Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2008/1. Teilarchiv

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[[Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2008/1. Teilarchiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2008/1._Teilarchiv#Thema_1

Rechtshinweis/Emblem

Emblem der SS-Runen
Nach § 86 StGB in Deutschland verbotenes Symbol, dessen Verbreitung unter Strafe steht.

Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, [...] der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke

Benutzer:Chaddy hat den Rechthinweis entfernt. Da Wikipedia sich, im Unterschied zu wissenschaftlichen Spezialwerken, an ein breites Publikum wendet, halte ich diesen Hinweis - hervorgehoben platziert - für unerlässlich.

Ich füge den Rechtshinweis daher wieder ein.

--Anima 21:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich halte diesen Hinweis für Unsinn und entferne ich daher wieder.--schreibvieh muuuhhhh 22:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Ist "Unsinn" jetzt hier ein überzeugendes Argument?--Anima 23:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Was ist denn der Hinweis auf das "breite Publikum" sonst? Sorry, aber wo gibt es denn zu dieser Frage eine ausführliche Diskussion mit einem Ergebniss? Und, btw, dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche Wikipedia. Bitte erst einen Konsens in dieser Frage herstellen und dann das Ergebniss umsetzen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 00:20, 20. Feb. 2008 (CET)

(am nächsten Morgen) Die Frage nach der Verwendung von NS-Symbolen ist natürlich eine wichgtige, da hast Du völlig recht. Es geht dabei aber m.E. nicht um die weite Verbreitung (umso weiter die Verbreitung, um so restriktiver muss man vorgehen), sondern um den wissenschaftlichen Anspruch. Ein Beispiel: In meiner Jugend gab es diese Flugzeugmodelle zum Basteln, auf die man ganz zum Schluss kleine Hakenkreuze auf die Tragflächen kleben konnte; dies ist zwischenzeitlich verboten worden, weil hier der wissenschaftliche Anspruch fehlt. Aber wenn etwa der Spiegel ein Titelbild über Hitler macht, dann dürfen sie natürlich dort ein solches Hakenkreuz abdrucken, ohne jeden Rechtshinweis. Klar, in der WP kann man sich die Dinger auch gleich noch runterladen, aber das kann man an vielen anderen Stellen im Netz auch und ändert auch nichts am wissenschaftlichen Impuls hinter der Nutzung in der WP. Sollte die Community dies irgendwann anders sehen (was icvh bezweifle), dann geht Deine Änderung in Ordnung. Aber als Alleingang spricht einfach zu viel dagegen.--schreibvieh muuuhhhh 08:36, 20. Feb. 2008 (CET)

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Hinweis: Die Diskussion findet akuell http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schutzstaffel#Rechtshinweis.2FEmblem_.28_von_der_Diskussionsseite_Waffen-SS_hierhin_kopiert hier] statt.--schreibvieh muuuhhhh 22:28, 20. Feb. 2008 (CET)

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Dass das SS-Emblem hier überhaupt firmiert, erscheint mir angesichts der frühen SS-Verlinkung als eine höchst zweifelhafte Dublette, die ich deshalb entfernt habe. Darüber hinaus verweise ich auf den dort eingestellten Diskussionsbeitrag. -- Barnos -- 08:08, 21. Feb. 2008 (CET)

Und ich finde das Symbol eine sinnvolle Bebilderung des Artikels und habe sie daher wieder hergestellt.--schreibvieh muuuhhhh 10:34, 21. Feb. 2008 (CET)

Das SS-Emblem hatte ich bereits mit der selben Begründung entfernt. Mach das bitte nicht erneut rückgängig. --Anima 23:52, 21. Feb. 2008 (CET)

Und ich habe Deine Änderung mit dem Hinweis, dass ich Deine Meinung nicht teile und diese Illustration sinnvoll finde, wieder rückgängig gemacht. Mach das bitte nicht erneut rückgängig.--schreibvieh muuuhhhh 14:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Schreibvieh, 1: Widerspruch: dein Vorgehen tut so, als könntest du auf das Diskusssionsergebnis verzichten und allein entscheiden. Auch wenn du die Position von Anima nicht teilst, solltest du akzeptieren, dass es vorerst nicht sinnvoll ist, die Nazi-Embleme angeblich zur Bebilderung einzusetzen ohne einen Hinweis auf die rechtlichen und politischen (du kannst gerne moralische, ethische etc einsetzen) Zweifel daran. Schadensbegrenzung ist ja kein Verzicht auf irgendeine inhaltliche Position. Die sollte allerdings erst mal für die Beteiligten klar gestellt und dann vielleicht auch noch einer Einigung (wenn sowas mehrheitsfähig sein kann) zugeführt werden. 2. Widerspruch zur Rune als Bebilderung, weil ich denke, dass du dann besser eine Statistik über Kriegsverbrechen (o.ä.) einfügst. Ein Emblem ist zunächst ein Werbemittel (pro) - also per definitionem nicht neutral. Und die Waffen-SS oder die NSDAP darf nicht durch Pseudo-Neutralität beworben werden. Das scheint mir aus allen Disk.Beiträgen doch der Konsens zu sein. Nimmst du jetzt das Emblem in dieser Formgebung selbst zurück? --Aaaah 18:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion findet hier statt. -- Chaddy - DÜP 18:35, 22. Feb. 2008 (CET)

Aaaah hat es gut auf den Punkt gebracht. Das Werbeemblem ist allerdings nicht - wie gebeten - von Schreibvieh selbst entfernt worden, vielmehr ist Barnos' Versuch das Symbol zu löschen (mit Hinweis auf den Diskussionsverlauf) als "Vandalismus" bezeichnet worden. Dieses Vorgehen gibt erneuten Anlass zum Nachdenken. --Anima 23:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich würde mir einen entkrampfteren Umgang mit der Geschichte wünschen. Je mehr um solche Symbole ein Tamtam gemacht wird, desto faszinierender kann es für einige Leute doch erst werden. Das reine Abbild eines Logos in einem Fachartikel ist noch lange nicht mit "stiller Werbung" gleichzusetzen. Im Gegenteil kann es auch zur Anti-Webung werden, wenn ich - wie im Fall Waffen-SS - negative Fakten vortrage. Es gibt in der Werbegeschichten einige Beispiele, wie ein Firmenname/Logo durch negatives Auftreten der entsprechenden Firma/Organisation negativ belegt wurde und so in den Köpfen der Menschen haften blieb. Andere Leute wiederum lassen sich bekanntlich ja eh durch nichts abschrecken. Wie sollen die denn belehrt werden? Durch political correctness? --Mediatus 23:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Verbreitung des Emblems steht in Deutschland und Österreich unter Strafe. Diese Information ist in der jetzigen Version nicht offensichtlich. --Anima 00:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Was auch daran liegen könnte, dass dies einfach nicht stimmt.--schreibvieh muuuhhhh 08:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Bei Inhalten jornalistischer, enzyklopädischer und wissenschftlicher Art ist ein Verbotshinweis nicht notwendig, soweit diese Inhalte im Rahmen des Grundgesetzes etc. stattfinden. Das kann man als Deffinition festmachen. Die heute nur in den deutschen Modellbaupackungen fehlenden Naßschieber (in allen anderen Ländern sind sie beigefügt!) können hierzulande über Modellbaufachgeschäften nachgeliefert werden. Ich bin zwar kein Modellbauer, habe das aber doch mitbekommen. Es haben sich einige Firmen darauf spezialisiert, Modelle (auch für Eisenbahnen) zu verfeinern um eine höhere historische Autentität zu erreichen - sie liefern auch die in den deutschen Packungen fehlenden Naßschieber. Auf den entsprechenden Netzseiten wird allerdings darauf hingewiesen, daß NS-Aufkleber nur unter entsprechenden Gesichtspunkten ("historisches Anschauungsobjekt") verkauft werden können. Für den Artikel kann man ja evtl. im Text (mit entspr. Paragraphen) darauf hinweisen, daß man nicht mit SS-Uniformen durchs Städtl marschieren soll. :) --Mediatus 19:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Das hat dann aber den Charakter eines Ratgebers, aber genau das soll Wikipedia nicht sein. -- Chaddy - DÜP 19:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Neueinstellung eines Werbeplakats zur Rekrutierung von Nachwuchs für die Waffen-SS

Diese Abbildung ohne jede Erläuterung stellt aus meiner Sicht eine Provokation dar (siehe Diskussionsstand des Artikels SS). Ist Wikipedia zu einer Adresse geworden, wo NS-Propaganda-Material ohne Erläuterung direkt zur Weiterverbreitung zugänglich gemacht wird? --Anima 23:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Wunderst Du Dich eigentlich, dass niemand mit Dir dieses Thema diskutieren möchte, wenn Du sofort die ganz große Keule schwingst und unterstellst, hier würde Material "zur Weiterverbreitung zugänglich" gemacht? Geht es vielleicht auch sachlich und ohne diesen rechthaberischen Ton des moralisch Empörten?--schreibvieh muuuhhhh 23:42, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich bin empört.--Anima 23:46, 9. Mär. 2008 (CET)

URV, bei Commons als Copyvio getaggt (wurde dort vor zwei Jahren schonmal gelöscht) und hier entfernt. Halb so wild.-- Wiggum 00:32, 10. Mär. 2008 (CET)

SS-Division Wallenstein ?

Im Artikel Geschichte Prags steht nachfolgend dargestellter Text:

...Als sich abends abzeichnete, dass die Amerikaner nicht nach Prag marschieren würden, sondern die Stadt von der Roten Armee besetzt werden würde, zogen sich die Wlassow-Truppen noch in der Nacht auf den 8. Mai gegen Pilsen zurück, um der Rache Stalins zu entgehen.

Die Position der deutschen Truppen in der Stadt, vor allem Teile der Waffen-SS-Division "Wallenstein", verbesserte sich dadurch aber nur unwesentlich. Ihr Ziel war eine Kapitulation gegenüber den Amerikanern, und ihr...

Gab es diese Division wirklich ? Im Artikel-Text Waffen-SS habe ich sie - unter den 42 gelisteten Divisionen - nicht gefunden. Rainer E. 01:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Ah ja......jetzt seh ich es erst. Im Artikel steht ja auch:

Es wurden noch sieben Divisionen zur Aufstellung vorgesehen und die Namen dafür zugeteilt, jedoch konnten diese Einheiten aufgrund der sich überschlagenden Ereignisse bzw. der Kapitulation Anfang Mai 1945 letztlich nicht mehr aufgestellt werden:

43. SS-Division „Reichsmarschall“

44. SS-Division „Wallenstein“

45. SS-Division „Waräger“

Allerdings stellt sich dann die Frage, wie die Division Wallenstein im Rahmen des Prager-Aufstands mitkämpfen konnte, wenn sie angeblich nicht mehr aufgestellt worden ist. Rainer E. 08:39, 10. Mär. 2008 (CET)

haben „Einheiten der Waffen-SS“ Kriegsverbrechen begangen oder waren es „Soldaten der Waffen-SS“ ?

• auf meiner Disku-Seite wurde ein Problem der Formulierung des Artikeltextes diskutiert, dass hier besser aufgehoben ist.
• die Formulierung „Einheiten der Waffen-SS“ klingt für meine Ohren nach der beliebten Ausrede aller deutschen Kriegsverbrecher des II.WK: Wir hatten „Befehlsnotstand“, die Einheit erhielt den Befehl. Deswegen habe ich sie in „Soldaten der Waffen-SS“ abgeändert.
• Die Kritik ist von Dr. Cueppers ist nun, dass „Soldaten der Waffen-SS“ in seinen Ohren zu sehr nach Eigenmächtigkeit klingt. Außerdem könnte man „Soldaten der Waffen-SS“ so verstehen, als wäre nur der unterste Dienstgrad „Soldat“ gemeint, also Gefreiten oder höhere Chargen nicht. Formulierungshilfe wird gesucht. Giro 23:59, 12. Mär. 2008 (CET)

wie wär's mit: "die angehörigen der waffen-ss"? das trifft auf alle zu. inspektor godot 01:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. [1] -- sambalolec 05:13, 13. Mär. 2008 (CET)

„Angehörige der Waffen-SS“ ist neutral und eine gute Lösung. --Mannerheim 12:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Haben die sich ihrer Freizeit an Kriegsverbrechen beteiligt oder hatte die Waffen-SS als Institution etwas damit zu tun? Wenn Ersteres stimmt, dann waren es wohl Angehörige der Waffen-SS oder gar vereinzelte Angehörige, andernfalls war es die Waffen-SS als solche und der Satz sollte folglich lauten:

• Die Waffen-SS war an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt.

bzw:

• Sie war an einer Vielzahl von kriegsverbrecherischen Einsätzen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt.

oder:

• Sie war an einer Vielzahl von Kriegsverbrechen im Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten beteiligt.

oder:

• Sie war während der zweiten Weltkriegs an einer Vielzahl von Kriegsverbrechen beteiligt.

o.ä.

-- sambalolec 13:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Einleitung inkl. Verbot Waffen-SS

Diese Formulierung "Nach ihrer Gründung hat die Bundesrepublik zusätzlich jede Propaganda für sie verboten (§ 86)." ist nix. Zunächst mal ist sie schlecht formuliert, da das "ihre Gründung" sowohl auf die Waffen SS als auch die Bundesrepublik beziehen kann; Dann wurde auch keine "Propaganda" für sie verboten, sondern die Verbreitung von Propagandamaterial ist in Deutschland strafbar (das ist etwas anderes), sofern nicht bestimmt Gründe gegen die Strafbarkeit sprechen. Und last but not least ist dies kein für die Einleitung, die den wesentlichen Artikelinhalt zusammenfassen soll, interessanter Punkt. Der Umstand, das sie verboten wurde, steht bereits in der Einleitung, die Sache mit dem §86 hat dort nichts zu suchen, da es eine Marginalie ist.--schreibvieh muuuhhhh 09:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Dissens: dass sich das Parlament nach 1949 immer noch mit sowas rumschlagen mußte ist ein Hinweis darauf, dass die Propaganda kein so seltenes Phänomen war. Weiteres gehörte dann allerdings in den Artikel über die Verbote. Der Befehl (etc) der Alliierten und die BRD-Gremien sind ja wohl zweierlei. Oder? Das mit dem Satzbau läßt sich leider nur mit einem Halbsatz reparieren. Aber das sollte nicht das Problem sein. --Asdfj 09:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Womit musste sich das Parlament nach 1929 "rumschlagen" und was hat das mit der Einleitung zu tun? Nochmals, Propaganda wurde nicht verboten, sondern das Verbreiten der entsprechenden Materialien, was ja auch im Artikel steht, nur eben nicht in die Einleitung gehört. Und von welchem "Befehl der alliierte und BRD-Gremien" redest Du? Ich versuche es wirklich, aber ich verstehe es nicht. Der entscheidende Punkt ist der: Warum findest Du diesen Paragrafen so zentral, dass er in die Einleitung gehört? Kannst Du die Bedeutung der Verbreitung von Propagandamaterial der Waffen-SS nach 1945 irgendwie quantifizieren und die auf dem Paragrafen beruhenden Verurteilungen ebenso (mit Bezug auf die Waffen-SS)? Das wären spannende Infos und man könnte sie in den Artikel einbauen - ob das dann für die Einleitung reicht, muss man allerdings dann sehen.--schreibvieh muuuhhhh 09:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Warum verbietet der Bundestag die Propaganda? (Es ist wohl hanebüchen - oder wie willst du den Unterschied erklären: Propaganda treiben und Propagandamaterial vertreiben?) Bitte habe Verständnis dafür, dass ich so eine Fragerei nicht als Wissensfrage sondern als Provokation verstehe. Beantworte du erst mal, ob du den Unterschied zwischen Kontrollrat (über den wir es gerade andernorts nun ausführlich genug hatten) und Bundestag kennst?). Zwischen den beiden Sätzen liegen mehrere Jahre! Und das -das behaupte ich ziemlich sicher, aber natürlich unbeweisbar- das weißt du genau. Was passt dir an der Erwähnung der Gesetzgebung hier nicht? --Asdfj 21:08, 20. Mär. 2008 (CET)

Um Deine erste Frage an mich zu beantworten: Ja.

Um Deine zweite Frage zu beantworten: Wie schon mehrfach und ausführlich gesagt gehört dieses Detail nicht in die Einleitung, die die wesentlichen Punkte des Artikels zusammenfasst. Für Details siehe oben.--schreibvieh muuuhhhh 21:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Was die Waffen-SS nach 1945 betrifft, dafür gibt es bereits zwei Abschnitte am Ende des Artikels. Dort hat auch die Info von Asdfj ihren Platz, wäre schön, wenn noch etwas mehr Hintergrund zu diesem Gesetz dabei stände. Was die Einleitung betrifft, könnte man einen Satz für die Waffen-SS nach 1945 spendieren, aber natürlich mit dem wichtigsten Aspekt, der HIAG. Nicht mit diesem Gesetz. Giro 22:13, 20. Mär. 2008 (CET)

Stimme Dir zu - vom Aufbau her würde ein "nach 1945"-Satz in die Einleitung passen (vielleicht als Halbsatz nach dem Verbot durch die Alliierten). Was dieses Gestz, über dessen tatsächliche Bedeutung mit Bezug auf die Waffen-SS sich Asdfj leider auch nach mehrmaligem Nachfragen ausschweigt, darin zu suchen hätte, wüsste ich aber auch gerne. Vielleicht kommt da ja noch was?--schreibvieh muuuhhhh 08:59, 21. Mär. 2008 (CET)

Ausrüstungsstärke

Der Mythos des angeblichen überdurchschnittlichen "Blutzolles" der Waffen-SS wurde in diesem Artikel schon widerlegt. Meine Frage wäre, ob die größere Ausrüstungsstärke genauso ein Mythos ist? Laut dem Kapitel "Die Waffen-SS", aus dem Buch "Die SS" von Guido Knopp, wird behauptet, dass zu Anfang des Polen- und Westfeldzuges alle Waffen-SS-Divisionen motorisierte Infanteriedivisionen waren. Hier war die Ausrüstungsstärke also wirklich stärker als bei den meisten Infanteriedivisionen der Wehrmacht, doch ist dies bei den späteren Panzerdivisionen nicht mehr der Fall. Die Elite-Division der Wehrmacht, "Großdeutschland", hatte z.B. bessere Ausrüstung als die SS-Panzerdivisionen und andere Wehrmachtsdivisionen waren mindestens genauso gut ausgerüstet. Guido Knopp ist jetzt bei Weitem nicht die beste historische Quelle, also Frage ich die Experten, ob man den Abschnitt mit der Ausrüstungsstärke ändern sollte.--carlospencer 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Auffällige Formulierungen

"Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen wurden....": Sind irgendwo die Begriffe "Freiwilligen-Division" oder "Waffen-Division" definiert? Was soll man sich darunter vorstellen (alle Divisionen hatten Waffen und in allen waren sowohl Freiwillige als auch "Eingezogene") Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt; eben im Artikel gelesen - Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Verbrechen der Waffen-SS

Die Waffen-SS hatte im Krieg den Ruf, rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung zu sein. Insbesondere aus den Reihen von Freiwilligen- und Waffen-Divisionen wurden bei der Partisanenbekämpfung brutale Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen. Dies war sicher auch durch die ideologische Ausrichtung der Führungsspitze und der verantwortlichen Truppenführer begründet.

So stand es im Artikel. Dann wurde die Formulierung "bei der Partisanenbekämpfung" gelöscht (Kritik: "geschah nicht nur nebenher") Eine andere Formulierung "unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung" fand ich selbst noch schlechter. Also, wie formulieren wir das? Man sollte folgendes dazu im Hinterkopf haben:

• Partisanenbekämpfung war legitim, damals waren, wenn in Grenzen vorgenommen, auch Vergeltungsmaßnahmen und Geiselerschiessungen kein Völkerrechtsverstoß
• Die Partisanenkriegführung, auch „Bandenbekämpfung“ genannt, artete in Exzesse gegen die Zivilbevölkerung aus (Italien, Griechenland), wobei auch Frauen und Kinder umgebracht wurden
• auf sowjetischem Territorium und auf dem Balkan wurden Juden mit Partisanen gleichgesetzt, und die „Bandenbekämpfung“ war dort ein Teil des rassistischen Ausmerzens Giro 00:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es nicht um die "normale" Tätigkeit der Waffen-SS (wie etwas "Partisanenbekämpfung"), sondern ausdrücklich um ihre Verbrechen. Sei es als Teil des Holocaust, sei es als eigenständige Tatgruppe, die Waffen-SS war beteiligt an Kriegsverbrechen und Völkermord. Darum geht es und daher ist der Verweis auf die "Partisanenbekämpfung" in jeder Form inhaltlich einfach falsch. Um mehr ging es mir nicht. Ich finde, es kann so stehen bleiben, wie es jetzt ist.--schreibvieh muuuhhhh 08:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was wohl mit dem Bezug auf die "Partisanenbekämpfung" zum Ausdruck gebracht werden sollte: Genau das war der Anlass oder Vorwand, gegen Zivilbevölkerung vorzugehen und genau dabei wurden (selten, gelegentlich, häufig?) "unverhältnismäßige" Mittel eingesetzt - wie oben schon dargelegt - und es gibt einen "gleitender Übergang" von den heute für zulässig gehaltenen zu den heute als Kriegsverbrechen eingestuften Maßnahmen. Insoweit hat ein erheblicher Teil der Kriegsverbrechen schon einen sehr realen Bezug auf die Partisanenbekämpfung: Wird ein Partisan erschossen, weil er selber auf frischer Tat und mit Gewehr ertappt wurde, wird das als rechtens angesehen. Darüberhinaus wird es immer kritischer: Wenn auch sein waffenloser Begleiter mit erschossen wird oder seine 5 Begleiter oder 20 oder seine Familie, die ihn versteckt hat oder alle Hausbewohner oder alle Männer im Dorf oder alle Einwohner. Oder wenn der Anlass zur "Partisanenbekämpfung" eher ungerechtfertigt war: Ein nachts geklautes Autorad - Verpflegungswagen ausgeräumt - oder ganzer LKW weg. (Die Beispiele sind alle erfunden, aber sicher nicht unrealistisch) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja alles richtig - aber der Abschnitt, um den es geht, behandelt die Kriegsverbrechen und den Völkermord der Waffen-SS, da brauchen wir über "Exzesse" in der "Partisanenbekämpfung" ebensowenig reden wie über die Frage, was völkerrechtlich noch erlaubt war und was nicht. Die Verbrechen der Waffen-SS sind systematischer Bestandteil des Holocaust und des Vernichtungskriegs der Nationalsozialisten. Bei eingen der aufegführten Verbrechen kann die Formulierung "unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung" allerdings Sinn machen.--schreibvieh muuuhhhh 11:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nachgetragen: Zum Beispiel bei Oradour-sur-Glane. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Beispiele im Artikel sind etwas ungeschickt zusammgestellt, finde ich. Frankreich, Italien, das stellt der Text zur Zeit heraus, dafür verwendet er viele Zeilen, wobei diese Länder nun gerade nicht die Schwerpunkte von Kriegsverbrechen waren und dort von Völkermord nicht geredet werden kann. Von der Sowjetunion dagegen wird gerade mal Babi Jar erwähnt, der Balkan kommt garnicht vor. Gerade dort gab es aber diese Verschränkung von Völkermord, Judenvernichtung und Partisanenbekämpfung. Bei genauerem Hinsehen sollte der ganze Abschnitt deméntsprechend umgebaut werden, wäre das eine Lösung? Giro 12:00, 10. Apr. 2008 (CEST)

Darstellung sollte stärker chronologisch sein

Ich finde die Darstellungder Waffen-SS, wie sie jetzt ist, noch viel zu statisch, und plane, das zu verbessern. Die Waffen-SS hat in den 12 Jahren, in denen sie bestand, eine rasante Entwicklung durchgemacht, und das sollte besser raus kommen. Sozusagen von der Putztruppe der NSDAP bis zur „Multikulti-Armee“ in den letzten beiden Kriegsjahren. Ich werde mich mal etwas darum kümmern, habe schon angefangen. Giro 11:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Inzwischen habe ich neue Abschnitte gemacht, die die Zeit bis 1939/1940 abdecken. Wie es aussieht, muß ich aber auch für 1939-1945 noch einiges vom jetzigen Artikeltext stark umstellen, weil die Darstellung ständig in den Zeiten vor und zurück springt. Wenn das jemand blöd findet, soll er es halt rechtzeitig sagen. Giro 21:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Unterschrift zum Bild

Ähmm Leute beim Bild von Dr Klein steht als Unterschrift etwas von Selektionen und Massenmorden in Bergen Belsen. Nun geht heute aber kein seriöser Historiker mehr von Massenmorden in KZs auf deutschem Boden aus. Auch im Wikipedia Artikel über Bergen Belsen kann ich hierzu nichts finden. Habs aber lieber nicht geändert, damit es nicht gleich Vandalismusgeschreihe gibt.

Ähem, und die Leichenberge auf den Bild hast Du aber schon gesehen, oder? Wahrscheinlich meinst Du, dass es in Bergen-Belsen keine Vergasungen gegeben habe, aber natürlich heisst dies nicht, dass es keinen Massenmord dort gegeben habe. Du solltest schon genauer Formulieren, wo Du ddas Problem siehst.--schreibvieh muuuhhhh 16:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich bereits sagte, auch im Artikel zu Bergen Belsen steht nichts von Massenmorden. Da steht nur das viele Tausende durch Hunger und Krankheit starben, was dann auch die Leichenberge auf dem Bild erklärt. Also entweder stimmt die Bildunterschrift nicht, oder der Artikel über Bergen Belsen muss erweitert werden.

Und wieso sollte das Ermorden mittels Essensentzug und mangelnder medizinischer Versorgung / Hygiene kein Massenmord sein?--schreibvieh muuuhhhh 14:12, 1. Mai 2008 (CEST)

Waffen-SS keine Teilorganisation der NSDAP

Mir ist keine offizielle organisatorische Verbindung der Waffen-SS zur NSDAP bekannt. Sie wird aber zur nationalsozialistischen „Bewegung“ gezählt. Deswegen unbelegte Änderung von Adler77 revertiert. Giro Diskussion 21:32, 2. Mai 2008 (CEST)

Schaust mal da rein: [[2]]. Selbstverständlich war die SS eine Gliederung der NSDAP und die Waffen-SS als Teilorganisation der SS ebenso.

Dieses Organigramm zeigt, dass die Waffen-SS Teil der SS war. Ich sehe da keinerlei direkte Unterstellung. Giro Diskussion 21:58, 2. Mai 2008 (CEST)

Bist Du blind? GLIEDERUNG DER PARTEI!!

Du siehst keine direkte Unterstellung? Schau noch mal genau hin . . . Adler77 22:02, 2. Mai 2008 (CEST)

• Waffen-SS ist Teil der SS, ist aber keiner NSDAP-Stelle direkt unterstellt
• die Formulierung "nationalsozialistische „Bewegung“" bezieht sich vor allem auf das Selbstverständnis der Waffen-SS, das besonders in der Vorkriegszeit ausgeprägt war Giro Diskussion 22:09, 2. Mai 2008 (CEST)

2x absoluter, unhaltbarer Blödsinn, aber mach´ was Du willst.

1) SS -> Waffen-SS Gliederung der NSDAP,

2) in die Waffen-SS sind nicht alle freiwillig eingetreten.

der Link nützt Dir auch nichts, das hat Wegener sicher nicht geschrieben Adler77 22:13, 2. Mai 2008 (CEST)

Einfach sauber arbeiten, statt aus dem hohlen Bauch heraus argumentieren. Die Waffen-SS unterstand bekanntlich dem Reichsführer SS und sonst niemandem in der NSDAP. Wer bitte sollte das denn gewesen sein?

Freiwillige: siehe unten. Wenn ich in Ruhe arbeiten kann, ergänze ich den Abschnitt über die Aushöhlung des Freiwilligenprinzips selbst.

Einfach nachlesen, das Buch ist nicht schwer zu bekommen, es dürfte nicht nur in UNI-Bibliotheken sondern auch in anderen öffentlichen Bibliotheken zu finden sein. Giro Diskussion 22:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Angehörige der SS waren Freiwillige

Offiziell waren alle Freiwilllige. Die Waffen-SS war keine Wehrpflichtarmee. Deswegen habe ich diese Angabe in der Einleitung, die Adler77 gelöscht hatte, wieder hergestellt. Dass ab etwa 1944, nach hohen Verlusten, das Freiwilligenprinzip nicht mehr im ursprünglichen Sinn gehandhabt wurde, dass es Versetzungen von der Wehrmacht in die Waffen-SS gab, muss in einem eigenen Absatz geschildert werden, der auch die zunehmende Entmachtung der Wehrmachtsführung zugunsten der Waffen-SS beschreibt. Giro Diskussion 21:39, 2. Mai 2008 (CEST)

In der Waffen-SS waren nicht alle Freiwillige. Das Freiwilligkeitsprinzip wurde selbst bei den Stammdivisionen zurückgedrängt, jedoch dort am längsten beibehalten.Adler77 21:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Das muß in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden, und zwar so genau, dass es nicht apologetisch mißverstanden werden kann. Ich habe es jetzt zum 2ten Mal zurücksetzen müssen und deswegen eine Ref ergänzt, wo auf zwei Seiten beschrieben wird, mit welchen Maßnahmen das Freiwilligenprinzip ausgehöhlt wurde. Giro Diskussion 22:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Nicht alle Angehörigen der Waffen SS waren Freiwillige. Hier ein Interview der Wochenzeitung Die Zeit mit Bernd Wegner: http://www.zeit.de/2006/34/Interview-Lit-Grass

Die Einleitung in dieser Form ist absolut unzulässig, weil verfälschend. Adler77 20:49, 3. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch nun wirklich nichts Neues, Grass war da längst nicht der Einzige. Siehe oben. Für die Einleitung zählt das Offizielle, es war eine Freiwilligenarmee und keine Wehrpflichtarmee, bis Kriegsende war das so. Vor allem überzeugte Nationalsozialisten gingen freiwillig in die Waffen-SS, sie wurden rassenideologisch geschult und verstanden sich auch selbst so. Die Rekrutierungspraxis gegen Kriegsende, bei der das Freiwilligkeitsprinzip nicht mehr immer aufrechterhalten wurde und Druck ausgeübt wurde, damit die Leute sich freiwillig meldeten, muß im Artikel erläutert werden. Zusammen mit der veränderten Position Himmlers, die das ermöglichte. Du kannst ja selbst mal versuchen, die Zusammenhänge zwischen Wehrmacht und Waffen-SS gegen Kriegsende zu schildern, aber vergiss die Belege nicht. Giro Diskussion 22:23, 3. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Für wahrscheinlich 95% der Zeit der Existenz der Waffen-SS bestand diese aus Freiwilligen; in den letzten Kriegsmonaten eben nicht mehr ausschliesslich. Dies soll (und wird) im Text erklärt. In der Einleitung hat dieses Detail natürlich nix zu suchen - da ist der Charakter des Freiwilligenverbandes (in Abgrenzung etwa zur Wehrmacht) das zentrale und entscheidende Element. Die Einleitung fasst die wesentlichen Punkte des Lemmas zusammen - und in diesem Zusammenhang ist die Freiwilligkeit der entscheidende faktor. Übrigens: Die Diskussion mit "Adler77" ist sinnlos - er pöbelt zumeist, legt keine Quellen vor und hat keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit. Einfach ignorieren und bei Bedarf auf der VM melden. Mehr braucht es nicht. leider muss man soetwas im Wikiprinzip ertragen, aber das ist der Preis der Freiheit.--schreibvieh muuuhhhh 16:56, 4. Mai 2008 (CEST)

Obwohl ich mit den ersten Zeilen deines Postings übereinstimme und für die jetzige Version (von Giro) bin, muss ich doch was loswerden:

Was ist das für eine dumme Anfeindung gegenüber Adler77 in deinem letzten Satz?! Mag sein, dass er in der Vergangenheit revertiert hatte, ohne Belege zu liefern und dergleichen (ich kann und will das jetzt weder bestätigen noch dementieren), aber in diesem Fall hat er doch mehrmals auf das Interview mit Bernd Wegner verwiesen. Also die Behauptung, er lege keine Quellen vor, ist ja wohl in diesem Fall an den Haaren herbeigezogen. --Mannerheim 19:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Sagen wir mal so: meine Beurteilung von "Adler77" beruht auf einer Reihe von Artikeln, in denen er wie beschrieben agiert hat. Adler77 verfolgt eine Agenda und interpretiert Quellen entsprechend seiner Auffassung - mit wissenschaftlicher Arbeit hat das nix zu tun. --schreibvieh muuuhhhh 19:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe eine ganz ähnliche Wahrnehmung von dem, was Adler77 in der wikipedia treibt, wie Schreibvieh, und das nicht erst seit heute. Ob man solche Autoren wirklich hier frei herumlaufen lassen soll, die Frage muß man auch mal stellen. Das geht wirklich nur dann, wenn es genug andere Autoren gibt, die ihnen hinterhergucken und die Hinterlassenschaften wieder aufputzen. Giro Diskussion 20:26, 4. Mai 2008 (CEST)

Nachkriegs-SS

"Auch die Kasernierte Volkspolizei (KVP), aus der später die Nationale Volksarmee (NVA) der DDR hervorging, nahm einzelne Wehrmachts- und SS-Angehörige auf. Ehemalige Wehrmachtsoffiziere bildeten bald einen nicht unwesentlichen Teil der Kader der Kasernierten Volkspolizei. Torsten Dietrich, Rüdiger Wenzke: Die getarnte Armee. Geschichte der Kasernierten Volkspolizei der DDR 1952–1956

...quelle hin, quelle her, das ist doch nur geeier. was heist "einzelne"? was heißt "nicht unwesentlicher Teil". das wörtchen "auch" ist völlig absurd, angesichts der tatsache, das im westen staatliche behörden von ss-leuten geleitet wurden, während man sich in der ddr normalerweise schon allein durch die tatsche nazi gewesen zu sein, diskreditierte. das ist auf gar keinen fall dasselbe oder so etwas ähnliches in der ddr gewesen. bitte seriöse und aussagekräftige angaben. equa 23:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gut, der Abschnitt wurde neutraler formuliert, sodass er nur noch die Fakten hergibt.

Dass "angesichts der tatsache, das im westen staatliche behörden von ss-leuten geleitet wurden, während man sich in der ddr normalerweise schon allein durch die tatsche nazi gewesen zu sein, diskreditierte" wohl in erster Linie deine POV wiedergibt, ist nicht von der Hand zu weisen, da du dies erstmal mit Quellen belegen musst.

Der Grund für die Verwendung früherer Wehrmachtsangehöriger war: Zur Zeit des Aufbaus der KVP gab es in der DDR noch keine, oder zumindest nur wenige, Personen, die in ihrem militärischen Wissensstand in der Lage waren, eine Armee zu führen. Daher war es notwendig, auch NS-belastete, ehemalige Wehrmachtsangehörige in den Aufbau der KVP mit ein zubeziehen, da diese das dafür benötigte Wissen, sowie Front- und Kampferfahrungen hatten. Wegen den Kampferfahrungen waren auch besonders Ex-Spanien-Kämpfer (Beispiel: Heinz Hoffmann) in der Generalität anzutreffen. Siehe auch: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2002/ReHe0102.htm --Mannerheim 10:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Passus weckt in der Form immer noch einen falschen Eindruck und sollte deswegen überarbeitet werden. Schon ehemalige Wehrmachtsangehörige wurden nur in sehr begrenztem Ausmaß und nur unter bestimmten Bedingungen in die KVP/NVA übernommen. Dazu wurden generell ausschließlich Mannschaften und Unteroffiziere übernommen, aber keine Offiziere. Das Offizierskorps der NVA bestand anfangs zu einem nicht unwesentlichen Teil aus beförderten Unteroffizieren der Wehrmacht. Hier fehlt jetzt eine genauere Ausssage zu den Waffen-SS-Rängen, die Formulierung taugt auch in der überarbeiteten Form noch nicht. Unter welchen Bedingungen wurden diese übernommen? Giro Diskussion 11:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das muss auch in Relation zur Eingliederung von SS-Angehörigen in der Bundeswehr gesehen werden. Wenn man übermäßige Genauigkeit bei der KVP anwenden will, muss man das in gleichem Maße auch bei der Bundeswehr machen, da sonst die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt ist! Sie wurden unter denselben Bedingungen wie auch bei der Bundeswehr eingegliedert. --Mannerheim 11:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Für die Bundeswehr habe ich ja eine durchaus genaue Beschreibung eingefügt. Wenn Du das nun für die KVP/NVA ähnlich genau beschreibst, ist das ok. Das hast Du aber noch nicht getan. Giro Diskussion 11:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich fanden auch ehemalige Offiziere in der KVP Verwendung. Das wird ja gerade in obiger Literatur sowie in der Rezension hervorgehoben. --Mannerheim 12:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hier geht es aber um die Waffen-SS, nicht um irgendwelche Offiziere der Wehrmacht. Du kannst ja nochmal in Büchern nachgucken, wie die Verwendung von SS-Leuten geregelt wurde, und das dann ergänzen. So formuliert ist der Passus jedenfalls nix.Also bitte mit der nötigen Genauigkeit beschreiben oder weglassen. Giro Diskussion 20:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann streiche ich den Teilsatz mit den Wehrmachtsoffizieren. --Mannerheim 20:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Schon besser. Dieser Teilsatz war sowieso etwas ungenau, im Artikel Nationale Volksarmee habe ich ihre Wehrmachtsvergangenheit wesentlich genauer geschildert und auch Zahlenangaben eingefügt. Mir fehlt im Artikel hier aber doch noch eine genauere Beschreibung, weil ich es für ziemlich unwahrscheinlich halte, dass die NVA jeden x-beliebigen Waffen-SS-Mann einfach so ohne weiteres eingestellt hat. Würde überhaupt nicht in ihr Weltbild passen. Wie sahen also die Regeln aus, wie sah das quantitativ aus? Giro Diskussion 20:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

das BKA und der Verfassungschutz sind nur zwei sehr bekannte beispiele für die karrieremöglichkeiten von ss-leuten in der brd. buchtipp: "die zweite schuld" von ralf giordano. oder "auf dem rechten auge blind - die braunen wurzeln des bka" von dieter schenk. siehe auch Braunbuch

die passage ist so nicht akzeptabel, da sie nahelegt, in der ddr wäre es dasselbe gewesen. das war es aber ganz sicher nicht. die russen haben viel strenger entnazifiziert. dass deine quelle keine genaue konkrete zahl angibt oder nicht wenigstens diesen unterschied deutlich macht, disqualifiziert diese quelle. es ist geschichtsfälschung, so einen eindruck zu erwecken. equa 23:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Falsch. Erstens ist die Quelle reputabel und dies wird auch durch obige Rezension hervorgehoben. Zweitens gibt der Passus im Artikel nur rein die Faktenlage wieder: und zwar, dass eben auch SS-Angehörige eingegliedert wurden. Punkt. Wieviel, warum und weshalb, das ist nun näher zu erörtern, steht aber keinesfalls den reinen Tatsachen in Widerspruch. --Mannerheim 11:30, 12. Jun. 2008 (CEST)

sinnlose diskussion. wenn einer schon die "reine faktenlage" und die "reinen tatsachen" besingt, dann benutzt der ein wort, dessen sinn er gar nicht erfasst: fakten. was sind den bitte schön unreine fakten und unreine tatsachen? eine aussage, die den fakten nicht widerspricht, beschreibt noch lange keine fakten, sie ist in diesem fall einfach nur nichtssagend. das gesülze im artikel strotzt nur so von spekulation und halbwissen und es ist nicht die aufgabe einer enzyklopädie etwas zu erörtern (= theoriefindung). tipp für weitere lektüre: wenn ein autor etwas ungenaues behauptet, dann disqualifiziert er sich so oder so: entweder weiß er es nicht genau oder er will gerade den falschen eindruck erwecken, denn mit nichts gibt der mensch so gerne an, wie mit dem was er genau weiß. aber macht nichts, leute mit hirn nehmen das geeier nicht ernst und den andern ist sowieso nicht zu helfen. equa 23:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Keiner behauptet hier etwas von "unreinen Fakten", und wie du deine "Fakten" auslegst bzw. wie sie dir am besten in den Kram passen, ist mir herzlich egal. Dass man von dir mit deinem ad-hominem-Gesülze nichts erwarten kann und du dich mit deiner Antwort selbst disqualifiziert hast, zeigt deutlich, welch Geistes Kind du bist. Glaubst du etwa, ich hab es nötig, einen Ewiggestrigen zu überzeugen oder dass mich dein armseliges Lamentieren irgendwie berührt? Sicher nicht. --Mannerheim 10:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

die formulierung "zeigt deutlich" hat offensichtlich bei dir auch einen individuellen sinn... ich bin lediglich an korrekten daten interessiert. sowohl nazis als auch ddr-freaks lachen sicht tot, wenn sie sagen können: seht mal, was das für ein halbgares gerede ist, das kann man doch nicht ernst nehmen. du hast eine zu hohe meinung von deiner quelle, wenn sie nicht mehr hergibt. equa 17:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

ich wage auch zu bezweifeln, dass du deine quelle korrekt intrepretierst. geht es dort wirklich um ss-leute oder nicht vielmehr nur um wehrmacht oder allgemein nsdap? equa 08:30, 14. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Quelle gibt es fast keinen Interpretationsspielraum. Du kannst dir gerne das Buch kaufen und selbst lesen, dass da neben der Rolle ehemaliger Wehrmachtsangehöriger auch Bezug auf ehemalige Waffen-SS-Angehörige genommen wird. --Mannerheim 18:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

hi mannerheim, selbstverständlich gibt es jede menge interpretationsspielraum, das ist ja gerade mein problem: waren es 2,3 ss-leute oder 100 oder 1000? genau wie im westen oder deutlich mehr oder deutlich weniger? was für dienstgrade, große fische (wie z.B. BKA) oder nur die kleinen? equa 19:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Equa, Du hast offensichtlich das Buch nicht gelesen und es auch nicht vor; Mannerheim hat das Buch offensichtlich gelesen. Somit wird Mannerheims Darstellung im Artikel stehen, bis Du einen ebenso gut belegten Gegenentwurf machst. Deine allgemeinen Ausführungen, Vermutungen und Fragen sind für die Wikipedia nicht interessant, die wissenschaftliche Literatur ist es alleine. Bitte enthalte Dich weiterer Beiträge, bis Du Dich in das Thema eingearbeitet hast und hier mit Nennung von konkreter Literatur etwas beitragen kannst. Auch wenn Du Mannerheims Interpretation des fraglichen Buches nicht teilst, so musst Du diese Kritik ebenfalls mit konkreten Belegen versehen.schreibvieh muuuhhhh 19:49, 15. Jun. 2008 (CEST)

mannerheim kann nicht belegen, dass überhaupt ein einziges mitglied der waffen-ss, um die es hier ausschließlich geht, in der ddr-armee oder -polizei untergekommen ist, sonst hätte er längst das zitat mit seitenzahl präsentiert. hier ein zitat aus girdanos "zweite schuld" (s.210): "es gab dort [in der ddr] weder die pauschale übernahme des nazistischen verwaltungsapparates wie in der bundesrepublik... weder die legalisierung neonazistischer parteien oder ss-nachfolgeorganisationen noch überhaupt eine restauration, die es den dienern hitlers so leicht gemacht hätte, wieder in amt und würden zu gelangen, wie der große frieden mit den tätern es in der bundesrepublik zuließ" usw. girdano hat auch seine kritik an den verhältnissen in der ddr, aber diese gleichmacherei in unserem artikel ist geschichtsfälschung. ich lass mich aber gerne überraschen, mit einem konkreten zitat. equa 14:34, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nein mein Lieber, was du betreibst, ist Verharmlosung und Relativierung der DDR-Vergangenheit. Es wird hier doch gar nicht bezweifelt, dass ehemalige nationalsozialistische Funktionäre auch im Verwaltungsapparat der Bundesrepublik wieder Fuss fassen konnten. Dies musste aber auch viel mehr aus der demokratischem Umerziehungssichtweise gesehen werden. Wenn diese Personen sich fortan zur Demokratie bekannten, so war es der jungen Bundesrepublik nur recht, um wieder aufsteigen zu können. Das sah man damals ganz pragmatisch. Desweiteren gab es auch keine Legalisierung expliziter SS-Nachfolgeorganisationen. Aber darum geht es hier in erster Linie auch nicht; weder um NS-Funktionäre, noch um nationalsozialistische Opportunisten, sondern um SS-Angehörige in der DDR, im besonderen in der KVP, und davon schreibt R. Giordano nichts. --Mannerheim 09:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

kein beleg, wozu die vielen worte! equa 21:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Abgesehen von Reinhold Tappert, SS-Untersturmführer und Oberst der NVA, ist soweit kein höherer NVA-Offizier mit SS-Vergangenheit bekannt, wobei dieser offenbar dem Bund Deutscher Offiziere angehörte und von der SMAD vorgeschlagen wurde. Polizei kann ich nicht abschätzen, aber prinzipiell hat man eben Spezialisten angeheuert, die dann aber in Anfang der 1960er Jahre wieder ausgemustert wurden (Stichwort: „Schlacken der Vergangenheit“). Angehörige der KVP mit vorangegangener Mitgliedschaft in SS oder SA werden im Dezember 1953 mit 0,1 (Land) bzw. 0,3 (See) Prozent angegeben (vgl. Toss, Volksarmee schaffen, 1994, S. 269). Da kann man sich ausrechnen, wie weit die Kontinuität geht. --Quasimodogeniti 13:20, 17. Jun. 2008 (CEST)

Verluste

..da widerspricht sich der Text immer wieder, was die Verluste und Verlustrelationen Wehrmacht vs. Waffen-SS angeht. Auch derselbe Autor wird unterscheidlich als Quelle herangezogen. Die Verlustquote von 60% bei der Wehrmacht stammt vermutlich aus einer sehr "kreativen" Statistik, falls es kein Abschreibefehler ist. Vielleicht werden hier mal wieder die Verwundungen zu den Verlusten gezählt??? Dann dürfte diese "Verlust"-Quote bei der Waffen-SS aber auch erheblich höher liegen...Wer hat denn das zitierte Buch? Man sollte das unbedingt nachschlagen. So ist's verwirrend.--Lakedaimon 17:22, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Overmans-Angaben habe ich in den Artikel gebracht. Verlustangaben in der Literatur des MGFA sind den entsprechenden Angaben der amtlichen Stelllen entnommen und beinhalten in der Regel immer alle Ausfälle, nicht nur die Gefallenen, sondern auch die Verwundeten. Overman vergleicht also nicht Äpfel mit Birnen, einmal mit Verwundete, einmal ohne Verwundete, sondern die amtlich ermittelten Verlustzahlen von Waffen-SS und Wehrmacht. Deine Vermutung ist also falsch. Wie es aber aussieht, glaubst Du noch an die Legende vom "hohen Blutzoll der Waffen-SS". Das Gegenteil ist richtig. Große Verluste hatte die Waffen-SS nur an wenigen Frontabschnitten. Im Ostkrieg, der die höchsten Verluste hatte, waren ihre wesentlich geringer als die der Wehrmacht. Im übergreifenden statistischen Vergleich (alle Fronten addiert) hatte die Waffen-SS jedenfalls keine höheren Verluste als die Wehrmacht. Giro Diskussion 16:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun, beleidigen brauchst Du mich nicht. Woran ich glaube, weißt Du erst, wenn ich's Dir verrate. Tipp: Statistiken, die man versteht bringen da mehr als Legenden. Falls es diese Belege tatsächlich gibt und sie kritisch beleuchtet einigermaßen standhalten, gibt's ja wenig zu deuteln. Dass aber die Waffen-SS nur die Hälfte der Verluste (gut, 37% ist etwas mehr als die Hälfte von 60%) gehabt haben soll, ist statistisch gesehen unwahrscheinlich, wenn man davon ausgeht, dass sie genauso Fronttruppe war, wie die Wehrmacht insgesamt. Dass es nicht so war, ist ja damit nicht gesagt. - Ferner finde ich es eben etwas schwierig (jetzt das Thema Statistiken an und für sich), unter Verluste Tote UND Verwundete zu zählen. Was hälst Du von folgender Aussage: "Das Zugunglück hat 100 Tote und Verletzte gefordert". Ist es da egal, ob es 99 Tote und 1 Verletzter sind oder 1 Toter und 99 Verletzte? Man fragt ja nur. - Aber: Ehre Deiner Quelle, ich werd's nicht nachprüfen und somit gilt bis auf Weiteres die Aussage (abgesehen von den Widersprüchen, irgendwo hast Du geschrieben, dass die Verluste von W-SS und WH gleich hoch waren...). - Schöne Grüße --Lakedaimon 17:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte Dich nicht beleidigen, tut mir leid, dass ich zu heftig formuliert habe. Dass bei militärischen Angaben auch Verwundete als „Verluste“ registriert werden, leuchtet mir schon ein. Wer im Lazarett liegt, kämpft nicht mehr mit und zählt für seine Einheit als Verlust. Dass es natürlich überhaupt nicht egal ist, ob ein Soldat nur verwundet ist oder gefallen ist, da stimme ich Dir völlig zu. Besonders ihm selbst ist das ganz und garnicht egal. Dass die Waffen-SS im Ostkrieg wesentlich geringere Verlustquoten hatte als die Wehrmacht, über den ganzen Weltkrieg gemittelt aber etwa dieselbe Verlustquote, dafür gibt es schon Gründe, und Overmans schreibt auch was zu den Gründen. z.B wurden an einigen Abschnitten der Westfront ab 1944 große Einheiten der Waffen-SS komplett verheizt. An denen hatte wiederum die Wehrmacht geringere Verlustquoten. Aber ich finde den Abschnitt jetzt schon lang genug, will das nicht auswalzen. Giro Diskussion 19:03, 19. Jun. 2008 (CEST)

• • Hallo und guten Tag. Ja, der "Kreis" schließt sich mal wieder! Ich muss leider anmerken, dass Benutzer Giro schon u.a. aus Merkur, -Schlacht um Kreta- diesbezüglich mit seinen Angaben des MGFA negativ aufgefallen ist. Damals gab Giro angebliche Informationen des MGFA an, die einer genauen Untersuchung nicht standhielten. Traurig war der Umstand, dass deshalb Benutzer Giro einige "Editwars" zu seinen Gunsten letztendlich entscheiden konnte und auch viele redliche Benutzer für weitere Mitarbeit verprellte (auch mich!). Deshalb sind Giros Angaben des MFGA áPriori grundsätzlich mit Vorsicht zu geniessen, und es ist auch interessant zu sehen, dass Giro sich nun bis zur W.-SS vorarbeitete; im Vergleich zur Luftlandeschlacht ein wirklich sensibles Thema.

Der zitierte Overman - Wehrmacht-Mythos oder Realität- liegt mir in meiner großen Bibliothek vor und ich werde - obwohl ich mir den Stress hier gar nicht mehr zumuten wollte- mal nachlesen und den Artikel dementsprechend vergleichen und -falls erforderlich- korrigierend eingreifen. Nur soviel sei vorab gesagt zum von Giro postulierten Mythos des "hohen Blutzolls der W.-SS": Warum trat die W.-SS vom Freiwilligenprinzip zurück? Deshalb, weil sie außergewöhnlich hohe Verlußte hatte und deshalb jeden nehmen mußte, um die Reihen der vorhandenen Verbände wenigstens notdürftig zu schließen. Ich melde mich beizeiten wieder. Bis dahin beste Grüße speziell an Benutzer Giro von Gi.-Pi. 89.247.86.196 21:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Welche Punkte gehören hinein?

Während MARK offenbar noch überlegt, wie er seine Störaktionen rechtfertigen könnte, möchte mal wieder zur konstruktiven Artikelarbeit kommen. Ich hatte ja oben schon mal geschrieben, dass der Artikel seit langem zu meinen Baustellen gehört, darauf komme ich jetzt mal zurück. Was sind die wichtigsten Punkte, die in der Einleitung erwähnt werden müssen und die dann im folgenden Text erläutert werden sollten? Bisher tauchen in der Einleitung auf (hier nur Stichworte)

• Teilorganisation der SS
• NSDAP-Bezug, NS-Elite
• Fronteinsatz, Besatzungstruppe
• Kriegsverbrechen, "Partisanen"-Bekämpfung, Holocaust
• Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS

Diese Stichworte sind nicht besonders gut abgehandelt und der jetzige Text der Einleitung ist verbesserungsfähig. darüberhinaus schlage ich vor, in die Einleitung noch folgendes zu aufzunehmen

• Rolle in der KZ-Organisation (SS-Verfügungstruppe und Totenkopfverbände)
• Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen
• personeller Ausbau mit Volksdeutschen und ausländischen Freiwilligen
• Sondergerichtsbarkeit

Giro Diskussion 13:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Diese Einleitung hast du gestern mitrevertiert, obwohl sie entsprechend der Disk bereits präzisiert wurde:

"Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der parmilitärische Exponent der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“.

Während des Zweiten Weltkrieges kämpfte sie zunächst in Form von regulären militärischen Verbänden, später auch in eigenen Großverbänden einschließlich der Korpsebene unter dem Oberbefehl der Wehrmacht an allen Fronten und konnte bis Kriegsende nominell 42 Divisionen stellen, die aber nie in der Gänze gleichzeitig bestanden noch, besonders gegen Kriegsende, die Sollstärken erreichten.

Sie wurde aber auch als eine Art miltärische „Staatspolizei“ gemäß den rassenideologischen Zielen der NSDAP zur „Neugestaltung Europas“ eingesetzt. In dieser Funktion unterstand sie auch anderen Staats- und Parteidienststellen. Dabei geschah es häufig, dass Einheiten der Waffen-SS bei ihrem Kampf gegen den Widerstand in besetzten Gebieten unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt waren. In dieser politischen Funktion diente sie als paramilitärischer Ableger der allgemeinen SS in der Rolle des Vollstreckers der NS-Ideologie auf allen Ebenen. So war sie sowohl an zahlreiche Kriegsverbrechen beteiligt als auch am Holocaust.

Ihr offizieller Wahlspruch lautete: Meine Ehre heißt Treue, ein Hinweis auf ihren unbedingten Gehorsam und politisch-ideologische Indoktrinierung, jeden Befehl, gleich welcher Art, auszuführen. Als Emblem trugen die Angehörigen der Waffen-SS bzw. ihr Schriftverkehr die gleichen Runen wie die Schutzstaffel allgemein.

Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten. Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde die SS srafrechtlich als eine verbrecherische Organisation der NSDAP eingestuft, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte. In Deutschland und Österreich wurde das Verbot um ein strafrechtlich bewehrtes Werbungs- und Propagandaverbot erweitert."

1)Teilorganisation der SS

Ist drin

2)NSDAP-Bezug, NS-Elite

könnte mit einem Halbsatz rein

3)Fronteinsatz, Besatzungstruppe

Ist drin

4)Kriegsverbrechen, "Partisanen"-Bekämpfung, Holocaust

Ist drin

5)Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS

Ein Satz zu Nürnberg reicht

6)Rolle in der KZ-Organisation (SS-Verfügungstruppe und Totenkopfverbände)

Ist drin

7)Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen

Würde die Einleitung überfrachten un ist deshalb abzulehnen

8)personeller Ausbau mit Volksdeutschen und ausländischen Freiwilligen

Sollte auf jeden Fall rein. Darum ging auch der neue Abschnitt von mir den du gestern auch gleich mitrevertiert hast (der Hauptgrund, warum mir gestern die Hutschnur geplatzt ist!

9)Sondergerichtsbarkeit

Sollte rein.

So das wars fürs erste. --MARK 16:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Eid einfügen?

ihr könnt im nächsten abschitt eure änderungen vornehmen. "meine ehre" hat schon einen eigenen artikel, ich werde ihn um etwas kritik erweitern. hab leider nicht mehr zeit. mir liegt aber wegner vor, wenn ich mal was nachschlagen soll...equa 17:09, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 8: es wäre mir ein Anliegen, den Eid, den die ausländischen Freiwilligen zu schwören hatten, einzufügen. Hier gab es einen eigenen für die Legionen der WSS ab 29. Juni 41, den Eid für die "germanischen" Freiwilligen in der WSS und den der nichtgermanischen, wobei die beiden Letzteren direkt in der Waffen-SS dienten. Ich weiß nicht ob ich die hier hineinschreiben soll. Jedenfalls ist es in diesem Punkt besonders wichtig und interessant anzumerken, wie man die ausländischen Freiwilligen zu locken versuchte. Besteht da Interesse daran?KonstantinM 17:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

Eher nicht und KOnstantin, Du hast wirklich nicht kapiert worum es hier geht. Wenn Du auf die Zour weitermachst fliegste im hohen Bogen raus. Wegen der Gelöbnisformel war keiner bei der BW, aber die Unterschiede bei der Ausbildung und Verpflichtung von Wehrpflichtigen sind in der Literatur gut beschrieben. -- Polentario 17:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

Was zur Hölle hab ich jetzt schon wieder falsch gemacht?KonstantinM 17:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall muß der Wahlspruch rein, denn er versinnbildlicht den absoluten Gehorsam gegenüber Hitler und der Partei, ganz gleich, welcher Art die Befehle sind... --MARK 21:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Textvorschläge

MARK

"Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der parmilitärische Exponent der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“.

Während des Zweiten Weltkrieges kämpfte sie zunächst in Form von regulären militärischen Verbänden, später auch in eigenen Großverbänden einschließlich der Korpsebene unter dem Oberbefehl der Wehrmacht an allen Fronten und konnte bis Kriegsende nominell 42 Divisionen stellen, die aber nie in der Gänze gleichzeitig bestanden noch, besonders gegen Kriegsende, die Sollstärken erreichten.

Sie wurde aber auch als eine Art miltärische „Staatspolizei“ (+ ref. entsprechender Erlaß von Adolf Hitler) gemäß den rassenideologischen Zielen der NSDAP zur „Neugestaltung Europas“ eingesetzt. In dieser Funktion unterstand sie auch anderen Staats- und Parteidienststellen. Dabei geschah es häufig, dass Einheiten der Waffen-SS bei ihrem Kampf gegen den Widerstand in besetzten Gebieten unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt waren. In dieser politischen Funktion diente sie als paramilitärischer Ableger der allgemeinen SS in der Rolle des Vollstreckers der NS-Ideologie auf allen Ebenen. So war sie sowohl an zahlreiche Kriegsverbrechen beteiligt als auch am Holocaust.

Ihr offizieller Wahlspruch lautete: Meine Ehre heißt Treue, ein Hinweis auf ihren unbedingten Gehorsam und politisch-ideologische Indoktrinierung, jeden Befehl, gleich welcher Art, auszuführen. Als Emblem trugen die Angehörigen der Waffen-SS bzw. ihr Schriftverkehr die gleichen Runen wie die Schutzstaffel allgemein.

Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten. Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde die SS srafrechtlich als eine verbrecherische Organisation der NSDAP eingestuft, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte. In Deutschland und Österreich wurde das Verbot um ein strafrechtlich bewehrtes Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

Polentario

Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der parmilitärische Exponent der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“.

Während des Zweiten Weltkrieges kämpfte sie zunächst in Form von regulären militärischen Verbänden, später auch in eigenen Großverbänden einschließlich der Korpsebene unter dem Oberbefehl der Wehrmacht und stellte bis Kriegsende nominell 42 Divisionen.

Ausländische Freiwillige der Waffen-SS wurden im gesamten besetzten Europa und bei Kriegsgefangenen geworben und Werbung bzw. Rekrutierung nach dem Angriff auf die Sowjetunion intensiviert. Dabei wurden zunächst nach Nationen separierte Einheiten aufgestellt und diese später zunehmend zusammengefaßt und integriert, die nichtdeutschen Ausländer stellten zum Kriegsende die Mehrheit der Soldaten.

Entsprechende Einheiten der Waffen SS wurden in den besetzten Gebieten auch als Staatspolizei und zur Partisanenbekämpfung eingesetzt. In dieser Funktion unterstand sie auch anderen Staats- und Parteidienststellen [welchen?]. Dabei war auch die Waffen-SS aktiv am Holocaust und anderen Kriegsverbrechen beteiligt. Eine Unterstellung unter das Kommando der SS war seitens der SS zwohl beabsichtigt, fand aber nicht statt.

Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten. Während die SS strafrechtlich als eine verbrecherische Organisation der NSDAP eingestuft worden war, war dies bei der Waffen-SS zunächst nicht der Fall. Den einflußreichen deutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in der Nachkriegszeit eine Gleichstellung mit der Wehrmacht, deren Beteiligung an Kriegsverbrechen erst Jahrzehnte später öffentlich diskutiert wurde. In den besetzten Gebieten war die Beteiligung an der Waffen-SS eine Form der Kollaboration. Zu öffentlichen Debatten um die Waffen-SS kam es auch im Zusammenhang mit Bekenntnissen von Prominenten (Franz Schönhuber 1981, Günter Grass 2006) sich im 2. Weltkrieg freiwillig zum Dienst in der Waffen-SS gemeldet zu haben.

Diskussion

• Mir gehts dabei um eine stärkere Verknüpfung von Waffen SS und dem Unter-Artikel Ausländische freiwillige und eine Einbeziehung der Diskussion der nachkriegszeit.

-- Polentario 20:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung: Wenn ihr zuviel auf einmal wollt, geht gar nichts. Keiner, der das hier von außen anschaut, überblickt noch, worum es hier geht. Also geht geduldig Punkt für Punkt vor, notfalls Satz für Satz. Dazu meine Hilfestellung durch Überschriften oben und Gegenüberstellung der vorgeschlagenen Versionen unten. Gruß, Jesusfreund 21:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Definition: Versionen gegenübergestellt

alt:

Die aus Freiwilligen gebildete[1] Waffen-SS war eine Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der militärische Exponent der NSDAP und ihrer nationalsozialistischen „Bewegung“.

neu (Mark und Polentario):

paramilitärische statt militärische.

neu (Jesusfreund):

Die Waffen-SS war der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.

Leider irreführend, denn die allgemmeine SS verfügte ebenfalls über Waffen... Deshalb ist hier paramilitärisch der zutreffende Begriff. --MARK 22:34, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zur Version des ersten Satzes von Polentario und von Jesusfreund, Aspekt militärisch/paramilitärisch/bewaffnet: die Waffen-SS war nicht paramilitärisch, sie war auch nicht nur einfach bewaffnet, das führt beides ins falsche Fahrwasser, sorry. Bis 1940 bestand die Waffen-SS aus bewaffneten Truppen, danach wurde sie zum selbständigen militärischen Verband. Das habe ich im Artikel schon im Detail beschrieben, die Unabhängigkeit von der Wehrmacht wurde bereits 1938 festgelegt, ab Ende 1939 begann der Umbau. Bitte mal den Artikel lesen, bis der erste unbrauchbare Abschnitt mit Überarbeiten-Baustein kommt, dann wird das klar. Für die genauere Bestimmung wird ein ganzer Satz in der Einleitung gebraucht, könnte zB der zweite Satz sein. Probeformulierung des zweiten Satzes, mit dem der Aspekt militärisch/paramilitärisch/bewaffnet beschrieben wird: Die bewaffneten Truppen der Waffen-SS wurden ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation ausgebaut, die unabhängig von der Wehrmacht war. Alles weitere Satz für Satz, aber noch ist der erste Satz nicht ausdiskutiert. Giro Diskussion 22:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Gebe Giro insoweit recht, als daß die Einleitung so nach zuviel Polizei und nicht nach Militär klingt. -- Polentario 23:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ja, so ist es. Die Verfügungstruppe waren nicht paramilitärisch, aber sie war bewaffnet und bewachte die KZs. Die späteren (bewaffneten) SS-Totenkopfverbände waren auch noch nicht militärisch organisiert, sondern ihre Aufgaben waren polizeiartig und lagen innerhalb Deutschlands. Erst mit der SS-Verfügungsdivision und der SS-Division Totenkopf beginnt der militärische Ausbau. Das erstmal nur zur Erklärung, nicht als Textvorschlag. Giro Diskussion 23:59, 9. Aug. 2008 (CEST)

Hier geht es um Satz 1. Ist Version Nr. 3 für dich akzeptabel, wenn Satz 2 auf Anregung von Giro unten folgt? Dann sind beide Aspekte (bewaffneter Teil der SS bis 1939, danach selbständige militärische Organisation) drin. So steht es auch in der Enzy des NS, s.u. Andernfalls: Änderungsvorschlag? Jesusfreund 23:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Satz Zwei

Die bewaffneten Truppen der Waffen-SS wurden ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation ausgebaut, die unabhängig von der Wehrmacht war. (Giro)

Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000 Mann ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand. (Jesusfreund)

Jesusfreund 22:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Quelle zu den Zahlen bitte? Widerspricht anderen Quellen... --MARK 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Beide unten angegebenen Werke (Pohl, Enzy des NS) nennen diese Zahl als Maximum. Enzy nennt 38, nicht 42 Divisionen. Jesusfreund 23:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Satz Drei: Zweck

Ihre Einheiten dienten als Elite-Kampftruppen im Zweiten Weltkrieg, vor allem zur Durchführung der rassistischen Politik des NS-Regimes in den besetzen Gebieten. Sie waren an der nationalsozialistischen Völkermord-Politik, besonders am Holocaust, und an vielen Kriegsverbrechen beteiligt.(Ref: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Artikel Waffen-SS, S. 792) (Jesusfreund)

Deren Truppen wurden neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt und führten in den besetzten Gebieten planmäßig die rassenideologische Vernichtung von Bevölkerungsgruppen durch. (Giro)

Diskussion dazu

Begründung für Version Jesusfreund: Ab dem zweiten - spätetens dritten - Satz muss m.E. bereits der Zweck/die Zwecke dieser Truppen benannt werden, an vorderster Stelle ihre Rolle beim [Vernichtungskrieg und Völkermord], nachträglich ergänzt von JF] Holocaust. Dann erst Entstehung, Ausmaß, Zusammensetzung, Selbstverständnis usw.Jesusfreund 21:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Leider falsche Einschätzung. An forderster Stelle stand für die W-SS nicht die Durchsetzung des Holocaust, denn dafür war primär die allgemeine SS "zuständig", sondern ihre Funktion als Contrapart zur Wehrmacht und ihre gedachte Rolle als "Staatstruppen-Polizei" (siehe Rede von Hitler aläßlich der Siegparade in Berlin von 1940.).--MARK 21:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Was "für die Waffen-SS" an vorderster (nicht forderster)Stelle stand, und ihre gedachte Rolle anno 1940 (vor dem Holocaust also), ist für die heutige historische Sicht auf dieses Mordmittel des NS-Regimes zweitrangig.

Denn dies wird hier weder Erinnerungsalbum noch Landserroman noch Fundgrube für Militaria, sondern der Artikel wird sich an den heute gültigen historischen Einordnungen orientieren.

Und darüber wird in der Tat nicht diskutiert, sondern das wird nach WP:Q und WP:Richtlinien schlicht vorausgesetzt.

Richtig ist: Die Waffen-SS war...in erster Linie militärische Formation...[Aber:] Sie unterstand dem Hauptorganisator der NS-Verbrechen...ausgeprägtes rassistisches Selbstbewusstsein...Totenkopfeinheiten in den KZ und zwei der SS Brigaden waren systematisch bei Massenverbrechen eingesetzt. (Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmorde in der NS-Zeit S. 25)

Da der Einsatz der Waffen-SS im Vernichtungskrieg 1941ff einer Völkermordpolitik diente und die Waffen-SS dabei an vorderster Front mitmischte, ist diese historische Rolle sofort am Beginn eines WP-Artikels hervorzuheben.

Wenn "besonders am Holocaust" nur für Teile der Waffen-SS galt, ist dies sofort danach zu benennen.

Auf Romane gehe ich nicht ein, nur auf knappe sachbezogene, ergebnisorientierte Beiträge. Jesusfreund 22:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Palaver", wie immer, aber nicht wirklich überraschend.. Na ja, wie wärs, wenn du dich auf Bereiche zurückziehen würdest, in denen du dich tatsächlich auskennst... --MARK 23:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zum Textvorschlag von Jesusfreund, Aspekt "Zweck"Ich halte es für angebracht, bereits in der Einleitung chronologisch vorzugehen, sonst wird die Darstellung verwirrend. Aber der zweite Satz könnte durchaus in aller Kürze auf die Aufgaben der militärischen Organisation hinweisen. zB liesse sich mein zweiter Satz oben etwa so erweitern: ...selbständigen, von der Wehrmacht unabhängigen militärischen Organisation ausgebaut, deren Truppen neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt wurden und die in den besetzten Gebieten planmäßig die rassenideologische Vernichtung von Bevölkerungsgruppen durchführten.... Damit wären in den ersten beiden Sätzen einige der wichtigsten Stichworte meiner Liste oben enthalten. --Giro, 23:43, 9. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen von Punkt statt Komma (kürzere Sätze) bin ich mit deinem Vorschlag einverstanden. Er greift in etwa den Punkt auf, der mir bei meinem Satz 2 wichtig war. Er kann auch direkt an meine Version von Satz 2 anschließen, dann haben wir Stärke und Himmler auch drin. Jesusfreund 00:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

Erster Passus am Stück

Dann sähe das Ganze in etwa SO aus:

1. Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.

2. Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000 Mann ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand.

3. Ihre Truppen wurden neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt und führten in den besetzten Gebieten planmäßig die rassenideologische Vernichtung von Bevölkerungsgruppen durch.

4. Zwei Brigaden und die Totenkopfverbände der Waffen-SS waren direkt am Holocaust beteiligt.

Jesusfreund 00:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion dazu

prima, mehr ist m.e nicht erforderlich. equa 00:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

Details wie die Personalstärke müssen noch geklärt werden, aber das hat Zeit. Wichtiger ist der vierte Satz. Der ist mir zu dünn. Kriegsverbrechen und Holocaust würde ich an den Schluß der Einleitung setzen und um die wichtigsten konkreten verlinkbaren Stichworte ergänzen: Oradour-sur-Glane, die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD bei deren Personal die Waffen-SS die Waffenträger stellte. Giro Diskussion 00:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem wäre mein Vorschlag, nach den ersten drei Sätzen in der Einleitung chronologisch fortzufahren, also mit Verfügungstruppe, KZ-Bewachung, SS-Totenkopfverbänden ("Parteipolizei"), SS-Junkerschulen (SS-Führungsnachwuchs ausbilden) Giro Diskussion 00:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zu Jesusfreund: Es macht wenig Sinn, noch so ultimativ aus der Waffen-SS einen Unterartikel bei SS zu machen. Geht an der Literatur wie an der historischen Entwicklung vor und nach 1940 wie auch nach 1945 vorbei.

• Daß die Waffen SS befehlstechnisch der Wehrmacht unterstand, organisatorisch anfangs aus der SS (kadermäßig auch der SA wie der Freikorps) kam und Himmler die Truppen zwar gerne vereinnamt hätte, ihm dies aber nicht gelang ist so trivial wie wichtig. Der derzeitige Vorschlag ist deswegen nicht akzeptabel. Im englischen lemma:
  • Although nominally under the leadership of Reichsführer-SS Heinrich Himmler, a political and internal security appointee, the Waffen-SS saw action throughout the Second World War under de facto operational control of the Wehrmacht
• Einheiten der Waffen SS unterstanden grundsätzlich wie reguläre Einheiten der Wehrmacht, waren aber aber auch als Staatspolizei und bei der "Partisanenbekämpfung" im Einsatz. Die derzeitige Version betont letzteres unverhältnismäßig und versucht dabei den Unterschied zur SS zu verwischen. Die Unterscheidung spielte auch in der Nachkriegszeit eine ganz gewaltige Rolle, weil die Veteranenverbände (vgl. HIAG) nun den Wehrmachtscharakter der Waffen SS (etwa bei der Rentenversicherung) betonten und durchsetzten, Verbrechen der Wehrmacht bzw der Waffen SS wurden bekanntlich erst viel später diskutiert als die der SS.
• Zum Thema nichtdeutsche Truppen, (in Oradour sur Glane waren vor allem französische bzw elsässer Soldaten der Waffen SS im Einsatz, was lange belastungen in der frz Innenpolitik mit sich brachte, die vergangenheit von Waffen-SS einsätzen mit lokalen Freiwilligen in Jugoslawien und das Baltikum sind sehr aktuell), äußert er sich gar nicht. Dabei ist die derzeitige Auseinanderentwicklung der beiden Artikel (Waffen SS und Ausländische Freiwillige... )ein zentrales Manko. -- Polentario 00:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Alles irgendwie richtig. Aber:

Ich bin dafür, die Einleitung so knapp und auf das wesentliche zu begrenzen wie möglich, nicht mit zuviel Details zu verkomplizieren.

Es ist ein hier oft beobachtbares Missverständnis, dass man meint, alles auf einmal in die Einleitung packen zu müssen. Daraus entstehen viele unnötige Reibungsverluste.

Eure Einwände, Giro und Polentario, sind alle richtig, nur sind diese Details in der Einleitung m.E. zum Teil verfrüht benannt.

Macht einfach Formulierungsvorschläge, dann kommen wir schneller ans Ziel.

Dann können wir nämlich eher die genannten Differenzierungen und die Entwicklung der Waffen_SS im Fließtext angehen.

Ob englische WP-Artikel gute Ratgeber dabei sind, da habe ich allerdings einige Zweifel, ich halte mich an die reputablen Historiker, die mir vorliegen, und weitere, die ich mir demnächst vorlege. MFG, Jesusfreund 00:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

man muss auch an die leser denken, die sich noch nicht mit dem thema beschäftigt haben. wenn es zu kompliziert wird, wird der text wird für sie wertlos. was soll ich denn daraus lernen, das die w-ss nicht gleich ss gewesen sein soll? in wessen interesse diese differnzierung war (und ist) habt ihr ja schon benannt. das wesentliche der w-ss war wohl kaum, dass sie sich von der übrigen ss unterschied. ich halte das auch nicht für so wichtig, dass es in die einleitung muss. unten gerne. gute nacht. equa 01:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

In der Einleitung muss man einfach direkt feststellen, was genau die Waffen-SS tun sollte und getan hat. Erst später muss ihre Entstehung, ihr Verhältnis zur sonstigen SS usw. folgen. Sonst rennt man gleich in unnötige Komplikationen.

Ich verstehe auch noch nicht, was daran so schwierig ist, es sei denn, wir spielen hier vergangene Apologetik nach. Ist doch heute wirklich ausreichend geklärt, dass sowohl Wehrmacht als auch SS Mörderbanden waren oder beinhalteten. Jesusfreund 01:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Satz vier und fünf

4. Zwei Brigaden , die Totenkopfverbände und bewaffnetes Personal für die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD waren direkt am Holocaust, weitere Einheiten der Waffen-SS an Kriegsverbrechen wie dem Massaker von Oradour-sur-Glane beteiligt.

So vielleicht? Jesusfreund 01:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

vierter Satz, sinngemäß gleich:(möchte aber davor noch andere Sätze einfügen, dorthin auch die SS-Totenkopfverbände verlagen, dazu aber später)

Einheiten der Waffen-SS sind für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich wie dem in Oradour-sur-Glane. In den Einsatzgruppen, die an der Ermordung der Juden im Holocaust beteiligt waren, stellten sie die Waffenträger.

Giro Diskussion 01:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

OK, aber warum nicht auch die Totenkopfverbände und zwei Brigaden mit aufzählen beim Holocaust? (siehe oben Dieter Pohl) Jesusfreund 01:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Satz 6 umformuliert:

Als Waffenträger der Einsatzgruppen [, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden...] waren sie an der Judenvernichtung im Holocaust beteiligt.

Jesusfreund 01:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

wegen der chronologischen Darstellung, für die ich meine Textvorschläge noch bringen muß, und in der die Totenkopfverbände und ihre Aufgaben sowieso vorkommen sollten. Aber lassen wir Deine Fassung von Satz 6 ruhig solange stehen. Ist keine inhaltliche Frage, nur eine der flüssigen Darstellung. Vergleich mal meine Stichwortliste ganz oben, da stehen noch mehr Vorschläge von mir für die Einleitung, wofür es noch keine Textvorschläge gibt. Die Liste ist gut durchdacht, das ist nicht nur mal so irgendeine Liste für die Tüte. Zu jedem Stichpunkt habe ich mir was gedacht, und was noch fehlt, das sollte dann in zeitlicher Abfolge geschildert werden. Aber für Samstag abend war das jetzt mal genug. Allseits eine angenehme Nachtruhe, Giro Diskussion 01:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag unter Einbeziehung der Nachkriegszeit:

1. Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP.

2. Sie wurde ab 1940, unter der Einbeziehung auch von ausländischen Freiwilligen zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu einer Million Mannstärke ausgebaut. Offiziell unterstand diese Heinrich Himmler als Reichsführer SS. Die Waffen-SS unterlag der Polizeigewalt des Wehrmacht. Fronteinheiten der Waffen-SS wurden operativ-taktisch vom Oberkommando der Wehrmacht befehligt.

3. In den besetzten Gebieten wurden Truppen der Waffen-SS als "Militärische Staatspolizei" gemäß den Zielen der Nationalsozialisten zur „Neugestaltung Europas“ eingesetzt. In dieser Funktion unterstanden sie auch anderen Staats- und Parteidienststellen. Einheiten der Waffen-SS waren unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung an zahlreichen Kriegsverbrechen beteiligt, so etwa in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema und unterstützten die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, die unmittelbar am Holocaust beteiligt waren.

4. Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten und wie die SS als verbrecherische Organsiation eingestuft. Den einflußreichen deutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang aber in der Nachkriegszeit eine Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen. die Bundeswehr nahm später Angehörige der Waffen-SS nur bis einschließlich des Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann auf. Die freiwillige oder gezwungene Beteiligung von Ausländern an der Waffen-SS und deren Grd der Kollaboration hat im europäischen Ausland zu intensiven Debatten geführt. In Deutschland wurden Bekenntnissen von Prominenten (Franz Schönhuber 1981, Günter Grass 2006) sich im 2. Weltkrieg freiwillig zum Dienst in der Waffen-SS gemeldet zu haben intensiv diskutiert.

Wenn Equa bzw Jesusfreund so überaus enzyklopädisch argumentiert - alles gleich, alles Mörderbande - unterschlägt er für den einfachen Leser auch noch gleich etliche bedenkenswerte Aspekt der deutschen wie europäischen nachkriegsgeschichte. -- Polentario 01:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sind meiner Meinung nach einige sachlíche Fehler drin (regelrecht dicke Hunde), Polentario, also sammle schon mal reputable Belege, damit wir das klären können. Giro Diskussion 01:35, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die bitte ich anzumarken. -- Polentario 01:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nur ein Hinweis auf den ersten Bug: Guck Dir mal die Unterstelllung genau an, achte darauf, welche Befugnisse OKW und vor allem OKH hatten, schau Dir an, wer die Ausrüstung finanzierte, wer die Aufstellung steuerte. Damit fällt Deine Formulierung "faktische Kommandierung durch OKW" in sich zusammen. Das OKW hat noch nicht mal die Wehrmacht alleine kommandiert. Die Besatzungsregimes waren wiederum anders geregelt, je nachdem ob das Gebiet einer Militärverwaltung oder einer Zivilverwaltung unterstand, schlag mal das Stichwort HSSPF nach. Was es gab, war eine taktische Führung der Fronteinheiten der Waffen-SS durch die Wehrmacht, sonst nichts. Und auch nicht durch das OKW, das lungerte in Berlin in weichen Sesseln herum, sondern durch die Befehlshaber der Armeekorps. Giro Diskussion 02:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja nett - erst ist alles wurscht, weil mörderbande (ich erinnere mich dunkel an die Mumia Debatte), jetzt gehts wieder tief ins detail. Ich hab gleich einiges an Formulierungen verändert. Quellen:

• Zur HIAG [3]
• Zur Unterstellung unter das OKW: Tessin, Georg: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. Bd 1, Osnabrück 1979, Verweis auch auf Italien, wo am Ende die Wehrmacht das sagen hattte.
• Gute nacht -- Polentario 01:41, 10. Aug. 2008 (CEST

Mojn Mojn, Polentario. Deinen nächtlichen Beitrag habe ich nicht mehr gelesen, war schon schlafen ;-).

Ich kann dazu nur wiederholen, was ich oben sagte: Hier geht es um die wesentlichen Hauptaspekte des Themas, und da ist es wichtig, Lesern einen Einstieg und ersten Überblick zu geben.

Dafür sind deine Textvorschläge ganz einfach zu lang, sie nehmen den halben Artikel vorweg.

Inhaltlich sehe ich hier bis auf Feinheiten wenig Dissens, jedenfalls keine Notwendigkeit, wegen dieser Feinheiten die Formulierung einer knappen Einleitung noch wochenlang vor uns her zu schieben. Gruß, Jesusfreund 08:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Und im Detail:

• Offiziell unterstand diese Heinrich Himmler als Reichsführer SS. (kleine Stolpersteine: wieso "offiziell", inoffiziell nicht? wieso "als", als was denn sonst?)
• Die Waffen-SS unterlag der Polizeigewalt des Wehrmacht.

noch mehr Stolpersteine: "unterlag"? Haben die Judo gekämpft? "Polizeigewalt" der Wehrmacht: heißt bitte was? Feldpolizei kommandiert Waffen-SS?

• Fronteinheiten der Waffen-SS wurden operativ-taktisch vom Oberkommando der Wehrmacht befehligt.

"operativ-taktisch"? heißt bitte was? Die anderen Einheiten hitner der Front wurden also nicht vom OKW, sondern der "Polizeigewalt" oder "offiziell Himmler" befehligt?

Du brauchst also allein drei Sätze für die Befehlsstrukturen. Dabei werfen diese Formulierungen bei Laien (und auch für die schreiben wir hier) mehr Fragen auf als sie ihnen klare Basis-Informationen geben.

Das heißt natürlich nicht, dass ich diese Differenzierungen übergehen oder beiseite schieben will. Nur müssen sie nicht gleich in die Einleitung. Und wenn doch, dann viel klarer und einfacher:

• Sie unterstand dem Reichsführer SS Heinrich Himmler, bei Fronteinsätzen dem OKW.

Weitere Differenzierungen können danach in den entsprechenden Artikelteilen entfaltet werden. Zu den übrigen Passagen habe ich bewusst noch nicht Stellung genommen, denn wir sind bei Satz vier und fünf, nicht bei sechs bis vierzig ;-) MFG, Jesusfreund 08:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zwischenstand zur Einleitung

Die letzte halbwegs stabile Version steht jetzt unter "Erster Passus am Stück" von Jesusfreund, dazu kommen weiter unten Satz fünf und sechs. Bevor wir an Worten feilen, bitte erst noch die Lücken füllen. Polieren und Feilen kann warten. In Polentarios Fassung werden auch Lücken angesprochen. Aber bitte chronologisch einfügen! Gemessen an meiner ganz oben eingefügten Stichwortliste und Polentarios Vorschlag fehlen noch Sätze zu

• Rolle in der KZ-Organisation (SS-Verfügungstruppe und Totenkopfverbände)
• Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen
• Sondergerichtsbarkeit
• taktische Führung der Fronteinheiten durch Wehrmacht, Besatzungstruppen Führung durch SS, Partisanen-Bekämpfung
• personeller Ausbau mit Volksdeutschen und ausländischen Freiwilligen (nachdem Himmler Chef des Ersatzheeres), teilweise Zwangsverpflichtungen
• Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS, HIAG

Also, Textvorschläge bitte. Giro Diskussion 09:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Satz 3 bei Jesusfreund ist nicht konsensfähig. Diese Zwischennatur der WaffenSS kommt da nicht raus. Bei den militärischen Einsätzen führte strategisch taktisch die Wehrmacht, kein nebeneinander. Daß es bei "staatspolizeilichen" Einsätzen anders war ist nicht strittig, aber komplex.
• Der Wehrmacht wurde die jeweilige Zuarbeit ("Amtshilfe") zu SD und Co bzw die vorhandene disziplinarische Gesamthoheit zur Last gelegt (wohl zu Recht aber 40 Jahre nach den wichtigen Weichenstellungen bei der RV) - hier soll alles nur SS gewesen sein. Das ist politischer POV ohne Eingehen auf die Diskussion und nicht differenzierte darstellung komplexer sachverhalte. -- Polentario 13:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Zur disziplinarischen Situation findet sich einiges bei Tessin, da gabs deutliche Übergänge bei der Feldpolizei, sogar zum SD. [4]

Vorschlag

• Die Waffen-SS unterstand organisatorisch dem Reichsführer SS Heinrich Himmler, strategisch-taktisch wurde die Waffen-SS Militär-Einheiten vom OKW geführt.

Man beachte das Verhältnis der militärischen zu polizeilichen Einsätze

• Mir fehlt nach wie vor auch jedes Eingehen auf die ausländischen Freiwilligen bzw Malgré-nous in den ersten 4 Sätzen - auch dies ist angesichts der Zahlenrelationen gravierend. -- Polentario 13:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

mach mal nicht so vie tamm-tamm um feilen und polieren, du machst es dir zu schwer und kommunikativ wird es ineffizent. in sprachlichen feinheiten nehmen die meisten leser sowieso nicht war, was du sagen willst. es wäre effektiver z.b. auf die stellung zwischen wehrmacht und allgemeiner ss in einem eigenen abschnitt klar und deutlich hinzuweisen. dieser punkt ist m.e. ziemlich unwichtig. ich soll daraus wohl lernen, dass die waffen-ss eigentlich keine richtige ss war, oder was? wenn das nicht gemeint ist, bedarf es der erläuterung, wie es denn gemeint ist. und da fällt mir nichts in der einleitung erwähnenswertes ein. equa 17:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ja, da gibt es eine Zwitterstellung bzw Zwischenposition zwischen SS und Wehrmacht. Hinzu kommt die Rolle als "Legion" mit einem Ausländeranteil von teilweise mehr als der Hälfte. Wie das formuliert wird ist mir letztendlich egal, aber es gehört in die Einleitung.

• Wenn jemand die historische Entwicklung der Waffen SS und insbesondere auch die Entwicklung und Debatte in Deutschland wie im europäischen Umfeld nach 45 halbwegs richtig darstellen will, dann gehört die angeführte Zwitterstellung und der Ausländeranteil dazu.
• Wenn Dir das persönlich zu hoch ist, und Du es nicht verstehst, dann kümmere Dich um andere Angelegenheiten. Wenn sprachliche oder historische Feinheiten nicht wichtig sind, geh schwimmen. Das werd ich zumindest jetzt machen.
• Wenn Mark wegen Palaver einen tag Sperre bekommt - was steht dann für Tamm-Tamm im Bußgeldkatalog? -- Polentario 17:36, 10. Aug. 2008 (CEST)

ich habe es nur gut gemeint. alles was nicht einfach und klar für die meisten leser ist, ist verlorene liebsmüh'. die psychologie ist nunmal so, das man komplizierte darstellungen nicht für intelligent hält, sondern für wirres zeug. damit provoziert man endlose edit-histories. deine argumente sind leider nur behauptungen, die du noch mit quellen belegen musst. hauptsache wir werden mal fertig hier! equa 10:01, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Schlüssel zur Zwitterstellung der W-SS sind ihr Auftrag und ihre Unterstellungsverhälnisse, bitte lies mal den neuen Tread unter diesem hier. Hoffe, dann wird auch klarer, was POLENTARIO hier meint. Gruß --MARK 10:50, 11. Aug. 2008 (CEST)

NPOV und Wissenslücken

So, nachdem ich einen schönen internetfreien Sonntag erlebt habe (1 Tag Sperre, @Jesusfreund: Das wars mir wehrt... ;-)), möchte ich vorallem Jesusfreund und Giro um eines hier bitten:

Neutralität

Wenn ich solche Sätze hier lese:

...Denn dies wird hier weder Erinnerungsalbum noch Landserroman noch Fundgrube für Militaria...

...ich verstehe auch noch nicht, was daran so schwierig ist, es sei denn, wir spielen hier vergangene Apologetik nach. Ist doch heute wirklich ausreichend geklärt, dass sowohl Wehrmacht als auch SS Mörderbanden waren oder beinhalteten...

dann wird deutlich, wie die Motivationslage zu bei einigen Herren hier zu sein scheint. Offensichtlich gehts hier nicht um das Bestreben, ein schwieriges und historisch bedeutsames Thema adäquat ezyklopädisch exakt zu behandeln, sondern darum, die eigene Antifa-POV irgendwie im Artikel unterzubringen. Sorry, aber dass ist genau die gleiche Schiene, wie die von KonstantinM , nur mit umgekehrten Vorzeichen... Wenn ihr so denkt, dann sollte ihr euch mal selbstritisch fragen, ob ihr die notwendigen emotionale Distanz habt, um dieses Lemma nach NPOV-Gebot zu behandeln. Hier gehts nämlich nicht darum, möglichst eine Hitliste der Verbrechen abzuspulen, am besten gleich noch in der Einleitung, sondern die Rolle dieser Organisation möglichst sachlich darzutsellen. Auf deutsch, weder ein Verteufeln, noch ein Miystifizieren ist hier hilfreich. Wenn ich mich irre, um so besser! Denn ich habe jedenfalls nicht die Absicht hier in irgendeiner Form apolegetisch oder revisionistisch vorzugehen, erwarte aber umgekeht das Gleiche von euch.

Offensichtliche Wissenslücken

Bei der Lektüre der Einleitungsdebatte, sind mir so einige Korken aufgefallen, die den Schluß nahe legen, dass bei einigen hier evidente Wissenslücken bestehen. Ohne hier Namen zu nennen oder zu behaupten, ich hätte vielleicht keine, aber ich empfehle dringend, dem einen oder anderen sich nochmal ein wenig Zeit zu nehmen und die gerne zitierte Literatur auch tasächlich zu lesen, denn sonst wären solche Sätze nicht geschrieben worden:

...ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand...

So isoliert ist diese Aussage schlicht und ergreifend falsch! Richtig ist bei Frontverbänden in nichtzivielen Zuständigkeitsspähren: operativ (einsatztechnisch) der Wehrmacht, administrativ (truppendienstlich und verwaltungstechnisch) der RFSS. Alle anderen Verbände ausserhalb der territorialen Zusrtändigkeit der Wehrmacht unterstanden auch operataiv der SS-Führung (HSSPF).

...Die Verfügungstruppe waren nicht paramilitärisch, aber sie war bewaffnet und bewachte die KZs. Die späteren (bewaffneten) SS-Totenkopfverbände waren auch noch nicht militärisch organisiert, sondern ihre Aufgaben waren polizeiartig und lagen innerhalb Deutschlands. Erst mit der SS-Verfügungsdivision und der SS-Division Totenkopf beginnt der militärische Ausbau...

Die Waffen-SS begann erst 1939 zu existieren, auch wenn bereits 1938 die konzeptionellen Grundlagen entwickelt wurden und die politischen Voraussetzungeen geschaffen wurden (Fritsch-Blomberg-Affäre und ihere Folgen). Die Aufgaben waren in der Tat zuerst eher nach innen gerichtet. Aber letztendlich ist auch das zweitrangig. Der Auftrag der W-SS als militärischer Ableger der NSDAP, war der Machterhalt, die gewaltsame Umsetzung der NS-Ideologie auf allen Ebenen und eine Kontrastellung zur Wehrmacht, um das Waffenmonopol zu durchbrechen, ein Vorhaben, an dem seit 1933 gearbeitet wurde.

...Elite-Kampftruppen...

Der Begriff „Elite“ ist irreführend aus mehrererlei Hinsicht. MILITÄRISCH: Sicher gab es eineige Verbände, die nachweislich herausragenede militärische Leistungen vollbrachten, aber in der Summe nicht mehr oder weniger als in der Wehrmacht auch. POLITISCH-IDEOLOGISCH: Hier wirds schwierig. Natürlich sollte die W-SS eine Art Avantgarde der Bewegung repräsentieren. Man denke nur an Himmlers obskuren pseudo-religös anmutenden Korps-Wahn. Am Anfang wurde auch bei der Rekrutierung noch auf rassische Herkunft etc. geachtet, aber bereits Ende 1940 mit der Aufstellung der Divison Wiking, wurde das Prinzip erstmals durchbrochen, weil gar nicht genug Freiwillige, die ins Raster gepaßt häten, verfügbar waren. Mit der Gründung der nationalen Legionen, wurde es dann ganz aufgegeben, als so genannte Volksdeutsche rekrutiert wurden. Ende 1944 war jeder vierte w-SS-Mann ein Volksdeutscher aus der Balkanregion. Über 200.000 der insgesamt 910.000 W-SS-Männer. Die Zäsur bildete der Winter 1942/43 als 12 weitere Divisonen aufgestellt wurden, was einer Zunamhe von 150% entsprach: Spätestens da war Schluß mit Elite, egal auf welcher Ebene. Die Waffen-SS wurde ein Massenheer. So kristallisierte sich eine Dreiteilung heraus. Die ehemaligen Kernverbände aus Reichsdeutschen, die pangermanischen Divisonen (Wiking, Nordland) und die fremdenlegionsähnlichen Formationen aus den nationalen Freiwilligenlegionen und Brigaden, die 1943 endgültig unter SS-Führung zwangsintergiert wurde. Vorher hatten sie eine gewissen Eigenständigkeit.

...vor allem zur Durchführung der rassistischen Politik des NS-Regimes in den besetzen Gebieten. Sie waren an der nationalsozialistischen Völkermord-Politik...

Stimmt isoliert aufgeführt nur zum Teil, siehe oben.

...und führten in den besetzten Gebieten planmäßig die rassenideologische Vernichtung von Bevölkerungsgruppen durch...

Gilt auch nur für Teile der W-SS, aber nicht für die Masse der W-SS. Hier ist zu unterscheiden zwischen Totenkopfdivision, Polizeidivisionen und Sonderverbänden (Dirlewander, Kaminski etc.) und den Frontverbänden.

...Zweck/die Zwecke dieser Truppen benannt werden, an vorderster Stelle ihre Rolle beim [Vernichtungskrieg und Völkermord]...

Siehe oben.

...Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS)...

Die Waffen-SS war als Teil der SS, der militärische Arm (Ableger) der NSDAP. So und nicht anders. Im ERGEBNIS, dass der Prozess ein fließender, war und erst 1941 vollständig umgesetzt worden ist (Totenkopf-Division), bleibt davon unberührt, weil der Artikel die W-SS als Ganzes beschreibt und nicht einige wenige Ausnahmen.

...bis zu einer Million Mannstärke ausgebaut...'

Die letzten Zahlen, die ich eingesehen habe, liegen bei 910.000 Ende 1944. Ich denke nicht, dass sie danach noch weiter gestiegen sind. Bin aber gerne offen, für entsprechende Korrekturen.

...Damit fällt Deine Formulierung "faktische Kommandierung durch OKW" in sich zusammen...[...]...Was es gab, war eine taktische Führung der Fronteinheiten der Waffen-SS durch die Wehrmacht, sonst nichts. Und auch nicht durch das OKW, das lungerte in Berlin in weichen Sesseln herum, sondern durch die Befehlshaber der Armeekorps.

Nocheinmal, hier wird offenbar, dass der Schreiber keine Vorstellung von der Unterscheidung truppendienstlich (administrativ) und einsatztaktisch (operativ) hat. Ganz simples Beispiel zum besseren Verständnis SS-Div. XY befindet sich zur Erhohlung im Reich: Unterstellung sowohl operativ als auch adminitrativ beim RFSS, wird aber dann an die Ostfront verlegt, Unterstellung operativ jetzt der Wehrmacht, administrativ ist sie weiter weiter beim RFSS. Hoffe, das ist nun ein wenig klarer geworden. --MARK 10:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Da du keine Textvorschläge machst hier, sondern wieder alles auf einmal wortreich zukommentierst, statt dich in die Konsensfindung Satz für Satz einzufügen, betrachte ich das nicht als weiterführenden ergebnis- und Konsens-orientierten Beitrag.

Die Motivation deiner Mitautoren ist nicht das Problem (meine war deutlich erkennbar auf Helfen und Kooperation orientiert), sondern einige der bisherigen Textvorschläge waren zu unverständlich, unklar und zu kompliziert formuliert, das war alles.

Wenn du schon gestandenen Wikipediaautoren Wissenslücken und POV bescheinigst und dir selber damit natürlich NPOV, dann überleg mal, ob diese Formulierungen helfen, diese Wissenslücken zu stopfen oder eher nicht.

Schlage also einfach eine konkrete Formulierung von Satz vier und fünf vor, die den Einwänden Rechnung trägt, dann sehen wir weiter. Jesusfreund 10:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde mich ebenfalls freuen, wenn von Mark ein kurzes (!!!) Update des bestehenden Vorschlags zur Einleitung käme. --Polentario 11:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkung: Es würde sich imho äußerst positiv auf das Niveau der Diskussion auswirken, würde diese anhand von Literatur geführt, die den aktuellen Forschungsstand wiederspiegelt. Überhaupt fällt mir auf, daß der Artikel zwar mit reichlich Literaturangaben ausgestattet ist, aber nur mit ganzen 9! Einzelnachweisen. Grüße -- sambalolec 11:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meine Versionsvorschläge oben waren fast wörtlich aus Fachliteratur entnommen bzw. belegt. Um auf den Punkt zu kommen, brauchen wir nicht noch mehr "ich-weiß-was-was-du-nicht-weißt"-Predigten, sondern konkrete knappe Satzvorschläge mitsamt Referenz. Ist nicht so schwer. Jesusfreund 11:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wir kommen momentan mit der Einleitung nicht weiter, weil die Diskussion sich wieder um die Diskussionsbeiträge eines Benutzers drehen, der sich fachlich und auch in seinem Verhalten bereits selbst völlig disqualifiziert hat. Die oben im Abschnitt Trittbrettfahrer geforderten Erläuterungen hat er bisher nicht geleistet. Damit bin ich auch nicht bereit, mich mit irgendwelchen seiner weiteren Kommentare hier fachlich auseinanderzusetzen. Schon garnicht, wenn die mit "Antifa-POV" eingeleitet werden. Zeitverschwendung, er kann es nicht, Punkt. Giro Diskussion 11:41, 11. Aug. 2008 (CEST)

Mit solchen Sprüchen Zeitverschwendung, er kann es nicht, Punkt bringst du eine Konsensfindung auch nicht weiter, sonderst sorgst nur für eine weitere Provokation. Mit welchem Ziel eigentlich?

Denn ich kann es schon, ich möchte bloß eine Schlammschlacht a la Verbrechen der Wehrmacht vermeiden. Und es wäre auch hilfreich, mal genau zu lesen, ich habe nirgendwo behauptet, dass Anifa-POV im Text oder in Textvorschlägen tatsächlich reingeschrieben wurde, ich habe ediglich die Bitte geäußert, dass ihr sie vermeidet. Das ist ein Unterschied. Die beiden Sätze, an denen ich eine Antifa-Sichtweise festmache, habe ich angeführt. Wenn man soetwas ließt, ist das ungefähr das gleiche Kaliber, wie warum wird nicht auch erwähnt, dass es kalt war auf dem Wachturm, und OPA auf jeden Fall ein Elitesoldat war. Ich will hier nicht provozieren, sondern zu einer sachlichen Textarbeit auffordern. Das ist allerding schwierig, wenn ihr nicht versucht, mal abstrakt an das Thema ranzugegehn.

Das ich sowas kann, habe ich textlich längst bewiesen, da brauche ich eure Einschätzung meines Könnens nicht. Die Themen, in denen ich auch exzellente Artikel verfasst habe, sind ebenfalls kontrovers angesichts der gegenwärtigen US-Machtpolitik.

Gerade deshalb habe ich mir angewöhnt, mich emotional, was die Textarbeit angeht, rauszuhalten. Und genau in dem Punkt bin ich mir bei Jesusfreund eben nicht sicher anfgesichts solcher Phrasen, auch wenn sie nur seine persönliche Meinung darstellen, und nicht Teil von konkreten Textvorschlägen sind. Und GIRO, du brauchst dich hier keineswegs persönlich angegriffen zu fühlen, denn deine Vorschläge waren korrekt. Die Frage ist doch, wozu dient eine Einleitung? Wir sind uns darüber einig, dass sie sowohl defintorisch sein sollte als auch eine kleinen Abriß des Lemmas widerspiegeln sollte. Das erreicht man nur, wenn man sich nicht in Details verliert. Auch da, denke ich, besteht Konsens. Genau das wird aber nicht erreicht, wenn man zu viel reinpackt. Vor allem sollte man keinesfalls auch noch die heterogen Etwicklung miteinfließen lassen (Totenkopf-Div etc.), weil dann endgültig ein sachfremder Leser austeigt... Man sieht ja bereits hier, wie unterschiedlich die Ansichten sind. Möglicherweise hat das auch mit der unterschiedlichen Richtung der einzelnen Quellen zu tun, die einjeder hier nutzt.

Zu behaupten, ich hätte nicht Stellung in deinem Trittbrettfahrer-Thread oder im Kapitel Einleitung, zur Diskussion genommen, läßt sich mit einem Blick entsprechend widerlegen. Warum behauptest du dann so einen Unfug? Stattdessen hast du leider gar nicht auf meine Antwort reagiert. Bis JESUSFREUND die ursprüngliche und sinnvolle Disk einfach übersprungen hat und sogleich in ein konkretes Ausformulieren eingestiegen ist. Auch hier finde ich sein Engagement sehr löblich, aber wieso nicht erstmal abschließend klären, was überhaupt rein soll und was nicht, DANACH kann man zur Ausformulierung kommen. Denn es besteht in dieser Frage noh kein Konsens. Deshalb ist ein Ausformulieren wenig hilfreich,, wenn nicht klar ist, was überhaupt in der Gänze in die Einleitung rein soll.--MARK 12:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Provisiorische Einleitung, letzter Diskussionsstand, Textlücken als Stichworte eingearbeitet

Ich habe jetzt mal die Stichworte von oben für die Textlücken jeweils an die Stelle gesetzt, wo sie aus meiner Sicht in der Einleitung stehen sollten, und alles neu numeriert. Damit sind sie chronologisch geordnet. Diese chronologische Darstellung ist einfach notwendig. Ohne chronologische Darstellung lässt sich nicht plausibel darstellen, wie die Waffen-SS sich von ihren Anfängen her entwickelt hat. Das Thema Kriegsverbrechen und Holocaust habe ich an den Schluß gesetzt, weil es dort zu den Kriegsverbrecherprozessen und zum Verbot nach 1945 gehört.

1. Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.
2. Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000 Mann ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand.
3. Rolle in der KZ-Organisation (SS-Verfügungstruppe und Totenkopfverbände)
4. Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen
5. Unabhängigkeit von der Wehrmacht, Sondergerichtsbarkeit
6. taktische Führung der Fronteinheiten durch Wehrmacht, Besatzungstruppen Führung durch SS, Partisanen-Bekämpfung
7. Ihre Truppen wurden neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt und führten in den besetzten Gebieten planmäßig die rassenideologische Vernichtung von Bevölkerungsgruppen durch.
8. personeller Ausbau mit Volksdeutschen und ausländischen Freiwilligen, ab 1943/1944 teilweise mit Wehrpflichtigen und Zwangsverpflichtungen
9. Zwei Brigaden und die Totenkopfverbände der Waffen-SS waren direkt am Holocaust beteiligt.
10. Einheiten der Waffen-SS sind für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich wie dem in Oradour-sur-Glane
11. Als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden waren sie an der Judenvernichtung im Holocaust beteiligt.
12. Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS, HIAG

Giro Diskussion 12:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

und nun kann es weitergehen mit konkreten Textvorschlägen. Bitte jeweils auf die Nummern beziehen und erstmal Stichworte durch Sätze ersetzen statt an Formulierungen zu feilen. Zweitrangige Details kann man zum Schluß zurechtrücken. Giro Diskussion 12:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1) Die W-SS wurde erst 1939 aus verfügungstruppe Leibstandarte und Totenkopfverbänden gebildet. so suggeriert der Satz, dass sie bereits seit 1933 Bestand hatte.

ZU 2)Sie wurde bereits organisatorisch mit dem Befehl des RFSS vom 1. Dezember 1939 ins Leben gerufen, aber 1940 dann entsprechend ausgestaltet.

Zu 3)Nicht nur die Rolle in der KZ-Organisation, sondern Gesamtauftrag, Innere Sicherheit, Umsetzung des NS-Programms auf allen Ebenen bis hin zum Holocaust und Etablierung eines parteieigenen Militärs, als Gegstück zur Wehrmacht und „Staatspolizei“ (+ ref. entsprechender Erlaß von Adolf Hitler).

Zu 4) Offiziersnachwuchs identisch mit der der Allgemeinen SS, sonst ok, sollte aber erst nach der Behandlung von Punkt 5 kommen, weil subsidiär.

Zu 5) Dei Waffen-SS unterstand administrativ dem RFSS, operativ jedoch der Wehrmacht, sofern ihrer Verbände Gebieten eingesetzt waren, die in territorialen verantwortungsbereich der Wehrmacht fielen. Dies war regelmäßig bei Fronttruppen der Fall.

Zu 6) Als eigtenständige SS-Organisation, unterstanden sie nicht der Wehrmachtsgerichtsbarkeit, sondern weiterhin der SS-und Parteigerichtsbarkeit. Punkt sollte weiter ans Ende.

Zu 7) Wäre bereits verschmolzen in Punkt 5), bzw, sollte in einem Block behandelt werden

Zu 8) Ungefähr so: In ihrer Rolle als politisches Militär hatte sie auch durch das Konzept einer fremdenlegionsähnlichen Eibindung Freiwilliger aus den einzelnen bestzeten Nationen eine zunächst faschistisch intergrative, später jedoch, im Laufe des Krieges, tart dieser Gesichtspunkt in den Hintergrund und es blieb nur noch der Rekrutierungsaspekt. 1944 betrug der Antei an so gennten Volksdeutschen über 25% (200.000 von 920.000)

Zu 9)Ok, aber gleich im Block mit Punkt 5.

ZU 10) dito, sollte aber vor Punkt 8) Beispiel: Dabei geschah es häufig, dass Einheiten der Waffen-SS bei ihrem Kampf gegen den Widerstand in besetzten Gebieten unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung auch an der systematischen Ausrottung jüdischer Zivilbevölkerung beteiligt waren. In dieser politischen Funktion diente sie als paramilitärischer Ableger der allgemeinen SS in der Rolle des Vollstreckers der NS-Ideologie auf allen Ebenen. So war sie sowohl an zahlreiche Kriegsverbrechen beteiligt als auch direkt am Holocaust.

Zu 11) Als Einzelpunkt überflüssig, auch in Block 5. Etwa so. Im Rahmen dieser Holocaustbeteiligung arbeitet Teil der Waffen-SS auch eng zusammen den Einsatzgruppen des SD, die seitb 1941 planmäge Massenexekutionen den den bestzten Ostgebieten duchführten.

Zu 12)ok

--MARK 13:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

ZU Mark: Aufteilung in "Körbe" und konkrete Arbeit an Einzelthemen war bereits bei der KSZE erfolgreich. Appelle an Stil und Haltung helfen ohne konkrete Umsetzung nicht viel. Ich versuch eine möglichste Straffung --Polentario 13:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nimms nicht persönlich, Polentario, aber solche langen Riemen von Kommentar, alles an einem Stück, sind von mehreren Leuten ohne Gliederung in kleine Abschnitte mit Überschriften praktisch nicht zu kommentieren. Das wird völlig unübersichtlich. Auch ist in Deinem Text für mich nicht erkennbar, was Textvorschlag undd was nur Erläuterung ist. Obwohl Du durchaus kommentierenswertes gesagt hast, werde ich es deswegen aber trotzdem komplett übergehen und nichts dazu schreiben. Du kannst Deinen Text aber gerne in entsprechende Häppchen zerlegen und in die von mir unten gerade eingeführte Gliederung in einzelne Abschnitte einfügen. Dabei aber bitte die Struktur beachten, bisher geht es dort nur um Textlücken, nicht um Änderungen am provisorischen Text der Einleitung. Giro Diskussion 14:41, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Giro - Ich habe der Diskussion vorgegriffen. das war kein Kommentar sondern ein - Q&D - Entwurf für eine komplette, sehr gestraffte Einleitung. Ich teils mal auf

1. Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.
2. Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu xxx Mann ausgebaut, die administrativ dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand.
3. Die Fronteinheiten der Waffen-SS wurden von der Wehrmacht geführt
4. Mit der SS bestanden personelle Überschneidungen und eine gemeinsame Offiziersausbildung.
5. Zuständige Gerichte waren die SS-und Parteigerichtsbarkeit, nicht die der Wehrmacht.
6. In den besetzten Gebieten war die WSS auch bei der Partisanenbekämpfung beteiligt und als "Staatspolizei" bzw. Besatzungsmacht im Einsatz
7. Einheiten der WSS begangen zahlreiche Kriegsverbrechen, so namentlich in Oradour-sur-Glane und Sant’Anna di Stazzema. Am Holocaust waren zwei Brigaden und die Totenkopfverbände direkt beteiligt, einige Einheiten waren als Waffenträger der Einsatzgruppen mittelbar beteiligt
8. Leitbild der Waffen-SS war nach der Zerschlagung der SA die Etablierung eines parteieigenen Militärs und einer "Staatspolizei" als Gegenstück zur Wehrmacht.
9. Unterschiede zur Wehrmacht bestanden im stärkeren ideologischen und körperlichen Drill, der Einbeziehung neuererer Konzepte wie der Stoßtrupptaktik und einer stärkeren Motorisierung
10. Propagandistisch wurde die Freiwilligkeit der Rekruten betont, die auch den NS Rasseidealen entsprechen sollten.
11. Ausländische Freiwillige wie später auch Zwangsrekrutierte machten bis 1945 mehr als die Hälfte der Soldaten aus.
12. Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten und wie die SS als verbrecherische Organsiation eingestuft.
13. Den einflußreichen deutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS (Link) gelang aber in der Nachkriegszeit eine Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen.
14. Die Bundeswehr selbst nahm Angehörige der Waffen-SS nur bis einschließlich des Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann auf.
15. Die freiwillige oder gezwungene Beteiligung von Ausländern an der Waffen-SS und deren Kollaboration hat im europäischen Ausland (so im Baltikum, Jugoslawien, Frankreich) auch nach 1989 zu politischen Auseinandersetzungen geführt.
16. In Deutschland wurden Bekenntnisse von Prominenten (Franz Schönhuber 1981, Günter Grass 2006) sich im 2. Weltkrieg freiwillig zum Dienst in der Waffen-SS gemeldet zu haben intensiv diskutiert. --Polentario 13:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Sachlich bedenkenswert, aber ein zweites Numerierungsschema ist völlig verwirrend. Deswegen auch dazu kein Kommentar von mir. Ich mach jetzt gleich noch einen Abschnitt für Formulierungsänderungen an der provisorischen Einleitung auf, dann kannst Du diese Punkte "einfüllen", entweder bei Textlücken oder bei Formulierungsänderungen Wird nur noch ein paar Minuten dauern. Giro Diskussion 15:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich warts mal ab und würde mir der verwendung des ein oder anderen Häppchens nicht entgegenwerfen. --Polentario 16:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ist in Ordnung. Deine Liste deckt sich in vielen Punkten mit meiner. Sind ein paar Bugs drin, aber nicht weiter wild. Ich halte mich an die Devise, dass nur die wichtigsten Topics in die Einleitung kommen und dass jeder in der Einleitung erwähnte Topic im Artikel "expandiert", also breiter erklärt werden muß. Deswegen enthält meine Einleitung weniger Topics als Deine. Giro Diskussion 17:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Provisiorische Einleitung, Textlücken durch ganze Sätze ersetzt, Diskussionsbeiträge noch unberücksichtigt

1. Die Waffen-SS war bis 1939 der bewaffnete Teil der Schutzstaffel (SS), einer Organisation der NSDAP in der Zeit des Nationalsozialismus.
2. Sie wurde ab 1940 zu einer selbständigen militärischen Organisation mit bis zu 600.000 Mann ausgebaut, die dem Reichsführer SS Heinrich Himmler unterstand.
3. In der Waffen-SS gingen die SS-Verfügungstruppe und die SS-Totenkopfverbände auf, deren Aufgabe der KZ-Organisation erst 1942 auf Bewaffnung und Ausbildung der Wachmannschaften eingeschränkt wurde. Aus ihnen wurden nach dem Polenfeldzug 1939 mit der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet.
4. Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.
5. Um ihre Unabhängigkeit von der Wehrmacht sicherzustellen blieb die Waffen-SS trotz des militärischen Ausbaus nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Bestandteil der SS und unterstand auch nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der Sondergerichtsbarkeit der SS. Auch die Beschaffung von Bewaffnung und Material blieb dem Einfluß der Wehrmacht entzogen.
6. Die Einheiten der Waffen-SS wurden neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt und von ihr taktisch geführt. Außerdem wurden sie zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt, wobei sie den Wehrmachtsbefehlshabern der rückwärtigen Heeresgebiete oder den vom „Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei“ Heinrich Himmler geführten Höheren SS- und Polizeiführern unterstanden, die den SS- und Polizeiapparat der Militärverwaltungen kommandierten.
7. Dabei waren sie unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ an der systematischen Ausrottung der jüdischen Zivilbevölkerung maßgeblich beteiligt.
8. Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen, die nach der ab 1943 verschärften Kriegslage zum Teil zwangsverpflichtet wurden. 1944 waren bereits mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder Ausländer.
9. -(wegen Redundanz zu 11 entfallen)
10. Einheiten der Waffen-SS sind für zahlreiche Kriegsverbrechen verantwortlich wie dem in Oradour-sur-Glane
11. Als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden waren sie an der Judenvernichtung im Holocaust beteiligt.
12. Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof die Waffen-SS wie auch die Allgemeine SS und die Totenkopfverbände wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation. In Deutschland und Österreich gilt das Verbot der Waffen-SS weiter, in Österreich wurde es um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert.

Diskussion der Textlücken in der provisiorischen Einleitung

Zu Punkt 3, Rolle in der KZ-Organisation (SS-Verfügungstruppe und Totenkopfverbände)

Textvorschlag: In der Waffen-SS gingen die SS-Verfügungstruppe und die SS-Totenkopfverbände auf, deren Aufgabe der KZ-Organisation erst 1942 auf Bewaffnung und Ausbildung der Wachmannschaften eingeschränkt wurde. Aus ihnen wurden nach dem Polenfeldzug 1939 mit der SS-Verfügungsdivision „Das Reich“ und der SS-Division Totenkopf die Anfangsformationen der Waffen-SS gebildet.

Zu Punkt 4, Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen

• Textvorschlag (GIRO): Nach ihrer Übernahme in die Waffen-SS bildeten die SS-Junkerschulen außer dem gesamten Führungsnachwuchs der SS auch den Offiziernachwuchs für die Waffen-SS aus.

4.1) ::Nur die Offiziere, nicht den gesamten Führungsnachwuchs, die formale Unterstellung der Schulen von allgemeiner SS- zur W-SS Ende 1939 muß nicht unbedingt in der Einleitung erwähnt werden.--MARK 18:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

• Textvorschlag (MARK-1): Die Offiziere der Waffen-SS durchliefen die gleiche Ausbildung wie die der allgemeinen SS und fand an den beiden SS-Junkerschulen in Braunschweig und Bad Tölz statt. Allerdings gab es keine eigene Generalstabsausbildung. Diese wurde von höheren Offizieren der Waffen-SS an den an entsprechenden Akademien der Wehrmacht durchlaufen. --MARK 18:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

4.2) 4 und 4.1 zu weitschweifig.

• Textvorschlag (equa): Der Führungsnachwuchs wurde in den SS-Junkerschulen ausgebildet.

Den Rest kann man unter Junkerschulen oder SS nachlesen. equa

4.3) komplett Streichen, es wird einen Abschnitt Rekrutierung/Ausbildung geben, wo das abgehandelt werden kann. equa 10:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Gegenvorschlägen: Die Waffen-SS hatte den Auftrag, an den Junkerschulen alle Sparten der SS auszubilden, 50% der Ausbildung war Ausbildung im Nationalsozialismus. Damit war die Waffen-SS die zentrale Stelle für die Indoktrination der Führung der gesamten SS im rassenideologischen Geist, die Waffen-SS war dias propagandistische Zentrum. Ich verstehe, dass mein erster Textvorschlag diesen wesentlichen politischen Punkt nicht ausreichend klarmacht. Ich werde also einen neuen Textvorschlag machen, der diese politische Rolle stärker akzentuiert. Details wie Ortsnamen, Generalstabsausbildung würden die politische Rolle nur noch mehr in den Hintergrund rücken. Wir wollen hier ja keinen Geschichtsrevisionismus betreiben und so tun, als habe die Waffen-SS nur militärische Aufgaben gehabt. Giro Diskussion 11:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kein Einspruch gegen die Einfügung des politischen Leitbilds der W-SS, aber dies hier zu machen wurde oben mit Gebrüll abgelehnt. Vorschlag daher, das Leitbild / Ausbildungsziele bei Punkt 8 einzufügen.

Textvorschlag für hier:

Offiziere der Waffen-SS und der Führungsnachwuchs der allgemeiner SS wurden gemeinsam bei den eigens eingerichteten SS-Junkerschulen in Braunschweig und Bad Tölz ausgebildet und indoktriniert. Die Generalstabsausbildung der Waffen-SS fand hingegen bei der Wehrmacht statt. --Polentario 11:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hier geht es um die Institutionalisierung durch die SS-Junkerschulen der Waffen-SS und um die über die Waffen-SS hinausgehende, alle Sparten der SS betreffende Aufgabe der Indoktrination in Rassenideologie. Geschichtsrevisionismus ist nicht konsensfähig, sagte ich schon. 12:09, 12. Aug. 2008 (CEST)Giro Diskussion

• Soll das ein Revisionismusvorwurf gegenüber meinen Ausführungen bei Punkt 8 werden? Mal ganz langsam. Ist hier aber nicht die Frage.
• Die Frage Generalstabsausbildung zeigt erneut die bereits angesprochene Zwitterstellung und ist daher nicht trivial. Gehört in die Einleitung, wenn die Ausbildung kommt. Ich hab meinen Vorschlag entsprechend angepaßt.
• Ich würde Lehrplaninhalte (auch im Fall Rassenideologie) niemals so ernstnehmen oder so betonen, wie Giro dies anscheinend tut. Die Bildung eines elitären Selbstverständnis + Netzwerkes (inklusve der Bereitschaft zu Krieg und Mord) hat viel mit Formalien wie Drill, Ritualen und Insignien und nur ganz wenig mit Inhalten zu tun.

Zum Selbstbild bitte ich unter 8 zu diskutieren.

• Zitat Jesusfreund: Ab dem zweiten - spätetens dritten - Satz der Zweck/die Zwecke .... Dann erst Entstehung, Ausmaß, Zusammensetzung, Selbstverständnis usw.Jesusfreund 21:22, 9. Aug. 2008 (CEST). Das wurde im schärfsten Kasernenhofton durchgeboxt, das kann dann auch so bleiben. --Polentario 14:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Anregung von equa Punkt 4, Ausbildung des Führungspersonals der SS an den Junkerschulen komplett zu streichen ist durchaus vertretbar, da es natürlich im Abschnitt Rekrutierung und Ausbildung erschöpfend behandelt wird. Der einzige Grund für eine Aufnahme dieses Punktes in die Einleitung überhaupt, ist, dem Umstand Geltung zu verleihen, dass sämtliche SS-Offiziere die gleiche Ausbildung durchlaufen haben. Dies weist noch einmal auf den politischen Soldaten hin. Der ja vorher dann bereits im Abschnitt Auftrag innerhalb der Einleitung abgehandelt sein wird. Folglich reicht eine möglichst knappe Darstellung.

Hier wieder mit politischen Kamfbegriffen wie Geschichtsrevisionismus aufzuwarten, ebenso unangebracht, wie obsolet und steht auf der gleichen Stufen, was den Reizfaktor angeht, wie ein konkreter Anifa-POV-Vorwurf...

Bitte nicht ignorieren, dass die Junkerschulen nur Offiziere ausgebildet haben, nicht irgendwelchen sonstigen Führernachwuchs.

4.4) *Textvorschlag (MARK-2): Die Offiziere der Waffen-SS durchliefen die gleiche Ausbildung wie die der allgemeinen SS und fand an den beiden SS-Junkerschulen in Braunschweig und Bad Tölz statt. Allerdings gab es keine SS-eigene Generalstabsausbildung. Diese wurde bei der Wehrmacht durchlaufen. --MARK 15:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

Geschichtsrevisionistische Textfassungen werden einmal beantwortet, damit sind sie erledigt, das bekannte Zumüllen wird hier nicht geduldet. Wer Wissenschaft, Revisionismus und Antifa-POV nicht unterscheiden kann, hat hier nicht mitzuformulieren. Giro Diskussion 17:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Würd hür nücht gedoldet? Walter Moers? Mäßige mal Deinen Ton, ich zumindest bin nicht Dein Befehlsempfänger und lasse mich so auch nicht rauswerfen.
• Revisionismus nach Dir wäre, die Waffen SS als reine Militärformation dazustellen. OK, dann komme auch mit Prozentzahlen - wieviel Militär war es denn?
• Weder Marks noch meine Vorschläge sind revisionistisch, weder im realis noch in Deinem gepovten Sinne
• Hier wird aber ein Revi- Popanz aufgebaut und anschließend ostenativ zerstochen, wirkt gegenüber den interessierten Autoren als Verstoß gegen KPA, AGF und NPOV
• Da gibts wohl noch andere als enzyklopädisches Interessen -- Polentario 22:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Was erledigt ist, bestimmt der Konsens der beteiligten Autoren hier, nicht ein Einzelner. Um den zu finden, wird sich bemüht. Jedwede persönliche Unterstellung der Diskussionspartner untereinader, mit unbegründeten Reizworten aus dem üblichen Schlagwortarsenal, was ich hier gar nicht bewerten will im Einzelnen, ist nicht nur kontraproduktiv, sondern auch unnötig beleidigend, weil es per se eine absichtliches Kontakarieren einer gemeinsamen Konsensfindung unterstellt. Soche begriffe sind nicht nnur überflüssig sondern beleidigend, wenn sie offensichtlich unbegründet sind. Oder willst du behaupten, dass POLENTARIO absichtlich einen Textvorschlag macht, um Geschichte zu verfälschen? Denn genau das bedeutet dein Spruch im Ergebnis. Eben dies verbietet er sich und kann sich hier auch jeder andere mit Recht verbitten! Zumüllen wird hier nicht gedulded, ganz recht und deshalb schlage ich vor, dass du andere nicht weiter ohne Grund der Geschichtsverfäschung und des Revisionismus bezichtigst und wieder zur einer sachlichen Debatte zurückkehrst.

Wüdest du also bitte meinen 4.4) Textvorschlag kommentieren. --MARK 19:24, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 5, Unabhängigkeit von der Wehrmacht, Sondergerichtsbarkeit

• Textvorschlag (GIRO): Um ihre Unabhängigkeit von der Wehrmacht sicherzustellen blieb die Waffen-SS trotz des militärischen Ausbaus nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Bestandteil der SS und unterstand auch nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der Sondergerichtsbarkeit der SS. Auch die Beschaffung von Bewaffnung und Material blieb dem Einfluß der Wehrmacht entzogen. Giro Diskussion 18:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

5.1) Der Kommentar zu dem Warum ist überflüssig, ebenso der Hinweis auf die Beschaffung und Ausrüstung, da der sich konkludent aus der administrativen (truppendienstlichen) Unterstellung zur SS ergibt. Denke dran, so kurz und allgemein, wie möglich.

• Textvorschlag (MARK): Als eigenständige SS-Organisation, unterstanden sie nicht der Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht, sondern der SS-und Parteigerichtsbarkeit.

5.2) D'accord zu mark, genügt so kurz -- Polentario 21:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zum Textvorschlag 5.1): Die Waffen-SS wurde als Konkurrenz zur Wehrmacht aufgebaut, mit stärkster nationalsozialistischer Ausrichtung und mit weitgehender Selbständigkeit, weil Hitler der Wehrmacht mißtraute. Das drückte sich u.a. in eigenen Etats für die Beschaffung und eigener Gerichtsbarkeit aus. Offenbar kommt das in meiner ersten Textfassung nicht klar genug rüber. Ich werde einen neuen Textvorschlag bringen, der diese Konkurrenz stärker akzentuiert und begründet, warum Hitler diese Truppe, die sich als ideologische Elite verstand, bevorzugte. Stichwort ist Brechung des Gewaltmonopols. Giro Diskussion 17:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Den braucht es nicht, weil das was du untergebracht sehen willst, nicht in Punkt 5 gehört, sondern in in den Punkt Auftrag und Selbstverständnis, der sich leider bei deiner Grundeinteilung auf mehre Unterpunkte verteilt und deshalb so kompliziert wird. Meines Erachtens sollte das sofort nach dem esten Satz kommen, nachdem erklärt wurde, was die Waffen-SS organisatorisch ist.

Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war eine selbständige militärische Teilorganisation der Schutzstaffel (SS) und der NSDAP.

...und dann mit zwei drei Säzten umrissen werden (Politische Soldaten, Staatspolizei und Waffenmonopolauflösung), + Junkerschule + eigene Gerichtsbarkeit. Danach dann Ausländerwerbung und der zweite wichtigen Haupteil der Einleitung die Einsätze (Front, Lager (Holocaust), SD-Unterstützung, Partisanenbekämpfung, Macherhalt) unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung) danach dann der Rest bis hin zur juristischen Situation. --MARK 19:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 6, taktische Führung der Fronteinheiten durch Wehrmacht, Besatzungstruppen Führung durch SS, Partisanen-Bekämpfung

Der folgende Textvorschlag füllt die Textlücke Punkt 6 und ersetzt gleichzeitig den oben unter 7 aufgeführten Text der provisorischen Einleitung. Textvorschlag: Die Einheiten der Waffen-SS wurden neben der Wehrmacht an der Front eingesetzt und von ihr taktisch geführt. Außerdem wurden sie zur Sicherung besetzter Gebiete eingesetzt, wobei sie den Wehrmachtsbefehlshabern der rückwärtigen Heeresgebiete oder den vom „Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei“ Heinrich Himmler geführten Höheren SS- und Polizeiführern unterstanden, die den SS- und Polizeiapparat der Militärverwaltungen kommandierten. Dabei waren sie unter dem Deckmantel der „Partisanenbekämpfung“ an der systematischen Ausrottung der jüdischen Zivilbevölkerung maßgeblich beteiligt.

Zu Punkt 8, personeller Ausbau mit Volksdeutschen und ausländischen Freiwilligen, ab 1943/1944 teilweise mit Wehrpflichtigen und Zwangsverpflichtungen

Nach "Meyers Taschenlexikon Geschichte" bestand die Waffen-SS nur zur Hälfte aus Freiwilligen. equa 12:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zu solchen Zahlen muß man immer das Jahr dazu nennen. Im Artikel muß die Aufgabe des Freiwilligkeitsprinzips festgemacht werden am Zeitpunkt, als Himmler zuständig wurde für die Rekrutierung von Wehrpflichtigen für die Wehrmacht (1944). Himmler hatte damit zwar nicht offizielll die Möglichkeit, Wehrpflichtige in die Waffen-SS einzuziehen, es wurde aber -sehr zum Ärger der Wehrmacht- in großem Stil praktiziert. Giro Diskussion 12:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Und [hier]. Passus streichen oder lassen? equa 12:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wo streichen? Im ersten Satz der Einleitung sollte der Hinweis auf die Freiwilligkeit stehenbleiben, im Zusammenhang mit dem NSDAP-Bezug, mit Verfügungstruppe, KZ-Bewachung und Totenkopfverbänden ist die Freiwilligkeit durchaus wichtig. Auch die Verbrechen der Waffen-SS im Ostkrieg bis 1943, die Beteiligung an den Einsatzgruppen, das waren alles keine Wehrpflichtigen, sondern Freiwillige. Ist wichtige Information. Die Übernahme von Wehrpflichtigen in die Waffen-SS fand im nenneswerten Maßstab erst dann statt, als Himmler nach dem 20. Juli 1944 Chef des Ersatzheeres geworden war. Giro Diskussion 12:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe, aber "was ihr schreibt, stimmt nicht, hier ist der beweis..." wird kommen -- wie wärs mit "weitestgehend" und genaueres in extra Abschnitt "Rekrutierung"?equa 15:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme an, Du meinst Satz 1? Ok, Du bist gerade im Thread, wo es um die Textlücken geht, nicht um die Änderungen an Formulierungen, für die habe ich noch keinen Abschnitt aufgemacht. Den mach ich aber gleich auf, dann muß ich nicht immer zurückfragen, worum es eigentlich geht. dann kann es bei Bedarf dort weitergehen. Giro Diskussion 15:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das Prinzip der Freiwilligkeit wurde offiziell nie durchbrochen, wurde aber bereits 1943 nach der Niederlage in Staligrad in der Praxis nicht mehr eingehalten. Also bereits vor Himmlers Ernennung zum OB des Ersatzheeres. Es kam zu Versetzungen aus anderen Teilen der Wehrmacht, besonders bei Offizieren wurd das praktiziert, weil in dem bereich die größten Nachwuchssorgen herrschten, allerdings nicht ohne offizielle Zustimmung (Unterschrift) und wurde auch oft von Wehrmachtsoffizieren abgelehnt, ohne wirkliche Nachteile. Im Balkan wurde bereits ab 1943 einfach eingezogen. Es wurde auch mit simplen Tricks gearbeitet, beispielsweise kam es vor, dass Rekruten nach der truppenärztlichen Untersuchen, ein angeblich rein verwaltugstechnisches Formular unterschreiben sollten, was aber tatsächlich eine Verplichtungserklärung zur W-SS war... --MARK 15:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

• Textvorschlag (Giro): Die Waffen-SS war wegen des Vorranges der Wehrmacht innerhalb Deutschlands auf die Anwerbung ausländischer Freiwilliger und Volksdeutscher angewiesen, die nach der ab 1943 verschärften Kriegslage zum Teil zwangsverpflichtet wurden. 1944 waren bereits mehr als die Hälfte ihrer Mitglieder Ausländer. Giro Diskussion 16:42, 11. Aug. 2008 (CEST)

• Textvorschlag (Mark): Aufgrund der festgelegten Personalquote von nur 10% pro Jahrgang, konnte die Waffe-SS den Aufstellungsvorgaben Himmlers nur entsprechen, in dem die dort Personal rekrutierte, wo sie konkurrenzlos war, im Ausland. Deshalb griff man seit Ende 1942 auf volksdeutsche Bewerber und ausländischer Freiwillige aus ganz Europa zurück. Die erste Gruppe wurde in „pangermanischen“ Verbänden zusammengefaßt, die zweite in national gebundenen „Legionen“. Obwohl das Freiwilligkeitsprinzip formal nie aufgegeben wurde, kam es bereits 1943, wegen der verschärften Kriegslage, zu ersten Zwangsverplichtungen nach der Ernennung Himmlers zum OB des Ersatzheeres 1944 vam 21. Juli 1944 auch zu Zwangsversetzungen ----MARK 18:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

Punkt 10, Kriegsverbrechen

10.1) (erledigt, wie unten 10.1) Sant’Anna di Stazzema sollte noch verlinkt werden -- Polentario 22:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 12, Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS

Den folgenden Text habe ich aus der momentan bestehenden Einleitung zurechtgekürzt und ihn aus formalen Gründen zur Diskussion gestellt, obwohl bisher keine Kritik daran kam. :

Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 erklärte der Internationale Militärgerichtshof die Waffen-SS wie auch die Allgemeine SS und die Totenkopfverbände wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur verbrecherischen Organisation. In Deutschland und Österreich gilt das Verbot der Waffen-SS weiter, in Österreich wurde es um ein Werbungs- und Propagandaverbot erweitert. Giro Diskussion 12:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ok --MARK 13:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion von Formulierungsänderungen in der provisiorischen Einleitung

Zu Punkt 1, Kriegsverbrecherprozesse, Verbot der Waffen-SS

1.1 (erledigt) Vorschlag Textänderung: Die aus Freiwilligen gebildete Waffen-SS war bis 1939...

Begründung des Vorschlags: Ergänzung des ersten Satzes um die nähere Bestimmung "aus Freiwilligen gebildete".Bis zu den 1943 beginnenden Zwangsrekrutierungen und Einziehungen von Wehrpflichtigen (1944) handelte es sich um Freiwillige. Das sollte am Anfang des Artikels auch stehen, später in der Einleitung sollte die Aufgabe des Freiwilligkeitsprinzips erläutert werden. Siehe auch Punkt 8 bei der Diskussion der Textlücken oben. Giro Diskussion 15:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 2, Maximalzahlen usw.

2.1) Maximaler Personalstand von 600.000 stimmt meines Erachtens nicht, ich habe zwei andere Angaben: "über 800.000 Mann" und "910.000 Mann", wobei ich die zweite aus dem Gedächnis zitiere und sie in einem der vom MGFA kürzlich herausgegebenen Bände DRZW steht, muß sie erst noch suchen Giro Diskussion 23:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich bereits mehrmals gesagt habe, beträgt der maximale Personalstand 910.000 Mann Herbst 1944. Andere Quellen sprechen von rund einer Million, was ja ähnlich ist, wieder andere von 910.400. Ergo rund 900.000 Mann. Übrigens kann ich sämtliche meiner Aussagen, die ich in dieser Disk mache bei Bedarf auch belegen, ich wollte mir die Referenzierung aber für die eigentliche Textarbeit aufheben. Insofern bitte ich mir in dieser Arbeitsphase vorerst zu vertrauen. --MARK 07:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Solche Kommentare schließen dich von jeglichem Vertrauen und Ernst genommen werden aus. Oben hattest du mich nach Quellen für die Zahl 600.000 gefragt, sie sofort bekommen, Tage später tust du immer noch so, als hättest du als Einziger Belege HIER nicht nötig und seist dazu ausersehen, die Endfassung mit den Belegen im Alleingang zu erstellen. Aber alle Beteiligten wissen genau, dass ohne Belege hier nichts läuft. Ich neige daher inzwischen zu der Haltung Giros, dich nicht als seriösen Mitarbeiter und Diskussionspartner anzusehen. (Und der unvermeidliche Wortschwall, den du nun folgen lassen wirst, wird das bestätigen.) Jesusfreund 09:38, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund - Deine private Misstrauensliste ist hier nicht von Belang. Kannst Du die Kindereien mal sein lassen? Mir erschien die Zahl auch deutlich zu niedrig. --Polentario 09:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Umfasste die Waffen-SS Mitte 1940 noch 100.000 Mann, so waren es Ende 1941 bereits 220.000 Mann, im Herbst 1942 240.000 Mann (davon 140.000 Mann Feldtruppen), Ende 1943 500.000 Mann (davon 260.000 Mann Feldtruppen) und Ende 1944 910.000 Mann. Seite 291, „Guido Knopp/Sönke Neitzel: Die SS. Eine Warnung der Geschichte, 2003. ISBN 3-442-15252-6.“)

Besonders interessant erscheint mir hier die Differenzierung zwischen Frontruppen und W-SS-Einheiten in der Etappe. Sieht nach fifty-fifty aus. Das läßt Rückschlüsse auch auf die Umsetzung der Augabenstellung der W-SS zu. Ähnlich wie in den Junkerschulen. Militärischer und politischer Part halten sich anscheinend die Waage.

@JESUSFREUND: Es besteht doch eigentlich nur Grund bereits auf der Disk nach Referenzierungen zu fragen, wenn man die Aussage entweder nicht glaubt, oder andere Quellen hat, die dieser widersprechen. In der späteren Texteinarbeitung, sollten logischerweise Einzelbelege kommmen. Für persönliche Animositäten a la Giro ist hier kein Platz. --MARK 15:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Kommentar 2.1 und folgender Diskussion: Im Zweifelsfall ist Dieter Pohl als Quelle Guido Knopp vorzuziehen. Natürlich müsste dabei aber das Veröffentlichungsjahr geprüft werden, möglicherweise ist das ein alter Text von Pohl, der nicht auf dem neuesten Stand ist. Ich werde der Zahl noch nachgehen. Giro Diskussion 17:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Den größten Anteil des SS-Personals stellte mit 600.000 Mann schließlich die Waffen-SS. Dieter Pohl, a.a.O. S. 25 (2003).

..Der Ist-Bestand belief sich am 30.6.1944 auf fast 600.000 Mann, davon über 350.000 Mann Feldtruppen in bei Kriegsende nominell 38 Divionen. (Enzy des NS, 2. Auflage 1998, S. 792)

Ich behaupte nicht, dass diese Zahl stimmt, aber natürlich ist nach Nennung dieser Quelle (s.o.) dann eine widersprechende Quelle unumgänglich anzugeben.

Es besteht doch eigentlich nur Grund bereits auf der Disk nach Referenzierungen zu fragen, wenn man die Aussage entweder nicht glaubt, oder andere Quellen hat, die dieser widersprechen.

Diese Quellen (die Zahl 600.000 ist doppelt belegt worden) waren vor Tagen auf Marks eigene Nachfrage hin genannt worden. Entweder pennt dann da jemand oder er glaubt selber nicht, was ihm genannt wurde.

Außerdem ist es eine schlichte Selbstverständlichkeit, Zahlenangaben, über die hier seit geraumer Zeit Unklarheit besteht, ungefragt zu belegen. Das ist natürlich kein Zeichen von Misstrauen, sondern das ergibt sich aus WP:Q.

Kindergarten ist, wenn man solche banalen Voraussetzungen der Zusammenarbeit erst noch dreimal einschärfen muss, bevor man eine konkrete Referenz erhält. Jesusfreund 17:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

WP:Q gilt für Artikelarbeit, nicht zwingend für Diskussionseiten. Die Divergenz deiner Quelle mit meiner kann ich nachvollziehen. Leider hab ich meine beiden anderen auch nur aus dem Kopf zitiert und muß sie erst suchen. Aber selbst dein Busenfreund Giro (600.000 stimmt meines Erachtens nicht, ich habe zwei andere Angaben: "über 800.000 Mann" und "910.000 Mann", wobei ich die zweite aus dem Gedächnis zitiere) tendiert zu meinen Zahlen. Polentario hat ebenfalls die Zahl 1.000.000 genannt. Möglicherweise wäre ein Zitieren des textlichen Kontextes deiner Fundstelle hilfreich um Mißverständnisse auszuschließen.

Was „Selbstverständlichkeit“ angeht, schlage ich vor, dass du Provokationen, wie diese (Entweder pennt dann da jemand oder er glaubt selber nicht, was ihm genannt wurde.) und diese (der unvermeidliche Wortschwall) in Zukunft unterläßt, ansonsten treffen wir uns eben wieder auf VM, denn eine expliziete Namensnennung ist für einen PA nicht erforderlich. --MARK 18:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

Blabla. Da der Artikel gesperrt ist und widersprüchliche Zahlenangaben längst aufgefallen sind, IST das ungefragte Nennen deiner Quellen selbstverständlich. Nachdem du selber Quellen angefragt hattest, nimmst du dich selber natürlich in die Pflicht, deine ebenfalls zu belegen. Und das ständige nochmal- und-nochmal-und-nochmal-Besserwissen und Rechtfertigen deiner Verweigerungshaltung an diesem Punkt: DAS ist hier der Hauptgrund für fehlenden Konsens. Das kannst du dir gern nochmal auf der VM bestätigen lassen, dass Anmahnen von Quellen bei gesperrtem Artikel kein PA ist. Solche Abfuhren bist du ja gewohnt.

Der Kontext ist bereits durch die zitierten Sätze ersichtlich, es geht dort also um die Maximalstärke bis 1944 bzw. den Anteil der Feldtruppen daran. Mehr geben "meine" Quellen dazu nicht her.

Die Widersprüche zu Knopp u.a. sind also nur aufzuklären, wenn die Quellen der Quellen eruiert werden und nachvollziehbar wird, woran die Differenz liegt: Möglicherweise bezieht sich Pohl und die Enze auf dieselbe Primärquelle, die durch andere Dokumente überholt ist oder auch nicht. Da könntest du dich also nützlich machen, das herauszufinden, falls dir deine zwanghafte Selbstrechtfertigung und Konfliktsuche dazu überhaupt die Zeit lässt. Jesusfreund 18:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich schlage vor, dass du zu einer sachlichen Debatte zurückkehrst, ansonsten kein Konsens, keine Entsperrung und kein qualitativer Textausbau. Eigentlich doch recht traurig, dass dieser Artikel „dank“ sochler obsoleten Blokaden noch nicht mal lesensert geschafft hat und das in Deutschland, dem so genannten Täterland und gleichzeitig führenden in der in der NS-Forschung... --MARK 18:43, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mir kommen gleich die Tränen. Sachlicher als Belege zu nennen und Formulierungsvorschläge zu machen geht gar nicht. Und wer hier Tage und Kurzsperren brauchte, um sich mit diesem Vorgehen und der Beteiligung ihm nicht genehmer anderer Benutzer abzufinden, ist ausreichend dokumentiert. Der Rest ist halt der bei dir offenbar unvermeidbare Mach-andre-schlecht-und -rück-dich-selbst-ins-rechte-Licht-Zirkus. Wers nötig hat, bittesehr. Jesusfreund 18:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Eine Kurzsperre ist für dich fällig, wenn ich diesen edit bei VM melde, denn es ist das vorsätzlich Manipulieren eines meiner Beiträge. Warum du so was machst, weist du wahrscheinlich nur selbst. Wie gesagt, laß die einfach die obsoleten Sticheleien, würde wesentlich souveräner wirken, als dein letzter edit hier. --MARK 19:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

><o(((°> Jesusfreund 21:38, 12. Aug. 2008 (CEST)

hier eine Quelle von zahlreichen, die 900.000 bestätigen. equa 13:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die unterschiedlichen Zahlen beruhen wohl darauf, dass zwar "insgesamt" 900.000 im Laufe des Krieges dazugehört haben, jedoch zu keinem Zeitpunkt gleichzeitig; da stimmen wohl eher die 600.000 als Maximum; das könnte die Zahl bei Kriegsende gewesen sein (steht das vielleicht bei der 600.000-er-Quelle so drin?) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

"die von 100.000 (1940) auf rund 900.000 Mann (1944) anwuchs.", Meyers Taschenlexikon Geschichte. ebenso in Ploetz/Weltgeschichte. Wir müssen die Genauigkeit dieser Angaben hier nicht toppen. Ich schlage vor, das so zu übernehmen, bis eine differenziertere Darstellung mit Beleg vorliegt. equa 18:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 7, Partisanenbekämpfung

7.1) Vorschlag Punkt 10 und 11 hier bei 7 mit einzufügen, fasst die begangenen Verbrechen in der Einleitung früher zusammen, war einst oben heftigst diskutiert worden. -- Polentario 22:42, 11. Aug. 2008 (CEST)

Geht auch in die Richtung meinens Vorschlages.

• • Erster Korb: was war sie (Organisation, Selbstverständis, Auftrag)
  • Zweiter Korb: was hat sie gemacht (Front, Staatspolizei, Partisanenbekämpfung, Kriegsverbrechen, Holocaust)
  • Juristische Situation

--MARK 16:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 8, Volksdeutsche und ausländische Freiwillige, Zwangsverpflichtungen

8.1) Textvorschlag:

• Leitbild der Waffen-SS war nach der Zerschlagung der SA die Etablierung eines parteigebundenen Militärs als Gegenstück zur Wehrmacht.
• Unterschiede zur Wehrmacht bestanden im stärkeren ideologischen und körperlichen Drill, der breiten Umsetzung der Stoßtrupptaktik in der Organisation und einer stärkeren Motorisierung.
• Gegenüber der Wehrmacht wurde propagandistisch auch die Freiwilligkeit der Waffen-SS Rekruten betont, die auch den NS-Rasseidealen entsprechen sollten.
• Ausländische Freiwillige und Volksdeutsche, die angesichts der Kriegslage ab 1943 auch zwangsrekrutiert wurden, machten bis 1945 mehr als die Hälfte der Soldaten aus.

Damit ist das Changieren der Freiwilligkeit besser Genüge getan, dito kommt das stärker politische Element "Parteiarmee" zum Tragen und die ausländischen Freiwilligen kommen weniger unvermittelt. -- Polentario 22:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

8.2) Textvorschlag (Mark): Aufgrund der festgelegten Personalquote von nur 10% pro Jahrgang, konnte die Waffe-SS den Aufstellungsvorgaben Himmlers nur entsprechen, in dem die dort Personal rekrutierte, wo sie konkurrenzlos war, im Ausland. Deshalb griff man zunächst auf volksdeutsche Bewerber zurück, später auch auf ausländischer Freiwillige aus ganz Europa. Das formale Freiwilligkeitsprinzip wurde aber bereits 1943 wegen der verschärften Kriegslage mittelbar und nach der Ernennung Himmlers zum OB des Ersatzheeres auch unmittelbar durchbrochen. --MARK 16:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Textvorschlag 8.2) Ohne Begründung nicht zu diskutieren, außerdem fehlerhaft. Die Aufstellung von ausländischen Freiwilligenverbänden, damals "Legionen" genannt, die zu einem späteren Zeitpunkt in die Waffen-SS überführt wurden, stand am Anfang. Zwangsverpflichtungen sind nicht dasselbe wie die Aufgabe des Freiwilligkeitsprinzips. Giro Diskussion 18:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

8.3) Textvorschlag (Mark): Aufgrund der festgelegten Personalquote von nur 10% pro Jahrgang, konnte die Waffe-SS den Aufstellungsvorgaben Himmlers nur entsprechen, in dem die dort Personal rekrutierte, wo sie konkurrenzlos war, im Ausland. Deshalb griff man seit Ende 1942 auf volksdeutsche Bewerber und ausländischer Freiwillige aus ganz Europa zurück. Die erste Gruppe wurde in „pangermanischen“ Verbänden zusammengefaßt, die zweite in national gebundenen „Legionen“. Obwohl das Freiwilligkeitsprinzip formal nie aufgegeben wurde, kam es bereits 1943, wegen der verschärften Kriegslage, zu ersten Zwangsverplichtungen nach der Ernennung Himmlers zum OB des Ersatzheeres 1944 vam 21. Juli 1944 auch zu Zwangsversetzungen ----MARK 18:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

OK, ist mein Vorschlag schon außer Konkurrenz? Marks 8.3. ist mir zu hoch und für eine Einleitung zu speziell. Außerdem fehlt ein Hinweis auf die Parallelität der Werbung der Waffen-SS zur Aufstellung auch Allgemeiner SS Verbände im Ausland mit entsprechend lokalen Freiwilligen. -- Polentario 22:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu 8.1) Ich versuche die Einleitung weitgehend chronologisch aufzubauen. Dein erster Teil ist nicht falsch, nur müsste er bei Punkt 5 auftauchen, "Unabhängigkeit von der Wehrmacht", zeitlich bei 1938. Außerdem könnte er klarer formuliert sein, sinngemäß müsste drinstehen: die Waffen-SS wurde als Armee der Partei geschaffen, weil die Partei von der zweiten Macht im Staat, der Wehrmacht, unabhängig werden wollte, weil sie nämlich deren Generalen mißtraute. (Die Wehrmacht hätte die NSDAP immer davonfegen können, das wusste die NSDAP und dagegen baute sie SS und Waffen-SS auf). Dein zweiter Teil über Drill, Stoßtrupptaktik in der Organisation und stärkere Motorisierung ist unter dem Punkt hier völlig fehl am Platz. Außerdem stimmt er in der Generalisierung auch nicht, bereits 1942 gab es "Jagd-Kommandos", die mit dem Dienstfahrrad auf Partisanenjagd geschickt wurden, auf Feldwegen. Nur mal als Beispiel. Dein dritter Punkt, NS-Rasse-Ideal und Freiwilligen-Propaganda, dabei ist mir einfach der Zusammenhang unklar, warum soll das wichtig genug für die Einleitung sein? Dein letzter Satz kommt mir zwar ähnlich vor wie meiner, aber nicht besser. Du schreibst 1945 statt 1944 (typo?), Du schwächst mein "teilweise" mit einem "auch" ab, Du lässt die Erklärung weg, dass die Waffen-SS in Deutschland nicht beliebig rekrutieren durfte. Wo liegt der Mehrwert? Giro Diskussion 23:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis zur Güte - auch bei SS kommt in der Einleitung das Selbstbild bzw auch wesentliche Unterschiede zu konkurrierenden Organisationen vor den verbrechen. Hier muß man sich dann Revisionismus Vorwürfe vor den latz knallen lassen.

• Es besteht auch hier ein erheblicher Unterschied zwischen Wollen und Anspruch - die Anspruch, die Waffen-SS als Konkurrenz bzw künftiger Ersatz zur Wehrmacht aufzustellen, und die konkrete Umsetzung waren zwei paar stiefel.
• Wenn die wesentlichen Unterschiede zur Wehrmacht im Selbstbild / Auftreten / Ausbildung hier nicht auftreten, wo dann? Oder soll das rausfallen?
• Rassenideal, Freiwilligen Propaganda etc spielte bei der Anwerbung außerhalb Europa eine wesentliche Rolle. Ich empfehle Dir mal den Abschnitt Uniformen der SS#Die Uniformen der „Germanischen SS“, da gibt es eine noch deutlich engere Beziehungen zwischen ausländischen Parteiarmeeen und Einheiten der Waffen SS als in Deutschland, dito geht es sehr detailliert um die Rolle der Insignien, der Wirkungsmacht. -- Polentario 23:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Revisionismusvorwurf betrifft nicht 8.1) Bitte immer am richtigen Platz antworten. Wege der Freiwilligenanwerbung der Waffen-SS werden meist unter dem vielschichtigen Begriff der "Kollaboration" behandelt, siehe Kaukasus, Bosnien, Russland, etc., wo Autonomiebestrebungen und eigene Herrschaftsinteressen große Rollen spielten. Gratis-Uniformen mit schicken Runen waren wohl weniger die Gründe. Empfehle, was von Theodor Oberländer darüber zu lesen. Topic gehört in den Artikel über die ausländischen Freiwillligen der Waffen-SS. Giro Diskussion 00:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 10, Kriegsverbrechen

10.1) (erledigt, wie oben 10.1) Sant’Anna di Stazzema sollte noch verlinkt werden, neben Oradour auf Wikipedia gut dokumentiert udn W-SS spezifisch -- Polentario 22:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

ok, wird gleich eingebaut, wird wohl keiner widersprechen Giro Diskussion 22:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 11, Waffenträger der Einsatzgruppen, Holocaust

11.1) Zu: Als Waffenträger der Einsatzgruppen, mit ihren Totenkopfverbänden und zwei Brigaden waren sie an der Judenvernichtung im Holocaust beteiligt. Was ist ein "Waffenträger der Einsatzgruppen" (Die Einsatzgruppen hatten selber Waffen)? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich kurz und deswegen vielleicht etwas unklar formuliert. Hintergrund ist die personelle Zusammensetzung der Einsatzgruppen, die von der Unterstellung her nicht zur Waffen-SS gehörten. Das Personal der Einsatzgruppen stammte aus unterschiedlichen Organisationen, u.a. dem Sicherheitsdienst, aus der Ordnungspolizei, der Gestapo, etc., teilweise sogar nur administratives Personal. Deren Bewaffnung war geringwertig. Deswegen erhielten die Einsatzgruppen jeweils auch einen hohen Anteil an Waffen-SS-Leuten. Das ist mit "Waffenträger der Einsatzgruppen" gemeint. Alternativvorschläge, wie das klarer und trotzdem kurz formuliert werden kann, sind willkommen.Giro Diskussion 18:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

kurzer ergänzender Hinweis: dass die Einsatzgruppen massenhaft Juden erschossen, ist unbestritten, aber man möchte immer auch wissen, wer von ihrem Personal das getan hat, wer sich beteiligt hat. Die Verwendung von Maschinengewehren ist ein deutliches Indiz für die Mitglieder Waffen-SS. Auch hier in der wikipedia wird manchmal an den Fragen herumgeschraubt, mit welchen Waffen die Juden bei bestimmten Massakern umgebracht wurden, zuletzt habe ich das im Artikel Babyn Jar gesehen. Hinter der Frage nach dem Typ der Mordwaffe steckt nur vordergründig waffentechnisches Interesse, im Hintergrund wird die Schuld hin und her geschoben.Giro Diskussion 19:29, 11. Aug. 2008 (CEST)

11.2) Es wurden etwa 1500 Mann der W-SS an dem SD unterstellt, die nach Abschluß der Mordaktionen wieder zurückversetzt wurde. Das heißt, dass die Waffen-SS als Organisation zumindest nicht unmittelbar an den Aktionen der Einsatzgruppen beteiligt waren. Freilich hat die SS-Polizeidivision und das Waffen-SS-Bataillon z.B.V. ebensolche Judenmassaker begangen. Deshalb würde ich im Sinne einer Vereinfachung, die später im Text ohnehin päzisiert wir folgende Formulierung vorschlagen: --MARK 19:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

• Textvorschlag (MARK): Die Waffen-SS unterstützte die planmäßigen Massenexekutionen der SD-Einsatzgruppen mit ihren Totenkopfverbänden, der 1. SS-Kavalleriebrigade und Teilen der Waffen-SS-Polizeidivison mittelbar beim Holocaust. Führte aber mit eben diesen Einheiten auch auch vergleichbare Einsätze unter eigener Verantwortung aus. --MARK 19:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

11.3) Ich schlag meine Punkte 6 und 7 stattdessen vor, mir ist die obioge formulierung zu detailliert. -- Polentario 20:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dein Punkt 6 (Partisanenbekämpfung) wird auch in der provisorischen Einleitung unter Punkt 6 der Textlücken geführt, nicht hier unter Punkt 11. Für die Unterschiede Deines sogar noch detaillierteren Formulierungsvorschlags zu dem in der provisorischen Einleitung fehlt die Begründung. Giro Diskussion 21:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

OK, kein einspruch erstmal eur ehren. ich warte den kompletttext mal ab -- Polentario 21:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Erste Formulierungsrunde ist von meiner Seite inzwischen beendet, meine Textvorschläge für die Lücken liegen jetzt alle vor und können kommentiert werden. Giro Diskussion 21:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

11.4) Judenvernichtung und Holocaust - tautologisch, schließt im übrigen andere Opfergruppen aus. -- Polentario 22:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

klingt plausibel, für Neuformulierung warte ich auf den Jesusfreund, er ist Spezialist dafür und ich bin langsam müde. Giro Diskussion 22:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Beibehaltung der unglücklichen Formulierung Waffenträger der Einsatzgruppen für unangebracht, da sie ja bereits hier schon Fragen aufwirft. Wenn mein Vorschlag zu lang ist und tautologische Probleme auwirft, dann dieser kurz und knapp:

11.5) Textvorschlag (MARK): Die Waffen-SS unterstützte die planmäßigen Massenexekutionen der SD-Einsatzgruppen mit ihren Totenkopfverbänden mittelbar durch Sicherungsdienste, ähnlich wie auch Teile der Wehrmacht. --MARK 16:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Punkt 12, Prozesse und Verbot, inklusive Nachkriegszeit

Kein Einwand zum vorhandenen Text, geht um Ergänzung.

12.1) Textvorschlag Den einflußreichen deutschen Veteranenverbänden der Waffen-SS gelang in den 1950er und 60er Jahren eine Gleichstellung bei der Rentenversicherung mit Wehrmachtsangehörigen.

12.2) Die Bundeswehr selbst nahm Angehörige der Waffen-SS nur bis einschließlich des Wehrmachtsdienstgrad Hauptmann auf^{<ref>[5] Reader zum HIAG Forschungsprojekt bei der Universität Bielefeld</ref>}.

12.3) Die freiwillige oder gezwungene Beteiligung von Ausländern an der Waffen-SS und deren Kollaboration hat im europäischen Ausland (so im Baltikum^{<ref>[6]The Volunteer SS Legion in Latvia (Die freiwillie (Waffen-)SS Legion in Litauen ), Regierungsamtliche Stellungnahme der Republik Litauen, Inesis Feldmanis, Kārlis Kangeris, nach 2004</ref>}, Jugoslawien, Niederlande, Frankreich) auch lange nach 1945 zu politischen Auseinandersetzungen geführt.

12.4) Eine deutsch-amerikanische Gedenkveranstaltung auf dem Bitburger Soldatenfriedhof 1985 und Bekenntnisse von Prominenten (Franz Schönhuber 1981, Günter Grass 2006) sich im 2. Weltkrieg freiwillig zum Dienst in der Waffen-SS gemeldet zu haben, führten zu kontroversen Debatten in Deutschland.

-- Polentario 22:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dienstgrade

Hallo zusammen... in diesem Artikel stehen unter Dienstgrade auch "SS-Standartenjunker und SS-Standartenoberjunker" unter Organisationsstruktur_der_SS sind diese beiden in der dazugehörigen Tabelle aber nicht enthalten (bzw. dort ist der SS-Hauptscharführer und Standartenoberjunker unter einem zusammengefasst). Welcher Artikel ist nun richtig? mfg Diether 91.66.241.178 18:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Beide: Die sind jeweils "im gleichen Rang", die "Junker" sind jedoch Offiziersanwärter während und nach der Ausbildung (analog bei der Wehrmacht "Fähnrich" und "Oberfähnrich" während und nach der Kriegsschule; der "Ober..." war der Abschluss und galt normalerweise nur wenige Wochen während des obligatorischen anschließenden Heimaturlaubs - die Ernennung zum Leutnant erfolgte unmittelbar danach beim Eintreffen bei der Fronttruppe).

Signatur nachgetragen: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ausbildung

Wäre es vielleicht nicht interessant, der Ausbildung einen Abschnitt zu widmen? Einerseits die Ausbildung der Mannschaften, andererseits der Unterführer und Führer, wie sie stattfand, mit gewissen Mythen aufräumen, etc. Wäre das was? Gewisse Informationen habe ich, könnte das also erledigen. Weiß nur nicht, ob Interesse daran besteht? KonstantinM 19:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

was hättest du denn für "informationen"? augenzeugenberichte von oppa sind hier nicht relevant. equa 21:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kompliment für die konstruktive, geistreiche Meldung. Die Kapitel 2.1 bis 2.3 samt Unterkapitel stammen aus meiner Feder.KonstantinM 21:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

den glatzen wir es gefallen. und leute, die den kopp nicht nur zum haareschneiden haben, nehmen das sowieso nicht ernst. equa 23:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Jesus ... was gibt es hieran, an den Fakten, ernstzunehmen? Bist du komplett durchgeschüttelt im Hirn, dass du grundlos so einen Blödsinn hinschreiben musst? Du bist schon ein Vogel.KonstantinM 11:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Konstantin, leider bleiben Albernheiten auch bei einem ernsten Thema nicht aus. Dein Thema "Ausbildung" ist schon deshalb historisch wichtig, weil es mittlerweile private Militärfirmen gibt (Blackwater/J. Scahill, Krieg als Dienstleistung/Rolf Uessler) die fast die gleichen, strukturähnlichen Ausbildungsansichten haben wie jene, die die Junkerschulen der Waffen-SS entwickelt hatten (Werner Dorffler-Schuband, ZA 1/1524, 13 Seiten, in Bundesarchiv-Militärarchiv, Freiburg). Dein Thema ist nicht, eine "Geschichte der SS-Männer" zu schreiben, nämlich warum 18/19jährige 1933/1934 in die SS, zuerst SS-VT, später Waffen-SS, eintraten - sondern wie diese jungen Freiwilligen ausgebildet wurden. Die dabei hochkommenden Fragen darf man getrost auf die praktizierte Ausbildung in den privaten Militärfirmen übertragen, nämlich, was könnte sich daraus entwickeln? Das Ende ist eben auch heute nicht abzusehen (s. Literatur oben). Freundlich grüßt --Alsterblick 13:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

ich erklärs euch mal: was ihr hier bewusst oder unbewusst versucht, ist eine verharmlosung der ss. es bringt überhaupt nichts, über ganz allgemeine ausbildungsstandards einer militärischen institution zu schreiben, weil das in groben zügen, je nach historischer situation, überall das selbe ist. wenn heute im kindergarten die zähne geputzt werden, denkt doch auch keiner dran, dass die das von der ss abgeguckt hätten. das wesentliche wird aber konsequent verschwiegen. was die ss ausmachte, war, dass es eine hochpolitische, rassistische und nach heutigen maßstäben menschenverachtende organisation war. "In der Vorkriegszeit bestand die Waffen-SS ausnahmslos aus Freiwilligen. Bevorzugt genommen wurden Rekruten aus dem ländlichen Raum, die, im Gegensatz zu den „verweichlichten“ Städtern, an harte Arbeit gewohnt waren." bedarf einer präzisen quellenangabe. das muss eine säkundärquelle sein und nicht die statuten der ss. außerdem bestand die ss stets nur aus freiwilligen. oder "Diese Vorkommnisse sind aber nicht eindeutig belegt – "...wer weiß, wer weiß, vielleicht stimmts doch?! das ist bild-zeitungsniveau, aber die ausgabe für vorschulkinder. equa 15:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

equa: Sie sind nicht eindeutig belegt, weil der Autor eines Buches keine Veteranen finden konnte, die diese Mythen bestätigen können.

( es sind märchen, die nicht hier her gehören. nächstens kommt hier einer mit den nazi-ufos an. verstehst du was ich meine? equa 07:39, 1. Aug. 2008 (CEST))

Davon abgesehen ist deine Argumentation schlichtweg lachhaft. Es ging mir darum, ein Thema, dass mich lange Zeit interessiert hat, grob aufzubereiten und die Fakten, die ich mir ausgestöbert habe, einem Publikum zur Verfügung zu stellen. Es gibt genug Leute die daran interessiert sind, wie die Rekrutenausbildung in der WaSS konkret aussah. Mit der Argumentation müsste ich letztlich jeden einzelnen Satz mit Quellen belegen. Nichts wird verschwiegen, das ist lachhaft, tut mir leid, aber auf solche bescheuerten Zusammenhänge muss man erst einmal kommen. Was die WaSS angestellt hat und welche Verbrechen sie sich zu schulde hat kommen lassen geht aus dem Artikel, glaube ich, mehr als eindeutig hervor. Man muss das nicht an jeder Ecke erwähnen -- und erst recht nicht in einem Kapitel, das relativ wenig damit zu tun hat, nämlich der Ausbildung. Als Quellenangabe verwende ich DANN die Statuten der SS, wenn es um Einrückungstermine und Zeitpunkt der Freiwilligenmeldung geht. Oder ist es dann noch immer eine verharmlosung? Um Gottes Willen ... traurig!

Alsterblick: Sehr interessant, wusste ich gar nicht! Muss ich mir mal näher anschauen. Grob betrachtet war das "Geheimnis" der Junkerschulen einfach, dass sie den Lehrstoff nur auf militärisches kürzten und den binnen kürzester Zeit durchzogen -- was in Anbetracht der Verluste, auch an Offizieren, nachzuvollziehen ist. Aber wie bereits erwähnt, es gibt gewiss Leute, die wissen möchten, wie eine Ausbildung innerhalb der Waffen-SS konkret aussah. Mich hat es selbst interessiert und ich hab lange suchen müssen! Beste Grüße--KonstantinM 16:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

Im BA-MA findet sich über die Ausbildung der Waffen-SS (Grundausbildung, Junkerschulen) viel, alles sachlich, nüchtern, ohne Pathos. Das ganze Programm, penibel aufgeführt, ohne Schnörkel. Es gibt kein Geheimnis. Es gab auch kein "militärisch Gekürztes" (vielleicht zuletzt). Das strenge militärische Schulungs-Programm mit genau eingehaltenem Zeitplan liegt offen. Für jeden einsehbar. Worauf ich hier im Diskussionsforum hinweise: es gab im militärischen Sinn die grundsolide tip-top Ausbildung mit Elitecharakter einerseits und die spätere bittere Wirklichkeit andererseits. Ob das hierher gehört, kann man in Frage stellen und auch begründet verneinen. Wer aber die Geschichte kennt, mag vielleicht die Entwicklung einer gegenwärtigen Situation besser beurteilen. Das man aus der Historie lernen kann, zeigt die Gegenwart: Noch nie zuvor in den letzten 2.000 Jahren(!) haben Menschen in Europa (ausgenommen in den 90er Jahren der Balkan-Krieg) seit über 60 Jahren durchgängig in Frieden leben können. Das ist Fortschritt. Mein Hinweis auf Blackwater (auch schwarze Uniform!) u.a. elitäre Privatarmeen zeigt auf die Gegenwart. Darum geht's. Die Autoren rufen nach Wachsamkeit und Kontrolle, um Demokratie und Frieden zu erhalten. Freundlich grüßt --Alsterblick 17:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

verschwiegen wird z.b., dass die auswahlkriterien rassistisch waren, das man ein standfester nazi sein musste und sich mit der naziideologie voll identifizieren musste. und richtig: jeder satz muss belegt sein. equa 19:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Auswahlkriterien sind den mehrseitigen Bewerbungsbögen zu entnehmen, von denen einige gut erhaltene Originale im BA-MA einsehbar sind. Sollte die militärische Ausbildung bereits damit begonnen haben? Ich verstehe KonstantinMs Anliegen anders. Freundlich grüßt --Alsterblick 22:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

damt ihr euch nicht zu viel mühe macht, weise ich vorsichtshalber mal darauf hin, das wir als enzyklopädisten keine forschungarbeit, theoriebildung , orginalquellenstudium usw. machen sollen. das steht uns privat frei, aber hier will der leser zuverlässige oder relevante informationen. unsere privaten meinungen sind nicht relevant. equa 23:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zurück zum Anfang. KonstantinM fragte, "... Wäre es vielleicht nicht interessant, der Ausbildung einen Abschnitt zu widmen? ..." - Ja oder Nein? Ich weiß es nicht. Ich meine, es wäre zuerst zu klären, ob das Thema grundsätzlich in eine Enzyklopädie gehört. Freundlich grüßt --Alsterblick 09:31, 1. Aug. 2008 (CEST)

sicher ist es interessant, wenn es enzyklopädische relevanz hat. es muss ss-spezifisch sein und von fachhistorikern verbrieft sein. wenn es geht, sollten die inhalte ein angemessenes gesamtbild ergeben, nicht dass man nur vom zähneputzen liest, die vorbereitung auf kz-jobs aber ausspart. es sollte deutlich werden: die ss war eine verbrecherische organisation, ihre mitglieder wurden so ausgewählt und ausgebildet, dass sie an diesem verbrechen effizient teilnehmen. equa 13:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dass die Auswahlkriterien rassistisch waren stimmt natürlich, keine Frage. Gebe zu, den Aspekt in dem Bereich Rekrutierung vergessen zu haben (da mein Schwerpunkt eigentlich auf der Ausbildung lag). Warum sagst du nicht einfach, dass das fehlt -- anstatt grundlos herumzunörgeln? Desweiteren ist es Schwachsinn zu behaupten, die Mitglieder der Waffen-SS (ich nehme an du meinst Unterorganisation der Allgemeinen-SS diese, denn um diese geht es in dem Artikel) seien dazu ausgebildet worden, Verbrechen effizient durchzuführen. Die Soldaten der Waffen-SS wurden in erster Linie zu elitären Soldaten ausgebildet -- dass diese, kombiniert mit dem weltanschaulichen Drill, in manchen Fällen verbrecherisch handelten, ist zwar eine Folge dieser Ausbildung, war aber gewiss nicht so geplant. Oder willst du mir allen ernstes erklären, Oradour etc seien geplant gewesen? Selbstverständlich hast du recht in der Annahme, dass durch diese harte und extreme Ausbildung solche Verbrechen sehr stark gefördert wurden - keine Frage!

Ich finde es traurig wie du Inhalte aus dem Kontext reißt nur um scheinbar meine Arbeit kritisieren zu können. Das zeugt nicht wirklich von fachlicher Kompetenz (siehe dein Beispiel Zähneputzen). Ich wäre dir dankbar, wenn du etwas sachlicher bleiben würdest. Was soll man dazu sagen ... KonstantinM 00:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

das morden am laufenden band war exakt geplant. was glaubst du wozu der himmler eine armee neben der wehrmacht haben wollte? seine wahnvortstellungen musste jemand umsetzen. es ist außerdem ein klischee, dass dem morden irgendwelche harten erlebnisse ( z.b. milit. drill) vorausgehen müssen. es gibt leute, die sind eben so und solche haben sich in der ss getummelt. equa 18:16, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe deine Änderung, besser gesagt deine sinnlose Löschung, rückgängig gemacht und meine Einträge belegt. Du kannst dieses Spiel natürlich fortführen bis jeder Satz belegt ist und ich jedes Buch zitiert habe, das ich besitze. Oder aber du setzt dich endlich mit der Materie auseinander und wirst zudem auch noch erwachsen. Damit wäre uns allen am meisten geholfen. Danke! --KonstantinM 18:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

konstantin, ich möchte dich nicht beleidigen, aber deine literatur ist nicht viel wert, solche heiklen sachen muss man von einem ausgewiesenem wissenschaftsverlag lesen und nicht diesen dörfler-schrott. das ist was für jungs, die flugzeuge basteln und sich schwarzenegger-poster aufhängen. als grundlage für enzyklopädische artikel ist das nix.

ich hab nicht die zeit, jeden satz auseinanderzunehmen, bloß mal den: "Bekannt ist aber der Drill, um das Ausheben von Schützengräben zu perfektionieren. Kurze Zeit nach dem Befehl zum Ausheben kamen tatsächlich Panzer angerollt und überfuhren die Gräben – wer ordnungsgemäß handelte und nicht die Nerven verlor, dem passierte nichts. „Zwischenfälle“ entsprechender Art waren an der Tagesordnung." die ss war doch nicht so blöd und hat ihre leute dermaßen gefährdet, dass zwischenfälle "an der tagesordnung" waren. das ist alles wischi-waschi und gerüchteküche. das gehört nicht hier her.

wie kann ich dir nur den spass an der ss verderben! equa 21:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du beleidigst mich eher durch deine Inkompetenz als durch solche Aussagen ... ich gehe einmal davon aus, dass man prinzipiell nicht sagen kann, dass Literatur nichts wert sei. Williamson bezieht, besser bezog, etliches seines Wissens aus der Hand von Zeitzeugen, insbesondere bei der Aussage bezüglich deines genannten Zitates wird darauf hingewiesen. Das ist nämlich die abgeschwächte Form von dem, was "man erzählt hat". Es war durchaus üblich mit scharfer Munition zu üben, bei der Fremdenlegion ist das heute noch Gang und Gebe (mein Onkel war dort Ausbildner). Das zeugt nur von deiner militärischen Inkompetenz, aber gerade den Satz auseinanderzunehmen, ist nicht gerade intelligent. Ich kann nur auf deinen ersten Kommentar verweisen - "Opas Augenzeugeberichte zählen nicht" -- bei solchen Dingen frage ich mich allerdings, was dann? Sag mir das bitte. Eine bessere Quelle kann es schlichtweg nicht geben, das ist definitiv unmöglich, darüber kann man auch nicht diskutieren. Punkt aus ende.

Weiters: Weidinger, Kumm, Keppler, alle schrieben in der Regimentsgeschichte über die Effizient des Trainings mit scharfer Munition. So wurde z.B. das Stehenbleiben in einem Graben, während ein Panzer auf einem zurollte, geübt, mit der Begründung, wer länger stehenbleibe, der hätte im Ernstfall auch die Nerven, den Panzer von hinten zu bekämpfen (zu dem Zeitpunkt noch ein PzGrRgt) -- als anderes Beispiel dient das Feuern von leichten Maschinengewehren auf Schützenwagen. Wenn du glaubst du kannst mit der Aussage "die ss wr doch nicht so blöd und hat ihre Leute dermaßen gefährdet" die Berichte dreier Autoren umwerfen, dann beweist das nur, dass du die Dinge nicht wirklich hinterfragst, sondern dir die bestmöglichste Situation zusammenreimst und davon ausgehst, diese sei die richtige und alle anderen haben bzw hätten es entsprechend zu tun. Fakt ist aber, was dort steht -- interessanterweise auch aus Augenzeugenberichten. Aber die gelten ja nichts. Blöd für die 900 000 Soldaten der Waffen-SS, die wissen es halt nicht.--KonstantinM 22:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kommandobehörden?

Der Artikel enthält zwar eine Liste der SS-Divisionen, nicht aber der Kommandobehörden. Immerhin gab es über ein Dutzend Armeeoberkommandos und Korpskommandos, die (wenn auch teilweise zu Unrecht) als SS-Verbände bezeichnet wurden. --Reibeisen 21:33, 2. Aug. 2008 (CEST)

Bitte konkretisieren, benennen und belegen.

Es gab nach meiner Erinnerung (Zeitzeuge) nur Waffen-SS-Divisionen als höchste selbständige Einheiten, die im Einsatz jeweils dem für den jeweiligen Frontabschnitt zuständigen Armeekorps des Heeres zugeteilt und unterstellt waren; es gab aber kein einziges aus mehreren Waffen-SS-Divisionen bestehendes "Waffen-SS-Armeekorps" und somit auch kein Waffen-SS-Armeekorpskommando, geschweige denn gar eine "Waffen-SS-Armee".

Es gab zwar eigene SS-Panzerkorps (in Charkow definitiv, ich glaube beim Kursker Bogen auch), aber ob die ausschließlich aus Waffen-SS Verbänden bestanden, weiß ich leider nicht! Ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass die Wehrmacht sich das System der Waffen-SS auf Korpsebene versucht hat abzukupfern - jenes System, stets zwei Divisionen gemeinsam einzusetzen und diese auch nicht voneinander zu trennen. Außerdem glaube ich von einer SS-Panzerarmee im Rahmen der Invasionsfront gelesen zu haben? Es gab aber noch die Deutsche 11. Armee, die im Jänner 1945 von Stabsoffizieren der Waffen-SS aufgestellt und deswegen auch fälschlicherweise als SS-Armee bezeichnet wurde.--KonstantinM 14:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

Im November 1942 wurde das erste eigenständige Waffen-SS-Panzerkorps, das II. SS-Panzerkorps aus den Pz.-Divisonen Leibstandarte, Reich und Totenkopf unter dem Kommmando von Paul Hausser gebildet, das 1943 Stalingrad zwar nicht entsetzen konnte, aber Charkow zurückeroberte. Das Pz-Korps gehörte zur 4. Panzerarmee. --MARK 18:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung vom 05. August 2008

Habe den Text an den Leitfaden des Militärportals angepaßt. der Abschnitt Kriegsverbrechen könnte auch als eigener Hauptabschnitt aufgeführt werden. Im Geschichtsteil fehlt noch Etliches... Hoffe, es ist ok so für KonstantinM. Emblem der Organisation gehört in den Artikel, ganz gleich, wo es sonst noch eingebunden ist. der Artikel sollte stilistisch überarbeitet werden, ist in meinen Augen zu narrativ und zu wenig enzyklopädisch... --MARK 12:00, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hi Mark, so nebenbei hier die Runen-Diskussion bei Hauptartikel Schutzstaffel (SS) zu übergehen, finde ich nicht so gut. Kann ich das mal als übersehen betrachten und die Abbildung erstmal entfernen? Dort ist sie ja vorhanden. Das Emblem finde ich persönlich viel weniger wichtig als die Opfer der Organisation. Ein Emblem ist außer Kürzel auch immer etwas Werbendes der Ersteller, daher in diesem Fall ziemlich problematisch. Aber das wurde am a.O. schon zu diskutieren begonnen. Frdl. grüßt - Asdfj 12:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Diskussion kannte ich nicht, aber dazu ist Folgendes zu sagen, rein rechtlich gesehen, ist die Einbindung der Runen in diesem Artikel in Ordnung (siehe dazu auch Ausnahmeregel gem. § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3). Wie man das findet, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Da wir uns hier in einem der Kernartikel über die SS befinden, gehört meines Erachtens auch das Emblem hinein, einfach schon aus enzyklopädischer Komplettheit. Wer sich nur für die Waffen-SS interessiert, will vieleicht auch wissen, welches Emblem diese Organisation verwendet hat, auch ohne in andern Artikeln danach suchen zu müssen oder zufällig darüber zu stolpern. Das einander Aufrechnen der reinen Bildinformationen mit anderen, vielleicht hier noch zu ergänzenden aus dem Bereich Kriegsverbrechen, halte ich für wenig hilfreich, denn Information ist für sich genommen (ob nun Text oder Bild), solange belegt und relevant, immer gut im Text. Warum sollte das Emblem denn irrelevant sein, in alle vergleichbaren Artikeln werden auch die Siegel, Wappen, Fahnen und Abzeichen abgebildet. Gruß --MARK 12:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Schade, dass du trotz fehlender Kenntnis die Rune nicht selber rausnehmen willst, um es erstmal hier zu diskutieren. Dann werde ich das jetzt tun. Ich nehme hier Bezug auf diese Diskussion (ff, auch meine Beiträge dort) bei Schutzstaffel (SS). Du argumentierst ja bereits voll zu den Inhalten (pro) dieser Symbolik. Den Verbotssatz über das SS-Verbot der Alliierten ergänze ich bei dieser Gelegenheit zur gegenwärtigen Lage. Damit nehme ich einen ausführlicheren Artikkel-Absatz zu den Verbotsfolgen in At, BRD und DDR nicht und niemandem vorweg. MfG - Asdfj 12:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

trotz fehlender Kenntnis, wieso schreibst du das? Oben steht die Diskussion kannte ich nicht. Also kenn ich sie jetzt. Dein Hinweis darauf ist freundlich, aber leider ist in der Disk kein Konsens ersichtlich, der die Einbindung ablehnt. Und hier zu politisieren geht an der Sache vorbei. Die Rechtslage spricht in diesem Zusammenhang eine deutliche Sprache. Damit sind diese Argumente hinfällig. Ein Einbinden der reinen Bildinformation impliziert nicht automatisch ein Pro meinersteits zur Symbolik! Da vermengst du zwei unterschiedliche Sachverhalte. Wahrscheinlich unabsichtlich, aber ich stelle vorsorglich noch einmal fest, es gibt keinen sachlichen Grund, dass Emblem in diesem Artikel nicht einzubinden. Ob dir oder mir nun gefällt oder nicht. --MARK 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Eine Erwähnung in der Einleitung ist nicht begründet und nich ausreichend relevant. Siehe frühere Diskussionen. --Mannerheim 21:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sie ist durchaus begründet und Bildinformation steht auf einer Stufe mit Textinformation. Offensichtlich politisch motivierte Informationsselektion, denn um was anderes gehts ja hier wohl nicht, ist grundsätzlich abzulehnen. --MARK 10:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Bitte vergleiche meine Antwort auf Marks Edits hier (bei Diskussion Schutzstaffel). Danke - Asdfj 11:56, 8. Aug. 2008 (CEST) -

Und die hat jetzt genau was mit der Frage zu tun, worums hier geht? Bildinformation ja oder nein? Ich sage ja, weil es keinen sachlichen Grund gibt, auf sie zu verzichten.--MARK 18:27, 8. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Auch dieser ziemlich mangelhafte Artikel gehört zu meinen Baustellen, die ich je nach verfügbarer Zeit weitertreibe. Was an diesem Artikel besonders zu bemängeln ist, ist die Vortäuschung einer festen Organisationsstruktur der Waffen-SS. So etwas hat es immer nur für Monate gegeben, die Waffen-SS war ein ungeheuer dynamisches Gebilde. Auch die neue Abschnittsstruktur hat diesen Mangel des Artikels noch nicht beseitigt, eher verstärkt. Es gibt einige Weichenstellungen, die jeweils einen neuen Veränderungsschub für die Waffen-SS auslösten. Eine Weichenstellung war zB, dass Himmler die Vollmacht für die Rekrutierung auch der Wehrmachtssoldaten bekam. Bei Gelegenheit mache ich hier weiter. Giro Diskussion 23:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Giro: findest du den Abschnitt "Eine größe Zahl ihrer Divisionen wurden als Besatzungsdivisionen eingesetzt, um den Widerstand in besetzten Ländern zu bekämpfen und unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung den Jüdischen Bolschewismus in der Zivilbevölkerung auszurotten." maßgeblich als Einführung? So wie die Waffen-SS an der Ausrotten des jüdischen Bolschewismus beteiligt war, ebenso sehr war sie auch als kämpfende Truppe an sämtlichen Fronten maßgeblich eingesetzt. Ich denke, wenn man das erwähnt, sollte man das andere ebenso erwähnen. Für den Leser geht aus dem Intro eigentlich überhaupt nicht hervor, dass viele Waffen-SS Divisionen als reguläre Einheiten an den Brennpunkten des zweiten Weltkrieges kämpften. Just würden mir sogar nur drei Divisionen einfallen, die für Partisanenbekämpfung (und folglich auch Ausrottung) beteiligt waren, wohingegen die 1. bis schätzungsweise 12. allesamt kämpfende Verbände unter Wehrmachtskommando waren. Sollte man das nicht erwähnen ?! --KonstantinM 00:20, 6. Aug. 2008 (CEST)

Schwierig, was willst Du zu den Brennpunkten schreiben? Wie ich im Kommentar drüber gerade sagte, die Dynamik der Waffen-SS war groß, und während des Krieges hat sie sich stark verändert. Die wenigen überdurchschnittlich ausgerüsteten und schlagkräftigen Panzerdivisionen der ersten Kriegszeit stimmen nicht mehr mit dem Bild der Waffen-SS 1944/1945 überein. Als die Zahl ihrer Divisionen am größten war, war der Kampfwert der Waffen-SS am geringsten. Für diese Zeit ist typisch, dass die Wehrmachtsführung SS-Divisionen als unzuverlässig einschätzte, sie liefen zu oft einfach weg wie die Hasen. Deswegen wollten sie diese nicht mehr an der Front haben und verwendeten sie lieber in den rückwärtigen Gebieten, wo sie reguläre Wehrmachtstruppen ersetzten. Giro Diskussion 00:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

So konkret meinte ich das gar nicht. Ich stellte mir nur zum Beispiel folgendes vor:

Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS zunächst von den Alliierten verboten. Als verbrecherische Organisation gilt sie, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte. Als regulärer Verband kämpfte sie während des Zweiten Weltkrieges unter dem Oberbefehl der Wehrmacht an allen Fronten und konnte bis Kriegsende 42 Divisionen stellen, von denen knapp ein Drittel als Eliteverbände des deutschen Heeres gehandhabt wurden. Eine große Zahl ihrer Divisionen wurden als Besatzungsdivisionen eingesetzt, um den Widerstand in besetzten Ländern zu bekämpfen und unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung den Jüdischen Bolschewismus in der Zivilbevölkerung auszurotten. Meine Sorge gilt dem Begriff "Eliteverband", auf der einen Hand klingt das vielleicht verherrlichend(?), auf der anderen Seite ist es möglich, dass es dem Ganzen einen zu positiven "Touch" gibt (was ich aber nicht glaube). Ist der Begriff "Eliteverband" gerechtfertigt? PS: Du hast natürlich vollkommen recht! War die Wehrmacht gegen Kriegsende nicht auch am größten? Aber Verbände wie die LAH, Frundsberg, Hohenstaufen, HJ (die 12.), Reich, Totenkopf, Wiking, ich glaube, das waren, gegen Ende natürlich immer weniger, auch im Rahmen der Wehrmachtsführung schlagkräftige Verbände auf die "gerne" zurückgegriffen wurde.KonstantinM 00:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es gab/gibt kaum eine Truppengattung, die sich nicht in irgendeiner Weise für eine "Elite" hält. Panzerleute, Gebirgsjäger, Fallschirmspringer, alle. Der Begriff sagt erstmal eigentlich nichts besonderes aus, der ist mehr dafür da, das Zusammengehörigkeitsgefühl zu stärken. Die "Elite der Waffen-SS" war anfangs vor allem nationalsozialistisch geschult, eine "Nazi-Elite", und besondere Draufgänger, die weder Mensch noch Material hoch achtete. Nur war von diesen Soldaten nach dem ersten Kriegsjahr nur noch ein kleiner Teil am Leben. Die Divisionen wurden wieder mit neuen Soldaten "aufgefrischt", aber das Nazi-Brimborium wurde mit der Zeit immer weniger, für ihre ideologische Ausbildung war keine Zeit mehr, nicht mal mehr bei den Offizieren. In Massenheeren wie es Wehrmacht und gegen Kriegsende auch die Waffen-SS waren, gibt es eigentlich nur einen brauchbaren "Elite"-Begriff, und der bezieht sich auf den Grad der Ausrüstung mit Material. Wer hat die geeignetste, beste und vor allem die meiste Hardware? Giro Diskussion 01:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Auch da hast du recht. Ich ging lediglich von der grauen Theorie aus, dass die Tatsache anders aussah, geht aus dem Artikel dann hervor. Trotz der laufenden Auffrischung an Personal minderer Qualität (die ab 43/44 einsetzte) bewiesen einzelne Divisionen aber durchaus eine unerwartete Kampfstärke. Die 12. z.B. in Caen hat dort den vielleicht zu Anfang unbegründeten Status einer "Elitedivision" hart erkämpft. Wie gesagt, ich denke, im Intro sollte man unbedingt erwähnen, dass die WaSS auch eine kämpfende Truppe etc war, ob man das mit den Eliteverbänden nennt, weiß ich nicht. Das sollen andere entscheiden. Aber erwähnt gehört das, finde ich! --KonstantinM 11:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

@KonstantinM: Habe deinen Passus eingebaut. --MARK 11:18, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon mehrfach ohne Konsens. Ich werde wie oben schon gesagt nicht nur diesen Passus und die groben Fehler, die Du gerade eingebaut hast, überarbeiten (Kampf als Großverband, Aussage zu Oberkommandos). Wird aber ein paar Tage dauern, die Literatur zu beschaffen, also gedulde ich oder besser, lies zur Abwechslung mal brauchbare Fachliteratur. Mir ist inzwischen schon bei mehreren Artikeln aufgefallen, dass Du Dich in Diskussionen anderer einschaltest, dann ohne Konsens irgendwelche Diskussionsstände in den Artikel bringst, aber mangels ausreichender Kenntnisse nicht in der Lage bist, darüber auch nur ansatzweise zu diskutieren. Sowas bringt die wikipedia nicht weiter. Wie man so sagt: ein Mann sollte seine Grenzen kennen, Selbstüberschätzung kennzeichnet den Hosenmatz. Giro Diskussion 11:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wen meinst du damit, Giro?KonstantinM 12:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

er meint, dass unterhaltungsliteratur von billigverlagen, die bücher über die ss, serviettenfalten und horoskope verlegen, nicht als quelle für wikipedia geeignet sind. equa 14:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe. Und die SS übte nicht mit scharfer Munition, weil das würde ja die eigenen Leute gefährden. Ja, das Leben kann so einfach sein. Danke. :-)))) --KonstantinM 17:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das Scheinargument ist jedenfalls Unsinn: selbst das KSK übt mit scharfer Munition. --Mannerheim 17:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

@GIRO: Und du bist dir ganz sicher dass deine Polemik hier zielfördernd für den Artikel ist und nicht einfach nur eine Retourkutsche auf meine berechtigte Kritik an deiner Arbeit in anderen Artikeln ist, die im wesentlichen in dem Setzten von irgendwelchen Bausteinen besteht, ohne diese aber ausreichend zu begründen, oder gar mal über die monierten Textstellen zu dikutieren oder auch eventuell selbsständig zu ergänzen (natürlich auch gerne zur Abwechslung mal referenziert? Oder sie nur ein Replik auf meiner VM-Meldung von gestern ist? Denn so kommt mir deine sinnfreie und unbelegte Feststellung (Mutmassung) zu meinen Literaturkenntnisstand vor. Der Satz, den du kritisierst, ist der von Konstantin. Die Waffen-SS führte in der Regel den Kampf unter Wehrmachtsbefehl in militärischen Großverbänden. Was stimmt denn deiner Meinung an dieser Aussage nicht, sofern es sich um Frontverbände handelt? Vielleicht kannst du dann auch gleich mal erklären, was der irreführende und unzulässig vereinheitlichende Satz soll, dass die W-SS die Partisanenbekämpfung zum Vorwand für gezielte Judenvernichtung ausnutzte. Das stimmt sicher in vielen Fällen an der Ostfront, aber nicht grundsätzlich und ist in der vorherigen Formulierung schlicht und ergreifend sinnverkehrend.

Solche Aussagen...

aber mangels ausreichender Kenntnisse nicht in der Lage bist, darüber auch nur ansatzweise zu diskutieren. Sowas bringt die wikipedia nicht weiter. Wie man so sagt: ein Mann sollte seine Grenzen kennen, Selbstüberschätzung kennzeichnet den Hosenmatz.

...sind jetzt inwiefern kein persönlicher Angriff, selbst wenn sie sachlich stimmten, was nicht der Fall ist und auch nicht belegt werden kann, weils ohnenhin nur deiner Fantasie entspringt? Soll ich dich für diesen Quatsch wieder auf VM setzten, muß dieser obsolete Unsinn sein? In den anderen vier Artikeln, wo ich dich schon erleben dufte, warst du bisher nur gut im Polemisieren, Behauptungenaufstellen und Revidieren der Arbeit anderer, aber substantiell hast du zumindest in den Artikeln Verbrechen der Wehrmacht, Judenfeindlichkeit, Antisemitismus (nach 1945), Babyn Jar und Fallschirmjäger in den letzten drei bis vier Wochen nichts geleistet, was Artikelarbeit angeht, die tragfähig und quellenmäßig belastbar wäre...

Anmahnen, Kritisieren, Rumdiskutieren (oder auch nicht, was du ja auch gerne machst, nachdem, man dich zu Positionierungen auffordert, um zu einem Konsens zu kommen) und Bausteinchen plazieren, kann diese weder ersetzen, noch wäre das mal eine Referenz für deine ständig in den Raum gestellte Fachkompetenz. Wie war der Spruch mit dem Hosenmatz? Dann laß uns doch mal teilhaben, an deiner angeblichen Kompetenz. Wir sind gespannt! --MARK 19:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Immer noch kein Sachbeitrag zum diskutierten Aspekt "Elite", und warum Du den Satz ohne Konsens eingefügt hast. Wie üblich. Giro Diskussion 20:55, 6. Aug. 2008 (CEST) :Einleitung hat sich ja jetzte erledigt. --MARK 18:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass ich den Satz mit der "Elite" zwar geschrieben, aber deutlich signalisiert habe, dass ich diesen Begriff selbst als fragwürdig einstufe und bat um eine Zweitmeinung. Interessanterweise kam hier keine konkrete Meldung. Ich denke allerdings schon, dass man, wie oben erwähnt, gut ein Drittel der WaSS-Divisionen als Eliteverbände (dieser Begriff existiert nicht) einstufen kann. Dass sie bis Kriegsende an Kampfkraft verloren, steht ausser Frage. Man kann ja "zum Teil schlagkräftige" statt "Elite" verwenden. Die Frage aber ist, und ich glaube, die zu beantworten, fällt uns heute sehr schwer, inwiefern die WaSS den Eliteanspruch im deutschen Heer hatte - wie sie sich nach aussen gab, im Vergleich zum/zur InfRgt/PzDiv „GD“. Das Intro gehört grundlegend überarbeitet, da sind wir uns alle einig. Also werden wir hier einen neuen Text erstellen und einfügen, sobald die Mehrheit (begründet) für einen gewissen Text ist.KonstantinM 09:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst verboten? (erl.)

Kann mir jemand den Passus „zunächst verboten“ erklären? Inwiefern ist das Verbot aufgehoben worden? -- ZZ 19:41, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das heißt, dass zuerst die Alliierten dieses Verbot erließen, dann später auch die BRD dies in ihre eigene Gesetzgebung einband (bereits bei Gründung). Es entstand aber nie eine Verbotslücke.--MARK 19:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dahinter stand bis zu Mannerheims Verschlimmerungen ein Passus zu den heute gültigen Verbotsvorschriften, den er entfernte, da in seinen Augen nicht wichtig. Der Artikel war vorher schlecht, danach war er noch schlechter und näherte sich der bei Revisionisten und Neonazis beliebten Position an, die Verbrecherbande seien Eliteeinheiten und sonst nur eine Armeeformation wie andere auch... -- 80.139.116.221 19:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es reicht zu erwähnen, dass die Waffen-SS als verbrecherische Organisation verboten wurde. Alles weitere ist für die Einleitung zu ausführlich und daher irrelevant. Solche Informationen kann man bezugnehmend auf die von den Alliierten (Alliierter Kontrollrat) erlassenen Gesetze und Verbote in den Artikelblock einpflegen, falls überhaupt Bedarf besteht.

Nichtsnützige Polemik deinerseits ist der Sache nicht dienlich. --Mannerheim 19:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Da keine Verbotslücke besteht (!), ist der Satz irreführend. Ich werde das zunächst streichen. -- ZZ 19:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. War in der Tat irreführend. Die Waffen-SS ist seit dem Verbot durchgängig und ausnahmslos verboten gewesen, daran besteht kein Zweifel. --Mannerheim 20:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der Text sollte selbsterklärend sein. Deshalb habe ich den Verbotssatz am Anfang -sehr knapp- rekonstruiert:

"Nach Kriegsende wurde die Waffen-SS von den Alliierten verboten. Sie war eine verbrecherische Organisation der NSDAP, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte.[2] Das Verbot wurde in Deutschland und Österreich zu einem strafrechtlich verfolgten Werbungs- und Propagandaverbot erweitert."

Es wäre verkehrt zu schreiben: sie gilt als ..... Denn sie war es. Etwas spitz bemerkt: in dieser Kürze (14 Wörter) kann das ein Artikel über 42 Divisionen vielleicht gerade noch aushalten. Oder direkt gesagt: damit nehme ich einen wahrscheinlich notwendigen Absatz über die Verbotsauswirkungen nach 1945 nicht vorweg aber liefere den Zusammenhang zwischen 1945, 1949, 1953 und 2008. Beim Lesenden kann es so auch nicht zu Zweifeln kommen, ob wir Autoren uns irgendwie von dem Verbot der Alliierten verbal distanzieren (wollen). In dem Zusammenhang ist die Verwendung des lexikon-technischen Ausdrucks Relevanz übrigens in meinen Augen fehl am Platz. Es geht um eine Zusammenhang herstellende Information, die bis heute gilt. Kürze ist kein WP-Wert an sich sondern ein didaktisches Helferlein.

MfG - Asdfj 12:08, 8. Aug. 2008 (CEST) -

Bitte keinen Editwar

...sondern erstmal ordendliche arbeit abliefern. es gibt keine "ausbildner" und vieles mehr, siehe oben. equa 21:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

equa: Verbessern, nicht löschen! Wenn stilistisch nicht tragbar, dann schlichtweg verbessern. Wertvolle Informationen löschen, bringts nicht.

Ich werde den Abschnitt überarbeiten (die "nationalsozialistischen Voraussetzungen" bei der Auswahl, Stammbaum nachweisen usw) und habe bereits, beim Kapitel Auswahl, gewisse Stellen umgeschrieben oder entfernt. Bitte hilf mit, und arbeite nicht dagegen. Kann mich nur wiederholen. Danke.KonstantinM 09:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Laßt ihn doch erst mal in Ruhe arbeiten, überprüfen kann man es dann immer noch. Wir sind uns doch alle einig, dass der Text überarbeitungsbedürftig ist. Auch wäre es angebracht, nicht unnötig zu politisieren. Das Thema ist schon aufgeheizt genug. --MARK 10:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bin jetzt laufend am erweitern / ergänzen und ausweiten meiner Quellenangaben! Bitte um KorrekturVORSCHLÄGE, nicht um grundloses Löschen!KonstantinM 11:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema "SS-Verfügungstruppe" ist sachlich behandelt worden, Kompliment an die Bearbeiter. Also wird es möglich sein, das Thema "Waffen-SS" ebenso sachlich zu halten. Hier ein paar Quellen-Vorschläge: Institut für Zeitgeschichte, München, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, stehen zum Download bereit unter :

www.ifz-muenchen.de

vjz, Jahrgang 1 (1953), Heft 4 Reichsführer SS Himmler auf der Gauleitertagung am 3. August 1944 in Posen

VJZ, Jahrgang 2 (1954), Heft 1 Die SS - Ein Beitrag zur Soziologie des Nationalsozialismus. Karl 0. Paetel, Seite 1-34

vjz, Jahrgang 3 (1955), Heft 2 Die SS in der Verfassung des Dritten Reiches Seite 149

vjz, Jahrgang 15 (1967), Heft 3, 271 Die NS-Ordensburgen (enthält Vergleich zu den SS-Junkerschulen) Freundlich grüßt, --Alsterblick 13:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

Literaturliste

Habe heute die Literaturliste überarbeitet und geordnet. dabei sind mir folgende unvollständige Angaben aufgefallen:

Überprüfen (Inhalt), unvollständige Quellenangaben

• Militärgeschichtliche Zeitschrift. Hg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt 61 (2002). Heft 2. ISSN 0026-3826.
• Militärgeschichtliche Mitteilungen. Hg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt. Heft 2, 1980.

Diese Bücher wären auf ihre Tatsächlich Ergiebigkeit zum Thema zu überprüfen. Eine Literaturlist solte nur ausgwählte und relevante Titel zum Thema führen.

Über die SS allgemein

• H. Buchheim: Anatomie des SS-Staates. Düsseldorf 1967.
• Eugen Kogon: Der SS-Staat. Das System der deutschen Konzentrationslager, 1946. (viele Neuauflagen)
• Robert M. W. Kempner: SS im Kreuzverhör: Die Elite, die Europa in Scherben schlug. Greno, Nördlingen 1987.
• Guido Knopp: Die SS. Eine Warnung der Geschichte, 2003. ISBN 3-442-15252-6

Sekundärliteratur

• Boog/Förster/Hoffmann/Klink/Müller/Ueberschär: Der Angriff auf die Sowjetunion. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1991. ISBN 3-59611-008-4.
• H.Boog/W.Rahn/R.Stumpf/B.Wegner: Die Welt im Krieg 1941–1943. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1992. ISBN 3-596-11699-6.
• Peter Klein: Die Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion 1941/42: die Tätigkeits- und Lageberichte des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD. Ed. Hentrich, Berlin 1997.
• Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München 1999. ISBN 3-48656-332-7.

--MARK 10:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, vielleicht hilft Dir meine Antwort weiter?

• Militärgeschichtliche Zeitschrift 61 (2002). Heft 2. Habe in den Abstracts nachgesehen. Hier ist der Artikel von Sönke Neitzel, Des Forschens noch wert? Anmerkungen zur Operationsgeschichte der Waffen-SS. Ich finde, das klingt gut.
• Militärgeschichtliche Mitteilungen.Heft 2, 1980 Hg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt. Eine unvollständige Literaturangabe . Ich konnte nicht nachprüfen, welcher Artikel gemeint ist. Würde ich weglassen .-- Orik 16:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist gut, sollte gleich in die Literaturliste, sobald das wieder möglich ist. --MARK 11:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Originalflugblätter

Bitte meine Quellen zu überprüfen. Das sind Flugblätter aus meiner privaten Sammlung mit den genannten Überschriften, ich hoffe, das ist zulässig / in Ordnung?! Es handelt sich ausnahmslos um Informationsbögen/-prospekte! Heute würde man "Flyer" sagen. :-)

1. Merkblatt für den Eintritt als Freiwilliger in die Waffen-SS einschl. Leibstandarte SS „Adolf Hitler“, SS-Polizei-Division und Allgemeine SS, 1942
2. Flugblatt «Wie komme ich zur SS-Verfügungstruppe?», 1935

--KonstantinM 13:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du solltest diese Originalquellen im Text auch als solche ausweisen. Beispiel: LautQuelleXY waren die Zugangsvoraussetzungen so: „Original-Text“. Sonst entsteht schnell der Eindruck, dir fehlte die kritische Distanz zu den NS-Formulierungen der Quelle... Außerdem solltes unbedingt auch geschichtswissenschaftlich belastbare Quellen nutzen. Einen Abschnitt nur auf diese Flugblätter aufzubauen, wirft die Frage nach der Relevanz, bzw. nach deiner Neutralität auf. --MARK 16:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es geht in Wikipedia nicht um originale Forschungsarbeit zumal zu einem Thema, bei dem es Heerscharen von verläßlichen Autoren gibt. Solche Unterlagen sind keine Quellen im Sinne von Wikipedia, weil der Inhalt nicht nachprüfbar ist, denn die Blätter befinden sich bei Dir zu Hause. Bei einem Fachbuch, dessen Inhalt man anzweifelt, könnet man in eine Bibliothek gehen oder es kaufen, um den Inhalt nachzuprüfen. Stütz dich einfach auf die schon öfter angesprochenen maßgeblichen Standardwerke. Was Du da anführst, hat jeder der Autoren über die SS auch schon zur Verfügung gehabt- es sind keine Geheimunterlagen . Trotzdem ist man persönlich natürlich beeindruckt, wenn man dieses Originalzeug in die Finger bekommt. Kann ich verstehen.-- Orik 16:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Weil der globale Baustein am Artikelanfang vor dem gesamten Artikel warnt, habe ich nunmehr die unbrauchbaren Abschnitte einzeln gekennzeichnet. Einige der älteren Abschnitte sin durchaus brauchbar. Giro Diskussion 13:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte überarbeitet werden. Der Satz „Ihr offizieller Wahlspruch lautete: Meine Ehre heißt Treue.“ sollte raus aus der Einleitung, da nicht relevant genug und werbend. Der Satz „Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde die SS srafrechtlich als eine verbrecherische Organisation der NSDAP eingestuft, weil sie den Holocaust planmäßig durchführte.“ ist eine Relativierung. Widerlich. --77.128.38.56 13:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Wahlspruch hat schon seine Berechtigung, weil er den unbedingten Gehorsam der W-SS versinnbildlicht. Und der bestand nicht dem Volk oder dem Staat gegenüber, sondern Hitler und der NSDAP. Das ist ein entscheidenter Unterschied und schon aus diesem Grunde wurde die W-SS von Wehrmachtsangehörigen eher kritisch gesehen. Was du als Relativierung empfindest ist eine Tatsache. Die rechtliche Fassung einer Eigenschaft in einer Norm ist eine Einstufung, nenn es Bewertung, Betrachtung oder sonst wie. Das die W-SS tatsächlich eine verbrecherische Organisation war, bleibt davon ja unberührt. Der Satz in der Einleitung stellt aber nun mal auf die juristische Fassung dieser Organisation ab, nicht auf die moralisch oder geschichtswissenschaftliche. Zumindest nicht in dem einen Satz. --MARK 15:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Wahlsprucn muß in seinen ideologischen Kontext gestellt werden, die EInleitung ist dafür nicht der Platz Giro Diskussion 18:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das wurde er ja, oder hast du das übersehen? --MARK 19:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Wahlspruch sollte unbedingt in den Artikel. Wenn nicht in die Einleitung, dann eben umschrieben in den Hauptteil. Werbend ist er sowieso nicht: man kann nicht für etwas werben, das [schon sehr lange] nicht mehr existiert! --Mannerheim 13:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

„Werbend ist er sowieso nicht: man kann nicht für etwas werben, das [schon sehr lange] nicht mehr existiert!“ Natürlich werden solche Wahlsprüche auch heute noch in der Neonazi-Szene propagandistisch und identitätsstiftend eingesetzt. Der Wahlspruch sollte sicherlich erläutert werden, aber nicht in der Einleitung. @MARK: „juristische Tatsachen“ können so ausgewählt und dargestellt werden, dass sie als historische Relativierung dienen können. Leitend sollte die übergeordnete geschichtswissenschaftliche Perspektive sein, nicht die untergeordnete militärgeschichtliche oder rechtsgeschichtliche. Diesen Spezialperspektiven ist häufig eine Blindheit gegenüber dem Ganzen der historischen Bewegung eigen. Diese Blindheit sollte in der Einleitung unbedingt vermieden werden. --77.128.21.107 16:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das stimmt zwar vom theoretischen Ansatz her, aber dieser Leispruch ist nicht einfach nur ein identitätsstiftener oder sonstige Slogan, wie ihn beinahe alle militärischen Einheiten haben, sonder die Versinnbildlichung des politisch-militärischen Auftrages der W-SS. Sie war der militärische Teil der NSDAP und ihre Ausrichtung war zwar technisch militärisch, aber politisch vor allem erst mal nach innen gerichtet, nicht nach außen, wie bei normalen Militär. Wie Himmler feststellte, war die W-SS nicht etwa „eine eine rein zufällig schwarz angezogene Divison des Heeres“, sondern ganz klar politische Soldaten, zumindest von der Grundkonzeption her. das dieser Spruch heute weiter in entsprechenden Kreisen in gebrauch ist, hat doch mit der tatsache an sich nichts zu tun. Das genau meint NPOV und entsprechender enotionaler Abstand bei der Ertsellung einens guten Artikels. Wennn dich das persönlich aufregt, den Spruch in der Einleitung zu sehen, nur weil er heute in der Neonaziszene zirkuliert, dann fehlt die der nötige NPOV.

@Mannerheim: Mit werben ist hier die gemnerelle Nutzung von NS-Symbolen gemeint, und wird rechtlich auch sehr weit gefaßt. Zum Beispiel ist ein Hakenkreuz am Leitwerk eines Ju-87-Stuka-Modells ebenfalls bereits eine rechtswidrige Werbung... --MARK 11:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Unterstellung der Waffen-SS-Verbände im besetzten Polen (erl.)

Der Abschnitt erweckt in der jetzigen Fassung den Eindruck, die SS-Verbände wären auch nach Abschluß des Polenfeldzuges während der Besatzungszeit der Wehrmacht unterstellt gewesen. Bitte genauer darstellen, hier muß ich mal die Wehrmacht in Schutz nehmen. Nicht alles, was die SS in Polen angerichtet hat, geschah unter der Verantwortung von Wehrmachtsbefehlshabern. Bitte genauer arbeiten. Giro Diskussion 18:10, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ruhig Blut Giro, du siehst ja, ich arbeite noch dran. Es ist nicht nötig bereits in dieser Bearbeitungsphase jetzt entsprechend Bausteine in Unterakapitel zu setzten. Schreib deine Anmerkungen am besten so, wie du es ja bereits gemacht hast,hier auf der Disk rein. Zum Beispiel bin ich nur deshalb nicht näher auf die Kriegsverbrechen weiter eingegnagen, weil ich dass lieber in konzentrierter Form unter Kriegsverbrechen anhandeln möchte. Wie du weiter oben schon korrekt angemerkt hast ist die W-SS keinesfalls etwas Homogenes, sondern war ständigen Veränderungen ausgesetzt, was Organisation, Kampfwert, Ausrüstung und Einsatz anging. Dem möchte ich mich Stück für Stück im Geschichtsteil nähern. Bin bereits jetzt über viele Punkte gestolpert, die ich am liebsten gleich einbauen würde, aber ich mach das lieber systematisch. Zum Beispiel gäbs einiges ztu ergänzen im Abschnitt Rekrutierung und Ausbildung, aber ich will erstmal abwarten, was KonsatntinM da macht, da er ja dort bereits arbeitet. --MARK 18:28, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wie lange soll denn die Schonfrist für Deine Artikelbearbeitungen hier sein, um die Du bittest? Langen Dir sieben Tage, um Dir akzeptable Fachliteratur zu beschaffen und sie zu lesen? Warum liest Du nicht vor Deinen Artikelbearbeitungen? Giro Diskussion 18:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es ja begrüßenswert, dass du so aufpaßt und hier gehts auch nicht um eine Schonfrist, aber es reicht doch der zentrale Überarbeitungsbaustein und die Diskussion hier, um auf Fehler oder notwendige Ergänzungen aufmerksam zu machen, oder nicht? Giro, ich brauche mir akzeptable Fachliteratur nicht erst zu beschaffen, weil bereits eine Reihe von Büchern, die auch in der Literaturliste stehen, besitze. Und trotzdem sind doch nicht alle zeitgleich präsent, wenn das Lesen nicht erst gestern war. Wie wärs, wenn du mal was zu der Literaturliste sagst. --MARK 19:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Standardwerk dazu ist dieses Buch], und das sollte man als erstes lesen. Giro Diskussion 19:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

"Standardwerk"? Ich glaube, man sollte verschiedene Quellen miteinander vergleichen und nicht mit einem "Standardwerk" anfangen ... sonst kommt man ja nie weiter. Gibt es ein konkretes Werk zur Rekrutierung, insb. zur Ausbildung? Kann mir da jemand etwas empfehlen? Ausser Zeitzeugenberichte, weil die sind ja angeblich nur falsch, hat mir (oben) jemand zu erläutern versucht.KonstantinM 20:00, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sicher eines der Standardwerke. Ist auch in der Literaturliste enthalten. Meine Bitte an dich ist hier mal was zu sagen.--MARK 20:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

Rekrutierung und Ausbildung

Ich habe mir gestern einmal das Unterthema Rekrutierung_und_Ausbildung und auch den Abschnitt Soldaten_wie_andere_auch angesehen. Ich habe das Gefühl, daß diese Abschnitte in ein Landserheft gehören und nicht in ein Enzyklopädisches Lexikon.
Nur ein Zitat: Bekannt aber ist die Tatsache, dass die Unteroffiziere, um die Nerven und die Geschwindigkeit der Auszubildenden zu strapazieren, kurz nachdem sie das Ausheben des Schützengrabens befohlen haben, tatsächlich Panzerkampfwagen anrollen und die Gräben überfuhren ließen. Wer die Nerven verlor und gar aufstand oder aufsprang, als der Panzer über den Graben rollte, konnte sich schwer verletzen. Dieser Satz und vieles andere in diesen Abschnitten ist doch eindeutig bei einem Autor aus der Naziecke abgeschrieben. In den angesprochenen Abschnitten finden wir eine großenteils völlig kritiklose Übernahme von Vorstellungen und Darstellungen aus der NS Zeit. Sie sind vermutlich zum großen Teil wortwörtlich abgeschrieben, ohne das dieser Umstand ausreichend kenntlich gemacht wurde. -- Orik 13:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dann sind wir jetzt schon drei ernstzunehmende Autoren, die diese Abschnitte für unbrauchbar halten. Sie sollten also erstmal wieder raus und hier Satz für Satz vom jeweiligen Autor begründet werden, bevor sie wieder in den Artikel kommen. Wenn überhaupt was bleibt. Giro Diskussion 13:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich gebs auf. Das ist echt traurig, mehr ist es nicht. Kannst du mir BITTE verraten, warum es EINDEUTIG aus der Naziecke stammt? Verlage, die auf DEINER Liste stehen, die du mir gegeben hast? Allein das sollte jedem vernünftig denkenden Menschen aufs Gemüt schlagen. Das Problem ist, man wird hier anscheinend in die Naziecke abgestellt, sobald man sich um eine objektive Geschichtschreibung bemüht. War in der Schule ja auch schon so. Löscht nur, macht es gut so, so kommen wir in Mitteleuropa nie zu einer vernünftigen Geschichtsaufbereitung. Ausnahmslos Idioten und Zivilversager am Werk. Ich bin weg, gute Nacht.PS: Das ist nicht naziecke, sondern es nennt sich MILITÄRGESCHICHTE. Davon scheinen nur relativ wenige Autoren dieses Artikels Ahnung zu haben.KonstantinM 13:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bemitleide Dich mal nicht so selbst. Ich habe Dich auf dieser Seite [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:SS-Regiment_4#Konstantins_Quellen_und_Einseitigkeit SS-Regiment 4 ( in Wirklichkeit SS-Panzergrenadierregiment 4 - Herr Militärgeschichtsschreiber) und an anderen Stellen auf ziemlich einseitige revisionistische Darstellungen von Tatbeständen aus der NS Zeit hingewiesen, die sonst üblicherweise nur in rechtsradikalen Zirkeln und ihrem Schrifttum zu finden sind. Das gleiche habe zahlreiche Kollegen getan. Dabei geht es vorwiegend um die Inhalte. Wenn Du nur solche Literatur wie oben goutierst, kommt es eben zu solchen Ergebnissen. Der Hinweis auf seriöse Verlage sollte ein Hilfe für Dich sein. Warum liest Du nicht erst mal solche Bücher :

• Bernd Wegner: Hitlers Politische Soldaten. Die Waffen-SS 1933–1945. 6. Auflage, Schöningh. Paderborn 1999.
• Wolfgang Schneider: Die Waffen-SS. Berlin 1998.
• Guido Knopp: Die SS. Eine Warnung der Geschichte, 2003

und allgemein als Hintergrundwissen

• Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Hrsg. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß, München 2007-- Orik 15:18, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bei aller Berechtigung der Kritik, solltet ihr bitte nicht vergessen, dass KonstantinM neu bei der wp ist. Dass er sich gleich auf ein solches Minenfeld begibt, nun ja. Manche lemmata sind eben grundsätzlich kontrovers und politisch sensibler als andere. Aber auch diese Artikel sollten vorangebracht werden und nicht in Starsis herumdümpeln. Warum ihm nicht ganz konkret am Text aufzeigen, welche Art der Formulierung nicht dem Standart einer Ezyklopädie entsprcht. Ich denke, das wäre einleuchtender, als seine gesamte Arbeit hier in die Tonne treten zu wollen. Immerhin macht er sich Arbeit. Helft ihm doch, anstatt ihn runterzumachen. Was ich nämlich nicht glaube, dass er hier bwewußt nazi-POV unterbringen will. --MARK 15:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Jedenfalls solltest Du aufhören, Texte ohne Konsens in den Artikle zu bringen. Ich werde sie wieder löschen und bei Bedarf kannst DU dann die Regeln über Edit-Wars auf VM diskutieren. Giro Diskussion 18:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

• ABF finden sich bei Konstantin eine Reihe von schwerverdaulichen behauptungen - insbesondere im Bereich des Ausbildungsabschnitts die zumeist ich sag mal essayistisch daherkommen und gerade dann wenns brennt, nicht belegt sind. Anekdoten des betont militärischen Frühaufstehens, der harten Jungs vom Lande und der Vergangenheit als politischer Führer sind in einem Lexikon eher nicht gefragt, wertige Studien zu Ausbildungs- oder Leistungsdifferenzen und milieuspezifischer Herkunft möglicherweise schon. Polentario 19:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Organisation/Ränge

Im Hauptartikel: Organisationsstruktur der SS werden die Ränge ausführlicher und im Zusammenhang versch. Orgs. dargestellt. Bin dafür, deshalb hier nur mit einem kurzen Satz darauf zu verweisen. Soll ich das mal mit Auskommentieren andeuten, wie ich mir das denke? Oder nimmt das jemand gleich ganz raus? --Asdfj 13:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dagegen. Die Ränge einer militärischen Organisation gehören in den Artikel, erstrecht hier, da sie von den gängigen Rangbezeichnungen abweichen. --MARK 16:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung

Hallo Giro, was den Abschnitt Geschichte angeht, muß ich dir leider widersprechen. Auch wenn es sich bei der W-SS um eine Zwitterorganisation handelt und um ein geschichtlich abgeschlossenes Gebiet, ist hier der Leitfaden des Militärportals anwendbar. Dieser sieht die augenblickliche Struktur vor, wobei der Bereich Kriegsverbrechen auch eigenständig behandelt werden könnte. Nun ist das zwar nur ein Leitfaden und keine Muß, dennoch hat sich diese Gliederung in vielen als lesenswert und exzellent ausgwiesenen Artikeln bewährt. Es gibt nämlich durchaus Bereiche die mit der Chronologie als solcher nichts zu tun haben. Um diese Organisation als Ganzes zu fassen, empfielt sich in meinen Augen diese Struktur. Geschichte faßt also in erster Linie die Chronologie der W-SS, Aufstellung, Organisationswandel, Einsätze. Bereiche wie Auftrag, Organisation, Rekrutierung und Ausbildung und Ausrüstung stehen für sich. Gerade, weil die W-SS ein heterogenes Gebilde war, ist eine klare Gliederung des Artikel so wichtig.--MARK 18:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein politisches Thema, deswegen ist der Leitfaden nicht anwendbar. Giro Diskussion 18:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht ist das auch dein grundsäzlicher Denkfehler. Kriegs- und Militärgeschichte, Geschichte über Parteien, Parteiorganisationen, Nachrichtendienste und sonstige staatliche Institutionen sind immer auch politische Themen. Was ist denn Militär? Ein politisches Machtmittel, nichts weiter. Ich würde es wirklich mal begrüßen, wenn du aus deiner Betonmentalität ausbrechen, die Klötzchensetzerei sein lassen könntest und anstatt ganze Abschnitte einfach zu löschen, dich aktiv an deren Verbesserung zu beteiligen. Denn konkrete Artikelarbeit ist da angesagt, zum Beispiel in eben diesem Abschnitt Rekrutierung und Ausbildung, ist ja angesichts der ellenlangen Disk zu dem Thema mehr als offensichtlich. Das würde den Text sehr viel eher qualitativ verbesssern, als diese Lager- und Blockmentalität weiterzuführen. Warum dümpeln denn so manche Artikel aus dem NS-Bereich so vor sich hin,

...weil fähige Autoren keinen Bock auf diesen politischen Grabenkampf hier haben und sich lieber freiwillig zurückziehen...

Ein Artikel dieses Kalibers bedarf selbsverständlich einer besonders sensiblen Wortwahl und Recherche um all die POV-Klippen zu umschiffen, aber vor allem braucht er erst mal eine solide Substnz und die fehlt hier (noch). Gerade wenn du so engagiert bist bei diesem Lemma, würde es viel besser rüberkommmen, wenn du dir mal einen Abschnitt richtig vornehmen würdest, zum Beispiel den Abschnitt Kriegsverbrechen und Völkermord mal bearbeiten könntest und zwar so, dass er auf Lesenwert-Niveau kommt. Was dazu erforderlich ist, sezte ich mal voraus.

Das wäre jedenfalls wesentlich hilfreicher, als an der Gesamtkonzeption herumzuschustern, oder sich in Einzelhickhack zu verlieren, ohne aber substanielle Information zu ergänzen. --MARK 19:08, 8. Aug. 2008 (CEST)