Diskussion:Vertreibung/Archiv/2016

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[[Diskussion:Vertreibung/Archiv/2016#Thema 1]]

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deutsche ostgebiete "ethnisch homogen"

Die "ethnische Homogenität" der deutschen Ostgebiete vor der Vertreibung, also ca. 1945, läßt sich schwerlich mit den Ergebnissen der Volkszählung von 1925 belegen. 1.) Es handelt sich um eine Primärquelle, die der Interpretation bedarf. Das ist also nach WP:TF und WP:BLG nicht zulässig. 2.) Bei der Volkszählung wurde nach der Muttersprache gefragt. Man muß also Sprache als ein definierendes Merkmal einer Ethnie ansehen, um von "ethnischer Homogenität" zu sprechen. Deshalb ist ein Beleg aus Sekundärliteratur zwingend erforderlich, denn es gibt auch Literatur, die hier von einem Kennzeichen von Nationalität oder ähnlichem spricht. 3.) Wer wie ethnisch einzustufen ist, ist in der Seklit ohnehin umstritten, insbesondere etwa ob die Masuren polnisch seien oder nicht. 4.) Eine Statistik von 1925 kann nicht die späteren Migrationsbewegungen berücksichtigen, erzwungene wie freiwillige. Siehe also bspw. das Handbuch der Geschichte Ost- und Westpreußens, Teil 4 (1997); Jochen Oltmer: Migration und Politik in der Weimarer Republik (2005) oder Leszek Belzyt: Zum Verfahren der nationalen Verifikation in den Gebieten des ehemaligen Ostpreußen 1945-1950. In: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands, 39 (1990), 247-269. Zur Problematik zur Definition von "Ethnie" existiert noch sehr viel mehr Literatur, die sich auch mit den deutschen Ostgebieten befasst. --Assayer (Diskussion) 17:39, 12. Jan. 2016 (CET)

Ja - durchaus diskussionswürdig! Aber um welche Textstelle geht es? Wenn ich nach dem heutigen Selbstverständnis der Polen gehe, dann ist auch die katholische Religion zu den Merkmalen einer Ethnie zu zählen. Daher wäre zu recherchieren, ob neben der Sprache damals auch die religiöse Zugehörigkeit erfasst wurde. Eine Volkszählung ist durchaus zulässig, auch wenn es sich um eine Primärquelle handelt und keine andere Quelle zur Verfügung steht. --House1630 (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Es geht um eine seinerzeit umstrittene Ergänzung.[1] Aber vielleicht begründest Du mal, warum Du die Neutralität für umstritten hälst, bevor Du einen Baustein setzt. Rußland ist nicht die Sowjetunion. Die Volkszählung von 1939 ging von fast 1,5 Mio Deutschen in der SU aus. In Sekundärliteratur heißt es außerdem, manche hätten sich 1939 als Rusen eintragen lassen. Und sputniknews ist, gelinde gesagt, umstritten. Die Verwendung von Primärquellen wird nicht dadurch zulässig, dass man keine Sekundärliteratur beizubringen vermag. Das Thema Vertreibung ist keine terra incognita der Geschichtswissenschaft.--Assayer (Diskussion) 19:58, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Volkszählung von 1939 bezieht sich nur auf Russland und nennt 860.000 Deutsche, siehe http://de.sputniknews.com/infographiken/20120322/263104324.html. Dass sputniknews keine neutrale Quelle ist, weiß ich auch. Woher stammt die Zahl von 1,5 Millionen? --House1630 (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt: Vertreibungen vor und während des Zweiten Weltkriegs

Es werden Aktionen seiten Deutschlands, Italiens und der Sowjetunion aufgezählt, aber nur die Verurteilung in dem Prozess Rasse- und Siedlungshauptamt der SS genannt. Die Zahlen z.B. zu den Vereinbarungen zwischen Hitler und Mussolini sind sehr detailiert, während von den sowjetischen Aktionen sehr unsystematisch einige Gebiete genannt werden. Ich habe das etwas umsortiert. Sind die Aktionen in der Sowjetunion und Italien später verurteilt oder aufgearbeitet worden? Warum gibt es nur eine Quelle von dem sicher nicht neutralen Heinrich Himmler? --House1630 (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich lösche den Himmler mal. Es ist eine Zitat, und Zitate sind zu belegen. Normalerweise wäre ein "Belege"-Baustein angebracht, und beispielsweise @Benutzer:PhJ könnte nach einem Beleg suchen, die Godschee gehört zu seinen Interessengebieten, wenn ich mich recht erinnere. Auch gut möglich, dass Himmler das gesagt hat, der Spruch ist nicht unplausibel. Aber der Informationswert ist praktisch Null. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:29, 31. Jan. 2016 (CET)

Ob die Zwangsmigrationen und Deportationen der stalinistischen Sowjetunion "aufgearbeitet" wurden? Eher nicht. Dasselbe gilt für das imperialistische kaiserliche Japan. Die Tokioter Prozesse haben die Vertreibungen, die auf dem chinesischen Festland stattfanden, nicht zum Thema gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Adolf Hitler und Benito Mussolini

Die Option in Südtirol passt meines Erachtens hier nicht rein, weil es keine Vertreibung im engen Sinne war - es liegt eher im Grenzbereich. Es ist auf jeden Fall ziemlich schräg, es auf eine Stufe mit anderen Verbrechen Hitlers und Stalins zu stellen ! --House1630 (Diskussion) 16:07, 5. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel ist historisch gewachsen, ohne einer begrifflichen Systematik zu folgen. Dass eine Systematik erforderlich wäre, zeigt das Kapitel "Definitionen und Abgrenzungen", das immerhin schon einmal einen Versuch darstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:16, 5. Feb. 2016 (CET)

NS-Umsiedlungen

Das NS-Umsiedlungprogramm, dessen Opfer Südtiroler und Russlanddeutsche zweimal wurden, nämlich einmal bei ihrer Umsiedlung in die eroberten Gebiete im Osten, und nach 1945 bei ihrer Vertreibung nochmals, gehört selbst verständlich zu diesem Thema hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:30, 5. Feb. 2016 (CET)

Zum Begriff "Russlanddeutsche" – insbesondere als Argument gegen diese unbelegte und unglaubwürdige Behauptung von Benutzer:House1630 – siehe Russlanddeutsche #Etymologischer Ursprung sowie Jan Schneider, Die Geschichte der Russlanddeutschen, bpb, 2005. Benatrevqre ^…?! 17:13, 5. Feb. 2016 (CET)

Auch hier nachzulesen: Michael Schwartz: Ethnische „Säuberung“ als Kriegsfolge. Ursachen und Verlauf der Vertreibung der deutschen Zivilbevölkerung aus Ostdeutschland und Osteuropa 1941 bis 1950. in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 10/2: Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches 1945, München 2008, ISBN 978-3-421-04338-2, S. 509-656.

Diese volksdeutschen Repatrianten aus den NS-Umsiedlungsprogrammen, die vorwiegend im Warthegau angesiedelt und dort wieder vertrieben wurden, wurden in Westdeutschland offiziell als Heimatvertriebene registriert, und natürlich auch in der Fachliteratur (wie zB bei Michael Schwartz) behandelt. Ich wüsste keinen Grund, warum sie hier nicht erwähnt werden sollten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Das waren keine Russlanddeutschen, die mit deutscher Zustimmung „ausgesiedelt“ werden sollten, sondern diejenigen polnischen, rumänischen und baltischen Staatsangehörigen deutscher Herkunft, die in den von der Sowjetunion einverleibten Gebieten lebten.--Gloser (Diskussion) 19:00, 5. Feb. 2016 (CET)

Du beziehst dich jetzt auf den Warthegau, Gloser? Benatrevqre ^…?! 19:07, 5. Feb. 2016 (CET)

Von Zustimmung bzw. dem "Bevölkerungsaustausch per Aussiedlungsvertrag", den wohl meinst, Gloser, hat auch keiner geredet. Es gab außer den Verträgen ein NS-Umsiedlungsprogramm für die "erbeuteten" Volksdeutschen. Stalin hat nicht alle Russlanddeutschen deportieren können, bevor die Wehrmacht da war. Diese Russlanddeutschen hat dann die Einwandererzentralstelle in das eroberte polnische Gebiet umgesiedelt. Waren nicht nur Russlanddeutsche, aber auch diese. Quelle siehe oben, Michael Schwartz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, es gibt zwar einen Artikel Umwandererzentralstelle, aber offenbar fehlt der Artikel Einwandererzentralstelle noch. Deren Aufgabe war, die Volksdeutschen aus dem mittel-, ost- oder südosteuropäischen Raum in das Reichsgebiet oder in die besetzten Gebiete im Osten umzusiedeln und einzubürgern. Ist auch im Artikel Volksdeutsche Mittelstelle nicht aufgeführt. Diese wikipedia, wo du auch hingreifst,... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Meinung in Polen

Pardon dass meine ursprüngliche Änderung "wertend" geraten ist. Allerdings war dies der ursprüngliche Text auch, da hier die Einzelmeinung/Privatmeinung einer Person als Beleg für eine vermeintliche Kollektivmeinung herangezogen werden. Wenn dann müssen schon beide Extreme des Meinungsspektrum aufgeführt werden. Als weniger wertender Anschluss schlage ich noch folgende Passage vor: Seit der politischen Wende 1989/90 wurde das Thema Vertreibung in Polen durch zahlreiche Puplikationen und Veröffentlichungen historisch aufgearbeitet und in Folge dessen in einer gesellschafts-politischen Debatte bis heute sehr kontrovers diskutiert --Deutsch-Pole (Diskussion) 12:43, 5. Jun. 2016 (CEST)

Das ist zwar etwas schwammig formuliert, aber zumindest besser belegt. Aber bitte Wikipedia:Zitierregeln beachten.--Assayer (Diskussion) 22:02, 5. Jun. 2016 (CEST)

Zum Zitat „äußert sich 2008 (...) damalige Oppositionsführer Jaroslaw Kaczynski mit seiner Privatmeinung“. Sorry aber als Politiker, führende Person einer Oppositionspartei bzw. als Mitglied des Sejm, ist Herr Kaczynski alles andere als eine Privatperson... Im Übrigen ist gerade die PiS-Partei und eine Vielzahl seiner Mitglieder bekannt für regelmäßige Bemerkungen gegen Vertriebene, also ist das kein Einzelfall.. --Jonny84 (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2016 (CEST)

Er hat das in diesem Moment nicht als Staatsverteter gesagt sondern eine Meinung geäußert. Aber zugegeben war er in dem Moment Oppositionsführer und Parteiführer. Dann nimmt man den Passus "Privatmeinung" heraus und dann passt es wieder.--Deutsch-Pole (Diskussion) 11:36, 12. Jun. 2016 (CEST)

Absatz "Bewältigung der Vertreibung der Deutschen"

Dort steht: "dass die allgemeinen wirtschaftlichen Aufwärtsbewegungen während der 1950er-Jahre durch Wirtschaftswunder im Westen und Ausbau der Industrie im Osten einen erheblich größeren Effekt auf die wirtschaftliche Eingliederung der Vertriebenen hatten." Da scheint mir der Autor Ursache und Wirkung verwechselt zu haben! Es war doch wohl eher so, dass die unglaubliche Nachfrage auch aus der Gruppe der Vertriebenen erst dieses "Wirtschaftswunder" möglich gemacht hat! Der Zuzug von rund 12 Millionen Vertriebenen brachte für Deutschland zunächst extreme Belastungen mit sich. Aber: diese Menschen kamen buchstäblich nur mit dem, was sie auf dem Leib trugen in die neue Heimat. Dort entfachten sie mit ihrer ungeheuren Nachfrage nach allem, was ein Mensch zum Leben braucht, das sog. Wirtschaftswunder. Für die Produzenten von Nahrungsmitteln, Kleidung, Möbeln, uäm. brachen goldene Jahre an. Außerdem haben die Vertriebenen für fast jeden Lohn bearbeitet, der geboten wurde. Aber auch starke Impulse zu eigenen selbstständigen Existenzen gingen von dieser Gruppe aus. In den frühen 1950er Jahren war Deutschland schon Exportweltmeister auf Grund der niedrigen Lohn-Stück-Kosten. -LeseBrille- (nicht signierter Beitrag von 80.147.213.119 (Diskussion) 12:19, 17. Aug. 2016 (CEST))