als vorwiegend rechtes Phänomen behandelt. Ein Beispiel könnte der Antiamerikanismus sein (siehe auch hier). Auch gab es ja Antisemitismus von Links der paranoide Züge trug (s. Kraushaar-Diskussion, z.B. hier). Wollen wir das noch beschreiben? Muss aber nicht, wird sonst vielleicht alles zu lang. --GS 4. Jul 2005 12:42 (CEST)

Könnte man machen, durchaus. Auch im Vulgärmarxismus findet sich viel konspirationistisches Gedankengut ("Agenten des Finanzkapitals", die Hitler an die Macht gebracht hätten, usw.). Ich merk´s mir mal vor, aber, wie man in Frankreich so schön sagt: Nous avons autres chats à fouetter! Grüße, --Phi 4. Jul 2005 13:03 (CEST)

Vereinfachung

Ich hatte mir auch schon vorgenommen mal durchzugehen. Ich hoffe ich habe nichts falsch verstanden, teilweise gibt es durch deutsche Begriffe vielleicht einen kleinen Verlust von Genauigkeit, der meiner Meinung nach aber nicht zu schwer wiegt, die Links habe ich dabei auf die Fremdwörter belassen. Noch ein paar Vorschläge, die nicht nötig sind, aber wo meiner Meinung nach noch Mängel bestehen: Es wäre gut weiter auszuführen oder an einem Beispiel darzustellen, warum eine Verschwörungsth. keine wirklich Theorie ist. Ein Problem habe ich auch mit der Kette Strukturen, Konjunkturen, Absichten, Gegenabsichten, Irrtümern und schlichten Zufällen bestehen und sich zudem gegenseitig beeinflussen, v.a. da Konjunkturen hier wahrscheinlich nicht durch Konjunktur erklärt wird. Beim Satz Im Folgenden wird daher unterschieden zwischen der Verschwörungstheorie als Zentralsteuerungshypothese und der Verschwörungstheorien als Geschichtsbild. verstehe ich auch den Zusammenhang mit dem Vorhergehenden (also das daher) nicht. Eine Möglichkeit zur Vereinfachung wäre noch ein einfacherer Satzbau, da bin ich aber eher ungeeignet, den bekomme ich selbst auch oft nicht hin. Im Internet bin ich übrigens noch auf eine Hausarbeit zum Thema gestoßen: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/soc/4738.html .--G 6. Jul 2005 12:56 (CEST)

So, jetzt müsste der Artikel verständlicher sein.

Ich bin ihn noch mal durchgegangen, habe Erläuterungswürdiges ergänzt und, wo es ging, überflüssige Fremdwörter entfernt. Falsifizierbarkeit ist aber ein gängiger Begriff, er ist zudem verlinkt und wird in dem Artikel obendrein noch erklärt, also hab ich ihn wieder eingefügt.

Außerdem hab ich eine ganze Menge überflüssiger Links entfernt. Erstens reicht es wohl, einen Begriff nur einmal im Artikel zu verlinken, und zweitens braucht man, wenn man die Fremdwörter entfernt hat, keine Links mehr, um sie zu erklären, und drittens besteht doch kein Zwang, zu jedem Begriff, der in der Wikipedia vorliegt, einen Link zu legen. Zudem führten einige Links in die Irre – Papist z.B. ist gar kein Artikel, sondern eine Worterklärung, die allenfalls ins Wiktionary gehört, Kopplung bietet keine Hilfe zum Verständnis des Artikels, und die hier erwähnten Yao leben in Sambia und nicht in China (mannomann, da muss aber einer gepennt haben!).

Zu Gs obiger Anfrage: Der Begriff "Konjunktur" entstammt den Überlegungen Fernand Braudels zur longue durée in der Geschichte, den ich gleich mitverlinkt habe (danke für den Hinweis).

Und jetzt sollen mal alle hier [2] mit pro stimmen! --Phi 6. Jul 2005 15:06 (CEST)

Noch ein paar gute Änderungen. Ich bin noch nicht ganz durchgekommen, werd mir den Rest noch anschauen. Bei den Yao sollte man den Link vielleicht doch lassen, und in den Artikel reinschreiben, dass es dazu auch ein anderes Volk gibt, vielleicht baut ihn ja mal jemand aus. Es sollte auch wirklich überlegt werden, ob die Gründe nicht einen extra Abschnitt verdient haben.--G 6. Jul 2005 16:18 (CEST)^

Die "Gründe" kommen doch vor, lieber G: erstens anthropoligische Konstante, und dann die Differenzierungen unter "VT und poli. Kultur". Die These lautet also, dass es Verschwörungstheorien immer gegeben hat, sie aber massenwirksam in einer bedrohten Gesellschaft mit einem unreifen Verständnis von Politik und Geschichte auftreten. Ich meine, dass das bei Lektüre des Artikels klar wird, oder meinst du, dass das so explizit in den Artikel nochmal reinsoll? Beste Grüße, --Phi 6. Jul 2005 16:44 (CEST)

Ich meine, dass man den Gründen eine extra Überschrift geben sollte. Die Gründe für eine Theorie gehören zu den wichtigeren Sachen, die sollte man nicht aus dem Text raussuchen müssen.--G 6. Jul 2005 17:28 (CEST)

OK, das leuchtet ein. Vielleicht hast du sogar schon einen Vorschlag? Gruß, --Phi 6. Jul 2005 18:18 (CEST)

Ich verstehe folgenden Satz (vor allem die erste Hälfte) nicht ganz (Verschw.th. u. polit. Kultur): Der Mythos als Verarbeitungsform von Wirklichkeit besteht nach Hans Blumenbergs „Arbeit am Mythos“ (1979) darin, das Subjekt einer Geschichte zu finden und zu benennen. Könnte den bitte jemand ändern? Ich beschäftige mich mit den Links nicht zu viel, habe heute aber einige eingefügt, da die letzte Verlinkung schon etwas zurücklag und die genauen Abläufe auf die sich der Text bezog nicht jeder weiß, der nicht vorher den kompletten Text gelesen hat.

Meiner Meinung nach sollte ein Abschnitt Gründe oder Psychologische Erklärung von Verschw.theo. oder in dieser Art eingerichtet werden. Der Abschnitt Verschwörungstheorien in der politischen Kultur könnte z.B. dorthin überführt werden, die Punkte jeweils als Unterüberschriften; die anthropligische Konstante ebenfalls einbauen, und wenn noch andere Gründe im Text stehen diese auch. Wenn es besser ist einen der Gründe woanders auszuführen kann man nach der Überschrift dorthin verweisen. Gruß --G 7. Jul 2005 13:19 (CEST)

Hallo G, warum soll denn der Satz über Blumenberg geändert werden? Es wird hier eine Theorie knapp referiert, die den Mythos als zentrale Verarbeitungsform von Wirklichkeit begreift. Das hat im Artikel seinen Sinn, weil es um Personalisierung von Problemen geht. Da Verschwörungstheorien auch eine Verarbeitungsform von Wirklichkeit sind, ist die Parallele zum Mythos hier zum soverstandenen Mythos naheliegend. Auch der Verschwörungstheorie geht es darum, Subjekte dingfest zu machen. Das ist die spezifische (verlustbehaftete) Reduktion von Komplexität. Zu Blumenbergs Mythentheorie: für ihn ist der Mythos in modernen Gesellschaften letztlich eine zur Rationalität komplementäre Verarbeitungsform der Wirklichkeit. Das zu erklären würde weit führen. Hier findest Du dazu: "Im Sinne der Auffassung von Hans Blumenberg von der 'Arbeit am Mythos' ist der Mythos durch seine semantische Struktur wandelbar, so dass er immer neue Deutungsperspektiven ermöglicht. Dies ist besonders für veränderte gesellschaftliche Kontexte von Bedeutung, in denen er einem erheblichen Funktionswandel unterliegt." Nimm es bitte einfach so hin. Lienhards Oma muss ja nicht alles verstehen. Wer den Satz begreift, wird ihn wie Sigune goutieren, wer ihn nicht versteht, kann ihn ja überlesen. Gruß --GS 7. Jul 2005 14:04 (CEST)

Inzwischen durchschaue ich den Satz langsam aber erst mal was anderes. Nach dem 1. Weltkrieg erhielten die Juden die Schuld für die Kriegsniederlage und den Versailler Vertrag, sie hatten aus der damaligen Sicht schon etwas mit der Lage zu tun, deshalb ist es so wie es jetzt wieder drinnen steht falsch. Die interdependenten Kausalfaktoren gefallen mir überhaupt nicht, wenn meine Lösung unpassend ist such bitte eine bessere, aber vor allem der Begriff Kausalfaktoren ist nicht unbedingt jedem geläufig.--G 7. Jul 2005 18:15 (CEST)

Hab das mit dem Kausalfaktoren mal geändert. Ist ja nicht so, dass wir nicht können, wir wollen nur meist nicht ;-) Kann auch zu leicht mit dem olfaktorischen Nasalfaktor verwechselt werden ;-) Wenn Du fertig bis, mach Dich doch bitte über den bereits exzellenten Artikel 5. Sinfonie (Beethoven) her. Darin wimmelt es nur so von Fachausdrücken. Beispiel: "Der Satz lässt sich formal in vier Abschnitte gliedern: Thema und drei freie Variationen. Dabei übernimmt die zweite Variation die Funktion einer Durchführung, die vierte Variation die einer Reprise und Coda. Der erste Abschnitt ist folgendermaßen aufgebaut: Nach dem Hauptthema erscheint, ebenfalls in As-Dur, das zweite Thema in Klarinette und Fagott. Es endet mit dem Klang c-es, der in einer Modulation als c-moll-Terz umgedeutet wird und schließlich nach C-Dur führt, wo das Thema im Fortissimo, hell strahlend und „mit Pauken und Trompeten“ wiederholt wird. Eine zweite Überleitung führt auf die Dominante Es-Dur zurück. Das erste Thema, das zuerst punktiert auftritt, erscheint in den drei Variationen zuerst in fortlaufenden Sechzehnteln, dann in Zweiunddreißigsteln und zum Abschluss als Kanon, auf den eine kurze Coda folgt." Sicher eine Herausforderung bei soviel Fachchinesisch, aber bei exzellenten Artikeln sind wir unnachgiebig ;-) Gruß --GS 7. Jul 2005 19:35 (CEST)

Vielleicht schau ichs mir mal an, wobei sich die Tonarten und Notenlängen nicht ersetzen lassen werden. Für mich ist bei diesem Artikel die Einfachheit außerdem ein wichtigerer Faktor. Während den Musikartikel vor allem Personen lesen werden die schon etwas Ahnung von Musik verstehen und die Fachausdrücke, die jeder kennt der schon einmal ein Instrument gespielt hat, verstehen, ist Verschwörungstheorien ein Artikel der auch Laien interessieren wird und die hier verwendeten Fachausdrücke sind nicht so verbreitet wie die der Musik. Als Artikel in einem Fachbuch wäre er in der jetzigen Version sicher großartig, aber das sind wir halt nicht. Wie siehst du das mit der Situation nach dem 1. Weltkrieg? Gab es einen besonderen Grund, warum der Weblink zum Kopp Verlag im Text war? Ich habe ihn zu den anderen gestellt, da ich ihn im Text für nicht nötig halte und es uns eigentlich egal sein kann, ob da jemand vorbeischaut. Ich habe übrigens doch einmal versucht Blumenberg etwas einfacher darzustellen, Sigune gefällte zwar der Satz, aber er schreibt eben auch, dass die Sprache hier etwas zu hoch ist. Gruß --G 8. Jul 2005 13:21 (CEST)

Hallo G, jetzt begibst Du Dich aber auf schwankenden Grund, wenn Du anfängst Fachbegriffe bezüglich ihrer Verbreitung und dem allgemeinen Verständnis zu differenzieren. Das habe ich aber antizipiert und daher auch das Beispiel ausgewählt. QED. Das mit Blumenberg schaue ich mir an, ich vermute aber, dass Du es nicht korrekt dargestellt hast, oder hast Du Dich inzwischen in die Thematik eingelesen? Gruß --GS 8. Jul 2005 13:32 (CEST)

Ich hoffe du bestreitest nicht, dass es einen Unterschied zwischen (Extrembeispielen) C-Dur und Konjunkturen oder Kausalfaktoren. Subjekt ist vielleicht gebräuchlicher als Dominante es-Dur (wobei da kein großer Unterschied bestehen dürfte) aber für es-Dur gibt es keine andere Formulierung, für Subjekt schon. Subjekt ist vielleicht als Satzteil noch jedem bekannt, wenn es aber in diesem Kontext kommt bin ich für die Erklärung, außerdem reden wir über diesen Artikel und über keinen Anderen.--G 8. Jul 2005 17:05 (CEST)

Ich habe sehr viel Kompromissbereitschaft gezeigt, habe Dich aber hier mehrmals gebeten, das nicht sinnentstellend zu "vereinfachen". Irgendwo ist ja mal Schluss. Für Deine Änderung gibt es keinen plausiblen (lat. für einleuchtenden) Grund. Gruß --GS 8. Jul 2005 17:10 (CEST)

Sinnentstellend?? Ich habe den Autor an den Anfang gesetzt, dass man gleich weiß, dass es sich um die Definition eines Fachmanns handelt und ob die Erklärung nötig ist kann man diskutieren, aber sinnentstellend ist sie auch nicht. Ich habe in die Vereinfachung auch einige Arbeit investiert, wenn du Vereinfachungen als Kompromiss siehst solltest du Fachbücher und nicht hier schreiben.--G 9. Jul 2005 12:50 (CEST)

Artikelstruktur

Ich habe mal gewagt, in die Gliederung einzugreifen, weil es mir unlogisch vorkam, die Geschichte und alles Übrige bloß als Unterteile des Konspirationismus darzustellen. Die Änderungen erklären sich glaube ich aus sich selbst heraus, falls jemand was nicht einleuchtet, bitte hier mitteilen.

Die Geschichte könnte hier und da noch ausgebaut, die Darstellung verbessert werden. So fehlen VS-Theorien vor dem Mittelalter, z.B. die neronische Christenverfolgung oder die christliche Gottesmordtheorie, die man sehr wohl als VS-Theorien auffassen kann. Auch, dass der Antisemitismus erst im 20. JH virulent wurde, stimmt nicht so ganz. Da habe ich schonmal bei den Einzellinks andere Akzente gesetzt.

Bei den Erklärungsansätzen wäre wie bei der Typologie eventuell genauer die Entstehung einer Einzelhypothese von der eines Geschichtsbildes zu unterscheiden; eigentlich geht es dort fast nur um letzteres, wenn ich richtig sehe. Fraglich ist, ob die Zunahme von Gewalt in einer Gesellschaft nicht auch Ursache für neue VS-Theorien sein kann, nicht bloß umgekehrt; also wechselseitige Verstärkung. Vielleicht kann man sogar sagen: Überall, wo Menschen durch Menschen gewaltsam verfolgt werden, liegt eine (ausformulierte oder als sonstige Ideologie getarnte) VS-Theorie vor. Jesusfreund 02:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Gegen die Annahme, dass eine äußere Bedrohung alleine für die Verbreitung des konspirationistischen Weltbilds in einer Gesellschaft ausreicht, spricht die Tatsache, dass nicht jede Gesellschaft in Not mit Verschwörungstheorien auf ihre Bedrohung von außen reagiert. Gibt´s dafür auch ein konkretes Beispiel? Mir fällt momentan nur ein: ein Terroranschlag --> über 50% für Wiedereinführung Todesstrafe (Holland nach Theo van Gogh; Großbritannien heute? Deutschland morgen? Schon jetzt: Einsatz Bundeswehr im Innern, Zentraldatei... Jesusfreund 02:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

deine Änderung der Artikelstruktur schafft mehr Verwirrung als sie erklärt: Der Geschichtsteil behandelt ausschließlich das konspirationistische Weltbild, daher sollte er auch unter diesem Gliederungspunkt stehen. Damit ist die Gliederung zwar ungleichgewichtig, aber wir bewerben usn hier ja nicht um Schönheitswettbewerbe: Es gibt nunmal rationale Verschwörungstheorien (Zentralsteuerungshypothesen) und irrationalen Konspirationismus. Durch deine Änderung wird dieser auch für den NPOV sehr wichtige Unterschied verwischt, und das ist es m.E. auch, was Kris Kaiser heute Nacht so wütend gemacht hat.

Außerdem hat der Abschnitt "Konspirationismus und Gewalt", den du unter "Entstehtungsbedingungen" subsumiert hast, damit nichts zu tun. Kannst du beides bitte wieder rückgängig machen?

Die genauere Unterscheidung zwischen Einzelthesen und dem Geschichtsbild, die du vorschlägst, ist aus wissenschaftstheoretischen Gründen schwer möglich - und das steht in dem Artikel so auch drin. Schließlich gebe ich zu bedenken, dass man zwar gewiss dies und jenes noch sollte und könnte, doch dient die Wikipedia ja bekanntlich nicht der Theoriebildung, sondern der Darstellung bereits vorhandenen Wissens. Und was ich nicht in der Literatur finde, möchte ich nicht selbsausgedacht in den Artikel hineinschreiben.

Zu den Christenverfolgunge hast du gewiss Recht. Mal sehen, ob mir da eine griffige Formulierung einfällt. Was deine Frage zum rationalen Umgang mit Bedrohungslagen angeht, fällt mir Großbritannien im Zweiten Weltkrieg ein. Es gab, soweit ich sehe, keine nennenswerte Paranoia vor deutschen Spionen, fünfter Kolonne o.ä.

Gruß, --Phi 15:33, 11. Jul 2005 (CEST)

Dann schalte ich mich nochmal kurz ein. Den Abschnitt Entstehungsbedingungen finde ich sollte man lassen, so ungefähr habe ich mir das auch vorgestellt. Zur Geschichte: Das Beispiel des Antisemitismus nach dem 1. Weltkrieg dafür, dass der Sündenbock nichts mit der Situation zu tun hat muss man ergänzen (dass die Juden in Wirklichkeit nichts damit zu tun hatten, aus der Sicht der Antisemiten waren sie aber schon Schuld).--G 16:48, 11. Jul 2005 (CEST)

OK; wir kriegen das hin. Ich versteh Dich, Phi, bisher so, dass es zwar die beiden Typen gibt, aber nur eine Historie für beide. Dann erscheint es mir umso logischer, den Geschichtsteil als Hauptteil aufzufassen, nicht als Unterpunkt. Deinen weiteren Einwand verstehe ich so: Die Gewalt ist keine Entstehungsbedingung. Ich weiß dann nur nicht, wie man diese Erörterung am Ende nennen soll. Typologie - Geschichte - Erklärungsansätze finde ich auf jeden Fall eine vorläufig brauchbare Grobstruktur.

Wieso dadurch der NPOV gefährdet ist, verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz. Substantiell ist ja nix geändert worden. Ist denn die Straffung und Untergliederung der Geschichte einigermaßen sinnvoll?

Über Kris mag ich nicht spekulieren, der hat sich vor zwei Jahren mal zwei-, dreimal mit kleinen Änderungen eingeschaltet und wurde da auch schon revertiert. Große Beiträge zur Artikeltendenz hat er laut History nicht geleistet, es sei denn, er schreibt auch unter IP. Wenn er nichtmal die Grundregeln der Kommunikation beherrscht, ist ihm wohl kaum zu helfen. Denn ich hatte ihn freundlich gefragt, was er beanstandet, um es aufzugreifen. Was zurückkam, war mehr als seltsam (siehe Benutzerbeiträge Kris und meine Disku).Jesusfreund 22:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Noch eine Frage an Phi: Da Du die Historie von Verschwörungstheorien ja recht gut kennst, könnten die zahlreichen Geheimbünde vor und nach 1789 nicht auch was damit zu tun haben, dass man die Frz. Rev. dann als Ergebnis einer Verschwörung auffasste? Ich denke z.B. an Babeuf und die "demokratische Konspiration" 1796. Gruß, Jesusfreund 22:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Den Link auf Luhmann hatte ich nur reingesetzt, weil mir von ihm der Ausdruck "Reduktion von Komplexität" für Ideologie oder Gesellschaftstheorie bekannt ist. War wohl daneben. Jesusfreund 23:14, 11. Jul 2005

(CEST)

Lieber Jesusfreund, nein, ich hab wohl ungeschickt formuliert: Es gibt die beiden Typen von VTs, und die Geschichte betrifft eben nur den irrationalen Konspirationismus, nicht die Zentralsteuerungshypothese. Und dann liest sich das in der Tat so, als ob die Urteile über die Gewaltsamkeit und die Irrationalität sämtliche VTs beträfen, was kein NPOV mehr wäre. Zum Geheimbundwesen müsste ich meine alten Exzerpte noch mal genauer durchgehen, da ließen sich gewiss Ergänzungen anbringen. Ich werde aber in den nächsten Tagen nurmehr sporadisch hier vorbeischauen, weil der ISDN-Anschluss in meiner Wohung verlegt wird und ich Schwierigkeiten habe, ins Netz zu kommen. Bis bald, Phi (dieser olle Mac liest keine Unicodezeichen, verflixt!)

Diskussion aus der Kandidatenkür für Exzellenz ab 30. Juni 2005

Der Artikel wurde komplett überarbeitet, insbesondere von Benutzer:Phi, und ist jetzt sehr materialreich. Bebilderung gibt es zwar nicht, das ist aber bei einem solchen Thema auch schwierig. --GS 09:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Sorry, dass dies in ein halbes review ausartet:

1. Angesichts der Länge fehlt eine Übersicht der zentralen Aussagen oder Fragestellungen zu Beginn (knapp).
2. gleich in der Einleitung m.E. fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?
3. Und gleich der zweite (!!) Satz ist so zu unverständlich, mein Oma hört hier auf zu lesen.: Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung" ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie" dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet.
4. 2. Absatz: Der Begriff Verschwörungstheorie ist daher in weiten Teilen der Öffentlichkeit stark negativ besetzt: ... Wie diese Folgerung ("daher") aus der allgemeinen Darstellung zuvor folgt, kann ich nicht nachvollziehen.
   

Ich bin ganz ehrlich: Aus Unlust höre auch ich kurz nach meiner Oma an dieser Stelle mit dem genauen Lesen auf. Daraus bitte nicht ableiten, dass der Text nix ist. Aber ich bin lange aus dem Soziologie-Studium raus und habe heute einfach keine Lust mehr, mich intensiv mit den (meist praxisfernen) Termini und Diskussionen auseinanderzusetzen. Ich glaube dennoch sagen zu können, dass der Beitrag insgesamt zu seminaristisch-wissenschaftlich ist. Bei Mathematik, Physik etc. geht es oft nicht anders. Gesellschaftswisenschaftliche Zusammenhänge lassen sich aller Erfahrung nach, auch wenn es schwer ist, für die allgemeinen Zwecke einer Enzyklopädie sehr wohl mit allgemeinverständlicher Sprache darstellen. Oder man müsste ggfs. hingehen und, ähnlich wie Physiker bei Fachthemen, die dreizehn Untergebäude zum Verständnis voraussetzen, den Artikel bereits im Lemma und in der Einleitung klar als fachspezifischen Beitrag kennzeichnen (etwa: "Verschwörungstheorie, soziologische Fachdiskussion" ???) Und einen knappen allgemeinen und locker eingängigen Artikel unter dem Lemma zusätzlich anlegen (alles aus dem holen Bauch). Mit pro würde ich zur Zeit nicht stimmen, Enthaltung also. Dennoch Gratulation zu der wirklich immensen Arbeit, die sichtbar in diesem Text steckt. Gruß --Lienhard Schulz

Nur kurz zu meiner Rechtfertigung: Du findest "fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?" - natürlich nicht, aber sie waren nach dem Buchstaben des StGB doch illegal. Daher hab ich ja das Wörtlein oder gewählt. --Phi 1. Jul 2005 08:09 (CEST)

• pro ich musste ihn zwar mit Konzentration lesen, aber ich finde ihn ziemlich klasse. Ein paar mehr Zwischenüberschriften täten dem Artikel noch gut (das werde ich beim Zweitlesen bei Gelegenheit probieren).--BS Thurner Hof 20:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo BS, wäre most welcome, Gruß --GS 20:22, 30. Jun 2005 (CEST)

• noch abwartend jetzt pro. Ich habe den Artikel gern und mit Gewinn gelesen. Noch nicht optimal finde ich aber: 1. Die Sprache glänzt akademisch (ich schreibe auch gern so!), ist aber für einen Enzyklopädieartikel etwas zu "hoch". 2. Der Artikel beschäftigt sich in seinen starken Partien eigentlich mit Konspirationismus, also einer Denkhaltung. Unter einer Verschwörungstheorie verstehe ich etwas anderes, nämlich die einzelnen Hirngespinste, die in einer konspirationistisch imprägnierten Gesellschaft gedeihen. Das sähe ich gern etwas klarer auseinandergehalten. -- Nur informationshalber: Wo findet man bei Blumenberg die schöne Analyse, daß der Mythos das Dingfestmachen eines Subjekts in der Geschichte bedeutet? --Sigune 02:48, 1. Jul 2005 (CEST) Wer immer jetzt die "Eindeutschung" übernommen hat: sie geht mir eigentlich ein bißchen arg weit, aber sie dürfte den Haupteinwand der Kritiker entkräftet haben. --Sigune 8. Jul 2005 00:43 (CEST)

Hallo Sigune, Hans Blumenberg, Arbeit am Mythos, 1979. Gruß --GS 1. Jul 2005 06:34 (CEST)

Hab ich zu Haus, aber soll ich das jetzt durchlesen? ;-) --Sigune 1. Jul 2005 18:28 (CEST)

• pro - imho ziemlich brillianter Artikel, in Britannica und Encarta wird sich wohl kaum

Entsprechendes finden lassen. SemiKondukator 1. Jul 2005 06:49 (CEST)

• Pro, sehr lesenswert, inhaltlich brilliant! -- Vince 1. Jul 2005 15:08 (CEST)

• Contra Total abgehobene Sprache ! Ich tippe mal Soziologen-Deutsch oder was ähnliches. Eine Überschrift lautet: Distinktionsprobleme ohne jede Verlinkung. Man merkt, daß der potentielle Leser dem Autor wohl gar nicht so wichtig ist. Dann geht es mit solchen Satzungetümen weiter: "Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie“ dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet. Die zentrale Prämisse aller Verschwörungstheorien ist, dass eine hochgradig vernetzte soziale Realität durch Handlungen kausal beeinflusst werden kann. Vor dem Hintergrund der Interdependenzen und strukturellen Kopplungen sozialer Systeme gilt diese Prämisse heute jedoch algemein als inadäquate Vorstellung der Welt." -> Terminus, strukturelle Kopplung, falsifizierbar, ..... Obwohl die vielen Fremdwörter es etwas verdecken, geht es thematisch manchmal sprunghaft von einer Sache zur anderen. So gehört das nicht in eine Enzyklopädie, von mir aus in ein Fachbuch. Eindeutig: Nicht exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 2. Jul 2005 20:40 (CEST)

Danke, ich war schon drauf und dran, mich wegen akuter déformation receptionel in Behandlung zu begeben. --Lienhard Schulz 2. Jul 2005 20:48 (CEST)

• contra die mit vielen Fremdwörtern versetzten und umständlich theoretisierenden Sätze am Anfang werden vielen Lesern den Zugang zum Artikel verbauen. Man kann 9/10 dieser Femdwörter ersetzen, ohne dass sich an den Aussagen etwas ändert, nur klingt's dann halt alles etwas profaner (unheilig).--Heliozentrik 2. Jul 2005 22:20 (CEST)
• Contra. Total verschwurbelte, abgehobene und unverständliche Sprache. Asdrubal 3. Jul 2005 15:39 (CEST)

abwartend - imho wird nicht sauber genug zwischen Kampf gegen politische Feinde (Bsp. Frz. Rev.) und Konspirationismus, Verteufelung als Welterklärung, unterschieden. Dabei ist er unbedingt lesenswert! --Cethegus 3. Jul 2005 15:58 (CEST)

• pro. Auch wenn die Formulierung zum Teil noch etwas vereinfacht werden könnte, ist der Artikel doch gut verständlich. --webmaster@sgovd.org 3. Jul 2005 16:48 (CEST)

Hallo GS, falls Du Hilfe brauchst bei Deinem Mailingprogrammm "konzise-Stimmen-zusammentrommeln" - ich helfe gerne. Falls gewünscht, produziere ich auch gerne einige fundierte pro-Statements, damit die Buschgetrommelten nicht ganz so traurig imnhaltslos daher kommen. Gruß --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 13:16 (CEST)

Könntest Du diesen Punkt, auch wenn er nicht zur Sache gehört, bitte kurz erklären. Ich glaube nicht, dass jeder die Unterstellung versteht. Achso, bei Wikipedia wird es übrigens gerne gesehen, wenn man Behauptungen ad personam belegt. Sonst werden sie als sehr unfreundlicher Akt empfunden. --GS 4. Jul 2005 13:51 (CEST)

Es geht bestimmt um eine Verschwörung! :D --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 4. Jul 2005 18:38 (CEST)

:-) --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 18:53 (CEST)

Dass es um eine Verschwörung geht ist eine Theorie! --GS 4. Jul 2005 20:28 (CEST)

• pro. Sehr ausführlich und sehr interessant geschrieben. die Gliederung müsste einfach viel besser gestaltet werden. z.B. mit kleineren Abschnitten. --Viperch 4. Jul 2005 23:53 (CEST)

Könntest Du da einen Vorschlag machen? Wäre most welcome! Gruß --GS 5. Jul 2005 09:14 (CEST)

• contra: Die Sprache ist UNÖTIG kompliziert. Fremdwörter wären hier ohne Probleme ersetzbar (1. Absatz: Terminus/Begriff; Prämisse/Voraussetzung). Ich habe den Artikel nicht durchgelesen, weiß also nicht ob das irgenwo versteckt ist, aber es sollte auf drinnen stehen, was die Gründe für das entstehen von Verschwörungstheorien sind.--G 5. Jul 2005 12:42 (CEST)

Viele lesen ja Artikel nicht, die sie bewerten. Warum auch? Ein blödes Problem ist auch das mit dem Stil. Manche finde doch glatt, dass es doof klingen würde, zu schreiben: "Der Begriff ist problematisch wegen beiden Begriffsbestandteilen". Die regen sich dann auf wegen dieser Wortwiederholung (also zweimal "Begriff" in einem Satz). Ich dagegen finde es total egal wie oft das Wort Begriff begrifflich in einem Satz vorkommt, in dem es um einen Begriff geht. Solche Leute ersetzen dann aber das Wort Begriff beim ersten Auftauchen durch ein Synonym (blödes Fremdwort, das). Terminus soll angeblich so ein Syno-Nochsowas von Begriff sein. Habe ich aber auch nur gehört... --GS 5. Jul 2005 13:27 (CEST)

Wenn ich weiß, dass der Artikel sowieso ein contra bekommt lese ich ihn mir nicht komplett durch, da gibt es sinvollere Tätigkeiten. Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen und meine Bemerkung sollte ein Hinweis sein, dass man das etwas prominenter positioniert falls es da ist. Wenn es bisher nicht drinnensteht wäre das beim nächsten Mal (das es hoffentlich bald gibt; wenn die Sprache einfacher wird gibt es auch diesmal noch ein pro) mein Grund für ein contra gewesen, die sicherlich schlechteste Lösung. Was hältst du von dieser Version: "Der Begriff ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch". Ich habe ja geschrieben, dass hier ein Fremdwort ersetzbar ist (und ich meinte hier durch ein einfaches Synonym). Wenn jemand eine besser Lösung nicht einfällt (passiert mir auch und deshalb sage ich auch nichts gegen Attributierung) ok, aber mir sind hier zu viel Fremdwörter drinnen. Ich schließe nicht komplizierte Artikel aus, aber wenn es besser geht, was hier der Fall ist, dann ist der Artikel nicht exzellent. Diese Schreibweise erschwert das Verständnis und schreckt Leser, vor allem wenn es im ersten Absatz ist, ab, eine Verbesserung in diesem Bereich ist relativ einfach und damit für mich hier ein KO Kriterium.--G 6. Jul 2005 01:12 (CEST)

Hallo G, da bin ich dabei. Vorschlag: Du (und natürlich jeder andere Kritiker der verwendeten Sprache) prüfst die bestehenden Formulierungen auf Einfachheit und Verständlichkeit und überarbeitest entsprechend. Ich würde meinerseits die Änderungen auf ihre definitorische Prägnanz hin prüfen. Gemeinsam dürfte das doch verbesserbar sein. Gruß --GS 6. Jul 2005 08:56 (CEST)

Ich bin grade auch nochmal rübergegangen und hab einiges von der hier geäußerten Kritik umgesetzt. Ich hoffe, die Lesbarkeit ist jetzt besser. Darf ich eigentlich auch für einen Artikel stimmen, der zugegebenermaßen zu weiten Teilen auf meinem Mist gewachsen ist (in aller Bescheidenheit, versteht sich)? --Phi 6. Jul 2005 15:47 (CEST)

Aber klar! --GS 6. Jul 2005 16:20 (CEST)

Ich hätte ihn gern noch etwas einfacher, aber ich glaub, dass der Artikel jetzt für die meisten größtenteils verständlich ist und nicht mehr abschreckt.--G 20:38, 10. Jul 2005 (CEST)

• na dann: pro , --Phi 6. Jul 2005 17:02 (CEST)

• na dann prost --GS 6. Jul 2005 16:27 (CEST)

• Pro - super Artikel. Der Sprachstil ist angemessen. Warum sollen nur und ausgerechnet geisteswissenschaftliche Artikel idiotensicher sein? Sollte die wiki in diesem Bereich jemals zu etwas zu gebrauchen sein, muss auch hier ein entsprechendes Niveau gehalten werden.--Janneman 6. Jul 2005 20:09 (CEST)

• Pro ich bin echt beeindruckt, wenn auch der Sprachstil zugegebenermassen nicht einfach aber trotzdem verständlich und mE auch dem Thema angemessen ist. Kann allerdings sein dass die zuvor bewerteten Versionen noch etwas schwerer verständlich waren. Aber zum Artikel: Klar, präzise und trotzdem vertändlich geschrieben. Gut finde ich insbesondere Geschichtsteil, auch wenn ich hier noch einige Unterüberschriften begrüßen würde. Auch möchte ich die exzellente und zielsichere Verlinkung erwähnen, die mich promt zum Weiterschmökern anregte. So sollte es immer sein. Gruß --Finanzer 9. Jul 2005 18:50 (CEST)

• Abwartend. Es kommt für Wikipedia meine ich gerade darauf an, solche Themen und Sachverhalte ohne Qualitätsverlust allgemeinverständlich rüberzubringen. Da kann an diesem Text noch einiges getan werden. Wenn jemand gerade seinen Soziologieprof überzeugen möchte, ist das natürlich auch OK (und in diesem Fall voll gelungen). Aber dann müsste ein weiterer "Übersetzungs"-Schritt folgen, ohne das Ganze wieder zu verflachen und auf Billigkost zurückzuschrauben. Hohe Kunst, vielleicht doch nur für eingeschworene Geheimbünde der Sprachsteuerung geeignet.. ;-) Jesusfreund 20:48, 10. Jul 2005 (CEST)

Nochmal eine konkrete Kritik: Beide Unterabschnitte nach "der Begriff" (den ich gerade etwas "übersetzt" habe) fangen nochmal mit Begriffsklärungen an, die eigentlich nicht viel Neues zu dem hinzufügen, was in der Begriffsklärung nicht schon steht. Muss das sein? Bläht das Ganze unnötig auf und lässt Leser eher schlapp machen. Jesusfreund 20:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Habe ein paar Dinge schon mal geändert, weitere Vorschläge auf der Artikeldisku hinterlegt. Siehe dort. Jesusfreund 02:29, 11. Jul 2005 (CEST)

• Pro: sehr durchdacht, sehr fundiert, sehr interessant geschrieben - wirklich ein Highlight. Über zwei Dinge bin ich beim ersten Durchlesen gestolpert: Abschnitt 'Begriff': "Die Auffassung, eine relativ kleine Personengruppe könne wichtige gesellschaftliche Ereignisse zentral steuern, hat somit wenig Überzeugungskraft." - Auch wenn ich dem zustimme, ist der Satz POV und nach dem Hinweis auf den Stand der sozialwissenschaftlichen Erkenntnis m.E. auch überflüssig. Abschnitt Geschichte: "Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben" klingt in der Form spekulativ. Woran macht man das fest? Zumal daraus ja eine anthropologische Konstante abgeleitet wird, wäre eine nähere Erläuterung hilfreich. -- Sava 02:28, 11. Jul 2005 (CEST)
• na dann Contra – obwohl der Artikel bestimmt nicht schlecht is! Begründung: Viele Hauptautoren schlagen einen eigenen Artikel hier als exzellenten Kandidaten vor. Fairer Weise beteiligen sie sich jedoch nicht an der Abstimmung. Hier haben jedoch gleich zwei Hauptautoren (Phi und GS) mit Pro gestimmt. Das ist m. E. nicht nur schlechter Stil, sondern den anderen Hauptautoren gegenüber einfach unfair. Habt ihr das tatsächlich nötig? Leider kann ich dieses ungerechte doppelte Pro mit meiner Gegenstimme nur zur Hälfte neutralisieren. --Osi 20:12, 16. Jul 2005 (CEST)

Stimm doch einfach zwei mal Contra. Oder noch öfter. Vielleicht wird Dir dann auch klar, dass nicht jede Stimme gezählt wird?!?!?!? Aber Glückwunsch, dass es Dir gelungen ist, mit unserer Hauptautorschaft eine massive Verschwörung aufzudecken. Das war vielen wohl nicht transparent, was hier gespielt wird!! Und dass viele Hauptautoren ihre Artikel selbst vorschlagen ist ein handfester Skandal. Damit würde ich an die Presse gehen! Oder besser zum Bundesverfassungsgericht? Vielleicht schaffst Du es wenigstens, andere dazu zu bewegen, aus Prinzip gegen Artikel zu stimmen. Ich schlage vor, einen Baustein mit der Standardbegründung " Kontra - Wegen weiterhin fehlender Abwahlmöglichkeit" zu erstellen. --GS 21:19, 16. Jul 2005 (CEST)

Deinem Ton nach zu schließen habt ihr die eigenen Pro-Stimmen tatsächlich nötig - schade! Wenn nicht alle Stimmen gewertet werden, was soll dann die ganze Abstimmerei? Auf jeden Fall werde ich nicht mehrere Contra-Stimmen abgeben, weil ich dann ähnliche Mittel benutzen würde als ihr. Wenn Hauptautoren einen eigenen Artikel vorschlagen, ist dies m.E. solange unprobelmatisch, solange sie die Abstimmung den Anderen überlassen. Im Übrigen finde ich es vollkommen falsch, ohne Rücksicht auf Form und Inhalt - nur aus Gründen irgendwelcher fadenscheinigen Prinzipien - gegen einen Artikel zu stimmen!!! Einzige Ausnahme: Siehe oben - denn hier werden ganz massiv Grundsätze der Fairness verletzt. --Osi 12:42, 17. Jul 2005 (CEST)

Das ist deshalb lustig, weil der Sachverhalt ja vor der Stimmabgabe eindeutig genannt ist. Eine Art angekündigte Verschwörung. Die Stimmen werden also garnicht gezählt, aber das ist bei so massiver Fairnessverletzung ein irrelevantes Detail :-))) Aber keine Sorge, ich stelle hier wohl keine Artikel mehr ein, da garnicht nach den in der Einleitung genannten Regeln bewertet wird. Gruß --GS 18:32, 17. Jul 2005 (CEST)

Okay, ich habe verstanden! Ihr habt also nur so zum Spaß mit Pro gestimmt, um einen Neuling wie mich zu irritieren bzw. zu testen, denn eure Stimmen werden ja ohnehin nicht gewertet. Selbstverständlich ist meine Contra-Stimme auch nur ein kleines Späßchen meinerseits, denn es wird mit Sicherheit aus dem selben Grund auch nicht gewertet. Deshalb ist deine Aufregung vollkommen unverständlich - immerhin hast Du mit diesen lustigen Späßchen begonnen! Das ist ja wirklich eine lustige Abstimmerei :-))) !!! -- --Osi 20:08, 17. Jul 2005 (CEST)

:-) Mist ... ich dachte, mein "abwartend" sei das Späßchen in diesem eingängigen und verschwörerischen Fun-Projekt. Nicht, dass hier am Schluss nichts mehr zählt und die ganze Verschwörung ein großer Spaß ist. --Lienhard Schulz 21:00, 17. Jul 2005 (CEST)

Da genau das zu befürchten steht, war "abwartend" die einzige Stimmabgabe, die in jedem Fall im Sinne des Abgebenden gewertet wird ;-) Ich habe dagegen nie mit "pro" gestimmt, sondern mit "prost" - und das ist völlig ernst gemeint! --GS 21:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Tatsächlich? Das ist völlig ernst gemeint! Na dann, zum Wohl!!! Diese Art von ernsten Späßchen - oder vielleicht spaßigem Ernst?? - sind in der Tat nicht meine Kragenweite, diese Argumentation ist mir einfach zu albern! Aber wahrscheinlich habe ich das Ganze komplett missverstanden. Also sorry und macht weiter so. Viel Spaß mit Pro und Contra. Ich für meinen Teil gebe unter diesen Umständen die Teilnahme an diesen lustig-ernsten Abstimmungen auf. MfG -- --Osi 18:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Ob es sich hier letztlich um spaßigen Ernst oder ernsten Spaß handelt, ist reine Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen werde. --GS 08:25, 19. Jul 2005 (CEST)

• ganz knapp contra - Zugegebenermaßen ging ich mit größeren Vorbehelten daran den Text zu lesen (weil er mir in früheren Versionen der selben Hauptautoren schon nicht gefallen hatte). Ich war dann sehr angenehm überrascht von Inhalt, Stil (die Sprache ist nicht ganz so "simpel" wie in manch anderem Artikel, aber das empfinde ich durchaus als positiv) und Umfang.
  Was mich zum Contra motiviert: Im Absatz "Politische Kultur" ist der Satz zu lesen "Konspirationistisches Denken lässt sich für alle Zeiten und alle Kulturen der Menschheit nachweisen" - genau auf diese Inhalte wäre ich auch sehr neugierig gewesen, der Artikel beschränkt sich aber ausschließlich auf den westlichen Kulturkreis und erwähnt als einzig andere nur kurz den islamischen (allerdings vermutlich auch nur wegen des (aktuellen) Bezugs zum Westen) und in einem Nebensatz den Hexenglauben im Sambia.
  Was dem Artikel meiner Meinung nach fehlt um das Phänomen "Verschwörungstheorie" wirklich umfassend darzustellen ist ein Absatz der etwas ausführlicher auf den Gebrauch dieses Begriffes als Killer-Argument zur Diffamierung (polit.) Kritiker bzw. Oppositioneller, investigativer Journalisten etc. eingeht. --Tsui 22:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Immerhin hast Du den Artikel gelesen und aus inhaltlichen Gründen dagegen gestimmt ;-) Ich nehme zur Kenntnis, dass an einen exzellenten Artikel aus sozialwissenschaftlichem Umfeld hier härtere Maßstäbe angelegt werden, als an eine Habilitation ;-) --GS 18:03, 17. Jul 2005 (CEST)

• pro - weil ich keine Oma mehr hab und mich gut informiert fühle. (Ein Kumpel von mir sagt, dass Wikipedia von Bill Gates kontrolliert wird, ich glaube das nicht, aber Windows ist ein hervorragendes Betriebssystem ;-) Novalin

Dein Kumpel ist bestimmt Bill Gates, sonst wüsste er sowas nicht ;-). - Ich finde, dass der Artikel gerade auch durch die Kritik hier wieder mal enorm zugelegt hat, wenn auch mit etwas Ächzen und Würgen (edit war, NPOV-Warnung, das volle Programm). Blöd ist nur, wenn bereits abgegebene Voten die Weiterentwicklung nicht berücksichtigen, die auf die Kritik reagiert hat und auf Einwände eingegangen ist. Das ist besonders schade, wenn mehrere Autoren sich Mühe geben. Und dann kriegen sie noch zu hören, dass sie sowieso nur eitle Streber sind, die für sich selber abstimmen.

Naja, das Meckerventil, das eine solche Abstimmung öffnet, ist sozialpsychologisch und gruppendynamisch wohl auch immer wieder nötig. Ich glaube, der Artikel entwickelt sich ohnehin noch weiter (Geschichtsteil und Erklärungsansätze vor allem), aber "lesenswert" ist er allemal schon. Jesusfreund 00:50, 18. Jul 2005 (CEST)

•  Pro, dennoch m.E. ein kleiner Kritikpunkt: Die Auflistung von einzelnen Beispielen am Ende stört das Gesamtbild des ansonsten exzellenten Artikels ein wenig. Vielleicht wäre es schöner, diese in eine Liste oder Kat. einzufügen und lediglich auf diese zu verweisen? Oder ein paar exemplarisch auszusuchen? Sechmet Ω 00:55, 18. Jul 2005 (CEST)

neue Diskussion: Verhältnis VS-Theorien zum "wirklichen Leben"

Ich finde den neuen Absatz nicht gut, da er zum einen nicht zur Struktur des Artikels passt. Es wird hier ja zwischen diskutablen VTs als Zentralsteuerungshypothesen und dem irrationalen Konspirationismus unterschieden - wo sollen da die neuen Sachen eingebaut werden?

Zum anderen scheinen mir die obigen Darstellungen doch etwas einseitig zu sein. Welche Quellen und Belege gibt es denn für all diese Geheimdienstmythen, die (Achtung: POV!) mir reichlich paranoid vorkommen? Sind sie wirklich alle in der historischen und politikwissenschaftlichen Forschung unwidersprochen? Ich erlaube mir da den einen oder anderen Zweifel. Daher: Belegen und in die Artikelstruktur einordnen oder: raus damit! Gruß, --Phi 19:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin aus ähnlichen Gründen auch für "raus". Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück. Gruß --GS 19:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn durch Beispiele "Der Abschnitt fällt hinter das durch Unterscheidungen und Abgrenzungen aufgebaute Reflexionsniveau zurück" dann scheint wohl was mit dem Reflexionsniveau nicht zu stimmen. In dieser Allgemeinheit ("den einen oder anderen Zweifel. ") ist die Kritik für mich unakzeptabel.--^°^ @

Also klarer, lieber Nerd: Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ordne also bitte die von dir eigefügten Behauptungen den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu und belege sie mit Literaturangaben, oder entferne sie. Hoffentlich kannst du diese Kritik akzeptieren. Schönen Abend noch, --Phi 23:20, 19. Jul 2005 (CEST)

• IAO:The IAO and its stated mission caught the attention of many conspiracy theorists and civil libertarians, particularly with its use of the pseudo-Masonic eye-in-pyramid symbol in its original logo. That logo featured the eye of Providence from the Great Seal of the United States gazing at the Earth, and the Latin motto scientia est potentia, meaning "knowledge is power"[3]
• MKULTRA:There is no evidence that the CIA (or anyone else) has actually succeeded in controlling a person's complex actions through the "mind control" techniques that are known to have been attempted in the MKULTRA projects, and the area is often plowed by conspiracists. Nonetheless, the secrecy of the government and the file destruction makes a full investigation of claims impossible.[4]
• http://verschwoerungen.info/wiki/Echelon
• http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
• Mafia: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Valachi

"Ich möchte dich bitten, bei deiner Ergänzung die bisherige Artikelstruktur zu berücksichtigen und keine unbewiesenen Verschwörungstheorien verbreiten." Ich verbreite gar nix. ich behaupte nur, dass die angeführten Beispiel als VT diskutiert werden und ich denke daran kann WP nicht vorbei. "den beiden Typen von Verschwörungstheorien zu " warum sollte ich? Heise berichtet über die en WP:"Nun folgt der Abschnitt "Real life imitates conspiracy theory", der drei reale Beispiele für problematische Regierungsaktivitäten auflistet, deren Existenz unumstritten ist: das "Information Awareness Office", das detaillierte Informationen über US-Bürger sammeln soll; das Gedankenkontroll-Programm MKULTRA und das Abhörnetz Echelon. Über jedes dieser Themen gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel."[5]--^°^ @

Ich empfinde dein Verhalten als wenig sachdienlich. Du klatschst einen Abschnitt aus einem völlig anderen und anders aufgebauten Artikel beziehungslos einfach an den bestehenden Artikel ran

das stimmt leider - besser kann ich es nicht, und ausser mir hätte es sonst niemand getan.--^°^ @

und weigerst dich Fragen zu beantworten.

Hab versucht quellen anzugeben, ich kann nix dafür, dass sie dir nicht genügen.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Dass in der WP und sonstwo im Netz Informationen und Mythen kolportiert werden, steht doch gar nicht zur Debatte, und googeln kann ich selbst. Dadurch ist das, was du da gefunden hast, aber noch kein NPOV, der umstandslos weitergegeben werden sollte.

wieder so eine allgemeine Kritik, un nix konkretes.--^°^ @

Falls du den Artikel gelesen hast, beruht er eben auf wissenschaftlicher historischer und soziologischer Fachliteratur und nicht auf Websites wie http://verschwoerungen.info, die ja nicht gerade das Optimum an Zuverlässigkeit darstellen.

Was passt dir da nicht? ich hab halt nur ein SubOptimum zu bieten.--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Das war es auch, was GS mit dem "Reflexionsniveau" meinte.

Meine Frage, zu welchem Typus von Verschwörungstheorie die von dir hinzugefügten Angaben denn gehören, hast du nicht beantwortet.

wieso sollte ich das tun, das kann doch auch gut jm. anderer einordnen.--^°^ @

Ich leg mal noch einen nach und bezweifel hiermit extrem stark, dass, wie in der Überschrift des neuen Abschnitts behauptet wird, das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien nachahmt. Im Artikel wird ja gleich eingangs erwähnt, dass die Wissenschaft da ganz anderer Meinung ist, womit du dich aber nicht weiter auseinandersetzt.

Setzt du dich mal mit den neuen Einfügungen auseinander (IAO und die anderen) und erklär mir bitte, warum das keine VT sein können. ich behaupte, sie werden als solche diskutiert: und wie gehen wir damit um?--^°^ @

Welche Verschwörungstheorien meinst du denn? Etwa, dass die Illuminaten die Französische Revolution ausgelöst haben? Dass Juden den U-Bahn-Bau befördert haben, um Großstädte, die sich gegen ihre Weltherrschaftspläne wehrten, in die Luft sprengen zu können? Dass das englische Königshaus in Wirklichkeit von reptiloiden Monstern besteht, die aus dem Sternbild des Drachen stammen? Welche dieser Verschwörungstheorien wird denn von der Wirklichkeit nachgeahmt?

Ich meine: die oben angebenen vier oben angegebenen. Aber da will sich ja niemand damit auseinandersetzen: Warum nicht?--^°^ @ 10:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich meine: Überhaupt keine, und deshalb sollte der ganze Abschnitt raus. --Phi 09:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Hmm, auf die Bitte, die vorhandene Artikelstruktur zu beachten und Erweiterungen in in diesen Rahmen einzubetten, zu antworten: "warum sollte ich?" belegt unsachdienliches Verhalten in unüberbietbarer Offenheit.

warum ordnen nicht die Experten diese Beispiele ein? Den Artikel zu erweitern steht mir genauso zu wie dir und da muß ich vorher keine Bitten erfüllen. Ich hab genauso den Eindruck "der Sache" zu dienen wie die Experten hier. --^°^ @

Ich schlage vor, entweder, wie in der engl. WP ein eigenes Lemma dafür anzulegen oder hier schlicht auf die Darstellung zu verzichten. --GS 09:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Das bedeuetet was?--^°^ @

Hallo Nerd, ich begrüsse Deine Initiativen, aus der engl. Wikipedia Inhalte in die Deutsche zu überführen. Ich habe Dir dabei ja an anderer Stelle auch schon geholfen. In diesem Fall ist das hier aber nicht gut aufgehoben, da der Artikel definitorisch sehr klar unterscheidet. Ich würde Dich daher bitten, an dieser Stelle auf diese Übertragung zu verzichten. In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text. Wenn, dann sollte das hier auch so sein. Leg also einen neuen Artikel an. Gruß --GS 10:54, 20. Jul 2005 (CEST)

einen eigenen Text. wo bitte, danke--^°^ @

Indem Du einen eigenen Artikel anlegst. Siehe auch Wikipedia:Zweite_Schritte. Gruß --GS 11:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Nicht "wie bitte"? also nomoi:"In der englischen Wikipedia gibt es zu dem Sachverhalt einen eigenen Text." wo bitte?--^°^ @

Du zitierst doch oben Heise, "jeder Abschnitt hat einen eigenen Artikel..." Einen Abschnitt aus der englischen Wikipedia hier ohne Prüfung des Kontextes einzustellen, halte ich für falsch, daher der Vorschlag eines eigenen Lemmas. --GS 11:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Du argumentierst formal. Ich versteh wirklich nicht warum die angeführten Beispiel keine Beispiel für VT sein sollen. Ich schätze auch deine Mitarbeit bei "Neocons in den USA" und ich versteh eig. umsoweniger, warum ich hier so auf taube Ohren stoße.--^°^ @

Hallo Nerd, eigentlich ist mein Einwand aber wirklich inhaltlich. Es verhält sich so: in dem Artikel werden Verschwörungstheorien von Konspirationismus unterschieden. Die eher launigen Beiträge aus dem englischen Artikel passen hier nicht hinein, da nicht klar ist, in welchem Sinne eigentlich von Verschwörung gesprochen wird. Werden sie trotzdem ans Ende gestellt, entsteht ein epistemischer Bruch. Daher würde ich Dich hier bitten, ein eigenes Lemma zu wählen. An anderer Stelle helfe ich Dir gerne bei der Übertragung aus der engl. WP. Gruß --GS 12:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Bei meinen Beispielen geht es um Regierungen/Geheimdienste, einen (deswegen verurteilten) Konzern und einer Geheimorganisation. Wenn ich euch richtig verstehe, dann soll/darf es zu diesen Bereichen keine VT geben? --^°^ @ 12:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, das hast Du falsch verstanden. Der Artikel ist deskriptiv nicht normativ, das Wort "Sollen" hat hier also keine Bedeutung. Bezüglich Konzerngebarens standen ja auch schon Beispiele im Artikel (Glühbirnen). Der Artikel handelt aber von Erklärungsmustern, also Theorien, Hypothesen und - in der verfestigten Variante - von Ideologien. Die Wirklichkeit "folgt" niemals Modellen, die sie erklären sollen. Warum ist Dir der Abschnitt so wichtig? Gruß --GS 12:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Nerd, ich hab keine große Lust mich hier mit dir zu zanken. Worum geht es dir eigentlich? Möchtest du dass die genannten Phänomene, die z.T. gar keine Verschwörungstheorien sind, sondern konspirative Tätigkeiten von Geheimdiensten, in dem Artikel erwähnt werden? Das würde die Frage aufwerfen, ob hier denn wirklich alle kurrenten Verschwörungstheorien behandelt werden müssen: M.E. reicht es, sie in die Kategorie:Verschwörungstheorie [6] aufzunehmen, aber wenn du sie partout im Artikel haben willst, ließe sich drüber reden. Oder möchtest du die These drinhaben, dass das wirkliche Leben die Verschwörungstheorien imitiert? Dagegen würde ich mich entschieden wehren, da sie ein klarer und m.E. ziemlich paranoider POV wäre. Gruß, --Phi 13:09, 20. Jul 2005 (CEST)

"nur weil man paranoid ist, heißt das nicht das SIE nicht hinter einem her sind" Ein Witz, der auch den Standpunkt wiedergibt, den ich versucht habe reinzubringen. Ich muß zugeben, dass ich mir nicht viele Gedanken gemacht habe, das was ich an Lit. gelesen habe, hab ich unter Kap. Psychoanalyse eingefügt. Ich würde mir wünschen, wenn man die Bsp. im Text einarbeiten kann, weil ich sie alle für wichtig halte, da die Gegenwart IMHO im Artikel zu kurz kommt. mfg--^°^ @ 13:54, 20. Jul 2005 (CEST)

ACK! Klingt vernünftig. Ich würde es aber Phi überlassen, welche Aspekte er wo einfügt, da er den größten Überblick über das Thema hat, OK? Gruß --GS 13:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bin nochmal rübergegangen, um einige Missverständnisse, die sich bei der sprachlichen Vereinfachung des Artikels eingeschlichen hatten, zu beseitigen; auch habe ich noch etwas ergänzt, was in der Diskussion um die Exzellenz moniert worden war.

@ Nerd, den Zizek hab ich dabei auch eingebaut, schau´s dir bitte nochmal an, ob ich das auch richtig verstanden habe. Vielleicht kannst du auch eine Literaturangabe beisteuern? Deine Vorschläge zu MKULTRA, NSA und Echelon hab ich ebenfalls benutzt, die Mafia kurz erwähnt, die Verurteilung von General-Motors aber in den Artikel Verschwörung verschoben. Ist das so okey-hey für dich? --Phi 11:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Macht doch einen guten Eindruck, jetzt passt auch das Reflexionsniveau wieder, da die Unterscheidungen angewedet werden ;-) Gruß --GS 11:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Alles paletti, danke, dass meine Anregunngen eingebaut wurden. zu Lit.-stelle Zizek, ich finde momentan das Buch nicht, aber wenn, dann werde ich es reinschreiben. super Lösung, ich freu mich. Es steht irgendwo, aber aich finde es leider nicht--^°^ @

Parapharsierung erwünscht...

...kann das bitte jm machen?:).---^°^ @ 18:14, 22. Aug 2005 (CEST) Zum Witz weiter oben:""nur weil man paranoid ist..." eine Textstelle, ev. mag das jm zusammen fassen, ich kanns nicht wirklich: "Das Problem besteht nicht darin, daß Ufologen und Verschwörungstheoretiker auf eine paranoische Haltung regredieren, die die (soziale) Realität nicht akzeptieren kann; vielmehr liegt das Problem in der Tatsache, daß diese Realität selbst paranoisch wird. Die zeitgenössische Erfahrung konfrontiert uns immer wieder mit Situationen, in denen wir zu bemerken gezwungen werden, in welcher Art unser Realitätssinn und die normale Haltung ihm gegenüber sich auf eine symbolische Fiktion gründet, d.h. in welcher Art der »große Andere«, der bestimmt, was als normale und akzeptierte Wahrheit zählt und was als der Bedeutungshorizont in einer gegebenen Gesellschaft gegeben ist, in keiner Weise sich direkt auf die »Tatsachen« gründet, die vom wissenschaftlichen »Wissen im Realen« wiedergegeben werden." [7] ...aus Slavoj Žižek Lacan in Hollywood.--^°^ @

Hallo Nerd, ich finde den Passus sehr essayistisch und daher für Wikipedia nicht recht passend. Gruß --GS 18:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Naja kann sein...ich hab auch Der große Andere geschrieben, ev. findet den Absatz jm. anderer bedeutungsvoll.--^°^ @ 19:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Hi Nerd, ich stimme auch inhaltlich dem Zizek nicht zu. Ich fühle mich jedenfalls nicht durch irgendwelche "Situationen" gezwungen, darüber nachzudenken, wie meine Erfahrung auf eine symbolische Fiktion gegründet ist. Was für Situationen sollen denn das auch sein? Zizeks Behauptung, "dass diese Realität selbst paranoisch wird", würde ich auch vehement widersprechen. Nichts für ungut, --Phi 20:37, 22. Aug 2005 (CEST)

hallo Phi, naja, ich will hier nix durchpeitschen, zu "Erfahrung auf eine symbolische Fiktion gegründet" hab ich auch Erinnerungsarbeit (vgl. a Poststrukturalismus) geschrieben, der vielleicht anregend ist, mfg--^°^ @

illegal oder illegitim

"illegal oder illegitim hinreichend abgedeckt." soll man das verlinken, oder umfassender erklären?--^°^ @

Vasteh´cknich - iss doch verlinkt, oder? --Phi 08:46, 2. Nov 2005 (CET)

Kategorie: Geschichte

Benutzer:Träumer hat den Artikel aus der Kategorie Geschichte entfernt mit der Begründung, die sei bereits ind en Unterkategorien enthalten. Soweit ich sehe, steht der Artikel aber lediglich in den Kategorien Verschwörungstheorie, Soziologie und Pseudowisschaft, weshalb ich Träumers Änderung rückgängig gemacht habe. Wenn ich dabei einem Irrtum unterlag, so kläre man mich bitte auf. Gruß, --Phi 17:24, 11. Aug 2005 (CEST)

kategorie:Geschichte->kategorie:Pseudogeschichte->Verschwörungstheorie

Ach so! Das muss einem doch gesagt werden, dass der Artikel in der Kategorie:Pseudogeschichte steht - nur wieso findet man dann diese Kategorie nicht im Artikel? Wenn du schon so eine Kategorie aufmachst, lieber Träumer, dann bau sie doch auch in die Artikel ein, sonst werden vielleicht noch andere Nutzer so verwirrt wie ich. (Bei näherem Nachdenken finde ich die Kategorie Pseudogeschichte ein bisschen doof: Erstens ist es etwas seltsam, dass wir eine Kategorie haben, aber kein Lemma, das erklärt, was das ist, und zweitens müsste man ja die gesamte Pseudowissenschaft auflösen in Pseudomedizin, Pseudochemie, Pseudoarchäologie, Pseuobiologie, Pseudolinguistik, und und und - aber das ist eine andere Diskussion. Gruß, --Phi 17:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Da Benutzer: Träumer es nicht für nötig befunden hat, die von ihm erfundene Kategorie:Pseudogeschichte im Artikel auftauchen zu lassen, habe ich jetzt die Kategorie:Geschichte wieder eingefügt. --Phi 11:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Sorry ich hatte nicht mehr auf diese Seite geschaut;) Meine Antwort steht auf der Löschkanditatenseite der kategorie Pseudogeschichte. Mal schauen wie die Diskussion ausgeht.--Träumer 12:54, 13. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz und Streitpunkte

Also doch mal kurz: An manchen Stellen ist der Artikel wie eine Kippfigur, die einleuchtende Argumentation "kippt um" und beleuchtet grell die Schwächen des ganzen Ansatzes. Das ist eigentlich keine Kritik, sondern ein Lob: Nur ein exzellenter Lexikonartikel kriegt das hin.

Beispiel 1: Insofern kann der Nationalsozialismus als eine große Verschwörungstheorie angesprochen werden, die deswegen noch mörderischer war als die anderen, weil die vermeintlichen Verschwörer nicht durch Absprache, sondern durch Abstammung Teil der Verschwörung geworden seien. Ja, aber das zeigt nur, wie wenig das Etikett "Verschwörungstheorie" eine wirkungsmächtige Ideologie oder gar eine politische Bewegung fassen kann. Der Antisemitismus ist eben nicht nur eine "Verschwörungstheorie", sondern vor allem ein Versuch, sich (und anderen) etwas zu erklären (vor allem: den modernen Kapitalismus) und (soweit er politisch wird) handelnd zu ändern. Die "Protokolle der Weisen von Zion" sind ein (verschwörungstheoretisches) Ingrediens aus der untersten Schublade, aber wohl kaum der Kern der Sache. Es gibt spezifische Erklärungen des Antisemitismus und NS (da wäre an Moishe Postone zu denken), die erheblich mehr Erklärungskraft aufbringen. Beim NS ist die Sache noch komplizierter, da die Volksgemeinschafts-Ideologie keineswegs in erster Linie eine Verschwörungstheorie ist (und genau deshalb leider so wirksam). Ich finde die Formulierung an dieser Stelle eigentlich genau deshalb gut, weil sie sozusagen "übertritt" (wie beim Weitsprung).

Beispiel 2 steht gleich am Anfang: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein bestimmtes Welt- und Geschichtsbild: Darin wird angenommen, dass die soziale Wirklichkeit durch Handlungen von Personen direkt steuernd beeinflusst werden kann. Klassische "Kippfigur": Selbstverständlich kann die soziale Wirklichkeit durch Handeln von Personen direkt steuernd beeinflusst werden (freilich ist der Erfolg immer ein wenig unsicher). Irrational wäre eher die gegenteilige Annahme, nämlich dass die soziale Wirklichkeit sich unabhängig vom Handeln von Personen entwickelt. (Das ist zwar keine Verschwörungstheorie, sie hat aber ähnliche Konsequenzen.) Hier wird eine Tendenz des Begriffs zum "Begriffsimperialismus" sichtbar: Mit "falschen" Theorien über diesen Einfluss geraten auch "richtige" Theorien ins Zwielicht. Ich glaube, dass das am Begriff (und damit am Lemma) liegt. Man könnte das vorsichtiger formulieren, ich glaube aber, dass das letztlich nicht viel bringen würde, denn in dieser Gegend wird man m.E. kein brauchbares Abgrenzungskriterium zwischen Verschwörungstheorien und akzeptablen "Zentralsteuerungshypothesen" finden.

Nochn Punkt, für mich ein zentraler: die Falsifizierbarkeit als Kriterium. Ich halte das für wenig nützlich. So ist zum Beispiel die Theorie, die im Artikel "Geschichtswissenschaft, Politologie und Soziologie" zugeschrieben wird: Es sei auszuschließen, dass die Weltgeschichte durch Verschwörungen geleitet wird - m.E. in keiner Weise falsifizierbar oder auch nur "empirisch überprüfbar". Sie dürfte richtig sein, aber dass sie in Poppers Sinne wissenschaftlich(er) sei, halte ich für wenig überzeugend. Wenn Du das als Kritik am Falsifizierbarkeitskriterium verstehst, liegst Du richtig. Es gibt zweifellos bei Verschwörungstheorien (und nicht nur bei diesen) eine Tendenz zur Selbstimmunisierung, die darin besteht, dass alles, was man mitkriegt, schon "richtig" als Unterstützung eingebaut wird. Nur dürfte das mit der Konstruktion dieser Theorie zu tun haben, nicht mit der Nichterfüllung eines gesetzten Kriteriums. Ich finde die Vorstellung, das so "theoretisch" locker unterscheiden zu können, ein bisschen naiv. - Auch das ist freilich kein wirklicher Kritikpunkt am Artikel, es ist ein Streitpunkt. Wenn ein Text solche Widersprüche auf den Punkt zu bringen erlaubt, ist er gut, ja exzellent. Also mehr davon! -- Mautpreller 09:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, herzlichen Dank für die Ausführungen, die - wie erwartet - sehr interessant sind. Ich will mal diskutierend antworten.

ad 1) Der Nationalsozialismus ist keine Verschwörungstheorie. Das ist in der Tat eine essayistische und etwas schillernde Formulierung. Dass hier "übertreten" wurde, ist doch ein sehr hübsches Bild für den Sachverhalt. Ich finde ihn in dem Zusammenhang aber schlaglichtartig interessant, so dass ich mich nicht daran gestoßen habe. Vielleicht sagt auch Phi als Autor des Satzes noch was dazu.

ad 2 und 3) Der Satz stammt mit von mir, daher will ich ihn begründen: Der Satz ist so verkürzt und ich habe lange überlegt, wie man es anders zusammenfassen kann. Da wäre ich für Vorschläge der Formulierung dankbar. Gemeint ist der Umstand der Interdependenz in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Ich hatte das genauer formuliert, es wurde aber als zu schwer verständlich bezeichnet und "zwangssimplifiziert". In einer hochgradig funktional differenzierten modernen Gesellschaft gibt es keine Steuerungsinstanzen mehr. Kein soziales (Sub-)System hat eine Steuerungskompetenz. Vereinfachend wird oft gesagt, die Politik sei Steuerungsinstanz, was aber nicht richtig ist, da sie an rechtliche und ökonomische Rahmenbedingungen gebunden ist. Hier gibt es strukturelle Kopplungen und Interdependenzen, die eine kausale, intentionale Steuerung ausschließen. Die Systemtheorie sagt etwa, die autopoietischen Systeme könnten nur durch Kommunikationen irritiert werden. Sobald sie von einem anderen System gekapert würden (etwa Korruption, wenn das Wirtschaftssystem auf die Politik oder das Recht übergreift, Sozialismus, wenn das Politiksystem auf die Wirtschaft übergreift oder Unrechtsherrschaft, wenn die Politik auf das Recht übergreift), verliert das System seine Funktionsfähigkeit. Damit ist Politik quasi immer ein "über Bande" spielen. Diese komplexen Wechselwirkungen zu negieren, ist eine unzulässige Simplifikation. Genau solcher Simplifikationen bedienen sich Verschwörungstheorien, etwa wenn es heisst, Neokons hätten die amerikanische Außenpolitik gesteuert. Dass der Kongress wichtigen Entscheidungen zustimmen muss, wird z.B. in dieser Simplifikation ignoriert. Welche "richtigen" Theorien geraten denn über den "Begriffsimperialismus" ins Zwielicht? Wohlgemerkt: eine "Theorie" kann nie Verschwörungstheorie sein. Daher ja auch die Kritik an dem Begriff. Eine Theorie ist ein ergebnisoffener und korrekturfähiger Erklärungsansatz auf Faktenbasis. "Verschwörungstheorien" dagegen sind geschlossene Weltbilder, die sich gegen außenstehende Korrektive immunisieren. Da sind wir auch beim brauchbaren Abgrenzungskriterium: sobald eine Theorie ihre Prämissen und Annahmen offenlegt und angibt, unter welchen Voraussetzungen sie Annahmen für widerlegt hält, ist sie keine Verschwörungstheorie. Auch ist sich eine Theorie immer ihrer eigenen Vorläufigkeit und Relativität bewusst. Sie trifft daher keine Annahmen über Gegenstände, die sich nicht beweisen oder widerlegen lassen. Also: Kriterium für Verschwörungstheorie: weltanschauliche Geschlossenheit, Abschottung, Korrekturunfähigkeit, handlungstheoretische Simplifizierung, in aller Regel anklagende Haltung und die Vorstellung eines politischen oder sozialen Idealzustands als Folie für die mitlaufende Kritik. In diesem Sinne ist Falsifizierbarkeit eine Grundhaltung. Man könnte das auch Relativismus nennen. Das zielt auf die Unterscheidung von Sein und Sollen. Eine wissenschaftliche Theorie trifft nur aussagen über das Sein. Sie sagt nichts über das Sollen. Wenn sich das Sein aufgrund neuerer Erkenntisse anders darstellt, nimmt das die wissenschaftliche Theorie interessiert zur Kenntnis, da sie keine normative Vorstellung über ihren Gegenstand hat. Gruß --GS 11:06, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, schön, das wir uns auch mal anderswo treffen. Danke für dein Lob und die gedankenreiche Kritik, zu der mir spontan Folgendes einfällt:

Der Artikel erhebt nicht den Anspruch, ein so komplexes und wirres Gedankengebäude wie den NS restlos zu erklären. Selbstverständlich spielen da noch viele andere Phänomene eine Rolle. Der Artikel handelt vielmehr von Verschwörungstheorien, und da darf der NS eben nicht fehlen, da die diese eine erhebliche Rolle im irrationalen und unübersichtlichen Ideenkonglomerat der Nazis eine (wie ich ganz persönlich meine: in der Forschung zumeist unterschätzte) Rolle spielen, von der Dolchstoßlegende über die Novemberverbrecher und den Reichstagsbrand bis hin zu den Protokollen der Weisen von Zion. Begriffe liefern m.E. ja keine Abbildungen von Wirklichkeit, sondern sind Instrumente, sie zu erklären. Und insofern kann der Begrifff "Verschwörungstheorie" bestimmte Aspekte des NS ganz gut erklären, wie ich finde. Andere Begriffe, die du z.T. nennst, können selbstverständlich auch einige, z.T. andere Aspekte erklären, doch haben die dann naturgemäß in einem Artikel über Verschwörungstheorie nichts zu suchen.

Du schreibst richtig, dass eine Generalaussage wie: "Die Weltgeschichte wird nicht von Verschwörungen gesteuert" unfalsifizierbar ist. Das ist ganz sicher richtig, ja, so eine Aussage kann allein schon deshalb keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, weil Menschen als Teile des Systems "Weltgeschichte" Aussagen über dieses System als Ganzes nach Ludwig Wittgenstein nicht machen können. Der im Artikel geäußerte Generalverdacht ist vielmehr nur eine Vermutung, die zwar unbeweisbar bleiben muss, innerhalb der scientific community aber quasi-axiomatisch intersubjektive Gültgkeit gewonnen hat, und zwar auf Grund von so etwas Unwissenschaftlichem wie gesundem Menschenverstand. Die Forderung nach Falsifizierbarkeit wendet sich vielmehr, und ich hatte gehofft, dass das im Artikel auch zum Ausdruck kommt, an einzelne Verschwörungstheorien, wie z.B. die von Abbé Barruel, Alfred Rosenberg oder Stalin. Kannst du damit leben? Gruß, --Phi 12:21, 12. Aug 2005 (CEST)

Hi GS und phi, das sind ja lange Antworten. Zunächst mal an phi: Leben kann ich damit sehr gut. Eigentlich will ich lieber mal ne Diskussion über Falsifizierbarkeit oder Pseudowissenschaft oder Wissenschaft anfangen als an dem Artikel rummeckern, hier liegen für mein Gefühl die Streitpunkte. Ich hätte Lust dazu, zB den Artikel Wissenschaft (jedenfalls wie ich es sehe) zu verbessern (s. Diskussionsseite dort).

An GS: Ich bin kein Systemtheorie-Schüler oder -Anhänger, verstehe aber Deinen Punkt. Tatsächlich denke ich, dass das nicht gut ausgedrückt ist. Nur mal zum Punkt "Begriffsimperialismus": Es ist ganz augenscheinlich so, dass gezieltes Handeln einer hoch integrierten Gruppe von Individuen die Welt verändern kann. Das ist natürlich eine voraussetzungsreiche Geschichte. Aber beispielweise die russische (oder iranische) Revolution, der 11. September oder der Irakkrieg sind handgreifliche Beispiele. Es gibt natürlich noch mehr, nämlich innerhalb des Subsystems Wirtschaft, wo Steuerung des Verhaltens von Arbeitnehmern (betriebswirtschaftlich) ein geradezu klassisches und keineswegs erfolglos bearbeitetes Problem ist. Ich glaube, dass der Kernpunkt eigentlich der ist: Grundlage aller Verschwörungstheorien ist ein bestimmtes Bild des handelnden Subjekts: Darin wird angenommen, dass das Handeln von Subjekten grundsätzlich durch Manipulation zuverlässig gesteuert werden kann. Mit Deinen systemtheoretischen Erläuterungen bin ich nicht ganz glücklich, denn "Übergriffe" von einem System aufs andere geschehen dauernd, geradezu habituell, und führen keineswegs zu Funktionsunfähigkeit; das ist, so meine ich, auch ein anderer Punkt. Verschwörungstheorien sind nicht deshalb problematisch (oder falsch), weil die Gesellschaft ausdifferenziert ist. Der entscheidende Punkt in my opinion ist, dass Verschwörungstheorien immer auch Manipulationstheorien sein müssen - und mit deren Glaubwürdigkeit sieht es nicht gut aus (in Deiner Terminologie: weil andere Systeme - oder Leute - "nur durch Kommunikationen irritiert werden", und es gibt eben keine Kommunikation, die im Sinne einer Ursache ein bestimmtes Verhalten des Partners zuverlässig generieren würde). Darum mein Vorschlag. Vielleicht ist das aber zu unvermittelt und erfordert Erklärung.

Grüße (an Euch beide) -- Mautpreller 23:04, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, das mit den "Übergriffen der Systeme" ist nicht ganz richtig. Die Frage ist, ob die Eigenlogik des Systems bestehen bleibt. Zu Deinen Beispielen: Dass Geschichte beeinflusst (irritiert) werden kann, leugnet niemand. Man kann auch an das Attentat denken, dass zum 1. WK führte oder an den Widerstand in Deutschland. Das ist aber punktuell. Geschichte kann nicht gesteuert werden, nichtmal von George Bush, was viele gerne behaupten, denn auch der braucht Mehrheiten in Kongreß und Bevölkerung. Den Punkt mit der Manipulation finde ich aber gut und werde ihn einbauen. Gruß --GS 09:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Einzelbeispiele, die man entfernen könnte

Das Beispiel Neuschwabenland müßte nun eigentlich rausgenommen werden. Nach heutigem Stand wurden alle Verschwörungstheorien im Artikel entfernt. Creasy McFraser 08:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Das Beispiel Sagnac-Interferometer hat meiner Ansicht nach ebenfalls nichts (mehr) unter den Verschwörungstheorien zu suchen. Oder soll der Grund hierfür der letzte Satz im Abschnitt "Der Sagnac-Effekt" sein (Trotzdem wird das Experiment von ... als Argument dafür angeführt, daß sich die Sterne samt Äther um die Erde drehen) ? Also ich sehe da höchstens eine Theorie, aber keine Verschwörungstheorie. Creasy McFraser 11:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo McFraser, feel Free. Gruß --GS 11:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich bin free wie der Vogel :-) Und trotzdem der Meinung, das beide og. Themen rausgehören. Da ich aber keinem Autor ins Handwerk pfuschen möchte, habe ich dies ja auch extra auf die Diskussionsseite geschrieben. Soll eine Anregung sein, falls hier jemand überarbeiten möchte --Creasy McFraser 09:12, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Einzelbeispiele sind überwiegend von einzelnen Nutzern eingestellt worden. Dahinter steckt kein Konzept. Bei den Beipielen kannst Du löschen, was Du willst. Ich habe nicht mal alle verlinkten Texte gelesen... --GS 09:22, 27. Sep 2005 (CEST)

Hab diese beiden Beispiele (Neuschwabenland, Sagnac-Interferometer) entfernt, da in den entsprechenden Artikeln keinerlei Hinweis auf Verschwörungstheorien zu finden ist. -- mIstA 10:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Neuschwabenland wurde ohne Begründung wieder eingestellt. Ich habe es noch einmal rausgenommen. Sollte ein Benutzer weiter der Meinung sein, daß es sich hierbei um eine "Verschwörungstheorie" handelt, sollte man vorher an dieser Stelle weiterdiskutieren. --Creasy McFraser ^{Sprich mit mir !} 09:57, 3. Nov 2005 (CET)

Verschwörung strafbar??

"sondern auch harmlose Verschwörungstheorien jeglicher Art: Eine Google-Suchanfrage zum Thema „Verschwörung“ liefert um die 900.000 Treffer. Grund dafür ist – neben der erschwerten Strafverfolgung – die leichte, kostengünstige und bei Bedarf auch anonyme Veröffentlichungsweise: Einen kontroversen Inhalt in den Printmedien oder gar im Fernsehen unterzubringen, ist aus finanziellen und verlagsorganisatorischen Gründen erheblich schwieriger, als wenn man ihn auf der eigenen Homepage oder in entsprechenden Internetforen veröffentlicht."

"neben der erschwerten Strafverfolgung " Das Verbreiten von Verschwörungstheorien ist nicht strafbar, wohl aber evtl. die Verbreitung von zuvor erwähnten entsprechenden Hetzschriften. Das sollte deutlich getrennt werden. Es muss ferner angemerkt werden, dass Verschwörungstheorien keine politisch-agitative Basis haben müssen.

Deine erste Anregung hab ich eingearbeitet (hättest du auch selber machen können: Wikipedia:Sei mutig), zum zweiten wird ja auf den spielerisch-postmodernen Umgang eigens hingewiesen. Es ist übrigens üblich, dass man seine Beiträge unterzeichnet. Gruß, --Phi 16:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Antikommunistische Verschwörungstheorien

Dem Artikel fehlt ein Kapitel über angebliche Verschwörungen von - vermeintlichen - Kommunisten. Das 20. Jahrhundert ist voll von solchen Behauptungen, mit denen antidemokratische Maßnahmen rechtfertigt wurden! Gruß--M. Yasan 15:30, 6. Nov 2005 (CET)

Wieso - McCarthy kommt doch vor - was meinst du denn konkret? --Phi 17:27, 6. Nov 2005 (CET)

Können Sie bei der englischen Version helfen?

I am trying to restore the academic value of the English version of this article, which has been destroyed by konspiracists, and would like to borrow some of the references / sociological commentary here. I have to use Google to read German (and also to write the heading, above), and it's not a very useful translator. Adhib 80.1.121.107 00:58, 21. Nov 2005 (CET)

Problematischer Begriff?

Der Abschnitt "Merkmale" geht teilweise präskriptiv vor statt deskriptiv. Dadurch ergeben sich falsche – oder zumindest nicht zwingende – Schlussfolgerungen. So wird gesagt: Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch, und dies folgendermaßen erklärt:

„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber so nicht, da sie zwar eine vereinfachende Erklärung anbietet, aber kein abstraktes Modell. Auch sind die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.

Diese Definition des Begriffes "Theorie" trifft aber nicht zwingend zu. Sie gilt vielleicht in einem wissenschaftlichen Kontext, aber Verschwörungstheorien zeichnen sich ja oft gerade nicht durch einen wissenschaftlichen Stil aus. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass der Wortbestandteil "-theorie" hier eher in demselben Sinne gebraucht wird wie etwa in der (mündlichen, alltagssprachlichen) Aussage: "Ich hab da so ne Theorie, wie das aussehen könnte" – und in diesem Sinne wäre der Begriff keineswegs problematisch. Reenpier 02:35, 18. Dez 2005 (CET)

Hab mal versucht, es auf einfache Weise klarer (?) zu machen. Hoffe, ist ok so. Gruß, Reenpier 02:39, 18. Dez 2005 (CET)

Hi Reenpier, ich hab die Änderung rückgängig gemacht, denn auch wenn mein Gegenüber beim Bier mir mal "sone Theorie" von ihm erläutert, hab ich den Anspruch, dass diese (Alltags-) Theorie eine nachvollziehbare Basis in der Wirklichkeit hat, einigermaßen vernünftig und plausibel ist und gegebenenfalls widerlegt werden kann: Eben dies sind aber die im Artikel erwähnten Anforderungen an eine Theorie. Alltags- und wissenschtliche Theorien unterscheiden sich darin also kaum.

Außerdem fällt mir spontan gar keine Verschwörungstheorie ein, die auf Wissenschaftlichkeit verzichtet - alle kommen sie doch im (zumindest populär-) wissenschaftlichem Gewande daher mit dem Anspruch, den Leser durch vermeintlich erdrückende und angeblich objektive "Beweise" zu überzeugen, und viele konspirationistische Werke sehen in der äußeren Form mit Fußnoten, Literaturverzeichnis, Quellenanhang und Register geradezu wie mustergültige geschichts- oder politikwissenschaftliche Arbeiten aus. Gruß, --Phi 09:04, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi, ich stimme mit dir überein, dass es nicht so einfach ist, Alltags- u. wissenschaftl. Theorie voneinander abzugrenzen. Trotzdem glaube ich, dass es da einen Unterschied gibt und es daher unsinnig ist, den Begriff "Verschwörungstheorie" aus den oben genannten Gründen (allgemein) als problematisch zu bezeichnen. Hab auch mal in verschiedenen Wörterbüchern nachgeschlagen, z.B. gibt das Oxford Advanced Learner's Dictionary für theory:

1. a formal set of ideas that is intended to explain why sth happens or exists (was eher der wissenschaftlichen Theorie entspricht) und 3. an opinion or idea that sb believes is true but that is not proved (was in etwa der "Alltagstheorie" entspricht) (Bedeutung Nr. 2 bezieht sich auf den Unterschied Theorie/Praxis.);

und das "Etymologische Wörterbuch" des dtv sagt:

systematische Zusammenfassung und Verallgemeinerung von Erkenntnissen auf einem (wissenschaftlichen) Gebiet (...), abschätzig 'bloße Vermutung, wirklichkeitsferne Meditation'.

Auch hier werden also jeweils zwei verschiedene Gebrauchsweisen des Wortes, sozusagen auf unterschiedlicher Ebene, unterschieden. Durch die indirekte Beschränkung auf nur einen der beiden wird dem Leser des Artikels in gewisser Weise vorgeschrieben, was er unter "Theorie" zu verstehen hat. (Zu deinem zweiten Einwand siehe z.B. die Bielefeldverschwörung(stheorie)). Grüße, --Reenpier 01:19, 19. Dez 2005 (CET)

Indizien

Ohne jetzt diesen mamutgewaltigen Artikel durchgearbeitet zu haben, folgender Hinweis. Es lassen sich ganz bestimmte Kriterien formulieren, woran man eine Verschwörungsartige Theorie von einem echten Wissenschaftl. Modell, bzw. einer der Wahrheitsfindung dienenden Analyse eines Ereignisses unterscheiden kann. Diese genau zu benennen scheint mir noch notwendig und nützlich zu sein. Frage, woran erkennt man eine Verschwörungstheorie? --Löschfix 19:09, 18. Dez 2005 (CET)

Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als intentionale Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen. Die Wissenschaft dagegen geht nicht präskriptiv, sondern deskriptiv vor. Kann jemand also angeben, unter welchen Geichtspunkten er seine Annahmen für widerlegt betrachtet, hat man es nicht mit einer VT zu tun. --GS 19:12, 18. Dez 2005 (CET)

Ich finde, dass das ein Aspekt ist, der hier im Artikel sehr breit ausgeführt wurde, ein anderer ist, dass eine Verschwörungstheorie auch immer einen pseudowissenschaftlichen Modellcharakter hat. Das Modell ist oft auf den ersten Blick hin stimmig, zerlegt man es aber in seine Einzel-Axiome oder Indizien oder Beweise, stellt sich heraus, dass nahezu jede Annahme für sich genommen nicht beweisbar ist, obwohl das theoretische Gebäude in sich zu stimmen scheint. Pseudowissenschaft eben. Das heißt die Grundlage der weltanschaulichen Bewertung, die dann vorgenommen wird, ist schon falsch.--Löschfix 01:36, 19. Dez 2005 (CET)

Internet

Ich hatte einen Absatz in dem Abschnitt Internet hinzugefügt, der Fälle erwähnt, die a) von V. "betroffen" waren, b) intensiv im Internet diskutiert wurden, c) nach einiger Zeit eine Neubewertung/Untersuchung durch offizielle Stellen erfahren - exemplarisch erwähnt: Titanic, Estonia, Lady Di.
Benutzer 'Phi' hat diesen Absatz gerade wieder entfernt, mit der Begründung: "Ausgerechnet das Internet für seriöse Recherche zu empfehlen ist, freundlich ausgedrückt, naiv.)"
Nun wird "das Internet" in meinem Absatz ja keinesfalls für "seriöse" Recherche "empfohlen"; die Formulierung ist doch wohl abwägend und zielt auf eine differenzierte Beurteilung, u.a. des Mediums Internet.
Phi, mir scheint, hier soll ein gewisser selbstgefälliger Duktus aufrecht erhalten bzw. kultiviert werden, wonach 'die Coolen' stets durchblicken, was real sei und was nicht.
Ich möchte eine weitere Erörterung auf dieser Seite anregen - und habe den Abschnitt vorerst wieder aktiviert. --Bernd vdB 19:39, 18. Dez 2005 (CET)

Lieber Bernd, tut mir Leid, wenn ich dir cool erscheine - das Gegenteil ist der Fall. Ich rege mich vielmehr leidenschaftlich darüber auf, dass im Netz, gerade was Verschwörungstheorien betrifft, ein derartiger Haufen unzensierten Bockmistes völlig unkontrolliert verbreitet wird. Wie viel Seiten kennst du denn, die der skeptischen Vernunft, der rationalen Abwägung und der kritischen Überprüfung Raum geben? Wenn "Information" bedeutet, dass irgendwelche Spinner z.B. glauben, die politische und wirtschaftliche Elite der USA am Bohemian Grove namenlosen Kulten frönt, dass das Council on Foreign Relations resp. die Alten Herren von Skull and Bones alle vier Jahre intern ausknobelt, wer der nächste Präsident wird, oder dass Elvis lebt, dann hast du Recht: Solche "Informationen" kann man im Netz leicht kriegen. Wir sind hier aber eine Enzyklopädie, die sich um seriöses Wissen bemüht, und solche Wissen findet man doch leichter in einer öffentlichen oder einer Universitätsbibliothek. Und jetzt einen eigenen Absatz ===Verschwörungstheorien und Bücher=== einzufügen, um klar zu stellen, dass all das Wissen, das dieser etwas lang geratene Artikel enthält, eben nicht durch heimisches Googeln, sondern durch gründliche Lektüre in verschiedenen Bibliotheken erarbeitet wurde, wäre wohl auch deines Erachtens nicht sehr sinnvoll, oder? Also, nimm den Absatz bitte wieder raus, den du zudem nicht durch irgendwelche Literaturhinweise belegt hast. Eigene Theoriebildung gehört nämlich nicht hierher. Mit heißen Grüßen, --Phi 20:22, 18. Dez 2005 (CET)

Hier ist es eigentlich ganz einfach. Der Artikel ist exzellent und jede Ergänzung muss sich an diesem Aspiration Level messen lassen. Da der Artikel zu einem hohen Grade ausgereift ist, sollte man sich vor Ergänzungen sehr ernsthaft fragen, ob der Artikel dadurch tatsächlich noch verbessert werden. Eine Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung (Adolf Loos). Gruß --GS 21:36, 18. Dez 2005 (CET)

Phi, dass im Internet aller mögliche Unsinn auftritt, ist ja unbestritten. Und wer Wikipedia davor schützen will, wie du, hat erstmal meinen Respekt. Aber als Argument gegen meinen Absatz die "Bohemian Grove" Geschichte anzuführen, lässt mangelnde Differenzierung erkennen. Ich schreibe "Hier tritt das Internet auch als Recherchequelle in Erscheinung", das ist doch etwas ganz anderes als etwa: "Das Internet ist im Prinzip eine gute Recherchequelle".

Zu der Qualität des Artikels, auch an GS - sorry ich muss lachen - "Der Artikel ist exzellent .. zu einem hohen Grade ausgereift ..". - Nein, der Artikel ist viel zu lang und in weiten Strecken geschwätzig, mit teils wilden Mischungen von Fakten und Bewertungen, häufig Schülerzeitungs-Stil.

Das betrifft gerade auch "Verbreitung im Internet", wo allerlei skurille Beispiele genannt werden, die irgendwie alle "im Internet" stehen. Nicht ein Hauch von strukturierter Medienkritik - genauso könnte man Papier kritisieren, weil so viel unnütze Werbung darauf gedruckt wird.

In diesem Kontext ist ein abwägender Absatz leider notwendig, da sonst ein undifferenziertes Internet-bashing stehen bleibt. Also, Vorschlag zur Güte, lasst uns den ganzen Abschnitt "Verbreitung im Internet" heraus nehmen, dann fällt mein Absatz ja auch heraus. --Bernd vdB 23:12, 18. Dez 2005 (CET)

Na das hieße ja den Kopf in den Sand stecken. Aber es ist natürlich auch ziemlich POV Bibliothken apriori für Wissenschaft zu halten und Internet für das Gegenteil. das ist doch ganz oberflächlich. Sehr viele VTs werden gedruckt, es gibt ganze Bücher damit gefüllt. Papier ist geduldig. Und nicht jede VT ist sofort als solche zu entlarfen, wie so manche Ente oder Neolegende im Internet. Schon garnicht dadurch, dass sie irgendeiner etablierten oder landläufigen Meinung wiederspricht. Es ist wichtig VTs ernsthaft und kritisch zu analysieren und in sich selbst als haltlos zu überführen. Gerade bei VTs gelingt das nämlich meistens, ohne, daß man durch äußere Argumente Gegenteiliges beweisen muß. Vorrauszusetzen, dass ein Artikel exzelent ist, weil er mit einem Baustein geschmückt wurde, grenzt schon fast an Verschwörungstheorie.;-) Sicher sollte jede Verbesserung ein qualitätiver Gewinn für den Artikel sein. Aber um das festzustellen, sollte man sich auch jedesmal fragen aus welcher Intention heraus überhaupt geändert wurde. Und dann durch eine Synthese den Artikel tatsächlich im Niveau anheben.--Löschfix 01:51, 19. Dez 2005 (CET)

Lieber Bernd, vielleicht versteh ich einfach nicht ganz, worauf du hinauswillst. ImMoment versteh ich dich so: Du willst dadaruf hinweisen, dass es im Internet auch vernünftige Angaben zu Verschwörungstheorien gibt. Und das soll in einem, zwar auf Schülerzeitungsniveau befindlichen, aber doch - dem wirst du, so hoffe ich, zustimmen - nicht ganz unnvernüftigen Artikel, der im Internet zu finden ist, erwähnt werden. Findest du nicht, dass sich die Katze da in den Schwanz beißt? In Büchern steht ja auch nicht, dass Bücher prima Informationen enthalten (können). Frdl. Grüße, --Phi 08:46, 19. Dez 2005 (CET)

Es geht ja um diesen Abschnitt, der mir schlicht unsinnig erscheint. Vielleicht solltest Du die Thesen mal wenigstens auf Schülerzeitungsniveau bringen. Wie sollen denn im Internet neue Daten zum Untergang der Titanic auftauchen? Oder forensisch relevante Erkenntnisse zum Tod von Lady Di, die Ermittlern bislang verborgen blieben? Das ist schlicht Unfug. Wie soll da eine Synthese möglich sein? Auch synthetischer Semi-Unfug bliebe ja Unfug. --GS 09:16, 19. Dez 2005 (CET)

Was eine Verschwörungstheorie ist, ist doch überhaupt nicht klar definiert, das öffnet naturgemäß wortreichen Einlassungen Tor und Tür, ohne eine richtige Aussage zu machen. Am besten (für eine Enzyklopädie und für Wikipedia) fände ich einen GANZ kurzen Text für das ganze Thema Vt. Das geht wohl nicht (mehr); daher geht es jetzt eher um Zurechtrückungen. Soviel vorab.

Phi schrieb: "Du willst dadaruf hinweisen, dass es im Internet auch vernünftige Angaben zu Verschwörungstheorien gibt .. Und das soll in einem ... Artikel .. im Internet .. erwähnt werden. .. In Büchern steht ja auch nicht, dass Bücher prima Informationen enthalten (können)."

Doch klar steht so etwas auch in Büchern, nämlich zB solchen, die sich mit Mediengeschichte, -kritik usw. beschäftigen. Jedenfalls macht die Frage, ob solche Aussagen im gleichen Medium erscheinen, wie das, was sie bewerten, keinen Unterschied für diese Aussage.

Ich weiss nicht, warum hier bei Vt. überhaupt über Internet als Medium gesprochen wird, ich habe diese Kiste nicht aufgemacht und würde sie am liebsten auch wieder zumachen - also der Vorschlag, den ganzen Abschnitt heraus zu nehmen, war GANZ ERNST gemeint, kein Beleidigtsein + kein Kopf-in-den-Sand. Löschen ist aber erfahrungsgemäß schwierig, weil dann die Autoren, die sich vorher soviel "Mühe" gemacht haben, schreien. Nur, was unter 'Internet' jetzt steht, schlägt in die Kerbe "Internet ist ein unseriöses Medium, wo viel Mist steht, daher kann man das ohnehin nicht ernst nehmen." Das ist wiederum Unsinn, denn Internet verlegt einfach mehr Verantwortung (als ein Buch) an den Nutzer, was er ernst nimmt.

GS, ich habe nicht behauptet, dass "im Internet neue Daten .. auftauchen" (die sonst nicht auftauchen würden) - lest bitte was da steht: "im Internet .. recherchiert, diskutiert und ggf. auch veröffentlicht". Nur darauf bezieht sich ja auch der ganze vorherige Text zu "Internet". Er behauptet aber dazu etwa, "als Ersatz [für verbotene Bücher] hat sich das Internet .. etabliert". Das ist eine interessante Hypothese, die vielleicht mal genauer untersucht werden sollte, aber so aus der hohlen Hand einfach haltlos ist. Grundsätzlich geht es um verschiedene Medien, deren Wirkung nicht gegeneinander aufgerechnet werden kann. Überhaupt gehört so etwas nach Medienwissenschaft oder Internet oder auch Soziologie - und nicht unter Vt.

Das kann so nicht stehenbleiben, entweder wird das ganz neu (neutraler, kürzer) formuliert, oder gelöscht, oder eben durch Hinweise wie meine ergänzt. Also, ich klebe nicht an der Titanic oder Lady Di, das können wir gern da rausnehmen, aber ansonsten bleibt das traurige Phänomen, dass man Geschwafel manchmal nur mit ebenfalls ausladenden Anmerkungen begegnen kann. --Bernd vdB 14:00, 19. Dez 2005 (CET)

Gegen Geschwafel bin ich auch. Da hat man in mir automatisch einen Mitstreiter. und kürzen kann man auch immer. Ob das Urteil in diesem Falle zutrifft, muss ich aber erstmal nachgucken. Hier hat Phi den besten Überblick. Gruß --GS 14:08, 19. Dez 2005 (CET)

Der Abschnitt zum Internet ist sowieso nicht mein Lieblingsabschnitt in dem Artikel. Von mir aus kann er raus. Gruß, --Phi 14:40, 19. Dez 2005 (CET)

Also jetzt haben wir 2 Tage Karenzzeit gelassen - Phi, GS, ich nehme 'Internet' jetzt heraus - okay? --Bernd vdB 14:36, 21. Dez 2005 (CET)

Yes! --GS 15:51, 21. Dez 2005 (CET)

Einleitung

Ich sehe aber noch ein anderes Problem. Ja, das hat mit dem von mir oben eingeworfenen zu tun. Ihr macht keinen Unterschied, jedenfalls tendenziell, zwischen Verschwörungstheorie und Konspirationismus, als Weltanschauliche Tendenz. Und das finde ich falsch, bzw. einseitig. Verschwörungstheorie ist doch ein viel umfassenderer Begriff, als seine Weltanschauung. Die VT gibt es auf allen Ebenen, im Kleinen und im ganz Großen und hat nicht nur den Weltanschaulichen Aspekt, er hat auch den Erkenntnistheoretischen, was natürlich nicht so weit von einander entfernt ist. Aber interessant wirds ja immer dann, wenn man nicht sofort erkennen kann, dass eine Theorie, eine Verschwörungstheorie ist und damit Pseudowissenschaft. Was ist denn an weltanschaulicher Betrachtungsweise falsch? Weltanschauung ist auch nur ein Modell. Und Modelle sind immanente Bestandteile der Wissenschaft. Also eine weltanschaulich geprägte Betrachtungsweise bei der wiss. Analyse, ist nicht a priori falsch, oder verschwörungstheoretisch geprägt. Verschwörungstheorien sind in sich stimmige (oder scheinbar stimmige) Modelle, die auf falschen Prämissen beruhen - abstrakt gesprochen - die daher einer präzisen Analyse oder dem wiss. Experiment nicht stand halten. Pseudowissenschaft halt. Ich habe den Eindruck, ihr behandelt das Thema so, als gäbe es die eine alles umfassende Verschwörungstheorie. Das greift doch zu kurz.--Löschfix 20:03, 21. Dez 2005 (CET)

Der Einleitungssatz ist ja gleichzeitig Definition des Begriffes und in soweit sollte der Einleitungssatz nocheinmal abgeklopft werden, ober er denn stimmig ist:

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck."

Was passiert denn, wenn man den Satz so verändert, eigentlich eine zulässige Substitution:

"Als Verbrechenstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch ein Verbrechen zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen (oder illegitimen) Zweck."

Mit Sicherheit ist ein Verbrechen eine Verschwörung (im engen Sinne). Aber ist die Theorie zur Verbrechensaufklärung eine Verschwörungstheorie?

Vielleicht sollte man in die Definition einfügen "...bezeichnet man den ungerechtfertigten Versuch...".--Löschfix 20:22, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Abgrenzung nach Deiner ersten Kritik konkretisiert. Der Unterschied ist folgender: ein wissenschaftliches Modell ist eine Abstraktion. Die VT ist eine Konkretion, die unzulässigerweise generalisiert wird. Beispiel: Hitler sagte: Die Juden sind schuld. Das ist eine unzulässig generalisierte Konkretion und kein abstraktes Modell. Außerdem enthält die Aussage normative Elemente ("Schuld" an einem "Unglück"). Und zudem: die VT ist nicht falsifizierbar. Die Aussage, dass alle Juden schuld sind, steht einer empirischen Überprüfung grundsätzlich nicht offen. Hier findet der Übergang zum Konspirationismus statt. Ich sehe kein definitorisches Problem. Aber danke für die Kritik, denn ich habe daraufhin die Aussagen nochmal geschärft. --GS 21:00, 21. Dez 2005 (CET)

Der Abschnitt zum 11.September ist grober Unfug. Solange nicht alle Fragen zum Ablauf und den Hintergründen geklärt sind, kann wohl kaum von einer Verschwörungstheorie gemäß obiger Definition gesprochen werden. Siehe auch Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --Nur1oh 21:10, 31. Dez 2005 (CET)

Verschwörungstheorie und Religion

Mir fehlt noch die Parallelität von VT und Religion: der "Gläubige" sieht sich als ausgeliefert an eine Macht, die der als kontingent erfahrenen Welt planend eingreift. In der Erkenntnis des Weltenplans liegt die Befreiung der Abhängigkeit von dieser Macht bzw. von der Kontingenz (die "Macht" kann dann positiv oder negativ gesehen werden). Die VT ist somit eine säkulare Form der Religion. Hier könnte man auf den Diskurs zwischen Eric Voegelin und Blumenberg verweisen. Roald 18:54, 20. Dez 2005 (CET)

Sollte sicher mit eingearbeitet werden, schließlich meinen einige Verschwörungstheoretiker ja wirklich gegen eine Satanische Verschwörung unter der anführung Luzifers zu kämpfen. Auch fällt auf das viele Verschwörungstheorien ihren Ursprung bei streng gläubigen Christen hatten. Illuminat 19:41, 20. Dez 2005 (CET)

Faszinierender Gedanke, lieber Roald; mir fällt noch ergänzend ein, dass es sich bei den Verschwörungstheorien um säkularisierte, aber negative Theologie handelt, da die Macht, von der man sich schlechthinnig abhängig wähnt, stets als böse imaginiert wird. Insofern besteht also in der Tat eine Wesensähnlichkeit zwischen den Verschwörungstheorien und dem Manichäismus – das Denken in Schwarz-Weiß ist also nicht die einzige Parallele zwischen beiden. Ich glaube auch mich zu erinnern, dass Norman Cohen die Wurzel des europäischen Verschwörungsdenkens in den milleniaristischen Sekten des Mittelalters gesehen hat, die die Gnosis stark rezipiert hatten. Ob diese Strukturähnlichkeit genealogisch oder anders zu erklären ist, weiß ich nicht.

Beziehen sich denn Voegelin und Blumenberg explizit auf Verschwörungstheorien? Wie du vielleicht weißt, ist die Wikipedia nur ein Ort der Wissenssammlung, aber nicht der eigenen Theoriebildung. Aber wenn sich der Bezug von Religion und Verschwörungstheorie in der Literatur irgendwo findet, fänd ich es großartig, wenn du es einarbeiten könntest. Gruß, --Phi 22:52, 20. Dez 2005 (CET)

Norman Cohn, Das neue irdische Paradies, Rowohlt re 472, 1988 spricht von den apokalyptisch-chiliastischen Bewegungen als "einer Gruppe besonderer Prägung", einer "ruhelos dynamische(n) und völlig erbarmungslose(n) Gemeinde, die von der apokalyptischen Vision besessen und von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt, sich weit über die übrige Menschheit stellte und nichts neben der ihre (ihnen?) anvertrauten Mission gelten ließ." ..."Der Autor hat an anderer Stelle (ders. Die Protokolle der Weisen vom Zion, Köln Berlin 1969) gezeigt, wie eng die Phantasien der Nationalsozialisten von einer jüdischen Weltverschwörung mit den Vorstellungen Emic(h)o von Leiningens und des Meistesr (sic!) von Ungarn zusammenhängen"...""Parallelen und eine gewisse Kontinuität sind unbestreitbar." - Voegelin hat sich m.E. mit Sicherheit nicht explizit zu VT geäussert, ich meine das ganze irgendwo in einem Kongressband gelesen zu haben. Einiges findet sich schon in dem WP-Artikel Politische Religion, explizit habe ich (neben der Behandlung einzelner VT als Gegenstand religionswissenschaftlicher Untersuchung) jetzt nur einen Zeit-Artikel gefunden - irgendwo muss das ja herstammen... Roald 13:16, 21. Dez 2005 (CET)

Danke, lieber Roald, es ist schön zu lesen, dass das Gedächtnis auch mit über vierzig noch eingermaßen funktioniert ;-). Meinst du denn, dass du was Religionswissenschaftliches zum Artikel beitragen kannst? Beste Grüße, --Phi 13:28, 21. Dez 2005 (CET)

Hab' mal angefangen - vielleicht finde ich noch was in der Bibliothek, mein Bestand ist doch etwas begrenzt ;-) Dürfte aber etwas dauern. Roald 14:30, 21. Dez 2005 (CET)

Danke für den Verwies auf Voegelin. Sehr schön! --GS 15:50, 21. Dez 2005 (CET)

Ist ein Aspekt weltanschaulicher Verarbeitung von Verschwörungstheorie. Gehört in das Thema VT und Determinismus.--Löschfix 20:03, 21. Dez 2005 (CET)

Tippfehler, Kleinkram

Ich hab mal ein bisschen ausgemistet (als professionellem Korrekturleser sticht einem doch manches ins Auge). Hoffe, es ist trotz der vielen edits okay; mir schiens einfacher, die Abschnitte als den Großartikel zu öffnen.

Um Inhaltliches gehts da aber nicht. Freilich kann man sich über manches streiten. Aber trotzdem gefällt mir der höchst informative und reflektierte Artikel gut. Grüße -- Mautpreller 18:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, most welcome. Vielen Dank! Über was könntest Du streiten? Ist sicher interessant. Gruß --GS 18:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Heute keine Zeit. Vielleicht morgen? -- Mautpreller 18:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Sehr gerne, bin öfter hier ;-) -- GS 18:39, 11. Aug 2005 (CEST)

"[...] bei sogenannten Ketzern wie den Katharern, Albigensern, Waldensern oder den Templern." Ist Albigenser nicht einfach eine andere Bezeichnung für Katharer? --B00nish w4rs 12:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Schtümmt. Danke für den Hinweis. --Φ 13:30, 14. Jan. 2007 (CET)