Diskussion:Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen

Wichtiger Hinweis: Das nicht gerechtfertigte Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ist in mehreren Staaten, unter anderem in der Bundesrepublik Deutschland und in der Republik Österreich, strafbar; in Deutschland u. U. auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde.

Die Löschung der Seite „Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen“ wurde ab dem 22. Juli 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Titel

Ich bin für die Umbenennung in Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen! Das würde eher einem enzyklopädischen Eintrag entsprechen. --Andreas86 18:23, 8. Aug 2006 (CEST)

Dagegen, siehe die Diskussion über den gleichen Vorschlag und die Antwort von Universaldilettant bei der QS:

Dagegen. Ad 1: Der Straftatbestand heißt nun einmal offiziell Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen [1]. Hier würde ich die fachlich richtige Bezeichnung des Lemmas eindeutig vorziehen, statt es mit Gewalt unserer Substantivregel anpassen zu wollen. ... Universaldilettant 15:07, 4. Aug 2006 (CEST) Aufklärer 18:32, 8. Aug 2006 (CEST)

QS vom 3.8.06

Liest sich fürchterlich, Gliederung Schrott und wohl eine Million stilistischer und/oder Typo-Fehler. Trotzdem wohl inhaltlich wohl relevant, daher kein LA. --Cascari → Shot 05:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist auch inhaltlich nicht überzeugend. Ich mußte schon verschiedene Fehler korrigieren, die aber vorher alle in eine Richtung liefen. Grund: Der Artikel wurde anscheinend zwischenzeitlich von Nazifreunden erweitert, die einseitig dargelegt haben, dass zu viel erlaubt und zu wenig verboten sei. Wer mag kann in meine Benutzerbeiträge schauen - ich hatte in diverse Artikel eine entsprechende Kategorie eingefügt (für Artikel, deren Gegenstand dem Straftatbestand unterfällt), die Kategorie wurde aber von Henriette Fiebig ohne wirklichen Grund gelöscht.--Notebook 05:55, 3. Aug 2006 (CEST)

LA hatte wir ja schon am 22.Juli. Die Relevanz des Lemmas brauchen wir also nicht diskutieren. Wohl aber Aufbau, Sprache und Inhalt. Den Aufbau finde ich auch eher unstrukturiert. Ich finde den Aufbau von Betrug als Muster ganz in Ordnung. Könnte das ein Vorbild sein? Inhaltlich fehlt mir ein Hinweis auf die Behandlung des Themas im Ausland und vor allem Quellen (Gerichtsurteile) zu den einzelnen Beispielen. Ich denke, eine saubere Dokumentation der Quellen schafft eine psychologische Hürde, wenn jemand dort etwas unqualifiziertes einstellen will.Karsten11 12:00, 3. Aug 2006 (CEST)

In dem Artikel geht es um den deutschen Straftatbestand, daher sollte man nicht ausführlich auf die Rechtslage im Ausland eingehen. Der passendere Ort dafür wäre eher Rechtsextreme Symbole und Zeichen. -- kh80 •?!• 15:19, 3. Aug 2006 (CEST)

In dem Artikel wird zuerst erklärt, womit man die Tat begehen kann, dann wie man die Tat begehen kann, und anschließend, welche Folgen die Tat hat. Der Eintrag im Tröndle (StGB-Kommentar) ist ähnlich gegliedert: Einleitung – Tatobjekte – Tathandlung – Sozialadäquanz – Vorsatz – Rechtsfolgen – Konkurrenzen ... Was genau stört Dich denn daran bzw. welchen Aufbau fändest Du sinnvoller? -- kh80 •?!• 15:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sollte mit einer Definition beginnen. Da das Lemma heißt Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen wäre hier eine Definition dieses Lemmas und dann ein Hinweis auf den eigenlichen Inhalt des Artikels "Strafberkeit des Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" erfolgen. Danach sollte als eigener Abschnitt eine Einordnung (derzeit in der Einleitung) und Abgrenzung (z.B den anderen 86er Themen des STGB) des Themas erfolgen. Bei einem solch kurzen Paragraphen fände ich ein Zitat des Gesetzestextes als nächsten Abschnitt hilfreich. Tatobjekt, Tathandelung und Tatfolgen sind für mich zu tief gegliedert. Diese würde ich zusammenfassen als ein Abschnitt "Gegenstand des Straftatbestandes "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen"". Danach eine Darstellung "Was sind Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" ob das als Liste oder wie jetzt als Flußtext erfolgt ist eher egal. Wichtiger wäre für mich die Angabe der Urteile als Quellen, wenn möglich (wie dankenswerteweise vielfach eingearbeitet). Weiterhin finde ich das Thema "Es ist zuviel/zuwenig verboten" durchaus relevant. Hier würde ich einen finalen Abschnitt "Rechtspolitische Diskussion" einfügen, wo (relevante) Forderungen nach Verschärfung/Abmilderung untergebracht werden können.Karsten11 09:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde auf einen Verschub auf Verwendung von Kennzeichnungen verfassungswidriger Organisationen pädieren, da Verwenden wie eine Gebrauchsanweisung klingt, was bei diesem Thema etwas unbgebracht wäre... Wenn nicht sogar einen Artikel Verfassungswidrige Organisationen. Klingt a.) einfach enzyklopädischer und b.) auch kürzer c.) kann man da das dann als Unterkapitel ausgestalten. --Cascari → Shot 14:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Dagegen. Ad 1: Der Straftatbestand heißt nun einmal offiziell Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen [2]. Hier würde ich die fachlich richtige Bezeichnung des Lemmas eindeutig vorziehen, statt es mit Gewalt unserer Substantivregel anpassen zu wollen. Ad 2: Der Straftatbestand des Verwendens der Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und diese Organisationen selbst sind zwei paar Schuhe, die ich nicht durcheinander werfen würde - zumal nicht zwingend jeder, der die Kennzeichen verwendet, auch Mitglied einer solchen sein muß. Das Strafrecht unterscheidet hier säuberlich: Die Mitgliedschaft fällt unter §84(2) StGB Fortführung einer verfassungswidrigen Partei [3] oder §85(2) StGB Verstoß gegen ein Vereinigungsverbot [4], die Symbole unter den oben bereits verlinkten §86a StGB.-- Universaldilettant 15:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Es geht hier um einen Artikel über den § 86a StGB. Und der Gesetzgeber hat diesen Paragraphen nun mal mit Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen überschrieben ... – Man kann sicher auch einen Artikel über Verfassungswidrige Organisationen in Deutschland schreiben; das steht einem separaten Artikel über § 86a StGB allerdings nicht entgegen, siehe auch Liste aller Tatbestände des StGB. -- kh80 •?!• 15:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Das verfassungswidrige Organisationen und das Verwenden vonKennzeichen verfassungswidriger Organisationen zwei Paar Schuhe sind dürfte spätestens seit dem Urteil des OLG Stuttgart wohl klar sein. Der dort angeklagte hatte sich eindeutig distanziert und gegen die Organisationen ausgesprochen, wurde trotzdem angeklagt. Es ist allerdings bedauerlich, dass der Gesetzgeber sich nicht nasch Geflogenheiten innerhalb der Wikipedia richtet. Da er das nicht tut sollte das Lemma da bleiben wo es gesucht wird: Unter dem vom Gesetzgeber niedergelegten Begriff. --Kriddl 13:55, 30. Sep 2006 (CEST)

"Es geht hier um einen Artikel über den § 86a StGB" Der Meinung bin ich nicht. Es geht hier um einen Sachverhalt. Nur Teile dieses Sachverhaltes tangieren das Gesetz. Es existiert immerhin eine lange Liste von Ausnahmen. Aus diesem Grunde halte auch ich das Substantiv Verwendung für angebrachter. Saxo 22:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

Reichskriegsflagge (erl.)

Der Satz:

"Keine nationalsozialistischen Kennzeichen sind dagegen die Reichskriegsflagge oder die erste Strophe des Deutschlandliedes."

steht in direktem Widerspruch zur Bildunterschrift auf Bild:War_Ensign_of_Germany_1938-1945.svg. Da fehlen mindestens Jahreszahlen. --Ulz Bescheid! 20:46, 7. Nov. 2006 (CET)

Wurde inzwischen geändert in »die Reichskriegsflagge (in einer Version vor 1935, d. h. ohne Hakenkreuz) «, insofern inzwischen erledigt.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:52, 13. Jul. 2021 (CEST)

Tätowierungen

Wie ist die Rechtslage eigentlich beim Tragen von Tätowierungen verbotener Symbole? Die können ja schlecht eingezogen werden. Auch die Entfernung kann wohl kaum verordnet werden … Wäre schon, wenn jemand hierzu etwas schreiben könnte, Gruß --Regenspaziergang ^!? 16:38, 12. Dez. 2006 (CET)

Solange es nicht offen gezeigt wird, ist es keine Straftat.

Freie Presse vom 10. Januar 2007

Hosen müssen verbotenes Symbol verbergen

Gerichtsreport: 22-jähriger Oelsnitzer wegen Hakenkreuz-Tätowierung zu Geldstrafe verurteilt

Stollberg (fp). Oelsnitz/Stollberg. Selbst am Strand bei heißen Temperaturen muss ein 22-jähriger Oelsnitzer künftig lange Hosen tragen. Dazu und zur Zahlung von 25 Tagessätzen á 8 Euro wurde er gestern am Stollberger Amtsgericht verurteilt.

Anlass war ein tätowiertes Hakenkreuz auf einem Unterschenkel. Dieses ist laut Gesetz als Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen zu betrachten.Das rechtsextreme Symbol war der Bewährungshelferin des Lehrlings im vergangenen Juni bei einem Gespräch aufgefallen.

Oberpfalznet vom 11. Januar 2007

"Ich bin kein Nazi mehr"

Hakenkreuz und "Skin" auf dem Arm - Amberger verurteilt wegen Tätowierung

Amberg. (sfr) ...

Mit T-Shirt im Supermarkt

Angeklagt war der junge Mann wegen einer Tätowierung an der rechten Hand und dem linken Ellenbogen, die ein Hakenkreuz mit Totenkopf und das Wort "Skin" zeigen. Diese rechtswidrigen Kennzeichen habe er am 5. September in einem Supermarkt durch das Tragen eines T-Shirts öffentlich zur Schau gestellt und sich somit strafbar gemacht. ... Neben der Anklage wegen verfassungswidriger Kennzeichen wurde auch wegen Körperverletzung verhandelt. ... Richter Nikolaus Bierast verurteilte ihn zu einer Freiheitsstrafe von sechs Monaten auf Bewährung und legte ihm auf, die Tätowierungen umgehend beseitigen zu lassen.

+

WDR vom 16.08.2005: http://www.wdr.de/themen/panorama/12/prozess_hakenkreuz_taetowierung/index.jhtml

Aufklärer 16:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Danke! Ist ja ein Ding. Vielleicht kann man dazu auch im Artikel was erwähnen, was haltet Ihr davon? --Regenspaziergang ^!? 16:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Auf jeden Fall relevant. --Gabbahead. 18:20, 13. Jan. 2007 (CET)

Für die Rechtsprechung ist es nur von Bedeutung, ob die Tätowierung sichtbar ist. Wenn man sich ein Hakenkreuz auf die Stirn tätowieren lässt, könnte ich mir vorstellen, dass eine Laserentfernung angeordnet werden könnte, oder zumindest dem Angeklagten zur Auswahl gestellt wird, ansonsten wäre er gezwungen immer Mützen zu tragen :D --MacX85 13:03, 28. Mai 2007 (CEST)

Wer ein verfassungswidriges Kennzeichen auftätowiert hat, hält einen Gegenstand - seinen Körper nämlich - zur öffentlichen Verwendung vorrätig, auch wenn er es nicht öffentlich verwendet, und fällt somit zumindest unter die Nr. 2, wenn auch nicht unter die Nr. 1. Das Dings muß entfernt werden. Ist die Entfernung technisch nicht möglich, muß die ganze Fläche meines Erachtens etwa schwarz übertätowiert werden. Da es hier um die Unterbindung einer andauernden Straftat, muß er im Zweifelsfall auch auf amtliche Anordnung fixiert und betäubt werden. Und wenn er sich von der hier zu bekämpfenden Gesinnung wirklich abgewandt hätte, dann würde er das selbst wollen.--185.17.207.161 16:17, 1. Jun. 2018 (CEST)

Vorlage

gibts auch: Vorlage:Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen -- Cherubino 06:38, 5. Jan. 2007 (CET)

Reenactment

Es wäre u.U. noch interessant ein Wort zu 2.WK Reenactment zu verlieren, bei dem Menschen in authentische Uniformen des 2. Weltkrieges schlüpfen um Schlachten und das Alltagsleben der Soldaten der Zeit darzustellen. In Deutschland steht auch in dem Fall das Tragen der damaligen Hoheitsabzeichen der deutschen Truppen mit Hakenkreuzen unter Strafe, obwohl es sich dabei um eine apolitische, historische Darstellung handelt.--MacX85 13:07, 28. Mai 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich da nicht für jeden reenactor die Hand ins Feuer legen würde [[5]], einfach mal BGH-Urteil lesen: [6]. Es wird nicht eine Gesinnung bestraft, sondern das Verwenden an sich.--Feliks (Diskussion) 15:09, 25. Nov. 2012 (CET)

PMS

unter dem kuerzel PMS finde ich im netz einiges zu "Politisch Motivierte Straßengewalt" aber wenig zu "Politisch Motivierte Straftat" ... kann sich das mal jemand anschauen, der sich dabei auskennt? --85.127.249.157 00:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auch der Staat?

Sogar Strafverfolgungsbehörden selbst verwenden das Hakenkreuz in gleicher Absicht: Eine auf die Bekämpfung politisch motivierter Straftaten (PMS) mit rechtsextremistischem Hintergrund spezialisierte Einheit des Mobilen Einsatzkommandos der Berliner Polizei trägt als Wappen ein von einer Faust zerschlagenes Hakenkreuz vor dem Umriß einer Landkarte des Landes Berlin. Ehrlich? Doch wohl eher nicht. Das dazugehörige Bild sieht auch nicht so aus als wäre es von einer staatlichen Behörde (siehe Schrift).--Tresckow 12:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gibts da ein Bild zu? 87.78.195.168 15:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kleiner Fehler

"Keine nationalsozialistischen Kennzeichen sind dagegen die Reichskriegsflagge (in einer Version vor 1935, d. h. ohne Hakenkreuz) oder das Deutschlandliedes."

müßte "Deutschlandlied" heißen, oder? habs mal geändert.

-- Wurstbrot 20:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Durchgestrichene Hakenkreuze

Zur BGH-Entscheidung vom 15.03.2007 gibt es auch eine Besprechung von Prof. Dr. Tatjana Hörnle in der NStZ 2007, S. 698-699. Diese berichtet auch über die frühren Entscheidungen des BGH, auf denen die Voristanz (LG Stuttgart) fusste. Danach ist auch nun der Schutzzweck bzw. das Schutzgut von § 86a StGB noch immer nicht ausreichend und befriedigend definiert, insbesondere wenn eher feinsinnige Ironie verwendet wird, besteht noch immer eine Gefahr der Bestrafung.--pistazienfresser 15:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Sollte vielleicht auch noch darauf hingewiesen werden, dass zeitgleich die FIFA bundesweit das Symbol benutzt hat und gänzlich unbehelligt geblieben ist. (nicht signierter Beitrag von Nightfire (Diskussion | Beiträge) 27 Apr. 2008, 22:09 (CEST))

Ferner: „Nicht strafbar sind auch Darstellungen wie „Hakenkreuz im Papierkorb“ und ein zerschlagenes, durchgestrichenes oder zersplittertes Hakenkreuz.“ [7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:34, 17. Mär. 2018 (CET)

Revert zum Hakenkreuzabschnitt

Vielleicht kann mir mein Freund Ulitz verraten, warum er meine Umformulierung des Abschnitts rückgängig gemacht hat? Vorher war er chronologisch ungeordnet, POV-lastig und voll mit nebensächlichem (nicht enzyklypädisch relevant).--Columbin 19:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin nicht "Dein Freund", und ich betrachte dich nicht als den meinen. Ich habe meine Erfahrungen mit deinem "Diskussionsstil" und verweigere mich vorerst einer Disk. mit dir. Dass du hier noch schreiben kannst, ... na ja ... Ich für meinen Teil betrachte das als Admin-Versäumnis. Das Thema selbst ist mir außerdem im Moment zu wenig wichtig, aber kommt Zeit ... Gehe davon aus, dass auch noch andere drauf schauen. --Ulitz 20:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Sowas von meinem besten Freund an den Kopf geschmißen zu bekommen ist wirklich tragisch. Vorbei die Zeiten als du mich noch neckisch als „Sockenpuppen-Zoo“ und „POV-Troll“ diffamiert hast. Nun ist unsere Freundschaft wohl beendet...--Columbin 00:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zwischenquetsch: Sie hat noch nie bestanden --Ulitz 00:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich bin zutiefst enttäuscht von dir, dass du noch nicht mal dazu stehst. Aber alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei... :(--Columbin 00:29, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Columbin: Auch in kann Deine Änderungen nicht nachvollziehen, sehe nicht, welcher POV vorher in dem Abschnitt war und welcher jetzt nicht mehr drin sei und ich verstehe nicht, wofür noch Belege fehlen. Bitte erläutere dies auf der Diskussionsseite und warte dann das Ergebnis der Diskussion ab.--schreibvieh muuuhhhh 20:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das Urteil stieß sowohl seitens der Politik als auch vieler Strafrechtler auf Ablehnung, weil diese Auslegung nicht vom Gesetzeszweck des § 86a StGB gedeckt sei – das bewusste Eintreten gegen Rechtsextremismus sei förderungswürdig und nicht zu inkriminieren. Das Urteil des Landgerichts war Diskussionsthema einer Debatte des Deutschen Bundestages.

Unbelegte und einseitig.

Auch Strafverfolgungsbehörden selbst verwenden das Hakenkreuz in gleicher Absicht: Eine auf die Bekämpfung politisch motivierter Straftaten (PMS) mit rechtsextremistischem Hintergrund spezialisierte Einheit des Mobilen Einsatzkommandos der Berliner Polizei trägt als Wappen ein von einer Faust zerschlagenes Hakenkreuz vor dem Umriss einer Landkarte des Landes Berlin.

Unbelegt. (Im übrigen: Auch Beispiele machen Meinung.)

Der hier vorgenommene Gebrauch laufe "dem Schutzzweck der Vorschrift ersichtlich nicht zuwider und [werde] daher vom Tatbestand des § 86 a StGB nicht erfasst.

Das vollständige Zitat halte ich hier für zielführender.

Außerdem ist in meinem Text die chronologische Rehenfolge berücksicht, es gibt Egänzungen und eine - wie ich finde - bessere und insgesamt neutralere Formulierung. Der Belegbaustein wg. fehlender Quellen war in jedem Fall gerechtfertigt, und jetzt bitte nicht wieder alles zerreden...--Columbin 23:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der Satz "Im Rechtsextremismus spielt das Hakenkreuz nach wie vor eine Rolle." ist eine Binsenweisheit und hat nichts mit dem folgendne zu tun; daher gestrichen

Der Satz " Inzwischen werden auch durchgestrichene Hakenkreuze verwendet, um sich vom Nationalsozialismus abzugrenzen. Ob diese Verwendung ebenfalls strafbar ist, ist unter Juristen umstritten." ist ebenfalls überflüssig, da im folgenden ja genau dieses Thema aufgegriffen wird.

Oder möchtest Du tatsächlich sagen, dass im Rechtsextremismus durchgestrichene Hakenkreuze verwendet werden, um sich vom Nationalsozialismus "abzusetzen"??--schreibvieh muuuhhhh 17:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Kann bitte jemand die Geschichte des Paragraphen ergänzen (mit BGBl. usw.)? --Asthma 13:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die vermisse ich auch. --Digamma (Diskussion) 20:30, 13. Dez. 2021 (CET)

Europäisches Recht

Es wird im Moment eine neue Version des Computerspiels "Wolfenstein" erstellt. In diesem werden Hakenkreuze dargestellt, ohne dass das Spiel ein Kommentar zur Geschichte abgibt. Angenommen dieses Spiel wird nach dem Release in der UK vertrieben. Ein deutscher Computerladen, C, kauft das Spiel in amazon.co.uk, und lässt es nach Deutschland schicken.

Weiterhin angenommen Cerfüllt den Tatbestand des §86a, da er ein Kennzeichen einer verfassungwidrigen Organisation "einführt" mit dem Ziel es in Deutschland zu vertreiben. Gleichzeitig garantiert jedoch der EU Vertrag den freien Warenverkehr zwischen den EU Ländern. Wolfenstein wird in der UK vertrieben, und sollte als Warengut frei in Deutschland eingeführt werden dürfen. Somit kollidiert das deutsche Strafrecht mit EU Recht. Nach Solange II sollte das deutsche Recht in diesen Fällen keine Anwendung finden, solange im generellen die verfassungsmäßige Ordnung gewahrt wird. Würde die generelle Möglichkeit der Einführung von Unterhaltungsmedien mit Hakenkreuzen zum Zwecke des Verkaufes, die Verfassungsmäßige Ordnung zum wanken bringen? Heißt das, dass das EU Recht den Schutz unserer Werte nicht mehr garantiert? Sollte die Kollision somit zum gunsten des Deutschen Strafrechts ausgehen, sprich das deutsche Strafrecht und nicht das EU Warenrecht Anwendung finden?

Oder im kurzen: Kann C für bis zu drei Jahren ins Gefängnis kommen oder eine Geldstrafe zahlen, obwohl die Einfuhr von Wolfenstein durch den EU Vertrag erlaubt wird

Wendet

Hallo Kriddl, das "wendet" bezieht sich auf "Verwendung", weil die sich gegen die NS-Organisationen richtet. Die Hakenkreuzsymbole tun das nicht. Ziko 21:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Dresdner Verfahren

ZU: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verwenden_von_Kennzeichen_verfassungswidriger_Organisationen&oldid=61227087 "Trotz der Entscheidung des BGH, der 2007 letztlich seine Rechtsauffassung seit 1972 nur noch einmal untermauerte, werden weiterhin Strafverfahren auch in Fällen eingeleitet, in denen sich die Verwendung eines Kennzeichens in offenkundiger Weise gegen den Nationalsozialismus richtet. ref: Dokumentation eines Strafverfahrens wegen "Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen""

In der Anklageschrift wird offenbar angenommen, dass die Darstellung sich nicht "offenkundig"/offenkundig genug gegen den Nationalsozialismus wende. Auch wenn ich die derzeitige Formulierung des Neutralitätsgebots/des Neutralitätsideals für nicht gelungen halte und mir die Argumentationskette in der Anklageschrift eher Kopfschmerzen verursacht als dass ich sie für schlüssig halten würde: Das Verfahren sollte entweder nicht oder nur unter dem Versuch des Vermeidens eigener Wertungen erwähnt werden (insbesondere: "offenkundig" weglassen). Übrigens: Hat in dem Verfahren eigentlich der Amtsrichter tatsächlich schon das Hauptverfahren (Montag, 06.07.2009, 13:30 Uhr, Hauptverhandlung am AG Dresden) eröffnet, wie man es der verlinkten Internetseite entnehmen kann?-- pistazienfresser 22:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich (Detlev Beutner) bin es, der den Abschnitt reingestellt hatte. Zunächst mal ganz trocken: Ja, die Richterin hat das Hauptverfahren eröffnet (sonst dürfte es auch keinen Termin geben...); da wir im Blog das Verfahren dokumentieren, ist der Eröffnungsbeschluss dort auch sichtbar verlinkt. Die Anklage zitiert im Wesentlichen völlig Unbestrittenes (Rechtsprechung), lässt aber weite Teile der Einschränkung, die der BGH seit 72 gemacht hat, weg (gerade die 73'er Entscheidung ist vergleichbar; auch dort ging es nicht um "Gegen die SS" sonder um "Gegen Strauß" (unter Verwendung von Hakenkreuz und Hitlergruß)). Die Behauptung, die Waffen-SS sei nicht an Zapfenstreichen beteiligt gewesen, ist darüber hinaus historisch falsch (wird in der Hauptverhandlung erörtert werden). Ich halte es schon für relevant, das Verfahren zu erwähnen, da es eben eine "Trotzentscheidung" der StA Dresden ist; genau diese Verfahren will der BGH seit vielen Jahren ja vermieden sehen, aber seine Stimme wird nicht gehört... Dass die StA die BGH-Entscheidung abgewartet hat und dann dennoch Anklage erhoben hat, hat schon was... Ob "offenkundig" weggelassen wird, nun, da hängt mein Herz nicht dran. Allerdings fällt es mir schwer, diese "Vorsicht" nachzuvollziehen (bei der, wenn auch grammatikalisch vermurksten, Überschriftenreihe "Vergangenheit und Gegenwart -- Den Zapfenstreich-en! -- Wider der Militarisierung des Alltages"). Zu den Revert-Bemerkungen: "1.) Einzelnes AG" --> Die Tatsache, dass ein AG ausgerechnet nach der erneuten BGH-Entscheidung hier erneut gerade die Gegner des inkriminierten Gedankenguts ins Visier nimmt, ist wohl zeitgeschichtlich, nun, zurückhaltend forumuliert: "ziemlich interessant". "2) sooo klar war/ist der Fall auch nicht" --> Leider ist die Anklage nicht ans LG gelangt, sonst hätte der BGH nochmal erklären können, wie klar der Fall ist. Es reicht aber eigentlich aus, die 72er und 73er Entscheidungen zu lesen. In beiden Fällen wurde nicht etwa das Kennzeichen selbst verneint, sondern in Protesthaltung verwendet (Hitlergruß; Hakenkreuz); in letzterem Fall auf Plakaten. "c) wollma nicht die rechtskräftige Entscheidung abwarten?" --> Sehe ich keinen Sinn drin. Selbstredend ist der Artikel zu aktualisieren, wenn die erste Entscheidung ergangen ist etc. -- 193.24.32.54 18:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

Immerhin hast Du da einen interessanten Fall. Unabhängig davon: Sicher ist es interessant, dass die StA gerade mit sowas nach der BGH-Entscheidung vorprescht. Finde ich durchaus auch bedenklich. Bloß: Bislang ist es ein AG, das Urteil ist noch nicht gefällt, kurz noch ist das reichlich unsicher. Es geht hier aber dadrum gesichertes Wissen abzubilden. --Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 18:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Deutschlandlastig?

Da es den so benannten Tatbestand nur im deutschen Strafrecht gibt und die Beschränkung auf deutsches Recht auch in der Einleitung genannt wird, halte ich einen Balken mit Schwarz-Rot-Gold hier für relativ sinnfrei. Begründungen für eine Gegenmeinung?-- pistazienfresser 03:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich ist es ein rechtspolitischer Wunsch nach Strafbarkeit auch andernlands. Kannst Du von mir aus gerne entfernen.--MfG Kriddl Klönschnack? 18:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hatte den Hinweis sowieso schon entfernt.

Man könnte auch noch darstellen, dass es sich um eine deutsche Besonderheit handelt (wohl Ausdruck/Ausfluss der besonderen Vorsicht des Grundgesetzes und des darauf beruhenden Rechtssystems gegenüber den Bürgern - streitbare Demokratie) und dass die verfassungsrechtliche Rechtfertigung des Eingriffs in die Meinungsfreiheit wohl nur aufgrund von kollidierendem Verfassungsrecht (Art. 9 Abs. 2, Art. 21 Abs. 2) erfolgt (so zu verbotenen Parteien/Organisationen allgemein: Jarass/Pieroth, GG, 1995, Art. 5 Rn. 53 mit Verweis auf BVerfGE 25, 44 (57))-- pistazienfresser 19:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Machs doch einfach. Verfassungsrechtlicher Hintergrund ist immer gut.--MfG Kriddl Klönschnack? 08:14, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wie durch das "wohl" oben angedeutet, finde ich meine Gedanken so noch nicht ganz druckreif. Mein oberer "Erguss" sollte bis auf Weiteres eine Gedankenstütze für mich und eine Anregung für andere darstellen. Aber wenn Kriddl es sinnvoll findet, spricht das dafür, das die entsprechende Zeit und Arbeit sinnvoll investiert wäre.-- pistazienfresser 12:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Verwendung verfassungsfeindlicher Kennzeichen im Ausland strafbar ?

Mal angenommen, ein deutscher Neo-Nazi reist in die Türkei oder nach Marokko und trägt dort ein rotes T-Shirt mit schwarzem Hakenkreuz auf weissem kreisförmigen Grund. Könnte das für ihn irgendwelche Rechtsfolgen in deutschland haben ?
Oder anderes Beispiel: Ein deutscher Neo-Nazi erstellt eine Computerdatei - ein Photo oder ein 3D-Modell eines Autos oder Panzers - mit einem Hakenkreuz darauf. Er lädt dieses von seinem deutschen Internetzugang auf einen türkischen Webserver, auf dem er seine private Webseite gehostet hat, von wo aus das Bild oder 3D-Modell dann öffentlich zugänglich zum Download angeboten wird. Macht er sich dadurch in Deutschland strafbar, obwohl die Verbreitung des Symbols ja nur im bzw. über das Ausland stattfindet ? -- Alexey Topol 12:02, 8. Dez. 2010 (CET)

Meine Antwort: Im ersten Fall nein, im zweiten Fall ja. Es kommt aber ganz konkret auf die Umstände des Einzelfalls an. Du hast natürlich Recht, dass ein Deutscher, der im Ausland eine Straftat begeht, sich grundsätzlich nicht nach deutschem Recht strafbar macht, weil das Strafgesetzbuch eben nur auf deutschem Boden gilt, das steht auch in § 3 StGB. Im ersten Fall ist der Tatort auch im Ausland, § 9 StGB. (Kurzer Exkurs: Aber wenn der Fall genug Inlandsbezug aufweist, ist das deutsche Strafrecht eben doch auf so genannte Auslandstaten anwendbar. Wann, das steht in den §§ 5 und 7 StGB. Im Fall von § 86a StGB kann man sich aber im Ausland sicher fühlen, hier findet das Strafgesetzbuch auf Auslandstaten grundsätzlich keine Anwendung. Exkurs Ende.) Im zweiten Fall wird die Tathandlung, also der entscheidende Mausklick ja im Inland begangen, also ist der Tatort in Deutschland und die Strafbarkeit gegeben. Du darfst hier nicht den häufigen Fehler machen, auf die Datei abzustellen - strafbar ist nicht die Datei an sich, sondern das Verbreiten, und das findet von Deutschland aus statt, weil der Täter, der die Tathandlung begeht, in Deutschland ist. (Tathandlungen können nur Menschen vornehmen, keine Server.) Frage beantwortet? --Gnom 13:05, 8. Dez. 2010 (CET)

Ja, danke für die Informationen. Allerdings dürfte es den Behörden sehr schwerfallen, im Ausland gehostete Bilder mit ihren inländischen Urhebern in Verbindung zu bringen, wenn man Internetcafés benutzt. Alternativ könnte man wohl auch über die Grenze fahren und die Dateien vom Ausland aus auf den ausländischen Server laden - das fiele dann wohl unter die Rubrik Auslandstat. Ich frag auch nur, weil ich Hobby-Modellbauer bin (nicht spezialisiert auf das Dritte Reich, aber ab und an ist eben eines aus der Zeit dabei), und zu einem kompletten Modell gehören eben auch die vorbildgerechte Beschriftung und Kennzeichen ... -- Alexey Topol 02:11, 9. Dez. 2010 (CET)

Ähm sorry, dann keine weiteren Informationen von meiner Seite, denn dann ist das kostenfreie Rechtsberatung und die ist verboten. --Gnom 10:32, 9. Dez. 2010 (CET)

Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung: § 86a I 1 beschränkt den Tatbestand ausdrücklich auf "im Inland". Heißt also (und nein, ich sag's nicht gern:) Ein Deutscher darf also im Ausland so viel Hakenkreuze tragen und "Heil Hitler" sagen, wie es ihm beliebt, und selbst wenn das dort verboten ist, wird er in Deutschland weder dafür belangt noch dorthin ausgeliefert, denn ein Deutscher darf ja nicht gegen seinen Willen ausgeliefert werden (Art. 16 GG meines Wissens - für EU-Staaten ist das also vielleicht anders). Nur das T-Shirt muß vor dem Wiederbetreten des Bundesgebietes zurückgelassen oder vernichtet werden.

Anders wär's mir auch lieber, aber das ist die etwas komische Rechtslage. (Anmerkung: Volksverhetzen darf man im Ausland hingegen nicht. Also: Nazi-Pöbeleien im Ausland sind vom deutschen Recht her in Ordnung, ernsthafte Nazipropaganda könnte aber auch dort in den strafbaren Bereich hineinkommen.)--185.17.207.161 16:24, 1. Jun. 2018 (CEST)

Zu dieser alten Diskussion sollte man die ab 2021 geänderte Rechtslage beachten (siehe unten).--Pistazienfresser (Diskussion) 16:48, 13. Jul. 2021 (CEST)

§86a kontra asiatischen Schriftzeichen

im chinesischen gibt es zwei Zeichen, "wán" genannt, die wie Hakenkreuze aussehen. Gemäß §86a wären die dann eigentlich auch verboten. Da wir aber auch Chinesen beheimaten und die auch chinesisch schreiben dürften: ist die Verwendung dieser zwei Zeichen dann auch verboten, weil "zum Verwechseln ähnlich"? Oder ist das eine rechtliche Grauzone? Oder kommt es auf den Kontext an? --Saviour1981 10:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Man muss schon tatbestandlich ansetzen. Entweder sind diese Zeichen eben Schriftzeichen und keine Kennzeichen und zweitens lässt sich notfalls ein Tatbestandsausschluss nach § 86 III heranziehen. --Gnom 11:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Es handelt sich um keine Hakenkreuze, wohl aber fällt das ganze (wenn es so ist wie beschrieben) unter "zum Verwechseln ähnlich". § 86 III fällt völlig aus, er erlaubt das Verwenden von - echten - Hakenkreuzen, wenn es zur (künstlerischen?) und volksaufklärerischen Verwendung in antinazistischem Geist geschieht. § 86 III für "zum Verwechseln ähnliche" Zeichen wäre etwa eine Fernsehdokumentation über den Neonazismus, indem der Kühnen-Gruß erläutert und gezeigt wird. Das Erlauben von Schriftzeichen, die mit dem Hakenkreuz sachlich gar nichts zu tun haben, steht nicht im Fokus des § 86 III, zum Verwechseln ähnlich ist es aber trotzdem, also: kontextabhänig.

Heißt: im Inneren eines chinesischen Buches, das nur von der chinesischen Schrift Kundigen gelesen wird, in einem weiteren Textzusammenhang: ganz unproblematisch. Das ist zwar öffentlich, aber für diese Öffentlichkeit ist es eben nicht zum Verwechseln ähnlich. In einer breiteren Öffentlichkeit (Reklame eines Chinarestaurants, etc.) muß aber eben schlicht und einfach dieses Schriftzeichen umgangen werden.--185.17.207.161 16:31, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wat

„Das Amtsgericht Mannheim verurteilte einen Studenten zum Ableisten von Sozialstunden in einer gemeinnützigen Einrichtung und zur Zahlung einer Geldstrafe von 200 Euro, weil dieser einen Anstecker mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz getragen hatte und nicht eindeutig zu erkennen sei, dass sich der Träger damit gegen den Nationalsozialismus äußere.“

Ist das ein Witz, das Amtsgericht Mannheim ein Haufen total verrückter Irrer, oder ist die Formulierung falsch? (Ich kann jedoch leider beim besten Willen nichts anderes hineininterpretieren)

Das Durchstreichen eines Symbols ist in keinem mir bekannten Kulturkreis mit etwas anderem als der Ablehnung dessen, für das das Symbol steht, verbunden (Um es mal vorsichtig auszudrücken). Also was ist hier los? – Flying sheep 16:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

Na, das Amtsgericht hat halt gedacht, dass wir in Deutschland keine Hakenkreuze haben wollen, weder durchgestrichen noch rosa angemalt noch sonstwie. Die Rechtslage hat sich ja mittlerweile auch geändert. --Gnom 18:26, 15. Aug. 2011 (CEST)

Rein aus Interesse um eventuell die Urteilsbegründung zu lesen, der Satz ist mit welchem genauen Einzelnachweis belegt? -93.130.124.255 08:03, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich habe gerade noch einmal auf Juris und Beck-Online nachgeschaut und konnte das Urteil dort nicht finden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:44, 3. Nov. 2015 (CET)

Schade, denn die Begründung vom AG Tübingen ist schon sehr abstrus. Es wurde simplifiziert begründet: "Er ist ein Antifaschist, aber hat mit durchgestrichenem Hakenkreuz gegen den Paragraphen verstoßen." Das ist übrigens das gleiche, wie mit der unsäglichen Satzkonstruktion wie 'Ich bin kein Nazi, aber...'. -93.130.124.255 20:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Einführung

Ich kann mich entsinnen, dass das Gesetz sehr jung ist. Auf einer Preisliste zum Tamiya Modellkatalog von 1987 ist oben ein Warnsatz aufgedruckt gewesen, in dem das Gesetz mit dem Einführungsdatum 31. März 1979 genannt wurde. Mein Vater war selbst Modellbauer schon seit den 1970ern und sagte damals, dass es früher bis dahin erlaubt war mit den Abzeichen und das Gestz eine Kontroverse unter anderen im Modellbau ausgelöst hat. --Marseille77 (Diskussion) 07:04, 25. Nov. 2012 (CET)

"sehr jung" ist subjektiv, 33 Jahre ist aber eigentlich ne gewisse Zeit. § 86a ist übrigens älter als 1979 , in der Form stammt die Norm aus der Strafrechtsreform von 1969, lange vor der Strafrechtsreform gab es inhaltsähnlich den § 96a STGB. Nur das einschlägige BGH-Urteil stammt von 1979, [8] Auslöser waren zwei Matchbox-Bausätze, bei denen zusätzlich zur Modelltreue des eigentlichen Modells mit Nazi-Beigaben nicht gegeizt wurde, insbesondere beim Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251 nicht: Zusätzlich zum kleinen Hakenkreuz in der DAK-Palme wurde am Cover die Lufterkennungsflagge (identisch mit der Parteifahne) mit fettem Hakenkreuz und als Abziehbild ein SS-Werbeposter mit Runen und Hakenkreuzstandarte geliefert [9] Einige Modellbauer sehen es bis heute nicht ein, ab und zu wird halt mal wieder einer mit nem Strafbefehl belegt. --Feliks (Diskussion) 14:59, 25. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt "Tatobjekt"

Ich finde es wichtig bei den Beispielen im Abschnitt "Tatobjekt" auch Objekte aufzunehmen, die nicht in erster Linie militärischen Zwecken dienten, wie z.B. Münzen oder Bücher, die mit Symbolen bedruckt (bzw. geprägt) sind. Einverstanden? --194.95.118.60 18:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

Filme + Co

Was, wenn diese verbotenen Symbole in Filmen, TV, Comics und Co gezeigt werden? Aus- oder Inländisch. Toller Gesetzesurwald! --93.184.26.78 15:26, 3. Aug. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://tvbonn.axserver.de/movie/4011976825166/der-untergang.html
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://tvbonn.axserver.de/movie/4011976825166/der-untergang.html

– GiftBot (Diskussion) 19:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Verbotenes Zeichen wurde schon vorher anderwertig genutzt

Was wäre in folgenden Fall: eine Neonazi-Organisation wählt als Emblem ein Symbol, welches dem einer anderen Organisation stark ähnelt, als Logo und wird dann verboten. Darf dann die Organisation, deren Logo nachgeahmt wurde, es nicht mehr verwenden? (nicht signierter Beitrag von 217.228.21.85 (Diskussion) 15:43, 19. Jan. 2016 (CET))

Wikipedia betreibt meines Wissens keine Rechtsberatung und gehört auch nicht den Zweigen der deutschen Rechtssprechung an; du wirst hier also keine abschließende Antwort erhalten ohne dass zuvor mal eine richterliche Entscheidung erging. Außerdem sind deine Fragen ziemlich ungenau gestellt. Welche Neonazi-Organisation? Welche andere Organisation? Welches Emblem? Welches Logo? Dein letzter Fragesatz zielt nicht auf die Antwort, die du erwartest/erhoffst. -93.130.90.177 22:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Und dann warum hat sich die andere Organisation nicht bereits marken- und urheberrechtlich gewehrt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:32, 10. Feb. 2016 (CET)

Quelle für Aussage in Absatz »Durchgestrichenes Hakenkreuz«

Im Absatz »Durchgestrichenes Hakenkreuz« steht:

„»Das Amtsgericht Mannheim verurteilte einen Studenten zum Ableisten von Sozialstunden in einer gemeinnützigen Einrichtung und zur Zahlung einer Geldstrafe von 200 Euro, weil dieser einen Anstecker mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz getragen hatte und nicht eindeutig zu erkennen sei, dass sich der Träger damit gegen den Nationalsozialismus äußere. Im Revisionsverfahren wurde der Student freigesprochen.“

Leider ohne Quelle und bei einer Internetrecherche finde ich nur Kopien dieses Satzes oder Angaben, die wohl eher Wikipedia als Quelle beziehen. Kann jemand eine entsprechende Quelle, z. B. Zeitungsartikel aus dieser Zeit – welches Jahr überhaupt? –oder eine PM oder Urteilsspruch des betreffenden Amtsgerichtes angeben?— Sivizius (Diskussion) 07:10, 19. Jan. 2021 (CET)

Soll der Absatz wegen Quellenfreiheit gelöscht werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:04, 13. Jul. 2021 (CEST)

Abstraktes Gefährdungsdelikt und teleologische Reduktion (erl.)

Die Rechtsprechung/Ansichten zu den durchgestrichenen Hakenkreuzen sollten wohl vor dem Hintergrund der noch immer angenommenen Einordnung als abstraktes Gefährdungsdelikt genauer eingeordnet werden. Zum abstrakten Gefährdungsdelikt selbst bräuchte es wohl noch eine kurze (aber zutreffende) Erklärung hier und Nachweise, daher auch einen Abschnitt außerhalb der (eigentlich fußnotenfreien) Einleitung. Mal sehen, ob ich dies demnächst schaffe.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:07, 13. Jul. 2021 (CEST)

Gemacht und damit wohl erledigt.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:44, 14. Jul. 2021 (CEST)

Strafanwendungsrecht (Deutschland) / Tatort (erl.)

Der 'inländische' Tatort bzw. das Strafanwendungsrecht nach der letzten Gesetzes-Änderung sollte wohl auch noch erörtert werden. Geändert (und verschärft) wurde das Strafanwendungsrecht mit Wirkung vom 1. Januar 2021 durch das Sechzigste Gesetz zur Änderung des Strafgesetzbuches – Modernisierung des Schriftenbegriffs und anderer Begriffe sowie Erweiterung der Strafbarkeit nach den §§ 86, 86a, 111 und 130 des Strafgesetzbuches bei Handlungen im Ausland vom 30. November 2020 (BGBl. 2020 I S. 2600 – zur Gesetzesbegründung siehe BT-Drs. 19/19859).--Pistazienfresser (Diskussion) 16:43, 13. Jul. 2021 (CEST)

Habe ich jetzt gemacht und ist damit wohl erledigt.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ähnlichkeit mit Titel des Horst-Wessel-Liedes

Das BVerfG schreibt: „Zutreffend wird festgestellt, dass die Wortkombination „die Fahnen hoch“ - bis auf die Verwendung des Plurals - dem Titel und dem Textbeginn des Horst-Wessel-Liedes entspricht.“ Die Ähnlichkeit besteht nach dem BVerfG somit auch mit dem Titel. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:06, 29. Dez. 2022 (CET)

Terroristische Organisationen (erl.)

Ich meine, früher sei es nur ein Gesetz gegen verfassungswidrige Organisationen gewesen. Wann wurden terroristische Organisationen explizit aufgenommen? --2003:F5:FF1C:E900:48C1:9EAA:4F00:E838 15:20, 23. Jan. 2023 (CET)

Habe das letzte Änderungsgesetz und seine wichtigsten Änderungen nun beim Wortlaut erwähnt. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Danke. --2003:F5:FF1C:E900:48C1:9EAA:4F00:E838 17:00, 23. Jan. 2023 (CET)

Direkte Links auf Entscheidungen unter bundesverfassungsgericht.de

@Vsop Ich kann zwar die Entscheidung auf bundesverfassungsgericht.de abrufen, jedoch im Nachhinein nicht mehr den entsprechenden Link nutzen. Die Randnummern auf den verschiedenen Veröffentlichungsseiten und zu den verschiedenen Themen unterscheiden sich zudem. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:40, 14. Dez. 2024 (CET)

Scheint an dem Unterstrich gelegen zu haben: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/03/rk20060323_1bvr020403.html funktioniert. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:44, 14. Dez. 2024 (CET)

Auf der Seite des Bundesverfassungsgerichts ist § 86a StGB als allgemeines Gesetz unter Rn. 17 ff. behandelt, die teleologische Reduktion unter Rn. 22 ff. (mit dem objektiven Beobachter in Rn. 24). --Pistazienfresser (Diskussion) 14:53, 14. Dez. 2024 (CET)