Diskussion:Vorhalt (Musik)
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[Quelltext bearbeiten]Die Artikel Vorhalt (Musik) und Quartvorhalt haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Quartvorhalt einige Textpassagen übernommen und in Vorhalt (Musik) eingefügt.
- hier findet sich der Artikel Quartvorhalt zum Zeitpunkt der Übernahme
- hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Quartvorhalt.
Arcomelo (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2017 (CET)
"Halbfreier Vorhalt"
[Quelltext bearbeiten]Hallo Balliballi, danke für Deine schnelle Reaktion auf meine Überarbeitung! Zur Erklärung, weshalb ich die Sätze und das Notenbeispiel zum "halbfreien" Vorhalt gestrichen habe: Zum einen habe ich keine Belege für diesen Begriff gefunden und dachte, dass sich die Markierung "Belege fehlen" u.a. hierauf bezog. Zum anderen bietet er gegenüber dem Gegensatzpaar "vorbereiteter" und "freier" Vorhalt m.E. keinen Erkenntnisgewinn. Wenn Dir ein Notenbeispiel im Einleitungsabschnitt wichtig ist (ansonsten habe ich ja versucht, die hier genannten Fälle unter "Beispiele" jeweils zu veranschaulichen), könnte ich die Notenbeispiele a und c in der Bilddatei, die Du wieder eingefügt hast, durch ein Lilypond-Skript ersetzen (bietet den Vorteil, dass die Notenbeispiele leicht veränderbar sind und abgespielt werden können). -- Liebe Grüße, Arcomelo (Diskussion) 09:57, 31. Okt. 2017 (CET)
- Hallo Arcomelo, die Notenbeispiele habe ich (leicht modifiziert) aus dem Riemann Musiklexikon übernommen. Der Begriff "halbfreier" alias "halbvorbereiteter" Vorhalt findet sich aber nicht nur dort, sondern auch im Herder-Lexikon, im "Lexikon der Harmonielehre" von Reinhard Amon (Seite 93) und dem Online-Lehrwerk von Everard Sigal (man muss herunterscrollen zum Abschnitt 9.2). Wo der Begriff in der Primärliteratur auftaucht, weiß ich allerdings nicht, aber ich denke, dass die genannten Lexika als Quelle genügen müssten, oder sehe ich das falsch...? Von Lilypond habe ich leider keine Ahnung, aber wenn Du die drei Beispiele umwandeln möchtest, würdest Du damit sicher ein gutes Werk tun. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 15:29, 31. Okt. 2017 (CET)
Hallo Balliballi, ich glaube, ich bin den Urhebern auf der Spur. Sicher sind Belege aus Lexika okay (danke dafür!) und allemal besser als keine Belege. Doch von der Jagd nach Primärquellen kann ich nun mal kaum lassen. -- Schöne Grüße, Arcomelo (Diskussion) 19:55, 6. Nov. 2017 (CET)
Wo bleibt die Einfachheit?
[Quelltext bearbeiten]Ich spiele seit 60 Jahren Klavier. Aber ich habe diesen Artikel nicht verstanden. Warum einfach, wenn es umständlich geht.
So sieht das bei Pädagogen aus, die Wissen tatsächlich vermitteln - und nicht nur wollen:
"SUS ist eine englische Abkürzung für suspended und bedeutet ´außer Kraft gesetzt´. Diese Akkorde heißen so, weil bei ihnen die Terztöne sozusagen ´außer Kraft gesetzt´ werden, bzw. weil es bei diesen Akkorden keine Terzen gibt. Es gibt zwei verschiedene Arten von SUS-Akkorden: die SUS4 und SUS2 Akkorde. Beim SUS4 wird die Terz durch eine reine Quarte ersetzt: Csus4 = CFG anstatt CEG. CEG wäre ein normaler Dur-Dreiklang mit großer Terz und kleiner Terz. Bei CFG ist keine Terz mehr da: reine Quarte und gr. Sekunde. Bei SUS2 Akkorden fliegt die Terz für die Sekunde heraus. Csus2 = CDG. Die Zahlen 2 und 4 stehen immer für die Intervalle: 2 entpricht der großen Sekunde, 4 der reinen Quarte (siehe auch Intervalle)."
Quo vadis Wiki?
suppenkasper9 (nicht signierter Beitrag von Suppenkasper9 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 2. Apr. 2021 (CEST))
- Danke, das ist jetzt wirklich verständlich und einleuchtend, Quelle? Schade, dass die Artikelautoren das nicht hinbekommen. --Rowwlf (Diskussion) 23:06, 6. Jan. 2024 (CET)
- Ohne ein einziges Wort am Artikel mitgeschrieben zu haben, muss ich ihn gegen diese Kritik in Schutz nehmen. Ein "Vorhalt" ist nun mal kein Akkord, sondern ein Ton, und das stellt der Artikel völlig zutreffend dar. Er mag in der Verständlichkeit der Darstellung noch Luft nach oben haben, aber was an dem hier 2021 gemachten Textvorschlag besser verständlich sein soll, erschließt sich mir nicht. Zudem beschränkt er sich komplett auf die SUS-Akkorde, und diese Beschränkung wäre auf jeden Fall falsch, denn die sind eben nicht "Vorhalte" (wovon der Artikel laut Lemma handeln soll), sondern Akkorde, die von Vorhaltskonstruktionen abgeleitet und damit verwandt sind. Ist alles korrekt im Artikel drin. Über einzelne Formulierungen kann man immer diskutieren, aber "Wissen nur vermitteln wollen", "Quo vadis, Wiki?", "nicht hinbekommen" ist als Kritik mehrere Nummern zu groß und stimmt einfach nicht. --Siebenquart (Diskussion) 18:17, 7. Jan. 2024 (CET)
- Guten Abend Siebenquart. Für Dich als Musikwissenschaftler mag das verständlich sein, für mich so nicht. Ich wurde allerdings als Amateurmusikant auf der Suche nach "Sus4" auf diese Seite weitergeleitet, ohne das zu realisieren. Meine Kritik trifft also den falschen Artikel., den gesuchten gibt es (noch) nicht.
- Wärst Du einverstanden, wenn mit den obigen Ausführungen von S9 ein Artikel "Suspended 2 bzw. 4" erstellt würde? --Rowwlf (Diskussion) 21:29, 7. Jan. 2024 (CET)
- Ebenfalls guten Abend! Dass die Informationen zu den Sus-Akkorden vielleicht in einem eigenen Artikel stehen könnten, habe ich tatsächlich auch schon gedacht. Ich wäre allerdings nicht in der Lage, ihn zu erstellen, weil ich von der klassischen Musik und Musiktheorie her denke und in Jazz-/Pop-Harmonielehre nicht wirklich firm bin. Den Textvorschlag oben halte ich für keine ideale Grundlage: er ist sprachlich nicht ausgereift, beschränkt sich inhaltlich einzig und allein auf eine Definition, und wie Du schon selbst angemerkt hast, fehlt eine Quellenangabe. – Alternativ könnte man auch diesen Artikel hier erstmal klarer strukturieren: die Definition der Sus-Akkorde ist im Moment am Ende des überlangen Einleitungsabschnitts versteckt und vom Abschnitt über ihre Verwendung getrennt. --Siebenquart (Diskussion) 22:34, 7. Jan. 2024 (CET)
- Hm. Danke für Deine Reaktion. Ich versuche vielleicht demnächst mal einen "Sus"-Artikel. Dass der Text von S9 nicht einfach so übernommen werden kann, ist mir klar.
- Wenn Du den "Vorhalt"-Artikel bei der Gelegenheit auch allgemeinverständlicher formulieren könntest, wäre das sehr im Sinn der WP, vielleicht wenigstens in einem einführenden Abschnitt.
- Gute Nacht! --Rowwlf (Diskussion) 23:19, 7. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe den Artikel jetzt mal überarbeitet – das heißt allerdings nur: übersichtlicher angeordnet, vor allem mit einer knappen und aufs Wesentliche konzentrierten Einleitung. An den Formulierungen habe ich ganz wenig geändert, weil sie schlicht korrekt sind. Gib gerne mal ein Feedback, ob das so schon ein wenig geholfen hat! Zu den sus-Akkorden gibts übrigens einen englischen Artikel, den man übersetzen könnte, aber da ich, wie gesagt, kein Jazzer bin, kann ich dessen Qualität nicht beurteilen. Viele Grüße, --Siebenquart (Diskussion) 11:32, 14. Jan. 2024 (CET)
- Ebenfalls guten Abend! Dass die Informationen zu den Sus-Akkorden vielleicht in einem eigenen Artikel stehen könnten, habe ich tatsächlich auch schon gedacht. Ich wäre allerdings nicht in der Lage, ihn zu erstellen, weil ich von der klassischen Musik und Musiktheorie her denke und in Jazz-/Pop-Harmonielehre nicht wirklich firm bin. Den Textvorschlag oben halte ich für keine ideale Grundlage: er ist sprachlich nicht ausgereift, beschränkt sich inhaltlich einzig und allein auf eine Definition, und wie Du schon selbst angemerkt hast, fehlt eine Quellenangabe. – Alternativ könnte man auch diesen Artikel hier erstmal klarer strukturieren: die Definition der Sus-Akkorde ist im Moment am Ende des überlangen Einleitungsabschnitts versteckt und vom Abschnitt über ihre Verwendung getrennt. --Siebenquart (Diskussion) 22:34, 7. Jan. 2024 (CET)
- Ohne ein einziges Wort am Artikel mitgeschrieben zu haben, muss ich ihn gegen diese Kritik in Schutz nehmen. Ein "Vorhalt" ist nun mal kein Akkord, sondern ein Ton, und das stellt der Artikel völlig zutreffend dar. Er mag in der Verständlichkeit der Darstellung noch Luft nach oben haben, aber was an dem hier 2021 gemachten Textvorschlag besser verständlich sein soll, erschließt sich mir nicht. Zudem beschränkt er sich komplett auf die SUS-Akkorde, und diese Beschränkung wäre auf jeden Fall falsch, denn die sind eben nicht "Vorhalte" (wovon der Artikel laut Lemma handeln soll), sondern Akkorde, die von Vorhaltskonstruktionen abgeleitet und damit verwandt sind. Ist alles korrekt im Artikel drin. Über einzelne Formulierungen kann man immer diskutieren, aber "Wissen nur vermitteln wollen", "Quo vadis, Wiki?", "nicht hinbekommen" ist als Kritik mehrere Nummern zu groß und stimmt einfach nicht. --Siebenquart (Diskussion) 18:17, 7. Jan. 2024 (CET)
- ZITAT: "SUS ist eine englische Abkürzung für suspended und bedeutet ´außer Kraft gesetzt'."
- No, Sir! Die Tücke des Objekt besteht u. a. darin, dass man zur Vermeidung von Absurditäten die fachspezifische Terminologie einer Sprache nur in die Fachterminologie der jeweils anderen Sprache übersetzen sollte (dafür gibt es bekanntlich eigens mehrsprachige Fachlexika aus unterschiedlichen Disziplinen). Und da ist engl. suspension = dtsch. Vorhalt.
- Um vorab definitorische Klarheit zu schaffen: Die "autonomen" sus-Akkorde der Jazz- oder Popmusik sind historisch relativ junge Phänomene. In der Frühphase des "Buchstaben-Ziffernsystems" orientierten sich die Sigel noch an der common practice, d. h. am "klassischen" Akkordrepertoire.
- Daher verwiest das Akkordsigel sus per Übereinkunft zunächst darauf, dass hier ein Akkord vorliegt, dem die Terz "vorenthalten" wird - was etwas anderes ist, als eine "Außerkraftsetzung" (die Vorenthaltung von Lohn ist etwas anderes, als die Außerkraftsetzung des Rechtes auf Entlohnung!). Ganz im Gegenteil: Durch die zeitlich zumeist begrenzte Vorenthaltung der Terz wird diese bei der satztechnisch zumeist geforderten "Auflösung" des Vorhaltsakkordes umso deutlicher ins Bewußtsein gerufen. Diesen Effekt von Dissonanz-Konsonanz nutzte z. B. die ältere Musik als stereotype Kadenzfloskel (D4-3->T), bevor an deren Stelle die kadenzierende Dominantseptime trat (D7->T).
- Ob die 3 von oben (4) oder unten (2) angesteuert wird, kann durch sus4 oder sus2 (oder als Doppelvorhalt sus 2/4) präzisiert werden - entsprechend den konventionellen Hörerwartungen folgt darauf die Auflösung, (z. B. C-Dur: Csus4 oder Cus2 oder Csus2/4 -> C). In einem solchen Kontext gibt es für sus aber nur die Bedeutung suspension gleich "Vorhalt"!
- Sobald jedoch ein mit sus bezifferter Akkord nicht mehr regelkonform (d.h. 4-3 fallend oder 2-3 steigend) aufgelöst wird, hat das Sigel nur noch eine pragmatisch zu rechtfertigende Bedeutung, dient also bestenfalls als Auslöser für eine bestimmte gewohnheitsmäßige Griffaktivität:
- sus als Sigel für Durchgänge, z. B. C - Csus4 - G (Melodielinie: e - f - g)
- sus als Sigel für Vorausnahmen, z. B. D - Dsus2 - A (Melodielinie: fis - e - e)
- sus als Sigel für u. U. funktional autonome, nicht auf Terzschichtung beruhende, sondern quartgenerierte Akkorde, z. B. Dsus4 = d - g - a = Umkehrung des Quartakkords a-d-g, oder Dsus2= d -e -a = Umkehrung des Quartakkords e - a - d.
- Die zuletzt aufgeführte Kategorie gibt es sowohl in der Mehrstimmigkeit des frühen Organum, in der frühen musikalischen Moderne (inklusive der Auswüchse pseudomoderner "Quartenmeierei" nachrangiger Komponisten), als auch unter dem in diesem Kontext eigenlich sinnentleerten Sigel der sus-Akkorde im Jazz und in der Popmusik.
- Ob ein Akkord dieser Kategorie funktional als implizit terzgenerierter unaufgelöster Vorhaltsakkord oder als explizit quartgenerierter Mixturklang zu bewerten ist, kann nur aus dem jeweiligen Kontext erschlossen werden Da gibt es also jeweils eine Menge zu bedenken. Mit als "pädagogisch motivierter Wissensvermittlung" verbrämten Simplifizierungen in Form von "wenn-dann-Rezepten" ("sus=greife 4 statt 3") kommen wir hier also nicht weiter. --EugenioNoel (Diskussion) 04:56, 30. Jan. 2024 (CET)