Diskussion:Vilnius/Archiv/1

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[[Diskussion:Vilnius/Archiv/1#Thema 1]]

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Alte Diskussion

Es wirkt seltsam, dass der Artikel unter dem deutschen Namen Wilna abgelegt ist, aber in ihm selbst nur der litauische Name Vilnius verwendet wird. IMO spricht nichts dagegen, den deutschen Namen zu verwenden (wie bei Danzig oder Warschau), allerdings sagt man z.B. in der Tagesschau Vilnius, was darauf hindeutet, dass das aus irgendeinem Grunde die politisch korrekte, gewollte Bezeichnung ist. Ich weiß nicht, ob das auf Litauisch genauso ausgesprochen wird.

Es wird tatsächlich so ausgesprochen, und ich glaube, der Trend geht dahin, die Originalsprache da zu verwenden, wo es gut auszusprechen ist - es gab ja auch Zeiten, da sprach man von Neu-York. --Gintara 00:17, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Umstellung des Namens auf die historische Variante geschah ohne Diskussion: Wer spricht denn heute noch von Mömpelgard? Ich bin nicht einverstanden. Gintara 23:17, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich hab den Namen geändert, weil der deutsche Name der Namenskonvention entspricht, wi ja schon jemand anders hier unter mir festgestellt hat *fg*. HK heisst Häufigkeitsklasse, im übrigen verweise ich auf die Erklärung bei der Namenskonvention. WilhelmRosendahl

Die Bezeichnung Wilna ist im Deutschen eingebürgert und ihre Verwendung steht auch im Einklang mit den Wikipedia:Namenskonventionen. An ihr ist gerade vorteilhaft, dass sie weder mit der litauischen Form Vilnius noch mit der polnischen Wilno zusammenfällt und daher in den politischen Diskussionen - die wir vor ein paar Wochen hier auch hatten - neutral bleibt. Bitte lasst Wilna unter Wilna und fangt nicht an, es herumzuschieben! Tilman 00:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Leipzig-Link, dies ist sicher ein objektiver Maßstab. Dort steht es allerdings momentan knapp 576:543 für Vilnius. Ich stimme weiterhin für Vilnius, da es die europäisch korrekte Variante ist, und auch im Gespräch mit deutsch sprechenden Litauern so Usus ist. Bis vor kurzem war ja auch die Wikipedia dieser Meinung. --Gintara 08:13, 12. Jun 2004 (CEST)

LiebeR Gintara, die Regel unter den Wikipedia:Namenskonventionen lautet aber nicht, dass der häufigere Name verwendet wird, sondern dass der deutsche Name dann verwendet wird, wenn er mindestens zur Häufigkeitsklasse 15 gehört, und genau das ist bei Wilna der Fall. Was die europäisch korrekte Variante eines Ortsnamens sein soll, weiß ich sowieso nicht - solange Berlin in litauischen Zeitungen noch Berlynas heißt, werden wir ja wohl zu Vilnius noch Wilna sagen dürfen... Gruß Tilman 09:54, 12. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, wenn die Regeln so sind. Zugegebenermaßen alles an der Grenze dieser Regeln - und unser Geplänkel weist auch darauf hin... Iki pasymatymo. --Gintara 11:32, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich zweifle gerade meine Einfügung Jerusalem des Ostens an, es könnte auch Jerusalem des Nordens heißen. Die Bedeutung der jüdischen Bevölkerungsgruppe (Litvaken) vor dem Zweiten Weltkrieg ist entscheidend für die historische Qualität von Vilnius - und auch dem Gegensatz von Kaunas und Vilnius. Vielleicht könnte man dieses Thema hier auch entsprechend würdigen. --Gintara 00:17, 29. Apr 2004 (CEST)

Aus Artikel hierher:

Litauen besetzte die deutsche Stadt Memel und Memelgebiet in Ostpreußen wegen der Besetzung Vilnius durch Polen, gab aber das Memelgebiet 1939 wieder zurück. Dafür erhielt es von Deutschland die Erlaubnis, den Hafen von Memel für 99 Jahre benutzen zu können.

Was hat die Besetzung des Memellands mit Vilnius zu tun? -- Schewek 21:26, 7. Apr 2004 (CEST)

Guter Kompromiss?

Die Engländer konnten sich auch nicht zwischen Bozen und Bolzano entscheiden. Nun bin ich diesem Vorbild gefolgt. Es können sich jetzt weder die Leute beschweren, die auf veraltende/veraltete deutsche Exonyme wertlegen, noch die Leute, die die Stadt immer nur unter Vilnius kennengelernt haben, so wie ich. Mit freundlichen Grüßen Hanno Meissner P.S. Ich hoffe, die Paragraphenreiterei mit HK usw. hat jetzt ein Ende.

Lieber Hanno, mit der Überschrift, in der beide Namen stehen, habe ich persönlich keine Probleme, nur wird damit ein neues Verfahren in die deutsche Wikipedia eingeführt, das wir bisher nicht hatten und wohl auch nicht brauchen - man kann sich nämlich durchaus auch gütlich einigen, z.B. auf der Grundlage objektiver Kriterien. Und die bewussten Häufigkeitsklassen sind genau dies, von Paragraphenreiterei würde ich da nicht reden.

Ansonsten finde ich es schon recht faszinierend, dass du genau zwei Tage lang dabei bist (oder zwei Tage lang angemeldet bist, das kann ich der Liste deiner Beiträge nicht ansehen) und schon so gravierend in einen Artikel eingreifst, der wochenlang umstritten war und wo nach der Abstimmung endlich Ruhe eingetreten war. Vielleicht noch kurz der Hinweis, dass man in der Wikipedia am besten mit vier Tilden unterschreibt, dann folgt nämlich auch eine automatische Verlinkung zu deiner Benutzerseite. Zu deiner inhaltlichen Argumentation antworte ich auch noch, aber unter Punkt 2. Gruß --Tilman 06:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo Tilman! Ich bin jetzt seit ca. zwei Monaten bei Wikipedia dabei. Ich habe mich allerdings erst vor wenigen Tagen angemeldet. MfG, Hanno

Ich halte einen Artikelnamen Vilnius/Wilna für vollkommenen Unsinn, da erstens der Name in dieser Form nun wirklich von niemandem außerhalb der Wikipedia verwendet wird und er zweitens kein einfaches direktes Linken auf den Artikel ermöglicht, sondern ständig zu Links wie [[Vilnius/Wilna|Vilnius]] oder [[Vilnius/Wilna|Wilna]] zwingt, wenn man nicht die Redirects verwenden will, die aber das Mitverfolgen von Änderungen auf verlinkten Seiten nicht ermöglichen. Deshalb sind meiner Ansicht zu recht solche Artikelnamen in der Namenskonvention nicht vorgesehen. Ich würde eine richtige Abstimmung über den Artikelnamen vorziehen. 1001 17:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Lieber Hanno! Finde ich alles andere als gelungen. Vorallem weil sich in manchen Bereichen mit dem Querstrich eine Untergliederung (Hierarchie) von Artikeln durchsetzt. Bei geographischen Bezeichnungen setzt sich hoffentlich irgendwann mal mein Vorschlag durch, dass Ortsteile von Städten im Format Stadtfurt/Kuhdorf gegliedert werden, damit nicht jedes Kaff in der obersten Ebene einen Eintrag bekommt und so die Wikipedia verwässert. Es ist befremdlich und schafft irreführende Gewichtungen, wenn 100-Einwohner-Dörfer mit großem Artikel, Wappen und Sehenswürdigkeiten eingetragen werden. Wenn es soweit ist, wäre bei DIESEM Artikel hier dann Wilna ein Stadtteil von Vilnius.

Zudem haben wir das alles durchgekaut. Wilna ist HK 15, sie wird auch beim Auswärtigen Amt und bei der EU als Wilna bezeichnet. Und irgendwas läuft da wohl falsch, wenn hier einige Vilnius-Verfechter immer wieder die angeblich besonderes häufige Nennung in den Medien erwähnen. Vor nicht mal zehn Tagen sah ich auf dem ZDF-Infokanal einen Beitrag über Litauen - insbesondere über deren Hauptstadt - Achtung, jetzt kommt's - Wilna! 10 Minuten lang Wilna, Wilna, Wilna. Und ja, es ging um das Leben in der Stadt HEUTE. Es war kein geschichtlicher Rückblick.

Auch ich stelle mich der Diskussion. Wir hatten ja sogar eine Abstimmung, die von einem Vilnius-Sympathisanten gestartet wurde. Es scheint aber so, dass es vollkommen egal ist, was Namenskonventionen und Abstimmungen sagen, wenn das Ergebnis negativ ausfällt. Dann wird am Ende eben doch wieder am Artikel rumgefummelt. Ich weiß, dass man bei Laibach, Pressburg und Wilna streiten kann. Aber genauso wie ich nicht anfange, Ljubljana ständig nach Laibach zu verschieben, obwohl das bei der EU immer noch der offizielle deutsche Name ist, solltest Du das auch nicht hier tun. Ich halte mich bei Ljubljana an die Regeln und Du bitte bei Wilna. Und bei Pressburg/Bratislava (HK 15) ... na ja, wird wohl das nächste Schlachtfeld! --Sascha Brück 00:27, 24. Jul 2004 (CEST)

Naja, da die Stadt vor allem durch den Frieden von Preßburg bekannt ist (Schreibweise mit Doppel-S ist übrigens komplett falsch), sollte man da schon ernsthafte Überlegungen anstellen. 172.183.21.32 16:15, 22. Mai 2005 (CEST)

Welche Abstimmung meinst Du? Ich sehe hier nur das Meinungsbild unten; das habe ich gestartet, und ich bin kein Vilnius-Sympathisant, sondern mir ist eigentlich egal, on der Artikel unter Wilna oder Vilnius steht, bloß den ständigen Verschiebebahnhof finde ich ausgesprochen lästig. 1001 19:58, 24. Jul 2004 (CEST)

Zu Bratislava gab es mal eine längere Diskussion, die du unter Benutzer_Diskussion:Juro nachlesen kannst. Dort bestand aber letztlich weitgehende Einigkeit, dass man nicht Preßburg einführt, sondern bei Bratislava bleibt. Gruß --Tilman 00:43, 24. Jul 2004 (CEST)

tja, was spricht also für vilnius anstatt 'wilna'?!? schwierig, soll ja schließlich überzeugen und "rational" begründet sein, nicht wahr. und irgend wie kommt es mehr so aus dem bauch heraus. ich hab' schon lange drüber nach gedacht, wo der zu recht angemerkte unterschied zwischen 'mailand' und 'vilnius' wohl liegen mag. jedenfalls hat mich die benennung in der hiesigen deutschen botschaft zu 'wilna' von anfang an gestört.

mit dem wort 'hiesig' disqualifiziere ich meine meinung schon ein wenig: denn natürlich sagen hier in vilnius alle 'vilnius'. mit alle sind aber auch die deutschen gemeint - kein wunder steht doch überall 'vilnius' geschrieben (mittlerweile nur noch in lateinischen lettern!) und kaum einer, der hierher kam hatte sich vorher allzu stark mit geschichtsbüchern über litauen beschäftigt. und daher rührt wohl der unterschied: danzig, prag und mailand sind dermaßen eingeführte deutsche namen, dass es selbst "authentizitätsfanatikern" wie mir schwer fällt, absichtlich von 'milano' oder 'praha' zu sprechen - man will sich ja nicht lächerlich machen.

aber bei vilnius ist es eben nicht so, dass diesen schönen fleck erde jeder schon unter dem namen 'wilna' kennte. sondern vielleicht noch eher (zu den seltenen gelegenheiten) aus der presse und da scheint mir vilnius die üblichere (oder üblicher werdende) variante zu sein.

in der berichterstattung für die dpa hat man jedenfalls stets den namen 'vilnius' verwandt.

und warum ist das so und warum finde ich das gut so?

das hängt dann doch wieder mit der geschichte zusammen. man mag mich jetzt neurotisch nennen, aber irgend wie transportiert (hier im OSTEN!) die benutzung deutscher namen immer auch so ein wenig deutsche (geschichtliche) großmannssucht.

und natürlich wurden die deutschen namen auch massiv dann verwendet, als die wehrmacht litauen im 2. WK besetzt hielt.

die deutschen namen der übrigen litauischen städte sind wohl wegen ihrer seltenen erwähnung (bedeutungslosigkeit?) schon wieder (m.E. eben zum glück!) in vergessenheit geraten: kauen für kaunas, schaulen für šiauliai, ponewiesch für panevežys etc.pp.

nur eben 'wilna' scheint irgend wie so richtig üblich gewesen zu sein, dass es den Eisernen Vorhang überdauert hat.

dann wiederum ist es aber für jemanden, der hierher kommt, irgend wie komisch, dass wir im Deutschen unbedingt einen anderen namen verwenden müssen. mein vorschlag ist daher, sich für VILNIUS zu entscheiden - damit kann man den 'Anti-National-Neurotikern' wie mir entgegen kommen, den Blick in die Zukunft wenden und tut den Historikern doch eigentlich auch nicht weh (soll gerne von 'Wilna' gesprochen werden, wenn's um Historie geht).

zu dem 'revanchismus-gefühl' will ich noch anschließen, dass mittlerweile auch gerne das (doch um einiges kompliziertere, v.a. wenn man es wirklich richtig aussprechen möchte)

klaipėda verwandt wird an stelle von memel (hier hat, wie man einwenden könnte, ein deutscher großmachtsanspruch ja tatsächlich, im gegensatz zu vilnius, auch einen historischen hintergrund) und interessanter weise auch kaum jemand heute noch von 'reval' sprechen wird, wenn er 'tallinn' meint (mal abgesehen von den baltendeutschen (die sich ja auch selbst als 'deutschbalten' sehen, was zweifellos etwas ganz anderes bedeutet!)).

so, das zum schluss also noch zwei weitere brocken zum zerreißen und verdauen, ich danke für die werte aufmerksamkeit und werde jetzt doch TATSÄCHLICH mal beim AA nach fragen, warum sie so altmodisch auf 'wilna' beharren. ich gehöre jedenfalls mit begeisterung zur 'jungen' generation, die - einmal dort gewesen - mit hingebung versucht, auch von 'schötteborj' zu reden (das liegt jetzt in...?) !!!

p.s.: ich hatte einige mühe dem ganzen regelkram zu folgen --- war da nicht auch so eine wikipedia-regel, dass es keine regeln gibt? ;-) p.p.s.: es lebe 'moskau'!! p.p.p.s.: ein glück, dass vilnius (im nominativ singular) wenigstens ohne die litauischen sonderzeichen auskommt....! (gibt es eigentlich auch eine diskussion in der wikipedia zur transkription kyrillisch geschriebener namen??? --> die muss endlos sein!)

Mastaart 00:30, 31. Jul 2004 (CEST)

klar doch: [[1]] die ist aber gar nicht so lang und von ausnahmen technisch geprägt. -- southpark 00:42, 31. Jul 2004 (CEST) (der es nächstes jahr endlich mal schaffen wird, urlaub im baltikum zu machen... ganz bestimmt...)

Eigene Erfahrungen zum Thema Vilnius oder Wilna

Im öffentlichen Leben, in Zeitungen, Fernsehen usw. begegnet mir nur Vilnius. Ich habe vor einem Jahr Abitur gemacht. In der 5. Klasse mussten wir die europäischen Hauptstädte auswendig lernen und ich lernte, dass die Hauptstadt von Litauen Vilnius ist. Auch meine Großeltern sagen inzwischen Vilnius, seitdem wir gemeinsam in Litauen waren und uns dort erklärt wurde, dass man den Namen Wilna nicht gerne hört, da er der polnischen Bezeichnung ähnelt und der russischen entspricht. Meinen Eltern war Wilna ohnehin nie ein Begriff (eiserner Vorhang), Litauen bis vor wenigen Jahren auch kaum und so haben auch meine Eltern die Stadt als Vilnius kennengelernt. Meine Eltern sind über 50, das bedeutet, dass nur die älteste Generation noch den Namen Wilna verwendet und es gibt sicherlich relativ wenige Senioren, die das Internet nutzen. Somit haben sie auch keinen Zugang zu Wikipedia. Die Leute, die das Internet nutzen, werden immer zuerst nach Vilnius suchen. Es kann doch nicht wahr sein, dass wir hier über irgendwelche Häufigkeitsklassen diskutieren. Wikipedia soll ein Nachschlagewerk sein und die meisten jungen Leute, die nunmal die Hauptnutzer des Internets sind, suchen eben nach Vilnius. Wir sollten hier nicht an der Realität vorbeileben. Übrigens ist Wilna nicht die einzige veraltete deutsche Bezeichnung für eine ausländische Stadt. Kein Mensch in Deutschland kennt die Stadt Agram. Zagreb dagegen die meisten. Auch Pressburg wird immer weniger verwendet, da in der Öffentlichkeit ausschließlich von Bratislava die Rede ist. Und selbst das relativ schwer auszusprechende Ljubljana wurde bereits vor der Unabhängigkeit Sloweniens in den Nachrichten nicht mehr als Laibach bezeichnet. Ich habe zufällig einmal eine Tagesschau-Sendung von 1980 gesehen, in der vom Tod Titos berichtet wurde. Tito starb in dieser Meldung in Ljubljana und nicht in Laibach. Vilnius ist sehr viel leichter auszusprechen. Wir sollten nicht länger veralteten deutschen Bezeichnungen anhängen, die kaum noch ein Internet-Nutzer verwendet. Deshalb sollte dieser Artikel nach Vilnius verschoben werden. Ich werde jetzt überall im Text Wilna durch Vilnius ersetzen. Leider kommt immer eine Fehlermeldung, wenn ich den Artikel verschieben will. Es soll schon ein Artikel Vilnius existieren. Weiß jemand, wie man dieses Problem umgehen kann? Mit freundlichen Grüßen Hanno Meissner P.S. Der plattdeutsche Artikel steht unter Vilnius!!!

Lieber Hanno, ich weiß nicht, ob wir jetzt alle unser Alter bekanntgeben müssen, aber ich bin vor kurzem 48 geworden, gehöre also nicht zur älteste Generation, die für dich offenbar mit fünfzig anfängt. Und ich kenne die Stadt, seit ich sie überhaupt kenne, als Wilna, weiß aber natürlich auch schon länger, sicher mehr als zwanzig Jahre, dass sie auf Litauisch Vilnius heißt. Nur sah ich eigentlich nie einen Grund, einen deutschen Namen aufzugeben, wenn er etabliert ist, genauso wenig, wie mich stört, dass die Litauer zu Berlin Berlynas sagen (mit diesem Argument komme ich jetzt zum dritten Mal, noch nie hat ein Vilnius-Befürworter darauf reagiert...).

Deine Argumentation mit den Hauptnutzern der Wikipedia zeigt mir, dass du noch nicht viel Erfahrungen mit der Wikipedia hast. Es gibt hier viele ältere Nutzer, die auch eifrig mitschreiben, die will jedenfalls ich nicht ausschließen (übrigens wirst auch du mal fünfzig, selbst du wenn es jetzt noch nicht glaubst). Ansonsten werden historisch interessierte sicher auch weiter nach Wilna suchen, weil die Stadt in historischen Arbeit fast immer so genannt wird, schon allein deshalb, weil sie bis zum Zweiten Weltkrieg weitgehend polnischsprachig war.

Vielleicht noch ein Kommentar dazu, dass man Vilnius leichter aussprechen kann als Wilna. Das ist nun wirklich völliger Unsinn, denn jeder Muttersprachler des Deutschen weiß sofort, wie man Wilna ausspricht, während ich doch ziemlich daran zweifle, wieviele Leute wissen, wie man Vilnius ausspricht (nämlich mit weichem n, das i hört man gar nicht).

Ich habe jetzt statt veraltend traditionell eingesetzt und im historischen Teil wieder Wilna geschrieben. Und an der einen Stelle in Absatz 1, wo du Wilna hattest stehen lassen, habe ich Vilnius eingesetzt, dies nur als Hinweis darauf, dass ich durchaus auch an einem Kompromiss interessiert bin. Gruß --Tilman 06:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Lieber Tilman! Mit der ältesten Generation meinte ich die Generation meiner Großeltern, also die über 70-Jährigen. Mit 50-60 nutzt man natürlich das Internet. Das tuen meine Eltern selbstverständlich auch. Meine Großeltern allerdings nicht, und ich kenne auch wriklich niemanden in ihrem Alter, der das Internet benutzt. Zur Aussprache: Ich meinte, dass Vilnius leichter auszusprechen ist als Ljubljana. Der Vergleich bezog sich nicht auf Wilna. Zu Berlynas: Die Litauer litauisieren sämtliche ausländische Namen, auch Familiennamen. Du hießest für einen Litauer Tilmanas. Wie ich genannt würde, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, warum so verfahren wird. Sind halt ein stolzes Völkchen die Litauer. Nun, ich denke, dass unser jetziger Kompromiss für alle Seiten annehmbar ist und so stehen bleiben sollte. MfG, Hanno Meissner

Nachtrag: Ich war fasziniert zu erfahren, dass nördlich von Wilna der geografische Mittelpunkt Europas ist. Wenn du wüsstest, an wievielen geografischen Mittelpunkten Europas ich schon war... Es scheint sie in jedem Land, das etwas auf sich hält, zu geben. Gruß --Tilman 06:38, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo Tilman! Dieser geographische Mittelpunkt Europas liegt im sogenannten Europa-Park nahe der Autobahn Vilnius/Wilna-Panevezys/Ponewiesch (mir sind die deutschen Bezeichnungen durchaus geläufig :-)). Französische Geographen sind irgendwann in der Zwischenkriegszeit zu diesem Ergebnis gekommen. Wenn man sich eine Europakarte ansieht, könnte es auch tatsächlich passen. Möglicherweise gab es aber in der Nachkriegszeit neue Vermessungen, vielleicht, weil es nicht unbedingt erwünscht war, dass der Mittelpunkt Europas in der Sowjetunion lag. Wo gibt es denn noch Mittelpunkte? Der Mittelpunkt der EU liegt seit dem 1. Mai laut Tagesschau übrigens bei Magdeburg. Gruß, Hanno

Ich habe mal voll Erstaunen in der Mittelslowakei einen "Mittelpunkt Europas" entdeckt, außerdem gibt es einen in Böhmen. Jetzt gerade habe ich etwas im Netz gesucht und zunächst festgestellt, dass es einen Wikipedia-Artikel Mittelpunkt Europas gibt, in dem sowohl "dein" litauischer als auch ein in Deutschland postulierter Mittelpunkt vorkommen. Ich habe dann selbst den slowakischen und den tschechischen eingetragen. Ich selbst meine übrigens, dass man den Mittelpunkt kaum objektiv feststellen kann, weil gerade im Osten doch recht strittig ist, bis wo Europa reicht. Und Wilna finde ich mit Verlaub ein bisschen zu nördlich. Gruß --Tilman 15:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Weitere Argumente pro und contra Wilna

Ich bin offengestanden ziemlich entsetzt darüber, dass sich hier jemand zu einem Zeitpunkt, wo schon länger über den Namen diskutiert worden war, einfach über alles hinwegsetzt und den Artikel nach Vilnius verschiebt, und zwar ohne auch nur eine Diskussion zuzulassen, schnell mal so am Freitagnachmittag. Meines Erachtens ist relativ klar, dass die meisten Deutschen, die Wilna überhaupt kennen, es unter diesem Namen kennen. Natürlich breitet sich allmählich die Form Vilnius aus, aber wirklich eher allmählich. Die Namenskonventionen werden in dem obigen Zitat völlig verdreht, denn die Stelle mit der aktuellen Landessprache ist eben nicht die höchste Richtschnur, sonst bräuchte man die Regeln ja gar nicht, sondern sie ist eine Regel, die dann wenn der deutsche Namen häufiger als HK ist, gerade außer Kraft gesetzt wird.

Ich würde auch nicht davon reden, dass die Stadt früher Wilna hieß und jetzt Vilnius. Die Stadt hatte immer mehrere Namen, nämlich eben (weil sie ursprünglich weitgehend polnisch war) den polnischen Namen Wilno, gleichzeitig den litauischen Namen Vilnius und eben gleichzeitig auch den deutschen Namen Wilna. Der ist zwar vom polnischen abgeleitet, hat aber im Deutschen einen eigenständigen Status bekommen.

Ich verzichte darauf, den Artikel zurückzuverschieben, zumindest jetzt gleich, wäre aber durchaus froh, wenn sich hierfür Anhänger fänden. Ein paar Änderungen nehme ich aber jetzt schon vor, weil manches so einfach nicht stehenbleiben kann. --Tilman 20:03, 2. Jul 2004 (CEST)

Lieber Tilman, ich habe den Artikel nicht ohne Diskussion verschoben, sondern mich davon überzeugt, dass es eine Diskussion bereits gegeben hat mit der Statistik:

Pro Vilnius: Gintara. Pro Wilna und mit irrtümlicher Berufung auf Namenskonvention: Du. Weder pro noch kontra, nur mit einer irrtümlichen Interpretation der Namenskonvention ohne Partei zu ergreifen: WilhelmRosendahl. Das ist ohne mich ein Patt. Mit mir ist das 2:1 pro Vilnius.

Hinzu kommt, dass die Namenskonvention Vilnius vorsieht - das hab ich Dir im Detail vorgekaut. Oder wenn Du WilhelmRosendahls Aktion als Votum pro Wilna ansiehst sind eben die beteiligten Leute im Patt, dann bleibt immer noch die Namenskonvention zugunsten Vilnius.

Im übrigen scheinst Du Deinen Irrtum, es sei Wilna am bekanntesten, aus dem historischen Röhrensehen zu beziehen. Die breite Masse der Bevölkerung hat nicht Geschichte als Hobby und erwälzt und erwühlt nicht aus alten Kniften, unter wessen Herrschaft das ehemalige Wilna vorm 20. Jahrhundert gestanden hat, sondern ist auf diese Stadt erst aufmerksam geworden, indem sie nach dem Zerfall der Sowjetunion hin und wieder in dem alltäglichen Nachrichten-Geplätscher erwähnt wurde und wird, als Hauptstadt eines jungen baltischen Staates, und dies immer unter dem Namen "Vilnius". Henning 21:59, 2. Jul 2004 (CEST)

Lieber Henning, danke für die freundliche Antwort auf eine empörte Reaktion. Dennoch noch ein paar Punkte zu deinen Argumenten: Mit einer Diskussion zu argumentieren, an der du gar nicht teilgenommen hast, halte ich für fragwürdig (und unter Teilnehmen würde ich verstehen, dass du zumindest anderer Leute Reaktionen abwartest, bevor du handelst), und ob man die DiskussionsteilnehmerInnen so abzählen soll oder kann, ist auch noch die Frage (außerdem hat sich gerade ein weiterer Wilna-Befürworter geoutet, s.u.). Außerdem gibt es in der Wikipedia auch in anderen Bereichen eine ganz starke Tendenz zu den deutschen Namen, das durfte ich feststellen, wie ich selbst den Artikel Budweis nach České Budějovice verschieben wollte (wobei Budweis die HK 17 hat). - Deine Argumentation mit der Namenskonvention halte ich für Rabulistik, von Vorkauen kann keine Rede sein. Wie schon oben ausgeführt müsste man nach deiner "Argumentation" immer den Namen in der Staatssprache nehmen. Das kann man zwar (es gibt Leute, die das vertreten), aber die Praxis in der Wikipedia ist eine andere. In welche Röhren du siehst, weiß ich nicht, aber in der Berufung auf eine historische Tradition kann ich nichts Negatives sehen, im Gegenteil, ich halte es für eine der Aufgaben von Enzyklopädien wie der Wikipedia, Bewusstsein für historische Zusammenhänge zu schaffen. Und dazu würde eben auch gehören, dass die Hauptstadt des jungen baltischen Staates ursprünglich mal im deutschen Kulturkreis wohl bekannt war - und zwar unter dem Namen Wilna.--Tilman 23:52, 2. Jul 2004 (CEST)

Das Auswärtige Amt sagt in seinem Länderverzeichnis ebenfalls Wilna und eben diese Liste wird auch bei den Namenskonventionen als Anhaltspunkt erwähnt. Die deutsche Botschaft in Wilna: [2] --Akkolon 22:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu Wilna/Vilnius möchte ich Euch bitten, die Namenskonventionen nicht wortwörtlich auszulegen, sondern entsprechend der Vernunft und ihrem Geist zu handeln. Die Namenskonventionen sind kein Gesetz, sondern nur eine Richtschnur, die dazu da ist Konflikte zu vermeiden. -- Sansculotte ✏ 23:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Völlig einverstanden. Für mich sind die Namenskonventionen mit ihrer Abwägung zwischen verschiedenen Gesichtspunkten ein sehr schönes Beispiel dafür, wie Diskussionen in der Wikipedia zu einem vernünftigen Kompromiss führen. Schwierig wird’s halt nur dann, wenn jemand damit kommt, dass er allein die richtige Auslegung hat und dann auch noch so abwegig argumentiert, wie das oben abgedruckt ist. Gruß --Tilman 23:56, 2. Jul 2004 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, welche Beweise manche Benutzer hier vorbringen, um ihren Willen durchzusetzen und dafür in den Namenskonventionen sogar nach Schlupflöchern suchen. Werfen wir mal wieder einen Blick hinein:

Auszug: Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Des Weiteren findet man dort einen Passus, an welcher Quelle wir uns da orientieren.

Und damit ist bereits alles geklärt. Man braucht dann nicht mehr andere davon zu überzeugen, dass Vilnius ja die gleiche HK hat. Ausschlaggebend ist, wie häufig der deutsche Begriff vorkommt. Wenn jetzt Vilnius zumindest noch <15 liegen würde, könnte ich die Diskussion ja vielleicht noch verstehen. Wenn Wilna auf irgendeine mysteriöse Art und Weise in die HK 15 gelangt wäre, die Stadt unter der Bezeichnung aber eigentlich nicht wirklich bekannt wäre, könnte ich es vielleicht auch wieder verstehen. Aber nichts von beidem!

@Sansculotte: Ich finde es ehrlich gesagt nicht gut, dass du aus diesen sinnvollen und unbedingt erforderlichen Regeln eine ganz grobe Richtschnur machst, auf der man sich - wenn's denn genehm ist - doch annähernd bewegen soll. Jetzt geht es hier also zu, wie auf der Autobahn. Es wäre gut, wenn wir 130 fahren - ist aber nicht so schlimm, wenn wir stattdessen so richtig Gas geben! Natürlich sollte niemand hier diese Richtlinien auswendig lernen und damit von Beitrag zu Beitrag hüpfen, um dort Verstöße aufzudecken. Aber alles verwildern zu lassen, ist IMHO noch ein viel größeres Extrem. Ich habe inzwischen festgestellt, dass gerade bei diesem Thema die Wahl des Städtenamens scheinbar für viele schon eine richtige Glaubensfrage ist. Ich persönlich hab auch meinen Glauben. Gerade in Polen und Tschechien gibt es noch einige Städte wie Olmütz oder Reichenberg, bei denen ich die deutsche Bezeichnung für sinnvoller halten würde. Sie liegen aber oberhalb der HK 15 und damit fange ich gar nicht erst mit Diskussionen an. Das irgendwo klare Regeln geschaffen werden, damit in Zukunft nicht jede polnische oder tschechische Stadt täglich 20 Mal verschoben wird, sehe auch ich dann ein. Wieso tut sich aber so manch anderer so schwer dabei?

Ich verschiebe damit den Beitrag zurück nach Wilna. --Sascha Brück 01:24, 6. Jul 2004 (CEST)

Eine Sache dazu: wir haben die Namensregel, weil es immer wieder Streit gab. Es soll keine Ausnahmen geben. Wenn die Regel in Ausnahmefällen suboptimal ist, muss über eine Regeländerung diskutiert werden. Es gibt jedoch keine Einzelfallentscheidung. Ihr hättet Euch also die Diskussion ersparen können. Stern 01:26, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich muss Stern (wie auch in vielen anderen Fällen) ausdrücklich zustimmen. Leider gibt es kaum etwas, was Nationalisten noch mehr beschäftigt als die Benennung von Städten, und einzelne Meinungen schwappen dann oft nach Deutschland über, wo Leute, die selbst gar keine nationalistischen Ansichten zu der betreffenden Gegend haben, mit diesen oder jenen Argumenten verbissen eine der möglichen Lösungen durchsetzen wollen. Für diese Fälle sind die Namensregeln gemacht worden, um einen Kompromiss zwischen widerstreitenden Ansichten finden zu können, und sie funktionieren nur, wenn man sie so objektiv als möglich anzuwenden versucht. Einzelfallentscheidungen sind hier nicht sinnvoll. Sascha danke ich für die Rückverschiebung des Artikels - mir fehlten dazu die Nerven, obwohl ich ebenso wie er und viele andere meine, dass im Falle von Wilna die Namensregeln genau diese Form nahelegen. Gruß --Tilman 07:17, 6. Jul 2004 (CEST)

Dass die Namenskonventionen "Vilnius" vorsehen hab ich oben ja nachgewiesen. Tilman beschimpft die Anwendung der Namenskonventionen als "Rabulismus", Sascha Brück zitiert zusammenhanglos einen einzelnen Satz und macht nebulöse Andeutungen über irgendeine Quelle, nennt sie jedoch nicht. Ich hab den namenskonventionskonformen Zustand wiederhergestellt. Henning 07:58, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe ja hier nur eine dumme Idee, aber liesse sich das alles nicht mit einem Redirect lösen - wenn ich die richtige Info bekomme und in dem Artikel auch klargestellt wird, das es sich bei 'Vilnius' um 'Wilna' und umgekehrt handelt, sollte es doch egal sein, was da jetzt im Titel steht, und man könnte sich zeitgemäß auf die litauische Variante einigen. Es geht ja auch um einen gewissen Universalitätsanspruch, und meiner Meinung nach ist der landessprachliche Name vorzuziehen. Es geht hier auch um die Menschen, die jetzt dort leben, und nicht um jene, die einmal dort gelebt haben. Natürlich wäre ein Redirect sinnvoll, so wie er auch bei anderen Sachen Sinn macht(Kronstadt-Brasov, Agram-Zagreb), denn wenn man die geschichtlichen Teile der Wikipedia drauf verlinkt, macht es keinen Sinn, bei deutschen Reichsstädten von z.B. Gdansk zu sprechen. Samhain 14:59, 6. Jul. 2004 (CEST)

OK, wenn wir anstelle der Namenskonventionen diesen konkreten Fall diskutieren, warum nicht: Das mit dem Redirect ist nicht das Problem, das hatten beide Streitparteien so versucht. Ich finde genau wie Du, dass man sich zeitgemäß auf die litauische Variante einigen könnte, aber die Historiker-Fraktion wehrt sich dagegen. Offenbar sind denen die Menschen, die dort einmal gelebt haben, viel wichtiger als das litauische Volk von heute. Anderes Beispiel (statt Danzig/Gdansk): Geschichtliche Links auf Smyrna sind kein Grund, Izmir in Smyrna rückzubennennen, sondern man kann schreiben: Smyrna (heute Izmir). Genauso kann man schreiben: Wilna (heute Vilnius). Natürlich denke ich auch darüber nach, wieso das Auswärtige Amt "Wilna" schreibt. Das kann zweierlei Erklärungen haben: Als der junge litauischen Staat entstand, hatten wir die Kohl-Regierung, also im Vergleich zu Joschka Fischer konservativ und retrovertiert, und wahrscheinlich liegt es auch daran, dass man so frühzeitig mit dem gerade erst souverän gewordenen Litauen diplomatische Beziehungen aufnahm, dass man vom Kuddelmuddel der zerfallenden Sowjetunion überfordert war und noch nicht mitbekommen hatte, wie die Litauer selbst dieses Stadt nennen, und insofern etwas hilflos historische Quellen konsultierte. Man müsste mal Joschka Fischer schreiben und ihn fragen, ob er es in Ordnung findet, dass seine Behörde dem litauischen Volk nach so vielen Jahren immer noch ans Bein pinkelt. Henning 15:42, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, warum du findest, man "pinkle" dem litauischen Volk "ans Bein", wenn man für seine Hauptstadt einen seit Jahrhunderten in Deutschland eingebürgerten Namen verwendet. Fühlst du dich dann auch dadurch ans Bein gepinkelt, dass Berlin auf Litauisch Berlynas heißt? Mich stört das mit Verlaub gar nicht, sondern ich finde es gerade besonders reizvoll, wenn große Städte, die für Nachbarvölker eine historische Bedeutung haben, dort auch eigene Namen haben. So heißt etwa München auf Polnisch Monachium, und jeder mir bekannte Deutsche, der polnisch spricht, sagt dann auch nicht München, sondern verwendet Monachium. So heißt München übrigens auch in der polnischen Wikipedia ([3]). Und ich nehme an, dass jeder vernünftige Litauer das ähnlich sieht, wenn ich oder andere Deutsche von Wilna sprechen. Gruß --Tilman 22:45, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Vergleich hinkt, wir heute lebenden Deutschen kennen so eine Situation der unverschuldeten Fremdherrschaft und Unterdrückung nicht aus Eigenerfahrung. Ich schlussfolgere Empfindungen anderer Völker aus Beobachtungen auf Reisen, insbesondere aus Ortsschildern, die nicht nur graffitiartig "korrigiert" worden sind, sondern sogar Einschusslöcher aufweisen. So gesehen auf Korsika und in Katalonien. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in Litauen veraltete Schilder mit dem verhassten, nicht mehr gültigen sowjetischen "Wilna" (in kyrillischer Schrift) gab, die man vergessen hatte auszutauschen, auf die Litauer dann geschossen haben. Henning 00:03, 7. Jul 2004 (CEST)

Tut mir Leid, in der sowjetischen Zeit hieß Wilna offiziell immer Vilnius (bzw. Вильнюс), und Ortsschilder mit Wilno (nicht Wilna) dürfte es zuletzt vor dem Zweiten Weltkrieg gegeben haben, als die Stadt polnisch besetzt war. Einen echt russischen Namen für die Stadt gibt es meines Wissens gar nicht, falls doch, ist er extrem veraltet, viel veralteter als die deutsche Bezeichnung Wilna. Etwas verwundert bin ich darüber, dass du deine Schlussfolgerungen über die Sensibilität, die wir den Litauern entgegenbringen sollen, gar nicht aus eigener Erfahrung zu haben scheinst, sondern per Analogie aus völlig anderen Situationen ableitest. Gruß --Tilman 00:20, 7. Jul 2004 (CEST)

Pardon, da war ich etwas voreilig - ich habe den bei mir zu Hause lagernden Büchern vertraut, jetzt aber beim Nachschauen in der Fakultätsbibliothek etwas anders festgestellt: Wilna hieß im Zarenreich tatsächlich auch auf Russisch Wilna (Вильна), dieser Name ist aber mindestens seit dem Zweiten Weltkrieg außer Gebrauch. Auf den Ortsschildern stand aber auch schon vor der litauischen Unabhängigkeit ausschließlich Vilnius. Gruß --Tilman 14:51, 7. Jul 2004 (CEST)

@Henning: Es ist wohl kaum eine Historiker-Fraktion, die sich dagegen wehrt. Und es hat auch nichts mit brauner Gesinnung zu tun, wenn ich für Städte in Polen, Tschechien usw. gerne deutsche Bezeichnungen verwende, wenn wir schon welche dafür haben. Sie sind leichter auszusprechen und auch weiterhin gängig.

Selbstverständlich ist auch mir nicht entgangen, dass die Medien, insbesondere das Fernsehen, in den letzten Jahren immer mehr dazu neigen, diese Städte in der Landessprache zu benennen. Jenes Fernsehen, dass uns inzwischen auch nicht mehr an Umfragen teilhaben lässt, sondern zum voten auffordert. Jenes Fernsehen, dass keine Kassenschlager mehr präsentiert, sondern zum Blockbuster-Abend einlädt. Es geht eben ganz allgemein ein Trend hin zu fremdsprachlichen Begriffen, um etwas gigantischer oder interessanter erscheinen zu lassen - um cool zu sein. Ich glaube nicht, dass das mit dem allgemeinen Bedürfnis vieler Deutschen zu tun hat, sich immer mehr von der deutschen Sprache abzuwenden. Es sind die Medien, die die Richtung vorgeben und dadurch bürgert sich mit der Zeit viel Unsinn ein. Meiner Meinung nach relativiert sich dadurch das Bild über die Gebräuchlichkeit eines Begriffs.

Du sagst beispielsweise, Vilnius hat die gleiche HK wie Wilna. Du denkst weiter und kommst zu dem Ergebnis, dass Wilna garantiert auch auf vielen Seiten in Klammern hinter Vilnius steht, was man dann korrekterweise eigentlich nicht dazu zählen dürfte. Ich könnte es mir nun einfach machen und behaupten, dass es auch genauso oft umgekehrt sein könnte. Aber ich tu' es nicht. Ich gehe sogar davon aus, dass Du damit Recht hast. Aber ich halte dagegen:

Konntest Du mir eben ein klein folgen, als ich davon gesprochen habe, dass in den Medien (die kommerziellen Auftritte der vielen Online-Magazine wie Tagesschau.de, Spiegel.de und auch die vielen Reiseveranstalter gehören natürlich dazu) überwiegend dazu tendieren, fremdsprachliche Begriffe zu verwenden? Würdest Du mir zustimmen, dass sie dann natürlich auch nicht vor den Städtenamen halt machen, wenn es da schon so nahe liegt? Würdest Du mir zustimmen, dass überwiegend diese kommerziellen Anbieter sich im Internet Gehör verschaffen? Was ist mit den rund 80 Millionen Deutschen, die wohl überwiegend von Wilna sprechen, aber nicht in der Öffentlichkeit publizieren?

Bei Dir ist ja eigentlich das Schlimme, dass noch diese schamlose Heuchelei hinzu kommt. Was ist mit Mailand, Nizza und Prag? Warum versuchst du denn nicht auch mal bei diesen Artikeln ein Exempel zu statuieren? Du solltest vor den armen Italienern, Franzosen und Tschechen genauso viel Ehrfurcht haben, wie vor unseren Freunden aus Litauen! --Sascha Brück 03:16, 7. Jul 2004 (CEST)

Namenskonventions-Rabulistik

Streng nach der Namenskonvention lässt sich nicht entscheiden, ob der Artikel unter Vilnius oder unter Wilna stehen soll. Der Fall, dass sowohl der deutsche als auch der einheimische Name eines Ortes zu derselben Häufigkeitsklasse gehören, die unterhalb von 15 liegt, ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete schlichtweg nicht vorgesehen, da er wohl auch nur selten vorkommt. Unter diesen Umständen streng nach der Namenskonvention verfahren zu wollen, ist bloße Rabulistik. Das ständige Hinundherkopieren des Artikels ist inakzeptabel, da es das Nachvollziehen de Versionsgeschichte praktisch unmöglich macht und damit gegen GNU-FDL verstößt. Die einzige Mölichkeit, diesen Edit-War zu beenden, ist deshalb eine Abstimmung, zu der ich hiermit aufrufe. 1001 13:43, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Fall, dass der deutsche und der einheimische Name die HK 15 haben, wird durch nichts, aber auch rein gar nichts, in den Namenskonventionen ausgeschlossen. Für so eine Patt-Situation steht ausdrücklich drin:

Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: New York und nicht Neu York).

Das hat mit Rabulistik oder Krähulistik nichts zu tun. Henning 14:28, 6. Jul 2004 (CEST)

Und wieder drehst Du es Dir hier so zurecht, wie es Dir am besten passt. Auch was "1001" hier angesprochen hat, stimmt so nicht. Es ist falsch, dass es keine Regelung für einen solchen Fall gibt. Es steht dort eindeutig, dass für die Form der Verwendung nach der deutschen Bezeichnung gefahndet und die daraus resultierende HK maßgeblich ist. Mit keiner Zeile steht dort etwas von einem Vergleich der HK'en. --Sascha Brück 02:31, 7. Jul 2004 (CEST)

Dass Ihr Euch beide auf dieselbe Namenskonvention beruft, aber damit zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen kommt, ist doch der beste Beleg dafür, dass die Namenskonvention für diesen Fall nicht eindeutig ist - wenn die Verfasser der Konvention einen solchen Fall vorhergesehen hätten, hätten sie sicherlich einen Satz dazu hinzugeschrieben, um Missverständnisse zu vermeiden. 1001 11:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Als Aussenstehender könnte man bei diesen Streitigkeiten den Eindruck bekommen, da sei wieder einmal eine hmm, Art von Paragrafenreiterei am Werke. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn denn die berühmt-berüchtigte Namenskonvention wirklich von Juristen oder wenigstens von Fachleuten ausgearbeitet worden wäre. Das ist aber nicht der Fall und ich fürchte, es würde auch nichts nützen, den Laien einmal den Unterschied zwischen Endonymen und Exonymen zu erklären.
Der Gebrauch von letzteren kommt als natürliches Phänomen in allen Sprachen vor und hat doch prinzipiell nichts mit Imperialismus zu tun.
Der Name der litauischen Hauptstadt war in der Zwischenkriegszeit dem politisch interessierten Zeitgenossen sicherlich geläufiger als heute und damals war eindeutig von "Wilna" die Rede (wobei die wenigsten Leute je ihren Fuss dorthin gesetzt haben dürften). Seit dem Ende der UdSSR rückt die Stadt wieder mehr ins Blickfeld, nun allerdings eher in der Form des litauischen Endonyms.
Unter diesen Umständen sollte man sich vielleicht darauf besinnen, was für die Verwendung der Wikipedia am sinnvollsten ist: Hauptsache ist doch, dass man den Artikel 1) findet (dann halt eben in heiklen Fällen mit Redirect) und 2) im Artikel selbst die verschiedenen Namensformen deutlich erklärt werden, damit alle wissen, dass dieselbe Stadt gemeint ist. Statt unsere Arbeitskraft mit solchen Diskussionen aufzureiben, die dann ohnehin gleich ins Persönliche abgleiten, könnten wir sie ja doch wohl nutzbringender verwenden, oder? --Seidl 15:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Meinungsbild

Der Artikel, der die litauische Hauptstadt behandelt, soll stehen unter

• Vilnius - dafür: mastaart, weitere ausführungen meinerseits im obersten diskussions-thread
• Vilnius - dafür: Henning Weede,
• Vilnius - dafür: ChiLlBeserker,

• Wilna - dafür: Balu,
• Wilna - dafür wir sprechen hier deutsch. punkt. hat sich schon mal jemand vor augen geführt was spanier und polen aus den namen dieser welt machen, von Bruksela bis Nueva York, ohne diese minderwertigkeitskomplexe zu haben? un dzu dem satz: "den Litauerm mißfält..." hat schon mal jemand geprüft, wie die Litauer Exomye schreiben und ob den bewohnern dieser Städte die litauische form gefällt??? WilhelmRosendahl 18:51, 24. Jul 2004 (CEST)
• Wilna - dafür: --Tilman 22:29, 6. Jul 2004 (CEST)
• Wilna, der historische deutsche und russische Name dieser alten baltischen Stadt - dafür : -- Woldemar 00:02, 7. Jul 2004 (CEST)
• Wilna - dafür: --Sascha Brück 02:26, 7. Jul 2004 (CEST)
• Wilna - dafür: --Seidl 15:05, 7. Jul 2004 (CEST)
• Vilnius, mit europäischem Esprit - dafür: --Gintara 22:54, 12. Jul 2004 (CEST)
• Vilnius --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 07:45, 23. Jul 2004 (CEST)
• Wilna --Martin-vogel 00:17, 31. Jul 2004 (CEST)
• Wilna -- southpark 00:34, 31. Jul 2004 (CEST) (der dankbar wäre, wenn man jemand die korrekte Vilnius-Aussprache in Lautschrift nachträgt)
• Wilna--EoltheDarkelf 12:50, 16. Jan 2005 (CET)
• Vilnius --Paddy 13:58, 16. Jan 2005 (CET)
• Wilna ImperatoM 04:51, 25. Jan 2005 (CET) sonst könnten wir ja eigentlich gleich den ganzen Artikel in einer anderen Sprache schreiben...

Die folgende Meinungsäußerung habe ich oben herausgenommen, da sie nicht namentlich gekennzeichnet ist. Das geht meines Erachtens nicht, und falls doch, zeichne ich gerne noch ein paar Mal für Wilna. Gruß --Tilman 09:41, 23. Jul 2004 (CEST)

• Vilnius, Litauern missfällt die Bezeichnung Wilna, da sie dem polnischen Namen sehr ähnlich ist und noch schlimmer, weil er dem russischen entspricht, außerdem hört und liest man heute nur noch Vilnius

Aber auch sie können nichts daran ändern, dass es andere Sprachen gibt, und diese manchmal dazu neigen, Orte anders zu bezeichnen ... (ich meine: das hier ist ein Null-Argument) --zeno 11:42, 23. Jul 2004 (CEST)

Es gibt einen Unterschied, ob es "andere Sprachen gibt", oder ob diese Sprachen (Polen und Russen) Litauen überfallen und Annektiert haben.

Nach dem Anfall von akutem Größenwahn von Polen nach dem Ersten Weltkrieg war Wilna bis zum Zweiten polnisch annektiert... was würdet ihr sagen, wenn Berlin polnisch, oder Wien ungarisch annektiert würde? Und Stalins Annexion war auch nicht viel besser. --Dingo 00:17, 16. Jan 2005 (CET)

• Vilnius, um des Lieben Friedens willen! --Dingo 00:17, 16. Jan 2005 (CET)
• für Wilna wegen Wikipedia:Namenskonventionen ...Sicherlich 20:11, 15. Jan 2005 (CET)

*Vilnius, wer nennt Talinn denn bitte Reval? Na gut. Wilna --Jcornelius 00:32, 16. Jan 2005 (CET)

• • lies mal Wikipedia:Namenskonventionen dann wüßtest du über Reval und Talinn bescheid! ...Sicherlich 00:37, 16. Jan 2005 (CET)

• Vilnius --finanzer 00:35, 17. Jan 2005 (CET) und in den Namenskonventionen sehe ich keinen Widerspruch gegen diese Benennung
• Vilnius - weil dies SÄMTLICHE TV-Sender (also die Massenmedien schlechthin) und auch viele Zeitungen mehrheitlich (konsequent ist da niemand) benutzen und die meisten Besucher die Seite dann wohl da suchen. TheK(?!) 07:11, 17. Jan 2005 (CET)
  • Dafür gibts doch Redirects--Jcornelius 11:53, 18. Jan 2005 (CET)
• Vilnius - habe mir die gesamte Diskussion gerade erst reingezogen (schwääre Kost) - warum Wilna immerwieder ausgegraben wird, ist mir völlig unverständlich. (auch in den Haack-Atlanten der DDR-Zeit wurde konsequent der litauische Name verwendet, und das über Jahrzehnte) Geograv 17:36, 18. Jan 2005 (CET)
• Vilnius - b.gliwa - an Tilman: Berlynas nennen die Litauer Berlin daher weil in Litauen fremde Namen phonetisch und nicht graphisch lituanisiert werden (man macht so etwa aus James George Frazer einen Dzems Dzordz Frezer). Daher wird aus Berlin Berlyn denn y ist ein langes i. Ja und was das as angeht, so ist das die grammatische Nominativendung (maskulin!). Ich hab noch keinen gehört der sich über Entstellung des Namen BerlinS beklagt weil man hier im Genitiv ein s anhängt. Nun hat das Litauische nun mal keine Nullendung im Nominativ wie im Deutschen - so ist diese Variante konsequent. Damit bestünde im Deutschen die Möglichkeit - wider aller Namenskonventionen - zu Vilni, Viln oder latinisiert Vilen. --82.140.188.233 15:25, 24. Jan 2005 (CET) Unterschrift nachgetragen --Jcornelius 16:54, 24. Jan 2005 (CET)
• Vilnius - google auf deutschen Seiten spricht eindeutig für Vilnius, das Goethe-Institut nennt sich so (das Außenamt allerdings nicht). Hauptgrund ist allerdings, dass Litauer mit dem Namen Wilna Negatives verbinden, sei es die russische oder die polnische Besatzung. Da Vilnius einmal offiziell Wilna, danach Wilno geheißen hat, wurde die Stadt aktiv umbenannt, der ehemalige Name sollt also aus Gründen des Respekts nicht weiter verwendet werden (vgl. Bratislava-Pressburg). Grundsätzlich bin ich dafür, dass alle Städte in ihrer offiziellen Bezeichnung aufscheinen, also auch Roma, Lisboa, etc. --LeSchakal 03:07, 26. Jan 2005 (CET)
• Vilnius - ist gebräuchlicher, außerdem entspricht Wilna dem russischen Namen und weckt Gedanken an den russischen Imperialismus -- Budissin - Discussion 14:04, 20. Jun 2005 (CEST)

Beweis, dass die Namenskonventionen "Vilnius" vorsehen

Zum Verständnis des folgenden muss man wissen, dass Wilnius und Vilna beide scheinbar die Häufigkeitsklassen 15 haben (das Wörtchen "der" wird in der deutschsprachigen Presse 2^15 mal häufiger verwendet als "Wilna" und auch "Vilnius"). Quelle: u.g. Online-Wörterbuch der Uni Leipzig. Scheinbar heißt: Dieses Online-Wörterbuch zählt bei der Häufigkeit von "Wilna" auch viele Quellen mit, in denen explizit steht, dass die Stadt früher "Wilna" hieß und heute "Vilnius" heisst, siehe dortige Beispiele.

Aus den Namenskonventionen:

|Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im

|allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom,

|Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.

"Wilna" und "Vilnius" sind (scheinbar, s.o.) gleich häufig. Also muss nicht "Wilna" verwendet werden. Ob unbedingt "Vilnius" verwendet werden muss, ist damit noch unklar. Also weiter mit der Namenskonvention:

|Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Ist bedeutsam wegen Häufigkeitsklasse < 16 (siehe unten), also nach wie vor: "Vilnius" kann, muss aber noch nicht verwendet werden. Also weiter mit der Namenskonvention:

|Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die

|aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: New York und nicht Neu York). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfters den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

DAS IST DIE KLÄRUNG. Es sollte also "Vilnius" verwendet werden.

| ... (Klammern, Redirect) ...

|Sollte es Zweifel über die Bedeutsamkeit von Orten geben, ist eine

|Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll

|(Wortschatz Lexikon).

|Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden.

|Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der

|deutschsprachigen Presse.

|Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder

|mehr liegen, sollen nicht verwendet werden.

|In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden.

In den Namenskonventionen steht damit nicht, dass bei Häufigkeitsklasse 15 unbedingt der deutsche Name verwendet werden muss. Also liegt kein Widerspruch zu o.g. Klärung vor. Henning 14:18, 2. Jul 2004 (CEST)

Geographischer Mittelpunkt

Hallo Hanno!

Ich hab den Text mit dem geographischen Mittelpunkt wieder entfernt. Kein Mensch, weiß wo dieser wirklich liegt und irgendwie gibt es scheinbar hunderte, wenn nicht tausende, davon. Vielleicht kann man den Mittelpunkt in Australien bestimmen. Aber bei Europa, was ja eigentlich nur eine Halbinsel ist - bin jetzt mal mutig - wird das sicher niemals jemand zweifellos hinbekommen. Was nehmen wir denn da eigentlich für Grenzen? Ural wird schon recht fummelig, Bosporus kriegen wir noch alle hin, aber dann wäre da ja auch noch die Unterscheidung zwischen dem geographischen und dem politischen Europa. Nimmt man denn das politisch europäische, aber geographisch asiatische Zypern noch mit? Und welche Linie zeichnet sich da vom Bosporos um das türkische Land herum hin zur Insel Zypern? Kennt man denn mitten im Mittelmeer die Grenze zwischen Europa und Afrika? Kann man denn überhaupt im Mittelmeer Grenzen ziehen, wenn sie doch sonst an den Küsten des Kontinents klar gezeichnet sind?

Ich finde, man sollte sich auf das konzentrieren, was wirklich (seriös) erwiesen wurde. Wenn man unter dem Begriff Mittelpunkt Europas darüber berichtet, dass man sich über sowas wirklich Gedanken macht und an verschiedenen Orten Anspruch auf diesen Titel besteht, ist das was anderes, als wenn man das unter dem Beitrag Wilna als Fakt darstellt. --Sascha Brück 21:54, 24. Jul 2004 (CEST)

Vereinigung der Versionsgeschichten

Ich habe die Versionsgeschichte des Artikels, die infolge des häufigen Hinundherkopierens ohne echte Verschiebung teilweise unter Wilna und teilweise unter Vilnius stand, jetzt unter Wilna zusammengefügt, da momentan die Mehrheit diesen Artikelnamen zu befürworten scheint. Außerdem habe ich die Diskussionsseite hierhin verschoben, damit sie an derselben Stelle wie der Artikel steht. 1001 18:27, 30. Jul 2004 (CEST)

Neue Diskussion Vilnius oder Wilna

Guten Abend! Zwar haben beide Namen die Häufigkeitsklasse 15, doch wird Vilnius in totalen Zahlen häufiger verwendet. Ich plädiere deshalb dafür, den Namen dieses Artikel in "Vilnius" zu ändern. Mit freundlichen Grüßen Hanno Meissner 20.12.2004, 21:50 Uhr

Lieber Hanno Meisner, wir können ja auch jede Woche die Artikel unter anderen Namen ablegen, je nach dem wie oft die Lausitzer Rundschau Vilnius statt Wilna verwendet hat. Könnt Ihr Euch lieber um verwaiste und vandalisierte Artikel kümmern!!! WilhelmRosendahl

Ich stimme WilhelmRosendahl vollkommen zu. Ob nun Wilna oder Vilnius – das ist doch ziemlich egal. --Jcornelius 14:22, 21. Dez 2004 (CET)

das die aktuellen Richtlinien hier irgendwo einen Haken haben, ist offensichtlich. Man stelle sich mal den Fall vor (durchaus denkbar..), dass der einhemische Name einer Stadt HK7 ist und der deutsche Name HK15. Welcher ist zu benutzen? Genau, nach der hier verwendeten Auslegung der deutsche Name...

Daneben sollte die Benutzung des Namens in der Artikeleinleitung immder der gerade aktuelle Name sein, selbst wenn dieser gar nicht auf lateinischer Schrift basiert (mal an einem anderen Beispiel, weil hier kein echter "deutscher Name" existiert). Nehmen wir das Beispiel Prag/Praha: "Prag (tschechisch: Praha, englisch: Prague)" oder "Praha (deutsch: Prag, englisch: Prague)" als Einleitung. Hier klingt es so, als ob die tschechische und die englische Bezeichnung den gleichen Stellenwert haben. Haben sie aber nicht! Jede Stadt kann 4 verschiedene Namensarten haben: 1. den offiziellen Namen in der Nationalen Amtssprache, 2. weitere offizielle Namen, idr. in Regional- und Minderheitensprachen, 3. veraltete offizielle Namen, 4. Namen, die nie offiziell waren. In diesem Falle ist "Praha" 1., "Prag" 2. oder 3. (gibt's da noch deutsche?) und "Prague" 4.. Dies muss von dem Artikel imho deutlich hervorgehoben werden, derzeit erkennt man nicht, wie die Stadt nun derzeit offiziell heißt. Mein Vorschlag wäre in der Einleitung: 1 (2, 3, 4) - hierbei symbolisieren die Zahlen die Art des Namens. TheK(?!) 04:03, 2. Jan 2005 (CET)

<dammit> paddyez: 95% of population speaks Lithuanian
...
<dammit> paddyez: Wilna is old german name for Vilnius
<dammit> and maybe Polish
<dammit> though, the initial name
<dammit> and current one
<dammit> (initial - the one used in 14th century) is Vilnius

Ich bin übrigens paddyez im IRC. Und dammit lebt in dieser Stadt. --Paddy 18:00, 4. Jan 2005 (CET)

Und was bitte schön soll daraus folgen? Weder hat je jemand bestritten, dass Wilna heute weitgehend von Litauern bewohnt ist noch dass der litauische Name immer Vilnius gelautet hat? Das alles ändert nichts daran an den Kriterien der Namenskonventionen und daran, dass wir uns eigentlich längst geeinigt haben. Gruß --Tilman 18:51, 14. Jan 2005 (CET)

Bevölkerung

Der Satz "1796 lebten hier 17500 Menschen." steht meiner Ansicht nach irgendwie im luftleeren Raum. Habe ihn deshalb, noch anonym, schon einmal gelöscht. Ich meine, dass er für sich alleine eher Verwirrung stiftet denn Information bietet. Aus diesem Grund würde ich ihn unter Geschichte einordnen (weiß allerdings nicht genau wo). --LeSchakal 03:29, 27. Jan 2005 (CET)

Sollte nicht gezielter auf die besondere Rolle verwiesen werden, die Wilna für das osteuropäische Judentum spielt(e) (Stichwort: Jerusalem des Nordens)? Auch gehörte Wilna bis zum Zweiten Weltkrieg nicht immer zu Polen, da es recht lange ja gar kein Polen als Staat gab. Frankwolff

Im Text steht: Sie war damals die größte Stadt im östlichen Mitteleuropa / Osteuropa, größer als Krakau oder Moskau. ergo: als Königsberg, Riga. Unglaubwürdig. Kann man das mit Zahlen untermauern? Sonst raus. s.o.: "1796 lebten hier 17500 Menschen." und Kaliningrad. --B.gliwa 19:41, 31. Jan 2006 (CET)

Bevölkerungsaufteilung

"Davon machten Litauer 57,8 % aus, Polen 18,7 %, Russen 14 %, Weißrussen 4 %, Juden 0,5 %, Vertreter anderer Nationalitäten 5%."
Also ich bezweifle ja nicht, dass diese Angaben stimmen, aber...seit wann ist "jüdisch" denn eine Nationalität?

172.173.184.95 18:57, 9. Apr 2006 (CEST) (MacLawrence)

Mal wieder ne Verschiebung

Hallo, ich habe den Artikel mal wieder auf den offziellen litauischen Namen verschoben. Erstens da mE der Name Wilna kaum gebräuchlich ist (und damit nicht als Vergleich zu Moskau, Warschau etc. dienen kann ) und zweitens laut Namenskonvention in diesen Fällen der Landesname verwendet werden sollte. Gruss --finanzer 04:43, 15. Jan 2005 (CET). Die Diskussion bezüglich des Lemmas ist mir erst hinterher aufgefallen, trotzdem hätte meine Entscheidung wohl nicht anders ausgesehen.

Ob deines Erachtens der Name wenig gebräuchlich ist, ist bisher noch kein Kriterium (um zu objektivieren, verwenden wir doch gerade die Häufigkeitsklassen), und warum der Artikel nach den Namenskonventionen unter Wilna stehen sollte, geht aus der Diskussion klar hervor. Ich hoffe, jemand macht deine Änderung bald rückgängig, vielleicht auch ich selbst, wenn ich demnächst Zeit dafür finde. Etwas genervt grüßend --Tilman 12:44, 15. Jan 2005 (CET)

Ich hab gestern mal, nachdem mir die Häufigkeitsklassen etwas suspekt sind (ich kenne die Stadt NUR unter Vilnius, wie auch die meisten anderen, die gestern im Chat anwesend waren), habe ich mal selbst etwas geforscht. Erster Versuch tagesschau.de - die ja nun oft deutsche Namen benutzen, wo sie schon keiner mehr kennt. Treffer für beides, in keinem(!) Fall wird mal erwähnt, dass beides die gleiche Stadt meint, "Wilna" wird teilweise nichtmal mit dem Wort "Hauptstadt" assoziiert. Die meisten Treffer, vor allem alles, wo es um Politik geht, schreibt "Vilnius". Genau der gleiche Effekt läßt sich auch bei n24.de, n-tv.de (da hab ich mir auch mal die Zahlen gemerkt: 43:12), heute.de und spiegel.de beobachten. Gründe sind schwer zu erkennen, zumal es nicht immer die gleichen Meldungen sind. Auch interessant ist die Google-Auswertung: 314.000 zu 52.000 für Vilnius. Auf welcher Basis also die HKs entstanden sind, weiß ich nicht - HIER weichen sie aber MASSIV von dem ab, was man sonst im Netz vorfindet. Durch die Seitenauswahl, die die Nachrichtenredaktionen aller bundesweiten TV-Sender abdeckt, ist auch hier die Mehrheitsverteilung eindeutig: "Wilna" ist eine deutlich weniger verbreitete (veraltete?) Bezeichnung. TheK(?!) 19:16, 15. Jan 2005 (CET)

Mich kotzt dieses ganze politisch korrekt motivierte Gezänk über die Schreibweise der Exomye an. Als Beispiel hat hier mal jemand die Spanier und Polen zitiert. Brukselas spricht sich für Polen einfach besser genau wie Londres für Spanier. Und genau so solten wir das als Deutsche auch halten. Bestes Beispiel: Lemberg. Lviv ist ein Zungenbrecher. Niemand und wohl schon gar kein Ukrainer wird uns unterstellen, wir machten mit dem Gebrauch der deutschen Form Gebietsansprüche geltend. Besonders peinlich wird es, wenn wie bei der Berliner Zeitung in einem Artikel "Lemberg" vermieden wird und dann die russische oder polnische Version anstelle der ukrainischen benutzt wird. Und schließlich: ich lerne gerade Polnisch. Kommt in irgend einem Text ein Städtename vor, für den es auch eine deutsche Form gibt (und das sind nicht wenige!), so ist unsere Polnische (!) Lehrerin die erste, die uns auch erzählt, wie der Name auf Deutsch heißt. So viel zu diesem Thema. Und kommt mir nicht mit Litzmannstadt, für das hab ich inzwischen schon "Lodsch" gesehn.WilhelmRosendahl 19:38, 15. Jan 2005 (CET)

• es gibt für das ganze die Wikipedia:Namenskonventionen und daran sollte sich gehalten werden und damit kommt .. es ist nciht perfekt aber perfekt gibt es nicht ... und damit steht dieser ort hier unter seinem deutschen Namen! ...Sicherlich 19:38, 15. Jan 2005 (CET)

• so! ich hab der Namenskonvention Geltung verschaffen wollen, jetzt muss es nur noch verschoben werden. WilhelmRosendahl 19:59, 15. Jan 2005 (CET)

Es gibt keine Konventionen und das Ding wird vor dem Verschieben solange diskutiert bis wir tot umfallen ;-) --Paddy 20:03, 15. Jan 2005 (CET)

• Lieber Paddy! "Es gibt keine Konventionen ..." wenn du hier deine anarchistische Weltanschuung durchsetzen willst, biste an der falschen adresse und schief gewickelt! WilhelmRosendahl 20:10, 15. Jan 2005 (CET)

Verschiebe-Edit-War

Ich habe jetzt den Artikel auf regulärem Wege von Vilnius nach Wilna zurückverschoben, nach dem er zuvor zunächst technisch regulär, aber offensichtlich nicht konsensfähig von Wilna nach Vilnius verschoben und sodann irregulär per copy-and-paste von Vilnius nach Wilna zurückverschoben worden war. Um derartige Aktionen, die die Versionsgeschichte des Artikels (die ich nach eine früheren Verschiebe-Edit-War erst wieder zusammnegefügt hatte, erneut zerstören würden, in Zukunft zu vermeiden, habe ich den redirect unter Vilnius geschützt und die Seite Wilna nur vor Verschiebung geschützt (ich hoffe das klappt so auch technisch). 1001 20:20, 15. Jan 2005 (CET)

• ganz toll paddy; ich hoffe du sperrst keine nutzer wegen edit-wars ... denn sont musst du dich selber sperren; solche vorgehensweisen finde ich ehrlich gesagt zum kotzen; es gibt mehr meinungen als deine! ...Sicherlich 20:33, 15. Jan 2005 (CET)

Der ursprüngliche (14. Jahrhundert) und heutige name ist Vilnius. Und wenn es einen deutschen Namen gibt, so steht er weder im ADAC Atlas, noch findet er weite Verbreitung im Internet siehe Kail. --Paddy 20:43, 15. Jan 2005 (CET)

• ja und der link [4] stammt wohl noch aus der zeit ... und nur um es nochmal zu sagen; ich tendiere zu Wilna, bin aber relativ neutral bei dem thema; aber ein verschiebe-war ist das hinterletzte sorry ... vielleicht sollten auch von admins meinungsbilder und namenskonventionen beachtet werden .. hmm vielleicht sogar auf jeden fall?!!!!!...Sicherlich 21:21, 15. Jan 2005 (CET)

wieso müssen Admis Regeln beachten? wir kennen doch Paddys Argumente: erstens er lebt dort, deswegen bestimmt er wie die Stadt heisst und zweitens Zitat:"Gibt es keine Konventionen". Der Herr sollte lieber nen Haus besetzen, als hier rumzunerven.WilhelmRosendahl 22:26, 15. Jan 2005 (CET)

AUA! Ich habe zwar schon oft Leute erlebt, die nicht zwischen einer eigenen Aussage und einem Zitat unterscheiden können, aber eigentlich dachte ich, dass solche hier nicht rumlaufen... Also, nochmal lesen, paddy zitiert da oben einen Litauer (und sagt offengesagt nicht viel neues)! TheK(?!) 07:51, 17. Jan 2005 (CET)

• ich weise mal auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem: Anwendung d. Namenskonvention Wilna/Vilnius, Problem mit Admin Paddy hin ...Sicherlich 22:51, 15. Jan 2005 (CET)

Das ist ganz schön unverschämt, entgegen dem Meinungsbild den Artikel plötzlich eigenmächtig wieder nach Vilnius zu verschieben. Paddy du enttäuschst mich sehr. Auch Admins haben die Ergebnisse von Meinungsbildern zu achten. -- Gruß, Woldemar 11:13, 16. Jan 2005 (CET)

Ich habe nichts verschoben sondern Finanzer und ich habe es lediglich vor dem verschieben geschützt. Und nach dem verrschieben von dem verschieben zurüchverschoben. Ich bin der Mann in der Mitte --Paddy 13:56, 16. Jan 2005 (CET)

Neue Namenskonventionen wegen Wilna

Jetzt verstehe ich auch, warum TheK ausgerechnet JETZT neue Namenskonventionen anregt. Und deutlich wird, was Finanzer damit meint, wenn er sagt: der Vorschlag ist so nah wie möglich am aktuellen Meinunsgbild, so dass kaum verschoben werden muß.

Korrekt. Bis auf Wilna wohl nicht sonderlich viel. SO kann man es natürlich auch machen. --Sascha Brück 16:56, 18. Jan 2005 (CET)

ließ dir hier mal durch, was die bisher als einzige Referenz genutzten HKs Wert sind. Das gergebnis ist schnell gesagt: NICHTS. TheK(?!) 13:35, 20. Jan 2005 (CET)

Sascha, ist klar, wenn jemand sich die Mühe macht, Informationen HKs einzuholen und das ganze auf Meta niederschreibt, dass er dann ganz böse Absichten hat. Dass ein bislang wichtiges Argument in Frage gestellt wird, heißt noch lange nicht, dass sie falsch oder richtig ist. Das heißt lediglich, dass es nicht mehr als ein Argument durchgeht, sondern lediglich als Richtwert. Die Betreiber von dem Wortschatz Lexikon selber werten in erster Linie aus. Sie bewerten aber die Ergebnisse nicht in dem Maße, wie andere Institute, die dies als primäre Aufgabe sehen. Wir sollten deswegen und aus weiteren Gründen zu finden auf Meta die Erebnisse genauso kritisch und skeptisch betrachten, wie wir bislang google Ergebnisse betrachtet haben. Man sollte die Ergebnisse am Anfang der Diskussionen alle zusammenfassen: HKs, google, Aktuelle Bücher etc. und dann erst eine Auswertung betreiben. Dabei sollte man sich nur überlegen warum und welche Ergebnisse verzerrt sein könnten. Dies ist die Vorgehensweise, die mir der gesunde Menschenverstand gibt. Aber google sagt oder die HKs zeigen Eindeutig zählt nicht mehr. Und diese Vorgehensweise kritisiere ich weiterhin zutiefst. Denn im Zweifelsfall führt dies zu einem Zwei-Fronten-Krieg der google Anhänger und der HK Fraktion. Wer aber alle Seiten auswertet, sie am Ende zusammenfasst und die eine Tendenz erkennen lässt, der ist ganz klar im Vorteil. --Paddy 21:13, 20. Jan 2005 (CET)

Hallo Paddy!

In Bezug auf: Wir sollten deswegen und aus weiteren Gründen zu finden auf Meta die Erebnisse genauso kritisch und skeptisch betrachten, wie wir bislang google Ergebnisse betrachtet haben. Man sollte die Ergebnisse am Anfang der Diskussionen alle zusammenfassen: HKs, google, Aktuelle Bücher etc. und dann erst eine Auswertung betreiben. Dabei sollte man sich nur überlegen warum und welche Ergebnisse verzerrt sein könnten.

Vollkommen Deiner Meinung! Auch wenn ich anfangs - wie im Fall Preßburg - mal anderer Meinung war, denke ich inzwischen auch, dass man hohe HK nicht überbewerten sollte, wenn sie aktuelle Entwicklungen eindeutig unberücksichtigt lassen; also ein alter Name unter seiner hohen Anzahl stagniert, während der aktuelle Name deutlich hinzugewinnt. Ich würde Bratislava heute nur auf Grund der HK nie wieder in Frage stellen.

Leider funktionieren diese Überlegungen aber immer nur in eine Richtung. Ist der deutsche Name in der HK <16, überlegst Du, ob das Ergebnis wirklich zur Auswertung etwas taugt. Steht der deutsche Name allerdings in der HK auf 16 oder >, finden solche Überlegungen gar nicht erst statt. Frei nach dem Motto: "HK über 15? Glück gehabt, dann brauchen wir gar nicht erst drüber zu reden. HK bis 15? Dann können wir den Namen immer noch in Frage stellen!"

Wie logisch findest Du denn, dass man das Kurbad Karlsbad unter dem deutschen Namen und Marienbad unter dem tschechischen Namen ablegt? Darf ich hier auch mal kurz - wie hat sich Geograv noch schnell ausgedrückt - "mit einigermaßen offenen Augen und Ohren durch die Welt (...) gehen"? Marienbad bringt 260 Treffer, Mariánské Lázně (über Suchbegriff "Mari*nsk*") mickrige 15 Treffer! Das Absurde ist, dass der Ort mit 40 weiteren deutschen Treffern unter dem deutschen Namen in der WP stehen würde; der tschechische könnte dann auch 1.000 Mal vorkommen). Ist es vollkommen verwegen von mir, wenn ich sage, dass ein verhältnismäßiger Vergleich (hier 17,33:1) nicht weniger unberücksichtigt bleiben sollte, wie eine einfache Summe von 300 Treffern (=HK 15)? Damit meine ich nicht kleine polnische Käffer, die unter der deutschen Bezeichnung fünf-, sechsmal erscheinen und unter der polnischen nur einmal. Matthias Richter hat Dir gesagt, ab wann man die Ergebnisse als aussagekräftig bezeichnen kann (etwa ab HK 20).

Und deshalb ist TheK, der bekanntlich entschiedener Gegner deutscher Namen für ausländische Städtenamen ist, jetzt auch in der Klemme. Baut er auf die jetzt gültigen NK, fallen deutsche Namen durchs Raster, wenn sie nicht oft genug erwähnt werden - ganz gleich wie häufig sie im Verhältnis zur Landessprache erwähnt werden. Muss dann aber mit Wilna leben. Argumentiert er in Richtung Verhältnismäßigkeit, siehts bei Marienbad mau aus. Seine "Idee", dass der deutsche Name DEUTLICH häufiger erwähnt werden muss, zeigt einen eleganten Weg, wie man das eine erreicht, ohne bei dem anderen Zugeständnisse machen zu müssen. Es geht überhaupt nicht um eine Annäherung an die Realität, sondern lediglich um Wilna.

Alle Vorschläge die zu einer Namenskonvention führen, die ohne Ausnahmeregelungen Marienbad zulässt, Königsberg, Pressburg und Auschwitz dagegen nicht und eindeutig den Peking/Beijing-Fall löst, taugt was. Alles andere sind keine ernstgemeinten Vorschläge mit dem Hintergrund, eine Verbesserung herbeizuführen. --Sascha Brück 11:59, 21. Jan 2005 (CET)

richtig, ich bin kein Freund der Weiterverwendung deutscher Namen in ehemals deutschen Gebieten. Bei den meisten Städten (dazu gehört anscheinend auch Vilnius) weiß eh nur eine verschwindende Minderheit, dass sie überhaupt existieren. Wieso man dabei einen deutschen Namen benutzen muss, ist mir ein Rätsel. Marienbad ist ein gutes Beispiel - wo das liegt, habe ich 0 Ahnung, als Mariánské Lázně kann ich es wenigstens auf meiner Schreibunterlage (mit einer kompletten Karte Tschechiens) nachgucken. Mich würde wundern, wenn ich da eine überdurchschnittliche Bildungslücke habe... Warum sollte man da den deutschen Namen benutzen? TheK(?!) 13:49, 24. Jan 2005 (CET)

• aufgrund meiner mangelnden tschechischkentnisse würde ich Marienbad bevorzugen (weil wie spricht man es aus? .. und ich kenne ehrlich gesagt auch nur Marienbad) ...aber um dich mal selbst zu widerlegen; die HK ist 16 und daher sollte es ja auch unter Mariánské Lázně ;O) ... auch wenn google etwas ganz anderes sagt ...Sicherlich 14:00, 24. Jan 2005 (CET)

Ofizielle Bezeichnung und die Verwendung in deutschen Verwaltungsbehörden

Vilnius ist aber überwiegend, da die internationalen Vereinbarungen gelten. Und diese betonen, dass der Regierungssitz (einer von deutsch-litauischen Vertragsparteien, LT) nicht Wilna, aber Vilnius ist.

Die neuesten Trends werden auch gerne von Medien übernommen 1 za. 55 versus 5. --Letyeondrung 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

Zusammenfassung

Ich habe angefangen die Diskussion zu lesen, um hier eine kurze Zusammenfassung zu geben. Das war eine derartige Katastrophe, dass ich einfach aufgehört habe, weil es sich immer im Kreis gedreht hat.

Feststellungen

1. Vilnius hieß die Stadt damals und heute. Zwischenzeitlich hatte sie andere Namen.

Präzision ! Auch zwischenzeilich hiess Vilnius Vilnius (zumindest in LT, auf Litauisch). In polnischer Sprache hiess immer Wilno. Aber hier geht die Rede um Deutsch. 14:20, 7. Sept 2005 (CET)

1. Überwiegeneder Anteil der Interwikilinks ist Vilnius oder ähnlich.
2. Die Häufigkeitsklassen sind dadurch verfälscht, dass die deutschen (543 Treffer) beziehungsweise litauischen (576 Treffer) Namen oftmals mit in den Textkorpus stehen. Da wir die genau Grundlage und Aktuallität der Häufigkeitsklassen nicht kennen und des weiteren nichts über die Algorithmen wissen, ist es eine unzuverlässige Quelle (gilt es herauszufinden ob dem so ist. Finanzer schreibt sie diesbezüglich an).

   Eger ging wegen der Prostitution und speziell Prostituierten von minderjährigen durch die Presse. Deswegen wohl HK 15?! Oder liegt es daran, dass es Eger (Fluss), Eger (Donau), Eger (Böhmen) und Eger (Ungarn) gibt?

3. google Treffer auf Vilnius überwiegen. Sie sind aber keine zuverlässige Aussage, da google in dieser Hinsicht unzuverlässige Ergebnisse liefert.

   Den Ansatz von Kail die Nachrichten/Presseseiten gesondert mit google abzusuchen finde ich gar nicht einmal so schlecht.

4. Das PDF Dokument des Auswärtige Amtes auswaertiges-amt.de
5. Der ADAC Atlas hat IMHO sehr zuverlässige Aussagen darüber ob eine Stadt einer deutschen Übersetzung bedarf. Čornobyl ist ein wenig auf der Kippe IMHO (keine Transkribtion sondern eine Transliteration). Dennoch gibt es Übersetzungen für Budweis und Pressburg. Ich habe genau die HKs mit dem Atlas verglichen und ich gebe dem ADAC Atlas in 99% der Fälle Recht. Der ADAC Atlas hat Eger unter Cheb ohne Übersetzung.
6. Andere Städte mit Vilnius zu vergleichen macht wenig Sinn. Wir sollten jede Stadt gesondert behandeln.
7. Die Schweizer sehen das wieder völlig anders die kennen kein Wilna. Siehe meta:Talk:Häufigkeitsklassen

Bitte verbessern/ergänzen ist noch sehr POV von mir --Paddy 04:49, 17. Jan 2005 (CET)

also die Aktualität der HKs kennen wir: Mitte 2003 sind die neuesten Auswertungen. Blicke auf (nahezu) beliebige Nachrichten-Webseiten zeigen sehr deutlich, dass sich die Situation wohl massiv geändert hat. TheK(?!) 07:14, 17. Jan 2005 (CET)

Das letzte mal 2003-07-01 aktualisiert! 35 Millionen Sätze mit 500 Millionen Wörtern. Ein Update wird in "bald" folgen. Und fast außschließlich offline Literatur (Zeitungen). Wir haben gerade mit jemandem vom Projekt gechattet meta:Häufigkeitsklassen folgt. --Paddy 22:14, 17. Jan 2005 (CET)

• offline-Medien finde ich toll! ;o) ... 2003 finde ich schlecht ;( ...Sicherlich 22:30, 17. Jan 2005 (CET)

@Sicherlich http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ sorry das war Zitat nichts neues!

Ab dem 1.7.2003 steht die aktualisierte Wortschatz-Datenbank zur Verfügung! Darin steckt ungefähr doppelt
so viel Text wie vorher: 35 Millionen Sätze mit 500 Millionen laufenden Wörtern. Die jüngsten Beispielsätze
stammen aus dem Frühjahr 2003. Mehr als 9 Millionen verschiedene Wörter und Wortgruppen können nachgeschlagen
werden.

die Aussagen auf meta: sind schon deutlich - hier wird von einem Mitarbeiter des Projektes von unserer Nutzungsart abgeraten... Besser Google... TheK(?!) 07:51, 18. Jan 2005 (CET)

Besser Google ist eindeutig falsch! Google, HKs, weitere Recherche und ein Verständnis wie man damit umgeht (gesunder Menschenverstand) waren seine Worte. --Paddy 08:58, 18. Jan 2005 (CET)

Im Fall Vilnius reicht es eigentlich, mit einigermaßen offenen Augen und Ohren durch die Welt zu gehen. In welcher Zeit bewegen wir uns hier eigentlich? (mein Diercke Realschulatlas Ausgabe 1927 ff. ist so ziemlich der letzte meiner Sammlung, der Wilna nennt, ab den sechzigern hieß es auch in Ostdeutschland konsequent Vilnius). Hier haben wir ein gutes Beispiel, wie google, HK's und Meinungsbilder unglaubliche Ergebnisse zeitigen können, völlig an der Zeit vorbei Geograv 17:36, 18. Jan 2005 (CET)

google zielt hier genau richtig. Ungefähr das 6fache für Vilnius! TheK(?!) 13:38, 20. Jan 2005 (CET)

Nur ganz kurz: Die hohe Häufigkeit bei Google ist natürlich vor allem dadurch zu erklären, dass auf litauischen Internetseiten, wo der Name der Hauptstadt des Landes natürlich oft vorkommen, nur Vilnius steht, und auch durch die entsprechende Verwendung in einer Reihe anderer Sprachen (nicht aller, denn außer den Deutschen verwenden offenbar auch Spanier, Finnen und natürlich Polen andere Formen als Vilnius). Außerdem ist Google viel zu abhängig von Zufällen, stellt euch vor, einer richtet eine Erinnerungsseite an das alte Wilna ein, dann schnellen die Zahlen für Wilna wieder hoch.

Denjenigen, die mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen und überall nur Vilnius sehen, und denjenigen, die meinen, Autoatlanten seien die Stelle, an der man sich am besten über die Realität informiert, mache ich folgenden Vorschlag: Sucht doch mal in einem Bibliothekskatalog oder meinetwegen bei Amazon nach Buchtiteln mit Wilna bzw. Vilnius - ihr werdet euch wundern. Die Form Vilnius ist zwar etwas häufiger, aber Wilna ist immer noch stark vertreten, auch noch nach dem Jahr 2000. Gruß --Tilman 18:59, 20. Jan 2005 (CET)

Tilman das mit google ist bekannt. Trifft aber nicht zu, wenn Du gezielt Seiten wie tagesschau.de, n24.de, spiegel.de, zeit.de,... durchsuchst. Bücher sind übrigens nicht notwendigerweise ein Zeichen für Aktualität. --Paddy 20:22, 20. Jan 2005 (CET)

ich mag ja ziemlich doof sein, aber nicht völlig. Die Ergebnisse bei google auf "Beiträge auf deutsch" einzuschränken, schaffe ich dann doch noch. TheK(?!) 13:54, 24. Jan 2005 (CET)

Republik Uzupis

Ich bin gerade darauf gestoßen, daß es Vilnius eine "Republik Uzupis" gibt.

• http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0321/vermischtes/0006/
• http://www.spiegel.de/reise/metropolen/0,1518,329608,00.html

Vielleicht hat ja jemand Lust, daraus einen Absatz oder einen eigenen Artikel zu schreiben. 80.185.147.30 10:40, 28. Mär 2005 (CEST)

Jetzt erwähnt unter Užupis --Gf1961 12:45, 27. Apr 2006 (CEST)

Vilnius - oft häufig immer manchmal immer öfter

ich fände es schön wenn wir die einleitung kurz und knackig halten könnten und nicht durch Meinungen ob es nun immer öfter, manchmal oder selten deutsch auch Vilnius heißt verändern; das kann ja jeder Leser selbst entscheiden. Und ansonsten bitte keinen edit-war; hier ist der Platz zum diskutieren ...Sicherlich ^Post 18:57, 10. Apr 2005 (CEST)

Was heißt schon "knackig"? Die Realität besteht eben manchmal nicht aus knackigen Häppchen. Die von dir getilgte Formulierung fand ich der sprachlichen Realität sehr angemessen, will aber eben keinen Edit-war vom Zaune brechen; das hatten wir in diesem Zusammenhang schon genug. --Seidl 00:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Obwohl ich nun wahrlich einer der eifrigsten Verfechter des Namens Wilna bin, hatte ich gegen die zuletzt dort stehende Formulierung eigentlich nichts einzuwenden. Es ist schließlich nicht von der Hand zu weisen, dass es eine Entwicklung gibt, weg von der Verwendung von Wilna, hin zu der Verwendung von Vilnius. Nach unseren Namenskonventionen heißt die Stadt "noch" Wilna, und deshalb vertrete ich diesen Namen, ich schließe aber nicht aus, dass - etwa wenn das Leipziger Wortschatzlexikon mal upgedatet ist - in der nächsten Runde Vilnius vorne liegt. Und dem würde ich mich auch beugen, ich hatte immer nur etwas gegen diejenigen, die schnell den Namen geändert haben, weil ihnen irgendwo ein Litauer begegnet ist, der gesagt hat, alle Leute sagten heute Vilnius. Gegen einen Hinweis auf den derzeit erlaufenden Sprachwandel ist also aus meiner Sicht nichts einzuwenden. --Tilman 00:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Unter diesen Umständen würde ich also eine schamhafte Wartefrist verstreichen lassen, um Sicherlich Gelegenheit zur Replik zu geben und sonst die betreffende Änderung anbringen. Ein kleiner Hinweis auf Sprachwandel vor unseren Augen kann ja in der Tat nichts schaden, im Gegenteil: gerade er lässt allen die Freiheit, sich für die alte oder die neue Form zu entscheiden, ohne dass er gleich vor den Kadi kommt. --Seidl 00:20, 11. Apr 2005 (CEST)

ich bin dafür die Einleitung kurz und prägnant zu halten; sie soll hinweisen worum es geht und nicht schon entwicklungen, kritiken usw. enthalten; ich halte diese veränderung für eher unwichtig das kann man im Text unterbringen aber nicht in der einleitung (die IMO durch die übersetzung in "20" Sprachen auch schon überladen ist) ... und bitte erst auf eine Formulierung einigen und dann eintragen und es nicht per edit und wiederändern lösen. Danke ...Sicherlich ^Post 08:59, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich halte fest: 1) wenn es dir wirklich um eine kurze Einleitung geht, dann müsste man aber auch alles rauswerfen, was dem nicht entspricht. Ich vermisse aber bei dir die Verve, auch die weißrussische Bezeichnung des Ortsnamens etc. zu tilgen. Wenn du oben zunächst dafür eingetreten warst, den deutschsprachigen Lesern ein Urteil zu überlassen, welche Bezeichnung sie verwenden wollen, dann gehört eine kurze (!) Angabe über den gegenwärtigen Sprachgebrauch allerdings zu einer solche Entscheidungshilfe. Warum willst du das nicht? Daraus schließe ich, dass dir einfach die deutsche Benamsung als "Vilnius" als solche ein Dorn im Auge ist und nichts anderes. - 2) Deine Schlussbemerkung zielt völlig ins Leere, denn ich hatte explizit zweimal geschrieben, dass ich keinen Edit-war will und auch deine Meinung abwarten wollte, bevor ich irgendetwas ändere. Bitte keine Unterstellungen! --Seidl 10:42, 11. Apr 2005 (CEST)

• mir geht es hauptsächlich darum, dass in den letzten tagen ständig hin und her geändert wurde. und ich halte eine kurze einleitung für sinnvoll; wenn du dich aber auf der disk.-seite umguckst wirst du finden, dass sich irgendwo mal positiv über die vielen sprachen geäußert wurde; da mir an wilna nix liegt habe ist mir das also nur semi-wichtig; aber ich würde die sprachen rauswerfen außer dt. und litauisch; kann alles in geschichte rein und wenns da nicht passt ist es eh nicht aufgabe von Wikipedia sondern die eines wörterbuches (und ggf. die von interwikis)
• ein einleitung soll kurz und knackig dem leser sagen worum es geht; die hautpstadt von Litauen mit XY einwohner.
• deine schlußfolgerung das mir wilna ein dorn im auge ist ist falsch; guck mal bei Wikipedia:Namenskonventionen auf den disk.-seiten dort wirst du meine meinung zum thema namen sehen; es gibt die NK; daran soll sich gehalten werden. Mir persönlich gefällt übrigens Wilno am besten
• edit-war bezieht sich übrigens nicht auf dich; guck in die history.
• "Bitte keine Unterstellungen": habe ich nicht gemacht; du wohl aber: "dass dir einfach die deutsche Benamsung"
  • ...Sicherlich ^Post 19:55, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Seidl, hallo Sicherlich, ich war ein bisschen überrascht, dass ihr "zusammengerumpelt" seid, eigentlich kenne ich ja beide als konstruktive und vernünftige Menschen. Einen Edit War zu Wilna will sicher keiner, ich habe aber den Eindruck, als gehe es euch um verschiedene Dinge. Sicherlich hätte gerne statt des jetzt dastehenden Ungetüms einen kurzen einleitenden Satz, Seidl geht es (wie mir) darum, den allmählichen Wechsel von Wilna zu Vilnius (der ja schon zur Genüge diskutiert wurde) im Artikel abzubilden. Beide Anliegen halte ich für berechtigt und meine, dass man sie auch zusammen verwirklich kann. Am Anfang sollte nach meiner Meinung ein schlichter Satz stehen wie etwa der folgende:

Wilna (litauisch: Vilnius ['vilɲus]) ist die Hauptstadt Litauens und des Distriktes Wilna (Vilniaus Apskritis) mit 541.600 (2003) Einwohnern.

Alles Weitere gehört in den Folgetext eingebaut, der vielleicht auch die Problematik des Namens getrennt aufgreifen sollte (wie auch in anderen Fällen üblich, etwa dem Artikel Tschechische Republik). Da könnte zum Beispiel folgendes stehen:

Entsprechend ihrem multiethnischen und multikulturellen Charakter ist die Stadt Wilna unter verschiedenen Namen bekannt. Die Litauer (die heute die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung darstellen) nennen sie Vilnius, dieser Name setzt sich allmählich auch in anderen Sprachen durch. Auf Polnisch heißt sie Wilno, auf Weißrussisch Вільня/Wilnja, auf Jiddisch Wilne, auf Russisch schließlich hieß sie ursprünglich Вильна/Wilna, wurde ab der sowjetischen Zeit aber nur noch als Вильнюс/Wilnjus bezeichnet.

Was haltet ihr von diesem Text (der natürlich noch beliebig abgeändert werden kann)? Besonders schön fände ich es, wenn jemand die jiddische Schreibung von Wilne beschaffen und eintragen könnte. Gruß --Tilman 17:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Tilman, Danke für deinen Vorschlag zur Güte. Wie gesagt: auch mir liegt ja nicht an einem Edit-war. Und daran haben wir uns ja in der jüngsten Diskussion gehalten. Dein Textvorschlag klingt gut, auch wenn das Problem der deutschen Benamsung unabhängig vom Multikulti-Charakter der ganzen Region dort ist: Wenn sich heute das Endonym auch im Deutschen ausbreitet, dann 1) aus übertriebener PC; 2) aus schierer Unkenntnis der Tatsache, dass die Stadt auch mal ein "deutsches" Exonym besaß. Aber ich bin mit der Formulierung einverstanden. mfG + Dank, --Seidl 18:09, 13. Apr 2005 (CEST)

yep Einleitung gefällt mir; rest ist auch okay; formatstechnisch würde ich Вільня (Wilnja) schreiben!? aber kenne mich nicht aus wie das normalerweise gehandhabt wird. oh und frage; wie sicher bist du dir mit "in anderen sprachen"? wäre es ggf. korrekter zu sagen "im Deutschen" ... habe in Polen nicht den eindruck, dass Vilnius ggü. Wilno gewinnt (aber habe auch keine statistik dazu ;o) ) ...Sicherlich ^Post 20:53, 13. Apr 2005 (CEST)

Gute Frage, das mit den anderen Sprachen. Also im Französischen, Italienischen, Schwedischen und Norwegischen ist Vilnius die heute übliche Form. Das Polnische ist natürlich ein Sonderfall, da Polen 1) Nachbarland ist; 2) die Kontakte nach 1945 weniger abgerissen sind und 3), wie ein einschlägiger Edit-war (Tilman wird sich an den Artikel Pilsudski erinnern) zeigt, immer noch gewisse revanchistische Anwandlungen existieren. Im Übrigen scheint mir, dass im Deutschen dort, wo auf Gegebenheiten vor 1945 angespielt wird, eher noch von Wilna die Rede ist (so zum Beispiel in der Kollokation "Ghetto von Wilna" bzw. "Wilnaer Ghetto"). mfG --Seidl 22:33, 13. Apr 2005 (CEST)

Eine kurze Reaktion zu euren Punkten:

1. Natürlich ist die deutsche Benennung nicht durch den Multi-Kulti-Charakteer bestimmt, aber sie nenne ich ja eigens nicht in dem betreffenden Satz. Dass sie im Zurückweichen ist, wurde mir gestern klar, als in Deutschland über die Ehrung von Karl Plagge berichtet wurde, der im Zweiten Weltkrieg hunderten von Wilnaer Juden das Leben gerettet hat. Im Nachrichtentext hieß es durchgehend Vilnius, in den Dokumenten, auf die per Link verwiesen wird, immer Wilna.
2. Dass sich Wilno im Polnischen hartnäckig hält, ist ein interessantes Phänomen und wohl so zu erklären, wie von Seidl ausgeführt. Nach den interwiki-Links zu schließen, gibt es diese Form außerdem noch im Spanischen und Finnischen, und im Esperanto (das finde ich besonders hübsch).
3. Über die Formatierung Вільня/Wilnja oder Вільня (Wilnja) denke ich noch mal nach, die erstgenannte verwende ich meist da, wo ein Ausdruck in Klammern steht (um doppelte Klammern zu vermeiden), aber das ist hier ja gar nicht der Fall.

Herzliche Grüße --Tilman 22:45, 13. Apr 2005 (CEST)

Deutsch-litauische völkerrechtliche Verträge, Konventionen

Für ofizielle Benutzung ist Völkerrecht zu berücksichtigen. Es hat den Vorrang. Namenskonventionen sind keine internationalen Verträge.

Völkerrechtliche Verträge geniessen den Rang, sie sind die ofiziellen Quellen. Unter diesen sind die rechtlichen bilateralen Vereinbarungen von Bedeutung.

Nicht aber die Verwaltungspraxis. Bisher kann man sowohl Vilnius als auch Wilna in ofiziellen Seiten Deutschlands finden. Z.B., Deutsche Botschaft Wilna heisst BISHER Wilna, weill es viel kosten wird, den Namen zu ändern (Dokumente, Rechtsakte, Websiten, Schilder, Datenbanken, verwaltungsrechtliche Verordnungen) und darum die Bürokraten weigern sich, einheitlich EINEN Namen zu benutzen.

1. Postanschrift: Botschaft der Bundesrepublik Deutschland Sierakausko gatve 24/8 LT 03105 Vilnius

2. Die rechtliche Basis für die deutsch-litauischen Kulturbeziehungen auf staatlicher Ebene wurde mit dem am 21.07.1993 in Bonn unterzeichneten Kulturabkommen geschaffen. Dieses wird ergänzt durch die gemeinsamen Protokolle der deutsch-litauischen Gemischten Kulturkommission vom 21.09.1994 in Vilnius, vom 22.10.1997 in Wiesbaden sowie vom 05.11.2003 in Vilnius.

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=14&land_id=98

Warum gibt es keine einheitliche Verwendung?

Antwort ist mit dem Zauberwort verbunden:

Bürokratie

Nicht alle wollen und können bilaterale Verträge finden und die Originalnamen benutzen...

Es gibt jetzt andere Prioritäten als Streite um den Namen. Es gibt auch globale Probleme, die wichtiger sind.

So ignoriert man leider ofizielle Vereinbarungen. Aber das ist leider in jedem Staat, Landkreis, Kommune, Gemeinde. Alles ist nur das, was von Beamten praktiziert wird, unabhängig davon, wie es ofiziell in Rechtsakten festgelegt ist und wirklich sein sollte.

ähm ? und nun? was willst du uns mitteilen? ...Sicherlich ^Post 14:55, 7. Sep 2005 (CEST)

Hm, ich glaube, dasselbe, was er auf meiner Diskussionsseite schon kundgetan hat. Er meint, hier müssten die offiziellen Vereinbarungen gelten, und spricht sich wohl für Vilnius als Lemma aus. Gefällt mir zwar auch besser, aber wie gesagt, es gibt die Namenskonventionen, nach denen nun mal hier "Wilna" zu stehen hat und das und nichts anderes gilt im Moment. Gruß, Budissin - + 16:39, 7. Sep 2005 (CEST)

In welchem Teil Europas liegt Vilnius?

Im Artikel steht:

1. Sie war damals die größte Stadt im östlichen Mitteleuropa / Osteuropa
2. ... wurde Wilna das wichtigste Zentrum jüdischer Kultur in Nordeuropa.
3. in den assoziativen Verweise steht noch Nordosteuropa

Das sollte glattgezogen werden, eventuell deutet das auch auf fehlende Genauigkeit in den genannten Artikeln hin. --Siehe-auch-Löscher 10:49, 11 November 2005 (CET)

Name im 21. Jahrhundert (2006): Wilna (=Vilnius)

Name Wilna ist aufgrund der internationalen Vereinbarungen zu ändern (=Vilnius). Die Geschichte bleibt die Geschichte. Die heutige Praxis der beiden Staaten ist zu beachten.

Wenn es HIER keine Kontrargumenten gibt, dann ist der Artikel zu verändern.

Bitte nicht die historischen Argumenten zu berücksichtigen. Die geltenden binationalen Verträge und die moderne Verwaltungspraxis bzw. die heutige Welt müßten Vorrang haben. Nicht aber das Altertum und Relikte. --Letyeondrung 20:28, 29. Jan 2006 (CET)

hier hat die wikipedia-namenskonvention vorrang. --Bärski 21:00, 29. Jan 2006 (CET)

WP ist nicht für WP Administratoren, aber für die Allgemeinheit bestimmt und müßte weiter nicht isoliert bleiben. Der gesunde Menschenverstand und die heutige Praxis ist wichtiger als einzelne von manchen Administratoren durchgesetzte Fälle, wenn man wikipedia-namenskonvention als höchstes Gut interpretiert. Will Wikipedia modern sein oder lieber konservativ mit ihren zalreichen veralteten Quellen (wie Wortschatz-Lexikon) und entsprechenden Regeln bleiben? --Letyeondrung 21:50, 29. Jan 2006 (CET)

da du ein allgemeines problem ansprichst, diskutiere es bitte auf der diskussionsseite der WP:NK und komme mit dem ergebnis wieder hierher. --Bärski 21:55, 29. Jan 2006 (CET)

Warum schlafen wir?

Hier spricht keiner ein allgemeines Problem an. Darum ist die Diskussion nicht notwendig.

Es ist JETZT eindeutig klar, dass Deutschland und Litauen von dem veralteten Namen Wilna allmählich Abschied nehmen. Und WP schläft... und ignoriert offensichtliche Trends, die auch schriftlich verankert sind.

Und nicht nur. Sie werden täglich in der Presse bestätigt. www.news.google.de (nicht aber www.google.de!). Bemerkt man den riesigen Unterschied nicht? --Letyeondrung 22:05, 29. Jan 2006 (CET)

da du die sinnhaftigkeit der wikipedia-namenskonventionen anzweifelst, IST das ein allgemeines problem, was DORT diskutiert gehört. --Bärski 22:09, 29. Jan 2006 (CET)

Keiner zweifelt die sinnhaftigkeit der wikipedia-namenskonventionen an. Nur die falsche Anwendung (in diesem Fall).

A propos, oben genannte Argumente (Gegenwart und deren Interpretation) sind nicht angefochten. Das heißt, Wilna gehört zur Geschichte und nicht zur Gegenwart. Der Name kann geändert werden, da es keine Widersprüche gibt. Danke! --Letyeondrung 22:15, 29. Jan 2006 (CET)

für den fall, dass du es nicht mitbekommen hast: ich widerspreche. --Bärski 22:21, 29. Jan 2006 (CET)

Man müßte sich auf Argumente stützen. Da der Widerspruch unbegründet ist, ist er nicht zu beachten. Außerdem sind die Bemerkungen depersonalisiert zu äußern. Du, ich, er, sie, es: das ist überflüssig. WP kennt keine Personen. Nur Argumente.

Wenn jemand weiter seine Person hier erwähnen wird, wäre es diesem sinnvoll, von Diskussionen möglichst weiter zu bleiben.

Bisher sind Argumente pro VILNIUS eindeutig und nicht angefochten. --Letyeondrung 22:41, 29. Jan 2006 (CET)

Natürlich sind sie angefochten. Mir gefällt "Vilnius" auch besser, wir richten uns aber nach den Namenskonventionen. Ich bitte dich, das zu beachten. Punkt und Gruß, Budissin - Disc 17:50, 30. Jan 2006 (CET)

In der Namenskonvention gibt es kein Wort über Vilnius! Und das die Gegenwart zu beachten ist, ist es aber eindeutig klar und dagegen gibt es keine Argumente. Wenn ja, wo sind diese? --Letyeondrung 18:16, 31. Jan 2006 (CET)

A propos,

die NK sind allgemein gehalten, daher enthalten sie wohl nicht speziell eine regelung für Vilnius. das sollte irgendwie nicht überraschen ...Sicherlich ^Post 18:20, 31. Jan 2006 (CET)

Das hier "Bei Namensänderungen, vor allem in neuerer Zeit, sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. So verwendet man Mumbai (HK 18) statt Bombay (HK 13; Name bis 1995). In einzelnen Fällen kann dies sogar bei länger zurückliegenden Umbenennungen der Fall sein. So verwendet man für das ehemalige Königsberg (HK 13) den heutigen Namen Kaliningrad (HK 21), sofern nicht von historischen Ereignissen vor 1945 die Rede ist."

deutet doch klar auf Vilnius. Hat schon öfter mal Abstimmungen gegeben, in denen aber nicht Argumente sondern der sture Verweis auf die NK entschieden (und hartnäckige Admins). Für Vilnius, zumal seitens der stadt vor einiger Zeit eine Imagekampagne gestartet wurde mit dem Ziel Vilnius auch im deutschen Gebrauch zu etablieren. --B.gliwa 19:32, 31. Jan 2006 (CET)

NK Anwendung und Argumentationsprozess: wo ist das zu finden?

Wenn es keine spezielle Regelung für Vilnius gibt, WER und wie darf NK RICHTIG anwenden? Argumente? --Letyeondrung 18:26, 31. Jan 2006 (CET)

Jemand von ADMIN müßte ausführlich argumentieren: nach NK sollte man .....

In diesem Fall geht es um .....

Die wichtigsten Kriterien für Entscheidung wären:

1. ...
2. ...
3. ...

Die heutige Situation ist es so:.......

Für Wilna gemäß NK spricht das und das: ......

Gegen Vilnius spricht.....

Wenn es in diesem Abschnitt keine AUSFÜHRLICHE Begründung mit Hinweisen zu NK gibt, dann wird der Name des Artikels SOFORT geändert werden. mfg --Letyeondrung 21:38, 31. Jan 2006 (CET)

jeder Benutzer hat hier grundsätzlich die selben befugnisse seine meinungen kundzutun, ein Admin hat keine Vorrechte irgendetwas zu entscheiden. Aber wenn es dir hilft sage ich als Admin mal etwas auch wenn Sicherlich nicht ausfürlich, ausführliche diskussionen gibt es auf der ganzen seite schon viele. Zum einen möchte ich dich zuerst einmal eindringlich bitten den Namen des Artikels nicht sofort zu ändern. Da es hier andere meinungen gibt würde das einen Editwar bzw. Verschiebekrieg provozieren.

Zu den NK; Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet hier HK 15 für die deutsche bezeichnung Wilna ...Sicherlich ^Post 22:06, 31. Jan 2006 (CET)

Bitte ausführlich Argumente begründen. Woher taucht hier HK 15?

1. Häufigkeitsklasse: aufgrund welcher Daten stellt man die HK fest?

1. Aufgrund Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon)? :)

Etwas ist es schon zu alt, wenn nicht ein bißchen veraltet oder SEHR alt. Neueste Zitaten sind nicht von 2006, 2005, 2004 usw. Argumente und Statistische Beispiele vom genialen Wortschatzlexikon der Uni Leipzig:

1. Mehrere Beispiele sind wirklich 6 - 8 Jahre alt.

# In der Knesset baten die Minister Wilna'i und Cohen, auf die Gefühle der Holocaust-Überlebenden Rücksicht zu nehmen und das Werk wieder aus dem Programm zu nehmen. (Quelle: DIE WELT 2001)# Der Grund mag sein, dass ich mich an die Berichte aus Warschau und Wilna erinnerte: Jedes Messer, jede Pistole, jede Granate, jede Axt musste für den Aufstand einzeln ins Getto geschmuggelt werden. (Quelle: DIE WELT 2001)# Eine Russin aus Wilna sei sie gewesen, oder Krankenschwester in einem Wiener Hospital oder Tänzerin im Cabaret. (Quelle: DIE WELT 2001)# Gestern vor 100 Jahren wurde in Wilna ein Junge geboren, an dessen musikalischer Einzigartigkeit sich anhaltend die Geister schieden: Jascha Heifetz. (Quelle: DIE WELT 2001)# Die Metropole Vilnius, das alte Wilna, gilt als Stadt der Kirchen, die es hier in allen Stilen gibt. (Quelle: DIE WELT 2001)# Noch im November will der Logistik-Anbieter mit Sitz im schweizerischen Schindellegi eine Niederlassung in Wilna in Litauen eröffnen und wird dann in allen drei baltischen Ländern präsent sein. (Quelle: Die Welt 2001)# Eine Ausstellung zum 75. Geburtstag des Yidisher Visnshaftlekher Institut (YIVO) Wilna". (Quelle: Die Welt 2001)# Aber Wilna, das heutige Vilnius, lag im Machtbereich zwischen litauischer Selbstständigkeit und polnischer, russischer und deutscher Besatzung. 1940 wurde das Institut geschlossen. (Quelle: Die Welt 2001)# Aber Wilna galt als Jerusalem des Ostens, ein Zentrum der jüdischen Intellektuellen. (Quelle: Die Welt 2001)# Wissenschaft der Ostjuden Es waren keine günstigen Zeiten, um die Wissenschaft zu pflegen, damals, 1925 in Wilna. (Quelle: Die Welt 2001)# Der 1911 geborene polnische Nobelpreisträger verließ 1945 das sowjetisch gewordene Wilna, 1954 das sozialistische Polen, hernach Frankreich und mit ihm die alte Welt. (Quelle: DIE WELT 2000)# Der diesjährige Lenau-Preisträger Adam Zagajewski, 1945 in Lemberg geboren, teilt mit seinem bedeutenden polnischen Landsmann Czeslaw Milosz nicht nur das Schicksal, die Vaterstadt verloren zu haben, - Lemberg wie Wilna fielen 1945 an die Sowjetunion. (Quelle: DIE WELT 2000)# Wilna - Bereits zum dritten Mal seit Ende der Sowjetunion hatten die Litauer die Wahl - und wieder nutzten sie sie zum Votum für einen Regierungswechsel. (Quelle: DIE WELT 2000) --Letyeondrung 15:23, 1. Feb 2006 (CET)

Ist WP genauso veraltet wie Wortschatzlexikon der Uni Leipzig?

Kann auch WP so altmodisch und konservativ bleiben wie oben genanntes modernes Werk wie Wortschatzlexikon?

Die welt seit Erscheinung von Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon) ist schon ein bißchen verändert, wenn nicht generell, und es gibt MODERNE Methoden und neuere Quellen zur Feststellung der Häufigkeitsklasse.

Sollen sich auch andere WP Nutzer (wie möchten manche Admins, Beispiel hier HK 15 für die deutsche bezeichnung Wilna) auf veraltete Quellen und literarischen Relikte stützen und die MODERNE Presse, Literatur, die heutige journalistische Praxis ignorieren? --Letyeondrung 15:23, 1. Feb 2006 (CET)

ich fühl mich zwar schon wie eine tibetanische gebetsmühle, aber ich wiederhole es gern noch mal: allgemeine kritik an den namenskonventionen bitte auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen diskutieren. und vorher bitte bedenken: keep it short and simple. --Bärski 15:32, 1. Feb 2006 (CET)

Angst vor kritischen Argumenten und NK Kult

Solche Position wie ich fühl mich zwar schon wie eine bedeutet, daß man unfähig ist, kritisch zu denken und eigene ARGUMENTIERTE Position zu begründen (natürlich, auch dazu viel Mut hat, diese zu äußern... inbezug des bestimmten Artikels.

Es scheint so zu sein, daß solche unantastbare Sachen wie NK heilig sind, da keiner versucht, ausführlich die modernen Trends und die mögliche alternativen Quellen an zu bieten oder sie zu kommentieren. --Letyeondrung 15:42, 1. Feb 2006 (CET)

das hängt vielleicht mit deinem "diskussions"stil zusammen... denk mal drüber nach. --Bärski 15:44, 1. Feb 2006 (CET)

Hier geäußerte Meinungen müßten der Verbesserung des Artikels dienen und etwas zum kritischen Denken beitragen. --Letyeondrung 15:55, 1. Feb 2006 (CET)

lieber Letyeondrung, zu deiner Frage/Meinung/Anmerkung auf meiner diskussionsseite habe ich dir dort geantwortet. und ich rede Dich trotz allem persönlich an und schlage vor du beschäftigst dich mal mit Institutionen und dem Grundd ihres bestehens und entstehens. Dann wirst du Sicherlich erkenne, dass es einen grund gibt warum keiner lust hat ständig wieder die selben argumente und gegenargumente zu bringen ...Sicherlich ^Post 16:32, 1. Feb 2006 (CET)

Es scheint so zu sein, daß solche unantastbare Sachen wie NK heilig sind, da keiner versucht, ausführlich die modernen Trends und die mögliche alternativen Quellen an zu bieten oder sie zu kommentieren.

Das stimmt nicht. Die NK waren schon immer umstritten, aber die "optimale" Lösung hat niemand gefunden. Vielleicht auch deshalb, weil die meisten Vorschläge so gestaltet waren, dass sie ganz bestimmte Grenzfälle entscheiden. Wenn DU jetzt einen Entwurf für neue NK erarbeiten würdest, würde er ganz sicher so ausfallen, dass Wilna nach Vilnius verschoben wird. Der Nächste erarbeitet dann einen Entwurf, weil er Bombay gegenüber Mumbai bevorzugt. Es ging bis heute äußerst selten um eine vernünftige Lösung, die das oberste NK-Gebot - den allgemeinen Sprachgebrauch - untersreicht. Die Frage um den "korrekten" Namen einer Stadt lässt sich nun mal nicht mit ja oder nein beantworten - es gibt kein richtig oder falsch. Es gibt - aus unterschiedlichen Motiven - nur ganz persönliche Ansichten. Ich werde weiterhin von Wilna sprechen, wenn der Artikel verschoben wird, und du weiterhin von Vilnius wenn das nicht passiert. --Sascha Brück 18:57, 1. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich ernsthaft, was du gegen den (üblichen) persönlichen Ton hier in der Wikipedia hast. Vielleicht bist du hier einfach falsch? Siehe auch meine Diskussionsseite. Gruß, Budissin - Disc 19:09, 1. Feb 2006 (CET)

Neue Vilnius-Initiative

Hallo. Um die Diskussion ein für alle Mal zu beenden und den Konflikt zu lösen, richte ich mich bei den folgenden Argumenten streng nach der Namenskonvention.

1. Die NK sagen: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. - Das Wortschatzlexikon gibt sowohl "Wilna" als auch "Vilnius" HK 15, jedoch bei "Wilna" mit 543 Einträgen, bei "Vilnius" mit 576 Einträgen. Die Sache lässt sich also nicht am Wortschatz festmachen, da beide Schreibweisen höher als HK 16 gestuft sind, jedoch die deutsche nicht häufiger ist.

2. Nun sagen die NK: Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein. - Die Sache ist nicht eindeutig, also bevorzugen wir die aktuelle Landessprache Litauisch, und das spricht für "Vilnius".

3. Weiterhin: Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. - Aha. Vilnius war einmal Deutsch, Polnisch, Russisch etc., wir sollen uns hier jedoch nach der heutigen Variante richten.

4. Und schließlich: Bei offensichtlich falschen Häufigkeitsangaben kann ein Blick in die deutschsprachige Abteilung von Google nicht schaden. Ist die deutschsprachige Bezeichnung dort um Potenzen häufiger vertreten als die fremdsprachigen, ist nicht stur an der Leipziger Statistik fest zu halten, vor allem wenn es sich um Gebiete handelt, in denen ein deutscher Name kein Politikum ist. - Ein Blick auf Google sagt uns: 545.000 Treffer für "Wilna", 2.600.000 für "Vilnius".

Fazit sollte sein: Wenn man alle genannten Punkte berücksichtigt, wobei man Punkt 2 besonders beachten sollte, sprechen die NK klar für "Vilnius". Da wir uns nach den NK richten, sollte der Artikel also "Vilnius" heißen. Sollte es ernsthafte und sachliche Gegenargumente geben, bitte ich darum, diese hier zu äußern, ansonsten werde ich im Sinne der NK handeln und den Artikel verschieben.

Danke für die Mitarbeit und Gruß, Budissin - Disc 12:03, 20. Feb 2006 (CET)

ich glaube, du hast da eine wichtige passage bzgl. leipziger wortschatz überlesen: Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse. das "deutschsprachig" steht nochmal extra kursiv in den namenskonventionen. da wilna HK 15 hat (also weniger als die notorische 16), ist nach dem kriterium, wie es formuliert ist, unerheblich, ob vilnius auch 15 hat. --Bärski dyskusja 21:13, 20. Feb 2006 (CET)

Falsch. Dort steht eindeutig: "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, sollte er auch verwendet werden." Die HK-15-Regel bezieht sich genau auf die Fälle, in denen beide Varianten HK15 oder geringer haben. Denn bei HK's höher als 15 muss immer der landessprachliche Name verwendet werden, egal ob der deutsche häufiger ist. Gruß, Budissin - DISC - POST 21:39, 20. Feb 2006 (CET)

Oberste Richtschnur

Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein = z. B., Ergebnisse von Suchmaschinen von News Agenturem (www.news.google.de etc.).

Wilna schon seit 3 Jh. nicht gebraucht

Leipziger Wortschatzlexikon gibt keine Links über Wilna zu Artikeln der deutschen Tageszeitungen vom Jahr 2006. Das heißt, Wilna wird nicht mehr gebraucht. Oder fast wie gar nicht. News-Agenturen meiden auch Wilna und schreiben viel öfter Vilnius.

--Vikipedija 18:02, 20. Feb 2006 (CET)

Das unterstützt erneut die Verschiebung nach "Vilnius". Gegenargumente stehen aus. -- Budissin - DISC - POST 20:19, 20. Feb 2006 (CET)

Die Argumente für Wilna gelten weiterhin!

Ich bin ziemlich fasziniert darüber, dass die Diskussion wieder ausgebrochen ist, wohl zum dritten Mal, seit ich bei der Wikipedia dabei bin. Neue Argumente gibt es nach wie vor nicht, nur wieder mal einen verzweifelten Versuch, die Namenskonventionen so hinzubiegen, dass man aus ihnen ein Plädoyer für Vilnius herauslesen kann. Leider habe ich im Moment keine Zeit, eine längere Abhandlung zu schreiben (vielleicht morgen Abend, vorher sicher nicht), so ist diese Meinungsäußerung vorerst nur ein Hinweis darauf, dass es immer noch Leute gibt, die von den angeblich so klaren Argumenten nicht überzeugt sind. Wer schon jetzt etwas über meine Ansichten zum Thema lesen will, kann es weiter oben auf dieser Seite tun, die Einzelreaktionen auf Budissins Argumentationen folgen später. Gruß --Tilman 22:22, 20. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollten wir langsam einmal alle rationalen Argumente für "Wilna" zusammentragen und gut sichtbar am Anfang der Diskussionsseite aufzählen, um zu verhindern, dass die Diskussion vor der Zeit wieder ausbricht. Wie würdest du die Sachlage interpretieren, wenn sich die HK von "Vilnius" auf 14 verbessern würde, "Wilna" aber weiterhin 15 hätte? Dieser Fall ist mir nach wie vor etwas unklar. Gruß, Budissin - DISC - POST 22:32, 20. Feb 2006 (CET)

Wilna erwähnt man in der Presse von 2004-2006 gar nicht. Wie könnten wir Argumente für Vilnius ignorieren? Geschichte bleibt Geschichte, sonst jetzt müßten wir weiter Schaulen, Tauroggen, Kauen verwenden. Das sind doch deutsche Namen und klingen viel besser. --Vikipedija 00:50, 21. Feb 2006 (CET)

Schaulen

Vilnius ist es noch plus minus gut, aber Šiauliai... Es ist leichter, Schaulen auf Deutsch richtig aus zu sprechen. Vielleicht darf man Šiauliai weg? --Vikipedija 00:50, 21. Feb 2006 (CET)

Nein, nach Namenskonventionen ist Šiauliai richtig. Gruß, Budissin - DISC - POST 09:14, 21. Feb 2006 (CET)

Vilnius, statt Wilna

Mit Interesse habe ich die Begründungen zum Edit-War gelesen... - und kann es nicht nachvollziehen.

Ich war selber mehrfach dort, und wenn die Litauer wüsste, dass ihr inzwischen in der ganzen Welt akzeptierter und gebräuchlicher Name Vilnius nur in der ehemaligen Besatzermacht als vorgeblich Wilna [=deutscher Besatzername] bezeichnet wird - so ist das mehr als peinlich. Und merkwürdig. Vielleicht sind unter den "Wilna" Fans Personen, die sich wünschen, dass Vilnius wieder deutsch wird?!

In deutschen Medien und aktuellen Büchern der Zeitgeschichte wird zur Zeit defintiv (und NUR) von Vilnius als litauische Haupstadt berichtet. Davon kann sich jeder überzeugen, der Google News oder Amazon nutzen kann - oder auch einfach nur, indem er auf die Straße geht und mal eine kleine Stichprobe macht.

Während meiner (Studien-Zeit) in Vilnius hat jeder meiner Freunde und Verwandten den Namen Vilnius sofort zuordnen können. Mit dem Namen Wilna konnte allein mein Opa noch etwas anfangen.

Sorry fürs anonyme kommentieren, aber das musste jetzt mal eben raus.

Christian (24. April '06)

Hallo Christian. Wie es aussieht, müssen hier mal einige Sachen klargestellt werden. Erstens ist "Wilna" nicht erst seit der Besatzungszeit der deutsche Name für Vilnius, sondern schon ein paar Jahrhunderte länger. Zweitens ist es außerdem der Stadtname in der Sprache der anderen Besatzungsmacht, nämlich auf Russisch. Drittens wird es irgendwann lächerlich, wenn der Wikipedia abwechselnd rechtes und linkes Gedankengut vorgeworfen wird (siehe auch Godwins Gesetz). Viertens richten wir uns hier nun mal nicht nach den Medien, sondern nach den Wikipedia:Namenskonventionen. Nach diesen ist das korrekte Lemma im Moment "Wilna". Wenn du das ändern willst, solltest du versuchen, die Namenskonventionen zu ändern. Und Fünftens und Letztens wurde das alles schon so oft diskutiert, dass wir das eigentlich nicht jedes Mal neu erklären müssten. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 07:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo, nachdem budissin aus dem Text der Namenskonvention (siehe Neue Vilnius-Initiative) herausgelesen hat, dass eigentlich Vilnius gelten sollte (so lese ich den NK Text auch, vgl. zudem Bombay, Kalkutta), verblüfft diese Antwort (nicht was die argumentationskultur angeht) ja nun wirklich. Auch Tilman hat seine lang angekündigte Aktualisierung der Argumente für Wilna nicht umgesetzt. Oben wurde auch von lit. Seite argumentiert, dass im Wortschatzlexikon zahlreiche Verwendungen im historischen Kontext erfolgen "Vilnius, das einstige Wilna" und daher schwerlich statistisch relevant sein können. Gruß B.gliwa 11:43, 26. Apr 2006 (CEST)

verschieben Bayern 12:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Paneriai

Tausende nicht-Juden starben auch in Paneriai - polnische Widerstandskämpfer und Sowjeten. Xx234 16:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Will WP genauso veraltet wie Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sein?

Häufigkeitsklasse.

Kann auch WP so altmodisch und konservativ bleiben wie oben genanntes modernes Werk (Leipziger Wortschatzlexikon)?

Die welt seit Erscheinung von Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon) ist schon ein bißchen verändert, wenn nicht generell, und es gibt MODERNE Methoden und neuere Quellen zur Feststellung der Häufigkeitsklasse.

Neues Kriterium:

www.news.google.com

Sollen sich die WP Nutzer auf veraltete Quellen und literarischen Relikte stützen und die MODERNE Presse, Literatur und die heutige Praxis ignorieren? --Letyeondrung 12:29, 18. Jun 2006 (CEST)

diskussionen zum thema der namenskonventionen allgemein am besten unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen bzw. nach dem prüfen ob es einen vorschlag unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen nicht schonmal gab ...Sicherlich ^Post 12:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen gibt es wenige, die Argumente zu KONKRETEN WP Regeln verweisen und logisch bzw. sachlich argumentieren möchten. Dort beginnt immer die 'Disskusion' mit ich meine; meiner Meinung nach etc. und mit Verweisen auf veraltete Quellen wie Wortschatzlexikon der Uni Leipzig.

Gegenwart

Da es wenige gibt, die die Gegenwart verstehen und die auf Relikte und konservative Einsichten verzichten, ist es klar, daß man eine moderne WP nicht schaffen will und besser die insbesondere von dt. Wehrmacht geliebte Namen wie Wilna in der WP lassen möchte. ok, aber die Besetzung der okkupationssüchtigen Armeen ist schon Geschichte, darum müßten auch diese Namen Geschichte werden und die GEGENWART nicht ersetzen.

Na ja, wenn man historische 'Helden' (pl, dt) liebt, die die Okkupation des Gebietes von Vilnius besonders eifrig anstrebten, kann der dt. Name in der dt WP weiter davon zeugen, daß die Wünsche nach Raum weiter bleiben: wenn nicht realistisch, dann zumindest symbolisch.

Obwohl die dt Presse drauf offensichtlich verzichtet. Dt. WP nicht, da es viel mehr Wehrmacht-Anhänger unter aktiven WP-er und auch unter Amins (!) gibt. --Letyeondrung 12:11, 19. Jun 2006 (CEST)

So eine Polemik, wie sie hier von gewissen Personen betrieben wird habe ich selten gesehen! Die Nazis haben auch Servus und Auf Wiedersehen gesagt, ist es nun plötzlich auch verboten diese Wörter zu benutzen?--Benutzer:Dr. Manuel 14:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Verschieben nach Wilnius

Die Stadt heißt Wilnius. Bitte verschieben. Bayern 12:41, 13. Okt. 2006 (CEST)

bloß nicht Wilnius- so was gibts ja nun gar nicht ;) Vilnius bitte, oder doch Wilna B.gliwa 13:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Har, har, wer Vertipper findet darf sie behalten; ansonsten siehe oben zu Vilnius. Bayern 13:44, 13. Okt. 2006 (CEST)

ADMINISTRATOREN UND ANDERE LESER: Der alte Link zum Wilna-Ghetto muss geändert werden von "http://www.deathcamps.org" in "http://www.death_dot_camps.org". DANKE SCHÖN!

Namensgebung

Ich muss gganz offen gestehen, dass ich während meines gesamten Geschichtestudiums nicht ein einziges Mal den Namen "Wilna" gehört habe. Er wird auch in der Öffentlichkeit in Österreich nicht benützt und ist mir selbst erst in der Wikipedia aufgefallen. Auch die Seite des Außenministeriums verwendet "Vilnius". Vielleicht sollten die deutschen Wikipedianer Abstand von der Idee nehmen, dass alle Gebiete, in denen "Deutsche" ansässig waren bzw marginal noch immer sind, auch mit deutschsprachigem Nmen in der Wikipedia aufzuscheinen haben. (Mir persönlich wäre es auch ein Anliegen, dies umgekehrt umzusetzen. So würde Wien einfach "Wien" bleiben und nicht zu "Bécs" oder "Vienna" mutieren, während Linz immer gleich bleibt.)

Antwort 14.04.2007 :

Auch ich habe in Wien Geschichte studiert und mir ist im Laufe meines Geschichtsstudium die litauische Variante "Vilnius" nie untergekommen. Es wurde an der Uni Wien nur von "Wilna" gesprochen.

Grundsätzlich vertrete ich die Ansicht, daß deutsche Namen für Städte zu verwenden sind, soferne sie vorhanden sind. (siehe auch die Handhabung für italienische Städte, kein Mensch käme auf die Idee "Milano" oder "Firenze" zu sagen, das gleiche sollte auch für osteuropäische Städte gelten).

Konventionen so wie die Namenskonvention sind ja sinnvoll, aber sie müssen auch sinnvoll angewandt werden. Die Bezeichnung "Wilna" ist mir und vermutlich 95% meiner Landsleute gänzlich unbekannt und geistert nur vereinzelt in Deutschland herum. --Schmutzman 12:39, 29. Dez. 2006 (CET)

Komisch, was Du für einen Bekanntenkreis hast. Ich kenne nur Wilna als deutschen Namen der Stadt, wohl wissend, dass der litauische Vilnius ist, aber in Deutschland natürlich kaum verwendet wird. Um das ganze Geschwafel mal zu umgehen: Wilna ist der deutsche Name, dies ist die deutsche Wikipekia, also muss Wilna verwendet werden. Fertig. Dies ist schließlich eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Dafür gibt es Wiktionary. Gleichwohl ist Vilnius der litauische Name, und die Stadt muss in der litauischen Wikipedia selbstverständlich in dieser Form auftauchen, genauso wie München unter dem litauischen Namen zu erscheinen hat, wie auch immer der lauten mag. Ich habe echt Null Toleranz dafür, dass hier von einigen Klugscheißern Städte unter irgendwelchen obskuren fremdländischen Namen eingestellt werden, deren Sonderzeichen ich nicht mal mit einer DIN EN ISO Standardtastatur ohne Klammergriffe und Belegungstabellen vernünftig einhämmern kann. Es ist in Ordnung, einen fremdländischen Namen zu verwenden, sofern kein deutscher Name vorhanden ist und dies in einer mit einer deutschen Tastatur schreibbaren Transskription (z. B. bei arabisch oder chinesisch) geschieht. So wirds in den anderen Sprachen auch gehandhabt. Die Eintragung unter dem lokalen Eigennamen ist hier aber nicht notwendig, weil es einen deutsch Namen gibt, der in diesem Fall zu verwenden ist. Also eine müßige Diskussion, wie schon bei vielen anderen Orten auch. Und immer wieder nervig. Also schiebt den Artikel wieder auf das richtige Lemma und Ruhe. 80.136.238.144 19:01, 10. Jan. 2007 (CET)

In keiner einzigen Tageszeitung, einer Radiosendung oder einer Fernsehnachrichtensendung ist mir bis dato "Wilna" untergekommen. Bei Vilnius handelt es sich nicht um einen "obskuren fremdländischen Namen", wie du dich so passend ausdrückst, sondern um den richtigen, international anerkannten und verwendeten, Namen der Stadt. Deine Ausdrucksweise verrät dein Niveau... --Schmutzman 20:22, 16. Jan. 2007 (CET)

... nu bleib mal schön ruhig und lehn Dich mit Deinem "Niveau" mal nicht zu doll aus dem Fenster! Wir wissen auch nicht was Du für Zeitungen liest, und das Fernsehen kann ja wohl kaum als anständige Quelle dienen. Ich benutze nie Vilinius und ich bin mit Wilna, Reval und Dünaburg aufgewachsen, weil mein Schulatlas das so nennt. Und das kannst Du bitte auch respektieren. Im übrigen habe ich schon als Kind Bücher gelesen habe, die in deutscher Sprache verfasst waren und daher sich auch deutscher Ortsnamen bedient haben. Aber heutzutage kann ja jeder Klugscheisser sein Sonderwissen einbringen, in dem er mitteilt, dass er den Namen der Stadt in der Landesprache kennt! WoW! Echt doll! Oder es steckt bei anderen pc-Denken dahinter. Beides hängt mir dermaßen zum Halse raus! Ich hab bald keinen Bock mehr auf diesen Kindergarten hier. WilhelmRosendahl 20:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Haben wir dann alle unsere Bekanntenkreise und Kindheitserlebnisse ausgewertet und können die Artikeldiskussionsseite in Ruhe lassen, ja? -- j.budissin-disc 20:59, 16. Jan. 2007 (CET)

vielleicht solltest Du dich als Administrator dafür einsetzen, dass die Namenskonvention durchgesetzt wird?statt hier Sprüche zu ntnklopfenWilhelmRosendahl 21:03, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe sie durchgesetzt. Vielleicht solltest du das und die jahrelange Diskussion zur Kenntnis nehmen anstatt dich angegriffen zu fühlen. Das ist hier nun mal keine Benutzerseite. -- j.budissin-disc 21:05, 16. Jan. 2007 (CET)

ach daher weht der Wind. Danke für den Hinweis, aber wenn ich mich angegriffen füheln sollte, sieht das anders aus.WilhelmRosendahl 21:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine Institution, die sich um solche Namensempfehlungen kümmert StAGN und die offizielle Empfehlung lautet Wilna und nicht Vilnius[5]. Letzteres wird lediglich als landessprachlich angesehen. Wie es in Deutschland üblich ist, ist egal. Hier bei Wikipedia wurda auch Tschornobyl für Tschernobyl durchgesetzt, Sochumi für Suchumi und Weitere. Wikipedia wäre ehrlich, wenn eine klare Linie erkennbar ist. So funktioniert es aber nicht. Ein Name wird so geschrieben, der andere anders, je nachdem, welche Wikipedianer am Artikel arbeiten. Und die Regeln von StAGN sind wirklich sinnvoll, bei Wikipedia erkenne ich momentan keine klare Linie.--Starpromi 23:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Also ich lebe in einer Stadt, die heißt Aachen. Der Holländer nennt sie Aken, der Belgier Aix la Chapelle und der eingeborene Aachener nennt sie Oche. Wo ist das Problem? Wenn eine Stadt in mehrerern Sprachen einen Namen hat, dann heißt das in erster Linie, dass sie über ihren lokalen Sprachraum hinaus Bedeutung erlangt hat und dieser Bedeutung sollte man Rechnung tragen, indem man diese Vielfalt erhält.

Google-Suche Vilnius vs. Wilna

• So, zuerst möchte ich mal klarstellen, dass das Nazi!-Wehrmacht!-Geschrei auf dieser Seite mehr als lächerlich ist und nicht der beste Weg, um als Gesprächspartner ernstgenommen zu werden. Trotzdem, they've got a point: Laut Wikipedia-Namenskonvention soll der im Deutschen gebräuchlichste Name verwendet werden. Nun gut, ich weiss ja nicht, wie ihr Deutschen das so sagt, wenn ihr miteinander über diese Stadt sprecht; wir Schweizer sagen Vilnius. Und wenn man nach den Google-Treffern geht, ist Vilnius mehr als dreimal so häufig auf deutschsprachigen Webseiten anzutreffen wie Wilna. Es gilt allerdings zu beachten, dass ausgerechnet der erste Treffer bei Wilna die dortige Deutsche Botschaft ist. Ich möchte das mal so in den Raum stellen. --62.203.12.85 20:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Interessanter ist ja die Suche unter Google-News, die ein Ergebnis von 126 für Vilnius gegenüber 7 für Wilna bringt. Doch solange in einer veralterten Datenbank eine HK 15 aufscheint, werden sich die Meinungen nicht ändern, ebensowenig wie die wahren Beweggründe für ein Beibehalten des veralterten deutschen Namens genannt werden. Also schlage ich vor, einfach warten, irgendwann fällt auch diese Bastion. --LeSchakal 01:15, 30. Dez. 2006 (CET)

Google ist eine schöne Suchmaschine und mehr nicht und nicht das Maß aller Dinge, auch wenn sie anscheinend von einigen hier zum Gottesstatus erhoben wurde. In sehr wenigen deutschprachigen Atlanten findet sich sich der Name Vilnius, hier steht meist in als Anmerkung lit. Vilnius unter dem gebräuchlicheren deutschen Namen Wilna. Oder spricht man neuderdings nach euren Definitionen auch von Praha anstatt von Prag oder heißt Moskau plötzlich Moskawa?--Benutzer:Dr. Manuel 01:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Google ist sicherlich nicht mehr oder weniger Maß aller Dinge, als es einige deutschsprachige Atlanten sind. Doch schauen wir mal auf die offiziellen Seiten: Europa: Vilnius, Österreich: Vilnius, Schweiz: Vilnius, allerdings Deutschland: Wilna. Interessant ist jedoch, dass die interne Suche des Auswärtigen Amtes auch Vilnius recht häufig zutage bringt (17x, gegenüber 27x Wilna), während auf der Schweizer Seite der Name Wilna dagegen kein einziges Mal auftaucht. Auf allen diesen Seiten heißt es allerdings Prag, sodass sich die Frage Praha ↔ Prag nicht wirklich stellt.

Deshalb mal eine konkrete Frage: Warum gibt es hier so ein starkes Beharren auf dem Namen Wilna, wo doch alle Suchmechanismen (selbst wortschatz.uni-leipzig) ein häufigeres Auftreten von Vilnius anzeigen? --LeSchakal 12:01, 30. Dez. 2006 (CET)

Weil Wilna der deutsche Name der Stadt ist und wir immer noch eine deutschsprachige Wikipedia sind, auch wenn einige hier krampfhaft versuchen nationale Namen durchzudrücken, siehe Pressburg-Bratislava, Laibach-Ljubljana Zagreb-Agram, Tschernobyl-Tschornobyl, usw. Seltsamerweise hat nur der deutschsprachige Raum Probleme deutsche Namen zu verwenden, sieht man nach Frankreich und den englisch-sprachigen Raum werden alle Namen in die jeweilige Landessprache übersetzt, so heißt München immer Munich, Wien immer Vienna oder Venedig Venice und keiner findet hier etwas zu beanstanden oder würde pötzlich auf die Idee kommen nur nationale Bezeichungen und Schreibweisen zu verwenden.--Benutzer:Dr. Manuel 14:35, 2. Jan. 2007 (CET)

Schon klar, Wilna ist der deutsche Name. Deswegen heißt die Stadt auch im Russischen genauso. Wilna ist nur eins, nämlich ein Besatzername. Und dazu noch einer, der im Deutschen fast kaum noch verwendet wird. Aber nach den Jahren kann man jetzt auch noch auf das Wortschatz-Lexikon warten. Gruß, j.budissin-disc 10:46, 8. Jan. 2007 (CET)

Da wirst Du vielleicht noch lange warten können, da dieses Lexikon schon seit Jahren nicht mehr aktualisiert wird. Vielleicht sollte man es einfach nicht mehr als Basis für die NK nehmen und die Namen auf den Länderportalen diskutieren. Und wenn sich dann auf dem Litauen-Portal die Mehrheit wirklich für Vilnius entscheidet, sollte man verschieben. Ich bin selbst auch "Anhänger" von Wilna, aber dass der Hauptartikel der Stadt unter dem deutschen (bzw. russischen) Namen steht und sonst überall von "Vilnius" die Rede ist, ist ja auch kein Zustand. --Sascha Brück 11:36, 8. Jan. 2007 (CET)

Was heißt hier Besatzername, so ein Blödsinn, die Nazis haben auch Spanien und Kirchensteuer gesagt, ist das jetzt auch verboten? Wieso sollten den bitte schön deutsche Name für Städte verboten sein, es gibt auch englische Namen für alle Orte in der Welt, oder willst du den Engländern/Amerikanern auch Nazismus vorwerfen?--Benutzer:Dr. Manuel 17:14, 8. Jan. 2007 (CET)

Interessant, dass du gleich wieder die Nazis vermutest. Ich meinte die Russen. -- j.budissin-disc 19:01, 8. Jan. 2007 (CET)

Ganz richtig ist das nicht, in sowjetischer Zeit hieß die Stadt Wilnjus, ursprünglich hieß sie auf Russisch Wilna und ich frage mich was ist daran falsch, dies ist eben der russische Name, der auch dem deutschen Namen entspricht. Du regst dich doch auch nicht auf, als Bayern US-Basatzungszone war und die Amerikaner München Munich nannten, das wäre ja dann auch ein Besatzername oder willst du auch den Amerikaner verbieten Munich zu schreiben?--Benutzer:Dr. Manuel 16:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Ganz richtig, Wilna ist jedoch kein deutscher, sondern der russische (nicht sowjetische) Name für Vilnius. Ergo frage ich mich, warum wir ihn anstelle von Vilnius verwenden. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass ein Amerikaner Munich sagt, befremdlich fände ich es aber, würde er Monaco sagen. Ich glaube, dass habe ich oben auch deutlich erwähnt. Sag mir einen deutschen Namen, der gebräuchlich ist, dann kann der verwendet werden. Aber bitte keinen russischen Namen zu einem deutschen machen und die Litauer außen vor lassen. Danke und Gruß, j.budissin-disc 16:19, 9. Jan. 2007 (CET)

Und was ist so schlimm daran, das eine russische Bezeichnung einer Stadt auch in die deutsche Literatur eingegangen ist und somit in weiteren Sinne auch die deutsche Bezeichnung geworden ist. Russisch war und ist heute noch die Verkehrssprache in der gesamten ehemaligen UdSSR und hat daher einen dominierden Faktor. Schließlich wird Talinn im deutschsprachigen Raum auch als Reval bezeichnet und Reval geht auch auf russisch-deutsche Wurzel zurück, aber da scheint sich niemand aufzuregen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Schlimm (falls man es so nennen kann) daran ist, dass Vilnius eben keine russische Stadt war oder ist. Warum um alles in der Welt sollte man also den ursprünglich russischen Namen dem deutschen vorziehen? Bei Reval sieht die Lage etwas anders aus, außerdem ist es kein wirklich geschicktes Argument, einen Artikel mit einem Anderen zu vergleichen. -- j.budissin-disc 16:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Festzustellen bleibt eine Dominanz von "Vilnius" in den heutigen deutschen Medien (Google News 126:7), eine HK 15 für beide Bezeichnungen im Wortschatzlexikon (wobei Wilna hier oftmals nur als Begleitname erscheint), zwei von drei deutschsprachigen Ländern, die "Vilnius" verwenden und der Ratschlag in den Namenskonventionen, dass es gerade in umstrittenen Fällen besser sei, die heutzutage offizielle (also litauische) Variante zu verwenden. Aus diesen Gründen werde ich den Artikel jetzt verschieben. Es gibt - aus meiner begrenzten Sicht - keine wirklichen Gegenargumente. Gruß, j.budissin-disc 16:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich finde zwar Wilna gebräuchlicher und auch schöner, aber bitte, wenn ihr unbedingt auf diesen Namen besteht, von mir aus!--Benutzer:Dr. Manuel 20:30, 10. Jan. 2007 (CET)

Es geht übrigens bei der Namensgebung nicht um den deutschen Namen, sondern um den im deutschsprachigen Raum am gebräuchlichsten. So sagt es auch die WP:NK. Und ich finde einfach keine Quelle die Wilna bevorzugt. In meinen Augen verstößt Wilna gegen die NK. Gruß --OHVChris75 19:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich will nur nochmal klarstellen, dass ich absolut nichts gegen die Verwendung von deutschen Namen habe, sofern sie gebräuchlicher sind als die einheimischen. Das ist hier allerdings nicht gegeben. Gruß, j.budissin-disc 17:39, 11. Jan. 2007 (CET)

ein Sohn der Stadt: Josef Romualdowitsch Grigulewitsch

Anpassung Links in vorhandenen Disk-Beiträgen, Grund siehe Benutzer:/Hozro/A --Hozro 11:39, 1. Apr. 2007 (CEST)

1919, -20, -39

War Vilnius zwischen der ersten Besetzung durch die Rote Armee (Jan. 1919) und ersten der Annektion Litauens durch die UdSSR (1939) jemals tatsächlich in litauischer Hand? Da keine der zugezogen Quellen das explizit sagt, habe ich das lückenhaft bzw. weich formuliert.--Ulamm 14:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Rekonstruktion Königsschloss Vilnius

Das Königsschloss am Domplatz soll derzeit rekonstruiert werden - angeblich schon für das Kulturhauptstadtjahr 2009. Weiß da irgendwer was darüber? Ergoogeln konnte ich kaum etwas. Robert Schediwy 84.112.54.160 05:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bevölkerung

Bis zum Zweiten Weltkrieg war das damals zu Polen gehörende Vilnius eine mehrheitlich von Juden und Polen bewohnte Stadt.

Für diese Angabe wäre eine Quelle schön. Es besteht nämlich der Verdacht daß hier polnische Nationalisten, bei wikipedia stark aktiv Vilnius nachträglich zu einer "polnischen Stadt" umdeuten wollen.

Im selben Absatz steht, dass jetzt (Stand 2001) noch 18,7% Polen in Vilnius leben. Zusammen mit der Aussage, dass 1945 die deutliche Mehrheit der Polen aus Vilnius aussiedelte, ergibt sich, dass es vorher wohl um die 40% oder mehr gewesen sein dürften. --LogoX 12:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Enzyklopädie des Holocaust gibt für 1939 55.000 jüdische Einwohner (etwa 27,5%) an. Laut Bernhard Chiari (Alltag hinter der Front, 1998) waren von 195.000 Einwohnern, 127.000 Polen und 56.000 Juden an, entsprechend wären es 12.0000 Litauer und Weißrussen. --Supavollcheckabunny 22:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Bevölkerung

Irgendwas scheint mit den Prozentanagben zur Bevölkerungszusammensetzung im Jahr 2001 nicht stimmen, da die %-Zahlen sich nicht uaf 100 addieren. Ausserdem fehlt eine Quelle. --Daondo 08:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Bevölkerung: Warum wird in diesem Abschnitt die jüdische Religionsgemeinschaft einer Nationalität gleichgesetzt (...Davon machten Litauer 57,8 % aus, Polen 18,7 %, Russen 14 %, Weißrussen 4 %, Juden 0,5 %, Vertreter anderer Nationalitäten 5 %.)? Was soll der alte Quatsch? Ebenso wenig wie die Zugehörigkeit zum Christentum beschreibt das Judentum eine bestimmte Nationalität! (nicht signierter Beitrag von 93.134.3.38 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 9. Aug. 2009 (CEST)) Manche Juden sehen sich halt auch als eigenes Volk und nicht als Litauer jüdischen Glaubens. Siehe Israel, den Staat der Juden. --Maturion 21:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Die Daten finden sich so auf der Internetseite der Stadt Vilnius (engl.). ("Ethnically Vilnius community comprises 57,8% of Lithuanians, 18,7% of Poles, 14% of Russians, 4% of Byelorussians, 0.5% of Jews and the remaining 5% of other nationalities.", Ebd.) Allerdings finde ich die Auflistung so auch problematisch. Vielleicht findet sich ja eine bessere Statistik, die sowohl die Nationalitäten, als auch die Religionen aufschlüsselt, denn die wären sicherlich auch ganz spannend... --hedavid 00:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Söhne der Stadt

Warum wurden polnische Persönlichkeiten,die ich hinzugeführt habe aus der Liste entfernt? --Sylwo 13:04, 10. Aug. 2011 (CEST)sylwo--Sylwo 13:04, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das ist hier geschehen, möglicherweise weil die Relevanz nicht eindeutig ist. Am besten sprichst du Benutzer:S.Didam deswegen an. --Medienmann 13:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Verstehe ich trotzdem nicht,es sind herausragende Persönlichkeiten,die dort geboren oder gestorben sind oder dort länger gewirkt hatten wie Czeslaw Milosz,Nobelpreisträger oder Adam Mickiewicz,Slowacki,Piotr Skarga...da steht ihre Relevanz außer Frage.Oder handelt es sich um eine Lituanisierung der Geschichte der Stadt? --Sylwo 13:17, 10. Aug. 2011 (CEST)sylwo--Sylwo 13:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Quetsch: Antwort auf meiner Disk. --S.Didam 09:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann dir die Antwort nicht geben. --Medienmann 17:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, eine Reihe von Personen, deren Bezug zu Wilna unstrittig ist, wiedereinzufügen und hoffe, dass die Namen auch stehen bleiben. Józef Pilsudski und Joachim Lelewel, die beide in Wilna begraben sind, müssen einfach erwähnt werden. --Tilman 22:09, 10. Aug. 2011 (CEST)

Allgemeines

der Satz "Vilnius war von Anfang eine baltische Gründung"

Im dritten Absatz klingt irgendwie merkwürdig, soll das heißen "Vilnius war von Anfang an eine baltische Gründung", macht aber auch keinen Sinn. Die Tabelle Bevölkerungsentwicklung passt irgendwie nicht ins aktuelle Wiki-Design Gruß (nicht signierter Beitrag von 87.122.166.67 (Diskussion) 21:00, 27. Mai 2012 (CEST))

Die Eindeutschung Wilna

Eine Durchsicht historischer Karten in Wikimedia Commons ergibt zur nun gelöschten, angeblich „aus der russischen Bezeichnung abgeleiteten Eindeutschung Wilna“:
Wilna heißt die Stadt
auf einer Mercator-Karte (Duisburg 1596),
bei Johann Baptist Homann (Nürnberg 1730),
bei Tobias Conrad Lotter (1757),
bei Rizzi Zannoni (Paris 1771),
bei Robert Laurie (1794)
und auch im von Pierre Bayle redigierten Grand Dictionaire Historique (George Gallet, Amsterdam 1698).
Vilna heißt sie
in der Cosmographia Universalis von Sebastian Münster (Basel 1572) und
auf einer niederländischen Karte von 1616
Wilno erscheint erstmals 1834, als Wilna schon seit vierzig Jahren „russisch“ war.--Gloser (Diskussion) 21:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Ethnie

Ich halte es für bedenklich, wenn Juden wie in diesem Artikel nicht nur unter „Religion“, sondern auch unter „Nationalität“ oder „ethnische Zugehörigkeit“ subsummiert und genannt werden. Ähnlich ist es, wenn hier gedankenlos von „Deutschen und Juden“ als von zwei verschiedenen Personengruppen gesprochen und damit ein Trennstrich gezogen wird. So funktioniert, wenn auch in der Mehrheit der Fälle nicht bewußt, Ausgrenzung. --212.118.216.43 16:55, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ein Hinweis, der regelmäßig auftritt. Allerdings ist es so, dass auch unter den Juden selbst das Judentum nicht (nur) als Religion sondern durchaus als Volkszugehörigkeit angesehen wird. Siehe dazu Juden#Der Begriff „jüdisches Volk“ und auch Judentum#Begriffsgeschichte – in letzterem Artikelabschnitt wird auch darauf eingegangen, dass sogar der Begriff „Nationalität“ seine Berechtigung hat. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:02, 5. Jun. 2014 (CEST)

Juden als Bevölkerungsgruppe und nicht als Bezeichnung der Religionszugehörigkeit?

Unter anderem mit Bezug auf den Brockhaus 1935 werden die Juden als eine Bevölkerungsgruppe neben Polen, Litauer, Russen und Weißrussen gestellt. Das ist eine antisemitische Kategorisierung, denn sie waren keine eigene Volksgruppe sondern in gleicher Weise Angehörige eine der oben aufgeführten Volksgruppen. --Orik (Diskussion) 19:56, 5. Feb. 2017 (CET)

PS: Timothy Snyder wird als Beleg dafür angeführt, dass es 1959 16.400 Juden in Vilna gab. Bei Snyder wird aber gesagt, dass sich 16400 Einwohner gegenüber sowjetischen Volkszählern als Juden selbst einschätzten. S. 92. Das ist doch ein großer Unterschied.

@Orik: In der Sowjetunion waren sie eine eigene Volksgruppe. Weißt du mit Sicherheit, dass es 1931 in Polen anders war? --j.budissin^+/- 22:35, 5. Feb. 2017 (CET)

was heißt hier Volksgruppe? Sprachen sie Polnisch, Russisch, Litauisch oder auschließlich Jiddisch? Dass sie in der SU als eigene Volksgruppe geführt wurden, ist kein Beweis. Die SU war eine Diktatur und bei jeder Volkszählung stand das Ergebnis dieser Zählung schon fest.. --Orik (Diskussion) 23:32, 5. Feb. 2017 (CET)

Entschuldige mal, aber wir richten uns bei Zensusergebnissen nun einmal nach den amtlichen Veröffentlichungen. Deine Behauptung, in der SU habe das Ergebnis bei Volkszählungen bereits vorher festgestanden, ist unsinnig und entbehrt jeglicher Grundlage. Fakt ist, dass Juden im gesamten Ostblock als eigenständige ethnische Gruppe anerkannt und gezählt wurden und das teils bis heute der Fall ist (z.B. in den baltischen Staaten). Du kannst dich natürlich hinstellen und sagen "sie waren keine eigene Volksgruppe", nur ist das absolut irrelevant. Grüße, j.budissin^+/- 23:47, 5. Feb. 2017 (CET)

Wichtig ist auch festzustellen, dass die Juden sich auch selbst durchaus als Volk betrachten, nicht nur als Religionsgemeinschaft. Im Artikel Juden wird das erörtert. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:16, 6. Feb. 2017 (CET)

Lieber j.budissin, zu Deiner Ansicht, „in der SU habe das Ergebnis bei Volkszählungen bereits vorher festgestanden, ist unsinnig und entbehrt jeglicher Grundlage“ erinnere ich Dich daran, was uns die Wikipedia ordentlich belegt zur sowjetischen Volkszählung von 1937 mitteilt:
Weil sie bei der Volkszählung von 1937 Zahlen ermittelten, die hinter vorherigen „Erfolgsmeldungen“ Stalins zurückblieben, wurden die für diesen Zensus verantwortlichen führenden Statistiker der Sowjetunion verhaftet und exekutiert. Die Volkszählung wurde annulliert.
Hinterher verzeichnete die Enzyklopädie der Union der sozialistischen Sowjetrepubliken, Verlag Kultur und Fortschritt, Berlin 1950, S. 42, unter der Rubrik „Nationalität“ für den „17. Januar 1939“ in der Sowjetunion 3.201 Millionen „Juden“.--Gloser (Diskussion) 15:16, 6. Feb. 2017 (CET)

@Gloser: Die Aussage von Orik bezog sich allerdings explizit auf jede Volkszählung in der Sowjetunion. 1937 sollte man nicht unbedingt als Referenz nehmen, das ist richtig. --j.budissin^+/- 15:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Und damit wir mal zu Potte kommen: Hier haben wir die Volkszählungsergebnisse von 1931 für Wilno (auf die sich der Brockhaus offenbar beruft). Kategorisiert wurde in diesem Zensus offenbar überhaupt nicht nach ethnischen Gruppen, sondern lediglich nach Religion und Muttersprache. D.h. zumindest für dieses Jahr müssen wir die Tabelle wenigstens um eine Fußnote ergänzen, die das erläutert. Es wäre für dieses Jahr demnach keine Angabe für keine ethnische Gruppe möglich, sondern nur für Sprechergruppen und Gläubige. --j.budissin^+/- 15:27, 6. Feb. 2017 (CET)

Name der litauischen Hauptstadt Wilna

Ich finde es etwas merkwürdig, dass in dem Artikel über die Stadt Wilna im deutschen Wikipedia der litauische Name Vilnius verwendet wird, um dann direkt im ersten Satz zu erwähnen, dass diese auf deutsch Wilna heißt. Da dies in keiner anderen Wikipedia vorkäme, nehme ich an, dass es dem Holocaust geschuldet ist. Aber man sollte sich diesen auch irgendwann verzeihen. Es gibt viele ausländische Städte mit deutschem Namen von Mailand über Prag und Moskau bis Peking. Aber vielleicht ist es auch nur unüberlegt. (nicht signierter Beitrag von 87.157.12.52 (Diskussion) 13:15, 3. Aug. 2017 (CEST))

Weder noch. Und: Was sollte das mit dem Holocaust zu tun haben? Der Grund dafür sind die Namenskonventionen für Orte in fremdsprachigen Gebieten, nach denen die deutschen Bezeichnungen für solche Orte nur dann verwendet werden, wenn sie eine gewisse Verwendung im aktuellen deutschen Sprachgebrauch haben. Ansonsten werden prinzipiell die amtlichen Namen der Orte verwendet. Ich finde es z.B. überhaupt nicht merkwürdig, dass die litauische Hauptstadt einen litauischen Namen trägt. Und nebenbei: So wirklich deutsch ist ja Wilna nun auch nicht. --j.budissin^+/- 14:13, 4. Aug. 2017 (CEST)

Was das mit dem Holocaust zu tun haben soll, wird wohl das Geheimnis der IP bleiben - in der Tat habe ich mich aber z.B. auch gewundert, warum es nicht schlicht Wilna heißt, Verwendung etwa in der Taz (http://www.taz.de/!581194/) oder auch gans aktuell in der NZZ ([6]). Man kann einen aktuellen Sprachgebraucht also gut nachweisen, denke ich. - Wie "deutsch" das Wort "Wilna" ist, weißt Du offenbar besser - ich rätsele wiederum seit einigen Monaten, ob die Form "Vilna" nun jiddisch oder englisch sein soll, siehe http://www.partisansofvilna.org/ (wenn ich in Zeit online suche, bekomme ich etwa die gleiche Zahl (260) für Wilna oder für Vilnius) --Cholo Aleman (Diskussion) 14:39, 4. Aug. 2017 (CEST)

für die Transkription der jiddischen Bezeichnung ווילנע gibt es zwei anerkannte Verfahren, nach Yivo wäre es Vilne. --Goesseln (Diskussion) 15:10, 4. Aug. 2017 (CEST)

Danke ! --Cholo Aleman (Diskussion) 15:24, 4. Aug. 2017 (CEST)

Im historischen Kontext ist von Wilna die Rede, das ist richtig. Darum ging es aber gerade nicht. Nach NK ist Wilna nicht verbreitet genug. --j.budissin^+/- 17:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

Danke! - z.b. in der Taz und auch hier in der WP und auch in einer großen Pressedatenbank ist in der Tat Vilnius erheblich verbreiteter, so langsam bin ich überzeugt. ((Nach einem traumatischen Erlebnis mit der dänischen Staatsbahn ganz in meiner WP-Frühzeit halte ich auch solche Debatten meist für wenig fruchtbar.)) --Cholo Aleman (Diskussion) 12:20, 8. Aug. 2017 (CEST)

Und nebenbei: So wirklich deutsch ist ja Wilna nun auch nicht. Was hat das denn damit zu tun? Immer wieder die gleichen Personen mit den gleichen unzutreffenden Argumenten. Mein ganzes Leben lang war mit Wilna als Wilna geläufig, bis ich heute auf diesen Artikel stieß. Nunja, das ist eben die deutschsprachige Wikipedia. Macht aber keinen Sinn, hier eine Diskussion zu führen, weil das Ergebnis eh schon fest steht. Nur noch eine Frage der Zeit bis in de-WP aus Warschau Warszawa, aus Brüssel Bruxelles und aus Peking 北京 wird.--Losdedos (Diskussion) 19:29, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nebenbei, ich stoße auf diesen Artikel, weil ich letztens beruflich mit einem Litauer zu tun hatte, der mir von Wilna erzählte. Ein Treppenwitz.--Losdedos (Diskussion) 19:31, 22. Aug. 2017 (CEST)

Du dramatisierst wieder einmal unnötig und tust so, als würdest du unsere Namenskonventionen nicht kennen. "Unzutreffend" ist hier lediglich deine Behauptung, aus Warschau würde Warszawa werden. Dieser Artikel hier steht seit zehn Jahren unter diesem NK-konformen Lemma, ob dir das geläufig ist oder nicht. --j.budissin^+/- 09:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

PS: Natürlich steht das Ergebnis vorher fest, dafür haben wir Namenskonventionen. Das halte ich für wesentlich praktikabler als das „Argument“ aber ich kenne das schon mein ganzes Leben nur so. --j.budissin^+/- 09:22, 23. Aug. 2017 (CEST)

Weder dramatisiere ich, noch tue ich so, als kenne ich die derzeitigen Namenskonventionen (nicht unsere, denn meine und die vieler anderer sind das sicherlich nicht). Das Problem ist ja eben diese ideologiegesteuerte Lebensfremdheit der Namenskonventionen. Außerdem, und da solltest du an deinem Sprachfeingefühl arbeiten, behaupte ich in Bezug auf Warschau gar nichts. Ich stelle lediglich eine wahrscheinliche potentielle Entwicklung in den Raum (wenn man die unsinnigen Namenskonventionen in analoger Weiterentwicklung prognostiziert) und behaupte nicht etwa, das das so ist.

"Das kenne ich schon mein ganzes Leben" so ist in der Tat auch kein Argument, wohl aber die Basis dessen, was dazu geführt hat, dass es so ist und eine solche Aussage getroffen werden kann. Damit meine ich die tatsächliche Lebensrealität der letzten Jahrzehnte, insbesondere vor der Internetzeit. Das bilden die Namenskonventionen, die im Übrigen natürlich schon von den wikipediainternen Namensprägungen beeinflusst sind, eben nicht ab. Ideologie eben. Wie die Ideologien Auswirkungen aufs Leben und Miteinander entfalten, ist immer eine Frage des Zeitgeistes. Mal schlägt das Pendel so aus, mal anders. Den Opportunisten freut es, der Realist fasst sich an den Kopf und resigniert meist.--Losdedos (Diskussion) 18:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

„Unsere“ meint die hier gültigen, andere gibt es nicht. Wenn wir aber einmal dabei sind: Ich persönlich kenne die litauische Hauptstadt seit Grundschulzeiten (und das war auch präwikipedianisch) als Vilnius. Von Wilna hatte ich ebenfalls gehört, gebraucht wurde es soweit ich mich erinnern kann (und ein Blick in deutsche Presseerzeugnisse bestätigt das) kaum. --j.budissin^+/- 12:02, 24. Aug. 2017 (CEST)

Nun, dann bist du offenbar nicht in (West-)Deutschland in die Grundschule gegangen. Und ein Blick in die Presseerzeugnisse jedenfalls in der Vorwikipediazeit bestätigt das gerade nicht. Erzähle doch keinen Unsinn. Selbst das Auswärtige Amt und die staatlichen offiziellen Sprachregelungen regeln jedenfalls für Deutschland, dass die Stadt Wilna heißt, siehe z.B. hier. Die Deutsche Botschaft liegt auch in Wilna, nicht in "Vilnius".--Losdedos (Diskussion) 20:38, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hier der Link zur offiziellen Sprachregelung (Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland), dort Seite 66. Die offenbar nicht-komplexbeladene spanischsprachige Bevölkerung dieser Erde "traut" sich in der spanischsprachigen Wikipediaversion im Übrigen auch, die entsprechende sprachliche Bezeichnung Vilna zu verwenden, es:Vilna. Ideologie, Ideologie und nichts als Ideologie ist es, wenn man hier darauf verzichtet.--Losdedos (Diskussion) 20:44, 24. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das ist die Einhaltung der Namenskonventionen, nichts mehr. Und natürlich bin ich nicht in Westdeutschland zur Schule gegangen. --j.budissin^+/- 22:30, 24. Aug. 2017 (CEST)

Interessantes Argument. Entkräftet die offiziellen Sprachregelungen total, jetzt bin ich auch überzeugt.--Losdedos (Diskussion) 22:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mein Gott, hör auf zu meckern und setz ein Meinungsbild auf, wenn du irgendetwas ändern willst. Das ist ja furchtbar. --j.budissin^+/- 22:40, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ja, auch dieses Niveau der Diskussion hat jetzt meine letzten Restzweifel beseitigt. Aufs MB verzichte ich, weil ich Ideologien generell nicht mag und das Hornberger Schießen nicht so meins ist.--Losdedos (Diskussion) 22:44, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ach, wie bequem. --j.budissin^+/- 07:53, 25. Aug. 2017 (CEST)

Da in amtlichen Dokumenten "Wilna" steht ist der Name wohl analog wie "Warschau", "Brüssel" oder "Rom " zu verwenden. In den NK wird dieses aber nicht aufgeführt sondern allein die Geläufigkeit in der deutschen Sprache. Ich habe aber nichts gegen ein Lemma "Vilnius" zumal auch darauf zu achten ist, wie die Stadt in amtlichen Texten Österreichs, der Schweiz oder Liechtensteins genannt wird.

Bei Ortsnamen sind die Namenskonventionen anzuwenden. Vilnius ist HK 14 und Wilna HK 17 nach Corpora.informatik uni-leipzig (Wortschatz-Lexikon)- nach NK muss daher das Lemma auf "Vilnius" lauten. Ein amtlicher deutschsprachiger Ortsname existiert nicht. --Lena1 (Diskussion) 11:48, 19. Sep. 2017 (CEST)

Entfernung der spanischsprachigen Bezeichnung der Stadt

Ich hatte die spanischsprachige Bezeichnung in dem Artikel ergänzt, da dies einen enzyklopädischen Mehrwert darstellt. Immerhin wurde die Universität Wilna 1579 von spanischen Jesuiten gegründet. Einflüsse spanischsprachiger Personen in der Stadt sind also jedenfalls in historischer Hinsicht nicht zu leugnen. Wenn die weißrussische und die jiddische Bezeichnung im Artikel enthalten sind, gehört diese Bezeichnung, also Vilna definitiv auch in den Artikel. Entfernt wurde sie offenbar aus trotz durch denjenigen, der auch in anderer inhaltlicher Frage einen Thread weiter oben die Gegenmeinung einnimmt und sich dort zu fein ist, auf inhaltlich argumentativer Basis auseinanderzusetzen und stattdessen auf verächtliche Kommentare stützt, um gegenläufige Standpunkte abzutun.--Losdedos (Diskussion) 18:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Was am Hinweis auf die geltenden Namenskonventionen verächtlich sein soll, erschließt sich mir nicht. Und warum die weißrussische und jiddische Bezeichnung hier ihre Berechtigung haben, wurde dir bereits unter deiner VM erklärt. Eine nennenswerte spanische Bevölkerung gab es in Vilnius dagegen nie. --j.budissin^+/- 11:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

Na, mit Argumenten hast du es nicht so. Dann führe die angeblichen Argumente doch auf. Der einzige, der dort sinnvoll argumentierte, war RonaldH. Und dieses Argument habe ich mit vorstehender Passage nun hier entkräftet, weil die VM gegen dich ja schneller geschlossen wurde, als du Änderungen am Artikel herausrevertierst. Es ist außerdem sehr schwach und zeugt nicht unbedingt von Charakterstärke, wenn du hier von den verächtlichen Kommentaren ablenkst und diese negierst, in dem du vorgibst, lediglich auf die Namenskonventionen verwiesen zu haben. Darum gings nicht und das weißt du. Schwach, sehr schwach.--Losdedos (Diskussion) 15:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht liest du dir deine Beiträge einfach noch einmal durch, dann erkennst du relativ schnell, wer hier von Anfang an ad hominem und damit unsachlich argumentiert hat. Für mich ist diese Diskussion hier beendet, solange du nicht erklären kannst, was um Himmels Willen das spanische Exonym in der Einleitung dieses Artikels verloren haben soll. --j.budissin^+/- 15:56, 26. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht äußerst du dich entweder einmal sachlich und themenbezogen argumentenbasiert, als ständig irgendwelche Plattitüden vom Stapel zu lassen oder schweigst besser ganz. Und ich habe hier keinesfalls ad hominem und unsachlich argumentiert. Das ist eine ziemliche Unverschämtheit von jemandem, der in den Diskussionen zum Thema hier mit verächtlichen Kommentaren ohne inhaltliche Substanz wie "Mein Gott, hör auf zu meckern...Das ist ja furchtbar" oder "Ach, wie bequem" um sich wirft oder aber direkt im ersten Antwortbeitrag ad-hominem geht "Du dramatisierst wieder einmal unnötig und tust so" (das was du mir vorwirfst, was ich angeblich machen würde.) Vielleicht liest du besser selbst nochmal durch, wie du dich hier verhältst.--Losdedos (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2017 (CEST)

Immer wieder die gleichen Personen mit den gleichen unzutreffenden Argumenten. Wider besseren Wissens am falschen Ort entgegen der Namenskonventionen eine unnütze Lemmadebatte zu starten, kann ich nicht anders bezeichnen als eben "meckern". Von der penetrant unterstellten ideologischen Motivation mal ganz zu schweigen. Mit irgendwelchen Standpunkten hat das nicht das geringste zu tun. --j.budissin^+/- 16:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich warte immer noch auf das erste von dir vorgebrachte inhaltliche Argument. Das Vertreten von Standpunkten ohne Argumente ist nichts anderes als Ideologie, zumal ich, und auch das ist wieder sehr frech von dir, in hiesigem Thread dies gar nicht geäußert habe, denn hier geht's um die spanischsprachige Bezeichnung, sonst nichts!.--Losdedos (Diskussion) 16:53, 26. Aug. 2017 (CEST)

Da irrst du dich. In diesem Abschnitt hier beschwerst du dich ausführlich über meine "verächtlichen Kommentare" im Abschnitt zuvor. Wir können diese Privatdiskussion allerdings nun auch langsam beenden, sofern du dem geneigten Leser der Diskussion nicht doch noch erklären möchtest, welche Rolle die spanische Sprache in Vilnius spielt. --j.budissin^+/- 17:03, 26. Aug. 2017 (CEST)

Und wieder eine Plattitüde. Was versprichst du dir davon? Du stellst falsche Behauptungen auf, das ist unterste Diskussionsschublade. Du stellst ein "Da irrst du dich" ohne irgendeinen Bezug in den Raum, suggerierst also gemäß des vorstehenden Beitrags, auf den du geantwortet hast, du hättest entweder ein inhaltliches Argument gebracht, dich zum eigentlichen Thema "spanischsprachige Bezeichnung im Artikel" geäußert oder aber ich hätte in diesem Thread Äußerungen zum Thema Ideologie getätigt. Das trifft jedoch alles nicht zu.

Welche Rolle die spanische Sprache - insbesondere im historischen Kontext - spielt, habe ich im Eingangsposting dargelegt. Wenn du das noch nicht mal gelesen hast, dann ist das sehr traurig. Ich denke aber, du hast es sehr wohl gelesen, dir ging es aber eher ums Zerreden des Diskussionspunktes. (Nebenbei: Ich hatte hier mal eine durchaus gute Meinung von dir und habe dich, glaube ich jedenfalls, auch zum Admin gewählt. Offensichtlich habe ich mich da aber gewaltig getäuscht.)--Losdedos (Diskussion) 18:07, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hier geht's weiter mit inhaltlicher Diskussion zum Thema.--Losdedos (Diskussion) 16:56, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung inhaltlicher Art: Da dir Gründung durch spanische Jesuiten vorgenommen wurde und ein historischer Bezug zu Spanien somit gegeben ist, dürfte es auch nicht unwahrscheinlich sein, dass die Bezeichnung "Vilna" in historischen Dokumenten auftaucht. Dann sollte natürlich in einer Enzyklopädie eine solche Bezeichnung zu finden sein.--Losdedos (Diskussion) 18:11, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die Stadt hat in anderen Sprachen auch andere Namen, z. Bsp. in finnisch Vilna oder griechisch Βίλνιους oder sogar lettisch. Die Namen, die in der Einleitung angegeben sind, sind geschichtlich von größerer Bedeutung (bspw. da Vilnius mal in Polen lag oder da die Stadt 1915 von deutschen Truppen besetzt war und dort auch offiziell als Wilna bezeichnet wurde). Außerdem sind dies auch die Sprachen der Bevölkerungsgruppen, die historisch bzw. heute einen großen Teil der Bevölkerung ausmachen. Der Anteil an Spaniern ist und war, wenn überhaupt vorhanden, nicht so bemerkenswert, dass dieser Name in der Einleitung genannt werden muss. Denn es gibt sicher auch andere Nationalitäten in Vilnius, deren Bezeichnung für die Stadt dann auch genannt werden müsste. Und was nützt es, wenn man alle möglichen Bezeichnungen der Stadt kennt. Dies ist ja im Gegensatz zu der Geschichte der Stadt eher unwesentlich. Grüße --Rheinlausitzer ^{diskutieren, bewerten} 11:30, 27. Aug. 2017 (CEST)

Was es nützt, diese Bezeichnungen zu kennen? Nun, in einer Enzyklopädie, dachte ich, geht es um Wissensvermittlung. Wer schon einmal in historischen bzw. anderssprachigen Dokumenten recherchiert hat, weiß, dass anderssprachige oder auch historische Bezeichnungen einen erheblichen Erkenntnisgewinn bescheren können. Warum sollte man also im Zweifel eine nützliche Information, die zudem lediglich 13 Zeichen umfasst (sprengt den Wiki-Artikel nicht in seinen Grundfesten) nicht in den Artikel gelangen? Schließlich ist das hier eine Enzyklopädie (ohne Platzbegrenzung) und keine Zeitung mit einem Artikel über Wilna, bei dem der Journalist eine Zeichenbegrenzung vom Chefredakteur vorgegeben bekommen hat. Im Übrigen Vilna taucht auch in anderen Zusammenhängen auf.--Losdedos (Diskussion) 12:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Genau, das haben viele Benutzer Losdedos schon verschiedentlich erklärt. Er beharrt aber leider völlig uneinsichtig auf seiner kuriosen Einstellung und greift lieber alle Andersdenkenen persönlich an. --Otberg (Diskussion) 13:14, 27. Aug. 2017 (CEST)

Otberg, du bist derjenige, der in die Sache involviert ist, weil er ohne auf sachliche und höfliche Nachfrage (wurde von dir als "Gepöbel" abgetan) eine Regel nennen zu können, die VM gegen deinen Adminkollegen "J budissin" in rasantem Tempo geschlossen hat. Und du bist nun genau derjenige, der hier unterstellt ich würde Andersdenkende (!, ja du verwendest tatsächlich den Begriff Andersdenkende, geht's noch?) angreifen und machst in vorstehendem Beitrag genau was?! Du greifst mich an. Das ist bemerkenswert.--Losdedos (Diskussion) 13:24, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Losdedos::::Ich finde ja nicht, dass andere Namen generell unwichtig sind, dass mag missverständlich gewesen sein. Aber da die Stadt Vilnius in den meisten Ländern dieser Welt mehr oder weniger bekannt ist, muss sie in diesen Ländern irgendwann irgendwie erwähnt worden sein. Also müsste man, sofern ich deine Argumentation richtig verstanden habe, ALLE alternativen Namen ergänzen, und dass würde die Einleitung dann doch ziemlich überlassen. Bei anderen Städten stehen ja auch nicht alle möglichen alternativen Namen in der Einleitung. Und Litauen und Vilnius haben im Bezug auf Spanien keine wirkliche Geschichte vorzuweisen. Außerdem haben dir diese Diskussion und deine VM gegen J budissin gezeigt, wie andere zu dem Thema stehen. Freundliche Grüße --Rheinlausitzer ^{diskutieren, bewerten} 13:18, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nein, da hast du meine Argumentation nicht richtig verstanden. Ich bin nicht der Ansicht, dass "ALLE alternativen Namen" ergänzt werden müssen. Die indonesische Bezeichnung dürfte ebensowenig von Bedeutung sein, wie die Bezeichnung in der Landessprache Tongas. Französisch und Englisch grundsätzlich dagegen schon, allerdings ist dies im konkreten Fall entbehrlich, weil im französischen und englischen die Bezeichnung der landessprachlichen Bezeichnung entspricht.

"Und Litauen und Vilnius haben im Bezug auf Spanien keine wirkliche Geschichte vorzuweisen." Doch, das habe ich doch aufgezeigt. Deine Behauptung trifft einfach nicht zu.

"Außerdem haben dir diese Diskussion und deine VM gegen J budissin gezeigt, wie andere zu dem Thema stehen." Auch das stimmt nicht (jedenfalls nicht auf argumentativer Ebene), die VM wurde doch sofort geschlossen. Lediglich ein einziger Benutzer hat dort argumentativ eine Erklärung abgegeben. Der Rest ("J budissin" und Sänger) hat nicht argumentiert, sondern im Fall von Sänger, mich sogar noch persönlich angegriffen (was offenbar seiner generellen Antipathe mir gegenüber geschuldet ist, denn wir kennen uns recht gut in diesem Wiki-Projekt).--Losdedos (Diskussion) 13:31, 27. Aug. 2017 (CEST)

Zuerst hast Du geleugnet, dass ein Bezug der Sprache zur Stadt überhaupt nötig sei und mich heftigst angegriffen, weil ich auf so einen notwendigen Bezug hingewiesen habe. Jetzt zauberst Du einen spanischen Bezug zur Stadt als dem Hut, der allen anderen an den Haaren herbeigezogen erscheint. Magst Du Deinen BNS-Feldzug nicht mal beenden? Tritt einen Schritt zurück, berate Dich mit einem Benutzer Deines Vertrauens. So hinterlässt Du nur verbrannte Erde... --Otberg (Diskussion) 13:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Unverschämt und dreist, anders kann ich dein Verhalten nicht bezeichnen bzw. bewerten. Bringe Difflinks für deine Behauptung, ich hätte irgendetwas geleugnet. Auch habe ich dich nicht heftigst angegriffen. Unglaublich, wie jemand, der sich hier so verhält, als Regelhüter eines Wikiprojekts in Amt und Würden sein kann. Ich habe hier auch nichts an den Haaren herbeigezogen. Ich arbeite seit mittlerweile Jahrzehnten auf wissenschaftlicher Ebene nach den Grundsätzen wissenschaftlicher Arbeit. Wenn du eine Argumentation an historischen Fakten als an den Haaren herbeigezogen ansiehst, dann liegt das Problem woanders. Der BNS-Vorwurf setzt dem Ganzen dann noch die Krönung auf. Versuchs mal mit Argumenten. Interessant im Übrigen, dass ein solch immenses Interesse am Fernhalten eines lediglich 13 Zeichen umfassenden enzyklopädischen Details aus dem Artikel besteht. --Losdedos (Diskussion) 14:02, 27. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Bestätigung meiner Einschätzung. Da lohnt sich keine ernsthafte Diskussion. --Otberg (Diskussion) 14:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Losdedos::::::::Dein einziges Argument das ich hier und dort finden kann, ist, das die Universität Vilnius 1578 von spanischen Jesuiten gegründet wurde. Soweit ich lesen kann steht dort aber

"Es wurde 1578 von König Stephan Báthory von Polen-Litauen, der zugleich Großfürst von Litauen war, zu einer Akademie mit der Bezeichnung Academia et Universitas Vilnensis Societatis Iesu (Vilniusser Akademie und Universität der Gesellschaft Jesu) mit einer philosophischen und theologischen Fakultät umgewandelt und 1579 von Papst Gregor XIII. bestätigt."

Demnach wurde die Universität in der jetzigen Form von einem Litauer gegründet. Das dies vorher eine Jesuitenschule war wird nur in einem Satz erwähnt und es ist auch nur von Jesuiten die Rede. Diese müssen ja nicht zwanghaft Spanier sein (siehe hier). Und im Artikel von Vilnius selbst nirgends von Spanien die Rede. Viele Grüße --Rheinlausitzer ^{diskutieren, bewerten} 13:54, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Du berufst dich darauf, das etwas nicht in einem Wiki-Artikel steht? Es mag sein, dass die geschichtlichen Hintergründe nicht im (deutschsprachigen) Wikipediaartikel stehen. Deswegen existieren sie aber trotzdem. Die spanischsprachige Wikipedia (wobei es auf eine Wiki-Quelle nie ankommt) erwähnt es sehr wohl. Im übrigen ist es nicht mein einziges Argument sondern mein Argument (Auf die Anzahl von Argumenten kommt es in wissenschaftlicher Hinsicht nie an, denn die Wissenschaft ist kein Fußballspiel, das nach der Anzahl der geschossenen Tore entschieden wird.).--Losdedos (Diskussion) 13:58, 27. Aug. 2017 (CEST)

Dann nenn mir bitte mal eine Quelle, in der ich das nachlesen kann. Denn ICH habe das weder in der spanischen Wikipedia lesen können noch bei der Suche nach Quellen im Rest des Internets.--Rheinlausitzer ^{diskutieren, bewerten} 14:10, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der spanischsprachige Wikipediaartikel besagt: Este crecimiento económico, promovido mayormente por judíos y polacos, pues los lituanos eran generalmente agricultores y no solían habitar en las ciudades, hizo posible la fundación de la Universidad de Vilna por Esteban I de Polonia (en lituano: Steponas Batoras, en polaco: Stefan Batory) y jesuitas españoles en 1579.

Wikiexterne Quellen habe ich verständlicherweise derzeit in meinem Wohnzimmer, in dem ich gerade sitze, nicht vorliegen. Ich ging ja auch ursprünglich davon aus, dass dies eine winzige enzyklopädische Ergänzung sein würde. Da habe ich mich nicht mittels universitärer Fernleihe mit originalsprachlichen Quellen zur historischen Entwicklung Wilnaer Stadtgeschichte eingedeckt. Könnte man aber machen, wenn man es für sinnvoll halten würde.--Losdedos (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ok. Da hast du recht, dass habe ich eben nicht gesehen, tut mir leid. Unter letztenendes ist es doch erstaunlich, was für ein Fass man mit einer so kleinen Änderung aufmachen kann. Ich vertrete zwar immernoch die Meinung, dass die spanische Namensversion nicht in den Artikel sollte, aber wenn es Argumente dafür gibt stehe ich dem nicht im Wege. Vielleicht sollte man sich noch weitere Meinungen einholen und dann entscheiden. Die entsprechende Zeile mit den spanischen Jesuiten sollte dann aber auch in den Artikel, damit sich in dem Fall der Sinn für den Leser ergibt. Ich halte mich damit hier erstmal zurück. Grüße--Rheinlausitzer ^{diskutieren, bewerten} 17:21, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die Jesuiten, die beim Aufbau des Kollegs eine Rolle gespielt haben, mögen spanischer Herkunft gewesen sein, das Kolleg selbst aber war ohne jede Bedeutung für Spanien. Es stand, wie auch später die Universität, unter Leitung polnischer Jesuiten. Der Orden war international, seine Sprache war das Lateinische. Vilna ist der lateinische Name von Vilnius. Der vermeintlich spanische Name ist enzyklopädisch irrelevant.--Gloser (Diskussion) 00:05, 28. Aug. 2017 (CEST)

+1. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:03, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wäre er hier irgendwie relevant, hätte man dies im Übrigen auch bei der Einfügung oder spätestens beim ersten Revert der Entfernung durch mich irgendwie begründen können. Hat man aber nicht. --j.budissin^+/- 12:53, 28. Aug. 2017 (CEST)

@J budissin: Hat man nicht? Du weist schon, dass die Versionsgeschichte mitsamt Editkommentaren für jedermann einzusehen ist?! Die Zusammenfassungszeile ist zwar zeichenmäßig beschränkt, ich jedoch habe eine Begründung im platzmäßig möglichen abgegeben. Da mag sich jeder selbst durch einen Blick in die Versionsgeschichte von überzeugen. Da du dort nicht zu überzeugen warst, bin ich ja dann erst hier auf der Artikeldisk aufgeschlagen. Es ist traurig, wie manche Benutzer hier fernab der inhaltlichen Fragen versuchen, Stimmung zu machen. Schwach, ganz schwach!--Losdedos (Diskussion) 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Erste Einfügung durch dich: Keine Begründung. Revert meiner Entfernung: Keine Begründung. Revert meiner wiederholten Entfernung: Keine Begründung. Grüße, j.budissin^+/- 20:18, 28. Aug. 2017 (CEST)

Bei der ersten Einfügung ging ich davon aus, dass das eine offensichtliche und absolut unproblematische Ergänzung ist. Im Revert hatte ich begründet, dass deine Entfernungsbegründung offensichtlich nicht zutrifft.--Losdedos (Diskussion) 20:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du hattest auf meine konkrete Nachfrage, was Spanisch mit Vilnius zu tun habe, geantwortet, es sei die zweitgrößte Sprache. Wenn du das eine Begründung nennst, dann ist das natürlich so. --j.budissin^+/- 20:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

So, bist du dir da sicher? Ich lese in der Zusammenfassungszeile ein bißchen mehr.--Losdedos (Diskussion) 23:18, 28. Aug. 2017 (CEST)

+1: Keine Relevanz für den Artikel. Auch wenn Losdedos hier noch Wochen weiter filibustert, wird sich daran nichts ändern. --Otberg (Diskussion) 14:47, 28. Aug. 2017 (CEST)

Otberg, allein schon die Verwendung der Bezeichnung "filibustern" ist erstens eine weitere Unverschämtheit und zweitens ein Armutszeugnis, das du dir selber ausstellst. Mittlerweile haben sich ja Benutzer eingefunden, die sich zumindest niveauvoll und vor allem mit Argumenten zum Thema äußern. Ich kann jedem Mitlesenden hier nur empfehlen, sich einfach mal deine gesamten Beiträge auf dieser Seite durchzulesen und sich dann die Frage zu stellen, inwiefern du hier inhaltlich an einer Lösungsfindung beteiligt hast. Schlimm, dass jemand wie du (noch) Admin ist. --Losdedos (Diskussion) 18:56, 28. Aug. 2017 (CEST)

Warum die Jesuiten nicht in einem eigenem Abschnitt erwähnen, so ähnlich wie bei https://de.wikipedia.org/wiki/Daugavpils#Daugavpils_in_anderen_Sprachen ? In die Einleitung gehörts eher nicht. --Karlis (Diskussion) 19:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

Durch die aktuelle VM hier hergelockt, sehe ich, dass dieses Nichtthema ja noch immer zerlabert wird, und noch immer die altgriechischen, indonesischen, spanischen, ägyptischen und tongalesischen Sprachversionen unbedingt in die Einleitung gespamt werden sollen. Das Wort "Filibustern" trifft's wie Arsch auf Eimer. Außerdem wurde ich hier weiter oben auf eher unhöfliche Art und Weise erwähnt, ohne verlinkt zu werden, das halte ich auch für eher unfein. Nein, es wurde kein valides Argument für das Zuspammen der Einleitung mit drölfundnünfzig merkbefreiten Sprachvarianten genannt, und spanisch gehört zu den sehr unpassenden ohne tatsächlich relevanten Bezug zur Stadt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:07, 28. Aug. 2017 (CEST)

Durch die aktuelle VM hierher gelockt? Na so ein Zufall, dass du bei der die Sache ursprünglich auslösenden auch schon zugegen warst...Ansonsten, du bist nicht gezwungen hier "mitzulabern", es sei denn du möchtest dich argumentativ beteiligen. Die restlichen Unterstellungen treffen bei vorstehender Lektüre der Diskussion explizit nicht zu. Ich hatte gerade darauf verwiesen, dass etwa die tonganische oder indonesische Variante, die du mir nun unterschieben willst, nicht Gegenstand dieser Diskussion ist.--Losdedos (Diskussion) 20:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das hättest Du gerne, aber sie haben das gleiche Recht wie die spanische Bezeichnung, da sehe ich keinen qualitativen Unterschied. Du behauptzest das in Deinem POV zwar, aber ich sehe da kein valides Argument. Ach ja, ich bin natürlich nicht hier her gegangen, ich hätte nicht gedacht, das diese eindeutige Sache tatsächlich so von einem einzigen POV-Ritter zerlabert und filibustert werden würde. In der Sache ist das seit der letzten VM klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Welcher POV und wer zerlabert hier? Lassen wir die Mitleser entscheiden. Argumente von deiner Seite? Habe ich irgendwie in deinen Beiträgen nicht gefunden.--Losdedos (Diskussion) 23:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wir sind gegenüber der Berücksichtigung von Sprachen an NPOV gebunden. Maßgebend ist der Bezug einer Sprache zum Artikelgegenstand. Wenn der nicht gegeben ist, dürfen wir keine Auswahl vornehmen. Englisch und Franzöisch und Spanisch als Weltsprachen zu bevorzugen, wäre in diesem Kontext POV. Ausgenommen davon ist immer nur die deutsche Sprache. So ist es weitgehend etablierte Praxis, und das hat sich so bewährt. Schriftlich fixiert ist es tatsächlich wohl nicht, das könnte man mal nachholen. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Muss wirklich jeder normalerweise selbstverständliche Kram als Regel kodifiziert werden, nur weil immer mal wieder ein paar Fanboys meinen, ihr Objekt der Begierde müsse nun aber unbedingt explizit in jedem Artikel erwähnt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:04, 28. Aug. 2017 (CEST)

Man kann sich einfach bei ein paar verwandten Artikel abgucken, wie es gemacht wird. Ich kann damit leben. Es ist allerdings schon so, dass die Massen von ungeschriebenen Regeln es Anfängern schwer machen können. Losdedos ist natürlich kein Anfänger, und er weiß vermutlich auch, dass er nicht recht hat. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Tolle sachliche Art, Sänger. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Und was ist mein "Objekt der Begierde"? Auf was bezieht sich das vermutete Fanboytum? Eine Antwort darauf ist entbehrlich, weil das zum Diskussionsthema nichts beiträgt.

Im Leben gibt es nicht nur eine Sichtweise und nicht ein simples recht haben unrecht haben, wenn zwei Meinungen vertretbar sind. Das haben inhaltliche Diskussionen so an sich. Andernfalls wäre eine Diskussion (kommt von Diskurs) keine Diskussion. Nunja, wie die unaufgeregten Mitlesenden bereits mitbekommen haben dürften, sehe ich die von einigen wenigen wie beispielsweise Gloser vorgebrachten Argumente durchaus als vertretbar an (auch wenn ich die Meinung nicht teile), den andernfalls hätte ich längst in abweisender Argumentation darauf Bezug genommen. Es ist also nun eine Frage dessen, ob hier tatsächlich noch inhaltliche Beiträge kommen oder nicht. Wenn es draußen bleibt, dann bleibt es eben draußen. Heute sieht die Mehrheitsmeinung so aus, in 20 Jahren ist es vielleicht anders. Dann sind aber wenigstens die Argumente schonmal ausgetauscht.--Losdedos (Diskussion) 23:27, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wegen diesem einen Jesuiten der sich vor ein paar hundert Jahren mal dort hin verirrt hat gleich die ganze Stadt in seiner Sprache zu benennen käme mir schon etwas spanisch vor. Wenn es dort weder eine nennenswerte spanischsprachige Minderheit noch zweisprachige Ortstafeln gibt verstehe ich die viele Aufregung nicht, mir fällt auf Anhieb jedenfalls keine Situation ein in der man den spanischen Ortsnamen kennen müsste. Verwundert, --  ❇ (Diskussion) 06:15, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nun, ihr habt Losdedos ja wunderbar rausgekickt. Dabei hat er sachlich begründet (sogar mit Quelle!), warum ein deutlicher Bezug der Stadt zu Spanien im historischen Sinne hergestellt werden kann. @Otberg: Du solltest dich echt was schämen, eine andere Ansicht als Filibusterei zu bezeichnen. Und ich schäme mich, dass ein derartiges Vorgehen von einem Admin gebilligt wird. Möchtest du, dass man so mit dir umgeht? Sicher nicht. Dass man aus Losdedos' sachlicher Argumentation nun Vandalismus machen will, ist eine bodenlose Frechheit. <-- entschärft -- Cymothoa 13:15, 20. Sep. 2017 (CEST) --> Das zu erwähnen und dabei lediglich der von ihm zitierten VM Rechnung zu tragen, ist noch kein persönlicher Angriff, Filibustereivorwürfe hingegen schon. @Sänger: Es war deutlich zu spüren, dass du mit der Sache eigentlich nichts zu tun hattest. Du sprachst davon, indunesisch, altgriechisch, spanisch, ägyptisch und tonganisch solle "in die Einleitung gespamt werden". Dabei ging es, wie Losdedos dir zu erklären versuchte, niemals darum. Er hat Quellen angeführt und sie sachlich zur Diskussion gestellt. Dafür wird er von dir, der du dich scheinbar überhaupt nicht mit der Thematik beschäftigt hast, persönlich angegriffen. Sagt mal, was ist eigentlich los? Es mag ja sein, dass Losdedos im Unrecht ist, aber dafür muss man doch nicht gleich mit derart viel Schlamm nach ihm werfen. Es bringt ebenfalls überhaupt nichts, der anderen Seite Unsachlichkeit vorzuwerfen und so zu tun, als habe die eigene Ansicht vollkommene Daseinsberechtigung gegenüber der anderen. Ehrlich, ich bin äußerst betroffen darüber, wen wir so zum Admin wählen und wer dann, mit einem Freibrief ausgestattet, langjährige Kollegen rausmobben kann. Auch wenn dieser Roman wahrscheinlich nichts bringt und man mir nur vorwerfen wird, sinnlos nachzutreten, hoffe ich doch, dass irgendjemandem etwas klar wird: keine Seite ist nur sachlich und keine nur unsachlich. Keine bringt nur Argumente und keine greift nur persönlich an. Das Ziel einer Diskussion ist es nicht, unbedingt den eigenen Willen zu bekommen, sondern einen Konsens aus beiden Ansichten herzustellen. Fragt euch bitte mal, ob von euch ein Bemühen in dieser Sache wirklich vorlag. Danke für die Aufmerksamkeit. --C.Cornehl | Diskussion 00:23, 15. Sep. 2017 (CEST)