Diskussion:Vierländereck

Die Löschung der Seite „Vierländereck“ wurde ab dem 14. Januar 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Noch eins

Sehe ich das richtig, dass Namibia und Simbabwe gar keine Nachbarländer sind, ergo das Vierländereck nicht existiert...? -- CdaMVvWgS 12:27, 26. Jul 2004 (CEST)

Diese Ansicht ist falsch, denn der äußerste, schmale und langgestreckte Nordost-Zipfel von Namibia (Caprivizipfel genannt) reicht bis an die Grenze von Botswana, Sambia und Simbabwe. Daraus ergibt sich das Vierländereck "Botswana-Namibia-Sambia-Simbabwe" am Sambesi. Nicht nur auf guten Landkarten ist dies nachzuvollziehen. --MIBUKS 13:07, 27. Jul 2004 (CEST)

wenn das falsch ist, bedeutet das, dass der Artikel falsch ist, also habe ich ihn in der Hinsicht korrigiert (wie ich hoffe). Leider stehen mir keine detaillierten Karten der Region zur Verfügung, daher verlasse ich mich darauf, dass die häufigere Meinung richtig ist ;-) -- Badehaubendealer 15:30, 29. Dez. 2006 (CET)

Du bist zu schnell, siehe en:Quadripoint#International_quadripoints, ich würde es als "close call" belassen. Das ist auch sinnvoller, da echte Vierländerecke notorisch künstliche Gebilde sind, alles andere ist nur nah dran. GuidoD 16:05, 29. Dez. 2006 (CET)

Dieses Beispiel gehört - wenn man Google-Maps trauen kann - zu den Quasi-Vierländerecks: Sambia und Botswana haben demnach eine ca. 2km lange gemeinsame Grenze zwischen den Dreiländerecks Botswana-Namibia-Sambia und Sambia-Simbabwe-Botswana. Kennt jemand eine bessere Quelle? Sonst sollte das Beispiel verschoben werden. --Sarge.muc 16:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Verschoben werden sollte es auf jeden Fall. Ich mach das mal jetzt. GuidoD 17:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Kann man nicht auch das Aufeinandertreffen von Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und der Schweiz als Vierländereck bezeichnen?

Nein kann man nicht! Aus dem Artikel "Dreiländereck":

Ein Dreiländereck ist der geografische Punkt, wo drei gleichrangige Grenzen und auch drei gleich geartete Territorien (Länder, Staaten, Bundesländer) aufeinander treffen. Faber-Castell 14:09, 19. Mär 2006 (CET):

Es grenzen die genannten Länder nicht an einem Punkt aneinander, sondern an zwei sich im Bodensee befindlichen, ca. 4 km auseinanderliegenden. Auf yahoo-maps ist es schön ersichtlich. --Andimik 13:07, 8. Mai 2008 (CEST)::

Wie wäre es mit den kanadischen Territorien/Provinzen Manitoba-Saskatchewan-Nordwest-Territorien-Nunavut?

Die Provinzen und Territorien Kanadas

. --217.226.203.249 22:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Laut Google Maps fehlen auch da ein paar hundert Meter, ich bitte das in "Quasi-Vierländerecke" zu verschieben. (nicht signierter Beitrag von 87.173.212.55 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 5. Jul 2009 (CEST))

Entsprechend den genauen Angaben im englischen Artikel en:Four Corners (Canada) handelt es sich tatsächlich um einen echten Vierländerpunkt. Wenn die Darstellung in der Google-Karte davon abweicht, ist es vermutlich eine Ungenauigkeit dieser Karte, die auf die im genannten Artikel erwähnten unterschiedlichen geodätischen Bezugssysteme zurückzuführen sein könnte. --BurghardRichter 20:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Man könnte im Artikel also absolute und relative Genauigkeit von Landkarten ansprechen. Oder wie Grenzpunkte festgelegt sind: Als Punkt in der Natur, z.B. ein Gipfel, die Position eines Grenzsteins oder wie in Kanada und den USA vermutlich durch Längen- und Breitengrad. --Helium4 (Diskussion) 11:58, 25. Sep. 2015 (CEST)

Quasi-Vierländereck in Indien

Die Quellenangabe ist hier etwas kompliziert, denn auf der anscheinend offiziellen indischen Seite http://www.surveyofindia.gov.in:8080/website/utmdata/viewer.htm muss man sich in dem Java-Applet erst einmal durch die Ebenen herunterhangeln. Mausgeklicke auf die diversen Lupensymbole und Karten hat bei mir nicht weit geführt, wohl aber auf das Symbol mit den Linealen (um km statt Meilen einzustellen) und dann in mehreren Runden auf die Einstellung „Layers“-„Active“ rechts, dann auf das Symbol mit Tabelle und Fragezeichen links, Eingabe des Suchstrings, und dann auf die Zahl links in der neu erscheinenden Suchergebniszeile; dann erscheint nämlich bei „Layers“ die nächste Ebene und man kann weitermachen. Ein möglicher Weg ist, jeweils Layer/ Abfragestring: „STATE BOUNDARY“/ „STATE = "UTTARANCHAL"“; „UTM 250K“/ „SHEET_NO = "H-43L"“; „DISTRICT BOUNDARY“/ „DIST = "YAMUNANAGAR"“; „POLYCONIC 50K“/ „SHEET_NO = "53F/11"“. Man sieht dann, dass die Distrikte Sirmaur (Himachal Pradesh) und Saharanpur (im Bundesstaat Uttar Pradesh, der immerhin 166 Mio. Einwohner hat) ein kurzes Stück Grenze haben, während die Distrikte Yamunanagar (Haryana) und Dehra Dun (Uttaranchal) ein Stück voneinander entfernt sind (das Dreiländereck HP-UA-UP an der nächsten Stelle zur Grenze HP-HR sogar weniger als 2000 Meter). --Barbulo 16:44, 22. Okt. 2006 (CEST)

"Geraden"

"...Zusammentreffen von vier Ländern durch geradlinige Grenzen (Schnittpunkt zweier Geraden)"

Das kann man ja wohl so nicht stehen lassen. Zum Einen ist auf der Oberfläche der kugelförmigne Erde keine Linie eine Gerade. Aber selbst wenn man als "Gerade" eine Linie bezeichnet, die man beschreibt, wenn man ständig gerade aus geht (also ein echter Kugel-Umfang, ein Großkreis), stimmt die Bezeichnung nicht. Denn die künstlichen Vierländerecke entstehen meist durch Schnitte von Meridianen mit Breitengraden. Die Meridiane sind echte Erd-Umfänge, die Breitengrade aber nicht (außer dem Äquator). Diese sind kleinere Kreise, und wenn man sie verfolgen will, muss man eine Kurve beschreiben. --Sepia 17:55, 25. Feb. 2007 (CET)

Schwachfug, wenn man auf einer oberflaeche geradeaus laeuft, dann ist das gerade, und eine technische gerade hat die eigenschaft, nur durch zwei punkte festgelegt zu sein. Alles andere ist abiturientenmuell. Die einschraenkung, wie es sich jetzt liest, dass nur schnittpunkte von breiten- und laengengraden zaehlen, ist erstmal richtig mist. Falls du irgendwas ausdruecken willst, versuch's doch bitte einfach nochmal. Bitte, danke. GuidoD 18:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Mein Einwand hier ist präzise und unmissverständlich. Geh halt mal konkret darauf ein, wenn du anderer Meinung bist. "Schwachfug", "Müll" und "Mist" sind durchaus keine Argumente, Kumpel! --Sepia 19:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Einfach nochmal lesen, aber wenn es nochmal gebraucht wird: "(Schnittpunkt eines Längen- und eines Breitengrades)" ist keine notwendige Bedingung, "entlang von Meridianen und Breitengraden" ist keine notwendige Bedinung fuer Grenzziehungen, schreibst ja selbst schon "meist" aber nicht im Artikel, und in der Vorversion des Artikels stand "geradlinige Grenzen", was eher dem wahren Gehalt hinkommt, dass jemand auf einer Karte eine gerade Linie gezogen hat. Geh halt mal konkret darauf die Argumente ein anstatt dich mit den nebenlaeufigen Titel abzulenken. GuidoD 19:37, 25. Feb. 2007 (CET)

So, jetzt weiter im Text. Um eine "notwendige Bedingung" geht's doch nicht. Ich habe überhaupt keine Feststellung gemacht und keine Behauptung aufgestellt oder irgend wie inhaltlich was beigetragen, ich habe lediglich eine offensichtlich falsche Darstellung korrigiert. Denn mit den "Geraden" waren selbstverständlich u. a. Breitengrade gemeint (siehe Beispiel US-Bundesstaaten). Man kann "Geraden" auf der Erdoberfläche auch definierten mit der kürzesten Verbindung zwischen zwei Punkten auf dieser, so, wie wenn man auf der Globusoberfläche einen Faden spannen würde. OK. Das trifft aber auf Breitengrade nicht zu, denn ein gespannter Faden zwischen zwei beliebigen Punkten auf einem Breitengrad (außer dem Äquator) verläuft nie entlang diesem Breitengrad, sondern nördlich davon (auf der Nordhalbkugel) bzw. südlich davon (auf der Südhalbkugel). Als Extrembeispiel kannst du gerne zwei Punkte auf 0 Grad und auf 180 Grad westlicher bzw. östlicher Länge auf ein und dem selben Breitengrad (außer dem Äquator) nehmen. Ein gespannter Faden zwischen beiden Punkten läuft zwangsläufig durch den Nord- oder den Südpol und nie entlang des Breitengrades. --Sepia 21:19, 25. Feb. 2007 (CET)

Nach viermaligen lesen glaube ich, du verweist auf den Umstand, wenn eine kuenstliche Grenzziehung durch einen Breitengrad festgelegt wird, so ist es keine Gerade. Hmm. Das ist ein gueltiger Widerspruch zur Vorversion des Artikels. Macht allerdings die aktuelle Version nicht richtig. Ich, persoenlich, denke der Verweis auf "geradelinig" in der Vorversion verweist auf den Umstand, dass eine kuenstliche Grenzziehung keine Ecken hat (stetig x.ter Ordnung, x > 0) und jedem gelaeufig ist, dass nichtparallele Geraden eben Schnittpunkte mit vier Enden haben - einfach weil solche Linien sich auf ihrem "geraden (stetigen)" Verlauf durchstoßen. Aber auf mathematische Finessen der Begriffe sollte das gar nicht abheben, nur den Umstand begreiflich machen, wie Kreuzungspunkte entstehen, oder anders gesagt, es war sowieso ein nur umgangsprachliches "geradeaus" (immer in die Richtung da) gemeint. Wenn es jetzt unbedingt vergenauert werden soll, dann musss man das wohl auswalzen, also Formen der kuenstlichen Grenzziehung aufzaehlen. Breiten- und Längengerade sind nur zwei davon. GuidoD 22:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Ne, nach meinem, auch rein umgangssprachlichen und nicht rein mathematischen, Verständnis bedeutet "gerade" nicht nur ohne Ecken, sondern auch ohne Kurven. Und genau: "Gerade" heißt auf der Erdoberfläche, wenn man einfach ohne Richtungsänderung drauflos marschiert. Wenn man das tut, verläßt man den Ausgangsbreitengrad jedoch mit dem ersten Schritt. Anschaulich lässt sich das an einem kleinen Breitengrad in Polnähe machen. Sagen wir dem Breitengrad mit Radius 1 m um den Nordpol. Wenn du auf ihm stehst (auf einer Eisscholle...), so ausgerichtet, dass du entlang dem Kreis wandern könntest, und gerade aus marschierst, rotierst du eben nicht um den Nordpol, sondern verlässt den Breitengrad schnurstracks bis er hinter dem Horizont verschwunden ist. Das Gleiche gilt für alle Breitengrade (außer dem Ä... aber das ist ja schon bekannt)... --Sepia 23:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Und doch kann man von dieser Scholle immer "geradeaus" in Richtung Osten laufen und wird nach 6m und 28,3cm exakt wieder auf deiner Scholle landen. Ihr beide könnte euch gar nicht einig werden, da einer von euch "gerade" in der euklidischen Geometrie und der andere in der spährischen Geometrie denkt - beides ist aber völlig korrekt. Ich persönlich denke, dass die meisten Menschen bei "immer in richtung Osten laufen" automatisch die "Gerade in der spährischen Geometrie" im Kopf haben, da sie dieses Experiment für gewöhnlich nicht im 1m-Radius um einen der Pole durchführen und sich dabei wundern, dass sie (um gerade nach Osten zu laufen, eine Kurve machen müssen) --Anonym 14:22, 25. Jun. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 217.84.238.133 (Diskussion) )

Neutral-Moresnet

Bei Neutral-Moresnet handelte es sich nicht um einen echten Staat. Es gehörte entweder zu Preußen (bzw. ab 1871 zum Deutschen Reich) oder zu den Niederlanden (bzw. ab 1830 zu Belgien). Die Grenzziehung war zwischen diesen Staaten umstritten; beide beanspruchten das Gebiet für sich, so dass es für beide jeweils kein Ausland darstellte. Da sich Preußen und die Niederlande auf eine provisorische gemeinschaftliche Verwaltung einigten, handelte es sich in faktischer Hinsicht um ein Kondominium, in rechtlicher Hinsicht entweder um preußisches (bzw. deutsches) oder um niederländisches (bzw. belgisches) Gebiet. Ich habe daher den Hinweis auf Neutral-Moresnet aus dem Artikel entfernt. Gruß! Henning Blatt 11:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Quasi-Vierländerecke

Ich halte die Auflistung für überflüssig, da es keine Vierländerecke sind. Das ist wohl die Krankheit hier bei Wikipedia, wenn man nichts weiteres (also in diesem Fall weitere echte Vierländerecke) findet fängt man mit solchen abenteuerlichen Geschichten an, hauptsache ne lange Liste (siehe auch hier). Ich lasse mir noch gefallen, dass Entfernungen von einem oder zwei Kilometer erwähnt werden, aber nicht 20 oder sogar 50! Zudem werden auch noch indische Bundesstaaten aufgeführt. Eine Aufzählung von solchen Gebilden auf nationaler Verwaltungsebene ließe sich sicher endlos weiterführen.

Hab hier noch drei Exemplare die die 50 km unterbieten:

• Armenien - Aserbaidschan (Nachitschewan) - Iran - Türkei: aserbaidschanisch-türkische Grenze 11km
• Armenien - Aserbaidschan - Iran - Aserbaidschan (Nachitschewan): armenisch-iranische Grenze 35km
• Marokko - Algerien - Mauretanien - Westsahara : algerisch-saharauische Grenze 42km

Da es wohl keine Vierländerecke auf internationaler Ebene gibt muss man sich wohl mit nationalen Verwaltungseinheiten begnügen. Aber hier gibt es wohl noch einige mehr als die drei genannten. Man müsste vielleicht in genaueren Karten schauen ob es tatsächlich "echte" sind.

• Argentinien: die Provinzen Mendoza, La Pampa, Río Negro und Neuquén haben anscheinend zusammen ein Vierländereck.
• Mexiko: die Bundesstaaten Coahuila, Nuevo León, San Luis Potosí und Zacatecas haben anscheinend zusammen ein Vierländereck.

Es gibt bestimmt noch eine Menge mehr.

82.83.198.19 22:14, 25. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung, fast alle der genannten Quasi-Vierländerecke sind weit hergeholt. Ansonsten könnte man noch ein Vierländereck Liechtenstein/Deutschland/Österreich/Schweiz erfinden, mit unter 30 km Abstand ist das deutlich enger Beisammen als das genannte Eck der Mongolei...

Nur das Eck Namibia-Sambia-Simbabwe-Botsuana würde ich stehen lassen, denn 2 km Abstand ist schon außergewöhnlich. --Plantek 12:58, 7. Jan. 2008 (CET)

Ferne und grosse Länder nehmen wir auf Karten zumeist in anderen Massstäben dargestellt wahr, als das nahe kleine Liechtenstein. (Es ist grob 30 km lang und 40 km von der Bodensee-Mitte weg, wo D+A+CH zusammenstossen.) Einen Hinweis auf die Relativität von Entfernung halte ich für sinnvoll. --Helium4 (Diskussion) 12:33, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ein Quasi-Vierländereck zwischen deutschen Bundesländern

Nachdem es von Vanellus unbeabsichtigt zur Sinnlosigkeit verändert wurde, stellt sich die Frage, wie dieser Satz besser zu formulieren wäre, um es allen verständlich zu machen. Wenn überhaupt der Tanz um Quasi-Vierländerecke hier kultiviert wird, dann sollte besser klar werden, dass aus dem echten Vierländereck ein Quasi-Vierländereck geworden ist, an dem sich Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern als Dreiländereck beteiligen und das nicht nochmals genannte, 3 km entferne Niedersachsen mit den vorgenannten ein 4-Le. bildet. --Klaus-Peter 16:59, 8. Mai 2019 (CEST)

Nee, das habe ich schon sehr gut verstanden. Die alte Version, die übrigens 2016 zum letzten Mal angezweifelt wurde, lautete:

„Die Grenzpunkte von Niedersachsen, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt und von Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern lagen nur etwa 3 km voneinander entfernt.“ Gemeint sind die zwei Dreiländerecke Niedersachsen-Mecklenburg-Vorpommern-Sachsen-Anhalt und Brandenburg-Sachsen-Anhalt-Mecklenburg-Vorpommern, nicht „die Grenzpunkte [der vier Länder]“, was keine klare Aussage ist. Wenn die Bindestriche nicht wären, könnte man die Dreiländerecke auch in der obigen Form bezeichnen. Eventuell gibt es noch eine bessere Lösung, aber die „die Grenzpunkte [der vier Länder]“ geht nicht. --Vanellus (Diskussion) 17:01, 8. Mai 2019 (CEST)

Vanellus hat recht. Von 1990 bis 1992 lagen die beiden Dreiländerecke an der Elbe nur 3 km voneinander entfernt, so dass sie ein Quasi-Vierländereck bildeten. Dadurch grenzten die Länder Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt auf diesem kurzen Stück aneinander, während die Länder Brandenburg und Niedersachsen nicht aneinandergrenzten. Durch die Gebietsänderung zwischen Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern kamen die Stadt Lenzen und einige weitere Gemeinden von Mecklenburg-Vorpommern nach Brandenburg. Dadurch verschob sich der westliche der beiden Grenzpunkte um rund 25 km nach Westen, so dass man heute nicht mehr von einem Quasi-Vierländereck sprechen kann. Dadurch grenzen heute nicht mehr Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt, sondern Brandenburg und Niedersachsen aneinander. Siehe hierzu auch: Jörg Schnadt (Landesvermessungsamt Brandenburg): Grenzen verändern sich, Brandenburg bleibt. In: Vermessung Brandenburg, Nr. 2/98, S. 65–66 (online). --BurghardRichter (Diskussion) 20:05, 8. Mai 2019 (CEST)

Jungholz

Die österreichische Exklave Jungholz stößt an genau einem Punkt mit dem österreichischen Mutterland zusammen, bildet also, wenn man so will, ein Vierländereck mit zwei Ländern ;) --slg 19:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch absoluter Quatsch. Eine koplizierte Grenzzihung zwischen Deutschland und Österreich macht noch kein Vierländereck (nicht signierter Beitrag von 84.134.215.191 (Diskussion) 14:57, 21. Okt. 2007 (CEST))

Es handelt sich hier aber um einen echten Punkt, an dem tatsächlich eine Staatsgrenze aus vier verschiedenen Richtungen zusammenläuft. Auch wenn nur zwei Staaten beteiligt sind, treffen sich an diesem Punkt dennoch von vier verschiedenen Seiten aus Territorien, die vom jeweils benachbarten Gebiet durch eine Staatsgrenze getrennt sind. Das könnte evtl. weltweit einmalig sein. --Plantek 10:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Ist es nicht, im Allgäu gibt es einige solcher Grenzschleifen (man könnte meinen, der, der damals auf dem Wiener Kongress den Stift hielt, war leicht angetrunken). Jungholz ist nur die größte dieser Schleifen und die einzige mit größerer Besiedelung.

Ein echtes Vierländereck sind die aber nicht (es sind nur zwei Staaten beteiligt), ganz genau passt es auch nicht, Quasivierländereck zu sagen. Kann man als Absonderlichkeit mit aufführen, aber da im Allgäu die Staatsgrenze rein theoretischer Natur ist, muss es auch nicht sein. --Herg 15:15, 27. Okt. 2008 (CET)

Antarktis?

Sollte man auch erwähnen, dass die beanspruchten Gebiete in der Antarktis genau am Südpol aneinander angrenzen, oder nicht? Auch wenn es sich nur um von Staaten beanspruchte Gebiete handelt, so ist dieser Punkt mit Sicherheit das einzigste Mehrländereck weltweit.

Interessantes Beispiel! --Helium4 (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2015 (CEST)

Fünfländereck

Wieso ist das im Artikel genannte "Fünfländereck" ein Fünfländereck? Alle genannten Ortschaften gehören zum Landkreis Tuttlingen. -- IQfreak7 14:50, 6. Dez. 2009 (CET)

Das ist eigentlich ein Fünf-Stadtbereiche-Eck. Richtig. --Dagobert50gold 13:51, 14. Jan. 2011 (CET)

sorry i dont know german & cant find the proper talk page but please be aware there are several multidivisional points of more than 5 constituents including sexipoints septipoints octapoints & decapoints for which please see the english wikipedia article on quadripoints if you are interested thanx & cheers Egull (Diskussion) 21:29, 23. Mai 2019 (CEST)

Gleichsam sozusagen

Der Artikel beschreibt ja unter anderem Phänomene, die tatsächlich existieren. Insofern gehört er durchaus in die Enzyklopädie. Aber vielleicht sollte man ihn mal in die deutsche Sprache übersetzen. Vor allem der Riek'sche Gebrauch des Adverbs "quasi" reizet ja den Leser derart zum Lachen, dass er am Ende gar nicht mehr weiß, ob es fünf, vier oder zwei Ecken sind. Das lateinische "quasi" bedeutet ja (wenn ich mich recht erinnere) soviel wie "gleichsam". Heute könnte man auch "sozusagen" sagen. Es weist also a priori - wenn auch im letzten Moment - darauf hin, dass nun keine sachliche Beschreibung, sondern ein Vergleich, eine Metapher o.ä. folgt. Aber inwiefern ist die Vorstellung eines "Vierländerecks" eine Metapher für eine Grenzsituation unter drei Ländern? Das erschließt sich nicht wirklich.

Oder ist das italienische "quasi" gemeint? Das hat ja einen Bedeutungswandel erlitten (muss man beinahe sagen) und heißt etwa "beinahe" oder "fast" (ho aspettato quasi un'ora, ich habe fast eine Stunde gewartet). Das kann nun aber einerseits im Verdacht stehen, dem durchschnittlichen Leser deutscher Zunge noch unbekannter zu sein als das lateinische, wird aber andererseits von diesem schwerlich erraten, weil es eben (auch dem italienischkundigen deutschsprachigen Leser) durch das bekanntere lateinische überdeckt wird.

Nun hat sich da jemand gleich mit einem Lösche-Antrag verewigt (darf man diese Leute eigentlich noch? Oder darf man sie nicht mehr so nennen? Weil es eben doch ein hartes Wort ist?). So wird dann gleichsam das Ländereck mit dem Bade ausgegossen. Und das in der saukalten Antarktis. BerlinerSchule 15:41, 14. Jan. 2011 (CET)

Kennzeichnung mit Staatsflaggen und Monument

Ich habe mal den Satz Meist ist diese Stelle durch die jeweiligen Staatsflaggen und/oder Monumente markiert. entfernt. Da es kein echtes Vierländereck souveräner Staaten gibt, kann das so nicht stehen bleiben. Bei dem Fast-Vierländereck im Süden Afrikas scheint es keine Kennzeichnung dieser Art zu geben. Die beien Four Corners in Nordamerika sind wohl ansprechend gekennzeichnet, das rechtfertigt aber die Formulierung "meist" noch nicht. Wenn wir mehr Belege (Bilder) finden, würde ich vorschlagen, einen extra Absatz zur symbolischen Kennzeichnung einzuführen und zu illustrieren. --Thomas Binder, Berlin 11:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Namibia

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Namibia (Einleitung) gibt es dort ein Vierländereck. Sprich einer von beiden Artikeln ist leider falsch. --46.115.34.155 15:29, 4. Nov. 2012 (CET)

In beiden Artikeln wird übereinstimmend gesagt, dass der Grenzverlauf, von dem es abhängt, ob ein Vierländereck vorliegt, hier strittig ist. --BurghardRichter (Diskussion) 23:28, 5. Nov. 2012 (CET)

Grenzpunkt Vaalserberg

Gestern abend hat Thegnom1 im Abschnitt Echte Vierländerecke den Satz „Früher Exsistierte ein Vierländereck an der Nordspitze des Neutralen gebiets Neutral-Moresnet“ eingefügt. Er hatte anscheinend nicht gesehen, dass dieser Grenzpunkt bereits ausführlich im darüberstehenden Abschnitt Quasi-Vierländereck beschrieben ist. Plantek hat freundlicherweise heute morgen die Schreibfehler korrigiert, geographische Angaben eingefügt und den Satz „In diesem Punkt laufen auch heute noch vier Grenzen zusammen: Die Staatsgrenzen zwischen Belgien, Niederlande und Deutschland sowie die Grenze zwischen den beiden belgischen Gliedstaaten Französische und Deutschsprachige Gemeinschaft“ hinzugefügt. Unbefriedigend ist noch die vage Zeitangabe „früher“ am Anfang des Abschnitts; tatsächlich bestand dieses Vierländereck von 1839 bis 1919. Doch steht dies ja schon im Abschnitt darüber.

Allerdings erscheint mir die ausführliche Beschreibung im Abschnitt Quasi-Vierländereck nicht gut plaziert. Denn um ein „Quasi-Vierländereck“, also zwei nahe beieinanderliegende Dreiländerecke, handelt es sich ja nicht. Tatsächlich war der Punkt von 1815 bis 1830 ein Grenzpunkt zwischen den zwei Staaten Niederlande und Preussen sowie dem neutralen Gebiet Neutral-Moresnet, von 1830 bis 1839 zwischen den zwei Staaten Belgien und Preussen sowie dem neutralen Gebiet, von 1839 bis 1871 zwischen den drei Staaten Belgien, Niederlande, Preussen und dem neutralen Gebiet, von 1871 bis 1919 zwischen den drei Staaten Belgien, Niederlande, Deutschland und dem neutralen Gebiet und ab 1919 nur noch ein Dreiländereck zwischen den drei Staaten Belgien, Niederlande und Deutschland.

Heute, d.h. seit der föderativen Einteilung von Belgien in die drei sprachlichen Gemeinschaften im Jahr 1983 (wenn ich es richtig verstehe), ist es, der Angabe von Plantek zufolge, gleichzeitig auch ein Vierländereck auf regionaler Ebene: die belgische Deutschsprachige Gemeinschaft, die Französische Gemeinschaft Belgiens, die niederländische Provinz Limburg und das deutsche Bundesland Nordrhein-Westfalen. Diese Aussage erscheint mir allerdings noch nicht gesichert. Im Artikel über die Deutschsprachige Gemeinschaft in Belgien heisst es zwar, dass dieses Territorium „im Norden an das Dreiländereck Belgien-Deutschland-Niederlande“ grenzt, doch zeigt die nebenstehende Karte eindeutig, dass das Gebiet der Französischen Gemeinschaft Belgiens nicht bis an dieses nationale Dreiländereck heranreicht. Also, entweder ist die Aussage, dass es sich um ein Vierländereck auf regionaler Ebene handelt, falsch, oder die Karte ist falsch. Ich vermute eher, dass die Karte falsch ist; das muss geklärt und berichtigt werden.

Wie sollen wir es nun lösen? Die Situation um diesen Grenzpunkt ist so komplex, dass ihre Beschreibung nicht eindeutig in einen Abschnitt des Artikels passt; in den Abschnitt Quasi-Vierländereck, wo bisher der Hauptteil der Beschreibung steht, gehört sie ohnehin nicht, und eine Aufteilung auf mehrere Abschnitte erscheint mir auch nicht sinnvoll. Ich schlage vor, einen neuen Abschnitt mit der Überschrift Sonderfall Vaalser Berg einzufügen und darin die Situation zusammenhängend zu beschreiben. Dann kann (was den Ausdruck „Sonderfall“ in der Überschrift begründet) auch besser dem Umstand Rechnung getragen werden, dass der Punkt von 1839 bis 1919 zwar im geometrischen Sinn ein Grenzpunkt zwischen vier Gebieten, im staatsrechtlichen Sinn aber nur ein Grenzpunkt zwischen drei Staaten war – das neutrale Gebiet war ja kein Staat, sondern eben ein Gebiet, das zu keinem Staat gehörte. --BurghardRichter (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Erstmal: Die Karte ist falsch. Wie man beim heranzoomen an den Vaalserberg erkennen kann, treffen sich die 4 Grenzen tatsächlich in einem einzigen Punkt!

Zweitens: Einen eigenen Abschnitt zum Sonderfall Vaalserberg finde ich eine sehr gute Idee. --Plantek (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich habe es entsprechend meinem obigen Vorschlag neu zusammengestellt und dabei den Absatz über die geschichtliche Entwicklung des neutralen Gebietes ohne wesentliche inhaltliche Änderung (nur ergänzt um eine kurze Beschreibung von Form und Grösse) auch weitgehend neu geschrieben. --BurghardRichter (Diskussion) 01:27, 27. Feb. 2014 (CET)

Vier-Farben-Satz

Auf deine Frage anlässlich deines Reverts: Nicht nur die Zahl Vier, sondern bei beiden geht es um mathematische Eigenschaften von aneinandergrenzenden Ländern. An Mehr-Länderecken ist das punktuelle Aneinanderstossen von Flächen gleicher Farbe erlaubt, so die Definition des Vier-Farben-Satzes. Ein Dreiländereck braucht 3 Farben, ein Vierländereck interessanterweise nur 2, was für alle - siehe die Staatsflagge von Bayern. Das gilt analog auch für höhergradige Länderecken mit ungerad- bzw. geradzahligen Länderanzahlen, wie man sich leicht überlegen kann. Ich sehe also mehr Zusammenhänge als nur die Zahl 4.

Zu Viererbande habe ich ja nicht gelinkt. Obwohl es auch in China Vierländerecken gibt. --Helium4 (Diskussion) 14:57, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich finde, man kann das nicht vergleichen. Beim Vier-Farben-Problem geht es um das Aneinandergrenzen zweier Gebiete entlang einer Linie. Daraus dass die beiden Gebiete verschiedene Farben haben müssen, damit man sie lokal an der Grenzlinie unterscheiden kann, ergibt sich die bemerkenswerte Folgerung, dass global vier Farben genügen, um alle aneinandergrenzenden Gebiete unterscheidbar zu machen – jedenfalls auf einer Ebene oder einer Kugeloberfläche. (Auf einer komplexer zusammenhängenden Fläche, wie einem Torus oder einer „Brezel“, verhält es sich anders.) Bei einem Mehr-Länder-Grenzpunkt geht es um das Aneinanderstossen von Gebieten beliebiger Anzahl an einem Punkt. Zwei Gebiete, die in einem Punkt zusammenstossen, müssen nur dann verschiedene Farben haben, wenn sie ausserdem auch entlang einer Linie aneinandergrenzen, sonst nicht. Man kann also aus dem lokalen Zusammentreffen mehrerer Gebiete an einem Punkt keine globale Bedingung über eine Mindest- oder Höchstzahl der benötigten Farben für alle Gebiete auf der ganzen Fläche ableiten. --BurghardRichter (Diskussion) 15:59, 26. Okt. 2014 (CET)

Am Südpol....

...treffen sich die mehreren nichtstaatlichen Gebiete, um die sich einzelne Staaten vorrangig "kümmern" wollen. - AxelKing (Diskussion) 11:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Quasi-Vierländerecke nur zwischen Staaten oder auch zwischen innerstaatlichen Verwaltungsbezirken?

Nach meinem Verständnis kann die Aufzählung im Abschnitt Vierländereck #Quasi-Vierländereck dieses Artikels sinnvollerweise nur Quasi-Vierländerecke zwischen Staaten enthalten; Staaten sind sowohl souveräne Staaten als auch Gliedstaaten von föderativen Staaten, also etwa die Bundesländer Deutschlands und Österreichs, Kantone der Schweiz, Bundesstaaten der USA, Brasiliens, Australiens, … Es sind also keine reinen Verwaltungsbezirke (wie etwa die Regierungsbezirke in Deutschland oder die Bezirke in Österreich) oder kommunalen Gebietskörperschaften (wie etwa die Landkreise in Deutschland oder Gemeinden). Würden wir auch Quasi-Vierländerecke zwischen innerstaatlichen Gebieten zulassen, ergäbe sich eine unüberschaubare Vielzahl solcher Punkte, die man kaum sinnvoll in einer Liste erfassen kann – dies umso weniger, da gar nicht klar definiert ist, wie gross der Abstand der beiden Drei-„Länder“-Ecke maximal sein darf, so dass man von einem Quasi-Vier-„Länder“-Eck sprechen kann. Aus demselben guten Grund haben wir auch im Artikel Liste der Exklaven und Enklaven (von wenigen Ausnahmen abgesehen) nur Exklaven und Enklaven auf staatlicher Ebene aufgeführt.

Dessen ungeachtet hat Galaxydave gestern ein „Quasi-Vierländereck“ zwischen Moldawien, der Ukraine und zwei Kreisen (județ) von Rumänien eingefügt. Nach meiner anschliessenden Revertierung mit dem Kommentar „Hier geht es nur um Staatsgrenzen, nicht um kommunale Verwaltungsgrenzen“ ist er noch einen Schritt weiter gegangen: Er hat die Liste geteilt in eine Liste „Unabhängige Staaten“ und eine Liste „Innerstaatliche Territorien bzw. Verwaltungseinheiten (hauptsächlich in Kombination mit zwei souveränen Staaten)“. In die zweite Liste hat er Beispiele von „Quasi-Vierländerecken“ eingetragen, an denen meist drei, mindestens aber zwei Staaten beteiligt sind und bei denen die notwendigen vier Gebiete nur dadurch zustandekommen, dass von einem der Staaten zwei bzw. drei Teilgebiete hinzukommen. Dieses sind im einzelnen erneut das Beispiel Rumänien – Moldawien – Ukraine sowie sechs weitere Beispiele, in denen drei Staaten und zwei Teilgebiete eines der drei Staaten nahezu zusammenkommen, und ein Beispiel, in dem zwei Staaten und drei Teilgebiete eines der beiden Staaten zusammenkommen:

• Lettland – Estland – Russland mit zwei Bezirken Lettlands (die allerdings in der Verwaltungsgliederung Lettlands nicht vorkommen)
• Schweiz – Liechtenstein – Österreich mit zwei Wahlkreisen der Schweiz
• Rumänien – Moldawien – Ukraine mit zwei rumänischen Kreisen
• Baden-Württemberg – Rheinland-Pfalz – Frankreich mit zwei baden-württembergischen Landkreisen (oder Deutschland – Frankreich mit drei deutschen Landkreisen)
• Ukraine – Russland – Weissrussland mit zwei ukrainischen Rajons
• Österreich – Tschechien – Slowakei mit zwei österreichischen Bezirken
• Ungarn – Ukraine – Slowakei mit zwei ungarischen Komitaten
• Tschad – Niger mit drei tschadischen Regionen

Lediglich das historische Beispiel Niedersachsen – Mecklenburg-Vorpommern – Brandenburg – Sachsen-Anhalt, das schon vorher in der Liste stand, und das Beispiel Bosnien-Herzegowina – Kroatien – Serbien mit dem bosnisch-herzegowinischen Brčko-Distrikt und der Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina erfüllen die Voraussetzung, dass jeweils vier verschiedene Staaten beteiligt sind.

Was machen wir nun damit? Galaxydave hat viel Arbeit in diese Zusammenstellung investiert und sie erscheint mir durchaus erhaltenswert, so dass ich zögere, sie einfach zu löschen. Immerhin sind in allen seinen Beispielen mindestens zwei, meistens sogar drei verschiedene Staaten beteiligt. „Quasi-Vierländerecke“ entstehen nur dadurch, dass auch mindestens zwei innerstaatliche Verwaltungsgebiete hinzukommen. Wenn wir grundsätzlich auch innerstaatliche Verwaltungsgebiete zulassen, dann müssten wir es dahingehend verallgemeinern, dass auch alle vier beteiligten Gebiete innerstaatliche Verwaltungsgebiete sein können, und dann werden es unübersehbar viele Beispiele. Das wäre dann nicht mehr praktikabel, da eine auch nur halbwegs vollständige Aufzählung dann nicht mehr möglich sein würde. --BurghardRichter (Diskussion) 05:08, 14. Aug. 2020 (CEST)

Könnte ja für die Wissenschaft interessant sein und hätte dann eher Platz unter einem separaten Lemma. Letztendlich sind es ja tatsächlich Ländergrenzen und oft waren sie auch früher Grenzen zwischen Staatsgebieten. Das wäre etwa analog zu Ehemalige Dreiländerecke

In dem Zusammenhang wäre eher die Einleitung zu korrigieren, denn „Staat“ ist sachlich falsch. Wenn schon, dann Staatsgebiet oder -territorium. Herr DUDEN meint dazu: „Gesamtheit der Institutionen, deren Zusammenwirken das dauerhafte und geordnete Zusammenleben der in einem bestimmten abgegrenzten Territorium lebenden Menschen gewährleisten soll“. Grenzen von Institutionen sind allgemein nicht geographisch definierbar, eher deren Einflussbereich. Bei Staatsgrenze heißt es: „das Gebiet eines Staates umschließende Grenze“ und gemeint ist die Grenze des Gebietes und nicht zwangsläufig die der Staatsgewalt. Die Engländer unterscheiden da etwas präziser zwischen state und country. --Klaus-Peter (^aufund_davon) 07:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Liste deutlich auszumisten. Das ist derzeit ein zufällig entstandenes Sammelsurium aus kuriosen Kombinationen von aneinandergrenzenden Gebietskörperschaften unterschiedlichster Ebenen. Keiner versteht mehr, nach welchen Kriterien gerade diese Auswahl zustande kam. Absolut TF-verdächtig.

Vorschlag: Wir nehmen alle Quasivierländerecke raus, bei denen nicht alle vier beteiligten Länder mindestens Gliedstaaten oder unabhängige Staaten sind. Gruß--Plantek (Diskussion) 20:35, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ein Danke an BurghardRichter für den Abschnitt und Plantek für den Vorschlag. Leider habe ich BurghardRichters Kommentar nicht bemerkt, wodurch sich eine kleine Verwirrung ergab. Als begeisterter Schüler dafür will ich mich entschuldigen, da ich noch nicht allzu viel Erfahrung mitbringe. Danke, dass es dennoch erhaltenswert erscheint. Ich wäre durchaus damit einverstanden nur die Quasi-Vierländerecke aufzuzählen, bei denen drei Staaten und zwei Gliedstaaten eines der drei Staaten, bzw. in dem zwei Staaten und drei Gliedstaaten eines der beiden Staaten, zusammenkommen. Andernfalls wäre es es sicher ein wenig verwirrend, die Liste wäre zu lang und vermutlich nicht vollständig. Dennoch würde ich einen Hinweis miteinbringen, wo, wie oben beschrieben, erklärt wird, was denn nun aufgelistet ist/worauf geachtet wurde. Auch will ich Klaus-Peters (^aufund_davon) Vorschlag berücksichtigen. Wie gehen wir vor? Vielen Dank, --Galaxydave (Diskussion) 01:57, 10. Nov. 2020 (CEST)

Hallo Galaxydave, habe das jetzt einfach mal umgesetzt, ich hoffe, du bist einverstanden. Noch nicht gelöscht habe ich den Fall mit der franz. Besatzungszone, tendiere aber dazu, den auch herauszunehmen. Waren die Grenzen zwischen den Besatzungszonen Staatsgrenzen? Oder Grenzen zwischen Gliedstaaten? Zwischen Verwaltungseinheiten? Weder noch? Was meint ihr, Global Fish, BurghardRichter? Grüße--Plantek (Diskussion) 14:08, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, Plantek! Zum „Quasi“-Vierländergrenzpunkt bei Karlsruhe: Die Besatzungszonen in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg hatten einen besonderen Charakter. Ihre Grenzen waren zugleich auch Landesgrenzen der bestehenbleibenden alten bzw. der damals neugegründeten Länder (vom Sonderfall Landkreis Lindau (Bodensee) abgesehen); aber sie waren, soweit ich es verstehe, keine Staaten im staatsrechlichen Sinn, sondern nur Bezirke der alliierten Regierung in Deutschland. Wir brauchen das auch nicht weiter zu klären; denn der Punkt war von 1945/46 bis 1952 tatsächlich ein „Quasi“-Vierländereck, gebildet von Frankreich und den drei deutschen Ländern Rheinland-Pfalz, Württemberg-Baden und Baden. Es muss nur auf diesen historischen Zeitraum bezogen werden, und die Landkreise, auf die die bisherige Darstellung sich gründet, müssen ganz entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 14:58, 12. Nov. 2020 (CET)

Wir haben uns verständigt, dass wir unter den "Quasis" nur diejenigen Fälle zwischen unabhängigen Staaten oder Gliedstaaten/Bundesländern aufführen. Müsste dies nicht konsequenterweise auch für die "echten V." gelten? Dann müssten wir die folgenden drei Fälle herausnehmen (reine Verwaltungseinheiten ohne Staatsqualität):

• Podlachien (Polen) – Ermland-Masuren (Polen) – Oblast Kaliningrad (Exklave Russlands) – Litauen
• Hadramaut (Jemen) – al-Mahra (Jemen) – Oman – Saudi-Arabien
• Manicaland (Simbabwe) – Masvingo (Simbabwe) – Gaza (Mosambik) – Manica (Mosambik)

Einverstanden? Grüße--Plantek (Diskussion) 09:11, 13. Nov. 2020 (CET)

M.E. sollte das Maß immer die niedrigste der Einteilungen sein. Wenn wir also Vierländerecke zwischen vier Provinzen erfassen, dann sollten (nach meiner Logik) auch solche mit teilweise höheren Gliederungsebenen drin sein, also etwa zwischen zwei Staaten und zwei Provinzen im dritten Staat. Nicht aber in niedrigere Richtung.
D.h., wenn wir Vierländerecke in Unterprovinzen (wie auch immer genannt) nicht erfassen, dann auch nicht zwischen zwei Provinzen und zwei Unterprovinzen in einer dritten Provinz.--Global Fish (Diskussion) 09:15, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, da stimme ich zu. Aber mir geht es um eine andere Fragestellung: Oben hatten wir uns darauf verständigt, dass wir Vierländerecke zwischen vier Gebieten nur dann erfassen würden, wenn diese Einheiten mindestens Gliedstaaten sind. Nicht bei reinen Verwaltungseinheiten. Unter Bundesstaat (Föderaler Staat)#Listen sind alle Länder aufgeführt, in denen es Gliedstaaten gibt. Bei den o.g. Fällen (Polen, Jemen, Simbabwe, Mosambik) hingegen haben wir es mit reinen Verwaltungseinheiten ohne Staatsqualität zu tun. Konsequenterweise sollten wir diese Fälle streichen. --Plantek (Diskussion) 09:45, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich stimme dir zu. Die drei von dir genannten von den fünf Vierer-Grenzpunkten sollten aus der Liste entfernt werden. Als dritter Punkt müsste der Punkt Vaalserberg eingefügt werden (Niederlande, Deutschland, zwei belgische Gemeinschaften) – auch wenn es zu diesem Punkt wegen seiner besonderen Geschichte noch zusätzlich einen eigenen Abschnitt gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 10:59, 13. Nov. 2020 (CET)

Wenn man polnische Woiwodschaften generell nicht betrachtet, wäre das ja logisch. Wobei mir das mit den "Gliedstaaten" nicht einleuchtet. (Nur als Anmerkung, will mich nicht darüber streiten). Deutsche Bundesstaaten sind doch nicht qualitativ anders als polnische Woiwodschaften; das sind beides subnationale Verwaltungseinheiten auf erste Ebene; dass sie ein klein wenig andere formale Rechte haben, würde ich nicht für entscheidend halten. Man kann natürlich argumentieren, dass deutsche Bundesstaaten tendenziell größer sind als polnische Woiwodschaften, aber für Schweizer Kantone träfe das ja nun wiederum nicht zu.
Im Text steht: "Echte Vierländerecke existieren derzeit nur zwischen verschiedenen innerstaatlichen Territorien bzw. Verwaltungseinheiten ohne völkerrechtliche Souveränität" - das hat ja nix zwingend mit Gliedstaaten zu tun.
Auf jeden Fall sollten natürlich Landkreise und erst recht Schweizer Wahlkreise etc. bei den Vierländerecken raus (bei den Nochmehrländerecken mögen die als Anmerkung gehen); wenn es, siehe Burghard oben, bei den Karlsruher Beispielen auch um historische Entitäten geht, sollten diese dargestellt werden.--Global Fish (Diskussion) 11:06, 13. Nov. 2020 (CET)

VierLÄNDEecke müssen nicht zwangsläufig VierSTAATENecke sein. Auch Landkreise könnten Früher mal eigenständige Staaten mit Ecken gewesen sein. Zu leicht wird Staat und Land verwurstelt. --Klaus-Peter (^aufund_davon) 11:26, 13. Nov. 2020 (CET)

„Land“ ist im allgemeinen Sprachgebrauch (also nicht im Sinnes eines deutschen oder österreichischen Bundeslands) ein unscharfer Begriff. Wenn wir den Begriff Vierländereck konkret fassen wollen, kann damit nur ein Vierstaateneck gemeint sein. Ja, natürlich gibt oder gab es in Deutschland Landkreise, die früher einmal eigenständige Staaten waren (z.B. Kreis Lippe oder Landkreis Waldeck). Da gab es also durchaus Dreistaatenecke und vielleicht sogar Vierstaatenecke, die heute nur noch auf kommunaler Kreisebene Eckpunkte von drei bzw. vier Gebieten sind. --BurghardRichter (Diskussion) 11:44, 13. Nov. 2020 (CET)

Gliedstaaten eines Bundesstaats sind qualitativ etwas vollkommen anderes als nur subnationale Verwaltungseinheiten auf der ersten Ebene oder kommunale Gebietskörperschaften. Gliedstaaten sind selbst Staaten; d.h. sie können Gesetze erlassen und haben zum Beispiel eigene Gerichte. Die französischen Departements, die polnischen Woiwodschaften und die schwedischen Läne sind, wie auch die früheren preussischen Provinzen und die Regierungsbezirke in Deutschland, keine Staaten. Die Regierungsbezirke sind, anders als Landkreise und Gemeinden, nicht einmal eigenständige juristische Personen; die Bezirksregierungen sind Landesbehörden. --BurghardRichter (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2020 (CET)

Sie sind nicht ‚quasi‘, könnte man aber unter „Ehemalige Vierländerecke“ unterbringen (falls überhaupt)--Klaus-Peter (^aufund_davon) 11:54, 13. Nov. 2020 (CET)

Hallo Burghard, danke für die Erklärung. Aber dennoch davon, dass Gliedstaaten eines Bundesstaats sind qualitativ etwas vollkommen anderes als nur subnationale Verwaltungseinheiten auf der ersten Ebene sind, überzeugt mich das nicht. Sicherlich können deutsche Bundesstaaten Gesetze erlassen, dennoch hat das für das Leben der Bevölkerung nur einen minimalen Einfluss (gut, jetzt zu Corona-Zeiten etwas mehr). Wir haben keinen Staatenbund. Der Bund hat nur einen größeren Teil der Kompetenzen nach unten weiter gegeben, als es manche andere Staaten taten. Was unseren Kontext angeht: wir reden von Bundesländern, deren Grenzen in der Form nach 1949 (oder gar nach 1990) neu geschaffen wurden, auch wenn sie sich teilweise auf alte Traditionen stützen.
Wie schon gesagt, mir ist überhaupt nicht wichtig, dass das Beispiel in Polen/Litauen/Russland drinbleibt, aber einen wirklich qualitativen Unterschied zu deutschen Bundesstaaten sehe ich eben nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe da schon große qualitative Unterschiede. Nicht nur die verfassungsrechtlichen Unterschiede und die deutlich größere Bedeutung von Gliedstaaten in vielen Politik- und Verwaltungsbereichen. Auch sind Gliedstaaten i.d.R. langlebiger als reine Verwaltungseinheiten, die - salopp gesagt - mit jeder Kreisreform neu zugeschnitten werden. Und nicht zuletzt sprechen wir hier von "Vierländerecken. Im Sprachgebrauch werden i.d.R. nur unabhängige Staaten oder Gliedstaaten als "Länder" bezeichnet. Aber nicht irgendwelche Regierungsbezirke, Arrondissements, Kreise, Gouvernate etc. Deshalb erschien mir Burghards Argumentation von Anfang an plausibel. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Hallo GF – nein, es stimmt nicht ganz. Zumindest in Deutschland hat der Bund niemals Kompetenzen nach unten an die Länder weitergegeben. Es war umgekehrt. 1866/67 schlossen sich die norddeutschen Länder zum Norddeutschen Bund zusammen, aus dem 1870/71 durch den Beitritt der süddeutschen Länder das Deutsche Reich wurde. Bei der Bildung der Weimarer Republik 1918/19 änderte sich an der föderalen Struktur des Deutschen Reiches nichts. In der Zeit des Nationalsozialismus verloren die Länder ihre politische Selbstbestimmung, blieben aber staatsrechtlich unverändert bestehen. Sie hatten auch 1945–47 weiter Bestand, wenngleich in dieser Zeit auf Anordnung der Besatzungsmächte durch die Auflösung Preussens und den Zusammenschluss einzelner Länder bzw. Landesteile innerhalb der Besatzungszonen eine Reihe neuer Länder entstand. 1949 änderte sich bei der Gründung der Bundesrepublik und der Deutschen Demokratischen Republik am Zuschnitt der Länder ebenfalls nichts. Einige der heutigen Länder (Bayern, Hamburg, Bremen) haben eine (fast) ununterbrochene Tradition als Staaten, die im Prinzip bis ins Mittelalter zurückreicht (das würde auch für Sachsen gelten, wenn es nicht die Unterbrechung von 1958 bis 1990 gegeben hätte). Aber das nur nebenbei.

Natürlich ist es letztlich willkürlich, bis zu welcher Ebene der Gebietseinteilung wir hinabgehen; im Prinzip könnten wir bis zu den Gemeinden, oder auch noch Gemeindeteilen, hinabgehen. Es geht ja bei den Drei- und Vierländerecken nur um eine geometrische Gebietseinteilung und nicht um den rechtlichen Charakter der Gebiete und der ihnen ggf. zugeordneten Gebietskörperschaften. Wenn wir aber etwa die polnischen Woiwodschaften mit einbeziehen, dann müssen wir das auch mit den deutschen Regierungsbezirken, den niederländischen und belgischen Provinzen, den französischen Departements, den ungarischen Komitaten u.s.w. machen. Es wird dann eine unübersehbare Vielfalt. Darum halte ich es für sinnvoll, dass wir, wenn wir schon subnationale Gebietseinteilungen mit einbeziehen, dies nur bei den Bundesstaaten bis zur Ebene der Gliedstaaten tun. --BurghardRichter (Diskussion) 17:33, 13. Nov. 2020 (CET)

Warum ist Jungholz Exklave?

Im Artikel steht, dass Jungholz den Rest des österreich. Gebiets in einem Punkt berührt. Warum wird es dann Exklave genannt, wenn es doch aneinanderhängt? -- Wenn ich drüber nachdenke, kommt mir allerdings der Gedanke, dass ein Schnittpunkt eine Illusion ist. Denn wenn die beiden österreichischen Gebiete miteinander zusammenhängen, können es nicht gleichzeitig auch die deutschen (ebenfalls umgekehrt nicht). Es ist nur eine Frage des Maßstabs oder der Optik ... Ansonsten müsste man den Punkt nämlich als eigenes (neutrales) Gebiet ansehen -- was wiederum den Illusionscharakter der eigentlichen Vorstellung eines Punktes unterstreicht. Oder wird ein Gebiet auch schon Exklave genannt, wenn z.B. ein durchschnittlicher Mensch die Berührungsstelle nicht passieren kann, ohne dabei in fremdes Staatsgebiet einzudringen (weil er zu breit ist)? Nur dann wäre es verständlich ... --2A02:908:1963:180:7D0A:3F90:ACDD:D137 17:51, 3. Okt. 2020 (CEST)

Wenn nur ein 1 Millimeter breiter Verbindungskorridor vorhanden wäre, wäre Jungholz keine Exklave. Aber ein einzelner Punkt hat tatsächlich die Breite 0,0 Millimeter. Praktisch kann man es sich natürlich auch so vorstellen, dass ein Mensch nicht von Jungholz in das übrige Österreich gehen kann, ohne dabei auch über deutschen Boden zu gehen; sonst müsste er unendlich dünn sein. Er muss zwar nicht einen Fuss auf deutschen Boden setzen, da er mit einem Schritt über den Grenzpunkt hinwegsteigen kann; aber sein Körper befindet sich dabei doch über deutschem Boden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:17, 3. Okt. 2020 (CEST)

Der Grenzstein 110 ist quasi ein Vierländereck: Jungholz, Ostallgäu (Pfronten), Tirol, Oberallgäu (Hindelang). Also von D nach D gibt es auch üppige Umwege, wenn man nicht über den Grenzstein hüpft. Ich denke mal, dass nicht der mögliche Millimeter entscheidet, das könnte man zwischenstaatlich regeln. Aber der Verkehrsweg und damit eine Wirtschaftsanbindung über Sorgschrofen (1635 m) ist weder komfortabel noch praktikabel. Geübte Bergwanderer/Kletterer sind keine Basis für eine Anbindung. Exklave ist definiert, dass es nur über fremdes Gebiet erreichbar ist. Das trifft zweifelsfrei zu. --Klaus-Peter (^aufund_davon) 19:53, 3. Okt. 2020 (CEST)

Theoriefindung?

Der gesamt Artikel ist leider schwach belegt; jedenfalls keine seriösen Quellen aus der Fachliteratur. Ich bitte daher um einen kritischen Blick auf den gesamten unbelegten Inhalt, aber insbesondere auf den Begriff des "Quasi-Vierländerecks". Dieser Begriff wurde durch Guidod schon 2006 in den Artikel eingefügt - leider unbelegt. Bücher kennen diesen Begriff nicht: 0 Treffer in der google-Büchersuche. Auf einigen Internetseiten kommt der Begriff zwar vor, aber ich habe den Verdacht, dass diese Seiten allesamt (Wiki-inspiriert) ab 2006 entstanden sein könnten. Ich bitte um Einschätzungen/Meinungen. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 09:05, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel ist offensichtlich falsch sortiert - die echten Vierländerecke sollten natürlich vorne dran, die Quasi* sind von trivialem Interesse. GuidoD 09:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Weißt du noch, woher du damals den Begriff des "Quasi-Vierländerecks" hattest? Grüße--Plantek (Diskussion) 10:01, 12. Nov. 2020 (CET)

In der Geografie reicht als Beleg in der Regel ein Blick auf die Landkarte. Da ist auch online die Auswahl gewaltig. Quasi hat allerdings oben nichts zu suchen. --Klaus-Peter (^aufund_davon) 10:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich bin selbst ein Befürworter von Landkarten als WP-Quelle. Den Begriff des "Quasi-Vierländerecks" findet man aber auf keiner Landkarte, vermute ich. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:29, 12. Nov. 2020 (CET)

Ist doch jeweils genau beschrieben, wie weit sie differieren. Ich würde es mit den Koordinaten ergänzen, dann findet man es leichter. Bei mehr als x km (1...5...?) ist es aber schon ziemlich üppig ausgelegt. Dass wäre allenfalls akzeptabel, wenn sich ein früher bestehender Schnittpunkt durch veränderte Grenzziehung verschoben hat.--Klaus-Peter (^aufund_davon) 10:41, 12. Nov. 2020 (CET)

Nochmals: Es geht mir v.a. um den Begriff "Quasi-Vierländereck". Unser Artikel legt seinen Schwerpunkt auf solche nah beieinander liegenden Dreiländerecke. Ist dieses "Phänomen", das wir hier "Quasi-Vierländereck" getauft haben, ein tatsächlich in der Geographie/Fachliteratur (womöglich unter anderem Namen) thematisiertes Phänomen? Oder ist das eine reine "Wikipedensie"? Und damit im Grunde Theoriefindung? --Plantek (Diskussion) 10:44, 12. Nov. 2020 (CET)

Mein Senf: erstens (egal, was mit den Quasis geschieh): per GuidoD: die echten nach vorne. Ganz unbedingt. Müssen wir m.E. auch nicht groß diskutieren.
zweitens zu den Quasis: der Begriff dürfte sicherlich TF sein. Also das Wort raus. Inhaltlich: es ist dabei natürlich ein Faktum, dass es solche Strukturen gibt. Diese könnnten (hab da noch keine feste Meinung dazu) erwähnt werden. Aber, wie gesagt, *nach* den echten und *nach* den mit punktförmigen "Exklaven". Und dann unter einer neutralen Überschrift, wie Vier eng aneinander grenzende Länder" oder "Zwei nahe beinandergelegene Dreiländerecke oder so.
PS: hab versucht, die Einleitung leicht zu neutralisieren; bei Nicht-Gefallen gerne wieder ändern. Ist nur ein Versuch.--Global Fish (Diskussion) 11:04, 12. Nov. 2020 (CET)

Danke schonmal. Den "Quasi"-Abschnitt habe ich jetzt - wie hier mehrfach vorgeschlagen - nach unten geschoben und umbenannt. Weitere Änderungen/Kürzungen in dem Abschnitt dürfen gerne folgen... Gruß--Plantek (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank euch beiden! Von dem Angebot, noch weitere Änderungen vorzunehmen, habe ich schon Gebrauch gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 12:50, 12. Nov. 2020 (CET)

Asiatische Dreiländerecke

Ich möchte vorschlagen, auch die folgenden nahe gelegenen Dreiländerecke herauszunehmen:

• Afghanistan-Tadschikistan-China und Afghanistan-China-Pakistan
• Russland – Kasachstan – China und Russland – China – Mongolei

Mit 40 km bzw 50 km Entfernung liegen diese nicht mehr wirklich nah beieinander. Man kann sie wohl nur auf ungenauen Weltkarten für Vierländerecke halten. Genausogut könnte man sonst auch Albanien/Serbien/Kosovo/Montenegro oder Liechtenstein/Schweiz/Österreich/Deutschland als scheinbare Vierländerecke aufführen. Die liegen nämlich noch näher beieinander als die beiden asiatischen Fälle, werden aber nicht aufgeführt. Gruß--Plantek (Diskussion) 14:23, 12. Nov. 2020 (CET)

Diese beiden Beispiele würde ich eigentlich lieber beibehalten. Man muss immer den Abstand zwischen den beiden Dreiländerecken in Relation zur Grösse der beteiligten Länder setzen, und die sind in diesen Fällen gross genug. Wenn ich mir im Atlas eine Karte anschaue, auf der ganz China oder gar ganz Russland dargestellt ist, dann ist der Abstand zwischen den beiden Dreiländerecken in beiden Fällen so klein, dass man sie tatsächlich für einen einzigen Punkt halten könnte. Nur die Überlegung, dass ein exaktes Zusammenstossen der Grenzen der vier Länder in einem Punkt sehr unwahrscheinlich ist, hält mich von der Annahme eines echten Vierländerecks ab. Ich erkenne dann aber noch nicht, welche zwei der vier Länder nur an dieser Stelle eine kurze gemeinsame Grenze miteinander haben und welche zwei nicht aneinandergrenzen.

Anders dagegen in Mitteleuropa: Der Abstand zwischen den beiden Dreiländerecken im Bodensee bzw. am Alpenrhein ist zwar, absolut gesehen, nicht grösser als die in Asien, aber immerhin deutlich grösser als die maximale Ausdehnung von Liechtenstein. Wenn man also diese beiden Punkte als „quasi einen Punkt“ ansähe, müsste man logischerweise auch ganz Liechtenstein als ein „quasi punktförmiges“ Land ansehen; dann gäben aber Grenzen und die Identifikation von Drei- oder Vierländerecken keinen Sinn mehr, und das Ganze würde absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 18:35, 13. Nov. 2020 (CET)

Ländergrenzen überkreuzen sich? Zu Jungholz

Zu meinem Edit von gestern, der von BurghardRichter revertiert wurde.

Ok, ich war etwas zu detailliert.

"bei 12 Uhr" ist doch eine Richtungsangabe. Machte ich, um zwischen "Nord" und "Uhrzeigersinn" (auf der Karte) zu vermitteln.

Das Thema Darstellungsgenauigkeit von Karten habe ich schon 2015 beim ersten Disk-Beitrag angesprochen. Wäre vielleicht im Artikel wichtig. (Wie wird eine Grenze festgelegt, wie vermarkt, wie in ein Kartenwerk aufgenommen, wie dargestellt.) Auch nach Lektüre von https://en.wikipedia.org/wiki/Four_corners_(Canada) bin ich mir nicht ganz sicher, ob der erste ("geradlinige") leg der Grenze zwischen Nunavut und NWT genau nordwärts verläuft oder etwa 472 km nördlich etwa 390 m östlicher am 102. westlichen Längengrad ankommt. Es geht dabei um einen Winkel von etwa 0,05 Grad, der wird durch Vergrößern des Kartenmaßtabs nicht größer und kann daher nur durch eine Winkelbemaßung (2 Pfeile von außen zu "den Schenkeln", die ja als einziger Strich erscheinen, plus Maßangabe "0,05 Grad") plus den Winkel 100-fach übertreibende eigenständige Skizze veranschaulicht werden.

Folgende Formulierungen bei Exklave Jungholz kritisiere ich:

1. "Jungholz vollständig von Deutschland umgeben" - zwar auf ganzer Länge der Grenze, doch in einem Punkt auch am Kernland Österreich anliegend

2. "Die Staatsgrenzen beider Länder laufen kreuzweise übereinander" -

2.1 im Überblick über die gesamte Exklave betrachtet ist nur eine einzige Grenzlinie vorhanden. Diese tangiert sich selbst in einem Punkt. Zwei Stellen dieser Linie machen in diedem Punkt Knicke um mehr als 90 Grad. (Natürlich ist die Vorstellung verführerisch, man nimmt ein Schuhbandl oder Seil und legt eine sich überkreuzende Schlinge a la Schreibschrift-e auf den Tisch. Oder durch Verdrillen einer Bucht um 180 Grad. Besser man lässt die Grenze in der Zeichenebene bzw. auf dem Erdboden und verschiebt auch kein Stück von ihr über sich selbst hinweg. Berühren ist genug. Gehe ich dann die Grenze in eine Richtung (festgelegt vor Ausbilden eines Berührungspunktes) entlang ist rechts der Linie immer Land A und links von ihr Land D.

2.2 "überkreuzen" - es gibt zwar Kreuze, bei denen ein Querbalken am Kreuzungspunkt der 2 Linien einen Knick macht, doch wenn keine Linie geradlinig über den gemeinsamen Punkt geht, sehe ich kein Kreuz, keine Kreuzung mehr sondern ein Treffen von vier Halbgeraden.

2.3.1 Anzahl der Grenzen. Solange die Exklave das Kernland noch in einem Punkt berührt gibt es nur eine Grenze, die zuerst dem Kernland entlang läuft, dann um die Exklave herum und ab dem 2. Treffen des Berührungspunktes wieder dem Kernland entlang. Jede Grenze dieser Art bildet (in einer Ebene) um ein Gebiet eine endlose Linie.

2.3.2 Betrachte ich nur lokal den Berührungspunkt der Exklave und seine allernächste Umgebung, sehe ich vier Sektoren und dazwischen vier Sektorengrenzen.

2.3.3 Überkreuzen können sich hingegen anders geartete Grenzen. Etwa ein Seeufer und eine Staatsgrenze. Echt räumlich übereinander liegen Grenzen nur wenn man z.B. Sicherheitsräume für Flugverkehr odee Schürfrechte untertage betrachtet.

Ausufernde Gedanken ausgebreitet ; ) Helium4 (Diskussion) 11:24, 2. Jun. 2021 (CEST)

Dritte Meinung.
Zunächst mal "wandert man ... gegen 12 Uhr" bedeutet für mich: man war mittags in den Bergen zu Fuß unterwegs. Solche Doppelmetapher halte ich in diesem Kontext für wenig geeignet. (Man könnte da ja wirklich mittags wandern).
Mit 2. gebe ich Dir recht:. Der Satz ist schief. "Die Staatsgrenzen beider Länder laufen kreuzweise übereinander" - das tun sie nicht. Es gibt sowieso hier nur eine Staatsgrenze (mit kompliziertem Verlauf), aber nicht mehrere Staatsgrenzen.
Was Google Maps aussagt, ist wenig interessant; das kann fehlerhaft sein, einschlägig sind amtliche Karten.
Ich verstehe die Sache so (ohne Detailkenntnis zu haben): Jungholz stößt in genau einem mathematischen Punkt mit Restösterreich zusammen. Dann kannst Du Dich (Dein Punkt 1) mit einer gewissen Berechtigung an dem "vollständig von Deutschland umgeben" stören. Dieser Satz schlägt diesen Punkt Deutschland zu. Aber im Folgenden argumentierst Du umgekehrt, aber ganz analog: Deine Beschreibung unter 2.1. gilt genau dann, wenn man diesen einen Punkt wiederum Österreich zuschläge. --Global Fish (Diskussion) 13:23, 2. Jun. 2021 (CEST)