Diskussion:Vertrag von Sèvres (Osmanisches Reich)

Widersprüche(?) und Quellenlage

1.

"Der Vertrag ist nie in Kraft getreten, weil er von der Türkei nicht ratifiziert wurde."
Das scheint mir völkerrechtlich/juristisch nicht korrekt zu sein.

Ausgehandelt wurde der Vertrag auf türk. Seite von "General Haadi Pasha (Senator), Riza Tevfik Bey (Senator), Rechad Haliss Bey, Envoy Extraordinary and Minister Plenipotentiary of Turkey", also anscheinend vom Senat (ich vermute die damalige türk. Legislative) und einem Sonderbevollmächtigtem der Exekutive. antlasmasi. Quelle

"Der Vertrag wurde durch den osmanischen Sultan, der seinen Thron retten wollte, unterzeichnet"
Das spätestens sollte die völkerrechtlich relevante Ratifikation durch die zum damaligen Zeitpunkt völkerrechtlich anerkannte türkischen Regierung sein. Atatürk hat ihn zwar abgelehnt, aber seine Regierung wurde erst später völkerrechtlich anerkannt:

Zitat: "In einem weiteren Abkommen mit der Sowjetunion erreichte das türkische Parlament die Anerkennung der Ostgrenzen. Dieses Abkommen von Gümrü am 2. Dezember 1920 war ... wichtig weil ... die Regierung in Ankara zum ersten Mal als Vertragspartner von einer ausländischen Regierung anerkannt wurde."

Ratifikation ist m.E. die Bestätigung eines völkerrechtlichen Vertrages, der von einer Regierungsinstanz -z.B. der Exekutive- ausgehandelt/formuliert wurde, durch eine andere Regierungsinstanz, z.B. der Legislative oder dem Staatsoberhaupt (kann- muß aber nicht die Exekutive sein).

Entwurf eines türkischen Wikipedianers: "The treaty was ratified by neither the Allied Powers (except for Greece) nor Turkey."
Stimmt das mit Griechenland als einzigem Unterzeichner der Entente? Wer hat belegbar ratifiziert?
"The deposit of ratifications shall be made at Paris as soon as possible." Quelle
TO DO: Ein entsprechendenden, autoritativen französischen Archiveintrag finden.

Vorschlag: "Der Vertrag ist nie in Kraft getreten, weil er nicht von allen Unterzeichnerstaaten ratifiziert wurde.", das sollte aber belegt werden.

2.

"Diese Bewegung unter Führung von Mustafa Kemal nahm diesen Vertrag zum Anlass, sich zur rechtmäßigen Regierung zu erklären."
Das scheint mir chronologisch nicht klar.

• Zitat: "Am 23. April 1920 trat, die neugewählte Große Nationalversammlung (Türkiye Büyük Millet Meclisi (TBMM)), in Ankara zusammen. Das Parlament (TBMM) wählte Mustafa Kemal am selben Tag zu ihrem Parlamentspräsidenten und zum Regierungsvorsitzenden."

• Aus dem Archiv des Völkerbunds auf indiana.edu
  "June 10, 1920: Presentation of the Treaty of Sevres to the Turks. The Allied Powers presented the Treaty of Sevres to the Turkish government. Sultan Mohammed VI protested vigorously against the draconian terms and the Nationalists received even greater popular support for their movement."

• Unterzeichnung des Vertrags von Sèvres am 10. August 1920

3.

Die Quellenlage ist nicht 100%:

"The present Treaty, in French, in English, and in Italian, shall be ratified. In case of divergence the French text shall prevail..." Quelle

Die Texte auf lib.byu.edu weisen nach grobem Überfliegen Fehler auf:

• "officiai relations" (typo: official relations)
• Entschädigung[szahlung] wird im [englischen] Text mit indemnification benannt, einmal jedoch als indemnisation (französisch)

Das könnten historische Flüchtigkeitsfehler sein. Autoritativ sollte trotzdem der französische Text in einem französische Regierungsarchiv sein. TO DO: finden.

Um Polemik vorzubeugen: Es ist mir schon klar, das der Vertrag de facto -und wohl auch de jure- nicht in Kraft getreten ist, aber da es im Artikel um einen völkerrechtlichen Vertrag geht, sollten die Aussagen juristisch genau und folgerichtig sein. --tickle me 06:02, 22. Aug 2005 (CEST)

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Quark & Polemik verschoben & beantwortet. --tickle me 20:56, 22. Aug 2005 (CEST)

Wiederherstellung der Diskussionsbeiträge

Die Aussage im Text ist "genau und folgerichtig", also völkerrechtlich korrekt, wenn der Vertrag von der Türkei nicht ratifiziert wurde. -- 84.148.37.11 06:44, 22. Aug 2005 (CEST)

Um die Frage geht's in Punkt 1, danke für die Wiederholung in eigenen Worten - 3+, setzen. --tickle me 07:54, 22. Aug 2005 (CEST)

Auch der im zweiten Absatz zitierte Satz ist korrekt. Das ist meines Wissens an anderer Stelle ausführlicher beschrieben. Die beiden genannten historischen Ereignisse sind nur ein kleiner Ausschnitt (die diesen Satz nicht widerlegen können). Der dritte Absatz (über Fehler und den Vorrang der französchen Fassung) ist in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung. Entscheidend ist, daß der Vertrag - von der Türkei - nicht ratifiziert wurde. -- 84.148.12.97 12:17, 22. Aug 2005 (CEST)

"Das ist meines Wissens an anderer Stelle ausführlicher beschrieben.": Cet, laß' Dich bitte dazu herab, Dein Wissen mit anderen Wikipedianern zu teilen. "Der dritte Absatz ist nicht von Bedeutung.": Das wundersame Spiel nennt sich Quellenforschung, sapienti sat. "Auch der im zweiten Absatz zitierte Satz ist korrekt." & "Entscheidend ist, daß der Vertrag -von der Türkei- nicht ratifiziert wurde.": Ne bis in idem ad nauseam, sei so lieb. --tickle me 20:47, 22. Aug 2005 (CEST)

Bring die türkische Ratifizierungsurkunde, dann können wir weiterdiskutieren! -- 84.148.49.176 21:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Obstruktion hier oder gar nicht. --tickle me 22:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Historische und staatsrechtliche Einschätzung

Hallo Benutzer:Beblawie, obwohl die historische und staatsrechtliche Einschätzung meines Wissens nach unproblematisch ist, bin ich sehr interessiert, die Quellen zu erfahren, die für dich (und andere?) hier darauf deuten lassen, der Vertrag sei nicht oder nicht von der zuständigen Stelle ratifiziert. Der Vertrag scheint mir überdies hinaus in Kraft getreten zu sein, hatte nicht selbst seine Ausführung bereits begonnen? Diese Einschätzung kommt keiner Wertung des Vertrages in Richtung pro gleich, sondern ist rein deskriptiv motoviert. Was ihr unter "die Türkei" versteht, wäre auch zu klären. Eine Republik? Eine Nationalversammlung? Die militärische Führung der Nationalisten? Tatsächlich war der Sultan de jure an der Macht, das Osmanische Reich bestand. Es ist unüblich, ratifizierte Verträge durch Nachfolgesysteme als nicht ratifiziert zu bezeichnen. Nebenbei hat nicht der Sultan persönlich unterzeichnet wie im Text suggeriert. Dass der schwache Sultan den Anschein der Marionette erweckte und nach Frankreich und Italien auch von England fallengelassen wurde, während die Nationalisten unter Mustafa Kemal gut organisiert und mit dem Rückhalt der (nicht nur türkischen) Bevölkerung agierten, ist alles wichtig und hervorhebenswert, rechtfertigt aber nicht die Formulierung "Der Vertrag ist nie in Kraft getreten, weil er von der Türkei nicht ratifiziert wurde.". Die kriegsmüden Briten hatten wohl bis zum Schluß die Macht, den Vertrag durchzusetzen, hätten sich damit aber angesichts des Erfolgs der Nationalisten und der Schwäche des Sultans in eine prekäre Situation gebracht. Daher wurde die Revision des Vertrages durchsetzbar. Und diese Revidierung beschreibt das Geschehene korrekter als ein Nichtinkrafttreten. Ich gebe meine Quelle nun zum dritten Mal an und hoffe auf konstruktive Reaktion:
Alan Palmer: Verfall und Untergang des Osmanischen Reiches, München 1994, p. 366ff
Im übrigen halte ich unbegründete und auch aus dem Verlauf der Diskussion sich nicht erhellende Reverts für kein geeignetes Mittel zur Qualitätswahrung. Ich nehme hier denn auch erstmals einen (Gegen-)Revert vor - mit Begründung allerdings. Da du auf deiner Benuterseite prominent proklamierst "Mein Hauptinteresse besteht darin, mich um die Wahrung der Neutralität, um Genauigkeit und um wissenschaftliche Seriosität zu kümmern. Hierbei trete ich insbesondere für die deutliche Trennung von Tatsachenfeststellungen und Wertungen ein. Wichtig ist mir eine gründliche Recherche, bevor ich etwas in Wikipedia schreibe. Auf altmodische Weise greife ich dabei nicht nur auf das Internet zurück.", scheinen wir uns wohl auch in der künftigen Vorgehensweise einig zu sein. Hoffe auf eine fruchtbare Synthese, Gruss -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.7 22:13, 16. Nov 2005 (CET)

Anglo-Araneophilus: Ich stimme deiner Darstellung zu, ist leider seit Ewigkeiten ein unsachlich behandelter Streitpunkt. --tickle me 23:31, 16. Nov 2005 (CET)

Zum letzten Punkt: Es ist umgekehrt. Ein Revert kann und sollte dann vorgenommen werden, wenn eine Änderung nicht ausreichend belegt ist. Eine Wiedereinstellung in den Artikel sollte erst dann vorgenommen werden, wenn eine Einigung erzielt worden ist. In der Diskussion hast Du erst nach meinem Revert Deine Begründung und Quelle genannt. In der Zusammenfassung war nur Palmer 1994 als Quelle angegeben, was für einen Quellenhinweis etwas dürftig ist. Ich habe zwar in der Zwischenzeit herausgefunden, um welches Buch es sich handelt. Es wäre aber hilfreich, wenn Du die Quelle gleich korrekt angeben würdest. Zur Sache: Aus Deinen Ausführungen geht nicht hervor, was Palmer genau schreibt. Schreibt er explizit, daß der Vertrag ratifiziert wurde und daß er in Kraft getreten ist? Oder ist das Deine Vermutung und Schlußfolgerung? Ich habe in der völkerrechtlichen Fachliteratur bisher nur gefunden, daß dieser Vertrag nicht ratifiziert worden ist und daß er nicht in Kraft getreten ist. Haben denn alle anderen Vertragspartner den Vertrag ratifiziert? Vielleicht ist die bisher erschienen Literatur hierzu falsch und Palmer hat herausgefunden, daß die Literatur in diesem Punkt seit 80 Jahren irrt? Oder ist es vielleicht doch ein Irrtum Palmers oder ein falsche Schlußfolgerung Deinerseits? Und: Warum wurde der Vertrag von Sèvres durch den Vertrag von Lausanne nicht ausdrücklich aufgehoben? Wenn der Vertrag von Sèvres in Kraft getreten ist, ist er dann heute noch wirksam? Nur Teile des Vertrags sind durch den Vertrag von Lausanne anders geregelt worden. Alle anderen Regelungen müßten dann weitergelten? Was schreibt denn Palmer hierzu? Ich habe Zweifel an Deiner Darstellung, weil das dem widerspricht, was ich bisher dazu gelesen habe. Aber es kann natürlich sein, daß Palmer recht hat und alle anderen vor ihm irren. -- Beblawie 23:43, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe im Moment nicht die gesamte Literatur griffbereit. Gefunden habe ich auf die Schnelle: Im Lehrbuch von Dahm zum Völkerrecht, Band III, Stuttgart 1961, S. 79 heißt es ausdrücklich, daß der Vertrag von Sèvres durch die Türkei nicht ratifiziert worden ist. Indirekt auch bei Dahm in der Neubearbeitung des 1. Bandes, Berlin 1989, S. 379, im Zusammenhang mit der Unabhängigkeit Ägyptens. Ebenso ist bei Ernst Marcus, Palästina - ein werdender Staat, Leipzig 1929, S. 24 vom nicht ratifizierten Vertrag von Sèvres die Rede. Ebenso hier: [1] -- Beblawie 23:55, 16. Nov 2005 (CET) Ebenso: Wolfgang Schneider: Das Völkerrechtliche Mandat, Stuttgart 1926, S. 61ff.: "Der Sèvres-Vertrag hat aber niemals Rechtswirksamkeit erlangt, da dir Türkei seine Ratifizierung verweigerte. Rechtlich ist damit die Türkei Herr über die abgtrennten, zum Mandat ausersehenen Gebiete geblieben." Die fehlende Rechtswirksamkeit ergibt sich auch aus dem Art, 16 des Lausanner Vertrages, der die Beschlüsse von San Remo sanktioniert. Hierzu Schneider: "Die Hauptmächte hatten sich eine solche Gewalt seinerzeit angemaßt, und die Türkei bestätigte nachträglich diese Machtausübung durch den Verzicht auf ihre beisherigen Hoheitsrechte." -- Beblawie 00:20, 17. Nov 2005 (CET) Ebenso Manka Spiegel, Das Völkerrechtliche Mandat und seine Anwendung auf Palästina, Graz 1927, S. 26 -- Beblawie 00:28, 17. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für deine sorgfältige Bearbeitung und sachliche Antwort. Ich war nur etwas irritiert über deinen Revert ohne Angabe der Gründe.

1. Ich bin kein Historiker und so oder so keine ernstzunehmende Instanz. Meine Quelle Alan Palmer ist das zwar sehr wohl, das mir vorliegende Buch aber eine kompilierende Monographie und keine wissenschaftliche Einzeluntersuchung. Das relativiert meinen Standpunkt ohnehin.

2. Die Ratifizierung durch die Türkei ist für die getroffene Aussage nicht relevant - wenn auch historisch entscheidend. Nochmal meine Bitte: Was verstehst du unter "Türkei"? Eine Republik Türkei hat es zu dem relevanten Zeitpunkt nicht gegeben. Das Osmanische Reich hat im Gegensatz zu den Entsprechungen in Deutschland, Österreich-Ungarn und Bulgarien durchaus noch bestanden und war der relevante Vertragspartner. Nochmal: ich meine das nicht wertend und bin, wie aus vielen meiner Beiträge hervorgeht, ein Bewunderer der Schlagkraft und Effizienz der nationalistischen Unabhängigkeitsbewegung unter Mustafa Kemal.

3. Die betreffende Stelle aus Alan Palmer (p. 366) auf deine Bitte hin: Am 22. Juni brachen die griechischen Regimenter auf; sie trafen nur vereinzelt auf Widerstand. Innerhalb von zweieinhalb Wochen hatten sie die Kemalisten in die Berge zurückgetrieben und ganz Südwestanatolien von ihnen geräumt. Einen Monat später unterzeichneten die Bevollmächtigten des Sultans, denen es nicht gelungen war, eine Revision des Abkommens durchzusetzen, im Pariser Vorort Sèvres den Friedensvertrag. Dabei protestierten sie aber heftig gegen die von den Alliierten festgelegten harten Bedingungen. Es sollte mehrere Monate dauern, bevor die Pforte den Vertrag ratifizieren und somit in Kraft setzen konnte. Bis dahin hegten die Minister des Sultans noch die Hoffnung, eine Annulierung der härtesten Bedingungen des Vertrages erreichen zu können.

4. Schneider (1926!) und Spiegel (1927!) verstehe ich so, dass aus der moralischen Zweifelhaftigkeit der Alliierten die Revidierung des Vertrages hervorgeht. Sie sind vermutlich an einer Revidierung des Versailler Vertrages für Deutschland interessiert und nicht an der Klärung der Formulierung: Hat das Osmanische Reich den Vertrag ratifiziert oder nicht? Zur Geschichtschreibung in der Weimarer Republik vergleiche das Kapitel "Wirkung und Bewertung" des Artikels Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich.

5. Zu Wenn der Vertrag von Sèvres in Kraft getreten ist, ist er dann heute noch wirksam?: Auch der Vertrag zwischen den Deutschen und Molotov von 1939 ("Hitler-Stalin-Pakt") ist nie aufgehoben worden. Gilt er deswegen noch heute? Da darf man nicht kleinlich sein. Es gibt unzählige Beispiele dafür.

Ich hätte die Seitenzahl in die Versionsgeschichte schreiben sollen. Du hast Recht. Und ich freue mich über deine gründliche Reaktion. Gruss,-- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.72 10:26, 17. Nov 2005 (CET)

ad 1 und ad 2) Ich habe mir das Buch von Palmer beschafft. Leider gibt Palmer keine Quelle für seine Behauptung an. In der völkerrechtlichen Literatur habe ich bisher nur gefunden, daß der Vertrag von Sèvres nicht ratifiziert worden sei. Bei Paul C. Helmreich, der die Verhandlungen beschreibt (From Paris to Sèvres. The Partition of the Ottoman Empire at the Peace Conference of 1919-1920, 1974) habe ich dazu überhaupt nichts gefunden.

ad 2) Die Frage muß eher lauten, wer für die Türkei (das Osmanische Reich) nach außen vertretungsbefugt war. Ob es bereits eine "Republik Türkei" gegeben hat, ist nicht entscheidend, denn diese ist zumindest der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches, wenn nicht mit diesem völkerrechtlich identisch. Auch Deutschland hat nach dem Ersten Weltkrieg weiterhin bestanden, es hat nur die Staatsform und die Regierung gewechselt. Als Staat hat das Deutsche Reich weiterhin bestanden.

ad 4) Die Arbeiten von Wolfgang Schneider und Manka Spiegel beschäftigen sich mit der neuen Institution des völkerrechtlichen Mandats, wobei es Manka Spiegel um die Anwendung auf Palästina geht. Mit Bestrebungen einer Revision des Versailler Vertrags hat das nichts zu tun. Ebenso gilt das für Marcus, der explizit zionistisch motiviert ist und dem es um die Rechtsgrundlagen des Palästina-Mandats geht. Für die Mandate bestand das Problem, daß deren Errichtung die Rechtswirksamkeit fehlte, solange die Türkei nicht wirksam auf diese gebiete verzichtet hatte. Das galt auch für die Verteilung durch die Vereinbarungen von San Remo 1920. Auch die Siegermächte gingen davon aus, daß der Souveränitätsverzicht bis zum Lausanner Vertrag nicht erfolgt ist, weil der Vertrag von Sèvres nicht ratifiziert worden ist. Deshalb war die nachträgliche Abtretung entscheidend für die Rechtswirksamkeit der Einrichtung der Mandate.

ad 5) Die Frage der Ratifizierung des Vertrags von Sèvres ist insbesondere im Hinblick auf die Mandate von Bedeutung, weil der Vertrag von Lausanne - im Unterschied zum Vertrag von Sèvres - nur noch die Abtretungen des Osmanischen Reiches bestätigt und die Grenze der Türkei bestimmt.

Quintessenz: Ganz überwiegend wird in der Literatur die Nichtratifizierung des Vertrags von Sèvres dargestellt. Deshalb sollte das auch im Artikel so dargestellt werden. Die Angabe von Palmer ist dagegen eine Ausnahme, für die zudem keine Quelle angegeben ist. -- Weiße Rose 02:55, 19. Dez 2005 (CET) (bisher Beblawie) p.s.: Vielen Dank übrigens für die sachliche Argumentation!

@1): Ich stimme nach wie vor zu, daß Palmer 1994 ein Notbehelf war - keine optimale Quelle (s.o.). Die Reputation des Autoren selbst stellst du damit aber doch nicht in Frage?

@2): Staatsrechtlich zuständig war - ich wiederhole mich - m. E. n. das Osmanische Reich. Wie aber Palmer 1994 betont, wurde die Geschichte hier nicht auf "ordentlichem" Weg geschrieben, sondern durch das entschlossene und effektive (auch militärische) Vorgehen der Nationalisten unter Mustafa Kemal. Erst dadurch wurde es möglich, daß der Rechtsnachfolger den Vertrag revidieren konnte. Die Ratifizierung durch den Sultan wird damit aber nicht ungeschehen, sondern wirkungslos. Ein Recht von Nachfolgestaaten, von Vorgängern erfolgte Ratifizierungen gegenstandslos zu machen, existiert m. W. n. nicht.

@4): Danke für die Informationen. Ich kenne die Autoren nicht und könnte sie auch aufgrund meiner mangelnden Qualifikation nicht angemessen bewerten. Das wissenschaftlich hohe Niveau deutscher Historiker der 20er Jahre wurde aber häufig sehr geschickt und subtil in den Dienst der Relativierung der deutschen Kriegsschuld und pro Emanzipation der Deutschen vom Versailler Vertrag gestellt, so daß ich meine Bitte um sorgfältige Prüfung nur wiederholen kann.

@5): Die Erwähnung des Umstandes, dass die türkische Republik den Vertrag von Sèvres nicht ratifiziert hat, würde ich nicht angegriffen haben, wenn sie nicht in der Formulierung "Der Vertrag ist nie in Kraft getreten, weil er von der Türkei nicht ratifiziert wurde." erfolgt wäre. Dies suggeriert fälschlicherweise eine Nichtratifizierung durch die völkerrechtlich zuständige Regierung (des Sultans). Dass ungeachtet dessen eine Kausalität zwischen der entschieden ablehnenden Haltung der Nationalisten (und Republikgründern) zum Vertrag zu dessen Revision besteht, wurde und wird von mir nicht in Frage gestellt. Die Relevanz der Verhinderung der Zerstückelung Kleinasiens in europäische Interessensphären möchte auch ich nicht unter Gebühr behandelt wissen. Das war nicht Ansatzpunkt der Kritik.

@"Quintessenz": Erwähnung der Ratifizierung durch Sultan und der Nichtratifizierung durch türkische Republik im Verein mit der Hervorhebung der fast "physischen" Durchsetzung der türkischen Souveränität durch die Nationalisten unter Mustafa Kemal dürfte den historischen Begebenheiten m. E. n. Rechnung tragen. Der Erwähnung der Nichtratifizierung durch die türkische Republik steht sicher nichts im Wege.

Ich habe mich als Fachfremder nun aber genug eingemischt und auch nicht mehr viel anzubieten und danke abschließend für die gute Diskussionskultur. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.5 00:19, 31. Dez 2005 (CET)

Herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wenn Du nicht ordentlich diskutieren würdest, hätte ich wohl schon meine Änderungen vorgenommen. So aber habe ich auf Deine Antwort gewartet. Ich hatte ursprünglich den Satz "Der Vertrag ist nie in Kraft getreten, weil er von der Türkei nicht ratifiziert wurde." eingefügt, weil der Sachverhalt in der mir bekannten, vor allem völkerrechtlich orientierten Literatur, so beschrieben wird. Daß der Sultan ratifiziert habe, habe ich außer bei Palmer nicht in der Literatur gefunden. Wenn der Sultan ratifizieren ließ, dann müßte eine Ratifikationsurkunde vorhanden sein. Wenn diese vorhanden wäre, dann würde vermutlich nicht überall in der Literatur von der Nichtratifizierung geschrieben werden. Deshalb nehme ich an, daß eine Ratifizierung nicht zustande gekommen ist.
Die von mir benannten Autoren Marcus, Schneider und Spiegel sind Völkerrechtler, keine Historiker.
Wer für die Ratifizierung eines Vertrages zuständig ist, ist eine innerstaatliche Angelegenheit. Der Sultan war das nur solange, wie er die tatsächliche Macht im Osmanischen Reich hatte oder zumindest als Staatsoberhaupt akzeptiert wurde. Wenn es in einem Staat zwei Regierungen/Parlamente gibt, dann ist häufig nicht eindeutig, wer nun diesen Staat verbindlich vertreten darf.
Den oben zitierten Satz könnte man folgendermaßen umformulieren: "Der Vertrag ist nie in Kraft getreten, weil er nicht von allen Vertragsstaaten ratifiziert wurde." Soviel mal für den Moment. -- Weiße Rose 00:48, 31. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt, möchte ich mich hier zugunsten berufenerer Autoren zurückziehen, da ich mich nicht noch weiter aus dem Fenster zu lehnen wage und die mir verfügbaren Argumente im wesentlichen ausgetauscht sein dürften. Nur noch einige Betonungen, um Mißverständnisse zu den bereits erörterten Punkten zu vermeiden:

@"Wenn diese [Ratifikationsurkunde] vorhanden wäre, dann würde vermutlich nicht überall in der Literatur von der Nichtratifizierung geschrieben werden": Wie ich dich verstehe, behauptet deine Literatur nicht eine Nichtratifizierung durch den Sultan, sondern betont nur die (von niemandem angezweifelte) Nichtratifizierung durch die (später gegründete) Türkische Republik. Den Quellen-Widerspruch sehe ich daher bisher so nicht.

@"Der Sultan war das [zuständig für Ratifizierung] nur solange, wie er die tatsächliche Macht im Osmanischen Reich hatte": Das ist richtig, aber mir ist wichtig: Die Entmachtung des Sultans macht die (Jahre vor der offiziellen Gründung der Republik erfolgte) Ratifizierung nicht per se unrelevant. Im Gegenteil behält sie üblicherweise für Nachfolgesysteme Verbindlichkeit. Entscheidend für die Durchsetzung der Revision war die gesamtpolitische Lage: die innertürkische Kräfteverschiebung zugunsten der Nationalisten ist nur ein Teil. Die (teilweise aus ihr hervorgehende) Schwächung der britischen Position durch die Unterstützung Frankreichs für die türkischen Kemalisten und auch die Abkehr Italiens vom Sultan machen es den Engländern schwer, ihre Position zur Stützung des Sultans durchzusetzen. Auch das ist sicher immer noch eine zu wenig differenzierte Erklärung, deutet aber m. E. n. eine ganz andere Analyse der Kausalität der Vertragsrevision an, als in der Formel ausgedrückt wird:

@"Der Vertrag ist nie in Kraft getreten, weil er nicht von allen Vertragsstaaten ratifiziert wurde.": hierin scheint mir auch eine Überschätzung der Ratifizierung-durch-alle-Staaten als Voraussetzung für das faktische (nicht de jure) Inkrafttreten eines Vertrages zu bestehen. Wurde nicht auch der Vertrag von Versailles (oder war es der Vertrag von Lausanne?) z.B. von den Engländern gar nicht ratifiziert? Leider habe ich zufällig gerade gestern meinen Palmer 1994 einem Freund entliehen. Ich werde das aber zu einer zivileren Zeit versuchen zu klären und zu belegen.

Danach suche ich aber endgültig den Absprung von diesem nicht auf mich maßgeschneiderten Lemma. Guten Rutsch, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.5 02:24, 31. Dez 2005 (CET)

Türkische diakritische Zeichen

Hallo, ich teile die Wertschätzung bei der Verwendung aller diakritisch verfügbaren Zeichen und habe auch in meinen bisherigen Artikeln gerne davon Gebrauch gemacht, wo es sinnvoll erschien (Smyrna = türk. İzmir, Türkischer Befreiungskrieg = türk. Kurtuluş Savaşı etc). Im Gegensatz zu der Verwendung der französischen Accents, die dem deutschen Leser oft helfen können, einen französischen Begriff korrekt auszusprechen (Sèvres), ist der Einsatz türkischer Grapheme anstelle der im deutschen verfügbaren kontraproduktiv, da die Deutschen in aller Regel die zugehörigen Phoneme nicht kennen. Eine Transkription oder möglichst Transliteration ist der bessere Weg, oft sogar eine Eindeutschung nötig. Begriffe wie "İşçi", "Başçavuş" und "Bakanlığı" haben ohne deutsche Umschrift oder alternativ Übersetzung keinen Wert. Geradezu unsinnig wird es aber, wenn der türkische Begriff nur ein anderes Graphem verwendet, obwohl das zu exprimierende Phonem nahezu identisch ist. Da dies bei dem Begriff der Bosporus-Metropole der Fall ist, ist nicht einmal eine Nennung in Form von "Istanbul (türk. İstanbul)" sinnvoll, sondern schlichtweg die deutsche Form "Istanbul" das Mittel der Wahl. Ganz sicher ist aber die in diesem Artikel wie selbstverständlich alleingestellte Fassung "İstanbul" ohne Hinweis auf die deutsche Schreibweise fehl am Platz. In diesem Sinne habe ich umgeändert. -- Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.7 23:06, 16. Nov 2005 (CET)

Das wikipedisch korrekte Lemma für Istanbul ist auf de die deutsche Schreibweise, auf tr ist es İstanbul. Analog dazu Venedig und nicht Venezia, aber auf it Venezia. Die Schreibung in allen Varianten für Istanbul wird dort aufgeführt. Kein Kommentar. --tickle me 23:43, 16. Nov 2005 (CET)

Warum nun aber mein Diskussionsbeitrag vom 16. Nov. umformatiert werden musste, so dass die Schreibweise İstanbul zu Istanbul wurde und meine Aussagen unverständlich wurden, ist mir rätselhaft. Natürlich kann ich demnächst gern die entsprechende Codes benutzen, damit die Schreibweise gewahrt bleibt, aber meine Verwunderung bleibt... -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.72 10:26, 17. Nov 2005 (CET) Ich habe daher die vorige Form mit Hilfe der html-Codes (Maskierungen) wieder hergestellt. Die Schreibweise türkischer Ortsbezeichnungen in der deutschen Wikipedia scheint leider nicht einheitlich umgesetzt zu werden. Teilweise ist das auch tatsächlich schwierig, besonders wenn es kleinere Orte betrifft und der Artikel die Zeit des Osmanischen Reiches behandelt. Eine Einheitlichkeit gab es damals nicht. So steht auch in Türkischer Befreiungskrieg immer noch "Eskişehir" ohne einen Kommentar, wie die Stadt im Deutschen genannt wird. Tatsächlich wird sie in deutschen Quellen zur Zeit des "Türkischen Befreiungskrieges" u.a. "Eskischehir" geschrieben - ob das aber die Form ist, die wir in Wikipedia benutzen wollen, weiß ich nicht. Immerhin wurde das Lemma Eskişehir etabliert, in dem kein Hinweis auf alte Schreibweisen existiert. Ich sehe klein System in der Behandlung türkischer Ortsnamen in der deutschen Wikipedia. Es geht drunter und drüber. -- Gruss en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.153 03:41, 18. Nov 2005 (CET)

Warum nun aber mein Diskussionsbeitrag...: Mein username wurde auf meinen Wunsch vor längerer Zeit geändert, man wird danach gebeten, seine Signaturen auf den neuen Namen umzustellen (automatisch läßt es sich nicht machen), ich tat das damals auch. Diese Disku hatte ich übersehen, deswegen habe ich es jetzt nachgeholt. Man hätte mir sonst vorwerfen können, mit zwei Namen auf einer Disku zu posten. Ich habe dazu den kompletten Text in einen Editor kopiert, meine Signaturen per search&replace ausgetauscht und den Text wieder hier eingefügt. Dabei habe ich vergessen, meinen Editor auf Sonderzeichen umzustellen, sie sind deswegen verlorengegangen. Es war ein Versehen, hätte ich es später selbst gemerkt, hätte ich es korrigiert, es ist mir aber nicht aufgefallen.

die Schreibweise türkischer Ortsbezeichnungen: Generell gilt die Namenskonventionen anderssprachige Gebiete, ob das Problem türkischer Ortsnamen damit abgehandelt ist, mußt du mal nachlesen - ansonsten ist dort der Ort, um Änderungsbedarf anzumelden. --tickle me 12:42, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo tickle! Danke für Aufklärung, Link und deine sorgfältige Arbeit am Thema. -- Gruss, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.35 04:34, 19. Nov 2005 (CET)

Kat:Armenische Geschichte

1. Vertragsteilnehmer 2. Betrifft die Armenische Republik, siehe Geschichte Armeniens Ulf-S. 12:41, 6. Mär 2006 (CET)

Zwei weitere Verträge von Sevres

Es gab noch zwei weitere Verträge von Sevres, die am gleichen Tag und am gleichen Ort unterzeichnet wurden. Wird aus diesem Artikel dann eine Aufzählung gemacht? Die zwei Verträge sind mit Griechenland geschlossen, sind also Entente-interne Verträge. Der Definition nach gehören sie dann wohl nicht zu den Pariser Vorortverträgen? Weiß jemand Genaueres?--Westthrakientürke 18:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Erledigt --Westthrakientürke 14:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Falsche Karte

Im Artikel gibt es eine falsche,bzw pro Armenische Karte,das muss geändert werden.Das ist die richtige Karte von anderen Wikipedien:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:TreatyOfSevres_(corrected).PNG

http://ru.wikipedia.org/wiki/Севрский_мирный_договор

http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Sèvres

Auf dieser Karte sind irgendwie(Natürlich nicht gezielt) georgische Gebiete zu Armenien gezählt:

http://img16.imageshack.us/my.php?image=800pxvertragsevresotoma.png

Wird diese Karte nicht gelöscht? Wenn nein,warum denn? --Schalwa 16:13, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann den Einspruch nachvollziehen, du solltest dich um eine neue Karte bemühen >>> Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche--Молох 16:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Diese Karte habe ich selbst gemalt,aber sie gefällt mir nicht so sehr .Was sagst du dazu? http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:800px-TreatyOfSevres_(corrected).PNG --Schalwa 17:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ja wohl nicht wirklich eine Karte, die man verwenden sollte (schon aus ästhetischen und sprachlichen Günden). Außerdem bleibst du uns den Beleg schuldig, inwiefern die Karte falsch ist. Natürlich werden hier Teile als Osmanisch dargestellt, die erst später zur Türkei kamen. Diese waren aber aber tatsächlich großteils armenisch in der kurzen Zeit vor der Abtretung an die Türkei (laut Putzger hist. Weltatlas und dtv-Atlas Weltgeschichte). Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bitte,achtet nicht darauf,was Don-kun sagt.Denn er hat darüber gar keine Ahnung!!! Der Fakt ist,dass diese Karte falsch,pro Armenisch ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vertrag_sevres_otoman.svg

In allen anderen Wikipedien gibt es richtige Karte,wo die Grenzen Armeniens ganz genau zu sehen sind.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:TreatyOfSevres_(corrected).PNG

So,das wäre dann Demokratische Republik Georgien im Jahre 1920,dessen Provinzen auf der falschen Karte zu Armenien gezählt sind.

http://img504.imageshack.us/my.php?image=drgmap.png --Schalwa 20:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

1. Stimmen die Karten, die du beide als richtig angibst, nicht miteinander überein. 2. liegt der Unterschied zu den Karte der anderen WPs darin, dass diese das Gebiet von Kars, das nicht zum osmanischen Reich gehörte, nicht als Teil des Vertrags von Sevres auffassen, weil das Gebiet eben nicht erfasst wurde. Im Vertrag ging es ja um eine Aufteilung des osmanischen Reiches. Das Gebiet von Kars wurde aber gefärbt und umrandet, weil es später zur Türkei gehörte (halte ich für didaktisch falsch). Daraus die Aussage abzuleiten, das Gebiet von Kars habe vollständig zu Armenien gehört, ist falsch und dem wird auch durch die von mir genannten Quellen widersprochen. Quellen, die deine Sicht stützen, wurden bisher nicht genannt. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:56, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ach nee,jetzt übertreibst du aber. Was hat denn Kars mit dem schwarzen Meer zu tun? Weißt du überhaupt,wo Kars liegt? Sicher nicht am schwarzen Meer! Das ist die richtige Karte:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/TreatyOfSevres_(corrected).PNG

Hier ist die Lage von Kars:

http://img504.imageshack.us/my.php?image=blankmapturkeyprovinces.png

Nördliches Teil von Kars gehörte sowieso zu Georgien,aber das ist jetzt nicht wichtig. Zwischen Kars und dem schwarzen Meer gibt es Ardahan,Artvin und Rize .Diese 3 Provinzen gehörten damals zu demokratischen Republik Georgien.Nun erklär mal,wieso werden auf dieser Karte Gebiete Georgiens zu Armenien gezählt?

http://img504.imageshack.us/gal.php?g=800pxvertragsevresotoma.png

Warum lügst du denn? Wofür brauchst du das? Wenn du etwas nicht weiß,sei doch mal ruhig und bilde keine Legende. --Schalwa 21:09, 22. Apr. 2009 (CEST)

Gebiet von Kars = Das Gebiet, das im Vertrag von Kars von den Sowjetrepubliken an die Türkei abgetretene Gebiet. (File:Tratado de Kars 1921 - Territorios disputados.png hier dunkelrot) -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt weißt du selber nicht mehr,was du schreibst. Vertrag von Kars wurde im Jahre 1921 geschlossen und die Karte ist schon falsch.Denn wir sprechen über den Vertrag von Sevres im Jahre 1920,als Georgien,Armenien und Aserbaidschan unabhängige Staaten waren.Deine angegebene Karte-Oblast Kars gab es danach,als Armenien,Georgien und Aserbaidschan von Russland annektiert wurden.Hast du verstanden? --Schalwa 21:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der Oblast ist aus der Zeit des Russischen Reiches, also vorher. Das Gebiet das ich meine ist hier dunkelrot markiert. Das wurde im Vertrag von Kars an die Türkei abgetreten, war vorher nicht Teil des osmanischen Reiches und auch bei den Karten der anderen WPs ausgespart. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja,gut. Oblast Kars gab es vor 1917-1921. Inzwischen sind Armenien,Georgien und Aserbaidschan unabhängige Staaten geworden. Großes Teil von Kars gehörte zu demokratischen Republik Armenien,kleines Teil zu Georgien,Ardahan ,Artvin sind Georgisch geblieben:

http://img10.imageshack.us/my.php?image=drgmap.png

Und wie kommt,dass die georgischen Gebiete auf dieser falschen Karte zu Armenien gezählt sind und Armenien den Zugang zum schwarzen Meer schon vor dem Vertrag von Severs hat?

http://img10.imageshack.us/my.php?image=800pxvertragsevresotoma.png

--Schalwa 21:45, 22. Apr. 2009 (CEST)

Weil die georgischen Gebiete recht klein sind? Die anderen Karten vermitteln genauso einen falschen Eindruck. Den Zugang zu Meer hatten sie vorher nicht. Eigentlich sind alle Karten Mist, ich werde bis Sonntag mal eine neue erstellen, bis dahin bleibt die alte drin. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:10, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja,einerseits sind die georgischen Gebiete klein,andererseits ist die Karte,die im Artikel steht,falsch. Denn Zwischen Kars und dem schwarzen Meer gibt es Ardahan,Artvin und Rize.Von daher konnte Armenien keinen Zugang zum schwarzen Meer haben,ohne das,dass die georgischen Provinzen nicht zu Armenien gezählt wären. --Schalwa 22:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Doch, weil das im Vertrag an Armenien zugeschlagene Gebiet mehr umfasst, eben auch Provinzen die bis an das Schwarze Meer reichen. Georgien hat vom Vertrag von Sevres nicht profitiert. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ach,wieder... Georgien hat mit Vertrag von Severs nicht profitiert,aber es hat auch nichts verloren.Und auf dieser Karte sind Artvin,Rize und Ardahan an Armenien zugeschlagen.

Vergleich doch diese beiden Karten miteinander-

http://img10.imageshack.us/my.php?image=800pxvertragsevresotomap.png (Hier ist die heutige Grenze Georgiens eingegeben und nicht die damalige Grenze der demokratischen Republik Georgien)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/DRGMap.png

--Schalwa 22:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die rote Linie in der ersten Karte die heutige georgische Grenze darstellen soll, dann ist das falsch. Und zwar massiv. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bitte? Die rote Linie in der ersten Karte zeigt die damalige Grenze und Gebiete der demokratischen Republik Georgien,die auf der falschen Karte zu Armenien gezählt sind!!!! Und das ist das Problem. --Schalwa 22:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Auch das wäre falsch bzw. widerspräche den Quellen, die mir vorliegen. Hastu du irgendwelche Quellen? (außer Wikimedia-Projekte, die sind keine reputablen Quellen) -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde noch Mal konkretisieren,was ich genau sagen will.

Auf der Karten zeigt grüne Linie die heutige Grenze Georgiens:

http://img4.imageshack.us/my.php?image=kartegeorgien2.jpg

http://img4.imageshack.us/my.php?image=800pxvertragsevresotoma.png (Auf dieser Karte Vertrag von Severs im Jahre 1920 wird heutige Grenze Georgiens gezeigt und nicht die Grenze der demokratischen Republik Georgien(1917-1921),was natürlich falsch ist. Denn Ardahan,Artvin und Rize sind irgendwie Armenisch geworden.)

Wie wäre es richtig? Erst Mal gucken wir die Grenze der demokratischen Republik Georgien an(Rote Linie zeigt die damalige Grenze,grüne die neue Grenze):

http://img4.imageshack.us/my.php?image=drgmap.png

http://img4.imageshack.us/my.php?image=800pxvertragsevresotomaw.png

Hoffentlich habe ich alles erklärt. --Schalwa 09:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das war mir von Anfang an klar, aber du hast für deine Behauptungen eben keine Quellen. Außerdem sagt selbst die von dir verlinkte Karte von Commons, dass nur ein kleiner Teil des Gebiets, das im Vertrag von Kars an die Türkei abgetreten wurde, zu Georgien gehörte. Dagegen hast du mit deiner Markierung ein viel größeres Gebiet Georgien zugeschlagen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:51, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das sind keine Behauptungen von mir.Denn die Karten,die in wikipedia genutzt werden,zeigen die grenzen der damaligen Republiken(Georgien,Armenien). Was meinst du mit kleinen Gebieten?

Provinz Ardahan- Fläche: 5.576 km²

Provinz Artvin- Fläche: 7.493 km²

Provinz Rize- Fläche: 5.690 km²

Insgesamt ist es mehr als 18,000 km².

Hier ein Zitat:

 Der 1920 abgeschlossene Vertrag von Sèvres gewährte Georgien die Kontrolle über das östliche Lasistan mit Rize und Hopa-http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Georgien 

--Schalwa 10:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Aramäer/assyrer Staat

Es ist nicht richtig, dass ein Aramäer/Assyrer Staat beschlossen wurde. Im Vetrag wird die religiöse Minderheit der Assyrer/Chaldäer explizit als zu schützende, religiöse Minderheit erwähnt - mehr nicht.

Section III. Kurdistan. Article 62 "The scheme shall contain full safeguards for the protection of the Assyro-Chaldeans and other racial or religious minorities within these areas, and with this object a Commission composed of British, French, Italian, Persian and Kurdish representatives shall visit the spot to examine and decide what rectifications, if any, should be made in the Turkish frontier where, under the provisions of the present Treaty, that frontier coincides with that of Persia."

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Section_I,_Articles_1_-_260 (nicht signierter Beitrag von 84.162.113.237 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 10. Mai 2009 (CEST))

Falsche Karte

Diese neue(alte) Karte ist falsch und ich würde sie so gerne löschen. Diesen Satz würde ich ändern:

Armenien ohne Gebiete,die von Georgien oder Aserbaidschan beansprucht werden.

Das sind die Gebiete,die von Georgien beansprucht werden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ka/5/5d/Fff6429a3d1b.jpg

Provinz Rize,deren Bevölkerung mehrheitlich lasisch und georgisch ist.

Provinz Artvin und Provinz Ardahan,in denen nach türkischen Angaben 1.000.000 Georgier leben.

According to a 2008 report prepared for the National Security Council of Turkey by academics of three Turkish universities in eastern Anatolia, there were approximately 50 to 55 million ethnic Turks, 12,5 million Kurds (including 3 million Zazas), 2,5 million Circassians (Adyghe), 2 million Bosniaks, 1,9 million Albanians, 1 million Georgians, 870,000 Arabs, 700,000 Roma, 600,000 Pomaks, 80,000 Laz, 160,000 Armenians, 90,000 Jews, 85,000 Greeks and 13,000 Hemshins living in Turkey

http://www.milliyet.com.tr/default.aspx?aType=SonDakika&Kategori=yasam&ArticleID=873452&Date=07.06.2008

Teile der Provinz Erzurum,Landkreise: Oltu,Olur,Ispir,Pazaryolu,Şenkaya,Uzundere... !

Und Teile der Provinz Trabzon.

Wieso ist der Autor dieser Karte so einseitig pro-armenisch? --Schalwa 10:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Du hast weder eine tragbare alternative Formulierung noch einen Beleg für die tatsächliche Beanspruchung des Gebiets durch Georgien. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Quelle,die die Gebiete zeigt,die von Georgien beansprucht werden. Diese Karte ist sehr gebräuchlich:

http://img32.imageshack.us/my.php?image=drgmap.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/DRGMap.png

Bitte,auf die gelbe Linie achten-Furthest exent of Georgia territorial claims in Turkey,1918-1920. --Schalwa 11:39, 18. Mai 2009 (CEST)

Da steht auch No attempts ever taken to satisfy them. Das sagt mir, dass die Beanspruchung vielleicht Teil politischer Reden war, aber sonst nichts. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein,was dir sagt,kann nicht immer richtig und vor allem objektiv sein.

Lasistan und die Gebiete,wo rund um 1.000 000 Georgier leben,wurde von Georgien immer beansprucht. Russland hat auf Ardahan und Artvin verzichtet und nicht Georgien(Im Vertrag von Kars).

No attempts ever taken to satisfy them-Nach dem Vertrag von Sevres wurde Georgien,sowie auch Armenien und Aserbaidschan von Russland annektiert,deshalb konnte Georgien seine Ansprüche auf diese Gebiete nicht mehr erheben.

Furthest exent of Georgia territorial claims in Turkey,1918-1920

http://img198.imageshack.us/my.php?image=drgmap.png

--Schalwa 13:47, 18. Mai 2009 (CEST)

Datei:Vertrag sevres otoman.svg

Diese Karte bitte nicht mehr einfügen. Sie ist zum einen schlecht gemacht (schreiende Farben, doppelte zitternde Linien) und enthält viele Fehler. Sie zeigt die Region von Kars als Gegenstand des Vertrags (war er nicht, da vorher Teil Russlands), zeigt die Aufstandsgebiete, die nicht Teil des Vertrags sind, hat diverse Ungenauigkeiten in den Grenzziehungen und enthält nicht das kurdische Abstimmungsgebiet. Zudem sind die dargestellten Einflussgebiete keine Aussagen des Vertrags von Sevres, sondern stammen aus Absprachen der Großmächte 1915 und 1916, die mit dem Vertrag hinfällig wurden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:50, 3. Jan. 2010 (CET)

achso? und warum ist im französishcen und englischen wiki so ein ähnliche karte? wollt ihr hier alle verarschen, ich will nochmal erinnern das die franzosen und engländer damals die besatzer von anatolien waren und die werdens ja wohl besser wissen, die karte ist jedenfalls realitätsnaher als der jetzige. (nicht signierter Beitrag von 77.185.118.38 (Diskussion) 21:25, 9. Mai 2014 (CEST))

Die Darstellung in anderen Sprachversionen ist ausweislich der Quellen nicht realitätsnäher, sondern fehlerhaft. Wir übernehmen solche Fehler nicht, nur weil andere das auch machen. --Don-kun • Diskussion 21:58, 9. Mai 2014 (CEST)

sorry aber anders kann man diese karte nicht nennen.. selbst die besatzer von damals die engländer und franzosen meinen das das ein andere karte war (ihr könnt bei en, frz. wiki schauen), kommt mal klar ich hoffe ihr wollt nich mit euren jahrhunderte alten partner (den türken) solche scherze machen.77.186.147.211 22:47, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich erkläre es dir jetzt zum letzten Mal: Die Karte stellt die Festlegungen des Vertrages, ist also hier genau richtig. Den Vertag kannst du auch selbst nachlesen, tu das bitte. Und Fehler von anderen Projekten übernehmen wir hier nicht, schongarnicht wird etwas blind aus anderen Projekten übernommen, die sind keine akzeptable Quelle. --Don-kun • Diskussion 23:08, 11. Mai 2014 (CEST)

Im Vertrag von Sevres wurden auch viele Gebiete von den Armenier beansprucht die nicht einmal annäherend armenisch waren.

Ich finde man sollte in dem Artikel auch erwähnen das durch die Tatsache, dass die Armenier die Russen als Führsprecher hatten, sie viel mehr Gebiete forderten als ihnen wirklich zu stand. Als Beispiel Trapezunt/Tarabzon welches mehrheitlich von Lazen und Pontus Griechen bewohnt wurde oder Bitlis,Siirt bis teile Vans welche mehrheitlich unter kurdischer Kontrolle standen. Man sollte erwähnen das der Vertrag nicht die tatsächlichen Siedlungsgebiete wiederspiegelt sondern schon sehr stark pro armenisch ausgelegt war. 84.58.110.220 20:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Armenien hatte sogar während seiner größten Ausdehnung keinen Zugang zum Schwarzen Meer gehabt,aber im Artikel wird darüber leider nichts gesagt. Hauptsache Armenien hat das ganze Anatolien beansprucht und gut ist es.

--84.174.62.48 21:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Fehler: Thrakien

"Thrakien und Smyrna kamen an Griechenland" Das kann so nicht stimmen. Ist damit wirklich Nordthrakien, Ostthrakien und Westthrakien gemeint? --Bin im Garten (Diskussion) 19:13, 2. Jun. 2012 (CEST)

Gliederung des Artikels

1. Bisher gliedert sich der Artikel in "Inhalt" und "Folgen". Da jedoch insbesondere der letzte Teil von "Inhalt" - ab "Die harten Bedingungen des Vertrags von Sèvres hatten mehrere Gründe.", von den Interessen der Entente handelt und die dortigen Zitate zudem recht unverbunden eingeführt werden, schlage ich vor, einen neuen Gliederungspunkt "Interessen der Entente" oder "Begründungen des Vertrages" an dieser Stelle zu setzen.
2. Ebenso gehört m.E. einiges aus dem Absatz "Es blieb bei den nationalen türkischen Militärgerichten 1919/1920." unter den Gliederungspunkt "Folgen".

--Nowidid (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Interessen der Entente gehören eher vor den Inhalt, schließlich haben sie diesen mit bestimmt. --Don-kun • Diskussion 17:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Tripartite Vereinbarung mit rein

Es sind immer noch andere Karten im Umlauf, und das teilweise zu Recht. Die Karte zeigt den Vertrag von Sevres, aber am gleichen Tag wurde (geheim?) die Tripartite-Vertrag geschlossen, welche Anatolien zusätzlich in weitere Interessensgebiete (Frankreich, Italien, England) zerteilte. Siehe hier: [Tripartite]

Zusammen mit diesen ergeben sich die Karten, welche z.B. in der Islam-Enzyklopädie klick hier angegeben werden. Diese Interessensgebiete sollten zusätzlich rein, das könnte durch eine weitere Karten geschehen. Vielleicht weiss jemand mehr, dann löst sich das Kartenwirrwarr. Gruß --Zoylab (Diskussion) 12:36, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die Interessensgebiete waren aber nicht Gegenstand des Vertrags. Sie waren auch schon Gegenstand früherer Absprachen und kamen nicht erst während der Friedensverhandlungen auf. Siehe auch mein Kommentar zur Karte weiter oben. Das sollte nicht durcheinander gebracht werden. --Don-kun • Diskussion 21:55, 9. Mai 2014 (CEST)

Nichts spricht gegen eine Erwähnung dieser Vereinbarung oder einen Verweis auf einen eigenständigen Artikel. Klargestellt werden sollte aber, dass es sich nicht um einen Bestandteil des Vertrags von Sèvres handelt. Auch müsste der Charakter und die Verbindlichkeit der Vereinbarung sowie ihre Existenz (Ist sie vielleicht nur ein Produkt von Verschwörungstheorien?) geklärt sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:01, 10. Mai 2014 (CEST)

Einen eigenständigen Artikel gibt es ja noch garnicht für alles, wenn ichs richtig sehe. Die in den anderen Karten gezeigten Einflussgebiete und Kontrollzonen waren Gegenstand von Abkommen zwischen den Großmächten 1915 und 1916 (Sykes-Picot-Abkommen). So wirds im "Atlas der Weltgeschichte", Bechtermünzverlag 1997, dargestellt. Leider ohne Nennung der Bezeichnung der Abmachung 1915. Sykes-Picot kann man dagegen dank Artikel leicht nachvollziehen. Der Weblink, der zur Tripartite führen soll, führt mich leider ins Leere. --Don-kun • Diskussion 22:34, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich hab noch ein bisschen geschaut: Was Italien betrifft, so war es der Londoner Vertrag (1915). Zusammen mit Sykes-Picot erklärt das die Herkunft dieser Einflusszonen. Die oben genannte Tripartite-Vereinbarung kann ich allerdings auch in der englischen Wikipedia und auch sonst nicht weiter als die Erwähnung finden -> ? In jedem Fall aber ist es nicht Teil des Vertrags von Sevres. Auch in einer [|:File:WholeRegionSevres.gif Karte aus der Zeit des Vertrags]] sind die Einflusszonen nicht dargestellt. (aber die Grenze von internationaler Zone und gr. Grenze ist anders, hmm... ) --Don-kun • Diskussion 19:27, 12. Mai 2014 (CEST)

Das deckt sich mit meiner Vermutung. Bei den Friedensverhandlungen in Paris wurde ja kräftig geschachert und es wurden fleißig Karten gezeichnet; im übrigen auch besonders noch während der Kampfhandlungen, wo kräftig Versprechungen gemacht wurden, die man nicht einhielt oder vielleicht auch gar nicht einhalten wollte. Dass die Türkei darauf empfindlich reagierte, ergibt sich aus der Geschichte. Unter der Assistenz der europäischen Mächte war das Osmanische Reich scheibchenweise immer weiter verkleinert worden, das Nachbarland Iran gar in Einflusszonen aufgeteilt worden. Marokko war erst kurz vor dem Weltkrieg zwischen Frankreich und Spanien aufgeteilt worden und die Stellung des osmanischen Sultans gegenüber den Besatzungsoffizieren von Istanbul unterschied sich wenig von der des marokkanischen Sultans gegenüber dem französischen Residenten. In dieser Atmosphäre gedeihen allerlei Gerüchte, auch das nicht von der Hand zu weisende, dass mit Sèvres noch lange nicht das Ende erreicht war. Mit dem Vertrag hat das aber nur wenig bis nichts zu tun, zumal er nie umgesetzt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:03, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Ratifizierung des Vertrags durch das Osmanische Parlament erfolgte nie, weil der Sultan das Parlament auflöste.

Dieser Satz ist falsch, eine Geschichtsfälschung und ein Versuch, die Geschichte zugunsten des Sultans und seines Hofes umzulügen. Richtig ist nur, dass der Vertrag nicht ratifiziert wurde, es zur Zeit der Unterzeichnung des Vertrags es kein osmanischen Parlament (Meclis-i Mebusan) mehr gab und nach der osmanischen Verfassung der Vertrag der Zustimmung des Parlaments und der Unterschrift des Sultans bedurfte, um ratifiziert werden zu können. Es war daher strittig, ob der Vertrag jemals völkerrechtlich verbindlich geworden ist. Die völkerrechtliche Verbindlichkeit eines Vertrages ist nämlich von der innerstaatlichen Verbindlichkeit zu unterscheiden und die Ratifikation eine Möglichkeit, diese zu harmonisieren, indem auch die völkerrechtliche Verbindlichkeit von der vorherigen Transformation des vereinbarten Vertragstexts in innerstaatliches Recht abhängig gemacht wird oder die Zustimmung des innerstaatlich zuständigen Organs (im Gegensatz zum völkerrechtlich vertretungsberechtigten Staatsorgan) vor dem völkerrechtlich verbindlichen Abschluss eingeholt wird.

Die Vorgänge waren dem zeitlichen Ablauf nach folgende: Im Januar 1920 trat das letzte osmanische Parlament zusammen, in dem die Nationalisten die Mehrheit hatten. Das neue Parlament unterstützte die im Nationalpakt (Misak-ı Millî) festgehaltenen Verhandlungspositionen für einen Friedensvertrag. Die Briten, die bereits in Istanbul Truppen stationiert hatten, begannen im März offen ein Besatzungsregime zu errichten und nahmen führende Mitglieder der Parlaments fest. Daraufhin löste sich das Parlament selbst auf und ein Teil der Abgeordneten flüchtete nach Ankara, wo sie zusammen mit anatolischen Vertreten die neue Türkische Nationalversammlung bildeten. Die in Istanbul verbliebenen Abgeordneten wurden (z. T.?) von den Briten nach Malta deportiert. Der Sultan hob schließlich im April die Verfassung (und damit auch das Parlament) auf und regierte unter Ausnahmerecht als Marionette der Alliierten. Dass der Sultan durch die Auflösung des Parlaments eine Ratifizierung verhindert hätte, stimmt einfach nicht. Eine Ratifikation des Vertrags kam schlicht nicht mehr zustande, weil eine der Vertragsparteien, das durch den Sultan repräsentierte osmanische Reich, sich auflöste und die an ihre Stelle tretende Macht, die republikanische Türkei den Vertrag ablehnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:14, 10. Nov. 2014 (CET)

Warum hast Du den Satz dann entfernt? Du bestätigst hier doch, dass er stimmt. Irgendetwas verstehe ich nicht. -- Perrak (Disk) 10:09, 10. Nov. 2014 (CET)

Ah, beim zweiten Lesen kapiere ich es: Du unterstellst, dass das "weil" nicht nur Kausalität, sondern auch Intention bedeutet! Dann formulier den Satz doch um, statt ihn zu löschen. Die Tatsache, dass keine Ratifizierung erfolgte, halte ich für wichtig genug, sie auch in der Einleitung zu erwähnen. -- Perrak (Disk) 10:11, 10. Nov. 2014 (CET)

Habe mal einen diesbezüglichen Formulierungsvorschlag gemacht. --Otberg (Diskussion) 10:22, 10. Nov. 2014 (CET)

Nicht so toll. Den offiziellen Untergang des Osmanischen Reiches, sozusagen den Grabstein, würde ich eher am Vertrag von Lausanne festmachen. Bis dahin hatte trotz Verlust der Provinzen und trotz seiner inneren Umwälzung das Osmanische Reich fortexistiert. Fiddle (Diskussion) 10:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Hajo-Muc kann man in seiner Verlaufsschilderung "im Prinzip" zustimmen, aber nicht in seiner Schlussfolgerung über die völkerrechtliche Situation des Osmanischen Reiches, und die ist für die Ratifizierung entscheidend. Zwischen Sèvres und Lausanne, in diesen drei Jahren, wurde die Große Nationalversammlung der Türkei nur von der Sowjetunion anerkannt. Deswegen wäre sie zu einer völkerrechtlich wirksamen Ratifizierung garnicht in der Lage gewesen (ganz abgesehen davon, dass sie nicht im Traum daran dachte). Fiddle (Diskussion) 11:37, 10. Nov. 2014 (CET)

Na dann mach mal einen besseren Vorschlag. Meine Formulierung widerspricht in übrigen überhaupt nicht der Annahme mit Lausanne, da kein genaues Datum genannt wird. --Otberg (Diskussion) 11:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Der Fahrplan zum Untergang war: Die Konstituierung der Nationalversammlung in Ankara, die Ablehnung des Vertrags von Sevres und die Erklärung von dessen Befürwortern/Unterzeichnern zu Verrätern, die Absetzung des Sultans, die Ausrufung der Republik und die Abschaffung des Kalifats. @Fiddle:: Eine Ratifikation fand nicht statt. Sie wäre dem politischen wenn nicht dem physischen Selbstmord des Sultans gleichgekommen. An eine Ratifikation hätte man erst nach dem Sieg über die Nationalregierung denken können. Und eine außenpolitische Anerkennung war bereits durch Frankreich 1921 in der Konvention von Ankara erfolgt.--Hajo-Muc (Diskussion) 11:53, 10. Nov. 2014 (CET)

Nach WP:WSIGA sollten in der Einleitung die wichtigsten Artikelinhalte zusammengefasst werden. Zur Ratifikation wird im Artikel aber nichts erklärt. Also den Aspekt vielleicht kurz halten. Wie wäre es mit: Der Vertrag wurde im Osmanischen Reich nicht ratifiziert und nach dem Sieg im Türkischen Befreiungskrieg eine Revision im neuen Vertrag von Lausanne erzwungen? Fiddle (Diskussion) 12:35, 10. Nov. 2014 (CET)

Ja, klingt für mich OK --Otberg (Diskussion) 13:02, 10. Nov. 2014 (CET)

In diesem Buch Roland Banken: Die Verträge von Sèvres 1920 und Lausanne 1923. Eine völkerrechtliche Untersuchung zur Beendigung des Ersten Weltkrieges und zur Auflösung der sogenannten "Orientalischen Frage" durch die Friedensverträge zwischen den alliierten Mächten und der Türkei (google books) gibt es ein Kapitel "Zur Lage der Sultansregierung nach Unterzeichnung des Sevres-Vertrages", aus dem sich ein Abschnitt über die Ratifikationspolitik der de-jure-Regierungen (Sultansregierung) und der de-facto-Regierung (Ankara) für den Artikeltext zusammenfassen liesse. Wer auf Arbeitssuche ist, kömnte....Fiddle (Diskussion) 13:11, 10. Nov. 2014 (CET)

Jetzt warte ich erst noch, ob noch Widerspruch gegen meinen Vorschlag kommt oder ob noch ein anderer Vorschlag kommt, bevor ich ihn einbaue. Bis dahin kann man den Punkt an der derzeitigen Textfassung, über den ich gestolpert bin, nochmal diskutieren. An welchem Tag ist denn nun das Osmanische Reich untergegangen? Oben habe ich aus völkerrechtlicher Sicht den Vertrag von Lausanne vorgeschlagen. Der wurde am 24. Juli 1923 unterschrieben, von der Republik Türkei. Man kann aber auch die innenpolitische Sichtweise heranziehen, nämlich den siegreichen Einmarsch in Konstantinopel, der de fakto der Sieg der Republik war. Der Einmarsch war am 4. November 1922. Wie auch immer ich die Ereignisse betrachte, schon ein zeitlicher Zusammenhang zwischen dem Untergang des Osmanischen Reiches und dem Vermeiden der Ratifikation des Vertrages Sèvres ist nicht festzustellen. Fiddle (Diskussion) 17:59, 10. Nov. 2014 (CET)

Dann muss der genaue Zeitpunkt in diesem Artikel auch nicht geklärt werden. Besser in Osmanisches Reich. --Otberg (Diskussion) 23:45, 10. Nov. 2014 (CET)

<dazwischengequetscht>Muss nicht unbedingt sein, weder hier noch dort. Fiddle (Diskussion) 00:44, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Sache ist viel komplizierter, ich würde den Satz daher stehen lassen. Auch der Vertrag von Lausanne wurde mit dem Osmanischen Reich abgeschlossen, die "Firma" war damals noch nicht geändert. Ich würde den Umbruch mit der Konstituierung der Nationalversammlung in Ankara am 23. April 1920 ansetzen. Seit diesem Zeitpunkt existierte die Regierung des Sultans als eigener Akteur nicht mehr. Der Großwesir hatte versprochen, sich allen Wünschen des britischen Hochkommissars zu fügen. Außerhalb der britischen Besatzungszone hatte der Sultan keinerlei Autorität mehr. Selbst eine gegen Atatürk gerichtete Fetwa des şeyhülislam, des obersten Religionsbeamten des Reichs wurde durch eine Gegenfetwa des Mufti der Provinzstadt Ankara entkräftet. Das ist einem Vorgang vergleichbar, wenn ein Amtsrichter eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs aufheben würde. Infolge des Waffenstillstands von Mudanya am 14. Oktober 1922 räumten die Briten Istanbul, das von der Nationalregierung in Ankara übernommen wurde, am 1. November 1922 wurde das Sultanat abgeschafft und der Sultan ausgewiesen. Es war der grundlegende Webfehler des Vertrags von Sevres, dass er mit einem Regime geschlossen wurde, das bereits ein in Zersetzung befindlicher politischer Leichnam war. In dem von Fiddle genannten Werk über den Friedensvertrag ist denn auch erwähnt, dass einige für Friedensverträge typische Regelugen dem Vertragswerk fehlten.--Hajo-Muc (Diskussion) 23:53, 10. Nov. 2014 (CET)

Einverstanden, jetzt haben wir drei Untergangstermine, begreifen wir also den Untergang des Osmanischen Reiches als Prozess und lassen die derzeitige Textfassung stehen. :)) Fiddle (Diskussion) 00:10, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich fänds aber sinnvoll, "Ratifizierung durch das osmanische Parlament" zu schreiben. Damit man weiß, wer denn da noch fehlte mit seiner Zustimmung. --Don-kun • Diskussion 06:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Das ist nicht sinnvoll, weil dadurch ein völlig falscher Eindruck beim Leser entsteht. Nochmals in aller Klarheit: Ein Parlament ratifiziert nichts, sondern stimmt zu. Die Ratifikation ist dann der in der Öffentlichkeit kaum oder nur mehr wenig beachtete Akt des Austausches der Ratifikationsurkunden oder deren Hinterlegung. Die völkerrechtliche Verbindlichkeit eines Vertrages ist grundsätzlich von der Ratifikation unabhängig und auch davon, welches Staatsorgan ihm zustimmt oder zuzustimmen hätte. Es ist also denkbar, dass ein Staat sich gegenüber einem anderen Staat wirksam zu etwas verpflichtet, was nach seiner eigenen Rechtsordnung verboten ist. Politisch sinnvoll ist das unter normalen Bedingungen natürlich nicht. Die damaligen Bedingungen waren aber nicht normal. Das osmanische Parlament existierte nicht mehr und auf den Sultan kam es nicht mehr an.--Hajo-Muc (Diskussion) 08:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Aha. Ich hatte das bisher noch so verstanden, dass das Parlament für eine Ratifizierung hätte zustimmen müssen und dies im Prozess der Auflösung des Reiches nicht mehr geschehen ist. Darauf bezog sich ja auch meine Frage im Zusammenhang mit meinem Revert. Dann also besser ohne Erwähnung des Parlaments. --Don-kun • Diskussion 17:48, 11. Nov. 2014 (CET)

---

> Zu allererst: Herr Hajo-Muc, sind Sie Kemalist oder wieso schreiben Sie ,,Dieser Satz ist falsch, eine Geschichtsfälschung und ein Versuch, die Geschichte zugunsten des Sultans und seines Hofes umzulügen."

1. Die osmanische Regierung war in der Endphase nicht mehr absolutistisch, eine Zustimmung des Parlaments war für internationale Verträge zwingend erforderlich. 2. Die kemalistische Propaganda, wonach Mehmed VI. ein ,,Vaterlandsverräter" und Kemal Atatürk ein ,,Heiliger" ist, ist vielleicht in der Türkei gültig, aber auf Wikipedia dürfen solche ideologischen Standpunkte nicht zur Theorienfindung mit einfließen. 3. Es ist durchaus ein Faktum, dass Mehmed VI. absichtlich das Parlament auflöste, um eine Inkraftsetzung dieses Diktatfriedens zu verhindern. 4. Auch ist es ein Faktum, dass dieser Vertrag international niemals Gültigkeit erlangte, da, wie geschrieben, es nie völkerrechtlich bindend unterzeichnet wurde und die Nationalbewegung unter Mustafa Kemal diesen Vertrag vollständig ablehnte. (nicht signierter Beitrag von 130.75.24.165 (Diskussion) 17:01, 14. Nov. 2014 (CET))

Nur ganz kurz:

• ad 1: Das Parlament war nicht nur zur Wahl eines neuen, sondern überhaupt aufgelöst worden, nicht umsonst sprechen türkische Quellen vom Ende der zweiten Epoche der meşrutiyet. Absolutistisch war das Regime nur deshalb nicht, weil der Sultan und seine Regierung nur servile Marionetten der Besatzungsmächte waren.
• ad 2: Dass er als Volksverräter angesehen wurde, zeigen ganz deutlich die einstimmige Beschlussfassung zur Aufhebung des Sultanats und die Ereignisse nach dem Waffenstillstand von Mudanya, die nie möglich gewesen wären, wenn der Sultan auch nur noch erheblichere Reste von Respekt bei größeren Bevölkerungsteilen gehabt hätte. dass Mustafa Kemal Atatürk ein Heiliger gewesen wäre, habe ich nie behauptet. Er war ein Diktator, allerdings einer mit Augenmaß und Weitsicht.
• ad 3: Dieses Faktum wäre belegpflichtig. Die Argumentation ist zudem unschlüssig. Völkerrechtlich allein verbindlich ist, dass das zur Vertretung des Staates bestellte Organ den Vertrag abschließt. Dazu hätte auch die Unterschrift der osmanischen Delegation in Sevres ausreichend sein können.
• ad 4: Der Vertrag von Sevres ist durch die Verträge von Lausanne, von Gümrü/Alexandropol und Kars revidiert und daher seine Gültigkeit von weitgehend theoretischem Interesse. Es könnte das Thema einer völkerrechtlichen Doktorarbeit sein.--Hajo-Muc (Diskussion) 16:28, 16. Nov. 2014 (CET)

//Ich nehme mal ganz kurz Stellung

+++1.Ob das Parlament nur kurzfristig aufgelöst oder endgültig abgeschafft wurde, spielt keine Rolle im Hinblick auf die Gültigkeit von Verträgen. +++2.Dass er als Volksverräter bezeichnet und Kemal Atatürk verehrt wird , geht auf die jahrzehntelange Indoktrination türkischer Schulen zurück. Denn damals war weder Atatürk so beliebt wie heute, noch der Sultan so umstritten wie heute. Im Übrigen spielt das auch keine Rolle für die Gültigkeit von Verträgen. +++3. Sie schreiben ,,Völkerrechtlich allein verbindlich ist, dass das zur Vertretung des Staates bestellte Organ den Vertrag abschließt". Nein, das stimmt nicht. Man denke nur an Willy Brandt,der als Volksvertreter mit seiner Unterschrift ostdeutsche Gebiete an Polen abgetreten hat. Trotzdem MUSSTE der Bundestag zustimmen, sonst wären die Verträge ungültig gewesen. Zwar war die Monarchie im osman. Reich keine Bundesrepublik, aber auch da muss und musste das Parlament zustimmen. +++4.Sie sagen ,,Gültigkeit von weitgehend theoretischem Interesse". Nein, das stimmt auch so nicht. Man denke nur an kurdische Organisationen in der Türkei, die durch den Sevres-Vertrag sich ermächtigt fühlen ein ,,Kurdistan" völkerrechtlich ausrufen zu dürfen. Diesen muss auch ganz klar gesagt werden: Leute, dieser Vertrag war nie gültig. (nicht signierter Beitrag von OrientundOkzident (Diskussion | Beiträge) 14:18, 18. Nov. 2014 (CET))

Innerhalb eines Staates mag es Rechtsvorschriften geben, dass ein Parlament, eine Kammer oder eine andere Institution an einem zwischenstaatlichen Vertrag mitwirken muss, ggf. ihm auch zustimmen muss. Wenn gegen eine derartige innerstaatliche Vorschrift verstoßen wird, oder sie wie in diesem Fall wegen der Auflösung des Parlaments nicht eingehalten werden kann, so beeinträchtigt dies trotzdem nicht die Rechtsgültigkeit gegenüber dem anderen Staat. Für den anderen Vertragsstaat zählt nur die Unterschrift des Staatsoberhauptes. Fiddle (Diskussion) 16:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Wer hat den Vertrag von Sèvres von osmanischer Seite denn nun unterzeichnet? Bevollmächtigte des Sultans, und das steht auch so im Artikel.

Zu Kurdistan: Es mag ja stimmen, dass heute von Kurdenorganisationen versucht wird, aus diesem Vertrag etwas an Legitimation zu destillieren. Aber damals war bei diesem Diktat der Alliierten in Sèvres von einem eigenen Staat der Kurden nie ernsthaft die Rede. Keine der Siegermächte hat ihnen dazu eine politische Chance eröffnet. Armenien ja, aber das war auch nur ein kurzsichtiger Beschluss, denn in dem Territorium, das die Armenier bekommen sollten, gab es eine türkische Bevölkerungsmehrheit, gegen die sich die Armenier nicht durchsetzen konnten. Fiddle (Diskussion) 20:05, 18. Nov. 2014 (CET)

+++Hallo Fiddle,

Du schreibst ,,Für den anderen Vertragsstaat zählt nur die Unterschrift des Staatsoberhauptes. ", das ist ja in diesem Fall nicht ganz so korrekt. Im Artikel steht ja richtigerweise, dass es sich hierbei um einen ,,Diktatfrieden" gehandelt hat, ergo gab es keine zwei Konfliktparteien auf Augenhöhe, sondern nur die ,,Besiegten" und die ,,Sieger". Es ist ja sowohl in pro-osmanischen, als auch in pro-kemalistischen Historikerkreisen unumstritten, dass Mehmed VI. (1918-22) keine wirkliche Autorität hatte, sondern nur eine (ich benutze den Begriff jetzt einfach) ein ,,Marionettensultan" war, der nach Kriegsende von den Siegermächten eingesetzt wurde, um einen ,,Ansprechpartner" auf osmanischer Seite zu haben. Somit ist es trivial, dass der nicht-souveräne und abhängige Herrscher JEDEN Vertrag unterzeichnen muss, dem ihm seine ,,Vorgesetzten" (in diesem Fall GB und Frankreich) vorlegen. Deshalb ist es als taktisches Hinauszögern zu verstehen, wenn einerseits die Gesandten des (von den Siegermächten abhängigen) Sultans einen Vertrag unterzeichnen (der noch vom Parlament abgesegnet werden MUSS) und der Sultan aber parallel dazu das Parlament auflöst, um eine Inkrafttretung zumindest zu verschieben oder gar komplett zu verhindern. Eine andere Erklärung wäre irrational. Natürlich möchte ich nicht bewerten, was Mehmed VI. für Intention gehabt hat, aber als (auch wenn es nur der Titel ohne faktische Macht ist) ,,Sultan" eines 600-jährigen Reiches, kann ich mir nicht vorstellen, dass er auf Vorteile gehofft hat, wenn er mit seiner Unterschrift das faktische Ende des Reiches herbeiführt, zumal sowohl in nationalistischen als auch in konservativ-monarchistischen Kreisen dieser Vertrag als heftige Schmach gewertet wurde. (nicht signierter Beitrag von OrientundOkzident (Diskussion | Beiträge) 12:51, 19. Nov. 2014 (CET))

Ja gut, und nun? Ich habe noch nicht verstanden, in welcher Weise der Artikel aus Deiner Sicht ergänzt oder geändert werden sollte. Dem, was Du sagst, widerspricht der Artikeltext derzeit doch nicht, meinst Du es gäbe eine wichtige Lücke?

Ich habe noch ein anderes Thema, nämlich die Karte. Aber dafür mache ich einen neuen Thread auf.

Um hier einige Dinge klarzustellen:

• Mehmet Vahidettin war bereits vor dem Waffenstillstand von Mudros und der Besetzung Istanbuls Sultan.
• Auch ein Marionettensultan ist niemals zu einem Vertragsschluss gezwungen. Jedoch stellt sich dann die Machtfrage.
• Die osmanische Verfassung datiert aus dem Jahre 1876. Mehmets Vorgänger Abdülhamit regierte fast seine gesamte Regierungszeit ohne Einberufung des Parlaments; die von ihm geschlossenen Verträge wurden allesamt als gültig angesehen.
• Das Parlament hatte mehrheitlich einen Standpunkt vertreten, der eine Zustimmung zu Bestimmungen wie die des Vertrags nicht erwarten ließ. Die Argumentation, das Parlament sei aufgelöst worden, um eine Zustimmung des Parlaments zu diesem Vertrag zu verhimdern ist daher bar jeder Logik.
• Richtig ist allein, dass auch der Sultan den Vertrag nicht in Person unterschrieb. Angesichts der politischen und militärischen Lage war es weder für den Sultan opportun, den Vertrag zu unterschreiben, noch für die Alliierten, Druck auf den Sultan auszuüben, bevor nicht die Griechen die Machtfrage in Anatolien zugunsten der Alliierten entschieden hätten. Es kam dann allerdings alles ganz anders.

--Hajo-Muc (Diskussion) 08:49, 20. Nov. 2014 (CET)

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Hallo,

Nein, jetzt bin ich mit dem Artikel zufrieden, hinzufügen würde ich nichts mehr.

Aber nur um kurz Stellung zu Deinen Aussagen zu nehmen (hat nur bedingt was mit dem Artikel zu tun):

1. Mehmed Vahdettin hatte von Anfang an nur Macht de jure, aber de facto war er machtlos. Es ist tatsächlich so, wie einige türkische Historiker schreiben: Der letzte "souveräne" Sultan war Abdülhamid II. und dieser wurde 1909 von den Jungtürken gestürzt, welche das osmanische Reich 1914 törichterweise in den Weltkrieg und damit in den Ruin führten. Mehmed Vahdettin war auf türkischer Seite komplett abhängig von den Jungtürken und auf internationaler Ebene komplett abhängig von den Siegermächten. 2.Selbstverständlich ist dieser Marionettensultan zu einem Vertragsschluss gezwungen, wenn beispielsweise die Siegermächte mit der Wiederaufnahme des Krieges drohen. 3. Wie das Parlament abgestimmt hätte, weiß ich nicht. Warum der Sultan das Parlament auflöste, weiß ich auch nicht. Ich sehe nur die Folgen. Und zu den Folgen gehört unumstritten, dass "Hinhalten" der Siegermächte. Ein sofortiges Inkrafttreten des Vertrags und des Diktats der Siegermächte hätten eine Widerstandsbewegung, die von Kazim Karabekir (als Oberkommandierender der östlichen Armee) ins Leben gerufen wurde und anschließend von Mustafa Kemal Atatürk seinen Höhepunkt fand, von vornherein vereitelt. Dazu gibt es sehr viele Stellungnahmen früherer Parteigenossen Atatürks. 4.Vahdettin hat einen sehr interessanten Aussprüch getätigt: ,,ich habe keinen besonderen Wunsch mit nun 60 Jahren auf den Thron zu kommen, um anschließend an meinem Grabstein 'Sultan" stehen zu haben. Ich wurde hierfür nicht vorbereitet, aber nun sitze ich hier, macht ein Gebet für mich"

Wenn man sich den Lebenslauf von Vahdettin anschaut, wird man feststellen, dass die jahrzehntelange türkische Propaganda zu Ungunsten von Vahdettin in vielerlei Hinsichten nicht stimmte. Man kann ihm in keinsterweise ,,Vaterlandsverrat" vorwerfen oder ihn damit verleumden, dass er ,,sein Land verkauft hätte".

Der konservative Historiker Kadir Misiroglu schreibt sehr schön: ,,Wie merkwürdig die Behauptungen sind. Der Sultan, der sein Land verkauft hätte ist in Bescheidenheit gestorben. Und der Mann, der das Land gerettet habe, lebte bis zum Tod in Saus und Braus. Ja fragt man sich denn nicht: Wenn der Sultan das Land verkauft habe, was war denn die Gegenleistung? Sie ist nicht erkennbar."

Aber dies waren so ein paar persönliche Gedanken, die nur indirekt was mit dem Artikel zu tun haben, es diente eher der Unterhaltung mit Ihnen,

viele Grüße (nicht signierter Beitrag von OrientundOkzident (Diskussion | Beiträge) 16:55, 21. Nov. 2014 (CET))

Danke für die Grüße. Ich habe verstanden, der Thread ist mit dem derzeitigen Artikeltext für alle zufriedenstellend beendet. Noch eine Bemerkung zu "Land verkaufen": Wie schon zuvor mit der Dette Publique Ottomane unterstanden die osmanischen Finanzen nach dem Ende des Weltkriegs wiederum internationaler Kontrolle. Entsprechend macht- und kraftlos war der letzte Sultan. Fiddle (Diskussion) 23:44, 21. Nov. 2014 (CET)

nochmals zur Karte

Die folgende Karte steht derzeit im Artikeln versehen mit der wiedergegebenen Beschreibung.

Die Landkarte zeigt die Beschlüsse des Vertrags von Sèvres mit den Interessensgebieten der Triple Entente und Gebietsabtretungen an Armenien und Griechenland.

Was mir aufgefallen ist:

• die internationale Meerengenzone hat dieselbe Farbe wie das türkische Rest-Territorium
• die Republik Pontus fehlt
• die britische Zone um Mossul fehlt ganz
• die italienische und die französische Zone waren viel größer, ihre Grenzen sind falsch eingezeichnet

Außerdem ist mir die Legende nicht prägnant genug, weil nicht klargemacht wird, dass es nur ein Aufteilungsplan war. Die Karte zeigt auch nicht die gesamten Gebietsverluste, sondern ist auf Anatolien konzentriert. Die arabischen Gebiete des Osmanischen Reiches sind auf der Karte nur angedeutet. Dass die Karte den Aufteilungsplan Anatoliens zeigt, sollte in der Legende auch zum Ausdruck kommen. Fiddle (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2014 (CET)

Oben habe ich folgendes Buch angegeben, das man bei google books einsehen kann: Roland Banken: Die Verträge von Sèvres 1920 und Lausanne 1923: eine völkerrechtliche Untersuchung...Dort findet sich auf Seite 174 eine umfassendere Karte, die als Vorlage für eine überabeitete wikipedia-Karte dienen kann. Fiddle (Diskussion) 23:48, 19. Nov. 2014 (CET)

Also:

• Die Pontos-Republik war zum Zeitpunkt des Vertrags von Sèvres bereits ein gescheitertes Projekt, das von ihr zuvor beanspruchte Gebiet war von den Alliierten mit Zustimmung Griechenlands für Armenien vorgesehen.
• Die Meerengenzone war türkisches (teilweise auch griechisches) Staatsgebiet, aber mit einem besonderen Status.
• Die Region von Mosul war ein besonderer Gegenstand des Vertrags von Lausanne, insoweit, als hierüber nämlich noch keine Bestimmung getroffen wurde. Die Türken erstrebten als Grenzen die Linien des Waffenstillstands von Mudros, damals war Mosul noch unter türkischer Kontrolle. Die Briten wollten es ebenfalls wegen des Erdöls haben. Hier kam es erst 1925 zu einer Abmachung, in der sich Großbritannien durchsetzte.
• Im Vertrag von Sèvres war nur die Smyrna-Zone unter griechischer Besatzung und Verwaltung vorgesehen, die nach einer Übergangszeit gemäß einem Votum des Zonenparlaments an Griechenland fallen sollte. Bis dahin bestand eine nominelle Zugehörigkeit des Gebiets zur Türkei, repräsentiert durch eine türkische Flagge in einer Kaserne am Stadtrand von Izmir. Im übrigen standen noch Besatzungstruppen auf türkischem Boden, darüber hinaus hatten sich die Alliierten auf Interessenzonen verständigt, die nicht Gegenstand des Vertrags waren (siehe auch die Diskussion zur sogenannten Tripartite-Vereinbarung weiter oben)

Die Karte ist daher schon richtig.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die Karte für deutlich verbesserungsfähig. Sie ist kaum erklärt, in Farbgebung und Texturierung nicht konsistent, die Unterschiede zur Karte in dem Buch, das ich oben angegeben habe, sind doch recht deutlich. Schau Dir zB doch noch mal den Verlauf der Grenze zwischen der autonomen Kurdenregion in der Türkei und der britischen Zone in der Türkei an (ich meine nicht das britische Mandatsgebiet), wie sie hier verläuft und wie sie dort verläuft. Fiddle (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2014 (CET)

Bitte nenne die Kritikpunkte konkreter. Mit "in Farbgebung und Texturierung nicht konsistent" kann ich nichts anfangen. Die von dir genannte Karte in dem Buch ist zum Vergleich nur bedingt geeignet, da darin (wie in der Bildunterschrift auch steht) die Inhalte des Vertrages mit dem anderer Verträge der Alliierten vermischt werden. Bei den beiden von dir genannten Grenzen sehe ich genau garkeinen Unterschied zwischen dieser Karte hier und der im Buch. Im Übrigen gibt es keine "britische Zone in der Türkei", sondern nur ein britisches Mandatsgebiet. Das wurde dann aber zu Gunsten der Türkei später verkleinert. Daher liegen Teile des ursprünglichen Mandatsgebietes innerhalb der späteren Grenzen der Türkei. --Don-kun • Diskussion 22:59, 21. Nov. 2014 (CET)

^:Ich melde mich mit konkreteren Vorschlägen wieder dazu, aber nicht gleich. Offenbar sind ursprünglich der dtv-Atlas und der von Putzger als Grundlage verwendet worden. Die habe ich auch im Regal, in die gucke ich auch nochmal rein. Fiddle (Diskussion) 00:03, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Karte in dem Buch zeigt etwas anderes, als die hier vorhandene Karte, die Grenzen des Vertrags von Sèvres sind in beiden Karten gleich dargestellt. Der Vertrag sah nur 3 besondere Gebiete vor, die Smyrna-Zone, die Meerengenzone und das Kurdische Abstimmungs- und Autonomiegebiet. Ein Fehler auf der gegenwärtigen Karte liegt lediglich darin (@Donkun:), dass auch die Marmaraküstenregion des an Griechenland abgetretenen Ostthrakien zu dieser Zone gehören sollte. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:46, 22. Nov. 2014 (CET)

Tun sie? Ich habe dazu verschiedene Darstellungen gesehen. Und auch versucht, das anhand des Vertragstextes zu rekonstruieren. Leider sind die darin genannten geografischen Örtlichkeiten nur schwer zu finden ohne weitere Ortskenntnis. Im Übrigen gebe ich Fiddle in einem Punkt sofort Recht: Es sollte nicht nur Anatolien sondern das gesamte osmanische Reich dargestellt sein. Allerdings sind dann einige Details wieder schlechter zu erkennen. --Don-kun • Diskussion 12:04, 22. Nov. 2014 (CET)

Daran knüpfe ich mal an und nehme mal einen ersten frgalichen Punkt heraus. Wenn man die territorialen Veränderungen, die der Vertrag von Sèvres bedeutet hätte, in eine Karte einzeichnen will, braucht man als Grundlage eine Karte des Osmanischen Reiches. Die Frage ist, welches Jahr man für diese Karte zugrunde legt. Nimmt man 1914, 1918, oder 1920? Die derzeitige Kartenlegende sagt ungefähr: "1914 mit den Interessensgebieten der Triple Entente und Gebietsabtretungen an Armenien und Griechenland". Das ist eine ziemlich unscharfe Beschreibung. Gucken wir uns mal die arabischen Provinzen des Osmanischen Reiches im Nahen Osten an, wie teilten die Kolonialmächte sie zwischen Oktober 1914 (Kriegseintritt des O.R.s) und August 1920 (Vertrag von S.) auf? siehe Konferenz von Sanremo. Frage 1: Decken sich die Karten im Artikel hier und dort? Frage 2: Gehörten die Mandatsgebiete noch zum O.R? (siehe Mandat (Völkerrecht). Fiddle (Diskussion) 14:53, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es für eine ausgesprochen schlechte Idee, den Kartenausschnitt zu verändern. Die territorialen Bestimmungen des Vertrags von Sèvres bestanden in erster Linie darin, die zukünftigen Grenzen des osmanischen Reiches zu bestimmen, die Aufzählung der abgetretenen bzw. abzutretenden Gebiete waren dagegen sehr unvollständig beschrieben. Zudem war von vorneherein klar, dass das Osmanische Reich nur Gebiete innerhalb der Waffenstillstandslinien des Waffenstillstands von Mudros behalten würde, die in etwa den Grenzen des Vertrags von Lausanne 1923 entsprachen, mit einer Ausnahme, dem Mosulgebiet, das damals noch unter osmanischer Kontrolle war und dessen Zukunft auch in Lausanne noch offengelassen wurde. Die Völkerbundsmandate gehörten nicht zum osmanischen Reich, die Bezeichnung war eine euphemistische Bemäntelung der kolonialen Inbesitznahme. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:30, 1. Dez. 2014 (CET)

Ja soweit gut, d'accord. Wenn der Gebietsstand nach San Remo 1920 die Grundlage für die Karte ist, dann ist auch der derzeitige Kartenausschnitt am Besten geeignet. Gucken wir also mal die Südgrenze der Türkei von 1920 auf der Karte an. Da gibt es eine nicht weiter erklärte schwarze Linie, die vom Mittelmeer, etwas südlich von Iskenderun, in östlicher Richtung bis an die Grenze des Iran verläuft. Wenn ich raten soll, tippe ich darauf, dass dies die Nordgrenze des heutigen Syriens ist (weil Hatay nördlich der Linie). Sicher bin ich mir nicht. Was hatte sich der Kartenzeichner bei dieser Linie gedacht? Was soll sie verdeutlichen? Fiddle (Diskussion) 02:23, 2. Dez. 2014 (CET)

Wie auch die Legende verrät ist dies die heutige Grenze der Türkei. Wenn ich den Artikel über die Mandatsgebiete richtig verstehe, waren diese bis zum Vertrag von Sevres noch Teil des Osmanischen Reiches (ob de-facto kontrolliert oder nicht). San Remo hat allein doch erstmal garnichts territorial geändert, sondern nur die Aufteilung der mit Sevres abgetrennten Gebiete vorbereitet. --Don-kun • Diskussion 07:25, 2. Dez. 2014 (CET)

Man kann an fast allen historischen Karten, die komplexe Vorgänge beschreiben, das eine oder andere anders machen und wenn man will, aus diesem oder jenem Grund kritisieren. Wenn man die Karte mit vorhandenen von Fachleuten gemachten vergleicht, entspricht sie denen weitgehend und ist um nichts schlechter, wenn nicht besser als die meisten. Wir müsssen hier das Rad nicht neu erfinden, sondern eigentlich nur das vorhandene, den Forschungsstand wiedergeben. Die Karte ist gut so. --Otberg (Diskussion) 08:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Für wikipedia ist die Karte wahrscheinlich gut genug. Der Atlas von Putzger hat nur eine Europa-Karte, die den ganzen Zeitraum von 1919 bis 1939 darstellt und die sich bei der Türkei auf die Unterschiede zwischen Sèvres und Lausanne konzentriert. Der dtv-Atlas hat nur eine Karte vom türkisch-griechischen Krieg, ohne Details und auf einer winzigen Karte. Insofern kann man bei dieser Karte hier erstmal nicht meckern, sie hilft deutlich mehr als diese beiden gedruckten Werke. Lassen wir es halt dabei.Fiddle (Diskussion) 11:03, 2. Dez. 2014 (CET)

Nein genau das macht ihr. Das rad neu erfinden mit einem hügel der nur zu eurem hintern passt anscheind, denn nirgendswo hab ich so eine karte zum vertrag von sevres vorher gesehen nur im deutschen wiki gibt es sie. die vorgeschlagene karte von fiddle habe ich eher öfter gesehen.176.0.97.83 03:58, 19. Mai 2016 (CEST)

Schön, dass Du anderswo anderes gesehen hast, möglichweise irgendwelche „Hintern“, interessiert hier aber weniger... --Otberg (Diskussion) 09:16, 19. Mai 2016 (CEST)

Hedschas...

...Im zweiten Satz (unter Inhalt) steht:

,,...Hedschas (dieses wurde 1925 von Saudi-Arabien erobert),"

Das ist so nicht korrekt, da Saudi-Arabien erst 1932 gegründet wurde.

Ich weiß leider nicht, ob und welche "staatlichen" Strukturen 1925 auf der arabischen Halbinsel dominierend waren.

Kann das jemand korrigieren? Loewenmuth (Diskussion) (14:03, 5. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist korrigiert. --Arturius 14:47, 5. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungen

Der Artikel ist gespickt mit Zitaten. Es wäre zu überlegen ob diese entfernt werden sollten und der Inhalt, sofern relevant, in eigenen Worten wiedergegeben werden sollte. Zumindest sollten für die ins Deutsche übersetzten Zitate auch deutschsprachige Belege angegeben werden, denn sonst ist das auch nach den üblichen Zitierregeln bedenklich. Zitate aus der Sekundärliteratur sollten nicht übernommen werden, insbesondere nicht zum Stil einer Enzyklopädie passende saloppe Wendungen, wie die vom „Katzentisch“. nachsigniert: --Hajo-Muc (Diskussion) 21:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag zur Ergänzung der Einleitung

Das Ende der Einleitung mit dem Satz "Eine Ratifizierung des Vertrags erfolgte aufgrund des Untergangs des Osmanischen Reiches und des Sturzes des letzten Sultans Mehmed VI. nicht mehr." ist etwas irritierend, weil man nur erfährt, was nicht geschah. Die Hauptautoren mögen vielleicht direkt einen Satz anfügen, der schon hier erklärt, was stattdessen geschah, - und der deshalb auf den Vertrag von Lausanne verweist. --91.36.246.100 23:03, 24. Jul. 2018 (CEST)

Decauville-Bahn Osmanlar–Urchanlar im Osmanischen Reich (erl.)

Die Decauville#Decauville-Bahn Osmanlar–Urchanlar im Osmanischen Reich von Osmanlar nach Urchanlar wurde am 10. August 1920 Vertrag von Sèvres erwähnt. Die Stelle, an der sie den Diermen Dere überquerte, war ein Punkt auf der Grenzlinie der entmilitarisierten Zone.^{Artikel 179. In: The Treaty of Sèvres, 1920.} Dazu habe ich einige Fragen:

• Ist das eine Militäreisenbahn?
• Wer hat sie wann gebaut?
• Gibt es eine alte Karte auf der die Bahn eingezeichnet ist?
• Wurde ihre Stilllegung durch den Vertrag erfordert?
• Wann wurde sie stillgelegt?--NearEMPTiness (Diskussion) 10:57, 21. Jun. 2019 (CEST)

@NearEMPTiness: Ich kenne mich mit Bahnen nicht aus. Ich kann lediglich zur Lage der genannten Ortschaften etwas sagen. Beides sind kleine Dörfer in der Provinz Balıkesir in NW-Anatolien. Osmanlar liegt nahe der heutigen Straße von Edremit an der Ägäisküste nach Balıkesir, Orhanlar (so der heutige Name liegt ca. 50 km nordwestlich davon in bergigem waldreichen Gelände an der heutigen Straße nach Çanakkale.Es dürfte sich um eine Lokalbahn zum Transport von Holz oder bergmännisch abgebauten Mineralien (Erz, Kohle) gehandelt haben. Der Ort Soma, wo sich vor einigen Jahren ein Grubenunglück ereignete, liegt von Osmanlar in vergleichbarer Entfernunung, aber fast entgegengesetzter Richtung. Eine Militärbahn würde ich eher als unwahrscheinlich erachten. Die Bahn dürfte den türkischen Unabhängigkeitskrieg nicht überstanden haben. Solche Bahnen wurden meist von Ausländern betrieben, die durch Kapitulationen privilegiert waren. Der Vertrag von Lausanne brachte das Ende der Kapitulationen und eine stramm national ausgerichtete Wirtschaftspolitik. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:01, 22. Jun. 2019 (CEST)

J @Hajo-Muc: Danke für die Lokalisierung. Ich konnte den Artikel daraufhin etwas ergänzen. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2019 (CEST)

Anlaşma vs Antlaşma

Anlässlich der letzten Änderung der türkischen Bezeichnung: beides sind nicht etwa Variationen oder Falschschreibungen eines Wortes. Es handelt sich um zwei im Türkischen völlig verschiedene Vokabeln, die lediglich im Deutschen beide mit dem Wort „Vertrag“ übersetzt werden können. Anlaşma leitet sich von anlamak „verstehen“, Reziprok: anlaşmak „sich gegenseitig verstehen, sich verständigen“ ab, antlaşma hingegen von ant „Eid, Schwur“, davon verbalisiert antlaşmak, eig. „sich gegenseitig beeidete Versprechen leisten“. Im Türkischen lautet die Bezeichnung des Vertrags Sevr Antlaşması, was eine Turkifizierung eines älteren Sevr Muahedesi ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:47, 1. Feb. 2023 (CET)

Verlinkung der beteiligten Staaten in der Einleitung

Ich fände es (ähnlich wie z.B. bereits im Artikel Vertrag von Lausanne praktiziert) eigentlich ganz sinnvoll, wenn in der Einleitung nicht die allgemeinen Länderartikel, sondern die zum damaligen Zeitpunkt agierenden politischen Entitäten verlinkt würden (also z.B. statt Italien lieber Königreich Italien (1861–1946). Dabei könnte man dann auch gleich das "British Empire" (das war in seiner Gesamtheit kein eigenes Völkerrechtssubjekt und daher kein Partner völkerrechtlicher Verträge) durch das damalige Vereinigte Königreich Großbritannien und Irland ersetzen. Wenn sich kein Widerspruch regt, mache ich das in den kommenden Tagen gern. Natakamani 01 (Diskussion) 00:13, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde es so belassen. Der Vertrag von Sèvres ist für seine nachlässige Sprache bekannt, wenn nicht berüchtigt. Ich zitiere den Eingang des Vertrags in englischer Sprache: „THE BRITISH EMPIRE, FRANCE, ITALY AND JAPAN, These Powers being described in the present Treaty as the Principal Allied Powers; ARMENIA, BELGIUM, GREECE, THE HEDJAZ, POLAND, PORTUGAL, ROUMANIA, THE SERB-CROAT-SLOVENE STATE AND CZECHO-SLOVAKIA, These Powers constituting, with the Principal Powers mentioned above, the Allied Powers, of the one part; AND TURKEY, of the other part; Whereas on the request of the Imperial Ottoman Government an Armistice was granted to Turkey on October 30, 1918, by the Principal Allied Powers ...“

Das ist die offizielle Bezeichnung der Vertragspartner. Verträge gelten nicht nur für die Regime zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses, sondern für den Staat insgesamt. Italien hat mit dem Übergang von der Monarchie zur Republik ja nicht die Subjektivität und Identität gewechselt. Zwei der Vertragspartner befanden sich darüber hinaus zunehmend im Umbruch. Der eine ist das im Vertragstext auch so genannte Britische Weltreich, das nicht nur aus dem Vereinigten Königreich bestand, aus dem sich Irland loszulösen begann, sondern eben auch aus dem Kaiserreich Indien, den Dominions, Kolonien und sonstigen Besitzungen, wobei die Dominions, nicht zuletzt wegen der Aufwendungen, die sie im Weltkrieg erbracht hatten, sich ebenfalls, auch außenpolitisch, zu emanzipieren begannen. Das Vereinigte Königreich ist zudem ein besonderes Staatswesen. Es umfasst nur England (mit Wales), Schottland und (Nord-)Irland, nicht die Insel Man, die Kanalinseln und die überseeischen Besitzungen, die unbeschadet ihrer lokalen Regierungen, von der britischen Regierung regiert werden. Das war aber mit dem Vertrag nicht gemeint, sondern das Empire in seiner Gesamtheit. In der Bezeichnung „Turkey“, lange vor der offiziellen Selbstumbenennung kommt zudem zum Ausdruck, das mit diesem Vertrag das Osmanische Reich, letztmals erwähnt bei der Nennung des Waffenstillstands als „Imperial Ottoman Government“, aufgehört hat, zu bestehen und nur noch eine koloniale Konkursmasse darstellt. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:21, 6. Sep. 2023 (CEST)

ungeeignete Primärquelle

• In der Tat sehr richtig bemerkt!
• nur welche Quelle ?
• Die Seitenangabe der im Artikel momentan angebenen Quelle: David Lloyd George: The Truth about the Peace Treaties, London 1938, Band 2, S. 64. ist falsch
• und steht im Widerspruch zu der online verfügbaren Quelle (David Lloyd George: The Truth about the Peace Treaties. Band 2. V. Gollancz, 1938 (google.de). )
• paradoxerweiser beginnt die Seitennummerierung in Band 2 ( 1938) dort mit S. 742
• wirkt es nicht bauernschlau, in Wikipedia neueingefügte Online-Quellen, wenn sie in Widerspruch zu früheren fehlerhaften Quellenangaben stehen , einfach zu entfernen und schlicht als ungeeignete Quelle zu bezeichnen?
• anstatt sich Gedanken zu machen, was hier falsch läuft* ich wäre dankbar, wenn Sie einen konstruktiven Beitrag leisten könnten

--131.188.3.226 21:14, 4. Nov. 2024 (CET)

Ein Buch, das unter Literatur ungeeignet ist, kann als Einzelnachweis durchaus geeignet sein. Seitenangaben in Büchern hängen unter Umständen davon ab, auf welche Ausgabe man sich bezieht. -- Perrak (Disk) 21:45, 4. Nov. 2024 (CET)

David Lloyd George: The Truth about the Peace Treaties Band 2. V. Gollancz, 1938, ist bereit deshalb grundsätzlich ungeeignet, weil es eine Primärquelle ist (Siehe dazu Wikipedia:Belege. Unter den Einzelnachweisen dient es als Beleg für ein wörtliches Zitat, das belegt werden muss. Insoweit stehen die Prinzipien der WP (nur Sekundärliteratur als Beleg und Artikelgrundlage zulässig) und das noch grundsätzlichere Erfordernis, dass jegliches Zitat belegt sein muss, im Widerspruch, bei dem das letztere Prinzip sich durchsetzt, jedenfalls solange, bis sich ein besserer Beleg findet. Die Fundstelle 8Seite) ist natürlich zu korrigieren,

David Lloyd George war einer der Staatsmänner hinter dem Vertrag von Sèvres und als solcher parteiisch. Die Entwicklungen nach diesem Vertrag führten mit zu seinem Sturz als Premierminister. Die 1939 erschienene US-amerikanische Ausgabe seines Werks trägt denn auch den Titel Memoirs of the Peace Conference (erschienen bei Yale University Press), die den subjektiven Charakter des Werks besser zum Ausdruck bringt. Die Rezension von Paul Birdsall in The American Historical Review, Vol. 45, No. 3 (Apr., 1940), S. 651-653 (Stable URL: https://www.jstor.org/stable/1840743) ist denn auch nicht besonders positiv. Speziell zu diesem Thema findet sich der Satz: „Lloyd George's treatment of the Treaty of Sevres shows the same dangerous pro-Greek and anti-Turk sentiment which led him to political disaster in 1922.“ Dieses Werk kann daher so nicht Platz im Literaturabschnitt finden.

Die Seitennummerierung in Band 2 ergibt sich daraus, dass die Seitennummerierung aus Band 1 fortgeführt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:28, 4. Nov. 2024 (CET)