Diskussion:Vom Stamme Nimm

Der Artikel „Vom Stamme Nimm“ wurde im Februar 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

val / vol

Gesehen: Seigneur de Prêt-au-val (mit oder ohne ê?) und Seigneur de Prêt-au-vol (Bereit zum Diebstahl)... GEEZER^{nil nisi bene} 17:13, 5. Feb. 2012 (CET)

ê stimmt, vergessen. Über val/vol gibt es eine ganze Debatte, etwa hier, war mir für "vom Stamme Nimm" zu abgelegen. --Aalfons 17:31, 5. Feb. 2012 (CET)

hier als Druckfehler erwähnt - würde ja homogen in die Bedeutung passen - besser als val. Ich such mal weiter. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 17:42, 5. Feb. 2012 (CET)

"nicht zu entscheiden"... --Aalfons 19:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Ihr Menschen gebt immer so schnelle auf:

• Sollte man ordern; eindeutig
• Grundriss der englischen philologie: (books.google.comKarl Elze - 1889 - 386 pages): "Pret-au-vol in Minna von Barnhelm IV, 2 zurückzuführen. Pret-au-vol ist nicht weniger als vier Mal unabhängig conjicirt worden; vergl. darüber die verschiedenen Einsendungen in Dr. Otto Sievers, Akademische Blätter (Braunschweig 1884), ..."
• Minna von Barnhelm, or, A Soldier's luck (books.google.comGotthold Ephraim Lessing - 1899 - 287 pages) "Dr. Buchheim points out that all editions of this play, save the excellent one edited by himself, print the name Pret-au-Vol as Pret-au-Val, which he justly condemns as a misprint, and one, moreover, by the adoption of which the ..."
• Das hier von 2005 sollte man ordern, "lit. Nuss knacken".=> Bibliotheksrecherche für WP (BIBA)
  • Der "Prêt-au-vol" macht Sinn und ist ironisch-komisch. Was soll "Leihgabe ans Tal" bedeuten. NOT FUNNY! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Eine (1) Fussnote sollte dieses Thema schon wert sein... GEEZER^{nil nisi bene} 09:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Also gut. --Aalfons 12:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Literarisches

Der Spruch kommt auch in Julius Wolffs Tannhäuser. Ein Minnesang vor:

Fragest Du mich: welche Stamms?

Vom Stamm Nimm, Geselle!

Und ich hab’ ein Loch im Wams

Lieber als im Felle.

In Gänze hier nachlesbar. Gruß, --Paulae 20:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Weniger geschliffen 1922 der Kladderadatsch über den Massentourismus in Italien:

(...)

Die Knaben aus Moskau und aus der Krim

Die Edelleute vom Stamme Nimm!

Die fürchten nichts so sehr auf Erden

Als vom Donner überrascht zu werden.

Und grollt der Vesuv nur einmal bloß.

Dann wären wir die Bande los!

Grüße, --Aalfons 22:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Rekordverdächtig

Walter Kempowski (Herkunft!) hält wohl den Rekord des Begriffes in Bezug auf Romanverwendung: => GoogleBooks => "vom Stamme nimm" Kempowski <= liefert 3 Romane. GEEZER^{nil nisi bene} 10:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich bastel mal was; der Cumul ist mir zu tee-effig, aber eine der Stellen könnte die Lücke bei den Zeitgenossen schließen. --Aalfons 12:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Scheint verkaufsfördernd zu sein. Werde es auch mal einbauen ... ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:45, 6. Feb. 2012 (CET)

1839

Vetter Hammers Wanderungen... ... einsehbar ... GEEZER^{nil nisi bene} 12:53, 6. Feb. 2012 (CET) muss aber nicht rein - du hast ja 1814 ...

Ja, GBS hatte ich durchgesehen. Die Erstnennung ist sicherlich im 18. Jh, aber die Drucke sind so schlecht, dass es vor Verlesern bzw. Unauffindbarkeiten nur so wimmelt. Wenn man das so ausdrücken kann. Die mutmaßliche älteste Quelle (q-0) wird wohl nicht nachgedruckt worden sein, sonst wäre sie bereits gefunden. --Aalfons 13:03, 6. Feb. 2012 (CET)

noch was: Per aspera ad astra; Aus diesem kühlen Grunde - selbst Kleinschreibung wird bei Lemmata gross geschrieben - ehe dir irgendein Yahoo den Artikel verschiebt ..? GEEZER^{nil nisi bene} 13:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion habe ich schon bei ahoi hinter mir. Displaytitle möchte reichen. --Aalfons 13:13, 6. Feb. 2012 (CET)

1805

Absatz neu, --Aalfons 14:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Gut <auf-die-Nägel-blas> Würde dich - natürlich nur eventuell - eine (bekannte!) Referenz (Reineke Fuchs) von 1805 interessieren .. der Begriff in einem Reim ...? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 13:14, 6. Feb. 2012 (CET)

Antedating ist die schönste enzyklopädische Disziplin überhaupt. Lass sehen! --Aalfons 13:25, 6. Feb. 2012 (CET)

aaaah, hab's selbst. Aber wieso wird es bei der Zeiteinschränkung von GBS nicht angezeigt? *wurm* --Aalfons 13:26, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe sie darum gebeten (zum vom) GEEZER^{nil nisi bene} 13:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja eine ganz merkwürdige Ausgabe, suche mal nach Vorgängern... --Aalfons 14:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Verbessert von ... Johann Balhorn / Ballhorn der Jüngere (* um 1550; † nach 1604) ... d.h. noch einen Sprung nach hinten ..? GEEZER^{nil nisi bene} 14:39, 6. Feb. 2012 (CET)

Titre Reineke der Fuchs: Mit 8 illuminirten Bildern

Auteur Karl Christian Ludwig Schmidt (Pfarrer, was die Kenntnis der Bibelstelle und den hingehauchten Antisemitismus erklärt ..?!)

Éditeur Trowitsch, 1805

Original provenant de la bibliothèque de l'État de Bavière

Numérisé 30 mars 2009, Longueur 66 pages

Ja ja, aber der Herr Pfarrer hat im Westerwald gesessen und eigentlich nur theologische und linguistische Literatur veröffentlicht, ausweislich WBIS. Name ist ebensowenig wie 1805 sekundär belegt. Keine anderen Treffer im KVK. Arbeite im Moment mit der Hypothese der Falschtitelaufnahme. --Aalfons 14:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Es gibt eine vom Titelblatt her zu München identische Ausgabe in Ffm durchklicken, die mit "ca. 1850" datiert ist. Dort der Vermerk "Verf. lt. Gesamtverzeichnis des deutschsprachigen Schrifttums, 1700 - 1910." Eine erfassungsdaten-identische Ausgaben liegt in Berlin ("ca. 1840"). Im Katalog hat München noch eine Ausgabe 1840, mit der aber einfach die Berliner Ausgabe gemeint sein kann. Ich vermute einen schlichten Zahlendreher bei 1850 als Referenzvorgabe der Frankfurter. Die auffällige Verlagsangabe kann für 1805 und 1850 gelten. Das GV (wohl in 1983) ist nicht online. Habe die SBM jetzt angeschrieben. Der ganze Augenschein passt nicht zu 1805. --Aalfons 15:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Sein Idiotikon hat er 1800] herausgegeben, ein weiteres Buch 1791. Habe die StaBi München nicht anders als exzellent kennengelernt. GEEZER^{nil nisi bene} 16:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Lob für's Idiotikon findet sich im WBIS. Die Zuschreibung des GV, die Reineke-Angabe sei von ihm, bezweifle ich im Moment. --Aalfons 16:41, 6. Feb. 2012 (CET)

Wobei, und. --Aalfons 16:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Spannend, gell? GEEZER^{nil nisi bene} 19:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Vor dem Umschreiben des Artikels warte ich mal auf Elektropost aus München, schaue aber mal ältere Reineke-Ausgaben durch. --Aalfons 10:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Klar. Unser Reineke-Artikel hat diese gereimte Version nicht auf dem Radar. Interessant finde ich den "Mosje Isegrim" (Who's afraid of Mosje Woolf?) Das lässt bei mir zuerst katholische, vielleicht auch evangelische Glocken klingeln - findet sich aber nur in dieser Edition. GEEZER^{nil nisi bene} 10:42, 7. Feb. 2012 (CET)

Mäuschen Isegrim, nette contradictio in adjecto. --Aalfons 10:49, 7. Feb. 2012 (CET)

Interessant wie die Wahrnehmung arbeitet ... Ich assoziiere Moishe, Moshe ... GEEZER^{nil nisi bene} 10:54, 7. Feb. 2012 (CET)

Meyers (1895) hat eine ganze Seite Text über den Reineke, aber weder Balhorn noch Schmidt werden erwähnt. GEEZER^{nil nisi bene} 11:17, 7. Feb. 2012 (CET)

OH - MY - GOD !!! Stell dir vor, die älteste Referenz wäre tatsächlich bezüglich Isegrimm und Gierschlund = Wolf ! Und ihr schafft es, den Artikel am Rücktrittstag einzubringen. What a mother of a teaser !!! ;-)))) meint GEEZER^{nil nisi bene} 17:12, 8. Feb. 2012 (CET)

Spiele das über den "Stern", der Versuch ist es wert. --Aalfons 17:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Späterer Antisemitismus

Wie sind die Aussagen jetzt geordnet? Historisch magst du nicht so? ;-) Hier noch etwas aus den 1930er Jahren (Stamme Nimmst). GEEZER^{nil nisi bene} 14:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Nimmst? Nimmsi! Habe den Herausgeber der neuen Gotthelf-hist.-krit.GA angefragt. Der Beleg müsste aus den 1840er Jahren stammen, alsoa uch für uns recht früh. – Die Reihenfolge stammte ursprünglich daher, dass Frischbier "Geistlicher in Ostpreußen" und "Habgieriger sonstwo" abgrenzte, weswegen die Reihenfolge. Von der Relevanz her ist allerdings Habgieriger-Jude-Geistlicher sinnvoller. Ich stricke das alles noch mal ganz um, wenn auch das andere Material (1805, da ist ein Reineke-Fachmann angefragt) klarer wird. Wenn das so weitergeht, reicht es noch für den nächsten SW... --Aalfons 14:50, 8. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich! Hatte mit "Stamme Nimmst" gesucht. ... Kara Ben Nimmsi GEEZER^{nil nisi bene} 15:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Nimmsi dirsi dichsi doch? --Aalfons 16:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Ergänzungen

Die vorgenannten Ergänzungen zu Reineke Fuchs und Nimmsi sind jetzt eingearbeitet. Meine Skepsis hinsichtlich der Zuschreibungen halte ich zwar aufrecht, aber dafür muss hier die Disk genügen, solange niemand von den Angeschriebenen antwortet. --Aalfons 12:56, 17. Feb. 2012 (CET)

Genitivus partitivus

Ähm, mir ist es zwar fast schon zu blöd, so etwas auf der Disk auszubreiten, aber offensichtlich besteht Klärungsbedarf: Ein Gentitivs partitivus besteht, wie man bereits dem Namen schon entnehmen kann, zwingend aus einem Genitiv. "Vom Stamme Nimm" enthält keinen Genitiv, sondern ist eine Präposition+Dativ.

Auch deine Alternativformulierung "Genitiv-Konstruktion mit von" verwechselt Kasus mit dem, was man potentiell durch Kasus ausdrücken kann. Eine Genitiv-Konstruktion besteht - so banal das klingt - aus einem Genitiv. Ausgedrückt werden kann durch Genitiv so manches, etwa Besitz und in diesem Fall Zugehörigkeit, aber das hat a priori nichts mit Genitiv zu tun. Potentiell denkbar wäre es ja, dass im Deutschen diese Verhältnisse durch Akkusativ markiert werden.

Vielleicht ist es mit einem Beispiel einsichtiger:

• Joachims Garten -> Genitiv -> Besitzverhältnis
• dem Joachim sein Garten -> Dativ -> Besitzverhältnis

In beiden Beispielen werden mehr oder weniger semantisch äquivalent Besitzverhältnisse ausgedrückt. Das bedeutet aber nicht, dass es sich im zweiten Beispiel um eine Genitiv-Konstruktion handelt.

Was du vermutlich sagen willst: Funktional dasselbe wie "vom Stamme Nimm" könnte man auch durch einen Genitivus partitivus ausdrücken, etwa einer/jemand/ein Mitglied des Stammes Nimm. Erkenntisgewinn null. Genausogut könnte man als semantische Äquivalente gehört zum Stamme Nimm, gehört dem Stamme Nimm an usw. anführen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Das ist doch eine von-Konstruktion wie in "ein Mann von Welt", "von gleichem Alter" usw.? Läuft in der Literatur überall unter Genitiv, jedenfalls in GBS:-) --Aalfons (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Okay, vielleicht doch nicht so schlecht, das mal zu bereden :-) Ich muss weiter ausholen:

"Genitiv-Konstruktion" ist ein Beispiel für terminologische Schlamperei, weil aus einer bestimmten Sprachperspektive gedacht. Linguistik ist in indogermanischen Sprachen entwickelt worden. Dort wird Besitz zufällig durch Genitiv ausgedrückt (im Türkischen beispielsweise schon nicht mehr), d.h. bestimmte semantische Informationen (Besitz) fallen zufällig mit bestimmten morphologischen Informationen (Genitiv-Endung) zusammen. Als die Sprachwissenschaft dann begonnen hat, sich für "exotische Sprachen" zu interessieren hat sie denen indogermanische Konzepte schlichtweg übergestülpt und dabei die Trennung von Semantik und Morphologie ignoriert. Das Ergebnis ist dann, dass Sprachen, die keinen Kasus Genitiv kennen (oder sogar überhaupt kein Kasus-System haben) plötzlich vorgebliche "Genitiv-Konstruktionen" aufweisen. Gemeint ist damit schlichtweg: Besitz-Verhältnisse (oder andere Sachen, die in manchen indogermanischen Sprachen durch Genitiv ausgedrückt werden können) werden so und so ausgedrückt. Das führt dann zu absurden Festellungen wie etwa: The genitive noun appears in absolute case (which is unmarked)... Totaler Blödsinn... Damit du nicht meinst, ich theoriefinde hier munter vor mich hin. Es gibt genug Linguisten, die das Problembewusstsein aufweisen und Genitiv tatsächlich nur für spezifisch kasusmarkierte Substantive verwenden und nicht für eventuell durch Genitiv ausgedrückte Funktionen. Für Besitz nimmt man dann naheliegenderweise einfach possessive construction, für Teilmengen halt partitive construction.

Zurück zum Artikel: Ich würde es gerne tunlichst vermeiden, die gelegentliche terminologische Schlamperei der Welt da draußen in der Wikipedia weiterzuführen. "Ein Mann von Welt" läuft oft genug eben nicht unter "Genitiv" (überhaupt mal ein Beispiel, wo das explizit als Genitiv-Konstruktion bezeichnet wird?), "vom Stamme Nimm" wird nirgendwo so gelabeled, wenn ich recht google.

Mögliche Alternativen: Wenn man unbedingt will, kann man in den Artikel schreiben: Vom Stamme Nimm drück durch die Präposition von mit nachfolgendem Dativ die Zugehörigkeit einer zuvor genannten Person zum Stamme Nimm aus. Das ist aber derart evident, banal und jedem Leser des Artikels unmittelbar zugänglich, dass ich nicht so recht einen Sinn dahinter sehe, das reinzuschreiben. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Es soll ja zuerst auch nur die grammatische Form bzw. die Funktion im Satz benannt werden. Hoffe, dass das Ziel mit "Präpositionalphrase" erreicht wird. Tatsächlich schreibt der Duden, dass sie *nicht* durch eine Genitivphrase ersetzt werden kann. Danke für die Hinweise. Allerdings: "Ein Mann von Welt" wird in GBS oft genug als Genitiv betrachtet; die jetzt eingefügte PP entstammt auch dem Genitiv-Kapitel des Grammatik-Dudens. --194.94.134.90 18:19, 19. Mär. 2012 (CET) (=Aalfons, etwas beschwert an Fremdrechner)

Bitte gib mir mal Links, wo "ein Mann von Welt" expressis verbis als "Genitiv" bezeichnet wird. Offenbar google ich falsch. Dass "vom Stamme Nimm" eine Präpositionalphrase ist, ist dermaßen banal, dass ich den Beleg eigentlich rauswerfen würde... --Mai-Sachme (Diskussion) 20:25, 19. Mär. 2012 (CET)