Diskussion:Volksdeutsche

Die Einleitung ist eindeutig falsch!

Es gab vor 1938 eine Zeitschrift mit dem Namen "Der Volksdeutsche". 1937 --> 13. Jahrgang wie hier nachzusehen ist. Hier ist auch eine Ausgabe von 1937 erwähnt.

Im englischen Wiki-Artikel steht übrigens, dass der Begriff am Anfang des 20. Jahrhunderts aufkam. Es sollte wirklich mal jemand genauer nachforschen, damit nicht so ein Unsinn in der Wikipedia stehen bleibt. 217.236.229.48 00:57, 24. Feb. 2007 (CET)

Dann schau Dir mal bitte das an [1] St.Haas, der das verzapfte, ist nicht mehr "tätig" in WP mittlerweile. --Init 08:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Frage: Wieso werden in der Einleitung die Ostpreußen als Volksdeutsche bezeichnet? Im Gegensatz zu den abgetretenen Gebieten in Posen und Westpreußen gehörte Ostpreußen doch auch nach 1918 zum Deutschen Reich - die Bewohner waren also Reichsdeutsche.

Der Große Brockhaus, 15. Auflage, Leipzig 1928ff., hat im 4. Band sowohl einen Artikel zu "Deutsches Reich" als auch einen zu "Deutschland". Der letztere beginnt: "das Land der Deutschen, das den Bereich der --> Deutschen Sprache, das zusammenhängende Siedlungsgebiet der Deutschen in Mitteleuropa umfaßt. D[eutschland] ist also ein volklicher Begriff, der wie der Begriff --> Deutsch eine Sprach- und Kulturgemeinschaft ausdrückt, und zu unterscheiden von dem Begriff des Deutschen Reiches (--> Reichsdeutsch), dem politisch umgrenzten Staat in seinem jeweiligen Umfang. ... Bismarck nannte 1871 mit Absicht den Staat "Deutsches Reich" und nicht "D[eutschland", seinen Herrscher "Deutscher Kaiser" und nicht "Kaiser von D[eutschland]". Trotzdem schlich sich die Gleichsetzung von D[eutschland] und Deutsches Reich in die Umgangssprache ein und findet sich selbst vereinzelt in Reichsverfassung und Reichsgesetzen. Die Umwertung aller Grenzen seit 1918 aber rief auch in reichsdeutschen Kreisen den alten Sinn wieder wach, daß D[eutschland], unabhängig von den politischen Grenzen, der umfassende Begriff der durch die deutsche Hochsprache begrenzten deutschen Volkseinheit ist." Diese Definition erklärt zusammen mit der Tatsache, dass bei allen politischen, sozialen und juristischen Artikeln jeweils die Situation im Deutschen Reich, in Österreich und in der Schweiz dargestellt wird, weshalb Österreicher und Deutschschweizer mindestens bis zum 2. WK nicht zu den Volksdeutschen gezählt wurden.

MfG Jan Engelstädter (nicht signierter Beitrag von 46.115.106.215 (Diskussion) 12:02, 25. Feb. 2013 (CET))

Der Deutscher Bund sollte mal alle Teile des Deutschen Reiches vereinigen (Wiener Kongreß. Warum kam Ostpreußen nicht zum Deutschen Bund? Weil es nie Bestandteil des Deutschen Reiches gewesen war. Es war mal Teil der preußischen Monarchie und kam erst mit der Gründung von Hohenzollern-Deutschland zum Deutschen Reich. Giro Diskussion 12:53, 25. Feb. 2013 (CET)

Das ist so nicht ganz korrekt: Der Deutsche Orden hatte bis 1806 Sitz und Stimme auf den Reichstagen, der ma. Ordensstaat Preußen war auf diese Weise mit dem Reich verbunden, wenn auch nicht direkt zu ihm gehörend. Die Entscheidung von 1815, nicht mit allen Gebieten in den Deutschen Bund einzutreten, war m.W. eine durchaus politische, keine historisch oder juristisch begründete: So erhielt Preußen sich die Chance, als europäische Großmacht aufzutreten, ohne an Beschlüsse des Bundestages gebunden zu sein und wahrte damit die Gleichrangigkeit mit dem Kaisertum Österreich. Zur Frankfurter Nationalversammlung wurde auch in Ostpreußen gewählt (und mit E.v. Simson kam sogar der Präsident von dort). Da aber der Begriff "Volksdeutsche" in das 20. Jahrhundert gehört, ist diese Vorgeschichte der Provinz dafür eher uninteressant. Volksdeutsche waren Menschen, die außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums in nichtdeutschen Staaten lebten - und dies traf auf die Bewohner Ostpreußens nicht zu. Deshalb sollte m.E. Ostpreußen an dieser Stelle nicht erwähnt werden. MfG Jan Engelstädter (nicht signierter Beitrag von 46.115.106.215 (Diskussion) 21:34, 27. Feb. 2013 (CET))

Eduard von Simson siegte bei der Wahl für die Frankfurter Nationalversammlung in Königsberg über Johann Jacoby. Der wurde aber in die Preußische Nationalversammlung gewählt. So hatte der preußische König zweimal die Freude, einem demokratisch gesinnten Königsberger gegenüber zu stehen. Als er eine Deputation der Preußischen Nationalversammlung nicht anhören wollte, bedachte Jacoby ihn mit einem "Das ist eben das Unglück der Könige, daß sie die Wahrheit nicht hören wollen", und Simson bot ihm schließlich als Führer der Kaiserdeputation die deutsche Kaiserkrone an. Ich würde zu gerne wissen, was Friedrich Wilhelm sich dabei gedacht hat. "Die spinnen, diese Königsberger Juden...erst bin ich der Depp und dann der Kaiser? Ihr könnt mich..." Tja, es gibt schon lustige Storys in der Geschichte Deutschlands. Giro Diskussion 00:39, 28. Feb. 2013 (CET)

aber zurück mal zur Frage nach Ostpreußen und „Volksdeutschen“: Was Du als Volksdeutsche definierst, nämlich „Auslandsdeutsche außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums“ ist ziemlich genau die NS-Definition. Diese NS-Definition möchte ich aber nicht zur Grundlage eines wikipedia-Artikels machen, als hätte sie heute noch irgendeine Gültigkeit. Weil die deutsche Staatsangehörigkeit noch heute mit dem Begriff der „Volksdeutschen“ umgeht, und weil die deutschvölkische Bewegung älter ist als der Nationalsozialismus. Die gab es auch in Ostpreußen. Giro Diskussion 01:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Definition von "Deutschland" als das "zusammenhängende Siedlungsgebiet der Deutschen in Mitteleuropa" ist doch aber älter als die Nazis (der Band mit den Artikeln "Deutsches Reich" und "Deutschland" erschien 1929!) - und damit auch die Unterteilung in "Deutsche ohne Zusatz" = Bewohner Deutschlands (nach dieser weiten Def.!), nach rein politisch-geografischen Gründen in die Subgruppen der Reichsdeutschen, der Luxemburger, der Danziger, der Liechtensteiner, der Ostmärker, der Schweizerdeutschen und der Grenzlanddeutschen gegliedert einerseits und "Volksdeutsche" = deutschstämmige und sich dem dt. Volk zugehörig fühlende Nichtbewohner Deutschlands nach dieser Def., wiederum nach geografischen Gründen in div. Subgruppen (Baltendeutsche, Karpatendeutsche, Kaukasusdeutsche...) gegliedert. Grenzlanddeutsche waren die Bewohner der Gegenden, wo das zusammenhängende Sprachgebiet in nichtdeutsche Staaten hinüberreichte, z.B. in Südtirol, im Memelland usw. Wie gesagt - alles Lexikon-Standard von 1929. Das einzig Innovative der Nazis in diesem Zusammenhang war doch die "Gleichschaltung" der Kultur- und Bildungsorganisationen und damit deren Ausrichtung auf/Nutzbarmachung für die eigene Politik, was zu Zeiten der Weimarer Republik schon deshalb nicht gelang, weil es nicht die Zielstellung irgendeiner Reichsregierung oder einer der sie tragenden Parteien war.

MfG Jan Engelstädter --46.115.55.6 04:38, 4. Mär. 2013 (CET)

Jo, so oder so ähnlich drückte man sich in völkischen Zeiten aus. Die Definition "Deutschland" sei das "zusammenhängende Siedlungsgebiet der Deutschen in Mitteleuropa" ist mir allerdings nicht vertraut. Wenn ich in völkische Originalliteratur gucke, finde ich dort keine "Deutschen", sondern "deutsche Stämme", und die Preußen gehörten nicht zu diesen „deutschen Stämmen“. Wiewohl sich Kolonisatoren "deutscher Stämme" in Preußen angesiedelt hätten, weswegen es dann dort "deutsche Sippen" gegeben habe. Was Preußenland aber nicht zu Deutschland machte. Bis Bismarck Preußens beutegierigen Blick, der traditionell immer nach Osten gerichtet war, nach Westen auf die Rheingrenze lenkte, und es dann für ein knappes Jahrhundert ein Preußen-Deutschland gab, von Königgrätz 1866 bis Reims 1945. Dieses Preußen-Deutschland ist dann allen ziemlich schlecht bekommen. Giro Diskussion 21:14, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion wurde am 25. Februar durch die Frage: „Wieso werden in der Einleitung die Ostpreußen als Volksdeutsche bezeichnet?“ ausgelöst. Sie ist berechtigt, weil bekanntlich nur diejenigen Ostpreußen zu „Volksdeutschen“ wurden, die jenseits der Memel lebten. Das wurde jetzt berichtigt.
Die Einleitung ist sowieso vollkommen verschwurbelt. Was soll eine durch die Umorganisation von Staatsgrenzen und Bildung neuer Staaten gebräuchliche Bezeichnung sein?--Gloser (Diskussion) 22:12, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte NS-Ideologie nicht unkritisch übernehmen. Giro Diskussion 22:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte begründen, was an dem Begriff „Memelland“ NS-Ideologie ist.--Gloser (Diskussion) 22:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Nein, keine Lust. Mit der IP zu diskutieren war noch interessant. Aber mit der Volkstums-Ideologie lasse ich Dich allein, das ist einfach indiskutabel. Giro Diskussion 22:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Zum Artikel selbst und zum Begriff "Volksdeutsche"

Der Artikel ist leider nicht neutral. Er vertritt eine dezidiert linke Position (gegen die ich nix habe, nur ist das eben nicht enzyklopädisch) und ist unausgewogen, in Teilen historisch defizitär, z.B. wenn es um die "Volksdeutsche Bewegung" geht, die oftmals von den Betroffenen selbst als Selbstvertretung deutscher Minderheiten gedacht war, dann aber vom Reich (=3. Reich) vereinnahmt wurde. Dies hatte z.B. bei den Siebenbürger Sachsen häufig eine Spaltung der Gemeinden zur Folge. Der Begriff "Volksdeutsche" wird von seriöser Forschung (z.B. von den Migrationsexperten Rainer Münz und Rainer Ohliger) heute noch verwendet, daher habe ich den Abschnitt ergänzt. Wer Zeit und Wissen hat, sollte den Artikel überarbeiten, aber dazu brauchts schon ein wenig fachhistorisches Wissen zur osteuropäischen Geschichte. --Faehn 16:32, 1. Mär 2006 (CET)

Im Artikel heisst es "Wer in den eingegliederten Gebieten der übrigen Tschechoslowakischen Republik und vor allem Polens als „Artfremder“ und wer als „Volksdeutscher“ galt, wurde nicht mehr nach der Abstammung allein entschieden. Es wären zu wenige gewesen" - Was bedeutet "nicht mehr", wann wurde je allein nach der Abstammung entschieden? (nicht signierter Beitrag von 134.3.59.125 (Diskussion) 14:57, 26. Mär. 2014 (CET))

Bekannt ist mir, dass der Begriff u.a. von Ostforschern wie Max Hildebert Boehm verwendet wurde. Einen Paradigmawechsel in den Konzepten und Begriffen gibt es erst seit den 1990er-Jahren in der Ostforschung vgl.: [2], [3], [4] – Vgl. Auch Ulrich Prehn: Die wechselnden Gesichter eines „Europa der Völker“ im 20. Jahrhundert. Ethnopolitische Vorstellungen bei Max Hildebert Boehm, Eugen Lemberg und Guy Héraud. Das völkische Konzept, das sich mit diesem Begriff verbindet, ist dort reichlich belegt. Wie wird denn von Rainer Münz und Rainer Ohliger der Begriff verwendet? Grüße, -- andrax 18:10, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Andrax, auch die moderne Osteuropaforschung benutzt den Begriff, manchmal mit, manchmal ohne Anführungszeichen. Ein gutes Beispiel bei Münz/Ohliger findest zu z.B. hier

http://www.demographie.de/demographieaktuell/da9.pdf Gruß zurück,--Faehn 13:21, 2. Mär 2006 (CET)

danke Faehn. Diese Arbeit ist ja nun von 1998 und da schon die 3. Auflag., also nicht mehr aktuell und sehr unreflektiert in den Begriffen. Der Begriff "volksdeutsche" z.b. wird nicht erklärt. Liegt sicher auch an dem Fach Demographie. Ich bin aber schon schockiert über den anspruchslosen Umgang mit Begriffen in dieser Arbeit. Aber Paradimenwechsel sind ja auch längere Prozess. Ich habe die Arbeit jetzt auch nur überfolgen. Vielleicht kannst du mal herausfinden, was die Autoren unter Identitätsbildungsprozessen verstehen, ob und wenn ja, welche Analysekriterien sie dazu verwenden und ob das bei ihnen eine Relevanz für die Bedeutung des Begriffes "Volksdeutsche" hat, die ich auf die Schnelle nicht erkennen kann. Grüße, -- andrax 18:13, 2. Mär 2006 (CET)

Andrax, der Text ist keineswegs veraltet, die 3. Aufl. war im selben Jahr wie die 1., in vielen Teilen ist er immer noch aktuell, bis auf die Zahlengrundlage natürlich.

In einem wiss. Text muß der Begriff nicht erklärt werden, den kennt der Leser vom Fach. Das sind die Profis, glaubs mir. Und absolut keine Rechtskonservative. Da wird kein Begriff unreflektiert verwendet, die müssen das bloß nicht jedesmal von Neuem dazuschreiben. Wenn die den Begriff verwenden, ist das einfach Usus in der Wissenschaft, das wollte ich mit dem Link nur belegen.

In der Wissenschaft (wie auch in dem verlinkten Text) wird der Begriff meist in der Vertriebenenforschung verwendet, weil es einfach notwendig ist, zwischen Volks- und Reichsdeutschen zu unterscheiden, die nämlich ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben und sich auch in der BRD in den Landsmannschaften sehr von den Schlesiern, Ostpreußen usw. unterscheiden. Wie willst Du die sonst bezeichnen? Mit "ethnische Deutsche" kommt man nicht weit, weil man genau die von den Nazis "Volksdeutsche" getauften deutschen Minderheiten in Ost- und Südosteuropa meint, und nicht alle ethnischen Deutschen (und das ist auch ein schwieriger Begriff, wie will man das Ethnische bestimmen?). Der Begriff wird aber nicht benutzt, um heutige deutsche Minderheiten irgendwo auf der Welt zu bezeichnen.

Ich will die Debatte hier nicht aufblasen, wenn Du mit dem Absatz leben kannst, lass ihn einfach drin. Abgesehen davon ist der Artikel immer noch linkslastig und historisch nicht ganz astrein ;-) Gruß zurück, --Faehn 20:26, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe nun einen ersten Versuch zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels gestartet und dabei auch mehr wikifiziert. Der Artikel ist nun mE etwas ausgewogener und historisch korrekter, ich diskutiere das aber gerne aus.--Faehn 21:36, 2. Mär 2006 (CET)

Was genau findest du denn linkslastig an dem Artikel? Grüße, -- andrax 00:57, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Andrax, ich brauchte etwas Zeit zum Nachdenken. Vielleicht ist/war er nicht linkslastig, sondern zu politologisch? Es gibt ja quasi zwei Konzepte, die erklärenswert im enzyklopädischen Sinne sind: 1. was sind historisch die Volksdeutschen gewesen, dh. wer wurde so und warum so bezeichnet; 2. welche rechtsaußen Spinner benutzen den Begriff heute noch und das meinen die damit. D.h. einmal historisch, einmal politologisch.

Wenn Du jetzt z.B. die Verwendung des Begriffs im Wortschatz-Lexikon betrachtest (http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=22&Wort_id=13946262)

siehst Du, daß hier vor allem die historische Bedeutung vorkommt und weniger heutige "völkische" Theorien, die ja auch nur von einer kleinen Gruppe am 'lunatic fringe' vertreten werden.

Daher müßte die historische Bedeutung im Artikel im Vordergrund stehen. Als linkslastig empfand ich wohl, die Bedeutung eher ahistorisch auf Konzepte am extrem rechten Rand zurückzuführen.

Grüße, --Faehn 12:18, 10. Mär 2006 (CET)

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@ Beblawie: Zu deiner Löschung und dann nachgereichten Frage, die sich beim Lesen des Artikels hätte klären könne. Nun denn: Der Begriff "Volksdeutsche" ist ein Konstrukt der extrem rechten Volksdeutschen Bewegung. Vgl. auch das SS-Hauptamt "Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle". Noch Einwände? Zur Erinnerung: [5]andrax 01:37, 19. Jul 2005 (CEST)

Volksgruppenrechte

"Nach dem Ende des I. Weltkriegs und den revolutionären Phasen in der Weimarer Republik bildeten sich eine Reihe von Vereinen, Zusammenschlüssen, Landsmannschaften und Organisationen, die national wie international so genannte "Volksgruppenrechte" für Deutsche auserhalb Deutschlands forderten." Wann taucht denn die Bezeichnung "Volksgruppenrechte" erstmals auf? -- Beblawie 03:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Volksgruppen

... und wann taucht "Volksgruppe" erstmals auf? -- Beblawie 03:59, 19. Jul 2005 (CEST)

Interwiki-Problem

Ich glaube, es gibt hier ein Interwiki-Problem mit der englischen Wikipedia. Es existieren 2 Links. Welcher Artikel behandelt nun die europäischen und welcher die anderen ausgewanderten Volksdeutschen? --Neoneo13 23:49, 5. Apr 2006 (CEST)

Also wenn ich über den Link links die englische Version ansteuere, bin ich genau im richtigen Artikel, meintest Du das? Wo ist aber der zweite Link, den Du erwähnst? Den englischen Artikel kann man übrigens nur empfehlen, er ist sehr viel besser als dieser hier. --Faehn 19:02, 19. Apr 2006 (CEST)

Naja, ich werd von en:Ethnic German auch wieder hierher geleitet, wobei ich zuvor nach en:Volksdeutsche gesurft bin. Ist wohl ein Problem der dortigen Wikipedia, aber immer noch nicht beseitigt... Gibt wohl nur minimale Unterschiede, aber da müsste ich mich zunächjst mal besser einlesen. Evtl. könnte da mal wer bei der englsichen Wikipedia bescheid sagen, der sich damit auskennt - oder wir brauchen auch hier zwei Artikel... --Neoneo13 13:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Erwähnung der kroatischen und anderen Bezeichnungen

Wäre dafür in einem Absatz kurz zu nennen, wie die "Volksdeutschen" in anderen Teilen Europas bezeichnet werden. Zb. kroatisch/serbisch auch "folksdojčeri", serbisch "фолксдојчери". Kann sehr hilfreich sein für Leute, die nach ihren Wurzeln suchen... --Neoneo13 13:30, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es lediglich dort für sinnvoll halten, wo die Bezeichnung zu stark vom Ursprung abweicht. Sogar die Aussprache von "folksdojčeri" ist noch so nahe am Ursprung, daß es für jemanden, der seine Wurzeln sucht, kein Problem sein sollte, diese daraus abzuleiten. Die kyrillische Variante ist lediglich die exakte Translitteration. Für den Sprachunterricht gibt es geeignetere Medien.

Im übrigen pflegen gerade die Vertriebenenverbände das Andenken sehr, so daß den Betroffenen die Wurzeln in der Regel sehr gut bekannt sind. Die in den betreffenden Ländern verbliebenen Pflegen ihre Traditionen meist so sehr, daß auch hier kein Bedarf bestehen dürfte.--Theraphosis 14:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Warum ist auf der Karte Holland und Flandern mit drauf?

Warum sind auf der Karte bezüglich "Volksdeutschen" auch Niederländer und Flamen als "Volksdeutsche" mit verzeichnet, wenn auch in einer etwas anderen Farbe? So etwas ist eine respektlose, unverschämte Vereinnahmung!

Die Karte bezeichnet das "Siedlungsgebiet der Deutschen" und zeigt im Prinzip den Raum des ehemaligen Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation - dazu gehörten auch die Niederlande und Flandern. Die Niederländer heißen ja noch heute bei den Engländern "Dutch", also ganz nah an unserem "Deutsch". Deine Bemerkung ist eine historisch kurzsichtige Erbsenzählerei. Möchte an dieser Stelle allerdings anmerken, daß dieser Artikel im Vergleich zur englischen Version ein völliger Witz ist! Beschämend, daß die Engländer/Amerikaner die deutsche Geschichte mal wieder besser überblicken als die Deutschen selbst.--62.158.89.129 01:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Halte es auch nicht für angebracht Holland und Flandern zu vereinnahmen. Das gibt dem Artikel meiner Meinung nach einen unseriösen Touch. Da könnte man ja glatt die Engländer dazu zählen. Schließlich stammen diese ja hauptsächlich von den Angeln und Sachsen ab und abgesehen davon sind wir alle afrikanischen Ursprungs.

Sers 7. März. 2007 CET

Habe gerade festgestellt das die Karte längst nicht mehr da is. :)

Sorry Sers 7. März. 2007 CET

Ich halte die Karte für durchaus angebracht. Sie zeigt den historischen deutschen Sprachraum. Ich wäre allerdings für eine Ergänzung durch eine aktuelle Karte, wie sie z.B. beim dtv-Atlas zur deutschen Sprache verwendet wird. Dann kann man daran den Wandel des Sprachraumes ersehen.

Im übrigen wird diese Karte in jeder Publikation verwendet, die sie mit diesem Thema beschäftigt. Gruß, --Arek 15:45, 12. März 2007 (CEST)

Die Karte ist ohnehin etwas seltsam, da sie laut Legende die Verbreitung der Deutschen um 1910 zeigt, aber die Grenzen der Zwischenkriegszeit enthält.--Scifius 13:30, 20. Jan. 2009 (CET)

Schon KARL MARX hatte gefordert Belgien und Holland "zurück zu holen"....In der NL Hymne wird heute noch vom Deutschen Blut gesungen. (nicht signierter Beitrag von 91.54.139.91 (Diskussion) 22:08, 15. Mai 2014 (CEST))

Komplex „Privilegierung von Nicht-EU-Ausländern“

Ein Komplex ist in dem Artikel Volksdeutsche völlig unterentwickelt: Der der Legitimation von Zuwanderung nach Deutschland. Nur wer als deutscher Volkszugehöriger in den Staaten der ehemaligen UdSSR und in anderen vormals kommunistischen Staaten aufgewachsen ist, hat nämlich einen Anspruch erworben, als Nicht-EU-Ausländer ohne deutsche Staatsangehörigkeit in Deutschland aufgenommen zu werden. Eigentlich müsste die Problematik der deutschen Volkszugehörigkeit mitsamt der Fiktion der Vertreibung (wer wurde nach 1990 aus den Nachfolgestaaten der UdSSR vertrieben?) in einem eigenen Lemma behandelt werden, obwohl es eine große Schnittmenge mit der Mentalität gibt, die zu dem Begriff Volksdeutsche geführt hat (These der „Volkstümler“: die Abstammung ist wichtiger als die Beherrschung der deutschen Sprache, obwohl Letztere und nicht Erstere über die Integrierbarkeit in die deutsche oder österreichische Gesellschaft entscheidet). --CorradoX 18:33, 9. Nov. 2008 (CET)

Kummer bereitet mir die Konzeption von Identität, die dem Lemma zugrunde liegt: Wie ist es möglich, dass manche Jugendliche und junge Erwachsene, die nur Deutschstämmige in ihrem Stammbaum haben und in den 1990er Jahren aus einem Land der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland übergesiedelt sind, heute immer noch besser Russisch als Deutsch sprechen und Russisch auch als ihre Muttersprache empfinden, obwohl sie doch nach dem BVFG vor ihrer Einreise als deutsche Volkszugehörige eingestuft wurden? Nach dem Tod Stalins hat es kaum noch massive Diskriminierungen Deutscher in der UdSSR gegeben, mithin keinen massiven Verteibungsdruck aus ethnischen Gründen. Dies erleichterte die Russifizierung Deutschstämmiger, von denen tatsächlich viele „ihre deutsche Großmutter vorkramten“, um ins „gelobte Land“ (Deutschland) auswandern zu dürfen. All diese Aspekte müssten tatsächlich thematisiert werden (am besten unter der Rubrik Kritik des Konzepts „deutsche Volkszugehörigkeit“ in einem eigenständigen Lemma). --91.96.190.108, 19:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Ius Sanguinis und Ius Soli

Eine Frage, die in dieser Schärfe hier noch gar nicht erörtert wurde, lautet: „Gibt es im Ausland Deutsche, die keine deutschen Staatsbürger sind?“. Ich persönlich neige zu der radikalen Antwort: „Nein“, da ich ein entschiedener Anhänger des Ius Soli bin. Bei einem Blick über den Atlantik gibt es keine Probleme: Wer als in den USA Lebender die deutsche Staatsangehörigkeit aufgegeben hat, ist kein Deutscher mehr, sondern Deutsch-Amerikaner, d.h. Staatsbürger der USA mit einer deutschen Vergangenheit, die er aber in Deutschland rechtlich nicht geltend machen kann. Und was die Zuwanderung nach Deutschland anbelangt: Es spricht (außer der Rechtslage, die man aber ändern kann) nichts dagegen, einen perfekt Deutsch sprechenden ethnischen Russen einem Deutsch radebrechenden Spätaussiedler bei der Einreise vorzuziehen. Die Ungemach, die Deutschstämmige in Russland heute erleiden, hat nämlich nichts mit ihrem „Deutschtum“, viel aber mit dem postkommunistischen Elend in Russland zu tun. --91.96.226.229, 16:44, 10. Nov. 2008

Bild: ehemaliger deutscher und niederländischer Sprachraum

Das Bild von HP1740-B ist keine Verbesserung, da es im Grenzbereich Deutschland/Niederlande ungenau ist. Ansonsten stimmen die Grenzen des deutschen Sprachraums einschließlich Sprachinseln nahezu völlig mit dem vorherigen Bild überein. Das Problem bei der Abgrenzung des dt. und nl. Sprachraums war ja, dass die Dialektgrenzen innerhalb des großen Dialektkontinuums nicht mit der Staatsgrenze übereinstimmten, sehr wohl aber die Grenze der Schriftsprache. Diese wurde durch die vorherige Karte richtig wiedergegeben, während die neue Karte gerade hier eine Phantasiesprachgrenze enthält, die nicht einmal den Dialektgrenzen entspricht. Darum: Revert auf alte Karte, aber Änderung in der Beschriftung von "deutsches Sprachgebiet" in "deutsches und niederländisches Sprachgebiet". -- PhJ . 14:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Beschriftung der anderen Karte ist auch darin grundlegend falsch und eben genauso manipulativ wie deren Inhalt, als sie mit "Deutsches Sprachgebiet nach der amtlichen Volkszählung von 1910" betitelt ist. Es gab nie eine (länderübergreifende) amtliche Volkszählung in all diesen Gebieten. Wie aus dem Text auf der Bildbeschreibungsseite hervorgeht, ist die Karte eine Kombination aus zahlreichen anderen Karten, die in einem Zeitraum von rund 100 Jahren publiziert wurden - wobei im Dunkeln bleibt, was von wo übernommen wurde und nach welchen Kriterien die Zusammenstellung erfolgte. Offenbar wurden aus verschiedenen Karten möglichst viele deutschsprachige Gebiete zusammengesammelt und diese möglichst großzügig eingezeichnet und verteilt. Ein schönes Beispiel für Original Research, und für Manipulation.

Eine Volkszählung 1910 gab es in Österreich-Ungarn, die etwa hier auf einer historischen Karte wiedergegeben wird. Allein daran werden schon die Unterschiede zu Postmann Michaels Karte deutlich. So zeichnet er z.B. das Gebiet um die slowenische Stadt Cilli sehr großzügig als deutsch(sprachig) ein, das in der alten Karte überhaupt nicht als solches markiert ist. Im ungarischen Teil der Monarchie, wie auch in Galizien verteilte er recht großzügig deutsche Sprachinseln, die in der alten Karte nicht zu sehen sind, und wo anzunehmen ist, dass er einfach überall, wo irgendwo mal die Rede von deutschsprachigen Bewohnern war, das ganze Dorf bzw. die ganze Gegend als deutschsprachig eingezeichnet hat. Das Gebiet des heutigen Polen war damals ohenhin, folgt man Postmann Michaels Darstellung, im Westen praktisch durchgehend, im Osten weitgehend deutschsprachig. Das entspricht auch den Inhalten seiner Textspenden vor seiner Sperre; eine sehr selektive Auswahl von Quellen, die dann (freundlich ausgedrückt) "großzügig interpretiert" dafür herangezogen werden, möglichst weite Gebiete Europas als deutsch bezeichnen zu können. --Tsui 16:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine neu überarbeitete Karte auf Grundlage der historischen österreichisch-ungarischen Karte wäre sinnvoll. Aber ich beherrsche dafür das Handwerk nicht besonders. -- PhJ . 17:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Für am Sinnvollsten hielte ich eine Karte, die den aktuellen Forschungsstand auf seriöse Weise wiedergibt (bei Materialien etwa der Vertriebenenverbände wäre ich vorsichtig)). So könnten wir hier auch eine eindeutige Quelle bzw. Referenz angeben und liefen nicht Gefahr Original Research zu betreiben. Wie das urheberrechtlich aussieht müsste dann noch geklärt werden. Die bestehende Karte an Hand der historischen zu Österreich-Ungarn zu überarbeiten löst nicht das Problem, dass wir nicht wissen, auf Basis welcher Daten die weiteren Gebiete (Deutsches Reich, Russland usw.) markiert wurden. Es wäre wiederum eine Mischung verschiedener Quellen.

Kennst Du eine entsprechende Karte, die den heute aktuellen Forschungsstand zu dieser historischen Frage wiedergibt? Ich habe leider keine zur Hand, müsste z.B. erst in einer Bibliothek nachschlagen. --Tsui 21:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Brockhaus, Ausgabe 14 (1895/96), da gibt es eine ganze Reihe solcher ethnographischer Karten. Urheberrechtlich sollte das bei dem Alter wohl kein Problem sein, so dass ein einfacher Scan samt Quellenangabe in Ordnung wäre!? Die Karten sind allerdings nicht direkt referenziert; lediglich am Ende des jeweiligen Artikels ist Originalliteratur angegeben. Die genaueste Karte ist unter "Deutsche Mundarten" und gibt die einzelnen Mundarten einschließlich der Sprachinseln wieder. Sie differenziert allerdings - genau so wie die in diesem WP-Artikel verwendeten Karten - nicht nach Mehrheit/Minderheit/Mischgebieten: Die Kleckse für die Sprachinseln haben dieselben Farbtöne wie die Flächen mitten in Deutschland. Die Mundarten-Karte ist auch mit Pfeilen versehen, die damalige Entwicklungen (Expansion oder auch Zurückdrängung deutscher Sprachgebiete durch Nachbarsprachen bzw. Mundarten innerhalb des deutschen Sprachraums) anzeigen. -- PhJ . 09:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Diese Karte zeigt z.B. die Expansion des Niederösterreichischen nach Österreichisch-Schlesien und Iglau auf Kosten der schlesisch-deutschen Mundarten oder des Berlinerischen auf Kosten des Märkischen Platt. Andererseits wird angedeutet, dass die Mundarten der Donauschwaben (als bairisch-österreichisch eingefärbt) durch das Ungarische und in der Zips durch das Slowakische verdrängt werden. -- PhJ . 09:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Was den heutigen Forschungsstand angeht, so sind mir keine neueren Karten bekannt, die den Umfang des Sprachgebiets wesentlich anders zeichnen. Um auf Cilli zu kommen: Das hatte laut Volkszählungen vor 1918 ca. drei Viertel Deutschsprachige (auch im damaligen entsprechenden Brockhaus-Eintrag erwähnt), aber das galt nur für Stadt, die damals klein war: Der Klecks in der Karte muss entsprechend klein sein, und das ist er auch auf besagter Brockhaus-Karte. Bekannt ist, dass dieselben - meist zwei- oder mehrsprachigen Personen, die vor 1918 "Deutsch" als Muttersprache angaben, nach 1918 lieber "Slowenisch" nannten. Dies kann aber schlecht in einer Karte angezeigt werden und gehört besser im Fließtext benannt. -- PhJ . 10:28, 26. Mai 2009 (CEST)

So lange wir kein klar referenzierbares neueres Kartenmaterial haben, würde ich einen Scan der alten Brockhaus-Karte vorziehen, der dann eben auch eindeutig mit Entstehungsjahr und Herkunft beschriftet ist (etwa: "Verbreitung deutscher Mundarten gemäß Brockhaus, Ausgabe 14, 1895/96"). Es kann ja zum Vergleich auch die o.g. andere alte Karte in der selben Weise eingebunden werden. Genaueres, wie auch die Information zur Situation vor und nach 1918, also dem Ende der alten Monarchien, wäre im Text zu erklären.

Da der Begriff "Volksdeutsche" ohnehin ein historischer ist (abgesehen von Landsmannschaften o.ä., die ihn immer noch strapazieren mögen), halte ich die Illustration mit ebenso historischen Karten eigentlich für sehr passend. --Tsui 19:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Mal sehen, ob ich überhaupt mit meinen technischen Mitteln mit dem dicken Brockhaus-Band einen vernünftigen Scan der Karte, die zwei Seiten umfasst, hinbekommen werde ... :| -- PhJ . 23:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, jetzt ist mir ein ganz guter Scan der Brockhaus-Karte gelungen. ;) -- PhJ . 12:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sprachraumkarte von 1880

Die Sprachraumkarte von 1880 ist äußerst interessant und bringt den Artikel voran. Dokumentiert sie doch auch die Entwicklung des Sprachraumes. Schön wäre nun noch eine ggf. etwas aktuellere. Die Entfernung der Karte ist unbegründet und nicht nachvollziehbar. --pincerno 18:40, 12. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Der Artikel selbst definiert "nach dem 1. Weltkrieg" - da ist eine karte von 1880 ungeeignet. Die Fehler sind ja schon im Thumb erkennbar. Eine derartige Karte kann sowieso nie stimmen denn nie sind Bevölkerungsgruppen irgendwo zu 100% vertreten. --Marcela 18:41, 12. Jul. 2009 (CEST)

(BK mit ner Krawallsocke)Schön wäre nun noch eine ggf. etwas aktuellere - vielleicht eine von 1881? Bei ner Schularbeit nennt man sowas "Themenverfehlung". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Braveheart und Ralf: Warum sollte sich die Karte auch auf die Einleitung beziehen müssen? Was soll dieser Unfug? Sie muss es natürlich nicht, denn die Einleitung bezieht sich auf das Aufkommmen der Verwendung des Begriffes "Volksdeutsche". Doch dies hat logischerweise nichts mit dem deutschen Sprachraum zu tun, in welchem sich Volksdeutsche ausgebreitet haben. Und natürlich existierten Volksdeutsche auch schon lange vor der Zeit des Ersten Weltkriegs. Also was soll dieser unmögliche Einwand? Genauso die dumme Polemik von Braveheart. Zur Erläuterung jedenfalls ist die Karte von Nutzen und deshalb soll sie auch wieder hinein, was im Übrigen auch die anderen Diskussionsthemen auf dieser Diskussionsseite nahelegen. --Orangerider ^…?! 19:13, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wo bezieht sich der Artikel in irgendeiner Weise auf das 19. Jahrhundert? Erläuterung wovon? Wäre ja grad noch im Abschnitt "Völkische Bewegung" zu gebrauchen, aber selbst dort muss der Zusammenhang noch vom Leser konstruiert werden. Fällt bei WP:OMA durch. Andere Benutzer zu beschimpfen ist jedenfalls kein sinnvolles Argument. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:20, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ach komm, sei keine Mimose! Denn du weißt genauso wie ich, dass das keine Beschimpfung war, sondern der Wahrheit entspricht. Und ja, dann packt man die Karte eben in den Abschnitt zur Völkischen Bewegung und schreibt noch ein oder zwei Sätze hinzu. Sehe da überhaupt kein Problem. --Orangerider ^…?! 19:26, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal der Hinweis, dass es sich um eine Sprachenkarte handelt, was soll die in einem Artikel zu einem ethnisch/voelkischen Konzept. Deutsche Sprache oder ein Unterartikel dieser ist ein moeglicher Verwertungsort dieser Karte. Fossa_?! ^± 19:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wie Fossa. Eine Karte gleich welcher Art ist in diesem Artikel deplatziert und kann nur falsch sein. --Marcela 20:25, 12. Jul. 2009 (CEST)

• Ich kenne diese 1880er Karte. Ich halte sie für "Schrott". Sie zeigt, daß bspw. in Oberschlesien so gut wie kein Deutsch gesprochen wurde!:) Wie generell solche Darstellungsversuche in gemischtsprachigen Regionen (oft sogar mehr als 2 Sprachen und "Zwischensprachen" und "Mischslangs") total "überfordert" sind. (nicht signierter Beitrag von 84.168.198.134 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 18. Feb. 2010 (CET))

Österreicher

"In einem umfassenderen Sinn waren selten auch die Österreicher [...] einbezogen." Das möchte ich einmal stark bezweifeln. Die FPÖ spricht heute noch in ihrem aktuellen Parteiprogramm von einer Zugehörigkeit der Österreicher zur deutschen Volksgemeinschaft. Abgesehen davon ist es auch seltsam, dass etwa Südtiroler als Volksdeutsche gegolten haben sollen und Nord- und Osttiroler nicht usw. usf. --138.232.244.83 17:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Richtig bemerkt. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 27. Dez. 2009 (CET)

Hinweis

In dem Abschnitt "....und Deutschstämmigkeit" wird die Deutschstämmigkeit nicht erklärt, ja überhaupt nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.168.198.134 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 18. Feb. 2010 (CET))

Durch Verweis auf Hauptartikel nun gegeben. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Dänemark

In dem Abschnitt "....und Deutschstämmigkeit" wird der Sonderfall(?) Dänemark beschrieben, aber was ist, nach 1990, mit z.B. Polen etc. ? (nicht signierter Beitrag von 84.168.198.134 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 18. Feb. 2010 (CET))

In Polen gibt es keine entsprechenden Bekenntnisse zur deutschen Kultur und Staatszugehörigkeit, daher ist dieser Sonderfall dort nicht gegeben. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:59, 19. Feb. 2010 (CET)

Juristische Definition des Begriffs „deutscher Volkszugehöriger“

Wenn hier nur der Absatz 2 des § 6 zitiert wurde, so war das keine Juristische Definition des Begriffs „deutscher Volkszugehöriger“, weil es hieß: ... deutscher Volkszugehöriger [ist], wenn er von einem [...] deutschen Volkszugehörigen abstammt und ... dann folgten weitere Enzelmerkmale. Es musste also der Absatz 1 vorangestellt werden, aus dem hervorgeht, wer laut Gesetz bisher Volkszugehöriger ohne die Einschränkung vor dem genannten Datum geboren worden zu sein, war.--17:49, 28. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 11:12, 23. Mai 2011 (CEST)

"Viele von denen, für die sich Globke bereits 1934 eingesetzt hatte und die nur aufgrund ihrer Gesinnung „deutsche Volkszugehörige“ wurden, wurden gemäß dem BVFG nach dessen Inkrafttreten ebenfalls als solche anerkannt." - Aha, sie waren es "nur auf Grund ihrer Gesinnung"- Ich weiss nicht wie das BFVG in den 1950er Jahren ausgelegt wurde, normalerweise reichte das, s.o., doch leider wohl nicht? ("bestimmte Merkmale"...usf.) (nicht signierter Beitrag von 134.3.59.125 (Diskussion) 14:57, 26. Mär. 2014 (CET))

Erster Satz ist zu überarbeiten

„Volksdeutsche war eine in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg durch die Umorganisation von Staatsgrenzen und Bildung neuer Staaten gebräuchliche Bezeichnung vor allem für und von jenen Menschen deutscher Muttersprache, die in Europa außerhalb der Staaten mit deutscher Bevölkerungsmehrheit (vgl. Reichsdeutsche) lebten“

Dieser Teil wird dann belegt mit http://www.bpb.de/wissen/01663471275494053771781350961259,0,0,Bev%F6lkerung.html – dort steht allerdings nichts dazu, dass Volksdeutsche „eine in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg […] gebräuchliche Bezeichnung“ für irgendetwas gewesen sei, sondern dort wird nur der Begriff affirmativ und retrospektiv für diese Zeit in der Broschüre der Bundeszentrale selbst verwendet.

Dies hier ist zwar kein Beweis, aber ein starkes Indiz dafür, dass der Begriff bis ca. 1925 nahezu ungebräuchlich war und erst in der NS-Zeit allgemein gebräuchlich wurde (siehe auch). Ich frage daher: Womit ist der zitierte Satzteil, insbesondere der Part zur Gebräuchlichkeit bereits in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg, belegt? --Widerborst 12:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nettes Tool, das kannte ich noch nicht. Zur Semantik gibt es diesen Wörterbucheintrag, der deinen Zweifel stark unterstützt. Giro Diskussion 15:26, 1. Jul. 2011 (CEST)

Schmitz-Berning (Lemma "volksdeutsch, Volksdeutscher", S. 650-652) schreibt: "Ob die von den Nationalsozialisten definierte Prägung auf die alte Wortform [Anm. Holgerjan: dies bezieht sich auf "volksdeutsch = gute, volkstümliche deutsche Sprache" bei E. M. Arndt] zurückgeht oder eine Neuschöpfung ist, die dem älteren Auslandsdeutscher nachgebildet wurde, läßt sich nicht entscheiden. [...] Ab 1930 erschien die Monatszeitung des 1881 gegründeten 'Vereins (...) für das Deutschtum im Ausland (VDA)' 'Der Volksdeutsche'." - Das Deutsche Bücherverzeichnis von 1933 weist erstmals das Stichwort Volksdeutsche auf, nämlich auf einen 1930 erschienen Titel 'Der Volksdeutsche fremder Staatsangehörigkeit im Reiche'. Knaurs Konversationslexikon von 1934 führt schon das Wort Volksdeutsche, die Ausgabe von 1932 nur Auslandsdeutsche. Der Duden 1941 definiert: "Dem Volkstum, nicht der Staatsangehörigkeit nach deutsch." MfG --Holgerjan 19:21, 1. Jul. 2011 (CEST)

Der „Volksdeutsche Klub“ im Deutscher Schutzbund für das Grenz- und Auslandsdeutschtum datiert auf November 1924. Giro Diskussion 20:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

Im ZVAB findet man eine Volksdeutsche Verlagsanstalt, die ab 1924 in Köslin publizierte.--Gloser 20:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Eine Abhandlung über die Rechtslage der Volksdeutschen fremder Staatsangehörigkeit zeigt einen nicht-nationalsozialistischen Gebrauch des Begriffs der „Volksdeutschen“ 1930, also vor der Machtergreifung.Giro Diskussion 20:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem als Ersatz?:

„Volksdeutsche war ein auf die Vorstellung eines deutschen Volkstums abstellender, Mitte der 1920er Jahre aufgekommener und in den 1930er Jahren populär gewordener Begriff für ethnische Deutsche, die – anders als die Reichsdeutschen – ihren Wohnsitz außerhalb des Deutschen Reiches bzw. nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hatten.“

--Widerborst 23:47, 1. Jul. 2011 (CEST)

schon besser, aber gibt da doch noch Fragen. Jetzige Formulierung "Muttersprache deutsch" ist zu ungenau, neue Formulierung qua Link auf Artikel Deutsche, der immer noch die Muttersprache betont, in dem Punkt nicht besser. Vom "reichsdeutschen" Rahmenpersonal der Waffen-SS gab es über südosteuropäische "volksdeutschen" Soldaten die Beschwerde, dass sie zwar als Deutsche rekrutiert seien, aber kein Deutsch verstehen würden, nicht einmal die militärische Kommandosprache. Dabei hatten diese Soldaten sogar ihre "rassische Eignung" nachweisen müssen. Für solche Divisionen mit Sprachproblemen wurde eine monatelange Zusatzausbildung eingerichtet. Das nur zur Illustration meiner Bedenken. Deutsche Muttersprache war keine notwendige Bedingung für die Einstufung als "Volksdeutscher". Siehe auch die Selektionskriterien im Artikel Deutsche Volksliste, in dem eine ganze Bandbreite von "objektivierten" Merkmalen zu finden ist. "Deutschstämmige" mussten kein Deutsch können. Habe selbst noch keine bessere Lösung für neuen Text parat, will nur anmerken, dass ich über die "ethnischen Deutschen" und den Bezug zur Sprache gestolpert bin. Giro Diskussion 10:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

Noch was. "populär geworden" ist vielleicht nicht genau die richtige Formulierung. Ein Elsässer hatte mit einem Wolgadeutschen nicht viel gemein, die hatten eine unterschiedliche Ab"stamm"ung, kamen nämlich aus einem anderen "deutschen Stamm". Wenn trotzdem beide zu "Volksdeutschen" wurden, geht es um einen vereinheitlichenden Begriff, der auf Institutionalisierung hinweist. Sprachgebrauch in Behörden und übergreifenden Organisationen, dem vermutlich ein einheitliches Verwaltungshandeln zugrunde liegt. Die "Volksdeutschen Forschungsgemeinschaften" waren eine Dachorganisation für die landsmannschaftlich organisierten Forschungsgemeinschaften. Giro Diskussion 11:13, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich interpretiere den Sachverhalt nicht so, wie der Satzvorschlag ihn darstellt. Imo scheint der Begriff "Volksdeutsch/er" vor 1933 nur vereinzelt aufzutauchen; lexikalisch aufgenommen und gebräuchlich/verbreitet aber erst in der Zeit des Nationalsozialismus. Ergo: ‚Volksdeutsche‘ war ein auf die Vorstellung eines deutschen Volkstums abstellender und in den 1930er Jahren populär gewordener Begriff ... - oder noch eingeschränkter: ‚Volksdeutsche‘ war ein auf die Vorstellung eines deutschen Volkstums abstellender, erst in der Zeit des Nationalsozialismus weit verbreiteter Begriff ... --Holgerjan 12:17, 2. Jul. 2011 (CEST)

Diese Interpretation hilft mir jetzt nicht weiter, weil das nur der Lexikonfassung entspricht. Das Lexikon hatte ich oben mal als Ausgangspunkt verlinkt, dann aber mit ein paar link-gestützten Überlegungen wieder in Frage gestellt. Interessant (und nicht unwichtig) ist doch die Frage, wie es sich vor 1933 mit diesem Begriff verhielt. Die Einbürgerung der Elsässer in den 1920er Jahren, die von ihrem Optionsrecht für Deutschland Gebrauch machten (und in diesem Fall Frankreich verlassen durften/mussten), gab es den Begriff "Volksdeutsche" für sie damals noch nicht? Ich habe mich wegen meiner Verwandten im Elsass vor Jahr und Tag mal im Detail damit befasst. Einige von denen, nicht alle, sind nämlich nach Deutschland gegangen, und ich wollte wissen, welche Vorteile ihnen der deutsche Staat damals garantierte. Ohne das jetzt steif und fest behaupten zu wollen, und ohne jeden Beleg dazu, ich entsinne mich duster, dem Begriff "Volksdeutsche" im amtlichen Sprachgebrauch beim Nachlesen begegnet zu sein. Garantiere aber für nichts. Giro Diskussion 13:07, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich fürchte nur, wir begeben uns in TF, wenn wir uns anhand einiger weniger gegoogelter Fundsachen von der Aussage bei Schmitz-Bernig entfernen. --Holgerjan 13:56, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, in der Einleitung bereits die völkisch-nationalsozialistischen Definitionen von deutschem Volkstum auszubuchstabieren. Dass es, wie zur Zeit suggeriert, einzig um die Kenntnis der deutschen Sprache ging, ist freilich Quatsch. Holgerjans Mahnung, keine TF zu betreiben, ist ernst zu nehmen, sein Alternativvorschlag wäre angesichts der Beleglage weiterhin ein Nettogewinn im Vergleich zur jetzigen Fassung. --Widerborst 14:12, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das Lexikon ist nicht gerade völlig widerspruchsfrei und plausibel, das ist das Problem damit. Sollen wir hier von diesem Lexikon übernehmen, was dort aus anderen Lexika kompiliert wurde? Information hier in vierter Linie anbieten? Es erwähnt Boeckers Abhandlung von 1930 "Der Volksdeutsche fremder Staatsangehörigkeit im Reiche", schreibt aber nur, es wäre ein Titel, gefunden in einem Bücherverzeichnis. Aber jeder "Nettogewinn" ist mir recht. Bisher haben wir nur dieses Lexikon als Beleg, und der ist besser als der jetzige Link. Ein verbesserter erster Satz kann ja irgendwann nochmals verbessert werden. Giro Diskussion 14:43, 2. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsgeschichte hat immer mit der Kompilation und dem Aufbereiten von Quellen zu tun, das ist eine sehr aufwändige, nie rein analytische und im Vergleich zu anderen Geschichtsfeldern häufig stiefmütterlich behandelte Aufgabe. Für uns aber dennoch wichtig, von wegen WP:KTF und WP:Q. Mag sein, dass Schmitz-Bernig hier nicht der Weisheit letzter Schluss bleiben wird. Soll unsere Sorge aber nicht sein (trotzdem seien noch dieser Link und dieser Link anempfohlen). Holgerjan, setzt du das um, du hast ja Schmitz-Bernig zur Hand? --Widerborst 15:26, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wie ich jetzt erst bemerke, hattet ihr nhier schon Schmitz-Bernig eingesehen - auf der nicht zugänglichen Vorseite ist nur der oben von mir dargestellte Exkurs zu Arndt sowie auf Duden 1941 zu lesen. - Ich bin leider nicht auf dem Stand der/eurer Diskussion und scheue mich daher, etwas im Lemma zu ändern. MfG --Holgerjan 15:42, 2. Jul. 2011 (CEST)

Tja, und ich scheue mich, etwas im Artikel zu ändern, da ich Schmitz-Bernig nicht vollständig zugänglich habe. Bleibt's halt so, wie's ist. --Widerborst 16:36, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dass der erste Satz nicht das Gelbe vom Ei ist, weiss ich schon seit Jahren. Der steht seit 2007 so da. Ich bin ja auch seit Jahren in dieser Thematik mit kleinen Korrekturen und Ergänzungen zugange und mache groben POV weg. Der Satz hat mir nun keine schlaflosen Nächte bereitet. Gravierender, aber in den Artikeln der wikipedia häufig vorzufinden, ist in meinen Augen der Hang, historische Entwicklungen der Weimarer Republik aus ihrem Ende in der NS-Zeit zu beleuchten, ohne sie zuvor immanent darzustellen. Diese retrospektive Linienverlängerung ist natürlich zulässig und auch weit verbreitet, greift aber dann zu kurz, wenn es um eine Gesamtdarstellung geht. Man sieht das einfach schon an der Textmenge, wie hier im Artikel. Wieviel Worte sind der NS-Zeit gewidmet, wieviele den Jahren davor? Mag auch sein, dass diese NS-Lastigkeit keiner bestimmten Blickrichtung anzulasten ist. Möglicherweise gibt es einfach Schwerpunkte im Wissen über die NS-Zeit und etliche weisse Flecken in dem über die Weimarer Republik. Wie auch immer, der erste Satz ist nicht besonders gut, der folgende Artikel aber auch nicht toll. Giro Diskussion 23:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei: Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Widerborst 09:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Baustein ist aber nicht dringend notwendig. Darüber hinaus gibt es den Begriff „Volksdeutscher“ heute immer noch in der – vor allem juristischen – Fachliteratur; er wird synonym zu „deutscher Volkszugehöriger“ gebraucht. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

In der jetzigen Version wird der Begriff in der Einleitung als obsolet dargestellt. Erst unten erfährt man man mehr über seine Verwendung nach 1945. Dies sollte aber bereits eingangs Berücksichtigung finden. -- Bodfeld (Diskussion) 16:33, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese da nirgends etwas von obsolet. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Betrachtungsraum

„In einem umfassenderen Sinn waren die Österreicher, seltener auch die Luxemburger, Deutschschweizer und Liechtensteiner einbezogen.“ D.h. die sollen auch Volksdeutsche gewesen sein? Dafür hätte ich doch gern eine Quelle.--Špajdelj 22:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja, bspw. diese. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, als Volksdeutsche wurden nur die (Deutschen) betrachtet, deren Wohnsitz am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, Sowjet-Union, zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen (später Vertreibungsgebiet genannt - § 1 Abs. 1) gehört haben. Deutsche Auswanderer in Chile, Kanada oder Australien wurden niemals Volksdeutsche genannt, ebenso wenig die Deutsch-Schweizer oder Luxemburger. Wie kann man denn bei Österreich von einem Staat mit einer deutschen Mehrheitsbevölkerung reden?--Špajdelj 23:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wie kommst du zu dieser Annahme bzw. wo steht diese Definition? Offenbar meinst du die Heimatvertriebenen, doch um die geht’s hier nicht, und die sind oder können auch allenfalls nur eine Teilmenge der Volksdeutschen sein.

Natürlich kann man bei Österreich von einem Staat mit deutscher Mehrheitsbevölkerung schreiben, nicht umsonst gibt es etwa im Kärtner Raum zweisprachige Ortsschilder. --Benatrevqre ^…?! 23:25, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nun, in der Literatur wird immer auf eine Eingrenzung auf Europa hingewiesen, auch bei Geiger. Damit fallen die (so genannten) Überseedeutschen mal raus. Diese gehörten ohnehin nicht mehr zum „Deutschen Volk“. Bis zur Annexion Österreichs waren die Österreicher auch keine Volksdeutschen, oder doch? Danach waren sie ja wohl Reichsdeutsche. Aber Schweizer und Luxemburger? Die waren doch – ja, Deutsch-Schweizer, aber nicht deutscher Volkszugehörigkeit. Es gab doch immer ein eidgenössisches Volk. Und im Vergleich zum Ausländeranteil in Wien sind die Slowenen eine aber ach so kleine Minderheit. --Špajdelj 23:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

So pauschal lässt sich das sicherlich nicht sagen. Denn auch die Deutschen in Übersee gehören zum deutschen Volk (allerdings natürlich aus juristischer Sicht nicht gleichzusetzen mit dem „deutschen Volk“ im Sinne des Grundgesetzes, dem deutschen Staatsvolk), sofern sie denn deutscher Abstammung sind und sich ausdrücklich zum deutschen Volkstum bekannt haben. Wie gesagt sind hier nicht unbedingt – also i.d.R. nicht – deutsche Staatsangehörige gemeint, gleichwohl es Auslandsdeutsche mit doppelter Staatsbürgerschaft gibt. Man sprach in dem konkreten Fall von den sogenannten Ferndeutschen (Beleg). Ebenso zählten – jedenfalls bis 1945 – natürlich alle Österreicher zu den Volksdeutschen (nicht zuletzt war dies die Rechtfertigung für die von den Nationalsozialisten sogenannte „Wiedervereinigung“); für den Zeitraum, als es keinen (eigenen) österreichischen Staat mehr gab (1938–1945) waren die Österreicher Reichsdeutsche, also per „Sammeleinbürgerung“ gewöhnliche, den Deutschen im Altreich völlig gleichgestellte deutsche Staatsangehörige. Vereinzelt werden die Österreicher auch heute noch als Volksdeutsche betrachtet, aufgrund einer eigenen, sich entwickelten österreichischen Nation und Identität ist dies aber rückläufig und größtenteils immer mehr dem konservativen bis rechten Spektrum zuzuordnen. Dass mitunter die Deutsch-Schweizer wie auch andere teils unter den Volksdeutschen subsumiert wurden, hab ich ja belegt. Dass es in Österreich offiziell anerkannte Volksgruppen mit entsprechend anerkannten Minderheits- bzw. amtlichen Minderheitenrechten gibt, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, denn das steht fest, siehe dazu die staatlichen Stellen hier und hier sowie auch dort. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

In MEYERS LEXIKON von 1930 kommen die Begriffe „volksdeutsch“ oder „Volksdeutsche“ (noch) nicht vor. Unter „Deutsches Volk“ wird wohl darauf hingewiesen, dass Deutsches Volk unter staatspolitischer Auffassung nicht gleichbedeutend ist mit der Bevölkerung des Deutschen Reiches (vergl. Weimarer Verfassung: „das deutsche Volk einig in seinen Stämmen“). Wie Staat und Volk ganz verschiedene Begriffe sind, so decken sich auch nicht Deutscher Staat und deutsches Volk, und die deutschen Minderheiten im Ausland können zugleich staatstreu (ihrem Wohnstaat) und volkstreu (dem deutschen Volk) sein. Deutsches Volk ist daher die Gesamtheit der Bewohner Europas und der übrigen Welt, die Deutsch als ihre Muttersprache sprechen, die zugleich deutsch fühlen und denken. Und weiter: "Diese Auffassung ist neu, sie ringt sich heute erst allmählich durch und sie hat noch gegen manche zu eng und zu sehr staatspolitisch eingestellte Anschauungen der reichsdeutschen Wissenschaft anzukämpfen, die sich nur mit dem Deutschen Staat und viel zu wenig mit dem deutschen Volk beschäftigte".--Špajdelj 22:37, 19. Jul. 2011 (CEST)

Und das steht so wortgetreu im Meyers von 1930? --Benatrevqre ^…?! 21:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich besitze alle 12 Bände plus drei Ergänzungsbände. Alles was kursiv geschrieben ist, ist original MEYERS, d.h. wortgetreu wiedergegeben.Gruß--Špajdelj 23:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ihr seid etwas auf den Holzweg geraten, der bekanntlich mitten im Wald aufhört, woraufhin man wieder zurücklaufen muss. Also, es gab im NS den Begriff des deutschen Volkstums einerseits, und die juristischen Festlegungen (Gesetze, Verordnungen, Verwaltungsanweisungen) zur deutschen „Staatsbürgerschaft“ bzw. „Staatsangehörigkeit“ (was nicht ganz dasselbe war) andererseits. Die "Volksdeutschen" gehörten zunächst mal zum Begriffsfeld des Volkstums. Wobei die Zugehörigkeit zum deutschen Sprachraum kein hinreichendes Merkmal war. Dazu O-Ton Adolf H.: Es wird doch aber niemand einfallen, in der rein äußerlichen Tatsache, daß diese verlauste Völkerwanderung aus dem Osten meistens Deutsch spricht, den Beweis für ihre deutsche Abstammung und Volkszugehörigkeit zu erkennen. Zitat aus Mein Kampf, Bd.2, Kap.2 "Der Staat", erschienen 1925 Giro Diskussion 23:53, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ne du, Giro, ich bin nicht auf dem Holzweg. Ich fragte ja nicht ohne Grund nach der Quelle. Eine so genannte „Staatsbürgerschaft“ gab es damals nicht; was du meinst, war die Reichsbürgerschaft, also etwas gänzlich Verschiedenes. --Benatrevqre ^…?! 00:50, 21. Jul. 2011 (CEST)

"Staatsbürgerschaft" ist auch wieder O-Ton Adolf H. aus "Mein Kampf", Reichsbürgerschaft ist dann später nicht ganz dasselbe geworden. Aber das ist hier mal egal. Mit "Holzweg" meine ich in Hinsicht auf die NS-Zeit die Zuspitzung des Lemmas auf Staatsangehörigkeit bzw. Einbürgerung. Dieser Aspekt führt nicht besonders weit, wenn man einigermaßen vollständig darstellen will, was zur NS-Zeit unter „Volksdeutschen“ verstanden wurde. Man kommt weiter, wenn man zunächst mal davon ausgeht, dass es dabei ganz generell um die Behandlung bzw. Verwendung deutscher Minderheiten in den im WK II besetzten Gebieten durch die Besatzungsverwaltung geht, vor allem auch durch die SS-Behörden. Also weniger die Frage, welche Rechte sie bekamen, als die Frage, zu welchen Zwecken sie funktionalisiert wurden. Giro Diskussion 02:54, 21. Jul. 2011 (CEST)

„Volksdeutscher Klub“ (gegründet 1924/25)

Man schaue einmal bei Michael Fahlbusch und Berthold Petzina: Erziehung zum deutschen Lebensstil. Da gibt es allerhand zu Karl Christian von Loesch und dem von ihm als erstem Vorsitzenden geleiteten „Volksdeutschen Klub“. --Frank Helzel 11:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Letzte Reverts

Meinungen? 78.43.98.77 00:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ja: Dass Dein Beitrag kommentarlos revertiert wurde, empfinde ich zwar als unschön. Indes: Du möchtest eine Änderung einbringen, die offensichtlich von mehreren Wikipedianern als "nicht weiterführend" angesehen und somit revertiert wurde. Es ist insofern Deine Aufgabe, klarzustellen (am besten gleich hier), warum Dir dieser Beitrag so wichtig ist und warum die vorherige Version schlechter/falsch/ungenau war. (Hinweis: dies ist keine fachliche/themenbezogene Meinung, sondern eine rein formale). Gruß, ---WolliWolli- Feedback 00:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

„Volksdeutsche“ ist nicht die deutsche Entsprechung für „Ethnic Germans“. Reine TF ohne Belege. Daher waren die Reverts berechtigt und auch begründet („unbelegte TF“). --Otberg 00:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt hierzu schon eine Diskussion auf meiner Benutzerseite. Bitte meine dortigen Begründungen lesen! @Otberg Was ist Deiner Meinung nach denn die treffende allgemeine deutsche Bezeichnung für den englischen Begriff "Ethnic Germans", bzw. für die, vor allem in früheren Zeiten, oder z.B bis vor kurzem und teilweise heute noch, etwa in Rumänien wohnenden Menschen, die in teilweise großen deutschsprachigen Exklaven sich als Deutsche identifizierten und bezeichneten? Unter Auslandsdeutschen versteht man in der Regel deutsche Staatsbürger, die im Ausland leben, unter Deutschstämmigen, Leute, die einem anderen Kulturkreis angehören, aber deutsche Vorfahren hatten. Volksdeutsche war der gängige und etablierte Begriff für Deutschsprachige in anderen Ländern ohne deutsche Staatsbürgerschaft. Wenn man von "Sogenannten 'Volksdeutschen'" schreibt und damit impliziert, dass dieser Begriff falsch ist, muß man auch einen 'richtigen' und treffenden anderen deutschen Begriff liefern. 78.43.98.77 01:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

@IP 78..... :Mein unmaßgeblicher (nichtfachlicher) "Senf" dazu: 1) NICHT auf Paralleldiskussionen hinweisen sondern HIER vortragen. (Diskussionsseiten von IP's interessieren mich persönlich, bei allem Respekt, überhaupt nicht.) 2) Otberg hat NICHTS und GAR NICHTS zu begründen. DU hast hier zu begründen. 3) Belege, wie von Otberg zu Recht erbeten, sehe ich immer noch nicht. Palaver hilft nicht und bestärkt vielmehr Otberg's Hinweis auf KT.P.S.: Ich sehe hier keinerlei "Gefahr im Verzuge", bedenke insofern Deinen Beitrag "in Ruhe" und bequelle ihn sauber. ---WolliWolli- Feedback 02:18, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die gewünschte Begründung für die IP lautet: Die Änderungen sind Mist. Die theoriefindenden Behauptungen sind durch keinerlei Literaturbelege gestützt. Damit bleiben sie draußen. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ist ja gar kein Problem. Die gewünschte Referenz ist der Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache - Band 8 : Uri -Zz - Auflage 1995 ISBN 3-411-04732-1.

Dort heißt es "Volksdeutsche, der u. die (bes,ns): außerhalb Deutschlands u. Österreichs lebende Person deutscher Volks- u. fremder Staatszugehörigkeit"

Zu der Äußerung, das sei Mist möchte ich mich mal so äußern: 'Ich mags nicht' ist vielleicht nicht gerade weiterführend. Nicht äußern möchte ich mich mal dazu, inwieweit was im Artikel zur Zeit belegt oder nicht belegt ist.

Interessant wäre, wann der Begriff in einem Wörterbuch oder sonstwo erstmals auftauchte. Er könnte, ev. mit 'F' geschrieben, uralt sein. In diesem Fall könnte man überlegen, aus dem Artikel zwei zu machen: 'Ursprüngliche Bedeutung' und 'Mißbrauch in der Zeit des Nationalsozialismus'. 78.43.100.249 15:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn der Duden da kein wissenschaftlicher Beleg ist, fehlt immer noch die von Dir im Artikel behauptete Bedeutung des Begriffs im Sinne von „Ethnic Germans“. Bitte nicht revertieren, solange die Diskussion im Gange ist. Derzeit ist kein Konsens für Deine Änderungen zu erkennen. --Otberg 15:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

Stört sonst noch was, außer der Erwähnung des englischen Begriffs 'Ethnic Germans'?78.43.100.249 17:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, solche Begriffe gehören nicht „aus dem Bauch heraus“ überarbeitet, sondern mittels seriöser Fachliteratur. Hier eine kleine Auswahl als Hilfestellung: [6], [7], [8], [9], [10]. --Otberg 17:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du selbst den Artikel erweitern. Na, dann mach doch! Eine Erweiterung hätte der Artikel nötig. Du schreibst dagegen nicht, was Du an meinem Posting auszusetzen hast, welche die Problematik des Begriffs infolge dessen Mißbrauchs durch die Nazis anschneidet. 78.43.100.249 20:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

Lasse Dir gerne den Vortritt, aber solche Ergänzungen gehen eben nur mit Literatur und nicht mit „Meinung und Wörterbuch“ ;-) --Otberg 20:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bei WP im allgemeinen besteht ja mitunter auch mal die Gefahr einer Meinungsdiktatur.78.43.100.249 22:10, 14. Jul. 2011 (CEST)

Unsinn, was hat die Forderung nach Belegen mit einer angeblichen „Meinungsdiktatur“ zu tun? --Otberg 22:17, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nichts. Sind offensichtlich jetzt nur Ausflüchte.

Ich rate der IP, sich (nochmals) die Seiten WP:Q und WP:KTF anzusehen und vor allem zu verinnerlichen: Relevant für uns ist einzig nur das, was in der einschlägigen Sekundärliteratur zu finden ist und den wissenschaftlichen Forschungsstand wiedergibt. Keine Privatinterpretationen! Es ist untersagt, eigene Schlussfolgerungen aus einem bestimmten Sachverhalt zu ziehen und diese dann in den Artikel einzubringen.--Benatrevqre ^…?! 22:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das mit der Meinungsdiktatur war ein Wortspiel auf die Vorlage, wobei ich von der "WP im allgemeinen" geschrieben habe. Was die Literatur anbetrifft, so gab und gibt es global durchaus sehr erbitterte Edit-Kriege zwischen Gruppen, die alle anerkannte Literatur anführen, welche aber verschiedene Standpunkte vertritt, wobei jede Gruppe versucht, die Meinungsführerschaft zu erlangen. Also, eine kritische Überprüfung ist angesagt. Was den Duden betrifft, der unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten erstellt wird, so halte ich ihn für die Standardreferenz schlichthin, was den deutschen Sprachschatz betrifft. Das war ja der strittige Punkt.78.43.100.249 23:33, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der Duden ist aber lediglich ein Wörterbuch. Sowas reicht gerade mal, um einen Begriff zu definieren, nicht aber, um ihn umfassend zu beschreiben und inhaltlich im Sinne des Diskurs’ auf tiefergehende wissenschaftliche Ausführungen eingehen und diese wiedergeben zu können. --Benatrevqre ^…?! 23:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

mal inhaltlich zu dem Stellung genommen, was die IP verzapfen will: Dass das angeblich gemeinsame Merkmal der als „Volksdeutsche“ Bezeichneten die deutsche Sprache sei, das wurde hier oben auf der Diskuseite schon diskutiert und einvernehmlich als Quatsch bezeichnet. Beim Satz ...Volksdeutsche' der deutsche Begriff für ethnische Deutsche mit anderer als der deutschen Staatsangehörigkeit... muss man auch mal kurz innehalten und nachdenken. Der Satz postuliert die Existenz eines deutschen Volkes von gemeinsamer Art, von dem Gruppen in anderen Staaten leben. Kennen wir dieses Denken nicht von irgendwoher? Der Satz geht so mal garnicht, es fehlt die Zuweisung zum nationalsozialistischen Gedankengut. Giro Diskussion 00:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ja wohl der absolute Quatsch, was Du da von dir gibst!!! Die Nazis haben das vorhandenene Nationalgefühl, das damals europaweit in den verschiedensten Ländern, auch in Deutschland, nationalistische Formen angenommen hatte, in Deutschland zu eigen gemacht und für ihre Zwecke ausgenutzt. Sie haben aber so etwas wie ein Nationengefühl nicht erfunden! (Wollten es letztendlich auch durch eine rassistische Ideologie ersetzen.) Der von Dir kritisierte Satz stammt aus dem Duden, der den allgemeinen Sinn, in dem ein Begriff im deutschen Sprachgebrauch genutzt wird, wiedergibt. 78.43.100.249 00:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

na siehst du, du hast offenbar doch etwas Hintergrundwissen. Das ist doch schon mal was. Also, mal aus meiner Sicht was zur notwendigen Überarbeitung des Artikels gesagt : über die Begriffswelt, zu der der Begriff „Volksdeutsche“ gehört, gibt es meterweise Fachliteratur. Volkstum, Volksgenosse, Volksgemeinschaft, Volksnation, etc. und nicht zu vergessen auch die eher sozialdemokratischen Begriffe wie Volksbildung, Volkshochschule, etc., das alles gehört zum Begriffsfeld. Das Problem für die Autoren dieses Artikels ist die schiere Menge an Büchern darüber, die auch eine große Menge von Aspekten darstellen. Man wird also um eine starke Straffung des Materials nicht herumkommen. Ok, jetzt bist du gekommen mit deiner Idee, nehmen wir doch einfach das, was in meinem Duden steht. Den Artikel im Kern auf ein einziges Buch abzustützen, das ist zwar eine Idee, aber keine wirklich gute. Die wikipedia ist schon etwas älter, und der Trend geht inzwischen deutlich zum Zweitbuch :-)). Wenn du außer deinem Duden noch keine Vorstellung hast, wo du etwas mehr nachlesen kannst, sag Bescheid, ich nenne dir dann einige Buchtitel. Hängt von deinen Interesse ab, über welchen Aspekt du etwas lesen willst. Wärest du zB Benutzer:Benatrevqre, würde ich dir Literatur zur Einbürgerung und zur Verwaltungspraxis empfehlen. Wärest du Benutzer:Widerborst, gäbe ich die einen Tipp, wo ich als erstes nachlesen würde, ob und in welchem Zusammenhang der Begriff vor 1925 benutzt wurde. Wenn du nicht so genau weisst, aus welcher Palette von Aspekten du aussuchen kannst, lies als erstes mal einen Sammelband, zB Kochanowski/Sach: Die Volksdeutschen, in dem du jede Menge Aspekte versammelt findest. Giro Diskussion 17:06, 16. Jul. 2011 (CEST)

Volksdeutsche in Jugoslawien

Nicht die Lösung aber eine weitere bescheidene Quelle: Bei dem kroatischen Historiker Geiger findet man dazu Folgendes (Ich überesetze es mal gleich mit) : Na južnoslavenskim prostorima etnik Švabo (Švaba), bio je i podrugljiv, pejorativan naziv za Nijemce. Auf dem jugoslawischem Gebiet war ethnischer Schwabe auch eine geringschätzige und abwertende Bezeichnung für Deutsche. Nijemci iz Trećeg Reicha nazivali su svoje sunarodnjake koji su rođeni i žive u nekoj drugoj zemlji (ponajprije u Europi) i Folksdojčerima. Die Deutschen aus dem Dritten Reich bezeichneten ihre Heimatgenossen, welche in anderen Ländern geboren wurden und dort lebten (vor allem in Europa) als Volksdeutsche. [[11]]--Špajdelj 23:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Gesetzliche Definition / Grenzen von "Abstammung"?

Was ist denn die Definition von "deutschen Volkszugehörigen abstammt" und wie wird das ggf. in der Praxis ausgelegt? Meine, was sind die praktischen Grenzen dieser Abstammung — wer etwa im frühen Mittelalter seinen letzten deutschen Vorfahren findet wird doch wohl kaum als nach diesem Gesetz "Volksdeutscher" angesehen? -- 91.14.171.24 13:06, 1. Okt. 2011 (CEST)

Im ganzen Artikel wird auf zugeschriebene oder "gewählte" deutsche Volkszugehörigkeit als rechtliche Kategorie in den Herkunftsländern praktisch gar nicht eingegangen, obwohl sich der deutsche Gesetzgeber u.a. darauf bezieht und eben diese Definitionen ja sehr wohl auch Ausgangspunkte jener Entwicklungen waren die zur "Aufnahme" in die Bundesrepublik führten. Die Deportation der Wolgadeutschen (wie auch anderer Gruppen, Krimtartaren, Tschetschenen etc.) durch Stalin -die Wehrmacht kam nie in das Gebiet der ASSR- erfolgte ebenso nach ethnischen Kriterien wie (weitgehend) die Enteignung bzw. der "Abschub" aus den Staaten Ostmitteleuropas nach 1945, selbstverständlich jeweils auf Grundlage einschlägiger Verordnungen, Gesetze und Definitionen in diesen Staaten. Insofern ist der Wikipedia-Artikel auch ein Stück bundesdeutscher Imagologie und Wahrnehmungsgeschichte. (nicht signierter Beitrag von 134.3.59.125 (Diskussion) 15:52, 26. Mär. 2014 (CET))

Deine Ergänzungen waren jedenfalls unbelegt, ein Weblink auf den Gesetzestext des BVFG überflüssig – vielmehr bräuchte es an dieser Stelle im Artikel jur. Kommentarliteratur, die sich mit den Bestimmungen des BVFG auseinandersetzt, das weitgehende Einbringen von Zitaten ist enzyklopädisch unzureichend, da Theoriefindung resp. eigene Exegese –; der zugehörige Wiki-Artikel ist bereits einschlägig verlinkt. Auch hast du nicht anhand von reputabler Sekundärliteratur dargelegt, inwiefern deine Zusätze für den Gegenstand dieses Artikels relevant sein sollen. Bitte erst diese hier anführen, dann diskutieren wir darüber, ehe der Artikel in diese Richtung verändert wird, sonst ist das leider wieder keine Verbesserung des Artikels – von den zahlreichen eingebrachten Rechtschreibfehlern ganz zu schweigen. Danke. Benatrevqre ^…?! 20:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Art. GG 116 (1) auf dem das BVFG fusst lautet : "Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat."- Die Verfasser des Grundgesetzes definierten 1949 also nicht pauschal, wer, nach welchen Kriterien auch immer, irgendwo auf der Welt deutscher Volkszugehöriger ist oder nicht, sondern reagieren mit ihrem Text auf eine klar umrissene historische und soziale Situation, die in der Nachkriegszeit jedermann vor Augen stand, nämlich: "als Flüchtling oder Vertriebener...Aufnahme gefunden hat". IM BFVG wird diese Situation durch die Nennung der damals kommunistischen Staaten, und das Auslaufen des Verfahrens 1990/93, noch expliziter umschrieben. Eine Reihe der weiter oben zum Teil polemisch aufgeworfenen Fragen (Nachkomme deutscher Einwanderer in Übersee, Niederländisch usf.) würden sich durch das blosse Zitieren des Wortlautes der Gesetzestexte von selbst erklären. (nicht signierter Beitrag von 78.43.224.149 (Diskussion) 01:41, 1. Apr. 2014 (CEST))

Darum geht es doch gar nicht; es geht darum, dass nicht selbständig Gesetzestexte interpretiert werden sollen, sondern es hierfür angemessene Sekundärliteratur von Fachautoren gibt. --Benatrevqre ^…?! 02:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

a klar geht's darum. Grundgesetz. Mitarbeiterkommentar. Hrsg. Dieter C. Umbach, Thomas Clemens. Bd. II. Heidelberg 2002, 1466f, 1470. (nicht signierter Beitrag von 78.43.224.149 (Diskussion) 02:34, 1. Apr. 2014 (CEST))

Ja und nun? Auf welche Formulierung im Artikel stellst Du konkret ab? Begründe bitte anhand der angegebenen Literatur, inwiefern die Formulierung falsch sei. Bislang ist das von Dir nicht nachvollziehbar dargelegt. Benatrevqre ^…?! 10:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Volkszugehörigkeit

Nach dem 2WK. stand im Pass acuch die Volkszugehörigkeit im Pass.Hier wird so getan als ob die Vz. eine reine Nazi Sache wäre. Polen bezeichnet auch heute noch alle Polnisch sprechenden im Ausland etc.als Polonia-das ist ungefähr das selbe und auch nicht schlimm.Sprache zeichnet sich durch Vielfältigkeit aus-wenn man Wörter quasi verbietet sind wir bei Orwells 1984 angelangt. (nicht signierter Beitrag von 79.197.98.6 (Diskussion) 17:02, 7. Feb. 2013 (CET))

Der Begriff der Volkszugehörigkeit an sich ist politisch neutral. Benatrevqre ^…?! 23:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

Volksdeutsche getötet bzw. ermordet

War ohne weitere Informationen keine Verbesserung und nicht konform mit WP:npov. Bevor es einfach wieder reingesetzt wird erwarte ich hier eine geführte Diskussion. Die absolute Mehrheit der deutschen ist geflohen, der zweite immernoch beträchtliche Teil ist vertrieben, deportiert oder interniert worden, ein kleiner Teil sogar in Ruhe gelassen worden. Von den Internierten ist ein Teil verstorben, hauptsächlich an den Bedingungen der internierung. Der nur ein kleinerer Teil der Verstorbenen ist wirklich aktiv getötet worden. Was die donauschwaben in jugo angeht, wo dies wie ich glaube am schlimmsten war, sind die Menschen hauptsächlich an den Bedingungen gestorben und nicht aktiv getötet worden. In der Wissenschaft wird hier nicht von einer aktiven tötungsabsicht gesprochen. Nun jedoch im Artikel die Tötung der volksdeutschen auf die gleiche Ebene wie die Flucht, Vertreibung und Deportation zu Stellen widerspricht absolut der neutralen Darstellung und ist so ohne weiteren Kontext keine Verbesserung. MfG Seader (Diskussion) 13:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre der einschlägigen Literatur, die unter anderem unter den Artikeln Internierungslager Lamsdorf, Massaker von Aussig, Massaker von Postelberg, Massaker von Nemmersdorf, Rudolfsgnad und Lager Sterntal aufgeführt ist. Es ist unumstritten, dass 1944/45 - teilweise auch in den Jahren danach - Menschen ermordet wurden, weil sie ethnische Deutsche ("Volksdeutsche") oder auch einfach ursprüngliche Bewohner der deutschen Ostgebiete östlich von Oder und Neisse waren. In den genannten Lagern bzw. bei den genannten Massakern starben die Menschen nicht an Herzversagen. Umstritten ist lediglich die Bezeichnung als "Genozid". Die Verluste unter den Reichsdeutschen in den ehemaligen deutschen Ostgebieten, besonders aber unter den Volksdeutschen waren weit höher als unter den Reichsdeutschen, die westlich von Oder und Neisse lebten. Deshalb ist durch die Literatur die Aussage gestützt, dass Volksdeutsche ermordet oder - vorsichtiger formuliert - getötet wurden. Also wieder rein in den Text. -- PhJ . 18:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

ja sry bin aus irgendeinem Grund bei den donauschwaben hängengeblieben und habe die anderen Gebiete nicht berücksichtigt. MfG Seader (Diskussion) 18:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es stimmt schon, dass Volksdeutsche in Ost- und Südosteuropa, die meistens individuell unschuldig waren, umgebracht worden sind, gerade in den ersten Monaten nach dem Zweiten Weltkrieg. Die entsprechende Fachliteratur, selbst die Fachliteratur aus der ganz konservativen Ecke, erklärt das als Rache, Rache für die vielfachen Gräueltaten und tausendfachen Morde, die von der deutschen Besatzungsmacht in diesen Ländern begangen wurden. Man sollte dazu auch im Gedächtnis haben, dass die Volksdeutschen durch die Bank als nationalsozialistische „Volksgruppen“ organisert waren, dass sie sogar oft Milizen oder "Selbstschutzverbände" bildeten für die deutsche Besatzungsmacht, und Besatzungsrecht mit der Waffe in der Hand durchsetzten. Also, bitte auch in der wikipedia bei der Sicht der Fachliteratur bleiben und diesen Zusammenhang nicht unterschlagen. Das tun die "Landsmannschaften" der Vertriebenen in ihrer Politik heute noch. Aber wikipedia ist kein Sprachrohr für Interessenpolitik. Fiddle (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Habe das im Artikel jetzt mal so formuliert, dass genau das raus kommt, was diese Morde in erster Linie waren: eine Abrechnung mit der nationalsozialistischen Besatzungsherrschaft. Es gibt sicher noch mehr Aspekte, wie die politische Säuberung, die eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe entfernen sollte (zB die deutschen "Herrenmenschen" und Gutsbesitzer in Ostpreußen), und die dann eine ganze ethnische Gruppe traf. Aber das ist nicht Thema dieses Artikels hier. Fiddle (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

.... da diese in der Folge der deutschen Verbrechen in den während des Zweiten Weltkriegs besetzten Ländern Ost- und Südosteuropas zu einem großen Teil deportiert, ausgesiedelt oder getötet wurden.

Diese Begründung ist nicht hinreichend. Was für deutsche Verbrechen gab es bei den Verbündeten Ungarn und Rumänien? Aus Rumänien wurde niemand vertrieben, im Gegenteil, die Volksdeutschen dort wurden an einer Ausreise gehindert. In Jugoslawien gab es natürlich Verbrechen der Waffen-SS und auch der Deutschen Wehrmacht. Diese gab es aber auch seitens der ungarischen Armee und vor allem durch die kroatische Ustascha. Nach der oben genannten Logik hätten auch die Ungarn und die Kroaten vertrieben werden müssen.--Špajdelj (Diskussion) 19:02, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die Formulierung "in der Folge des Zweiten Weltkriegs" ist an sich sauber. Die Einbindung der Volksdeutschen in die Besatzungspolitik wird an anderer Stelle erläutert. Der Verlauf des Krieges war Voraussetzung für die Vertreibung. -- PhJ . 11:01, 30. Jul. 2014 (CEST)

Bezüglich deutscher Verbrechen in Ungarn und Rumänien siehe z.B. hier oder hier. --Otberg (Diskussion) 11:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

Und die "Volksdeutschen" dabei? -- PhJ . 12:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage die ich beantwortete war: Was für deutsche Verbrechen gab es bei den Verbündeten Ungarn und Rumänien? --Otberg (Diskussion) 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die eigentliche Frage war doch m.E., ob die Ungarn und Rumänen nur als Handlanger und Helfershelfer auftraten oder zum Teil auch eigenmächtig insbesondere gegen Juden vorgingen. Letzteres war der Fall. Der Judenhass und speziell der Antisemitismus war und ist gewiss kein deutsches Phänomen, sondern weltweit – mal mehr mal weniger – verbreitet. Deutschland trieb es allerdings auf die Spitze mit industriellem Massenmord und menschenfeindlichem Szientismus. Benatrevqre ^…?! 23:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hochverrat??

@Fiddle:Was meinst du mit "Hochverrat"? Die Sudetendeutschen konnten kaum einen Hochverrat begehen, da sie 1918 für die Zugehörigkeit zu Deutschösterreich gestimmt hatten und nie auf den Tschechoslowakischen Staat vereidigt wurden. Mit demselben Argument könnte man den Tschechen, Slowenen, Trentinern usw. 1918 "Hochverrat" an Österreich vorwerfen. Anders als bei den übrigen Gebieten Europas ist die Einverleibung der Sudetengebiete in Hitlerdeutschland aus der Perspektive der Mehrheitsbevölkerung eher mit dem "Anschluss" Österreichs zu vergleichen als mit einer Besetzung, sprich: Es war dort keine deutsche Minderheit, die Hitler als "Befreier" zujubelte, sondern die Mehrheit einer weit überwiegend deutschsprachigen Bevölkerung. Die Ernüchterung kam später. Möglichkeiten für Verbrechen im Rahmen der Besatzungspolitik bestanden vor Ort ("zu Hause") kaum, denn die Sudetendeutschen waren weitgehend unter sich. -- PhJ . 12:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Was meinst du mit „sie wurden nicht vereidigt“? Der Terminus passt hier m.E. nicht. Benatrevqre ^…?! 23:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Verkleinerung des deutschen Siedlungsgebiet in Europa um ein Drittel

Nach Artikel XIII. des Potsdamer Abkommens: Ordnungsmäßige Überführung deutscher Bevölkerungsteile hatten hinsichtlich der „Ausweisung Deutscher aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn“ die Regierungen der Sowjetunion, Großbritanniens und der USA „anerkannt“, dass die „Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muss“ (Rumänien und Jugoslawien blieben hierbei unerwähnt). Sie machten mithin keinen Unterschied zwischen den Bewohnern der deutschen Ostgebiete und den Volksdeutschen. Das erklärt dann auch diese Information im Text:
Als Folge des Krieges wurde das deutsche Siedlungsgebiet in Europa um ein Drittel verkleinert.
Sie ist aber an dieser Stelle irreführend, weil die „Volksdeutschen“ lediglich im Sudetengebiet ein geschlossenes Siedlungsgebiet bewohnt hatten. Die Einwohner der Vertreibungsgebiete Ostpreußen, Pommern, Schlesien, Danzig und Neumark, die jenes Drittel ausmachten, waren keine Volksdeutschen.
Der Text informiert, dass Mitte 1938 nach nationalsozialistischen Kriterien etwa 8,6 Millionen Deutsche außerhalb der östlichen Reichsgrenzen lebten, ... von denen nach Flucht und Vertreibung in den Jahren 1945–1948 rund vier Millionen verblieben. Der Nachweis: Initiative Tageszeitung e.V.: Aussiedler behauptet dies, ohne es quellenmäßig zu belegen.
Dass ungefähr 44% der Volksdeutschen im Jahr 1948 „im Osten Europas verblieben“ sind, halte ich für unglaubwürdig, solange dafür nicht ein Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur angegeben wird.--Gloser (Diskussion) 18:27, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wieso? Die betreffenden Volksdeutschen konnten eine neue (nichtdeutsche) Staatsangehörigkeit erwerben und blieben dennoch Volksdeutsche. Ich denke, es bringt auch nichts, sich auf Primärquellen zu berufen und insbesondere nicht aufs Potsdamer Abkommen, das sowohl von den Westalliierten als auch Russland als auch (West-)Deutschland verschiedentlich ausgelegt wurde. Benatrevqre ^…?! 16:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es waren Wasserpolen, Masuren und Kaschuben, die nach einer nationalen Verifizierung anstatt der deutschen eine polnische Staatsangehörigkeit erwerben konnten, aber nicht die Volksdeutschen, die innerhalb der Vorkriegsgrenzen Polens lebten.--Gloser (Diskussion) 01:38, 17. Sep. 2014 (CEST)

Definition

Noch einmal zur Definition: Einleitend heisst es: Volksdeutsche war in der Zeit des Nationalsozialismus eine Bezeichnung für außerhalb des Deutschen Reichs in den Grenzen von 1937 und Österreichs lebende Personen deutscher Volkszugehörigkeit und nichtdeutscher Staatsangehörigkeit, vor allem in Ost- und Südosteuropa. Weiter unten heisst es dann zuerst, Obigem entsprechend: Heute wird der Begriff „Volksdeutscher“ meist im Zusammenhang mit der „völkischen“ Ideologie des Nationalsozialismus benutzt. Anschliessend steht dann aber, das Vorangehende stark relativierend: In der Geschichts- und Sozialwissenschaft findet der untechnische Begriff heute noch Verwendung (zum Teil in Anführungszeichen), um die historische Spezifik dieser „ethnischen Deutschen“ vor 1945 im Unterschied zu den Reichsdeutschen zu bezeichnen, beispielsweise in der Forschung zur Integration von Aussiedlern und Spätaussiedlern.

Damit scheint mir die im Artikelkopf formulierte Definition viel zu einschränkend zu sein. Ganz offensichtlich war (und ist?) die Verwendung ja noch Jahrzehnte später ganz ohne völkische Konnotation in Gebrauch. Dazu passt, dass ich vor etwa dreissig Jahren einen – wenn ich mich recht erinnere – in den 80er-Jahren erschienenen Knaur hatte, der ganz ohne «völkisch»-ideologischen Kontext das Lemma Volksdeutsche aufwies, wo die in den jeweiligen ostmittel-, ost- und südosteuropäischen Ländern lebenden «Volksdeutschen» beziffert wurden. Wäre es nicht angebracht, im Artikelkopf die Anwendung beziehungsweise die ideologische Konnotation des Begriffs «Volksdeutsche» etwas weiter zu fassen? Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:06, 23. Mai 2016 (CEST)

Ja, das klingt für mich auch widersprüchlich. Habe "meist" in "oft" geändert. Benatrevqre ^…?! 23:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Definitionssatz ist erstmal richtig. Heute nimmt allerdings keiner mehr an, dass Spätaussiedler zu einer "Herrenrasse" gehören. Das Spezische an der NS-Ideologie ist der rassistische Ansatz (der staatenübergreifend war), nicht der sprachgebundene kulturelle Ansatz, wie ihn andere Nationalismen entwickelt haben und wie er auch im deutschen Staatsangehörigkeitsrecht enthalten ist. Die Unterschiede zu heute müssten im Artikel besser herausgearbeitet werden, . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Unterschiede sind noch herausarbeiten, das betrifft auch den Link auf Volkszugehörigkeit. In dem verlinkten Artikel wird das NS-Verständnis dieses Begriffs nicht erklärt, nur das heute gültige. 89.247.127.140 23:42, 23. Dez. 2020 (CET)