Diskussion:Vertreibung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vertreibung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einleitung

Hallo liebe User,

ich habe mich eben für unterrichtliche Zwecke über "Vertreibung" informieren wollen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Einleitungssatz viel zu lang ist und durch die gewählte Formulierung total seine Wirkung bzw. seinen informierenden Charakter verliert. Aktiv/Passiv falsch genutzt.

besser wäre...

Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff, um das Phänomen einzelner Per-sonen oder Interessengruppen zu beschreiben, die durch ihre Macht bestim-men, dass gewisse Bevölkerungsteile ihre Siedlungsgebiete zu verlassen ha-ben (auch unter Gewalteinwirkung).

Ist nur meine Meinung...

LG

Repatriierung und Internierung von Japanern im Ausland

Phi hat heute eingefügt und mit einer Schrift von Dirk Hoerder belegt:

„Nach der Kapitulation Japans am 2. September 1945 wurden 9,5 Millionen Japaner aus den während des Weltkriegs eroberten Gebieten sowie aus Sachalin zwangsweise repatriiert.“

Nur steht das bei Dirk Hoerder ganz anders (auf S. 576, wie Phi angibt, wird das Thema sowieso nicht behandelt, sondern auf S.577. Es sind fünf Sätze, zwei davon verwendet Phi):

1. 6,5 Millionen Japaner, nicht 9,5 Millionen
2. Nicht "Repatriiierung", sondern Hoerder schreibt "Repatriierung und Internierung"
3. Weder "aus japanische Kolonien" noch "aus während des Weltkriegs eroberten Gebieten", wie Phi schreibt. Das hat er dazufabuliert. Bei Hoerder steht "Repatriierung und Internierung von Japanern im Ausland"
4. nicht "Sachalin" wird erwähnt, sondern "Südsachalin".
5. weggelassene Information: Die Bevölkerung von Südsachalin war zu 93 Prozent japanisch geworden

Fazit: Phis Saz ist fehlerhaft und darüberhinaus nur zum Teil belegt. 2001:16B8:327F:6300:5A6:8FEC:C88A:B3FF 20:51, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hast du nicht bemerkt, dass ich meinen Tippfehler selber schon korrigiert habe? War das also keine Vertreibung, wenn die Leute in Lager gesperrt und nach Hause geschickt wurden? Das war keine freiwillige Migration. Und woher kamen die Japaner? Aus Uganda und aus Dänemark schon mal nicht. Hoerdes erwähnt Taiwan - gehörte das erwa nicht zum japanischen Kolonialreich? Und ist Südsachalin kein Teil von Sachalin?

Deine Revertgründe sind ganz offenkundig unsubstantiiert. --Φ (Diskussion) 21:11, 29. Aug. 2021 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche verstrichen ist, ohne dass ich einer Erwiderung gewürdigt wurde, setze ich die Angaben mit korrigierter Seitenzahl jetzt wieder ein. --Φ (Diskussion) 11:38, 5. Sep. 2021 (CEST)

Die Kritik war durchaus substantiiert vorgetragen und begründet. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 5. Sep. 2021 (CEST)

Die Zahlen sind korrigiert, alles andere war Blödsinn. --Φ (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2021 (CEST)

Unsinn, es war zum Beispiel falsch, ganz Sachalin dem japanischen Hoheitsgebiet zuzuordnen, wie es nach deiner Textfassung aber verstanden werden konnte, das hatte Madagaskar völlig zurecht moniert und richtiggestellt. Ich habe es nun korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe nirgendwo etwas von „ganz Sachalin“ geschrieben, obwohl, anders als du schreibst, durchaus die gesamte Insel japanisch besetzt war. Der Name der Präfektur, den du eingefügt hast, kommt in der Quelle nicht vor und ist ein ephemeres Detail, das den Artikel kein Stück besser macht. Meines Erachtens ist das alles nur Wichtigtuerei. --Φ (Diskussion) 15:50, 5. Sep. 2021 (CEST)

Sudsachalin ist richtig. Südsachalin und weitere Territorien (Kurilen) wurden der Sowjetunion auf der Konferenz von Jalta als Preis für den Kriegseintritt gegen Japan zugestanden. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:07, 5. Sep. 2021 (CEST) ist Zeitverschwendung. 2001:16B8:3267:4400:44C8:BFF3:E8D9:66A8 16:33, 5. Sep. 2021 (CEST)

Im übrigen Gebiet auf Sachalin waren die Japaner nur Besatzungsmacht. Japaner, die sich dort niederließen, wurden nach 1945 nicht repatriiert, weil das Gebiet schließlich nicht japanisch geworden war, im Gegensatz zur erwähnten u. verlinkten Präfektur Karafuto blieb es Ausland. Der Artikel darf schon exakt sein. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ganz Sachalin war bis 1945 „dem japanischen Hoheitsgebiet zuzuordnen“, das ist durchaus nicht falsch. --Φ (Diskussion) 21:51, 5. Sep. 2021 (CEST)

Sagt wer? Besatzungsgebiet ist kein Hoheitsgebiet, dann wäre es formell dem eigenen Staatsgebiet einverleibt worden! Bitte belege, dass Japan bis 1945 die ganze Insel Sachalin annektiert (und nicht besetzt) hatte. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das brauche ich nicht zu belegen, denn avon steht nichts im Artikel. Weder in meiner Erstversion noch in der jetzigen. Wo kommt da Hoheitsgebiet vor? Nirgends, und es gibt keinen vernünftigen Grund, warum du das her ansprichst. Obendrein auf der Grundlage von genau welcher Literaturgrundlage zum Thema? Welche Bücher liegen dir vor? Ich hab den Hoerder hier liegen. Und du? --Φ (Diskussion) 22:14, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe einschlägige Völkerrechtsliteratur vorliegen, und die schreibt nur über Südsachalin. Die ganze Insel Sachalin sprachlich zu adressieren, so dass mithin im gesamten Inselgebiet Japaner repatriiert worden seien, ist jedenfalls Unsinn. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ach ja? Schade, dass du die gar nicht erwähnst! Und diese einschlägige Völkerrechtsliteratur schreibt, dass im Norden gar keine Japaner waren, die repatriiert wurden? Oder blieben die da?

Sachalin zu schreiben war jedenfalls nicht falsch. Die Details gehören in andere Artikel. Das war alles nur Wichtigtuerei. --Φ (Diskussion) 22:26, 5. Sep. 2021 (CEST)

Blödsinn, war es sicherlich nicht, sondern sprachliche Exaktheit. Korrekt, im Norden wurden 1945 keine Japaner repatriiert. Mir ist keine Fachliteratur bekannt, die das explizit behauptet. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 5. Sep. 2021 (CEST)

Selber Blödsinn, wenn dort überhaupt keine Japaner gewesen wären, wäre der Norden nicht besetzt gewesen. Und wenn dort welche waren, wurden sie repatriiert. Eigenes Unwissen ist kein Beleg für irgendetwas. --Φ (Diskussion) 22:36, 5. Sep. 2021 (CEST)

Du stellst eine Behauptung mehr oder weniger ahnungslos auf, die du beim Querlesen eines Buches mal ins Blaue wiedergibst, ziehst am Ende aber eigene Schlüsse. Belege es doch einfach, das wäre besser. Ich brauche keinen Negativnachweis führen. Das wird und kann von mir nicht verlangt werden. Sämtliche Literatur bezieht sich auf Südsachalin, auch der Hoerder stellt darauf ab. Im Norden waren Japaner bis 1925 in der Minderheit, und ob es dort nach Kriegsbeginn noch welche gab, die repatriiert werden konnten, wäre überhaupt zunächst nachzuweisen, bevor du weiter diskutieren willst. --Benatrevqre ^…?! 22:46, 5. Sep. 2021 (CEST)

"Repatriierung von Südsachalin" ist natürlich Unsinn, einer von Phis Fehlern, es steht so nicht wörtlich bei Hoerder, sondern das hat Phis nur fabuliert, anstatt weiter zu recherchieren. Sonst hätte er gewusst, dass die japanische Bevölkerung nicht erst in der ersten Generation dort lebte, sondern schon lange ansässig war. Der Satz von Hoerder, in dem von "Internierung und Repatriierung von Japanern im Ausland" die Rede ist, bezieht sich nicht auf Südsachalin. Nur drei Seiten weiter kommt Hoerder nochmals auf Südsachalin zu sprechen (kein ganzer Satz), und da sagt er zu Südsachalin "durch Flucht und Vertreibung geräumt und mit russischen Migranten neu besiedelt". Hätte Phi noch drei weitere Seiten gelesen, hätte ihm das auffallen müssen. Aber wie ich schon sagte, der erstbeste Satz wird herausgepickt, etwas hinzufabuliert und dann eingebaut. 2001:16B8:3267:4400:8577:143:E291:6B44 22:58, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wie man überhaupt nur auf die Idee kommen kann, dass Hoerder Südsachalin als "Ausland für Japan" bezeichnen würde, ist mir völlig schleierhafr. Südsachalin war von jeher im Besitz von Japan, nur unterbrochen von 1875 bis 1905. Erst 1945 musste es an die Sowjetunion abgetreten werden. 2001:16B8:3267:4400:8577:143:E291:6B44 23:16, 5. Sep. 2021 (CEST)

Südsachalin ist in genau demselben Sinne Ausland für Japan wie Königsberg Ausland für Deutschland ist: als Ergebnis des Zweiten Weltkriegs. Aber auch das ist egal, weil ich nirgendwo was von Ausland geschrieben habe. Damit willst du mir nur künstlich was am Zeug flicken, das ist unredlich.

Dass sich Hoerder auf S. 577 nicht auf Südsachalin beziehen würde, ist die Unwahrheit. Das Buch liegt dir vor, daher weißt du das. Auch das ist nicht redlich. Sag mal, ist dir das nicht langsam selber peinlich? Möchtest du so sein? --Φ (Diskussion) 12:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe ja, dass du dich jetzt auf Biegen und Brechen herausreden willst. Aber auf S. 577 steht nun einmal nichts von "Repatriierung von Südsachalin" Da steht was anderes zu Südsachalin, als du hier eingefügt hast. 2001:16B8:3221:C400:4091:A9C6:A66C:13C0 13:03, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ach so, du meinst, er erwähnt Südsachalin dort zwar, aber es hat mit den Sätzen, die vorher und nachher dastehen, nichts zu tun, ja? Tja, wenn dir deine Lesekompetenz das so sagt … --Φ (Diskussion) 13:08, 6. Sep. 2021 (CEST)

Völkerrechtlich konnte man bei Königsberg 1945 gewiss nicht von „Ausland“ sprechen, dies nur nebenbei. Im Gegensatz zu Südsachalin, das vertraglich abgetreten wurde. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 6. Sep. 2021 (CEST)

In Phis Erstfassung waren in diesem einen kleinen Satz vier Fehler, jetzt sind immer noch zwei drin. Rekordverdächtig. 2001:16B8:3267:4400:905:F2C3:475E:C1FF 19:55, 5. Sep. 2021 (CEST)

Es sind keine drin. --Φ (Diskussion) 21:49, 5. Sep. 2021 (CEST)

Vertreibung aus dem Paradies (AT)

sollte noch mit rein (OK, bewiesen ist es nicht; aber die Bibel erzählt es so...) --2A01:C22:778E:9300:98A2:E5E8:70AA:C25E 20:39, 22. Apr. 2023 (CEST)

Nein. --Φ (Diskussion) 21:45, 22. Apr. 2023 (CEST)