Diskussion:Violoncello/Archiv

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[[Diskussion:Violoncello/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Violoncello/Archiv#Thema_1

Ergänzungen von Deastar

Kopiert aus Benutzer_Diskussion:Deastar:

Hallo Deastar, vielen Dank für deine umfangreichen und kompetenten Ergänzungen in Violoncello. Ohne deine Arbeit im geringsten schmälern zu wollen: Der Artikel ist jetzt schon sehr lang und viele Abschnitte wären in Artikeln wie Geigenbauer, Streichinstrument und Strichart besser aufgehoben - es wäre doch schade, wenn diese wichtigen allgemeinen Informationen nicht für jedes Streichinstrument zu finden wären. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, einen eigenen Artikel über das musikalische Repertoire für Cello zu schreiben. Ich will Dich auf keinen Fall vergraulen, gerade im musikalischen Bereich brauchen wir mehr solche Mitschreiber wie Dich, aber mit über 50.000 Zeichen verstößt der Artikel gegen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Form. Liebe Grüße mf ✍ 11:27, 7. Mär 2005 (CET)

Ja, ich möchte mich Mezzofortist anschließen. Die Ergänzungen sind sehr gut, aber eben leider zu umfangreich für den Artikel Violoncello. Ich bin wie Mezzofortist dafür, einen eigenen Artikel Repertoire für Violoncello oder vielleicht besser Musik für Violoncello zu schaffen und darauf im Hauptartikel zu verweisen.

Ich bin auch dafür Violoncello#Bau des Violoncello in den Artikel Geigenbauer zu verschieben, denn ich finde die Baubeschreibung zwar gut und bin dafür sehr dankbar, denke aber, dass sie zu detailliert ist für einen allgemeinen Artikel über das Cello.

Gleiches gilt prinzipiell auch für den Abschnitt Violoncello#Technik. Wenigstens die Unterpunkte Violoncello#Bogenführung, Violoncello#Stricharten und Violoncello#Pizzicato sollten in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden. Die übrigen Punkte Violoncello#Systematische Ordnung der linken Hand und Violoncello#Saitenwechsel könnten u.U. einen eigenen Artikel Spieltechnik des Violoncello (oder so ähnlich) erhalten. Den Unterpunkt Violoncello#Haltung würde ich größtenteils im Artikel Violoncello belassen. Eine Alternative wäre, ein neues Cello-Lehrbuch auf Wikibooks anzulegen!

Die Vorschläge noch mal in der Übersicht, angelehnt an Mezzofortist:

• Violoncello#Repertoire für Violoncello --> neuer Artikel Musik für Violoncello
• Violoncello#Bau des Violoncello --> Geigenbauer
• Violoncello#Bogenführung --> Bogen (Streichinstrument)
• Violoncello#Stricharten --> Strichart
• Violoncello#Pizzicato --> Pizzicato
• Violoncello#Haltung, Violoncello#Systematische Ordnung der linken Hand und Violoncello#Saitenwechsel --> neuer Artikel Spieltechnik des Violoncello?

Was haltet Ihr davon???

Insgesamt sollte der Text, obwohl er sehr informativ ist, hinsichtlich des Ausdrucks unbedingt noch überarbeitet und feiner strukturiert werden. So fällt z. B. die häufige Benutzung des Wortes ich auf. Auch Sätze wie Für Übzwecke kann es nie laut genug krachen. gehören nicht in die Wikipedia. Es scheint mir so, als hätte Deastar einfach eine frühere Arbeit zu dem Thema hier hereinkopiert. Nun muss sie natürlich noch eingearbeitet werden. Das ist natürlich Aufgabe aller, nicht nur die von Deastar, deshalb fang ich gleich mal an... --Feitscher g 12:25, 7. Mär 2005 (CET)

Danke für die Unterstützung, habe auch schon ein bisschen rumgeräumt, ichs gelöscht und interwikis gesetzt. Was die spieltechnischen Dinge betrifft, bin ich als Holzbläser nicht kompetent genug, zu entscheiden, was cellospezifisch und wass allgemeinstreicherisch ist, freut mich, wenn da größere Experten mittun. (Dundak, kannst du uns hören?). LiGrü mf ✍ 12:41, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo an alle, es freud mich sehr, wie schnell und strukturiert es hier zugeht. Ich bin erst seit 06.03.2005 Mitglied und sehr dankbar für die schnelle Hilfe, besonders die Überarbeitung und Verschiebung des Abschnitts Musik für Violoncello. Herzlichen Dank!

Ich bin sehr dafür die Kategorie Spieltechnik des Violoncello neu anzulegen und überarbeitet folgende Themen dort hineinzukopieren:

• Violoncello#Bogenführung
• Violoncello#Stricharten
• Violoncello#Pizzicato
• Violoncello#Haltung
• Violoncello#Systematische Ordnung der linken Hand und
• Violoncello#Saitenwechsel

Da die Themen nicht auf jedes Streichinstrument übertragen werden können, bitte nicht woanders hineinkopieren! Ich muss sehen wie ich es zeitlich schaffe, werde aber sobald als möglich weiter daran arbeiten. Entschuldigt, stilistisch war mein Text...

Viele Grüße Deastar ✍ 21:33, 7. Mär 2005 (CET)

Brauchst dich für gar nichts entschuldigen! Wir freuen uns über jeden, der den Weg in die Wikipedia findet und sein Wissen beisteuert. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da muss nicht jeder gleich alles allein perfekt machen. Und dein Beitrag ist schon eine sehr gute Grundlage. Vielen Dank! Wenn du selbst bei der Überarbeitung mitmachst, um so besser. Ich hoffe wir sehen hier noch eine Menge Beiträge von dir... Gruß, Feitscher g 22:05, 7. Mär 2005 (CET)

Ich bin auch dafür, "Bau des Violoncellos" in Geigenbau einzuarbeiten, da das meiste für alle modernen europäischen Streichinstrumente gilt. Das gleiche gilt für die Spieltechniken. Wenn es sehr ins Detail gehen soll ist ein Wikibook zum Cellospiel vielleicht besser. Denn Absatz über den Klangcharakter der Saiten schlage ich zur Streichung vor: Es ist mir schon klar, daß ein Cellist die Wahl der Saite auch von der angestrebten Klangfarbe abhängig macht, aber so wie der Text jetzt ist entsteht der Eindruck, als würde jemand der einen "sonoren Fundamentalbass" ausführen muss (was immer das ist) dazu nur auf der C-Saite auf- und abwandern, und dem ist doch wohl nicht so, oder? Ebenso kann ein guter Cellist wohl auch auf der C-Saite eine weichere Klangfarbe hervorrufen. Außerdem ist dieser Abschnitt voll von emotionalen, subjektiven Wertungen; Formulierungen wie "ist die klangschönste" oder "Ihre substanzvolle Klarheit ist kaum zu übertreffen" gehören meiner Meinung nach nicht in eine Enzyklopädie. Besonders lustig fand ich die Bemerkung: "Die D-Saite wird oft als die musikalische und seelenvolle bezeichnet". Demnach sind die anderen Saiten wohl nicht musikalisch?

--Tarleton 19:55, 12. Mär 2005 (CET)

Ich habe gerade noch festgestellt, daß auch eine Urheberrechtsverletzung vorliegen könnte, da der Abschnitt "Klangcharakter der Saiten" wortwörtlich auch bei http://www.vsl.co.at/deutsch/instruments/streicher/violoncello/Klangcharakter.htm vorkommt.

--Tarleton 20:10, 12. Mär 2005 (CET)

Mein Vorschlag: den Abschnitt über Klangcharakter umformulieren. Es geht auch allgemeiner und neutraler. Würde ich heute abend mal angehen. Zum Auslagern: Man könnte fast alle Abschnitte in passende Spezialartikel umtopfen, Bau zu Instrumentenbau, Spieltechnik, Literatur, Geschichte entsprechend. Dann haben wir einen Kurzartikel mit lauter Verweisen. Das kann aber nicht das Ziel sein. Wer den Begriff anklickt, möchte auch was dazu lesen können. In der Spieltechnik gibts ein paar sehr spezielle Formulierungen, wie für den interessierten Celloanfänger gesagt. Das sollte allgemeiner werden. Der Vorschlag von Wisi in der Kandidatendiskussion, eine Zeichnung/Foto des Instruments mit Benennung der Teile hinzuzufügen, finde ich sehr gut. Wer erbarmt sich mal? --Stellasirius 09:21, 13. Mär 2005 (CET)

Niemand plädiert dafür alles auszulagern. Aber der Abschnitt über den Cellobau enthält meines Erachtens nichts, was nicht auch bei Geigenbau besser aufgehoben wäre, weil beim Bau aller Streichinstrumente dieselben Prinzipien zugrunde liegen. So wie es jetzt ist enthalten am Ende zuviele Artikel die selbe Information.--Tarleton 12:08, 13. Mär 2005 (CET)

Entgegen meines obigen Vorschlages tendiere ich inzwischen auch dazu, den Abschnitt über den Cellobau beizubehalten und nicht zum Geigenbauer zu verschieben. Zwar sind im Text viele sehr allgemeine Passagen, die wahrscheinlich auch auf andere Streichinstrumente anwendbar sind, allerdings sind auch einige sehr spezielle Cellospezifische Sachen drin (z. B. Stachel, Mensur). Ich kenne mich aber nicht genau genug aus, um eine exakte Trennlinie ziehen zu können. Insgesamt finde ich die Länge des Abschnitts Cellobau gerade noch okay für den Artikel. Deshalb bin ich fürs beibehalten. Vielleicht wäre es besser, wenn jemand der sich auskennt (ein Geigenbauer?) einen umfassenden und allgemeinen Text zum Streichinstrumentenbau im Artikel Geigenbauer verfasst, als dass wir mit unserem Halbwissen jetzt versuchen, Wissen auszulagern. Vielleicht kann sich ja Deastar mal dazu äußern...

Die vorgeschlagene beschriftete Darstellung eines Cellos übernehme ich gern, kann aber noch ein paar Tage dauern... --Feitscher g 14:38, 13. Mär 2005 (CET)

Großen Dank an Jesusfreund für die sprachlichen Überarbeitungen. Die Zusammenfassung der Doppelungen (Stachel, Boccherini usw.) war sehr nötig, ebenso die Auflösung diverser Schachtelsätze. Mehrere Abschnitte sind jetzt deutlich klarer strukturiert. --Stellasirius 23:52, 15. Mär 2005 (CET)

OK, danke! Aber was ist mit dem Vorschlag auf der Kandidatendiskussion: Teile "Solistisch" und "Cellosonate und Cellokonzert" zusammenführen und neu ordnen? Ohne Einverständnis wollte ich nicht so weitreichende Eingriffe vornehmen. Auch beim Repertorie scheint mir die Gewichtung sehr "klassisch" zu sein, da könnte man eventuell noch andere Werke nennen. Aber das müssen die Experten entscheiden. Gruß, --Jesusfreund 10:47, 17. Mär 2005 (CET)

Die beiden Absätze können m.E. zu einem werden, zumal die Aufzählung der Konzerte gnadenlos doppelt ist. Dann fehlt aber noch ein Absatz über Cello als Orchesterinstrument: Von der Oktavkoppelung an die Kontrabässe über erste eigene Stimmführung bei Beethoven bis zum verbreiteten Gebrauch als Melodieinstrument im 19. Jh. - Darüber steht auch im verlinkten Spezialartikel nichts.

Dafür gibt es dort zum zeitgenössischen Repertoire noch einige Hinweise. Noch nicht zufriedenstellend finde ich die Sätze über die Stricharten. Teilweise sind sie sachlich falsch, z.B. wird ein Staccato keineswegs immer "gesprungen" gespielt. Generell unterscheidet man liegende und springende Stricharten.... und für die Einzelheiten sollte am besten mal ein Cellist draufschauen. Gruß --Stellasirius 15:24, 17. Mär 2005 (CET)

Habe endlich das Übersichtsbild vom Cello mit Beschriftungen der Teile fertig bekommen und eingebaut. Das Nahaufnahme mit dem f-Loch habe ich rausgenommen, denn die andere Nahaufnahme zeigt das f-Loch genau so gut. Was mich stört, ist dass der Abschnitt Tonerzeugung jetzt um das Bild drumherumknickt, das sieht irgendwie blöd aus. Allerdings finde ich, dass das Übersichtsbild inhaltlich am besten an den Anfang neben Maße passt. Ich bitte darum, dass sich Leute mit einem größeren ästhetischen Empfinden als ich dieser Sache annehmen. Hoffentlich hat jemand anderes eine bessere Idee... Gute Nacht --Feitscher g 21:40, 17. Mär 2005 (CET)

Prima! Sehr schön geworden. Gruß --Stellasirius 23:57, 17. Mär 2005 (CET)

@Jesusfreund: "ohne Piazzolla" und "Tango Nuevo" widerspricht sich eigentlich schon. Meineserachtens ist das Cello nur eines unter vielen Instrument beim Tango Nuevo und keineswegs ein typisches. Die Phrase "neben dem Bandoneon..." erweckt hier einen falschen Eindruck.

Ansonsten ist der Artikel meiner Meinung nach noch weit von der Excellenz entfernt:

Tonumfang: Im Kasten und bei der Beschreibung der Saitenklangfarben ist a2 als höchster Ton angegeben (das "alleinstehende" Flagolett a4 nicht mitgezählt). Im Text steht a3, weiter unten rund 5 Oktaven. Was stimmt den nun?

Klangfarben der Saiten: Basso-Continuo-Stimmen im "klassischen Orchestersatz"?

Form: Die Begriffe Mensurverhältnis, Obersattel, Mensurlinie und Steglinie werden nicht erklärt. Bei den Instrumenten die ich spiele ist die Mensur die schwingende Saitenlänge, ist das beim Cello wirklich anders?

Geschichte: Die "Anfangszeit" des Cellos lag den Lebensdaten der ersten Cellobauer nach zu urteilen im 16. Jahrhundert. Violin-, Flötensonate und Arie gab es erst viel später. Was passierte in der Zwischenzeit?

Ist mit "basso" notwendigerweise das Cello gemeint oder könnte damit auch einfach die Generalbassstimme gemeint sein, die von Cembalo und Cello gespielt wird oder auch mit Gambe oder Fagott?

Die Behauptung, die Saiten des Cellos müssten proportional dreimal so lang sein, wie die der Violine ist ziemlich fragwürdig. Wenn man ein Instrument proportional vergrößert muß man das auch mit der Saitenspannung und dem Saitendurchmesser machen. Wie kommt man dann auf 3-fache Saitenlänge. Entweder genauer begründen oder streichen.

Wo und wann wurden 6 und 7-saitige Celli gespielt?

Der Stachel ist nicht "in die Zargenwand eingelassen" sondern läuft durch den "Zapfen" (bin nicht sicher, ob die Bezeichnung richtig ist), den auch die anderen Streichinstrumente haben.

Spieltechnik: Ich habe noch nie einen Cellisten gesehen, der den Instrumentenhals beim Spielen auf die linke Schulter gelegt hat. Dürfte in den unteren Lagen auch Schwierigkeiten mit dem linken Daumen geben ... --Tarleton 01:40, 18. Mär 2005 (CET)

Hallo Cellisten,

ich habe im Abschnitt Klang Informationen über den Teiltonaufbau, Formantgebiete, Ein und Ausschwingvorgänge, Geräuschanteile, Dynamik, Richtcharakteristik eingebaut. Eine Grafik über den Teiltonaufbau oder die Formantgebietsverteilung z.B. Cello <-> Violine wäre schön. Habe ich aber noch nichts dazu entdeckt.

Schaut mal, ob das (auch aus der Sicht des praktizierenden Cellisten) richtig ist, oder ihr noch Ideen dazu habt.

Vielleicht ist mir das Ganze auch etwas zu lang, in Richtung Akkustik bzw. Tontechnik geraten ?

-> Feedback erwünscht !

Gruss vom Nichtcellisten ! --Boris Fernbacher 10:30, 18. Mär 2005 (CET)

Noch ein paar Fragen: Ganz zu Anfang wird das Violoncello zur Viola-da-braccio-Familie gezählt. Unter "Geschichte" steht aber: "Zwischen 1520 und 1550 entwickelten sich in Oberitalien aus der viola da braccio die Instrumente der Violinfamilie." Wie passt das zusammen? (Nach meiner Meinung ist die erste Aussage richtig)
Unter http://www.kontrabass.de/geigenbau/deutsch/frm_neubau.htm wir das Bassett zu den Kontrabässen gezählt.
Woher wissen wir, für welche Stimmung sich Stradivari entschied? Hat er sich dazu geäußert?
--Tarleton 01:03, 19. Mär 2005 (CET)

Die Herkunft das Cello ist jetzt im Artikel eindeutig geklärt. Es handelt sich um ein Mitglied der Viola da braccio-Familie und stammt von einem Vorgänger, dem Bass der Viola da braccio ab. Des Weiteren wir wissen, dass sich Stradivari für die heute übliche Stimmung entschied, weil heute noch einige Instrumente von ihm existieren und gespielt werden. Seine Celli sind C-G-d-a gestimmt. --Feitscher g 15:05, 19. Mär 2005 (CET)

Aus dem Abschnitt Bau habe ich den Absatz über das Lackieren zum Artikel Geigenlack und den Absatz über den Leim zum Geigenbauer verschoben, da diese beiden Unterpunkte wirklich gar nicht cellospezifisch sind. Außerdem stößt der Artikel an die Grenze von 30 kB. --Feitscher g 13:23, 19. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, die Herkunft des Cellos ist im Artikel immer noch nicht eindeutig geklärt: Nach meiner Meinung ist das Cello der Bass der Viola-da-braccio-Familie, lediglich der Name "Violoncello" ist erst später dazugekommen. Ansonsten sollte präzisiert werden, was das Vorgängerinstrument vom Violoncello unterscheidet.
Von Stradivari sind die Celli erhalten, nicht aber die Originalsaiten, deshalb kann man nicht viel über die originale Stimmung der Stradivaricelli aussagen. Selbst wenn die Saiten noch da wären wüßte man nicht bis zu welcher Spannung sie hochgezogen wurden. Im übrigen sind die meisten (wenn nicht sogar alle?) erhaltenen Stradivaricelli später baulich verändert worden.
--Tarleton 17:07, 19. Mär 2005 (CET)

Ich hab den Bass der Viole da braccio jetzt im Artikel noch näher erklärt. Dieser Vorgänger war viel kleiner und anders gestimmt. Aus diesem Instrument hat sich dann die Bassgeige mit (etwa) heutigen Cellomaßen entwickelt, später wurde sie in Violoncello umbenannt.

Ich bin kein Stradivari-Experte. Wenn es wirklich unsicher ist, dass er Celli mit der heutigen Stimmung baute, dann sollten wir den Satz einfach rausnehmen. --Feitscher g 17:56, 19. Mär 2005 (CET)

Fernbacher, Feitscher und Tarleton, Eure Mitarbeit ist exzellent. Die Repertoire-Einteilung nach Jahrhunderten gefällt mir sehr gut. Genau diese Übersichtlichkeit hat dem Artikel gefehlt. Auch die Kandidatenkür kann also noch einen richtigen Reviewschub auslösen. Vielen Dank! -Die Passage mit den Klangfarben der Einzelsaiten hat öfter Kritik provoziert: ob zu Recht oder Unrecht, vermag ich als Nichtcellist nicht zu sagen. Vielleicht kann da noch ein Cellist Stellung beziehen? --Jesusfreund 22:58, 19. Mär 2005 (CET)

Vergiss nicht, Stellasirius und dich selbst zu erwähnen! Ein bisschen Anerkennung ist immer aufbauend... Ich finde den Artikel nach anfänglichem zögern inzwischen auch exzellent.

Ich spiele zwar Cello, kann aber die Klangeigenschaften schwer mit anderen Instrumenten wie der Violine vergleichen. Jedes Cello klingt anders, und wie eine Violine ganz genau klingt, kann ich auch nicht sagen. Tendenziell sind die Beschreibungen richtig. Die G-Saite wird wirklich sehr häufig als Bassbegleitung im Ensemble gespielt, die d- und a-Saite sind in Solostücken viel im Einsatz. Verallgemeinern ist immer eine heikle Sache. Ich denke, man sollte den Satz mit der Violine löschen und lieber ein Klangbeispiel einbauen. Hat jemand ein gutes Cello und brauchbare Aufnahmemöglichkeiten???

Den Abschnitt über die solistische Verwendung des Cellos finde ich immer noch ein bisschen zusammengestoppelt, die Übergänge fehlen noch. Ein bisschen kürzen sollte man m.E. auch noch. Insgesamt gefällt mir das alles aber schon ganz gut. --Feitscher g 23:38, 19. Mär 2005 (CET)

Großes Lob auch von mir. Nach dem ich den Artikel zu den Kandidaten gesetzt habe und nun im urlaub war bin ich ganz begeistert von den Überarbeitungen! Richardfabi 00:10, 20. Mär 2005 (CET)

Ein paar Fragen:

• Was tun mit dem rechtlich unklaren Casals - Foto? Hat jemand eine alternative Idee dazu?
• Die Abschnitte 3.3 und 4.1.1 erzählen zweimal fast das Gleiche. Sollte man die nicht zusammenfassen?
• In der Beschreibung des Instruments werden Stimmstock und Bassbalken gar nicht erwähnt. Sind aber nicht unwichtige Teile.
• Ist das Cello wirklich erst im 20.Jh. angemessen solistisch bedacht worden? Die großen populären Konzerte stammen doch eher aus dem 19.?
• "Herausragende Cellopassagen im Orchester selten", na na? Schubert Unvollendete, Seitenthema, Brahms Zweite, Seitenthema + 2. Satz, Brahms Dritte, 3. Satz, Dvorak Achte, Anfang, Bizet Carmen, Abgang Escamillo im 3. Akt = 4fach geteilter Cellosatz, Tschaikowsky Pathetique, 2.Satz, Beethoven Neunte 4. Satz, Instrumentalrezitativ und "Freude"-Thema ... ist was mir so auf Anhieb einfällt.

Für die Bratsche wäre eine solche Aussage sicher richtiger.

• Den Abschnitt Spieltechnik könnte ich mir etwas schlanker vorstellen. Wenns mein Zeitbudget hergibt, versuche ich es demnächst.

--Stellasirius 01:04, 20. Mär 2005 (CET)

Anstatt hier gegenseitige Selbstbeweihräucherung zu betreiben sollten wir besser wirklich versuchen den Artikel exzellent zu machen. Entgegen der in der Kandidatendiskussion vorgebrachten Meinung bin ich der Ansicht, daß bei einem exzellenten Artikel wirklich alles stimmen muß. Aber viele Unklarheiten an dem Artikel sind sowieso keine Kleinigkeiten. Der Liste von Stellasirius schließe ich mich an. Zusätzlich habe ich noch folgende Kritikpunkte:
Die Bedeutung der Größen 1/1, 1/2, 1/8 fehlt (3/4 gibt es meines Wissens auch noch, oder?) mindestens ein Link ist notwendig, in dem das erklärt wird.
Fällt jemandem eine bessere Beschreibung für den Steg ein als "eingekerbtes Holzplättchen"? Immerhin steht das Ding auf zwei breiten Füßen die dem Plättchencharakter eigentlich widersprechen.
Was ist das "affektive Gedächtnis", das der Cellist zum Treffen der richtigen Tonhöhe angeblich benutzt?
Nicht nur der Korpus weicht in den Proportionen von der Geige ab, auch der Hals, oder?
Ich bin ziemlich sicher, daß beim Staccato der Bogen nicht notwendigerweise hüpft, kann das aber nicht selber ändern, da ich mich nicht wirklich mit den verschiedenen Staccatomöglichkeiten auskenne.
Ist "abrupter Strich" eine offizielle Strichart? Falls ja ist "starke anfängliche Strichgeschwindigkeit" nicht sehr gut verständlich (und es klingt auch nicht gut).
"...schließt der 1. Finger (Zeigefinger) ganz oben auf dem Griffbrett direkt an die originale Tonhöhe der leeren Saite an." ist sehr unschön und misverständlich formuliert. Ist damit gemeint, daß der 1. Finger einen Halbton höher greift als die leere Saite klingt? Folgen dann die anderen Lagen im Ganztonabstand? (Dann sollte man auch Ganzton schreiben). Damit würde man in der 4. Lage jedenfalls auf der Quinte ankommen, wie es im Text steht. Aber diese Folge der Lagen kommt mir etwas merkwürdig vor. Könnte das mal ein Cellist besser formulieren und eventuell korrigieren, dann könnte er/sie auch gleich sagen, was mit den Lagen dazwischen ist und wie es oberhalb der 4. weitergeht.
Intonation: Es gibt weitaus mehr Möglichkeiten als nur Ganztonabstand oder Halbtonabstand (phythagoräische Intonation, reine Intonation, gleichstufig (wenn man Unisono mit einem Tasteninstrument spielt), "expressive" Intonation). Die Intonation ist also gerade theoretisch gar nicht einfach, deshalb habe ich den entsprechenden Abschnitt gestrichen.
"Erst mit der Entwicklung des Streichquartetts und der Stilwende zur Mannheimer Schule in der Orchesterbildung um 1750 übernahm das Cello auch große solistische Aufgabe." Ein Barockes Cellokonzert (z.B. Vivaldi) stellt eigentlich auch schon ein große solistische Aufgabe dar.
Den Abschnitt mit dem Mensurverhältnis hat bisher keiner überarbeitet. Siehe meine Kritik dazu oben.
Noch was: bitte nicht mehr bei http://www.vsl.co.at/deutsch/instruments/streicher/violoncello/Geschichte.htm oder dergleichen abschreiben da das vermutlich eine Urheberrechtsverletzung darstellt.
--Tarleton 02:39, 20. Mär 2005 (CET)

@ Ich glaube du kennst den Unterschied zwischen motivierendenm Lob, und Selbstbeweihräucherung nicht. Ja es gibt auch ein 3/4 Cello. Richardfabi 21:27, 20. Mär 2005 (CET)

Folgende Sätze stammen fast wörtlich aus dem Reclam - Musikinstrumentenführer:

• Die Gambe übernahm solistische Aufgaben, während das Violoncello in Ensemble und Orchester eher harmoniefüllende und in die Bassführung einbezogene Aufgaben erfüllte.

• In den Partituren besaß das Cello kein eigenes Notensystem sondern musste sich mit Kontrabass und häufig zusätzlichen Instrumenten das generell mit Bassi bezeichnete unterste System teilen.

• ...und setzte sie häufig von den Kontrabässen getrennt ein, so z. B. im 2. Satz seiner 5. Sinfonie.Der Schriftsteller und Musikkritiker E. T. A. Hoffmann (1776–1822) schrieb 1812 in seiner Rezension der „Coriolanouvertüre“ von Beethoven über die Verwendung im Orchester: --- plus das folgende Zitat

--Stellasirius 11:14, 20. Mär 2005 (CET)

Dann müssen diese Sätze umformuliert werden. Bei dem Zitat handelt es sich aber um ein Kleinzitat, dass laut dem Artikel Zitat in Wikipedia problemlos verwendet werden kann, wenn die Quelle angegeben wird (in diesem Fall die Rezension der Coriolanouverture). Darauf hat Reclam kein Copyright. --Feitscher g 11:33, 20. Mär 2005 (CET)

Bearbeitungen vom März 2005

Hallo,

1.) die Diskussion um die "viola-da-braccio" Familie mag ja fachlich interessant sein. Aber hat schon mal einer daran gedacht, dass kein Durchschnittsleser mit dem Begriff etwas anfangen kann. Ganz am Anfang wird er erwähnt, und erst ewig später näher erklärt.

2.) Diesen Satz: Auf dem Griffbrett befinden sich jedoch anders als bei einer Gitarre oder Gambe keine Bünde. sollte man umformulieren. Warum nicht schreiben "Auf dem Griffbrett befinden sich ebenso wie auf den übrigen Streichinstrumenten (Ausnahme Gambe) keine Bünde." Wa hat die Gitarre hier zu suchen ?

3.) Der Satz: Die Saiten sind eine Oktave + Quinte tiefer gestimmt als die der Violine. Ist damit eine Duodezime gemeint ? Wenn ja, warum nennt man es dann nicht so ?

4.) Der Satz: Hauptkriterium ist dabei die Spielbarkeit des Instruments, für die vor allem Stradivari, Amati und Guarneri Maßstäbe setzten. Frage: Durch welche baulichen Maßnahmen wird denn nun diese gute Spielbarkeit im Konkreten erreicht ?

5.) Der Satz: Mit Percussion bezeichnet man die umstrittene Technik, bei einer aufwärtslaufenden Tonfolge die Finger fest aufprallen zu lassen, statt sie weich aufzulegen. Frage: Warum ist das umstritten ? Klingt das schlecht ?

6.) Die Diskussion über das subjektive Klangempfinden der einzelnen Saiten lässt sich wohl nicht lösen. Warum nicht schreiben: Häufig wird der x/y/z/etc. Saite ein a/b/c/d/etc. Charakter zugeschrieben, obwohl ihn manch einer eher als 1/2/3/etc. empfindet.

Gruss --Boris Fernbacher 19:43, 20. Mär 2005 (CET)

1.) da können wir nun nicht auchnoch Artikel erklären, eher ein Link

2.) formulier ih um

3.) keine Ahnung

4.) keine Ahnung

5.) Soweit ich weiß, liegt das daran, dass man mehr Nebengeräusche hört, dafür haber "genauer" spielt. siehe Hauptartikel Spieltechnik!

6.) mach es

Das mit der ersten Lage habe ich umformuliert. Richardfabi 21:39, 20. Mär 2005 (CET)

Zu 1.) Aktzeptiert.

Zu 2.), 3.) und 6.) -> Habe ich gemacht.

Zu 4.) und 5.) Weiss ich selber nicht. War eine Frage an die Cellisten.

Gruss --Boris Fernbacher 22:22, 20. Mär 2005 (CET)

Bei 2.) habe ich mich wohl geirrt, wie Benutzer:Tarleton verbesserte. Sorry !

Gruss --Boris Fernbacher 22:56, 20. Mär 2005 (CET)

Hallo Boris Fernbacher, Perkussion ist nicht umstritten, sondern dient dazu, in Aufwärtsläufen durch perkussives Auflegen der Finger eine größere Trennschärfe zu erreichen (analog dazu in Abwärtsbewegung "pizzicatoartiges" Abheben der Finger) Gruß :--Dundak ✍ 23:18, 20. Mär 2005 (CET)

Ich spiel zwar auch Cello, kannte aber den Spezifischen Begriff Percussionstechnik nicht. Im Artikel Spieltechnik schreib Deastar allerdings Ganz unumstritten ist die Percussion allerdings nicht, doch zeigt die Erfahrung, dass die Gegner sie unbewusst auch benutzen. Das Anspannen, Fallenlassen und reaktive Abfedern haben auch Casals und du Pré/Plith in sehr eindrucksvoller Weise praktiziert.

Richardfabi 23:55, 20. Mär 2005 (CET)

Nikolaus Harnoncourt hat als Orchesterleiter, nicht als Cellist Musikgeschichte geschrieben. Stattdessen z.B. Gregor Piatigorsky in die Aufzählung nehmen? --Stellasirius 22:00, 21. Mär 2005 (CET)

Wenns nicht recht ist, schmeisst halt den Nikolaus Harnoncourt raus. Ich habe halt gedacht, dass der ein bekannter Musiker ist, und dass es die Leute interessiert, dass er auch Cellist ist. Wäre ja wichtig einen Menschen als Cellist und als Dirigent und Vorreiter der historischen Aufführungspraxis drin zu haben.

Aber da er wohl als Cellist keine Bäume ausgerissen hat -> Löscht ihn halt. Nehmt Gregor Piatigorsky rein !

Damit habe ich kein Problem ! --Boris Fernbacher 01:44, 22. Mär 2005 (CET)

Harnoncourt steht ja schon in der Cellistenliste und in der Kategorie Cellist. Das ist auch ok so.

--Stellasirius 15:52, 22. Mär 2005 (CET)

@Benutzer:Richardfabi: Sehr motivierend kann das Lob ja wohl nicht sein, wenn sich trotzdem keiner der Problemstellen annimmt. Warum verbessert keiner der Cellisten den "Mensurabschnitt" oder sagt uns, was es mit den Größenstandards auf sich hat? (ein 1/8-Celli hat doch nicht 1/8 der Länge eines normalen Cellos, oder?) Was die Lagen betrifft: Danke für die Korrektur der 1. Lage, wenn man jetzt aber in Ganztönen weiter nach oben geht kommt man in der 4. Lage nicht auf der Quinte an. Zwischen zwei Lagen muß deshalb ein Halbtonschritt liegen. Wo? Wie heißen die anderen Lagen: In welcher Lage befinde ich mich z.B., wenn der Zeigefinger einen Halbton höher greift als die leere Saite ("halbe Lage" wie Gambe und Kontrabass?). Ich finde, wenn man die Lagen erwähnen möchte, dann auch richtig. Für einen Cellisten sollte es doch auch ein leichtes sein die Unsicherheiten über das Staccatospiel auszuräumen. Hüpft der Bogen nun zwangsläufig oder nicht?
--Tarleton 17:29, 22. Mär 2005 (CET)

Die verschiedenen Cellogrößen sind jetzt etwas besser erläutert, ebenso ist der wirre Abschnitt über die Mensur jetzt richtiggestellt. Das sind übrigens alles Sachen, die man auch als nicht-Cellist prima korrigieren kann, vor allem wenn man – wie du – offensichtlich schon einiges an Vorwissen hat. Im Internet finden sich viele Infos und Größentabellen zu dem Thema. Es ist natürlich einfacher, anderen vorzuwerfen, dass sie sich nicht der Problemstellen annehmen. --Feitscher g 19:45, 22. Mär 2005 (CET)

Was gar nicht erwähnt ist, sind die Doppelgriffe (falls die auf dem Cello auch üblich sind). Möchte ich aber nicht selber einbauen. Das sollte jemand machen, der selber Cello spielt. --Boris Fernbacher 19:24, 22. Mär 2005 (CET)

@Feitscher g: Es ist vorallem besonders einfach einen Artikel auf die Kandidatenliste für exzellente Artikel zu setzen. Wenn man einen Artikel exzellent sehen will (war nicht meine Idee), muß man auch im Artikel was dafür tun. Die aufgeworfenen Fragen kann man als Nichtcellist meines Erachtens nicht so einfach korrigieren, wie Du Dir das vorstellst. Zumindest dann nicht, wenn man seriöse Quellen heranziehen will, Internetquellen gehören da meistens nicht dazu.
--Tarleton 23:28, 22. Mär 2005 (CET)

• Orchester:

Habe den Schnitzer mit der 1. Brahms ausgeräumt: Auch wenn's vielleicht so klingt, es sind leider "nur" die Geigen auf der G-Saite. Das Scherzo aus der Dritten scheint mir ein guter Ersatz. --mf ✍ 21:15, 23. Mär 2005 (CET)

@Tarleton ... Also ich weiß nicht was das Problem ist, eine Quinte sind vier Tonabstände, nicht fünf. Wenn man also garkeine Ahnung hat, dann sollte man nicht Probleme kreieren wo keine sind, und diese den anderen Nutzern dann vorwerfen. Eime Quinte hat jedoch auch einen Halbton drinnen, der ganz normalen Halbton aus der Dur-Tonleiter. Ja die halbe Lage, ist einen Halbton über der leeren Seite. Aber ob das nun auch unbbedingt reinmuss. Die Doppeltongriffe könnten ev. noch rein, muß aber nicht. Um staccato zu spielen muß man meines erachtens mit dem Bogen etwas Hüpfen, wenn man den Bogen einfach auf der Seite läßt und kurz anhält bekommt man nicht den typischen Klang. Richardfabi 13:29, 24. Mär 2005 (CET)

@Richardfabi: Also nochmal ganz langsam: Jede Lage ist einen (Ganz?)ton höher als die vorangehende. Dementsprechend greift der 1. Finger auf der C-Saite. 1. Lage D, 2. Lage E, 3. Lage Fis, 4. Lage Gis. Aber so ist es ja wohl nicht, oder?. Vermutlich liegt zwischen der 2. und 3. der Halbton, dann kommt das mit der Quinte hin und der Zeigefinger greift nur vorzeichenfrei Töne. Wenn man aber die a-Saite zum zählen der Lagen verwendet, könnte der Halbtonschritt auch zwischen 1. und 2. Lage liegen, da dort auch die C-Dur-Tonleiter ihren Halbschritt hat. Kapiert? Denk lieber selber nochmal drüber nach bevor Du anderen vorwirfst keine Ahnung zu haben.
--Tarleton 17:04, 24. Mär 2005 (CET)

Ja, so ist es, und was anderes steht auch nicht im Text. Jede Lage ist einen Ton höher, der vorzeichenfrei auch ein Halbton sein kann. Also auf A und D Seite ist der Halbton zwischen 1. und 2. Lage, auf den anderen beiden Seiten zwischen 2. und 3. Lage. Aber wollen wir das wirklich alles reinschrieben? Ich hab vielleicht etwas ruppig reagiert, aber es nervt, wenn man nur seine Freude über das Fortkommen eines Artikel ausdrückt und dann blöd angemacht wird. Richardfabi 19:00, 24. Mär 2005 (CET)

Mir als Nichtcellisten sind die Lagen jetzt einigermaßen verständlich geworden. Auch die musikgeschichtliche Abteilung (solistisch - Orchester) hat erheblich gewonnen. Geht alles auch ohne miese Töne. Manche provoziert unbefangenes Lob halt, die möchten lieber runtergemacht werden. - Haben im 20. Jahrhundert nicht noch mehr Moderne was für´s Cello komponiert? Was ist mit Bela Bartok, Pierre Boulez, Olivier Messiaen, den Zwölftönern? Wer kennt sich da aus? Jesusfreund 23:55, 26. Mär 2005 (CET)

@Richardfabi: Wenn Deine Beschreibung der Lagen (die übrigens so nicht im Artikel steht) richtig sein sollte, wäre der Zeigerfinger innerhalb mancher Lagen unterschiedlich weit vom Sattel entfernt, je nachdem auf welcher Saite man sich befindet. Ich habe bisher praktische Erfahrung im Spiel auf vier verschiedenen Saiteninstrumenten, bei denen das Konzept der Lage völlig anders ist, deshalb halte ich meine Zweifel für angebracht. Wir können die Lagen auch ganz rausnehmen, aber wenn sie schon drin stehen, dann bitte auch richtig und vollständig.
Dich nervt, wenn Du glaubst blöd angemacht zu werden. Mich nervt wenn in Artikeln falsche oder unvollständige Informationen stehen und deren Urheber auf Kritik daran nur unsachlich reagieren.
--Tarleton 13:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Exzellenzdiskussion: Violoncello, 9. März 2005

Nachdem der Artikel ohnehin nicht schlecht war, hat Deastar sehr umfangreiche Änderungen hinzugefügt. Diese wurde teilweise ausgelagert, zusammengefasst und der Hauptartikel wurde auf eine sinnvolle Länge und Struktur gebracht. Ich finde den fertigen Artikel hervorragend. Richardfabi 01:55, 9. Mär 2005 (CET)

• Nach Lektüre des halben Artikels noch abwartend. Es finden sich in manchen Absätzen noch zuviele schlampig gebaute Sätze wie: Als wichtigste Grundlage für eine perfekte saubere Intonation innerhalb der Lagen ist das Bewusstsein der Tonabstände. - Seit etwa 1730 überwog die heute übliche Besaitung C G d a, so wie sie auch Stradivari baute. (Kann man eine Besaitung bauen?) - Spielte man bis in die 30-er Jahre vornehmlich mit dem starren (mit dem starren was?). Überhaupt scheinen ist und es gibt die häufigsten Verben. Das macht den Stil unelegant. Auch Kommas fehlen noch reichlich ;-) --Sigune 04:26, 9. Mär 2005 (CET)

Nachtrag: Das ganz lange, schmale Bild eines Bogens ist ein toller Layout-Einfall. Sehr schön. Sigune 04:32, 9. Mär 2005 (CET)#

• Als alter Cellospieler ebenfalls abwartend. Schön bebildert und mit einigen guten Einfällen, aber noch textliche und layouttechnische Ungereimtheiten, z.B. verwandte Instrumente mit Kleinbuchstabe am Anfang. Trotzdem würde ich das Cello gerne exzellent sehen und da lässt sich imho in 20 Tagen auch noch einiges machen. -- Carbidfischer 09:00, 9. Mär 2005 (CET)

Anscheinend besteht wenig Interesse daran, jene Kleinigkeiten zu erledigen, die einen Artikel tatsächlich exzellent machen. Schade. -- Carbidfischer 14:25, 12. Mär 2005 (CET)

Nun doch pro, mittlerweile sieht der Artikel schon richtig gut aus. -- Carbidfischer 07:57, 20. Mär 2005 (CET)

• pro - Es sind dennoch einige Arbeiten noch zu machen. So sind zu viele "auch" als Füllworter im Text. --Zahnstein 10:19, 9. Mär 2005 (CET)

• pro - Von der Substanz her ist der Artikel sehr gut, finde ich. Hab stilistisch etwas gefeilt, korrigiert, einige Sätze umformuliert. Bitte keine Spieltechnik, Bau oder dgl. auslagern. Mit diesem Argument könnte man fast alle Abschnitte entfernen, was bleibt da noch?

Lagen und Stricharten möge nochmal ein Cellist durchsehen, auch zu Fachartikeln und -begriffen verlinken (ital./franz. Namen der Striche?) --Stellasirius 16:29, 11. Mär 2005 (CET)

• pro - Zum Thema Auslagern: So wie er jetzt ist finde ich den Artikel gut. Den Bau auch noch auslgern würde ich nicht, noch mehr auslagern würde ich nicht. Noch als Idee: Ich fände noch gut eine Übersicht über das Cello zu zeichnen/fotografieren, auf der die Teile des Cellos benannt sind. Alles in allem ein sehr guter Artikel.--Wisi 19:41, 11. Mär 2005 (CET)

• pro - schöner Artikel, den ich gut illustriert fände. Ich bin gleichfalls dagegen, irgendetwas an diesem ARtikel auszulagern. --BS Thurner Hof 18:19, 13. Mär 2005 (CET)

• pro - sehr ausführlicher Artikel. Man merkt ihm richtig an, dass daran Leute mitgewirkt haben, die das Cello auch selber spielen ! , und sich nicht nur was angelesen haben. Speziell die Kapitel "Physik" (kurz und bündig) und über "Baumaterial" und den "Bau" sind sehr detailliert !! Die Kapitel "Technik" sowie "Verwendung in der Musik" sind sehr kenntnisreich !! Die Lösung mit einem Link auf ausführlichere Versionen ( "Spieltechnik des Violoncello", sowie "Musik für Violoncello) finde ich gelungen. Die Bebilderung ist schön. Ich habe durch den Artikel eine Menge gelernt. Bei der Beschreibung des unterschiedlichen Klangcharakters der verschiedenen Saiten wäre ein Klangbeispiel schön. Als Laie fände ich es gut, wenn die Rolle des Cellos im Orchester etwas ausführlicher beschrieben würde. Z.B., dass es oft mit dem Kontrabass die Bassstimme bildet, aber auch oft im Tenorbereich selbstständig wird. Vielleicht mit ein 1-2 Beispielen aus verschiedenen Stilepochen. Dass das Cello in frühklassischer Zeit oft mit dem Kontrabass in einem System notiert wurde, sollte man erwähnen. Was mir gefehlt hat (falls man das auf dem Cello macht), waren Doppelgriffe, und Tripelgriffe, sowie etwas darüber, welche Effekte der Violinen auch auf dem Cello üblich sind (Tremolo, das Spielen mit Dämpfer, usw.). Bei Folgendem : "Während der Korpus des Cellos die doppelte Länge der Geige hat, haben die Zargen die vierfache Höhe." und bei "Während die Geige ein Mensurverhältnis von 2:3 hat, besitzt das Violoncello eine Mensur von 7:10." , habe ich mich gefragt: Welche klanglichen Auswirkungen hat das ? Obwohl ich jetzt doch ein paar Sachen bemängelt habe (kritisieren ist leichter als selber machen): Insgesamt ist der Artikel sehr gut, -> Exzellent !!! --Boris Fernbacher 20:23, 14. Mär 2005 (CET)
• contra - Ein schöner Artikel, aber ohne Klangbeispiel nicht wirklich exzellent. -- Saum 17:52, 28. Mär 2005 (CEST)
• abwartend: da erstmal nur ueberflogen. Zwei Kritikpunkte fallen mir aber ins Auge: Die Verlinkung ist total uebertrieben (ein Contra-Grund fuer mich, aber leicht auszuraeumen) und im ganzen Text werden nur 2 Cellisten erwaehnt. Spielt denn keiner Cello? ;-) Viele Gruesse --DaTroll 16:10, 15. Mär 2005 (CET)
• abwartend: habe selbst in einigen Punkten ([1]) am Artikel mitgewirkt, einige unelegante Dinge sind noch da: Inwiefern ist die d-Saite die meistgespielte? Auch manche Bildunterschriften („Camille Saint-Saëns (1853–1921) schuf mit dem 1er Concerto pour Violoncelle ein bedeutendes Werk“) finde ich nicht ganz ausgereift. Aus dem Kapitel über den Bau kann man IMHO einiges Allgemeines in den noch sehr dünnen Geigenbauer schieben. Noch was zum Thema Auslagerung: Muss die Zusammenfassung von Spieltechnik des Violoncello und Musik für Violoncello so lange sein? Und ein wichtiges Kapitel fehlt noch völlig: Das Cello im Orchester. Der Artikel ist toll, aber für Exzellenz fehlt m.E. noch ein bissi. --mf ✍ 18:57, 15. Mär 2005 (CET)

Sprachstilistisch bin ich den Artikel mal durchgegangen, sollte jetzt diesbezüglich keine größeren Mängel mehr haben. Inhaltlich finde ich ihn auf jeden Fall nah dran an Exzellenz. Ein paar Unklarheiten:

• Warum die Unterteilung in "Solistisch" und "Cellokonzert und Cellosonate", wenn in beiden Teilen eigentlich ein und dieselbe Entwicklung beschrieben wird? Wäre Zusammenführen und konsequent chronologisch Darstellen da nicht besser?
• Die Spieltechnik wird nicht ganz klar: Heißt eine Lage = eine ganze Handvoll auf dem Griffbrett = ein Ganzton? Oder greift man pro Ton (Halb- oder Ganz) einen, zwei, drei Finger dazu? Für Nichtcellisten muss das präziser ausgedrückt werden.
• Das Virtuoso war doppelt erklärt; es gehört eher unter Spieltechnik als unter "Physik";
• den Teil habe ich auch in "Tonerzeugung" umbenannt, ebenso wie "Umfang" in "Tonumfang", damit das Gemeinte klar wird.
• Den Sinn der vierfach so hohen Zargen habe ich hoffentlich richtig gedeutet (tieferer Tonumfang);
• der Sinn der Mensur (schon wieder dieses Thema... ach nee, falscher Dampfer ;-) ) könnte man noch erklären: Was heißt 7 zu 10? Was hat das für eine Klangwirkung im Vergleich mit 2 zu 3 (Violine)? Hat es was mit dem Obertonverhältnis zu tun?

Ansonsten: Pro! --Jesusfreund 20:35, 15. Mär 2005 (CET)

Abwartend Contra --Dundak ✍ 06:58, 19. Mär 2005 (CET) - besonders der Abschnitt "Klang" könnte noch eine größere Überarbeitung vertragen, da dort einiges IMO ziemlich am geschilderten Gegenstand vorbei geht. So sind Durchmesser sowie Spannung der verschiedenen Saiten nicht primär für den unterschiedlichen Klangcharakter verantwortlich, sondern zunächst einmal für die Tonhöhe (physikalisches Wirkungsdreieck Spannung - Masse - Tonhöhe). Auch die Aussagen in Bezug auf Verwendung und Charakteristik der jeweiligen Saiten ([die G-Saite] wird viel in typischen beweglichen Basso-continuo-Stimmen verwendet, [die D-Saite ] ist die meistgespielte Saite) sind eher Gerücht als Tatsache. Das ist vor allem eine Frage des Fingersatzes und des reinen Tonvorrates der jeweiligen Saite. Auch gegen die Aussage, die A-Saite hätte in hohen Lagen klangliche Ähnlichkeit mit der Violine sträube ich mich. Da sprechen die unterschiedlichen Obertonanteile doch eine andere Sprache. Ein großes Lob möchte ich allerdings der Bebilderung und Strukturierung des Artikels spenden. Der ganze Abschnitt zum Instrumentenbau sollte allerdings ausgegliedert (und in einen Artikel über Streichinstrumententbau aufgenommen werden), da die dort beschriebenen Arbeitsschritte überhaupt nicht cellospezifisch sind sondern auf den Bau (=Herstellung) aller Streichinstrumente zutreffen. --Dundak ✍ 05:44, 18. Mär 2005 (CET)

• contra Es geht nicht an, dass das Casals-Bild als PD bezeichnet wird, obwohl man in der en WP eindeutig liest: his image is in the public domain because its copyright has expired in the United States and those countries with a copyright term of life of the author plus 50 years. Wir haben hier aber 70 Jahre pma und ich bezweifle, dass jemand das Todesjahr des Fotografen kennt, der diesen Baustein reingesetzt hat. --Historiograf 18:37, 18. Mär 2005 (CET)

Das Bild ist jetzt raus aus dem Artikel. Damit ist diese contra-Begründung wohl erledigt. --Feitscher g 13:50, 29. Mär 2005 (CEST)

Die 70 Jahre gelten nur für Lichtbildwerke, für einfache Lichtbilder gelten in Deutschland 50 Jahre nach erstem Erscheinen. (S. Bildrechte) --GS 14:01, 29. Mär 2005 (CEST)

• contra Der Artikel enthält Widersprüche (z.B.: Herkunft des Instruments), nicht erklärte und unverständliche Fachausdrücke (Abschnitt über die Abmessungen), die Anfänge der Verwendung des Cellos werden nicht behandelt und noch manches mehr. Näheres siehe in der Diskussion. --Tarleton 01:24, 19. Mär 2005 (CET)

Ich denke mal, dass hier auch zugleich ein sehr guter Review stattfindet, zumal Deastar, wohl der Erst- und ein Hauptautor, auch noch recht neu hier ist. Daran kannst Du ja teilnehmen, so dass es bis Fristende doch noch klappt mit dem grünen Punkt. Machst Du glaube ich auch schon, vielen Dank! Einige Deiner Einwände dürften daher inzwischen überholt sein, die übrigen warten auf Deine Expertise. Gruß, --Jesusfreund 14:38, 19. Mär 2005 (CET)

• pro - Durch die intensive Review-Arbeit, die durch den Kampf um die Exzellenz ausgelöst wurde, ist aus einem mittelmäßigen ein sehr umfassender, gut geschriebener und strukturierter, toll bebilderter Artikel geworden, der in vielerlei Hinsicht als Vorbild für andere Instrumentenartikel stehen kann. Der Großteil der oben genannten Kritikpunkte wurde ausgeräumt, Streitigkeiten bestehen m.E. nur noch in Geschmacksfragen (hat die a-Saite klangliche Ähnlichkeit mit der Violine?) oder sehr detaillierten Punkten (Woher wissen wir, dass sich Stradivari anfangs des 17. Jahrhundert für die Stimmung C-G-d-a entschied?). Diese Unstimmigkeiten können in den verbleibenden Tagen sicher noch ausgeräumt werden. Einem in seiner Tiefe wirklich beeindruckenden Artikel wegen solcher Kleinigkeiten die Exzellenz zu verwehren, wäre in meinen Augen falsch. --Feitscher g 23:09, 19. Mär 2005 (CET)
• erstmal noch contra: Insgesamt sieht der Artikel sehr schön aus, aber einige Punkte gefallen mir noch nicht. Zum einen ist der Abschnitt Spielweise mittlerweile ein bisschen arg kurz geworden. Auch wenn ich nichts per se gegen Auslagerungen habe, würde ich mir hier ein paar Details mehr wünschen. Wichtiger ist mir aber der Abschnitt zur Cello-Musik: Wie der Artikel richtig feststellt, ist das Cello erst im 19. und 20. Jh. wirklich zum anerkannten Soloinstrument geworden. Das spiegelt sich aber nicht in den entsprechenden Abschnitten wider (das 20. Jahrhundert wird mit ganzen 3 Sätzen abgefertigt!); wie allein schon der ausgelagerte Artikel zeigt, ist dies nicht auf einen Mangel an Material zurückzuführen. Sowohl die Teile zum 19. als auch die zum 20. Jh. sollten deshalb ausführlicher gestaltet werden - der jetzige Abschnitt zum 18. Jahrhundert scheint mir eine schöne Länge zu haben - und kann daher m. E. als guter Maßstab dienen, darf wg. des größeren Repertoires von der Ausführlichkeit her aber auch gerne noch etwas übertroffen werden. --mmr 02:05, 20. Mär 2005 (CET)

noch solange contra, bis ein Klangbeispiel hochgeladen wird, was doch bei den Cellospielern, die den Artikel mitverfasst haben, kein Problem sein dürfte und wenn die Weblinks überarbeitet werden. Es kann doch nicht sein, dass das alles ist, was im Internet an hervorragenden Seiten über das Cello zu finden ist. Zumal der zweite Link als Linkliste hier nicht auftauchen sollte... --Trainspotter 17:56, 29. Mär 2005 (CEST) Abstimmungszeitraum verstrichen. --Leipnizkeks 18:17, 29. Mär 2005 (CEST)

pro: Der Artikel ist vorbildlich umfassend und informativ (fast etwas zu lang). Die "Kritiker" auf dieser Seite sollten aus meiner Sicht teilweise ihre Kriterien überdenken. Es werden sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt. Vielleicht auch nochmal die allgemeinen Kriterien in der Anleitung lesen (von Tonbeispielen, um nur ein Beispiel herauszugreifen, steht da nichts). Der Prozess würde etwas Objektivierung gut vertragen. --GS 18:13, 29. Mär 2005 (CEST) Abstimmungszeitraum verstrichen. --Leipnizkeks 18:17, 29. Mär 2005 (CEST)

Hallo,

Smoke on the water auf dem Cello

Gruss Boris Fernbacher 00:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Herrlich, hehe. Ist aber nicht public domain oder GNU-FDL, so dass wir's hier als Klangbeispiel nehmen könnten, oder? ;) Feitscher g 12:19, 2. Apr 2005 (CEST)

Nein, ist nicht PD oder GNU-FDL. Boris Fernbacher 15:28, 2. Apr 2005 (CEST)

@Tarleton: basso di viola da braccio - ist dieses Wortungetüm tatsächlich die alleinige italienische Bezeichnung gewesen?
Dann muß violone nochmal erklärt werden, sonst ist die Herleitung unverständlich. Gruß --Stellasirius 13:50, 2. Apr 2005 (CEST)

@Stellasirius: Soweit ich weiß ist "basso die viola da braccio" die einzige richtige italienische Bezeichnung. Die Abwandlung "Viola da braccio a basso" und die Abkürzung "basso da braccio" meine ich schonmal irgendwo gelesen zu haben. "Violone" bezeichnet meines Wissens ein Gambe die tiefer und größer ist als eine normale Bassgambe, wobei die Abgrenzung zum Kontrabass der da-braccio-Familie nicht klar ist. Ich glaube nicht, daß das Cello früher auch als Violone bezeichnet wurde (zumindest nicht korrekter Weise). So macht die Bezeichnung "Violoncello" ("kleiner Violone") ja auch Sinn. Ich versuche den Text entsprechend zu ändern und werde irgendwann mal den Artikel Violone anlegen.
Viele Grüße, --Tarleton 14:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Saitendicke

Eine anonyme IP hat gerade bei den Maßen:

• Saitendurchmesser:
  • C (umsponnen) – 2 mm
  • G (umsponnen) – 1,3 mm
  • d – 1,5 mm-stimmt nicht!!!!!!

hinzugefügt. Habe das jetzt auskommentiert weils nicht schön aussieht, vielleicht kann man dem Wahrheitsgehalt aber doch nachgehen (wie kann die höhere d-Saite dicker sein als die G-Saite?) --mf ✍ 20:44, 13. Apr 2005 (CEST)

Die tiefere Saite kann dünner sein, weil sie mit Metalldraht umsponnen ist. Eine umsponnene Saite schwingt bei gleicher Länge, Dicke und Spannung langsamer, also tiefer als eine "nackte". Damit können diese Parameter in gewissen Grenzen gehalten werden.

Meine Quelle für die Durchmesser war Reclams Musikinstrumentenführer, 1998, S.409.

Wenn dennoch falsch, dann natürlich korrigieren. --Stellasirius 08:48, 14. Apr 2005 (CEST)

Als ich jetzt durch den IP-Beitrag wieder drauf aufmerksam wurde, dachte ich, dass es einen Zahlendreher oder eine Vertauschung gegeben hätte. Deshalb habe ich den Abschnitt ganz auskommentiert. Wenn das aber im Reclam Musikführer eindeutig so steht, dann gehe ich davon aus, dass die Werte korrekt sind (siehe auch Stellasirius Erklärung).

Allerdings ist bei meinem eigenen Cello die d-Saite deutlich dünner als die G-Saite, Überhaupt sind bei mir alle Saiten etwas dünner als im Musikführer angegeben. Liegt das daran, dass bei mir alle Saiten mit Metall umsponnen sind? Das ist doch heutzutage auch der Normalfall, oder sind tatsächlich noch "nackte" Saiten in Verwendung? Die Einträge in einer Enzyklopedie sollten doch den aktuell gebräuchlichen Gegebenheiten entsprechen, oder? --Feitscher g 13:32, 14. Apr 2005 (CEST)

Nachforschung beim Saitenversand http://saitenkatalog.de/catalog/?ref=3 ergab Folgendes: Es gibt für a und d blanke und umsponnene Saiten, die umsponnenen überwiegen aber. Da die Materialien sehr verschieden sind (Darm, Kunststoff/Nylon, Stahl, Silber, Alu, Wolfram...), ist kaum zu erwarten, daß die Durchmesser völlig übereinstimmen. Eine Firma wirbt direkt mit leichter Ansprechbarkeit durch geringen Saitenquerschnitt. Damit dürfte die Festlegung auf einen genauen Durchmesser wohl obsolet sein. Vielleicht gibt man besser eine von-bis-Spanne an? --Stellasirius 16:45, 14. Apr 2005 (CEST)

Ja, eine von-bis-Spanne für jede Seite anzugeben scheint mir sinnvoll (u.U. mit dem Hinweis auf eine Unterscheidung von umsponnenen und blanken Saiten). Obwohl das schon ziemlich ins Detail geht. Platz haben wir ja genug. Oder gehört das eher in den Artikel Saite?

Leider kenne ich mich mit Cellosaiten nicht genügend aus, um die Ergänzungen selbst vornehmen zu können. Da müsste ich auch erst meinen Geigenbauer kontaktieren... --Feitscher g 19:21, 15. Apr 2005 (CEST)

Wäre schön, wenn das mit dem Saitendurchmesser irgendwie geklärt werden könnte. Der Abschnitt übers 20.Jhd. ist erweitert und ein Klangbeispiel gibt es auch. Bei mir sind alle vier Saiten umsponnen und bei mir ist auch die D-Saite dünner als die G-Saite. Richardfabi 20:39, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich habs jetzt mal selber bei mir nachgemessen und bei Freunden nachmessen lassen, wer noch großere oder kleinere Werte für die Saitendicke findet soll sie mitteilen.

Richardfabi 21:20, 8. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitungen vom Juni 2005

Ich habe einige Änderungen vorgenommen:

"Linke Hand des Harmonieinstrumentes macht" keinen Sinn wenn dieses kein Tasteninstrument ist.

ich glaube nicht, daß Laien die Schwierigkeiten der Bogenführung unterschätzen; das Gekrächze von Streichinstrumentenanfängern ist wohl allgemein bekannt.

Woher will man auf einem Gemälde erkennen, auf welchen Ton eine Saite gestimmt ist? Falls es Instrumente mit d¹-Saite gab sollte man einen anderen Beleg dafür angeben.

Das Cello konnte sich nicht von der Gambe emanzipieren, da es nicht von ihr abhängig war.

Schuberts Appregionensonate ist für ein ganz anderes Instrument geschrieben worden.

Orpharion 20:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Rechtschreibfehler in redir?

Hi,

auf diese seite zeigen die redirects Chello und Chelli. Gibt es diese Variante tatsächlich ?? sonst ggf. SLA wegen typo. Andreas König 16:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

diese Schreibweisen gibt es nicht, es würde im Italienischen auch

"Kello" ausgesprochen. Eine Schnelllöschung der beiden Artikel ist

daher meines Erachtens angebracht.

Orpharion 18:41, 17. Aug 2005 (CEST)

Stimmt. LA gestellt. --Qpaly (Christian) 22:19, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

leider kenne ich es durchaus, das ganz blutige Laien aus Nichtwissen Cello falsch als "Chello" schreiben (hab ich sogar mal bei einem Versicherungsvertreter einer bekannten Versicherungsgruppe beim Abschluss einer Instrumentenversicherung erlebt). Ich weiss ja nicht, ob das der Wikipedia-Philosophie widerspricht, wenn man dafür sorgt das jemand mit falscher Schreibweise trotzdem auf den richtigen Eintrag geführt wird? Bin halt noch neu hier!

--Uwe 00:27, 28. Apr 2006 (CEST)

Celli im Barock

Ich möchte nicht in einem hervorragenden Artikel rumpfuschen, aber dennoch einige Anmerkungen zu einer eventuellen Ergänzung machen.

• Haltung des Cellos: Die wurden auch im Stehen gespielt. Das Instrument auf einem Hocker. Im MGG sind auch Bilder, wo Spieler die Instrumente bei Umzügen und im Theater an einem Bande um den Leib tragen. Auch die Haltung in Gitarrenmanier könnte man erwähnen.
• Verschiedene Cellogrößen. Im Barock waren verschiedene Größen üblich. Steht alles im Pleeth.

Musicologus 19:42, 20. Feb 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag zur Spieltechnik heute: Es wird auch im Stehen gespielt.

Das macht man mit dem Arnold Cello Stand]. Bitte nicht als Spam verstehen.

Habe das Ding mal ausprobiert. Weiß aber nicht, wie verbreitet das ist.

Musicologus 19:52, 20. Feb 2006 (CET)

Ein Nachtrag zur Spieltechnik im 18. Jahrhundert: Das Violoncello wurde bei Freiluftserenaden sogar im Gehen gespielt, es gab dazu eine spezielle ::Haltevorrichtung. (nicht signierter Beitrag von 89.56.1.134 (Diskussion | Beiträge) 23:28, 12. Jan. 2007 (CET))

Ich erlaube mir als Gambist auf noch einen Makel des Artikels aufmerksam zu machen. Es steht geschrieben: "Dieses Instrument entstand nach 1650 in der Gegend von Bologna und wurde bis ca. 1850 ohne Stachel wie die Gambe mit den Beinen gehalten." Das ist falsch. Gamben und sogenannte "Barockcelli", also diejenigen ohne Stachel, werden eben nicht zwischen den Beinen gehalten, was bedeuten würde, dass das Cello durch Kraftaufwand zwischen die Beine geklemmt wird, sondern werden entspannt auf die Waden gestellt und weiter nicht festgehalten.

Dies bedeutet jedoch nicht, dass Celli im Barock nicht auch im Stehen gespielt wurden. (nicht signierter Beitrag von 80.131.236.102 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 4. Aug. 2007 (CEST)) / Korrektur: (nicht signierter Beitrag von 80.131.213.106 (Diskussion | Beiträge) 11:34, 15. Aug. 2007 (CEST))

Gliederung des Artikels ändern?

Hallo, wollte nicht in einen "exzellenten" ohne Vorankündigung eingreifen... Also: die Gliederung könnte etwas stringenter sein. Vorschlag:

jetzt

dann (Nummerierung nicht angepasst)

1 Aufbau und Funktion 1.1 Maße 1.2 Stimmung und Tonumfang 1.3 Notation 1.4 Tonerzeugung 1.5 Form 1.6 Material und Bau 1.7 Saiten/Klang 1.8 Akustische Eigenschaften 2 Spieltechnik 2.1 Die rechte Hand 2.2 Die linke Hand 3 Geschichte 3.1 Herkunft, Namensgebung und bauliche Entwicklungen 4 Verwendung in der Musik 4.1 Solistisch 4.1.1 17. Jahrhundert 4.1.2 18. Jahrhundert 4.1.3 19. Jahrhundert 4.1.4 20. Jahrhundert 4.2 Im Orchester 4.3 Moderne Verwendungen 5 Pädagogik 6 Literatur 7 Weblinks

1 Aufbau und Funktion 1.5 Form 1.1 Maße 1.6 Material und Bau 1.2 Stimmung und Tonumfang 1.4 Tonerzeugung 1.7 Saiten/Klang 1.8 Akustische Eigenschaften 2 Spieltechnik 2.1 Die rechte Hand 2.2 Die linke Hand 3 Geschichte 3.1 Herkunft, Namensgebung und bauliche Entwicklungen 4 Verwendung in der Musik 1.3 Notation 4.1 Solistisch 4.1.1 17. Jahrhundert 4.1.2 18. Jahrhundert 4.1.3 19. Jahrhundert 4.1.4 20. Jahrhundert 4.2 Im Orchester 4.3 Moderne Verwendungen 5 Pädagogik 6 Literatur 7 Weblinks

Meinungen? --Qpaly/Christian (♬) 23:37, 27. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint die von dir vorgeschlagene Änderung sehr sinnvoll. Richardfabi 23:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, habe ich meine Vorstellungen nun umgesetzt, allerdings mit nochmals vertauschten Abschnitten „Tonerzeugung“ und „Stimmung und Tonumfang“. --Qpaly/Christian (♬) 18:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Verwendung im Orchester

Ich habe mal in meinen Taschenpartituren nachgeschaut. Auch in der 9. Symphonie von Beethoven haben Celli und Bässe noch in weiten Teilen ein gemeinsames Notensystem. Die Formulierung: "Seit Beethoven besaß das Cello immer eine eigene Stimme in der Partitur..." halte ich also für sehr gewagt. --Uwe 00:14, 28. Apr 2006 (CEST)

Habe mangels anderer Vorschläge den entsprechenden Halbsatz gelöscht!

--Uwe 11:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich wäre sehr vorsichtig mit solchen Formulierungen, denn sie gehen von den heute gedruckten Partituren der alten Werke aus, die ja von der Aufteilung her teilweise nicht mehr den Originalpartituren entsprechen (auch in der Anordnung). Um also die Behauptung zum gemeinsamen bzw. getrennten Notensystem zu belegen, müsste man sich mal die Originaldrucke bzw. Handschriften ansehen. (nicht signierter Beitrag von 89.56.1.134 (Diskussion | Beiträge) 23:31, 12. Jan. 2007 (CET))

Kann man z.B. auf http://beethoven.staatsbibliothek-berlin.de/de/sinfonien/9/1/index.html! Sieht man, dass Bassi u. Celli unten in einem System stehen!

--Uwe 00:46, 13. Jan. 2007 (CET)

Ihr wisst aber schon, dass der Kontrabass sowieso eine Oktave tiefer spielt als geschrieben.--Explosivo (Diskussion) 13:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

Form

Hallo!

Ich fände eine Präzisierung des Begriffes Sattel hilfreich!

Den Sattel gibt es beim Cello nämlich zweifach:

- Obersattel: der Sattel von dem im Artikel bei Mensurverhältnis die Rede ist und der in der Abbildung als Sattel bezeichnet ist, also das obere Ende des Griffbrettes am Übergang zum Kopf/Wirbelkasten

- Untersattel: die Auflagestelle der Haltersaite (Befestigung des Saitenhalters am Stachelknopf) auf dem Korpus

Da die Bezeichnung in der Abbildung vorkommt, nehme ich die Änderung im Text lieber nicht selber vor.

Grüße

--Uwe 11:18, 29. Apr 2006 (CEST)

Korpuslänge und Prozentrechnung

Hallo, als Voll-Laie habe ich die Seite aufgesucht, um etwas über die Größe des Cello zu erfahren. 90% von 750mm sind 675mm - das ist von der Angabe 690mm für ein 3/4-Cello ähnlich weit entfernt wie von 655mm für ein 1/2-Cello.

690mm sind 92% von 750mm, 655mm 87%.

Vorschlag: diesen ganzen Satz von den Prozenten weglassen, dafür aber die mm-Angaben für 1/16-Celli und 1/8-Celli ergänzen. Ich habe leider keine Ahnung und kann es deswegen nicht selbst machen!

--Bilbobremen 19:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Bearbeitungen vom April 2007

• Ich habe den Absatz über Schwierigkeit gestrichen, da er meiner Meinung nach nicht eines eigenen Absatzes würdig ist. Den Absatz habe ich mal in den Artikel Spieltechnik des Violoncellos eingefügt.

• Müsste Die Stimmung nicht eigentlich C G d a' sein, weil a ist ja tiefer als d.. das kann nicht sein, oder? --83.215.46.165 20:47, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ist schon richtig so! Die Oktavengattungen werden immer von C bis H gezählt, demnach ist a höher als d. Die Stimmung wäre also ausgeschrieben: Großes C, großes G, kleines D, kleines A! --Uwe 21:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bilder

Auf commons:Deine Lakaien sind zwei Bilder von einem E-Cello, vlt mag jemand eins platzieren. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Erfinder

ihr soltet denn erfinder auch rein schreiben den ich konnte in nun nicht ausfindig machen !!!!!!!!!!!!!

Ausführliche Linkliste

Habe mal die "ausführliche Linkliste" entfernt, da sogut wie keiner mehr zu gebrauchen ist IntrinsicForce 21:14, 20. Nov. 2007 (CET)

Druckversion

Beim Ausdrucken wird das Bild des Bogens über dem Text geschoben, sodass man beim Ausdruck einen Teil des Textes nicht lesen kann. Womöglich liegt das an dem Link mit der akustischen Probe der 4 Saiten. (nicht signierter Beitrag von 62.225.5.131 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 10. Apr. 2008 (CEST))

Brunhard Böhme – ISBN

Koennte bitte derjenige, der den Verweis auf Brunhard Böhmes Buch hineingesetzt hat, die ISBN-Nummer angeben? --Xjs. 21:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Arnold Cello Stand

Ich habe diesen Ständer vor Jahren mal auf der Musikmesse ausprobiert. Genial. Der Vollständigkeit halber habe ich ihn mal im Artikel erwähnt, allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß der auch Verbreitung gefunden hat. Immerhin: für Cellisten mit massiven Rückenproblemen könnte er ein Segen sein.-- Musicologus 14:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Bei GEWA ist der Ständer nicht mehr im Angebot. Immerhin: Literarisch erwähnt.-- Musicologus 14:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Zoe Keating

Habe sie mal unter Moderner Verwendung zu den Jazz-Musikern hinzugefügt, da ich nicht so in der kontemporären Cellomusik drin bin, um beurteilen zu können, ob sie nicht einen eigenen Unterpunkt verdient hätte. DerM 03:43, 23. Dez. 2008 (CET)

Linkshändiges Spiel

(Hinweis: diese Diskussion ist sehr unübersichtlich geworden, da die beiden beteiligten Personen ihre Beiträge nicht signierten und die zweite ihre Einfälle in mehreren kleinen Abschnitten zwischen die der ersten setzte. / -- Sophophiloteros 18:15, 31. Jul. 2009 (CEST))

(Nachtrag: um den Diskussionsverlauf nachvollziehbar zu machen, habe ich einzelne Abschnitte jeweils nachsigniert - obwohl jede der beiden beteiligten Personen den je eigenen Beitrag "am Stück" geschrieben hat. Des weiteren habe ich jeden Abschnitt durch einen vorangestellten Zusatz gekennzeichnet, damit man gleich erkennt, von wem welcher Abschnitt stammt. -- Sophophiloteros 20:57, 3. Aug. 2009 (CEST))

Person A: Ich hätte da eine Anregung: Wäre es nicht interessant, auf die spezifischen Merkmale bei linkshändigem Spiel ein zu gehen? Ich kann dazu beitragen:

1. Zum "Ausprobieren" reicht es zunächst, einen neuen "englischen" (ironische Bezeichnung nach dem Linksverkehr in England) Steg anfertigen und anpassen zu lassen, (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.21 (Diskussion | Beiträge) 05:04, 21. Jan. 2009 (CET))

Person B: Was den Steg angeht - dieser ist symmetrisch, solange er nicht durch den Saitenzug verbogen ist

- d.h. er müsste "nur" gedreht werden. (nicht signierter Beitrag von Skopeia (Diskussion | Beiträge) 00:30, 14. Jul. 2009 (CEST))

Person A: (...)sowie den Sattel zu drehen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.21 (Diskussion | Beiträge) 05:08, 21. Jan. 2009 (CET))

Person B: Der Sattel ist Teil des Griffbrettes - er kann nicht isoliert gedreht werden. (nicht signierter Beitrag von Skopeia (Diskussion | Beiträge) 00:30, 14. Jul. 2009 (CEST))

Person A: Die Saiten und der Bogen können weiter verwendet werden. Diese Massnahme ist leicht rückgängig zu machen und eignet sich daher auch für Leihinstrumente. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.21 (Diskussion | Beiträge) 05:08, 21. Jan. 2009 (CET))

Person B: Das reicht nicht - denn auch das Griffbrett folgt der Wölbung des Steges. Zur tiefsten C-Saite hin

ist das Griffbrett oft sogar leicht abgeknickt, damit diese Saite genug Platz zum Schwingen erhält.

Dies entspricht aber auch der Krümmung der Finder - eine schrfer Knick dicht an deen Fingergrundgelenken

ist unphysiologisch.

Aber auch der Stimmstock müsste aus Resonanzgründen versetzt werden.

Selbst der Bogen ist asymmetrisch - die Haare sind auf der üblicherweise dem Hals zugewendeten Saite hochgezogen. (nicht signierter Beitrag von Skopeia (Diskussion | Beiträge) 00:30, 14. Jul. 2009 (CEST))

Person A: 2. Später muss u.a. der Bassbalken umgebaut werden, das ist etwas aufwändiger und sollte nur durchgeführt werden, wenn sicher ist, dass das linkshändige Spiel beibehalten werden soll.

Person A: 3. Linkshändiges Spiel ist für Linkshänder ein Segen!!! Ich selbst habe in früher Jugend die Lust ua wegen des "falschen", "tauben" Spielgefühls verloren und Gitarre gespielt, und zwar linkshändig. jeder Rechtshänder, der das anzweifelt möge sich einmal auf einem Linkshänderinstrument seiner wahl (Empfehlung: E-Bass, da prinzipiell sehr einfach zu erlernen = das "falsche" Spielgefühl wird sehr schnell nachvollziehbar) Heute spiele ich wieder - und zwar linkshändig. Endlich! (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.21 (Diskussion | Beiträge) 05:08, 21. Jan. 2009 (CET))

Person B: Ich bin auch Linkshänder - und fühle mich mit den normalen Instrumenten wohl: Linkshänder sind in der

Regel flexibler ... aber beim Streichinstrument sind beide Hände wichtig - die kognitive Kontrolle

richtet sich aber mehr auf die linke Hand - was dem Linkshänder durchaus entgegen kommt. (nicht signierter Beitrag von Skopeia (Diskussion | Beiträge) 00:30, 14. Jul. 2009 (CEST))

Person A: 4. Es sollte natürlich auf mögliche Schwierigkeiten im eventuellen späteren Orchesterspiel aufmerksam gemacht werden. Die Sitzposition von Linkshändern muss immer so gewählt werden, dass man sich nicht "ins Gehege" kommt. Ausserdem wird bei auf der Bühne spielenden Orchestern das homogene Bewegungsbild aufgebrochen. Das kann zu beruflichen Nachteilen des Linkshänders führen. Als Solist sollte dies kein Problem sein. Des Weiteren ist man meist an sein eigenes Instrument gebunden, jedoch sind Streichinstrumenten ohnehin meist Individualinstrumente, im Gegensatz zb zu Flügeln oder Westerngitarren.

Person A: 5. Die Begrifflichkeiten "linke Hand" und "rechte Hand" sollten durch z.B. "Griffhand" und "Bogenhand" ersetzt werden.

21.1.2009 (falsch signierter Beitrag von 82.113.106.21 (Diskussion | Beiträge) 05:08, 21. Jan. 2009 (CET))

// Hier ein eingeschobener Hinweis zum Diskussionsverfahren:

Die beiden Teilnehmer waren ja inhaltlich engagiert. Aber die Form der Diskussion war für Leser eine Zumutung!

In Zukunft signieren Sie bitte Ihre Beiträge immer gleich.

Außerdem setzt man seine Kommentare nicht zwischen die Zeilen eines vorangegangenen Beitrags! V.a. bei längeren Diskussionen kann sonst am Ende niemand mehr dem Gedankengang folgen, ohne mühsam beim Lesen immer hin- und herzuspringen.

Das Nachbearbeiten von vergurkten Diskussionen unbedacht agierender Zeitgenossen ist eine verdammte Fisselarbeit, die jemand anders umsonst erledigen muß; das tut a) niemand gerne und b) erst recht nicht mehr als einmal! /

Beim ersten Mal könnten Sie evtl. noch auf Unwissenheit plädieren; jetzt, nachem die Hinweistafel aufgestellt, nachsigniert und auch noch dieser Hinweis erfolgt ist, wäre Ignoranz keine Entschuldigugn mehr!

-- Der erheblich unvergnügte Hinterher-Arbeiter -- Sophophiloteros 21:07, 3. Aug. 2009 (CEST) //

Daniel Möllenbeck

Da sich überall nur ein Rückbezug auf diesen Artikel findet: Aus welcher Quelle entstammt die Info, dass ein "Daniel Möllenbeck" aus Burlo das erste Celloähnliche Instrument erschaffen hätte? (nicht signierter Beitrag von 93.228.74.30 (Diskussion) 20:30, 7. Aug. 2011 (CEST))

Oben war bereits die Frage nach der Quelle gestellt worden und sie ist nicht beantwortet. Das scheint doch nur ein Fake zu sein, der aus Versehen gesichtet wurde. Auf Gutefrage.net steht dazu: „Die Erwähnung Daniel Möllenbecks geht wohl auf einen Wikipedia-Artikel zurück. Leider gibt der Autor keine Quelle an. In den mir vorliegenden Büchern zur Geschichte des Violoncellos taucht dieser Name nicht auf. Außerdem ist Burlo an der holländischen Grenze nicht gerade als eine Zentrum des frühen Geigenbaus bekannt. Ich habe fast das Gefühl, dass sich da jemand einen Scherz erlaubt hat. Aber ich kann mich natürlich auch irren.“ Außer WP gibt es im Internet keinen Nachweis. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Habe mich selbst auch mal in einschlägigen Lexika auf die Suche gemacht (MGG (beide), Honegger-Massenkeil, Brockhaus-Riemann, NewGrove) und siehe: nichts. Daher gehe ich auch von einem Scherz aus. Dank an Abcdefa, der den Stein heute ins Rollen brachte. Herzlichst, --Adippold (Diskussion) 11:01, 25. Nov. 2012 (CET)

Der Satz wurde im Dezember 2012 gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 08:13, 13. Okt. 2020 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

Achtel-Cello, Viertel-Cello usw.

Kann dazu jemand was sagen? --77.188.146.143 19:34, 8. Feb. 2012 (CET)

Steht im Artikel unter Violoncello#Kleine Celli. --Lektor w (Diskussion) 10:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

Rezension Hoffmann

In dem Zitat heißt es:

"[Der Rezensent] gesteht zu, daß"

Was hat es damit auf sich? Stand im Original etwas anderes? Ich vermute, dass im Original "Der Rezensent" stand, und derjenige, der den Artikel erstellt hat, die eckigen Klammern als Zeichen der Distanzierung genommen hat -- das ist aber natürlich bloß Spekulation. Aber ich kann mir keine Variante vorstellen, in der die jetzige Zitierweise angebracht ist. --Jrwitte (Diskussion) 10:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Die Form in eckigen Klammern, in der zitiert wird, ist die in der Wissenschaft übliche, wenn man einen Satz so er ergänzen will, dass er vernünftige Grammatik hat oder ein Wort erläuternd ergänzt wird. Da der Text online ist (http://books.google.de/books?id=ZwYVAAAAQAAJ&pg=PA526#v=onepage&q&f=false) braucht man nicht zu spekulieren, sondern kann selbst nachlesen. Hoffmann schreibt hier, wie im ganzen Artikel, von sich immer nur als "Rec.". Ich halte daher die Art, wie vorgegangen wurde, für plausibel.

Allerdings hätte man sich von vornherein den Einzelnachweis (mit dem Hinweis auf den Onlinetext) gewünscht.--Mini-floh (Diskussion) 19:13, 17. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank, mir ist die übliche Zitierweise durchaus bekannt. Und vieles ist online, aber auf den Text wurde nicht verwiesen, deshalb habe ich spekuliert, nicht ohne den Hinweis, dass ich spekuliere. Und wie du selbst sagst, wird die eckige Klammer meist angewandt, um die Grammatik stimmig zu machen, oder um etwas zu ergänzen -- beides war hier offensichtlich nicht der Fall, daher meine Irritation. Ein solcher Eingriff in den Originaltext sollte immer zugleich deutlich machen, was verändert wurde und warum. Ich schlage vor, das "Rec." stehen zu lassen und die Erkärung in eckigen Klammern einzufügen (aber so kurz wie möglich).--Jrwitte (Diskussion) 09:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Ist damals umgesetzt worden. --Lektor w (Diskussion) 10:19, 13. Okt. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Sperren der Bearbeitung für nicht-angemeldete Besucher

Ich denke, das Beispiel „Daniel Möllenbeck“ zeigt (genauso wie die Aktivitäten nicht nur der letzten Tage), dass man dringend überlegen sollte, die Bearbeitung des Artikels für unangemeldete Besucher zu sperren.
Das Problem ist ja, dass sehr viele Schüler hier landen, die eigentlich keinerlei eigenes Interesse am Thema haben. Sie sollen/wollen sich „aus dem Internet zu informieren“. Hier treffen sie dann auf sehr viele Informationen (was im Sinn des Artikels gut ist, aber nicht zu ihrer Vorstellung von „Arbeit“ passt). Die Frustration schlägt sich dann nieder in Vandalismus.--Mini-floh (Diskussion) 09:01, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel mal ein Jahr lang auf Halbschutz gesetzt. Aber vermute danach kann man weiter sperren, aber wir sind ja alles Optimisten hier. Der beste Ort für solche Anträge ist übrigens Wikipedia:Vandalismusmeldung -- southpark 09:12, 5. Dez. 2012 (CET)

Danke! (auch für den Hinweis; in dem Bereich der Interna finde ich mich immer noch nicht wirklich zurecht).--Mini-floh (Diskussion) 11:41, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube hier findet sich nahezu niemand wirklich zurecht. Ist so ein bisschen wie ind er Großstadt: und irgendwann endteckt man doch immer wieder überraschend komplett neue Stadtteile. -- southpark 11:51, 5. Dez. 2012 (CET)

Das Anliegen ist nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 10:19, 13. Okt. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Violoncello im Barock

Es ist ein barockes Instrument. (nicht signierter Beitrag von 91.14.156.63 (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:19, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ein Instrument wie ein guter Wein

Ich musste - als nicht-Musiker, der Informationen über die Stimmung der Saiten suchte - ziemlich lachen über die Beschreibung, die Autor oder Autorin den einzelnen Lagen gegeben haben: weich, mit schmelziger Note - es klang wie die Beschreibung eines Weins auf einer Internetseite:-)

Vielleicht kann da mal jemand vom Fach versuchen, etwas sachlichere Beschreibungen zu finden?

freundlichen Gruß Reinhard Lauterbach (nicht signierter Beitrag von 213.92.229.10 (Diskussion) 14:47, 8. Feb. 2016 (CET))

Hallo Herr Lauterbach,

danke für Ihre Anmerkung! Wir stoßen hier auf das Problem, einen Sinneseindruck zu beschreiben. Zum Vergleich: Wie könnte man die Farbe "rot" oder "blau" sprachlich darstellen? Man greift auch da zu Bildern oder Assoziationen. Im Kapitel über die Akustik hingegen finden sich messbare Parameter wie Partialtonstrukturen, Formanten, Ansprachegeschwindigkeit und Ähnliches, die einem Akustiker viel Information vermitteln. Die von Ihnen angesprochene Beschreibung richtet sich denn auch nicht an Physiker. Gleiche Begriffe verwenden Profis z. B. auch bei der Charakterisierung der vokalen Stimmfächer. A propos: Ich bin vom Fach.

mit freundlichen Grüßen --Regerman (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Da muss ich dem Kollegen recht geben. Um Klänge in der Musik zu beschreiben, kommt man um Metaphern kaum herum. --Brahmavihara (Diskussion) 20:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich zitiere mal die oben kritisierten Angaben im Artikel. Angeblich kann das Cello drei Stimmregister mit den folgenden Charakteristika gut abbilden:

Bass: Große Tiefe, voluminös, dunkle Färbung, kraftvoll, samtig, schlank, beweglich

Tenor: tragfähig, strahlend-brillant, tenoral-edel, dramatisch wie lyrisch, weich, schöner Schmelz

Alt: kantabel, etwas voluminöser als die Bratsche

Einerseits ist es richtig: Wenn man Klänge in der Musik sprachlich beschreiben will, dann verwendet man solche Ausdrücke.

Andererseits finde ich die Angaben auch problematisch. Beispiele: „Große Tiefe“ bei Bass ist banal. Nicht nur in der Tiefe kann der Klang „kraftvoll“ wirken, das ist vor allem von der Lautstärke abhängig. Und wieso sollte „schlank“ und „beweglich“ ausgerechnet für das tiefe Register gelten? Trifft „tragfähig“ nicht auch auf hohe Töne zu? Einiges erscheint also willlkürlich.

Übrigens ist der Belege-Baustein an dieser Stelle noch drin, obwohl eine Referenz beigefügt ist. Diese lautet aber: „Die Vergleiche mit den Stimmfächern stammen aus dem Buch "Kloiber, Handbuch der Oper", Band 2, Kassel 1973, S. 758 ff.“ Wenn ich das richtig verstehe, dann werden dort die Stimmregister Bass, Tenor, Alt so beschrieben, vom Cello ist dort aber nicht die Rede. Vielmehr wurde an dieser Stelle der angebliche Charakter von Singstimmen einfach auf den Celloklang übertragen. Falls die Annahme stimmt: Das ist nicht seriös. Beispielsweise klingen Violine, Oboe, Blockflöte und Trompete ganz verschieden und auch anders als eine Singstimme, auch wenn sie dieselbe Melodie in genau derselben Tonhöhe spielen.

Aus diesen Gründen würde ich dafür plädieren, die problematischen Adjektive durch eine allgemeinere Formulierung zu ersetzen. --Lektor w (Diskussion) 08:15, 21. Okt. 2020 (CEST)

PS: Außerdem klingt ein Cello ganz verschieden, wenn man innerhalb eines Registers jeweils den tiefsten und den höchsten Bereich anspielt, mit mehr als einer Oktave dazwischen. Die Klangcharakteristik hängt auch wesentlich von der Lautstärke und der Intensität des Bogen-Saite-Kontakts ab, übrigens auch von der Ausprägung des Vibratos. Es ist auch im Blick auf diese weiteren Faktoren unangemessen, einem ganzen Register wie „Bass“ eine spezifischen Anmutung zuzuschreiben. --Lektor w (Diskussion) 08:40, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt die Kritik wie folgt umgesetzt: Löschen des Bausteins, Löschen der fragwürdigen Referenz, Ersetzung durch einen plausibleren Text (mit Beleg).

Die Charakterisierung im Blick auf die Tonhöhen lautet jetzt: „dunkel und kraftvoll in der Tiefe, samtig lyrisch in der Tenorlage; in den höheren Lagen verzaubert es durch strahlende Brillanz“ (als Zitat, mit Referenz). Außerdem wird jetzt gesagt, daß der Tonumfang in der Höhe sogar den menschlichen Sopran übertrifft. Vom Sopran war bisher nicht die Rede. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 2. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:25, 9. Nov. 2020 (CET)

Violoncello Tenorinstrument?

Lieber Herr Hügler, spielen Sie Violoncello und wenn ja, spielen Sie die Literatur des 16. bis zum 18. Jahrhunderts? Ich jedenfalls tue es und es sind nur Stimmen im Bassregister zu spielen. In einem vier- oder fünfstimmigen Satz dieses Zeitabschnittes spielt das Violoncello (der Begriff wird erst seit 1665 verwendet) immer die unterste (Bass-)Stimme. Die Mittelstimmen werden von Viole da braccio (am Arm gehaltene verschieden mittelgroße Geigen) übernommen, das inkludiert auch die Tenorstimme. Alle Lexika und Schulen der Zeit (1511 bis 1800), erklären das Violoncello bzw. seine noch nicht so bezeichneten Vorgänger zum Bassinstrument. Sie führen Boyden als Beweis an. Das Buch liegt mir leider nicht vor, ich könnte aber in der Hochschulbibliothek nachsehen. Wie ist denn die Seitenzahl? Wenn Herr Boyden das so allgemeingültig für die knapp 500 Jahre Violoncellogeschichte erklären sollte, liegt er einfach falsch. Ich denke aber, er bezieht sich auf das 19. und/oder 20. Jahrhundert. Ich schlage vor, die pauschale Behauptung, das Violoncello sei das Tenorinstrument der Violinfamilie zu entfernen oder dezidiert auszuführen, in welcher Literatur das Instrument als Bass- oder als Tenorinstrument verwendet wurde.--Jan Freiheit (Diskussion) 13:00, 29. Mär. 2020 (CEST)

Danke für den entscheidenden Hinweis auf die "verschieden mittelgroßen Geigen". --Georg Hügler (Diskussion) 13:10, 29. Mär. 2020 (CEST)

Danke! Sie nehmen meine Gedanken vorweg! Ich habe mich da auch gewundert, zumal ich als Cellist Literatur aus dem gesamten genannten Zeitabschnitt aus eigener Spiel-Erfahrung kenne. Regerman (nicht signierter Beitrag von Regerman (Diskussion | Beiträge) 13:12, 29. Mär. 2020‎)

Die obige Diskussion bezog sich auf folgendes: Einfügung von „Tenorinstrument“ in der Einleitung durch Georg Hügler, dann Revert; nochmals Einbau, zuletzt aufgrund dieser Diskussion Revert durch Georg Hügler selbst. Soweit also erledigt.

Unter Violoncello#Tonumfang steht aber immer noch ungefähr dasselbe, nämlich: „Meist wird es in der Fachliteratur als Tenorinstrument beschrieben …“ Das ist zwar wegen „meist“ etwas differenzierter, die Hauptaussage ist aber dieselbe. Wenn die Aussage in der Einleitung nicht korrekt ist, dann ist ja wohl auch diese Aussage zumindest problematisch. Außerdem ist sie nicht belegt.

Das Fragwürdige zeigt sich auch an der merkwürdigen, die Aussage korrigierenden Fortsetzung: „… tatsächlich kommt es aber v. a. in älterer Literatur (in der es häufig u. a. mit Kontrabass gedoppelt wurde) auch als Bassinstrument zum Einsatz.“ – Diese Fortsetzung ist wiederum ungefähr redundant mit der weiteren Fortsetzung, wo es am Anfang heißt: „als Bassinstrument bei Barockmusik (Basso continuo)“. Dorthin gehört die Anmerkung „häufig u. a. mit Kontrabass gedoppelt“; und dort ist zutreffend auch von weiteren, späteren Verwendungen als Bassinstrument die Rede.

Somit ist der ganze hier zitierte Satz problematisch: in sich widersprüchlich, teils zu wenig differenziert und nicht belegt, teils redundant. Ich habe ihn gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 04:46, 2. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:25, 9. Nov. 2020 (CET)