Diskussion:Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2010/Archiv/1

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[[Diskussion:Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2010/Archiv/1#Thema 1]]

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Bundesversammlung

Die Bekanntgabe einer voraussichtlichen Zusammensetzung der Bundesversammlung erscheint mir verfrüht. Derzeit kann niemand wissen, ob noch der alte Landtag von Nordrhein-Westfalen oder der neue Landtag die mitglieder wählen wird. Konstituierende Sitzung ist am 9. Juni 2010. Die Bundesregierung könnte die Feststellung nach § 2 Abs. 1 S. 1 BPräsWahlG morgen oder übermorgen treffen, der Landtag hätte dann nach Abs. 2 Satz 1 BPRäsWahlG „unverzüglich“ zu wählen. --Andrsvoss 19:41, 31. Mai 2010 (CEST)

siehe Diskussion:Liste der Mitglieder der 14. Bundesversammlung (Deutschland) --TUBS 22:04, 31. Mai 2010 (CEST)

...obwohl die Regierungsparteien aus CDU, CSU und FDP in der Sonntagsfrage bis zu 25 Prozent hinter den Oppositionsparteien (außer- wie innerhalb des Bundestages) liegen.

Nicht relevant, denn auch die Zusammensetzung der Bundesversammlung resultiert immer noch aus Wahlen und nicht Umfragen. Daduschu 19:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nach 30 Tagen ?

Was passiert eigentlich, wenn der neue Bundespräsdent nicht innerhalb von 30 Tagen (aus welchen Gründen auch immer) gewählt wird? Hat Deutschland dann einen andere Staatsform? Grüße Lencer 08:51, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich: Dann wird er ein bisschen später gewählt und der Bundestagspräsident muss seinen Hut nehmen wegen Unfähigkeit einen Termin anzusetzen. --Studmult 09:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

So trivial? Automatisch kein neues Kaiserreich? ;-) Grüße Lencer 09:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn niemand gewählt wäre in 30 Tagen: Lauf doch Ende Juni mal ins Bremer Rathaus und verkünde, dass angesichts dieser Staatskrise und des Verfassungsbruch, du der Neue Kaiser Lencer I seist und du gleichzeitig Böhrnsen verhaften möchtest, der sich immer noch als Staatsoberhaupt gibt. Schau wir mal ob der fränkische Baron dann die Bundeswehr schickt oder nicht....Wenn nicht: Dann haben wir einen neue Staatsform ;-)--TUBS 09:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich heißt es dann anstehen, weil noch viele andere Möchtegern-Kaiser die Thronerstürmung planen ;-). Grüße Lencer 10:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

typischer Revolutionsstau

Ein bisschen Gedränge ist bei Revolutionen immer. Mein Tipp an dich Lencer: Immer der barbusigen Französin hinter her! --TUBS 10:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das fällt mir sicher nicht schwer ... <break> Verdammt, jetzt ist meine erst gemeinte Frage in Klamauk aufgegangen ;-). Aber da es im Artikel 54 auch keine genaueren Angaben gibt, kümmern sich sicher die Staatsrechtler darum, wenn es soweit ist. Grüße Lencer 10:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Okay, dann nochmal ernst: [1] gibt es auch noch, hilft aber auch nicht viel. Mein Tipp: Wenn kein Termin angesetzt wird, ist es automatisch der 30. Juni. Wenn Länder dann keine Vertreter dorthin schicken, wo sich die Bundestagsabgeordneten aufhalten, sind sie selber Schuld. --Studmult 11:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja das ist eine Lösung - wenngleich auch merkwürdig. Also jetzt mal abseites vom Klamuak zu dem ich stets neige. Tritt der Fall ein, wird jemand klagen müssen wegen Verletzung des Grundgesetzes. Klagen kann jeder Betroffene (vermutlich also jeder Bundesbürger). Dann würde das Gericht sicher darüber entscheiden und den Verantwortlichen bestrafen müssen. Vermutlich ist der Verantwortliche aber nicht leicht zu finden - im Zweifel der Bundestagspräsident der die Wahl organisiert. Sollte nach 30 Tagen kein Nachfolger gewählt sein, wird vermutlich Böhrnsen weiterhin die Amtsgeschäfte ausüben. Schließlich ist die Nachfolgeregelung nicht befristet und wird auch dadurch nicht unanwendbar, weil ein anderer Artikel der Verfassung verletzt wird. Außerdem gebietet das die Staatsräson. Und wenn es da zu Unstimmigkeiten kommt und im Fernsehen sich gemeinsam der Ältestenrat des Bundestages, Vosskuhle und die ehemaligen Bundekanzler und Bundespräsidenten dafür aussprechen, dass Böhrnsen zunächst weiter amtiert, würden sicher alle überzeugt sein, dass das erstmal die beste Lösung ist. Ich glaube kaum dass es zu wirklichen Problemen kommen wird wenn der BP erst am 10. Juli oder so gewählt wird. Eines würde aber garantiert passieren: Bundesrat und Bundestag würden die im GG festgelegte 30-Tagesfrist vermutlich deutlich verlängern, weil sie doch (das sieht man jetzt) relativ knapp bemessen ist - und das wie ich finde ohne Not, denn ich glaube realpolitisch ist das aller Voraussicht nach ziemlich egal, denn das Amt ist hauptsächlich repräsentativ. Zurück nochmal zur Vorrausetzung für die Frage: der Bundespräsident wird nicht innerhalb der Frist gewählt. Mir fällt es ehrlich gesagt schwer einen Grund zu finden, warum das nicht geschehen sollte. Ok, ich meine die Zeit ist knapp, aber man kann doch allerlei Verfahrenstricks anwenden: die Parlamente können „heimlich“ bereits jetzt die Listen erarbeiten, Staatskarossen können die notwendigen Briefwechsel zwischen den Hauptstädten des Landes innerhalb von Stunden hin und herfahren oder die Heersflieger fliegen die Dokumente im Notfall just durch die Gegend, die Landtagspräsidenten werden vermutlich die Einladugnen für die Sitzung bereits ausfertigen, zur Not kann das Parlament NRWs (bei dem die Zeit wohl doch recht knapp ist) morgens ab 4.00 Uhr im Herrenhaus in Berlin tagen, die Listen für die Delegierten absegnen und dann ihre Delegierten, die bereits auf dem Platz der Republik rumlungern, schnell per Kurier informieren, damit diese in den Reichstag einrücken. Und selbst wenn sich bis zum 30. Juni kein Kandidat findet, gebe es noch einen Trick. Das GG sagt die Bundesversammlung tritt 30 Tage nach Ablauf zusammen und wählt den BP wie näher bestimmt. Alles andere ist mehr oder weniger nicht festgelegt. Denkbar ist also, dass die Budesversammlung sich erstmal eine Geschäftsordnung gibt, einen Präsidenten wählt, Schriftführer wählt, die historische Stunde debattiert und damit die Wahl vielleicht tagelang herauszögert. Im GG steht ja nicht wie lange die BV tagt und auch nicht dass innerhalb von 30 Tagen eine neuer Präsident gewählt sein muss. Ein weiterer Grund nach 30 Tagen keinen neune BP zu haben ist z.B. dass zwar jemand am tag 29 gewählt ist aber am Tag 31 verkündet, dass er die Wahl nicht annimmt. Da die Bundesversammlung damit im Grund ihre Aufgabe noch nicht erledigt hat, tagt sie weiter bis zur Wahl eines neuen BP, der die Wahl auch annimmt. Das kann dann vielleicht auch erst Ende Juli ohne das das GG verletzt ist, denn, wie gesagt, die BV ist ja ordnungsgemäß innerhalb von 30 Tagen zusammengetreten.

Alles in allem - so unrealistisch all diese Fälle sind - wird dadurch sicher keine neue Staatsform begründet, nur weil ein Art des GG verletzt wird (das hatten wir ja auch schon mal), da sich ja im Grunde nichts ändert: alle Gewalten sind voll funktionsfähig und ein nach dem GG legitimiertes Staatsoberhaupt gibt's auch. --TUBS 11:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das war jetzt wirklich erschöpfend ... ich zieh meine Frage zurück ;-) Danke und Grüße Lencer 12:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Lammert scheint auch Lunte geruchen haben und hat doch noch einen Termin angesetzt ;) --Studmult 13:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja mitten in der Woche! Fällt dann etwa Hanna - Folge deinem Herzen und Reich und schön im ZDF wg. der BP-Wahl aus? So ein Mist! Jetzt geht Lammert aber auf Konfrontation!--TUBS 13:45, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ne, son unwichter Quatsch wie die Wahl kommt dann auf Phoenix ... also, alles ganz easy. Grüße Lencer 14:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

ARD und ZDF werden das doch hoffetnlich überragen??? -- Baladid Diskussion 18:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es ist zu vermuten bzw. anzunehmen, ja. Jedenfalls übertrugen beide Sender, sowie n-tv und Phoenix die letzte Wahl 2010. Mal sehen, wer dann wieder vorzeitig "zwitschert" ;-) --Schlossbergprinz 18:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die letzte Wahl war aber 2009, nicht 2010. Der Klugscheißer --Kuli 13:20, 2. Jun. 2010 (CEST)

SSW

Nur zum Verständnis für mich "Politiklaien". Warum darf der Südschleswigsche Wählerverband einen Wahlhmann/Wahlfrau schicken, wenn sie doch die 5% in S-H nicht haben. Ich dachte, dass diese Regelung für Parteien nationaler Minderheiten nur für den Landtag gilt… Klärt mich auf. Gracias. --kingofears→ ¿Disk? 野球 18:20, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sie sind im Landtag, der Landtag entsendet gemäß Proporz Vertreter, wo soll es da noch eine Hürde geben? Bundesweite 5% haben ja auch die Freien Wähler etc. nicht --Studmult 20:27, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das zum Einen. Die 5% Hürde spielt im Grund hier keine Rolle. Schleswig-Holstein entsendet aber nur 22 Mitglider. Das heißt - überschlägig -: Fraktion A hat 5% aller Abgeordneten im Landtag und stellt daher 1 Delegierten. Wenn die Fraktion 50% aller Abg. im Landtag stellen würde, würde sie auch 11 Deelgierte in die BV entsenden. Das bedeutet -ungefähr!!!- dass es im Falle Schleswig-Hs kleiner Fraktionen unter ~5%-Anteil im Landtag (dürfte der SSW nicht erreichen) nicht ganz sicher ist, ob diese kleine Farktion überhaupt Verteter entsendet (äußerstes Pech wäre zum Beispiel ein verlorern Losentscheid). Jetzt kommt der Trick den ich vermute: Letztes Mal (? glaube ich ?) war es so, dass SPD und SSW, die sich scheinbar nahe stehen oder einen anderen Vorteil daraus haben (kann sein dass die CDU oder FDP dadurch einen Sitz weniger erhalten), eine gemeinsame Liste eingereicht hat, wo halt auch eine SSW-Verteterin drauf stand. Kann sein, dass das auch diesmal wieder so in der Prognose berücksichtig wird.--TUBS 21:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der SSW kommt durch die Unterstützung der SPD in die Bundesversammlung. Die Vertreter der Länder werden von den Landtagen nach Vorschlagslisten gewählt (§ 4 Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung). In Schleswig-Holstein stellt die SPD bei der Wahl der Vertreter zur Bundesversammlung traditionell eine gemeinsame Liste mit dem SSW auf, für den in Schleswig-Holstein die 5%-Hürde nicht gilt. Ohne die gemeinsame Liste mit der SPD würde der SSW keinen Sitz in der Bundesversammlung erhalten, auch wenn er diesmal nur haarscharf an einem Sitz vorbeischliddern würde (er würde den 23. Sitz erhalten, Schleswig-Holstein hat aber nur 22 Sitze). --Arpinium 21:27, 2. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich glaube, ich habe es begriffen. @Studmult: Die Hürde, die ich meinte (ich hatte mich da nicht klar ausgedrückt), war, wie bereits in den Antworten bemerkt, dass man bei 22 Wahlmännern/-frauen mit 4,7% nicht mal auf eine ganze Person käme. --kingofears→ ¿Disk? 野球 11:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Arpinium: Der SSW hat diesmal einen eigenen rechnerischen Anspruch auf einen Sitz in der Bundesversammlung und bekommt nach Höchstzahlen den 22. Sitz. -- mc005 20:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

Genaugenommen weiß man das nicht, weil Grüne und SSW gemeinsam Anspruch auf den 21. Sitz haben, ein Losentscheid hier nicht notwendig ist und deshalb 21. und 22. Sitz zusammen vergeben werden. Ganze Sitze sind selbst bei D'Hondt nicht für einen tatsächlich zugeteilten Sitz notwendig. Der SSW liegt mit einem Idealanspruch von 0,926 nur relativ knapp unter der Grenze von 0,957, bei der ein Sitz nach D'Hondt sicher wäre. Minimum bei 22 Sitzen und 6 Listen ist 0,815, womit der SSW in den meisten denkbaren Fällen einen Sitz bekommt. Gegen eine gemeinsame Liste aller anderen Fraktionen würd er aber nach D'Hondt leer ausgehn, während bei einem vernünftigeren Verfahren (Sainte-Laguë) der Sitz bereits ab einem rechnerischen Anspruch von 0,55 gesichert wär. [2] --84.151.31.171 01:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bzgl. "dass diese Regelung für Parteien nationaler Minderheiten nur für den Landtag gilt" und "für den in Schleswig-Holstein die 5%-Hürde nicht gilt.". Auch wenn es für die Diskussion irrelevant ist, aber das hier genannte ich falsch. Die 5%-Hürde gilt für den SSW nicht nur in Schleswig-Holstein nicht, sondern auch bundesweit. Und nicht nur für den SSW, für sämtliche nationale Minderheiten gilt die Hürde nicht für den Bundestag. --92.77.171.46 15:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Laut dieser Meldung in der Flensborg Avis (=Tageszeitung der dänischen Südschleswiger) erhält der SSW das erste Mal einen regulären Sitz in der Bundesversammlung, da der SSW seit der letzten Landtagswahl einen offiziellen Fraktionsstatus inne hat (fünf Mal ist der SSW zuvor auf dem Ticket der SPD gefahren). Wahlfrau wird Anke Spoorendonk sein. Der Landesvorstand hat sich aber noch nicht für einen Kandidaten entschieden (tippe aber mal auf Gauck). Gruß --82.82.255.211 11:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das hat wohl nix mit dem Fraktionsstatus zu tun sondern nur mit den Mandatsverhältnissen im Landtag. Die wohl doch entgegen aller mutmaßungen es seien wieder gemeinsame Wahlvorschläge nötig, dem SSW wirklich ein Mandat ermöglichen. Ich zitiere: http://www.wahlrecht.de/news/2010/05.htm:

In Schleswig-Holstein ist es besonders kompliziert: Würden CDU und FDP eine gemeinsame Liste einreichen, gäbe es voraussichtlich einen Losentscheid um die letzten beiden (!) Sitze zwischen CDU/FDP, GRÜNE und SSW. Ein gemeinsamer Wahlvorschlag von Rot-Grün würde zwar den Losentscheid verhindern, allerdings auf Kosten des SSW, der seinen Sitz an Schwarz-Gelb verlöre. Eine Liste von SPD und SSW – bei früheren Bundesversammlungen üblich, damit der SSW nicht leer ausgeht – würde bedeuten, dass nur noch der letzte Sitz zwischen CDU/FDP und GRÜNE ausgelost werden müsste. Erst ein Dreier-Wahlvorschlag von SPD, GRÜNE und SSW würde wieder zum gleichen Ergebnis wie bei getrennten Wahlvorschlägen aller Fraktionen führen.

Und weil das so kompliziert ist, hat man sich für die einfachste Lösung entschieden, die dem SSW erstmals seit langem wieder mit einem eigenen Wahlvorschlag trotzdem einen Sitz einbringt. Alle Parteien haben nämlich getrennte Listen eingereicht. Es erhielten die Listen von CDU 33, SPD 25, GRÜNE 12, FDP 12, DIE LINKE 6 und der SSW 4 Stimmen. Gewählt ist laut Wahlvorschlag SSW die allseits bekannte Ritterin des Dannebrog-Ordens Anke Spoorendonk.--TUBS 11:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kandidaten

Stehen nur diese beiden genannten Kandidaten zur Wahl oder schicken die Linke und die NPD nicht auch wieder jeweils einen Kandidaten ins Rennen ??? (nicht signierter Beitrag von 79.223.34.216 (Diskussion) 19:48, 3. Jun. 2010 (CEST))

http://die-linke.de/nc/presse/presseerklaerungen/detail/zurueck/presseerklaerungen/artikel/vorerst-keine-kandidatin-oder-kandidat-der-linken-fuer-nachfolge-von-horst-koehler/ --SpiegelLeser 19:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

Abwarten!-- Lutheraner 19:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Meldung auf der Seite der Linken halte ich für nennenswert, deswegen habe ich sie eingefügt. --SpiegelLeser 19:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

Habe das Bild von Frank Rennicke der Englischen Version entsprechend entfert. Es erscheint mir nicht logisch ihn mit den beiden "grossen" Kandidaten gleichzustellen, besonders wenn andere (wichtigere) Kandidaten kein Bild erhalten. Eine Erwaehnung per Text scheit doch durchaus ausreichend!? Ajani 16:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hähä, wäre äußerst unclever von der Linken, Gauck nicht zu unterstützen, wenn sie in nächster Zeit mal irgendwo (im Westen) mit SPD und Grünen koalieren will, Stichwort: DDR/SED-Vergangenheit... Könnten sie eigentlich bedenkenlos tun, gewählt wird er eh' nicht ;-) Wenn er mal nicht von SPD/Grünen nur oder vorwiegend deshalb aufgestellt wurde, um Die Linke dahingehend zu testen (nur 'ne Vermutung, ohne das jetzt irgendwo gelesen zu haben). --SibFreak 12:12, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die Freie Union wollte Gabriele Pauli nominieren. Aber sie will nicht und ist jetzt aus der Partei ausgetreten. Ist vielleicht auch für den Artikel relevant, wenn auch nur am Rande: http://www.welt.de/politik/deutschland/article7897249/Gabriele-Pauli-verlaesst-die-Freie-Union.html --Intimidator 20:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Infor der Freien Union halte ich nicht für relevant, da sie keine Wahlmänner/-frauen stellt hat auch niemand von der FU ein Vorschlagsrecht. Es müsste also ein Abgeordneter einer anderen Partei Pauli dafür vorschlagen. Ist so uninteressant wie von allen anderen kleinen Parteien und Vereinchen. --188.101.230.15 23:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nicht zuviele protestantische Frauen?

Spiegel Online kolportiert ein interessantes Detail, warum von der Leyen nicht Kandidatin wurde: Eine Kandidatur von der Leyens stieß in Teilen der CDU offenbar auf heftigen Widerstand. Zwei protestantische Frauen seien an der Spitze der Regierung und des Staates in den ohnehin enttäuschten konservativen Kreisen der Partei schwer vermittelbar, ist in Fraktionskreisen zu hören.. Ich befürchte, das ist nicht enzyklopädisch genug, um im Artikel Platz zu finden, oder? BNutzer 23:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Du befürchtest richtig... Grüße von Jón + 00:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wobei man m. E. im Artikel in einem Halbsatz erwähnen kann, daß sie ernsthaft im Gespräch war, während es natürlich keinen Sinn hat, die dutzenden Namen zu nennen, die unmittelbar nach Köhlers Rücktritt mal von irgendeinem Hinterbänkler genannt wurden. -- Aspiriniks 01:18, 4. Jun. 2010 (CEST)

"ernsthaft im Gespräch" von wem? Von den Medien? Sinnlos. Von der Regierungskoalition? Das wirst Du schwer belegen können, und müsstest dann gleichzeitig auch Lammert & Schäuble aufführen, weil sie genauso Teil der Spekulationen der Presse waren. Zu obigem: Spiegel sollte sich zunächst mal selbst kolportieren. Als ob Wulff nun so einen weniger protestantischen Eindruck vermitteln würde. Man vergleiche nur mal die Familienverhältnisse der beiden. --188.96.232.165 14:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem Stern Artikel kann man sogar das Gegenteil bewesien, und die FAZ deutet aehnliches an ... --Signal 11 ? 17:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Er vermittelt allerdings einen weniger fraulichen Eindruck. -- SibFreak 17:44, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nicht wirklich kernig männlich, aber fraulich auch nicht, stimmt:-) Aber tatsächlich sind alle Vorschläge vor Festlegung der Bundesversammlung völlig spekulativ und damit hierfür hinfällig.--Mideal 14:34, 30. Jun. 2010 (CEST)

Rennicke

Ich wollte mit rechtsextremistisch nicht zum Ausdruck bringen, dass er selbst es selbst ist, sondern seine Lieder. Vielleicht etwas unglücklich formuliert. Hat jemand eine bessere Idee? -- Kochel86 13:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

vorweg: ich persönlich denke dass er und auch seine Lieder und seine sonstige Tätigkeit als rechtsextrem einzustufen sind. Vielleicht bezeichnet er sich auch selbst so und findet den Bregriff rechtsextrem auch nicht negativ - keine Ahnung, ist mir ehrlich gesagt auch egal. Aber dennoch ist es eine Wertung und gehört nicht erwähnt. Die Frage ist doch: was ist rechtsextrem? Wer definiert wer oder was rechtsextrem ist? Verstehen alle unter rechtsextrem dasselbe? Ist es ganz wertneutral jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen oder belegt man da jemanden mit etwas was für den einen negativ konnotiert ist für den anderen posistiv? Ich plädiere also dafür ihn nicht mit dem Adjektiv rechtsextrem zu belegen, weil das subjektiv ist. Bei Wulf sagt ja auch keiner: der konservative Wulf. Und bei Gauck sagt niemand: der antikommunistisch Gauck. Wer über den Liedermacher mehr erfahren will, soll auf den Artikel klicken. Dort ist (hoffentlich) detailliert gesagt wer ihn weshalb als rechtsextrem einstuft.--TUBS 13:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Also Extremismus ist ein gewöhnlicher Begriff aus der Politikwissenschaft. Zudem hat das BVerfG, als Hüter unserer fdGO, eindeutig festgelegt, was in Deutschland als extremistisch bezeichnet werden darf, nämlich jede Aufforderung, die fdGO zu beseitigen. Und das kommt doch nun unweigerlich in seinen Lieder zum Ausdruck oder nicht? -- Kochel86 14:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

Alos mein Leben hängt nicht davon ab, ob das Wort "rechtsextrem" im Zusammenhang mit dem Typen auftaucht. Daher werde ich das nicht auf Teufel komm raus revertieren. 95% der Bevölkerung sehen ihn vermutlich als rechtsextrem an und von den Politikwissenschaftlern vermutlich fast alle. Es trifft sicher den Richtigen. Ich gebe nur zu bedenken dass es WP:POV ist und außerdem bei den anderen Kandidaten auch niemand ein Attribut dem Namen voranstellt. --TUBS 14:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die meisten werden aus der Tatsache, dass die NPD ihn nominiert, schon die richtigen Schlüsse ziehen, ich denke nicht, dass die Angabe notwendig ist. --Studmult 14:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nein, du hast schon Recht. Auch wenn alle PoWis ihn als extremistisch einstufen würden, wäre es im Grunde genommen POV. Hierbei würde es sich, bei aller Wahrung der wissenschaftlichen Objektivität, doch wieder um subjektive Einschätzungen handeln. Also können wir diese Argumentation ad acta legen. Wenn ich jedoch richtig informiert bin, stehen die meisten seiner Lieder auf dem Index, oder? Dies wäre dann aber ein eindeutiges Indiz dafür, zumindest seine Lieder, wie ich es auch beabsichtigt hatte, als extremistisch zu bezeichnen... Aber ist mir eigentlich auch bums; wer sich dran stört soll es halt löschen!!! MfG -- Kochel86 14:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon worin der Unterschied bestehen sollte zwischen "95% der" und "fast alle".... 95% der Bevölkerung sehen ihn mit Sicherheit garantiert nicht als rechtsextrem an, denn sie kennen ihn gar nicht. Ein paar Lieder sind vllt. indiziert, aber nicht die meisten, so steht es auf seiner wikipedia-Seite und das alleine ist kein Beleg für Extremismus, im Gegenteil, auf seiner Wikipedia-Seite ist eine andere Begründung dafür aufgeführt. --92.77.171.46 15:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Achja und eine Verurteilung wegen Volksverhetzung ist kein Beleg für Rechtsextremismus? Aber mir egal, lösch es halt, wenn dir danach ist -- Kochel86 15:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Genau, spätestens dann nicht mehr, wenn diese Urteile vom Bundesverfassungsgericht aufgehoben wurden. Im übrigen steht das Wort "rechtsextremistisch" auch nicht auf der Seite von 2009. Dort steht auch nicht, dass er Liedermacher ist. --92.77.171.46 16:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, Einspruch euer Ehren! Schonmal eine Staatsrechtsvorlesung besucht? Das BVerfG kann ein Urteil nicht aufgrund seines Inhalts, sondern nur aufgrund eines Verfahrensfehlers revidieren. Und genau das ist auch bezüglich des Rennicke-Urteils passiert! Übrigens genau so, wie bei der Ablehnung des NPD-Verbotsverfahrens. Dies ändert aber nichts dran, dass die Partei vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestuft wird!!! -- Kochel86 17:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dir ist schon klar, was eine Verfassungsbeschwerde ist? Es ging da genau um die Meinungsfreiheit. Und meinst Du nicht, Du hast ein paar Ausrufezeichen vergessen? gottchen, scheint Dich das Thema mitzunehmen. Füg doch erstmal bei den sämtlichen anderen Seiten (unterseiten Der Linken & Co) das extremistisch hinzu. Hier geht es übrigens nicht um die NPD. --188.96.235.130 18:34, 4. Jun. 2010 (CEST)

Jap, ist mir durchaus bewusst. Trotzdem ist das BVerfG keine Supervisor-Instanz, wie der amerik. Supreme Court. Nochmals, es kann ein Urteil nicht wegen des vermeintlichen Tatbestands, sondern allenfalls wegen dessen Begründung kassieren. Und scheinbar fand im ursprünglichen Urteil keine vernüftige Abwägung zwischen den Rechtsgütern statt. Demnach richtet sich das BVerfG-Urteil auch nicht gegen den Tatbestand (Volksverhetzung), sondern gegen dessen Begründung (eben eine fehlerhafte Abwägung). Der Verweis auf das NPD-Verbotsverfahren sollte das nur illustrieren. Denn auch hier gab es offensichtlich einen Verfahrensfehler; was eben aber nichts daran ändert, dass sie weiterhin als extremistisch eigestuft wird. Kommst du soweit mit? Wie gesagt, mir ist es vollkommen egal, ob im Artikel nun extremistisch drinnen steht oder nicht. Nur überzeugt mich deine Begründung nicht, weswegen es nicht aufgenommen werden sollte. Ach und nochwas, den Seitenhieb bezüglich der Partei Die.Linke, kannst du zukünftig bitte unterlassen. Ich fühle mich geistig nämlich nicht dem Sozialismus verpflichtet, wie du es mir hier unterstellen willst! -- Kochel86 19:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

Welche Brgründung von mir, dass es nicht drin stehen sollte? Es steht momentan drin, also kann von "aufgenommen werden", nicht die Rede sein. Es war ja Deine Ausgangsthese, dass er es eben nicht ist bzw. zum Ausdruck kommen soll, der rechtsextrem ist. Dann kann es ja wieder raus. Deine Ausrufezeichen kannst Du auch gerne unterlassen.^^ --188.96.235.130 19:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, eigentlich gings ja nicht um ihn, sondern seine Lieder. Und das hatte ich mißverständlich formuliert. Kannst du mal sehen, wie man vom Thema abkommen kann. Aber lass uns das jetzt einfach Mal beenden[!] (Übrigens ich bin über die Verwendung von Ausrufungszeichen durchaus beswusst) MfG -- Kochel86 20:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel Frank Rennicke: "Rennicke arbeitete an führender Stelle bei dem Projekt Schulhof-CD der NPD mit. Ziel ist hier, Schüler im Sinne der Rechtsextremisten zu politisieren. [...] Die Lyrik zu seiner hauptsächlich für Gitarre komponierten Musik greift rechtsextreme Themen und Wertvorstellungen auf. So besingt er in seiner Musik die Wehrmacht, nennt die Oder-Neiße-Grenze eine „Schandgrenze“[3], bezeichnet die Polen als „Beschmutzer deutscher Erde“ und greift antiamerikanische Themen auf. Rassismus, Ausländerhass und die Verächtlichmachung linker Gruppierungen sowie einer Vielzahl von Minderheiten sind Inhalt seiner Lyrik. Einige seiner Produktionen sind von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien aufgrund des festgestellten jugendgefährdenden Inhalts indiziert worden. [...] Das Amtsgericht Böblingen verurteilte Rennicke im November 2000 wegen Volksverhetzung zu einer Freiheitsstrafe von zehn Monaten, die zur Bewährung ausgesetzt wurde. Das Landgericht Stuttgart hob in zweiter Instanz dieses Urteil auf und verurteilte Rennicke am 15. Oktober 2002 wegen achtfacher Volksverhetzung und wegen Verstoßes gegen das Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften (heute: Jugendschutzgesetz) zu einer 17-monatigen Freiheitsstrafe. Diese wurde ebenfalls zur Bewährung ausgesetzt."

Des weiteren wird die NPD vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und er tritt für diese an.

Und: Rennicke gehörte der heute verbotenen Wiking-Jugend an, eine rechtsextremistische Vereinigung.

Ich habe das "rechtsextrem" wieder eingefügt.

--PolskiNiemiec 16:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Quelle hinzugefügt --PolskiNiemiec 16:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

lol, dass es hier einige auf einen editwar ankommen lassen würden, war ja zu erwarten. Wenn Du schon zitiert, dann doch auch, dass das Bundesverfassungsgericht diese wieder aufhob. IDA-NRW willst Du doch nicht wirklich ernsthaft als Quelle angeben, oh man. --188.96.235.130 18:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, IDA-NRW ist wohl nicht die passende Quelle. Das BVerfG aber in dem Falle auch nicht (siehe oben) -- Kochel86 20:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

KOMPROMIßVORSCHLAG: ICH LÖSCHE ES JETZT WIEDER RAUS -- Kochel86 20:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Toller Kompromiss... Ich würde ja schreiben "[...] der Macher von Liedern mit rechtsextremistischen Texten[...]" ---87.189.216.166 20:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

PS: Warum "schreist" du (Großbuchstaben heißen ja bekanntlich schreien.) Und wenn man schon groß schreiben muss, dann bitte anstatt des ß doppel-s....

Wer rechtsextremistische Lieder schreibt ist Rechtsextremistisch. Wer Rudolf Heß als Vorbild hat ist rechtsextremistisch. Wer für rechtsextremistische Parteien antritt ist rechtsextremistisch. Wer "Adis Ehrentag feiert" ist rechtsextremistisch. (Ein Liedtext von ihm). Wer Polen alös beschmutzer deutscher Erde bezeichnet ist rechtsextremistisch. Wer zurecht wegen Volksverhetzung verurteilt wird ist rechtsextremistisch. Wer in seinen liedern gegen Ausländer hetzt und rassistische Texte singt und textet, ist rechtsextremistisch. Daran lässt sich nicht rütteln. Und Wer Rennickes Rechtsextremismus leugnet ist entweder selber rechtsextremistisch oder sehr, sehr naiv.

Anders lässt sichs nicht sagen.

--PolskiNiemiec 21:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

"Rennicke glorifiziert in seinen Liedtexten die Wehrmacht, bezeichnet die Oder-Neiße-Grenze als "Schandgrenze" und greift immer wieder antiamerikanische Themen auf." (nachrichten.t-online.de)

"Ein wenig enttäuscht war die NPD-Führung schon, als sie auf ihrem Parteitag am 5. April 2009 zu Beginn der Abschlusspressekonferenz bekanntgab, wer ihr Kandidat für die Bundespräsidentenwahl werden sollte: der braune Liedermacher Frank Rennicke." (Bundeszentrale für politische Bildung undwww.mut-gegen-rechte-gewalt.de)

Der Begriff des Rechtsextremismus (wie der Begriff des Extremismus generell) ist keineswegs ein unumstrittener Begriff. Weder in der Wissenschaft, aber noch weniger jenseits davon. Welche Ansichten Rennicke vertritt, lassen sich im Zweifel belegen, womit dem NPOV gerecht würde. Allerdings gehörte das dann ohnehin primär ins Lemma Frank Rennicke. Wie die durch Rennicke vertretenen Positionen bewertet werden, dass ist nicht Sache der Wikipedia, es sei denn im Sinne einer Dokumentation dieser Bewertungen durch Dritte, wobei auch dies im entsprechenden Lemma Frank Rennicke zu behandeln wäre. Ich würde deshalb davon abraten, hier einen POV reinzubringen. Die Wikipedia versteht sich als eine neutrale, enzyklopädische Informationsquelle. Für journalistisches Schreiben ist hier nicht der richtige Ort. --Account2009 21:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

So, Achtung! Die Texte sind eindeutig erchtsextrem, daher habe ich das auch so geschrieben. Und ich plädiere dafür, dass das so bleibt. --PolskiNiemiec 00:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

Und ich plädiere für eine Vollsperrung des Artikels, solang du deine ständigen Reverts nicht unterlässt. Account2009 hat doch nun eindeutig klargestellt, dass es in das Lemma Rennickes selbst gehört. Zumal deine Formulierung "Macher von Lieder" sowas von schief ist, dass es einem beim Lesen schon in den Augen brennt. -- Kochel86 00:11, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß gar nicht wie man sich an solch einer Frage so erregen kann. Ich glaube auch nicht dass irgend jemand der Diskussionsteilnehmer bestreiten möpchte dass er aus der ganz braunen Ecke kommt. Aber denen die das Wort "rechtsextrem" weniger gern im Artikel sehen, geht es doch nur um die WP:POV. Manchmal regeln sich die Sachen auch so: Hört auf hier zu diskutieren. Alle Argumente sind ausgetauscht. Alle Standpunkte dargelegt. Alle Diskteilnehmer sollten den Artikel in diesem Punkt nicht nach ihrem Gusto korrigieren oder revertieren. Macht liber vernünftige Artikelarbeit. Und wenn dann demnächst jemand - der gar nicht in diese Disk eingeweiht ist - das Wort streicht (oder wieder hinzufügt) dann ist das eben so. Das ist das Wiki-Prinzip. Dann ist das quasi so etwas wie eine Schiedsrichterentscheidung durch einen Unparteiischen, der sich in dieser Diskussion nicht so erhitz hat wie mancher hier. --TUBS 11:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, dass sich schon vor mir einige mit der Bezeichnung "rechtsextrem" rumgeschlagen haben. Naja. Jedenfalls habe ich das Adjektiv gestrichen weil 1. keiner der anderen Kandidaten in diesem Sinne näher bezeichnet wird (es steht ja auch nicht "der konservative" oder wasweißich Christian Wulff) und 2. weil meines Erachtens die politische Richtung dieser Person hinreichend durch seine Aufstellung durch die NPD gekennzeichnet ist - und wofür die NPD steht, wird ja wohl jeder wissen. Außerdem ist der Artikel ja zum Artikel über F.R. verlinkt ... --Aquinate 12:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ok, die Links sind aufgrund ihrer Anzahl kaum voneinander zu unterscheiden, wir verlinken Begriffe, die in diesem Kontext nicht näher erklärt werden müssen („Pfarrer“, „Elektroinstallateur“) und warum explizit erwähnt werden muss, dass Rennicke bis 1994 Mitglied der Wiking-Jugend war, bevor er Mitglied der NPD (und was ihn in dieser Kurzbiographie hinreichend gut charakterisiert) wurde – keine Ahnung. Setz einfach zurück, liebe IP. --Polarlys 22:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

Vereidigung

Wird Wulff (oder wer auch immer es wird) eigentlich in diesem speziellen Fall noch am Wahltag vereidigt, oder gibt es hierzu eine bestimmte Frist? (Ironischerweise liegt ja der Wahltag genau einen Tag vor dem üblichen Bundespräsidentenvereidigungstermin am 1. Juli) --slg 17:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Gewählte wird vermutlich am Tag seiner Wahl vereidigt, denn er tritt das Amt des BP ja sofort an, weil das Amt vakant ist. Bei vorherigen Wahlen musste ja logischerweise erst auf das Ende der Amtszeit des bisherigen BPs gewartet werden. Die endete am 1. Juli. Direkt im Reichstagsgebäude nimmt ihm Lammert dann wohl den Eid ab (wer Karl Carstens vereidigt hat weiß ich nicht ganz genau- er selber wohl kaum, aber im Wahlgestzt heit es: Der Präsident des Bundestages veranlaßt die Eidesleistung des Bundespräsidenten.) Vereidigt werden kann er natürlich erst nach Annahme der Wahl, dazu aht er zwei Tage Bedenkzeit, die aber glaub ich noch nie jemand in Anspruch genommen hat. D.h. spätestens wird er am 2. Juli vereidigt. Wenn er einen Tag wartet, wird wohl auch der nächst BP am 1. Juli vereidigt. Damit endet die Bundesversammlung.--TUBS 18:46, 4. Jun. 2010 (CEST

Focus.de meint zu wissen er wird am 30. Juni vereidigt. Das würde bedeuten, dass er vermutlich sofort vor den Delegierten der BV vereidigt wird. Wenn die das allerdings wieder in gemeinsamer Sitzung Bundesrat+Bundestag wie oft üblich machen wollen, tippe ich eher auf den 1. Juli. Sonst gibt's Stau im Reichstagsgebäude. Die BV muss dann ja erstmal raus.--TUBS 18:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zur Frage, wer Karl Carstens vereidigt hat: Carstens wurde am 23.Mai 1979 gewählt. Die Sitzungsleitung der Bundeesversammlung unterstand den drei Vizepräsidenten, die NICHT zur Wahl standen. Da Carstens erst am 1. Juli 1979 vereidigt wurde, hatte sein in der Zwischenzeit gewählter Nachfolger als Bundestagspräsident, Richard Stücklen, die Vereidigung vorgenommen haben- zusammen mit dem damaligen Bundesratspräsident Dietrich Stobbe.--N.Eschenhagen 17:28, 7. Jun. 2010 (CEST)

"meint zu wissen" ist gut. Wozu gibt's denn geschriebene Gesetzte? Da der Gewählte zwei Tage Bedenkzeit zur Annahme de Wahl hat, kann focus also nichts wissen. (@N.Eschenhagen: Ich hab das "unterlag" durch "unterstand" ausgetauscht, weil das hier fälschlich auf eine Wahlniederlage hindeutete, ich mußte das zweimal lesen.)--Mideal 15:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage kam auch auf der Disskussionseite von Bundespräsident (Deutschland) auf. Ich vermute mal, das steht noch nicht fest. Der Gewählte hat 2 Tage Zeit, die Wahl anzunehmen. Das ist die einzige Frist die ich diesbezüglich finden konnte. Interessant auch Die Vorschriften für Wulffs Amtswechsel. Die Vereidigung hat vor Bundestag und Bundesrat stattzufinden, nicht vor der Bundesversammlung. --188.96.235.130 18:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wo steht denn das die Vereidigung vor Bundestag+Bundesrat erfolgen muss? Ich finde nur: Der Präsident des Bundestages veranlaßt die Eidesleistung des Bundespräsidenten. Wie war dass denn beim ersten BP? Der besetzte doch quasi auch ein vakantes Amt. Wurde der dann unmittelbar vereidigt (und vor wem) und trat sofort sein Amt an?--TUBS 21:05, 4. Jun. 2010 (CEST)

Habs selber rausgefunden. das steht ja wirklich in der Verfassung. Vor den versammelten Mitgliedern von BT und Bundesrat. Dann wird's am 30. aber knapp. Es sei denn alle Bundesratsmitglieder sind auch BV-Delegierte. Das könnte ja evtl. sein. Ginge das rechnerisch? Dann würde alle Vertreter der Länder die nicht im Bundesrat sitzen den Saal verlassen und ab geht's mit dem Eid.--TUBS 21:44, 4. Jun. 2010 (CEST)

Rechnerisch geht das wahrscheinlich (evtl. muss Bremen eine Person austauschen, das wäre zu verkraften)

Der 1. Juli wäre sinnvoll, dann kämen wir wieder in den alten Rhytmus --Baladid Diskussion 21:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wobei ja nichtmal der Tag der Wahl klar ist. Die Bundesversammlung könnte ja erstmal in eine Geschäftsordnungsdebatte einsteigen und sich dann einige Monate mit der Wahlprüfung beschäftigen (Anlass dafür gäbe es bereits bezüglich Brandenburg [3][4], falls wer klagt und der Landtag nicht entscheidet oder die Bundesversammlung ein eigenständiges Prüfungsrecht für sich reklamiert). Lammert hat nicht ganz korrekt eingeladen, weil er bestimmt hat: "Die 14. Bundesversammlung findet am 30. Juni 2010 im Reichstagsgebäude in Berlin statt", anstatt nur Ort und Zeit des Zusammentritts zu bestimmen. Falls der Gewählte die Wahl nicht annimmt, wird sich die Bundesversammlung vermutlich auch erstmal auf einige Zeit vertagen. --84.151.8.144 23:52, 4. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, richtig, theoretisch kann man sich da die wildesten Sachen ausdenken, aber ich glaube slg wollte eher wissen was ein realistischer Tag für die Vereidgung ist. Vermutlich der 1. Juli oder mit erheblichem organsisatorischen Maßnahmen auch der 30. Der 1. BP wurde übrigens am Tag nach seiner Wahl vereidigt.--TUBS 11:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich tippe dann mal stark auf den ersten Juli, und zwar nicht nur aus sympolischen und platztechnischen Gründen, sondern vor allem aus Zeitgründen: Bei der Wahl werden alle Mitglieder der BV dem Alphabeth nach aufgerufen um ihre Stimme abzugeben und anschließend müssen die 1.244 Wahlzettel ja noch ausgezählt werden. Bei der letzten Wahl 2009 hat sich das an die 3 Stunden hingezogen. Wenn es jetzt zu drei Wahlgängen kommt brauchen die den halben Tag um den BP zu bestimmen. Ich bezweifle sehr, dass man dann auch noch die Nerven hat den Bundestag einzuberufen und das neue Staatsoberhaupt zu vereidigen. Dazu kommt, dass Wulff (wenn ers denn wird) erst am 30. von allen Ämtern zurücktreten will, was eine Vorraussetzung für die Amtsübernahme ist. Es deutet also sehr viel auf den traditionellen 1. Juli hin.

--Klios 18:44, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hallo! In dieser Zusammenfassung des Bundestages (große PDF-Datei) ist zu erkennen (Seite 94 bzw. 95), dass die Bundesversammlung 1949 um 19.17 Uhr beendet und die Sitzung des Bundestages zur Vereidigung um 19.18 Uhr eröffnet wurde. Ich sehe keine gesetzliche Regelung, die verbietet, dass die Vereidigung vor dem Bundestag, dem Bundesrat und dem Rest der Bundesversammlung stattfinden darf. Ferner vermute ich aus der Darstellung der Amtszeit in der Wikipedia, dass die Amtszeit am 30. Juni 2010 beginnt (sofern der Gewählte an dem Tag die Wahl annimmt) und mit Ablauf des 30. Juni 2015 endet; dass mithin der 2015 neu gewählte Bundespräsident mit dem 1. Juli 2015 sein Amt antritt. Ich entnehme dies daraus, dass die Amtszeit von Heuss als am 12. September 1949 beginnend und am 12. September 1959 endend sowie Lübkes Amtszeit als mit dem 13. September 1959 beginnend ausgewiesen wird. Ich vermute, dies ist auf die Interpretation der BGB-Fristenregelung zurückzuführen, was ich aber als Nicht-Jurist nicht so definitiv behaupten will. Meinungen hierzu? Gruß. --141.35.13.77 12:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Achso, und da die Mitglieder des Bundesrates (auch wenn sie nicht Mitglieder der Bundesversammlung sind) mangels gegenteiliger Regelung bzw. kraft Hausordnung des Bundestages auch das Recht haben (dürften), an der Sitzung der Bundesversammlung teilzunehmen (dafür sind die Bundesratsbänke ja da), müsste nicht mal jemand reingelassen werden ... Und im Rhythmus wäre man gerade dann wieder, wenn man die BGB-Fristenregelung (fünf Jahre Amtszeit, Frist beginnt aber erst am Tag nach Eintritt des fristauslösenden Ereignisses, d. h. der Annahme der Wahl; Juristen, bitte nicht zu sehr verprügeln!) Anwendung findet und der Gewählte die Wahl am 30. Juni noch annimmt. Gruß. --141.35.13.77 14:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Amtszeit von Heuss fing am 13. September 1949 an, nicht am 12. September 1949. Das steht so in Deinem bundestag.de-Link und sogar auch auf der wikipedia-Seite. Gründe Deine Vermutungen nicht auf vermuteten Thesen einer wikipedia-seite, die ihrerseits von Vermutungen von vermuteten wikipedia-Usern erstellt wurden. ^^ Die Amtszeit des künftigen Bundespräsidenten beginnt dann, wenn er sein Amt antritt. Das könnte schon am 30.Juni geschehen, wird aber womöglich erst am 1.Juli geschehen, vgl. eben damals bei Heuss. --88.130.122.154 00:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Jawollja. Die Frage ist doch nur einfach, wann ein Bundespräsident sein Amt antritt. Und, mit Verlaub, ich glaube, wenn ein Mensch gewählt ist, die Wahl angenommen hat und vereidigt ist, dann hat er sein Amt angetreten. Das steht so auch im Bundespräsidentenwahlgesetz (§ 10). Aber natürlich weiß ich, ehe du mich wieder belehrst, dass das erst seit 1959 gilt und auf Heuss nicht angewendet werden kann. Gruß. --141.35.120.2 12:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Und wo ist nun Dein Problem? Am 12.September 1949 war um 19 Uhr schon lange der Amtstag zuende, also war der erste Amtstag von Heuss der folgende, der 13.September. Genauso würde das in diesem Jahr auch so sein, falls der künftige Präsident am 30.Juni nach 19 Uhr vereidigt werden würde. Dann wäre sein erster Amtstag der 1.Juli. In Bundespräsidentenwahlgesetz (§ 10) steht lediglich, dass sein Amt "nicht vor Eingang der Annahmeerklärung beim Präsidenten des Bundestages" beginnt. --88.130.73.147 14:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vereidigt wird am Freitag, sagte Lammert gerade.--TUBS 12:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kandidaten

Hallo! Also, wir haben bei den Kandidaten von SPD/Grüne und CDS/CSU/FDP jeweils Beruf und weitere Tätigkeiten aufgezählt. Das würde ich auch bei Frank Rennicke machen, wg. "gleichberechtigung" und so... (obwohl ich persönlich gegen ihn bin)

Also: "[...] den gelernten Elektroinstallateur, Liedermacher [...]"

MfG, PolskiNiemiec 15:10, 5. Jun. 2010 (CEST)

Naja, aufgezählt werden sollen ja nur besondere berufliche Tätigkeiten oder Tätigkeiten in denen er besondere Bekanntheit erlangte. Ob das bei Rennickes Tätigkeit als Elektroinstallateur auch zutrifft? Bei Wulff sind ja auch nicht alle berufliche Tätigkeiten aufgezählt. Der verdient z.B. auch als Aufsichtratsmitgleid von VW (ob er das Geld behält weiß ich nicht) und Gauck wird ja auch vermutlich irgendwas gearbeitet haben (gegen Geld) als er raus war aus der Gauck-Behörde. Und wenn diese doch für den Normalmenschen vermutlich recht ungewöhnlichen und herausragenden Tätigkeiten nicht aufgezählt werden (mit Recht, denn man kann hier nicht alles aufzählen), dann sollte man auch bei Rennicke nicht den Elektroinstallateur aufzählen - es sei denn er ist deutscher Meister im Strippenziehen oder so--TUBS 15:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wie es jetzt drin steht ist aber auch i.O.--TUBS 15:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Der Wulff ist ja Jurist und der Gauck Pfarrer , also ich sag mal "hauptberuflich" oder zumindest gelernt. der rennicke eben elektroinstallateur.

und wenn wir sagen, dass der wulff vorsitzender der cdu ist und gauck bei der gauckbehörde vorsitzender war, kann man auch sagen, dass der rennicke bei der WJ war. --87.189.212.33 16:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Also:

Vergleiche der Kandidaten:

		Wulff		Gauck		Rennicke
nominiert von		CDU/CSU/FDP		SPD/GRÜNE		NPD
"Beruf"		Jurist		Pfarrer		Elektroinstallateur
akt. Tätigkeit		niedersächs. MP		--		Liedermacher
weitere/ehem. Tätigkeiten		stellvertr. Vors. d. CDU		Gauck-Behörde/Neues Forum		Wiking-Jugend

Daher die Sachen bei Rennicke bitte stehen lassen (Gleichberechtigung usw.) --87.189.238.147 22:04, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bei allem Respekt (deinen Änderungen gegenüber), aber stellvertretender Vorsitzender einer Volkspartei und die Karriere Gaucks spielen in einer anderen Liga, als die bloße Mitgliedschaft in einer Pimpf-Organisation. Diese muss nicht zwangsläufig erwähnt werden, ein neutraler Standpunkt ist keine Frage einer quantitativ gleichwertigen Faktenaufzählung. --Polarlys 22:05, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es dient der Meinungsbildung. Lass es einfach bitte stehen. Wen stört's? --PolskiNiemiec 22:14, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wulff und Gauck werden über ihre hohen Ämter in Politik und Gesellschaft beschrieben. Rennicke hat vergleichbares nicht aufzuweisen. Was wird gemacht? Obwohl er seit 16 Jahren Mitglied der NPD ist, die ihn auch nominiert, muss eine vorherige bloße Mitgliedschaft aufgeführt werden, um „Faktengleichheit“ herzustellen, offenbar in Unkenntnis dessen, was einen neutralen Standpunkt ausmacht. Als Leser stolpere ich über diese Angabe und frage mich, was sie mit der Kandidatur im Jahre 2010 zu tun hat und ob es eine zusätzliche Information über „von NPD nominiert“ hinaus ist. Hast du auch Argumente? --Polarlys 22:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es dient zur meinungsbildung, Bei Gauck sieht man "ah, der hat was gegen Stasi, will das aufarbeiten..."; und bei Rennicke sagt man "aha, der war bei einer Nazi-Organisation... --PolskiNiemiec 22:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

„ah, der hat was gegen Stasi, will das aufarbeiten …“ ist wohl das Fazit jener, die sich hier bei dem Versuch verrennen, Meinungsbildung betreiben zu wollen. Und nein, und nochmals nein: Um Rennicke politisch einordnen zu können, bedarf es keiner Erwähnung zurückliegender Mitgliedschaften, insbesondere dann nicht, wenn diese „ausgleichende“ Darstellung in Hinblick auf die Tätigkeiten und Verdienste der beiden wählbaren Kandidaten erfolgt. --Polarlys 23:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

PolskiNiemiec, geht das jetzt schon wieder los? Ich werd den Eindruck nicht los, dass du hier rein persönliche Gründe vertritts. Zumal versteh nicht, wie man aktuelles Mitglied einer Organistion sein kann, die verboten ist. -- Kochel86 23:51, 5. Jun. 2010 (CEST)

Als Faustregel sollte gelten: Die aufgezählten Tätigkeiten sollten jeweils für sich bedeutsam sein. So bedeutsam, dass ein WP-Artikel zu der Person in dieser Funktion ohnehin angezeigt wäre. Es ist zum Beispiel so, dass jeder nds. MP und jeder Beauftragter für die Stasiunterlagen per se einen eigenen Artikel erhalten sollte. Daher sind diese Tätigkeiten auch aufzuzählen. Wenn die Tätigkeit als solche weniger bedeutsam ist sollte man aber fragen in welcher Tätigkeit diese Person ihre größte Bekanntheit erlangte, selbst wenn diese Tätigkeit nicht so außergewöhnlich ist. Im Falle von Rennick gilt aber: In der Wiking-Jugend hat er keine leitende Funktion. Dass er E-Installateur ist weiß kaum einer. Dass er NPD-Mitglied ist (vermutlich) ist auch unbedeutend, weil er auch dort keine leitende Funktion hat. Höchstens durch sein Wirken als Barde hat er in gewissen Kreisen eine gewissen Bekanntheit erlangt. Daneben ist er wohl einer größeren Öffentlichkeit nur durch seine Kandidatur zum BP bekannt. Daher sollte bei ihm nur erwähnt werden dass er Liedermacher und BP-Kandidat der NPD ist. Das hat überhaupt nix mit Ungleichberechtigung zu tun, sondern mit der redaktionellen Konzentration auf das Wesentliche. PS: So gesehen ist Wulffs Tätigkeit als Jurist auch unwichtig.--88.71.182.78 11:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das heißt, man könnte Rennicke ganz rausnehmen, wenn der sowieso nur eine Stimme bekommen wird... --87.189.224.23 13:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dass die NPD einen Kandidaten aufstellt, ist angesichts der rechtsextremen Position der Partei per se zu erwähnen. Dass der Kandiat in der Wiking Jugend war, hat wegen deren verfassungsfeindlichen Bestrebungen einen anderen Stellenwert, als dass Wulff in der Jungen Union war. --Arpinium 14:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, ich stimme zu... --87.189.207.193 14:36, 6. Jun. 2010 (CEST) (PolskiNiemiec

Die womögliche "rechtsextreme Position" einer Partei spielt hier doch überhaupt keine Rolle, wird ja auch zurecht nicht erwähnt im Artikel. Jeder Kandidat hat hier aufgeführt zu werden, so eben auch der einer NPD. Ich sehe das auch so, dass das mit der Wiki-Jugend hier nicht hergehört und ebenso dass Wulff Jurist ist. Hab beides soeben entfernt, aber fürchte, das wird wieder revertet. --88.130.65.181 11:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Naja, es stellt schon einen Unterschied dar, ob man meinetwegen der JU angehörte oder eben einer verbotenen Organisation. Da würde ich es wieder reinschreiben. Das mit dem Juristen bei Wulff könnte man aber weglassen. -- Kochel86 13:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Kochel86, so sehe ich das auch..., das machen wir so! --87.189.253.121 14:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nominiert

Dass die NPD einen Kandidaten nominiert hat, ist falsch. Das können nur Mitglieder der (noch nicht begonnenen) Bundesversammlung, die sich voraussichtlich nicht in Fraktionen oder dergleichen organisieren werden. Korrekt wäre, dass die NPD angekündigt hat, einen Kandidaten zu nominieren (bzw. noch korrekter: nominieren zu lassen; ebenso müsste man bei Wulff genau genommen "aufstellen zu lassen" statt "aufzustellen" schreiben). Nebenbei bemerkt: Weiß die Staatsanwaltschaft schon, dass eine verbotene Organisation noch Mitglieder hat? --84.151.20.129 00:17, 6. Jun. 2010 (CEST)

naja de-facto halt.--88.71.182.78 11:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

„Nominiert“ (lat. nominare ‚benennen, namhaft machen‘ zu nomen ‚Name‘) ist richtig. Die NPD hat ihren Kandidaten öffentlich benannt. Nicht ganz präzise wäre, wenn dort – quod non (‚wie nicht‘) – stünde, dass die NPD einen Wahlvorschlag im Sinne von § 9 BPräsWahlG eingebracht hätte. --Andrsvoss 17:09, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das kann ich allerdings auch (mit genauso wenig Bezug zur realen Wahl). Die NPD selber hat das übrigens wesentlich korrekter formuliert [5], so dass das jedenfalls nur Interpretation der Wikipedia ist, selbst wenn man "Nominierung" derart weit auffasst. --84.151.27.188 18:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zweifellos richtig: Das kannst du auch. Der Unterschied ist nur, dass die Nominierung durch die NPD relevant und die Nominierung durch dich irrelevant ist. --Andrsvoss 22:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das kannst du nicht beurteilen, aber nachdem es tatsächlich stimmt: Die PARTEI (der das auch zuzutrauen wäre) könnte das auch, und dann wäre es auch relevant. Trotzdem könnte man es dann sicher nicht in dieser Formulierung schreiben, obwohl sie deiner Auffassung nach völlig korrekt ist. --84.151.27.188 23:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Photos

Muss das sein? Gibt es wirklich kein besseres Photo von Gauck? Dass die beiden ernstzunehmenden Kandidaten hier so ungleich groß dargestellt werden, ist unschön. BerlinerSchule 01:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Klar wirds eins geben, nur darf man hier nicht jedes Foto einfach so verwenden. Kannst dich ja mal drum kümmern, eine Genehmigung für ein Pressefoto einzuholen ;-) -- Kochel86 01:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zieh doch selbst mit deiner Kamwera los... --Jobu0101 08:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Umfragen

WARUM WERDEN UMFRAGEN AUS DEM VOLK (z.B. EMNID) hier einfach nicht aufgeführt??? Immer werden sie abgelehnt... 2009 war das gar kein Problem. (nicht signierter Beitrag von 84.175.94.167 (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2010 (CEST))

Im Moment sind im Artikel zwei Umfragewerte zu finden. Ich plädiere jedoch dafür, diese aus dem Artikel zu nehmen, da sie für die Wahl und den Wahlausgang überhaupt keine Rolle spielen, da das "Volk" nicht zur Wahl aufgefordert ist. Insofern haben sie auch keinen enzyklopädischen Wert für den Artikel. --Wangen 21:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wieso nicht? Es wurde immerhin bereits vorgeschlagen, den BP durch das Volk wählen zu lassen. Den Unterschied zwischen einer möglichen Volkswahl und der tatsächlichen eineinhalbfach indirekten (die Bundestagsabgeordneten sind vom Volk gewählt, die Vertreter der Länder von ihrerseits gewählten Abgeordneten) Wahl halte ich für enzyklopädisch interessant genug. -- Perrak (Disk) 19:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Richtig. Und außerdem nimmt der Artikel unpolitisch berichtend die Stimmung im Volk auf! (nicht signierter Beitrag von 84.175.95.18 (Diskussion) )

In dieser Version sah das für mcih eben nicht enzyklopädisch aus. Weitere Gründe sehe ich in der unklaren Umfragelage.

Zum Teil liegt das auch daran, dass ich Umfragen, die sich in der Praxis nicht verifizieren lassen (also die nicht durch ein konkretes Wahlergebnis "überprüft" werden), nicht für wirklich aussagekräftig halte.

Gegen die Aufnahme einer Umfrage, die entsprechend solide durchgeführt würde - was zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich ist, da nicht alle Kandidaten bekannt sind - würde ich mich jedoch nciht wehren. --Wangen 19:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mal unabhängig davon, ob man die Werte aufnimmt: Sollte man nicht zumindest warten, bis alle Kandidaten bekannt sind? --Wangen 19:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Also, die Umfragen sollten schon rein. Ob der BuPrä nun vom Volk gewählt wird oder nicht, spielt dabei doch gar keine Rolle. Es geht hier um eine enzyklopädische Wiedergabe der Rezeption dieser Wahl. --Account2009 20:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es schon eine aktuelle Umfrage, die alle Kandidaten umfasst? --Wangen 09:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Umfragen haben in dem Artikel überhaupt nichts zu suchen. Das Volk wählt den Bundespräsidenten bekanntlich nicht selbst, sondern wird von der Bundesversammlung repräsentiert. Daneben sind die Umfragen kurzlebiges tagespolitsiches Geschäft, das spätestens nach der Wahl ohne Interesse ist. Letztlich ist der Aussagewert der Umfragen ohnehin zweifelhaft. --Arpinium 12:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, die Umfragen haben mit der eigentlichen Wahl nichts zu tun und eine Umfrage unter den Mitgliedern der Bundesversammlung wäre wenig interessant. Zudem gibt es bislang noch keine einzige Umfrage, die alle Kandidaten umfasst - Rennicke fehlt überall. Einen Satz à la "In mehreren Umfragen sprachen sich die Befragten für einen Bundespräsidenten Gauck aus <Beleg><Beleg><Beleg>" o.ä. wäre sinnvoll, die derzeitige Sammlung ist es nicht. Gibt es Widerspruch gegen so eine Änderung? --Studmult 15:04, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nicht grundsätzlich, aber so kann man das nicht formulieren, weil Gauck laut den Umfragen weit von einer absoluten Mehrheit entfernt ist. Momentan ist der Artikel aber völlig falsch, weil er eine Fragestellung als Zitat ausweist, die sicher nicht überall genau so gestellt worden ist. Bei der Emnidumfrage ist laut angegebener Quellen überhaupt nicht nach einer hypothetischen Direktwahl gefragt worden. --84.151.7.180 16:30, 16. Jun. 2010 (CEST)

PS: Plausibel und mit den Umfragedaten konsisten wäre auch, dass Wulff gegenüber Gauck bevorzugt würde, bei einer Wahl aber Gauck gewählt würde, weil die Abstimmung (wie auch bei Landtagswahlen üblich) als Abstimmung über die Bundesregierung missbraucht wird. Auch insofern muss man mit der Formulierung sehr vorsichtig sein. --84.151.7.180 16:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Überparteilich bleiben!!! Nicht die Umfragen löschen! (nicht signierter Beitrag von 84.175.68.112 (Diskussion) 15:03, 22. Jun. 2010 (CEST))

Sortierung der Kandidatenfotos

Die Fotos müssen ja irgendwie sortiert werden und das natürlich aus einem NPOV. Neutral ist die alphabetische Sortierung nach Nachnamen. Bitte nicht wieder kommentarlos revertieren. Gruß --DanielDüsentrieb 12:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich wäre hingegen dafür, die Fotos der Kanditaten gemäß ihrer Nennung im Artikel zu sortiern. -- Kochel86 13:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Brauchen wir die Fotos eigentlich? Jeder der Kandidaten hat einen eigenen Artikel, die Fotos wirken auf mich recht unschön, da unterschiedliches Format u.ä. Dann hätte sich auch das Problem der sortierung erledigt. --Wangen 13:11, 7. Jun. 2010 (CEST)

Raus hätte meinen Segen. Finde allerdings auch nicht, dass eine Sortierung nach Anzahl der einen Kandidaten unterstützenden Delegierten gegen NPOV verstossen würde. --Studmult 13:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Naja, wieviele Delegierte welchen Kandidaten wählen, darf man gemäß Wahlgeheimnis ja gar nicht wissen ;) Ob es Abweichler geben wird, KANN man auch noch gar nicht wissen, immerhin haben einige aus FDP und Union sich für Gauck ausgesprochen(!). Wen die Linke bevorzugt ist auch noch unbekannt. Es ist also noch nicht entschieden, dass Wulff die Wahl gewinnt. Bei drastischen Größenverhältnissen (vgl: Wulff/Gauck verglichen mit dem Außenseiter Rennicke) könnte man eher so argumentieren, dass man gemäß der vermuteten Unterstützerzahl sortiert, hier hätte ich Bauchschmerzen. Der Alternativvorschlag war, die Fotos ganz zu entfernen. Grundsätzlich halte ich Fotos für sehr sinnvoll, allerdings haben wir hier leider wirklich keine besonders guten. Die Kandidaten sind in sehr unterschiedlichen Posen und in sehr unterschiedlicher Größe festgehalten. Von daher würde ich auch eine Löschung der Fotos unterstützen. Gruß --DanielDüsentrieb 13:52, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bauchschmerzen? Kinder macht doch nicht aus allem eine Wissenschaft. Eure Lust an der Diskussion in allen Ehren, aber man muss doch nicht in allem - auch wenn ich oben vor einer POV gewarnt habe - eine POV sehen. Was kommt denn als nächstes? Die Umsortierung der Tabelle weil CDU/CSU nicht oben stehen darf? Bilder sind toll. Jeder der Augen hat, mag Bilder in Texten. Und ob die nun alphabitsch untereinander oder nebeneinander angeordnet werden müssen, ist mir im Grunde egal. Aber wenn man einen Moment drüber nachdenkt, ist es wohl am sinnvollsten die Bilder in der Reihenfolge der Nennung im Text einzuordnen und die Reihenfolge im Text ist pragmatisch nach der prognostizierten Zahl der Unterstützer des Kandidaten in der BV geordnet. So einfach wäre das.--TUBS 14:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Du hast Kinder? Das ist ja schön. Die mögen Bilder sicherlich gern, weil sie so schön bunt sind. Aber wenn man ein bisschen älter wird merkt man, dass nicht jedes Bild gleich gut ist. Das Frank Rennicke-Bild sieht so aus als würd er grad umfallen, Gauck macht nen tatkräftigen, Wulff einen seriösen Eindruck. Damit werden unterschiedliche Charaktere assoziiert. Da wird ein Schnappschuß (Rennicke) mit einem professionellen Portrait (Wulff) gleichgesetzt. Klar können wir einfach irgendwelche Bilder zusammenwürfeln, die wir grad haben. Wenn es um das höchste politische Amt im Staat geht bin ich eher für gute Bilder oder gar keine. In dem Fall dann für keine. Übrigens: Das mit der Tabelle klingt nach blühender Kinder-Phantasie. --DanielDüsentrieb 15:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann dir ja folgen, aber man kann das auch mal ein wenig pragmatisch sehen. Natürlich wäre vergleichbar gute Portraitfotos toll. kein Zweifel. Solange der eine nicht in goldenem Gewand auf einem Thron dargestellt ist und der andere nicht in Trainingshose und freiem Oberkörper beim Biertrinken, halte ich die Unterschiede aber für nicht so gravierend, dass hier eine grob böswillige Ungleichbehandlung zu konstatieren ist. Wenn man so pingelig ist, müsste man auch die Reihenfolge der Nennung im Text hinterfragen (ist das jetzt nach Wahlchance oder nach Zeitopunkt der Nominierung). Aber wenn man solche Kleinigkeiten so diskutiert, beraubt man sich doch jeglicher redaktioneller Gestaltungsmöglichkeit.--TUBS 15:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich find das Rennicke-Foto ist gar nicht so weit weg vom Biertrinken, wenn auch nicht ganz so schlimm wie das von Körschgen Sodann beim letzten Mal ;) Die Sortierung ist aber gar nicht das Kernproblem, in recht naher Zukunft haben wir schliesslich eine genaue Stimmaufteilung. Aber selbts dann wirken die Bilder für mich etwas deplatziert... --Studmult 17:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

ACK Studmult. Die derzeitige Sortierung wäre zwar kein Weltuntergang, die Bilder sind aber einfach sehr ungleich und teilweise nicht besonders gut geeignet. Wenns nach mir geht bemühen wir uns um bessere und lassen die schlechten erst mal weg. Das Wulff-Foto ist gut, das kann man zu gegebener Zeit wieder einbauen, und in den Artikeln über die anderen Personen sind die anderen Fotos ja ok. Aber hier besser weglassen. --DanielDüsentrieb 17:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem die Kandidatin der Linken (Lukrezia Jochimsen) nun bekanntgegeben wurde, wir von dieser aber kein Foto haben, habe ich auch die Fotos der anderen Kandidaten entfernt. Ich hoffe das ist für alle Beteiligten so in Ordnung. Gruß --DanielDüsentrieb 15:01, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich schreib ihr Büro an und frage nach... --PolskiNiemiec 17:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Update: Ich hab's Bild! --PolskiNiemiec 18:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

NPD zu früh eingestellt

Ich habe die "Nominierung der NPD" entfernt: Die Partei hat kein Vorschlagsrecht, dies steht nach § 9 Abs. 1 BPräsWahlG nur Mitgliedern der Bundesversammlung zu. Da die Landtage (Sachsen!) noch nicht ihre Mitglieder für die Bundesversammlung gewählt haben, steht noch kein einziges Mitglied der Bundesversammlung fest, das der NPD angehören würde. Damit kann auch noch niemand einen NPD-Kandidaten nominiert haben, sondern bestenfalls eine solche Absicht geäußert haben. Insofern war es (zumindest derzeit) richtig, den NPD-Eintrag zu löschen.Richtigsteller47 12:34, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wieso extra Abschnitt hierfür? Schau mal in den Abschnitt Diskussion:Wahl_des_deutschen_Bundespräsidenten_2010#Nominiert. Außerdem hättest Du es auch einfach umformulieren können und nicht gleich komplett löschen. Und konsequenterweise hättest Du alle Kandidaten löschen müssen, denn letztendlich nominiert werden sie ja erst am 30.Juni. Und Die Freien Wähler kommen auch nur über den Landtag von Bayern in die Bundesversammlung. Durch das Löschen des NPD-Abschnittes hast Du sicher mehr richtig gemacht als falsch^^. Dann aber bitte auch Die Links.Extremisten mit rauslöschen. ;-) --88.130.120.85 13:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kandidat ist keine geschützte Bezeichnung, da kann jeder nominieren wie er lustig ist und wenn das einen gewissen Bezug zur Realität hat bilden wir es hier ab. --Studmult 13:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Eine "geschützte Bezeichnung" mag es nicht sein. Aber es kommt doch entscheidend auf die (sicher zu erwartende) Nominierung an. Sonst erkläre ich auch, kandidieren zu wollen, ohne dass mich jemand nominiert hätte. Also ein wenig sollten wir uns schon an den Formalien des Wahlverfahrens orientieren und nicht jeden Quatscher aufführen. Im ZDF hat ein Kabarettist gestern auch erklärt, Präsident werden zu wollen? Willst Du den auch noch ergänzen? Der von Dir angemahnte Bezug zur Realität fehlt bei diesem NPD-Typen erkennbar, da es noch gar keine NPD-nahen Mitglieder der Bundesversammlung gibt. Richtigsteller47 13:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

Genau, und "sicher zu erwarten" ist ja nunmal mit dem Herrn Rennicke als Kandidat der NPD. Und "sicher zu erwarten" ist auch, dass 3 NPDler in die Bundesversammlung kommen, 2 aus Sachsen, einer aus M.-V. NPD-nahe Mitglieder der Bundesversammlung gibt es jetzt schon einige. Schau Dir mal die Fraktion Der Linken an.^^ --88.130.112.219 18:37, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem Vergleich zu den Freien Wählern hast Du recht. In Bezug auf die Linke besteht aber der Unterschied, dass wegen der Bundestagsabgeordneten dieser Partei zumindest feststeht, dass diese Partei Mitglieder in die Bundesversammlung entsendet und es daher zu der Nominierung kommen wird. Insofern ist man da schon einen Schritt weiter. Richtigsteller47 13:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Deinen Vandalismus habe ich revertiert. -- Perrak (Disk) 13:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und zu Deinem Vandalismusvorwurf und der offensichtlichen Motivation von Dir und dem anderen User, der mit Bezug auf andere (nicht etwa die NPD) von "Extremisten" spricht, habe ich in der Betreffzeile des Artikels das Passende gesagt. Richtigsteller47 13:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hattest du. Deshalb musste der Kommentar ja auch entfernt werden. --Guandalug 13:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Linke. ist eine extremistische Partei. Siehe u.a. VS-Bericht. Und unterlasse es, Postings anderer auf Diskussionsseite zu verändern. Perrak ist wohl ganz sicher sehr weit davon entfernt, ein "Nazi" zu sein. Bei mir sieht es ebenso aus.

Stimmt alles nicht

Hier schau mal: http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/bundespraesidenten-wahl-wulff-cdu-scheitert-im-ersten-wahlgang_aid_525328.html Ein Kandidat der gar nicht aufgestellt werden darf hat 3 Stimmen bekommen. Wahnsinn was für ein Unsinn hier in Wikipedia vorgeschlagen wird. -- 84.159.144.166 16:35, 30. Jun. 2010 (CEST) --88.130.112.219 18:37, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wulff gibt Mandat in Niedersachsen ab

Sollte man die Mandatsabgabe von Wulff erwähnen? [6] Oder wäre das nur interessant, wenn er wider Erwarten nicht gewählt wird? --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:54, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es ist insoweit interessant, als dass darin verstanden werden kann, dass Wulff mit der Mandatsabgabe der Entscheidung der Bundesversammlung zuvorgreift, indem den Bürger aufgezeigt wird, dass ohnehin längst alles beschlossene Sache sei, was aber ein schlechtes Bild zur Lage und Bedeutung des Demokratieverständnisses abgibt. Zwar spricht die Stimmenmehrheit für eine Wahl Wulffs, doch Zeit zur Mandatsaufgabe und Niederlegung von Aufsichtsratssitzen bliebe dann in den zwei Tagen nach der Wahl immer noch. Dass Wulff ein parteiübergreifender Bundespräsident und nicht bloß ein abnickender Karrierepolitiker sein würde, nimmt man ihm dann doch nicht ab. --Benatrevqre ^…?! 06:30, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre ein seltsames Verständnis. Zwei Tage sind zur Niederlegung des Abgeordnetenmandats sehr wenig Zeit, außerdem muss Wulff im Falle seiner Wahl ja auch sein Ministerpräsidentenamt abgeben. Nebenbei, den Medien zufolge ist Wulff mit der Niederlegung des Mandats nur einer Forderung der Opposition im niedersächsischen Landtag nachgekommen, die ihn andernfalls zur Niederlegung zwingen wollten. -- Perrak (Disk) 09:22, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch nur eine juristische Spielerei. Jeder der plitischen Parteien versucht da irgendwas reinzuinterpretieren. Es ist aber nun mal einmal so, dass nur derjenige BP sein kann, der nicht Regierungsmitlgied oder Abgeordneter im Bund oder in den Ländern ist. D.h. zur Vereidigung muss er von allem zurücktreten. D.h. spätestens zweit Tage nach der Wahl. Theoretisch könnte er auch 10 Minuten vorher zurücktreten. Als MP ist das auch kein Problem. Ein Fax reicht. Im nds. Landtag kann ein MdL-Mandatsverzicht aber nicht einfach erklärt werden, sondern muss vom Landtag bestätigt werden. Mal abgesehen davon, dass auch das erst nach der Wahl und vor Vereidigung geschehen könnte, will man wohl erstens nicht den Sitzungskalendar des Landtags sprengen und andererseits gebe es ja auch die Möglichkeit, dass der Landtag gegen ein Mandatsverzicht votiert. Dann wäre - auch wenn das ganz unwahrscheinlich ist - die Bundesvesammlung schön düpiert. Das will man daher wohl eintüten bevor die Wahl zum BP erfolgt. Es ist also im Grunde nicht so, dass wie Benatrevqre schreibt, man mit der Mandatsabgabe der Entscheidung der Bundesversammlung zuvorgreift. Vielmehr ist es so dass eben aus dem Demokratierverständnis heraus nicht der niedersächsische Landtag nach der Wahl nur noch dem zustimmen muss, was wohl alle ewarten; der nds. Landtag könnte ja angesichts des immensen Drucks ja quasi gar nicht anders als den Weg für Wullf freizumachen. Stellt euch mal vor, Wulff würde gewählt und ein nds-CDU-MdL deutet an, dem Rücktritt Wulffs nicht zuzustimmen: der würde angefeindet werden, sein freies Mandat angesichts des öffentlichen Drucks ein Witz, aber hallo. Daher ist ein MdL-Mandatsverzicht schon jetzt nur fair.--TUBS 16:53, 12. Jun. 2010 (CEST)

Leider nicht ganz richtig, TUBS. Es spielt keine Rolle, wann der zukünftige Bundespräsident alle anderen Ämter aufgibt, das heißt, der Zeitrahmen ist nicht festgelegt, sondern nur dass (!) er es tut. Außerdem kann ein Ministerpräsident zurücktreten, wann er möchte respektive sich dazu entschlossen hat, dazu braucht es keine konstitutive Zustimmung des Landtags. Letzterer bestätigt nur. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 13. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich das nicht gesagt? Das mit dem Rücktritt vom MP ist kein Problem - auch zeitlich kein Problem. Nur halt ein Rücktritt vom Landtagsmandat ist in Nidersachsen ein etwas längerer Prozess in dem der Rücktrittswunsch auch abgelehnt werden kann.--TUBS 20:08, 13. Jun. 2010 (CEST)

Demokratieverständnis? Das ist nur eine Frage, wie sehr der Fraktionzwang befolgt wird. Auch nach der hypothetische nds-CDU-ML ist erstmal nur seinem Gewissen verpflichtet. Wenn der also meint, Wulf wäre als nds-CDU ML wichtiger als als BP - dann MUSS er eigentlich gegen den Mandatsverzicht sein. Wir denken zwar, dass wir es besser wissen, aber wir haben es ja schon öfter anders erlebt (Heide Simonis, Andrea Ypsilanti). Interessant ist die Frage, ob "im nds. Landtag nie wieder auftauchen und gar nichts mehr tun" eigentlich juristisch identisch ist mit der Forderung, das der BP keine Ämter ausüben darf (m.E. nicht, da ja das Mandat belegt ist und Wahlen im Landtag damit beeinflußt werden).--Mideal 15:42, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mal andersherum: Wenn ein Kandidat nicht vorher von sich ausschließenden Ämtern zurücktritt wird ihm vorgeworfen, das er die Kandidatur nicht ernsthaft verfolgt, nicht an seine Wahl glaubt oder sich sein bisheriges Amt im Falle des Scheiterns erhalten will. Zusammengefasst also auch da mangelnden Respekt vor den Wählern und/oder dem Amt. Die jeweilige Opposition wird das immer behaupten und beim nächsten Mal ihren Kandidaten in vergleichbarer Stellung natürlich ganz anders sehen. So ist es nunmal. --Eingangskontrolle 21:53, 30. Jun. 2010 (CEST)

Weniger CDU-Wahlleute

Die CDU in Sachsen soll nur 14 statt 16 Wahlleute nach Berlin schicken, die Opposition entsprechend zwei mehr (siehe Mehrheit für Wulff schmilzt Tagesschau, 16. Juni 2010; vgl. auch wahlrecht.de). Ist das schon auf der Vorderseite berücksichtigt? --Ephraim33 16:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

es gibt etliche unvorhgergesehene Änderungen in de LAndesparlamenten. Die sind hier bewundernswert genau dokumentiert: [7]. Knnst ja mal abgleichen ob noch alles stimmt.--TUBS 19:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hab's hier erledigtErledigt--TUBS 19:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was kostet dat?

Gibt es Schätzungen, was die Bundespräsidentenwahl im derzeitigen Modus kostet (Reisekosten der Wahlleute (falls die aus Steuermitteln erstattet werden), Sonderschichten für Saaldiener und sonstige Personen, ...)? Was würde eine direkte Wahl durch das Volk kosten (Wahlbenachrichtigungskarten verschicken, Stimmzettel zusammenstellen und drucken, ...)? Wären die Kosten für eine direkte Wahl mit den Kosten für eine Bundestagswahl vergleichbar? --Ephraim33 16:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall isses günstiger als die Folgekosten: Horsts Sofortrente in unverminderter Höhe plus die Bezüge des neuen BuPrä. --91.192.15.71 16:57, 16. Jun. 2010 (CEST)

Naja gut das sind vier Jahre in denen Horst länger bezahlt wird als (ohne Aufwandspauschale macht das etwa 200.000 Ehrensld pro Jahr ) als wenn er ncah fünf Jahre zurückgetreteten wäre (bzw. Horst und Nachfolger doppelt zu alimentieren sind). Ich glaube er bekommt Auto, Fahrer, Sicherheitspersonal, Sekräterin, etc. Aber alles eben nur vier Jahre länger als hnehin nötig. Da er Bundesbeamter war spart der Staat dann dafür wenn er das Rentenalter erreicht, denn dann werden die Beamtenbezüge gegengerechnet, so dass er ein relativ günstiger Präsidnet ist... Andererseits ist er relativ jung und lebt vermutlich noch ziemlich lange, was wiederum höhere Kosten verursacht. Insofern war z.B. Johannes Rau ziemlich günstig und Walter Scheel hohe Kosten. Scheel hatte sogar nur eine Amtszeit, was die Kosten für weitere fünf Jahre verlängert....Evtl. werden da auch seinen Politikerpensionsbezüge gegengerechnet was es wiederum ein wenig ausgleicht. Aber alles in allem ist diese Betrachtung irgendwie zynisch, andererseits auch gar nicht so einfach zu kalkulieren. Und mal ehrlich: der Würde des Amtes ist das auch nicht angemessen. Wollen wir denn das der ehemlige BP, dessen Karriere ja irgendwie beenedet ist, auch be Gazprom arbeiten muss oder Interiews mit der Bunten versteigert?

Der Aufwand für eine direkt Wahl ist sicher ähnlich hoch wie eine BT-Wahl. Das Wahlsystem wäre sicher ein wenig einfacher als bei der BT-Wahl, daher billiger, weil weniger Wahlzetteldesign und schnelleres Auszählen. Briefwähl ist teuer und wäre aber sicher weiter erlaubt - also von de Kosten neutral zur BT-Wahl. Fraglich ist wie die die Wahlkampffinanzierung gehandhabt würde. Es würde dann ja sicher auch einen Wahlkampf der Kandidaten geben. Vielleicht nicht so intensiv und teuer wie ein BT-Wahlkampf, aber sicher würde auch dort der Staat die Kosten weitgehend übernehmen. Andereseits würde die Wahlkampffinanzierung auch wohl deutlich geringer usfallen, weil die normale Parteienfinazierung ka die Parteien in die LAge setzen soll sich effektiv am Meinungsbildungsprozess der nächsten Legisltur zu beteiligen - da ist ja ein BP hingegen unparteeisch und in seiner Arebit nicht so sehr auf die Parteiorganisation angewiesen, was wiederum die Finazierungshöhe drücken wird. Außerdem wage ich die Aussage, dass solch ein Wahlkampf entsprechend der Würde des Amtes, der niedrigen Anzahl an Kandidaten und (in diesem Fall, wegen der Kürze) deutlich billiger wäre. Aber auch hier gilt: die Kosten für solch eine Wahl habe ich noch nie als Argument für oder gegen eine Direktwahl gehört.

Meine Schätzung für eine BP-Driektwahl: 63 Millionen Kosten (=BT-Wahl-Kosten) für Stimmzettel, Briifwahl, Aufwandsentschädigung der Auszähler, etc. + 25 Cent je abgegebene Stimme (reine Spekulation) = macht bei einer zu erwartenden vermutlich geringen Wahlbeteiligung (gering weil Amt relativ unwichtig und Wahlkmapf wenig mobiliiserend) bei vielleicht 50% Wahlbeteiligung 30 Mio * 0,25€=7,5 Mio Euro = 70 Millionen pro Wahl. Für die Bundesversammlung: pro Tag eine Aufwandspauschale von 60 Euro (plus Übernachtungskosten für Nicht-BerlinerInnen, max. 170 Euro + Fahrtkosten). Allerdings bekommen die Mitglieder des Bundestages keine Aufwandspauschale und kein Übernachtungsgeld! Die Fahrtkosten werden nach den allgemeinen Regeln gemäß §16 Abgeordnetengesetz erstattet. D.h. etwa 600 * 150€ Hotel=90.000. Plus 20.000 Euro für Saaldiener und Umbaukosten (im Grunde wären die ja auch in vier Jahren angefallen - es gibt durch Horst Abgang jua nicht mehr wahlen). §16 spricht von kostenfreier Zugfahrt. Da da ein Staatsbetrieb ist und die regulären Züge benutzt werden, fallen also keine Kosten an. Ingesamt kostet das also wenn's hochkommt 150000 Euro. Ich glaube der Unterschied ist duetlich, oder?--TUBS 19:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wahlkampfkostenerstattung gäbe es ganz sicher keine (gibt es auch bei der Bundestagswahl in der Regel nicht; habs dort korrigiert). Die Kosten der Wahl werden durchaus als Argument aufgeführt (und sind auch ein gewichtiges). Billiger als bei der Bundestagswahl wäre sicher u.a. auch die Briefwahl wegen der niedrigeren Wahlbeteiligung. Erfrischungsgelder könnten wegen der einfacheren Auszählung geringer sein (faktisch sind sie aber bei der Bundestagswahl sehr viel höher als das, was im BWG steht, weil es von vielen Gemeinden (auf eigene Kosten) deutlich aufgestockt wird, um genügend Helfer zu finden). --84.151.7.180 20:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

Is halt Spekulation. Aber selbst wenn du die Kosten für den jetzigen Wahlmodus verdoppelst und alleine die Kostenschätzung für die reine Durchführung einer Direktwahl halbierst (63Mio €/2) ist der Unterschied beträchtlich. --TUBS 20:51, 16. Jun. 2010 (CEST)

Infos zu den Kandidaten

"Die Partei Die Linke stellte die Soziologin und derzeitige Bundestagsabgeordnete Luc Jochimsen als Kandidatin auf.[13][14]

Die NPD nominierte, wie bereits bei der letzten Bundespräsidentenwahl, den Liedermacher Frank Rennicke, der einst Mitglied in der mittlerweile verbotenen[15] rechtsextremistischen Wiking-Jugend war.[16]"

Irgendwie erkenne ich hier einen gewissen Unterschied was die Basisinformationen betrifft. Weshalb wird nicht erwähnt, daß Rennike neben seiner Liedermacherei auch gelernter Elektroinstallateur ist (Luc ist Soziologin UND Bundestagsabgeordnete - Rennike lediglich Musikmacher) Im Umkehrschluß wird erwähnt, warum auf einmal auch immer, die Sache mit der WikingJugend.. Im gleichen Atemzug darf dann aber erwähnt werden, daß die LINKE die Nachfolgepartei der SED ist... die beiden Punkte dürften dann ja artverwandt sein - zwecks der Ausgewogenheit der Informationen.

87.153.227.44 19:18, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dass die Linkspartei Nachfolgepartei der SED ist, hat mit Jochimsen direkt nichts zu tun, da sie damals noch nicht in der Partei war, die sich ja seitdem (mehr oder weniger, darüberließe sich streiten) geändert hat. Rennicke hingegen war persönlich Mitglied in der Wiking-Jugend, und das in durchaus erwachsenem Alter, so dass man auch nicht von einer Jugendsünde sprechen kann. -- Perrak (Disk) 23:45, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn zu Jochimsen unbedingt etwas änhlich ehrenrühriges erwähnt werden soll würde ich ihre Zeit beim Hessischen Rundfunk vorschlagen ;) --Studmult 08:47, 25. Jun. 2010 (CEST)

Dass Linkspartei Nachfolgepartei der SED ist, hat sicher nichts mit Jochimsen direkt zu tun. Genauso hat aber auch Rennickes Vergangenheit bei Wiking-Jugend nichts mit seiner Nominierung bei dieser Wahl zu tun. Er hatte dort kein Amt inne und ist dadurch nicht bekannt geworden etc. Ich sehe nicht die Bedeutung seiner Mitgliedschaft für diesen Artikel. Sie ist 1994 verboten worden und dann trat er der NPD bei. Bei der NPD hat das mit dem Verbot nicht so ganz geklappt, mag vllt. auch weniger extrem sein als die Wiking-Jugend (ich weiß es nicht genau), aber diskreditiert er sich nicht allein schon durch seine NPD-Mitgliedschaft bei der NPD und dass er von denen nominiert ist? "...der einst Mitglied in der mittlerweile verbotenen..." - also das "mittlerweile" finde ich irreführend. 1994, das ist 16 Jahre her, das würde ich nicht mehr mit "mittlerweile" bezeichnen. Wir hatten weiter oben ja schonmal diese Diskussion um diesen Nebensatz. Ich sehe da auch nicht, dass es eine Mehrheit für diesen Satz gegeben hätte, aber die haben sich halt durchgesetzt, mir war es da zu müßig, sich weiterzu"streiten", wenn es eh wieder revertiert wird. Besonders Benutzer PolskiNiemiec war da recht hartnäckig, ich glaube, er hatte den Satz auch nur aus Trotz eingefügt, weil er sich mit seinem "rechtsextremistischen" Attribut nicht durchsetzen konnte. Von Jochimsen "ähnlich ehrenrühriges" finde ich, dass sie der DDR abspricht ein Unrechtsstaat zu sein. Keine Aussage von ihr von vor 16 Jahren, sondern in diesen Tagen! Findet sich auch auf ihrer wikipedia-Seite. Ihre aktuelle Aussage, die durch jede Presse ging, hielte ich hier für deutlich angebrachter als Rennickes Wiking-Jugend-Mitgliedschaft, die man wohl in keinem oder so gut wie keinem tagesaktuellen Medienbericht findet. Jochimsen kandidierte übrigens bereits 2002 für die PDS zum Bundestag. Bei Jochimsen schlage ich vor, das "Soziologin" durch "Fernsehjournalistin" zu ersetzen, außerdem das anschließende "derzeit" zu streichen. Sie ist das zweite Mal jetzt in direkter Folge im Bundestag und kandidierte auch direkt davor schon und baldiges Ende nicht abzusehen - wozu also "derzeit"? Und als Soziologin ist sie nicht bekannt, war sie je als solche tätig? Wulff hingegen war als Jurist tätig, wird als solcher nicht bezeichnet, was ich auch korrekt finde. Genauso hielte ich es für unnötig, Rennicke als Elektroinstallateur hier zu bezeichnen. --88.71.148.188 14:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Zu dem was man hier ergänzend zu den Kandidaten erwähnt, ist ja oben bereits vieles gesagt worden. Ich finde immer noch die oben genanannte Faustregel am Besten, dass man die ein bis zwei wichtigsten Sachen erwähnen sollte, die aus sich heraus einen eigenen Artikel rechtfertigen und in der Funktion der Kandidat besondere Bekanntheit erlangte. So gesehen ist z.B. relativ unbedeutend, dass Wulff Jurist ist (is' ja auch nicht erwähnt) oder Rennicke Strippenzieher oder in der Wiking-Jugend war, weil dort völlig ohne Funktion. Bei Lucky Luc (Verzeiht - ist blöd - ich weiß) müsste man mal sehen, was wirklich einen Artikel über sie rechtfertigt. Dass sie Soziologin hebt sie wohl kaum heraus- analog zu Wullfs unerheblicher Juristentätigkeit (anders Übrigens beim Pfarrer Gauck, der insbes. in dieser Funktion in der Wendezeit in West wie Ost bekannt wurde). Evtl. ist Luc als Journalistin jemanden hier bekannt - vermutlich -, auch wenn ihre Bildschirmpräsenz kaum an Politshow-Titanen wie Ulli Deppendorf heranreicht. Weiß nicht, ob alle ihrer Kollegen und Kolleginnnen in vergleichbaren Funktionen in der ARD auch per se einen Artikel erhalten, aber mir erscheint das dennoch als die wohl öffentlichkeitswirksamste Funktion. Ihre aktuelle Tätigkeit als MdB ist natürlich m.E. auch zu erwähnen, weil alle MdB per se einen Artikel haben.

Ansonsten ist das natürlich auch immer ein wenig Geschmackssache, was man nun genau erwähnt. Die persönliche Rezeption ist ja wohl auch stark subjektiv. Ein wenig ausgeglichen sollte auch jede Beschreibung in der Länge sein, aber es führt wohl nicht weiter immer alles abzuzählen, etwa wie: bei Rennicke ist erwähnt, dass er Musiker ist, aber Wullf spielt aber auch Mundharmonika. Oder: bei Luc steht sie ist Soziologin, aber bei Rennicke steht nicht, dass er Elektriker ist.

Man sollte aber nicht versuchen eine Aussage nur deshalb aufzunehmen weil man jdn. diskreditieren - das Wort fiel oben - möchte, wie ich das bei der Erwähnung des Barden Wiking-Jugend-Jugendsünde erkenne und auch - falls das wirklich ernst gemeint war - bei Lucs Aussage zum DDR-Rechtssystem, die mancher hier evtl. aufnehmen würde. Dann sollte man das Interview mit der Zeitung auch ganz zitieren und dann würde auch deutlicher, dass die Aussage wesentlich differenzierter war, als das man sie darauf reduzieren könnte, dass sie das böse U-Staat Attribut partout nicht in ihren Mund nimmt (tut Gesine S. übrigens auch nicht) - und dann ist es sowieso zu lang. Genauso wie eine Erklärung zur wohl etwas verwirrenden PDS, SED, LINKE, WASG Namens- und Parteigeschichte. Ich will weder Luc noch Frank irgendwie schützen, aber WP:POV ist leicht berührt...

Ich revertiere da jetzt nix rum (ich halte es mit meinem Vorredner und lasse auch das z. B. mit der Wiking-Jugend unangetastet), aber vielleicht führt sich die IP 87.153.227.44 ja die doch einigermaßen sachliche Diskussion zu Gemüte und editiert den Artikel wie gewünscht - also wie von ihm gewünscht. Das ist nämlich ausdrücklich das Wikipedia-Prinzip. Trau dich.--TUBS 22:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die komplette Zustimmung. Dann wären wir ja schon zu zweit bzw. mit dem Ausgangsposter, der IP 87.153.227.44 zu dritt. Wer weiß, ob die IP nochmal wiederkommt. Ich habe jetzt zunächst einmal das "derzeit" rausgestrichen. Mal sehen ob es gesichtet, oder revertiert wird. Doch, dass sie die DDR nicht als Unrechtsstaat ansieht, hat die Jochimsen tatsächlich allen ernstes ernst gemeint (um Gesine Schwan gehts hier ja nicht, aber auf ihrer Seite ist es ja auch aufgeführt). --88.71.148.188 03:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Rennickes Mitgliedschaft unter "Jugendsünde" zu verniedlichen halte ich für unpassend, der Mann war immerhin Mitte 20, als der Verein verboten würde. Und auch wenn er kein führendes Mitglied war, ist es erwähnenswert, dass ein Kandidat für das formal höchste deutsche Staatsamt ein bekennender Rechtsradikaler ist ist immerhin nicht alltäglich. -- Perrak (Disk) 07:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Perrak: Naja gut Jugendsünde war vielleicht etwas flapsig -dir wird ja nicht entgangen sein, dass ich bei den Antowrten eine allzu große Ernsthaftigkeit vermissen lassen habe. Aber mal ehrlich: er ist von der NPD aufgestellt-das sagt doch alles! Dass er rechtsradikal oder zumindest rechtsaußen ist, ist dann ja fast schon klar und eben doch alltäglich ohne jetzt noch sagen zu müssen, dass er irgendwann mal in der Wiking-Jugend war und dem Sängermotto Böse Menchschen kennen keine Lieder keine große Ehre macht. Da wäre es ja fast ungewöhnlicher bei einem entsprechenden NPD-Kandidaten darauf hinzuweisen, dass er nicht rechtsradikal ist. Solch einen Kandidaten werden wir vermutlich aber nie erleben. Und selbst über das Wort rechtsradikal lässt sich streiten, siehe oben.

@ 88.71.148.188: also über das was sie gemeint hat kann man vortrefflich streiten -ist ja auch ganz rutschiges Terrain. Vor allem darüber, was das über ihre Grundeinstellung aussagt. Wie ich das verstehe, lehnt sie den Begriff Unrechtsstaat ab, weil er ihrer Meinung undifferenziert ist und juristisch nicht definiert. Sie meint also, dass man sich wohl über die wichtigsten Ausprägungen eines Rechtsstaates im Klaren ist, aber nicht genau definiert ist, wieviel nicht rechtstaatliche Elemente abwesend sein müssen um von einem Unrechtsstaat zu sprechen. Es gibt ja auch kein Gesetzt wo steht: Ein Unrechtststaat ist.... Luc sagt ja bezeichnenderweise auch nicht, dass die DDR ein Rechtsstaat gewesen ist. Nun gut, darüber ließe sich vortrefflich akademisch streiten. Nicht akademisch und im populären Sprachgebrauch bezeichnet ein Unrechtsstaat wohl die Abwesenheit eines umfänglich entwickelten Rechtsstaates, was nun auf die DDR wohl zutrifft. Kritisiert wird, dass sie scheinbar unfähig ist anzuerkennen, dass man volkstümlich bzw. im normalen Sprachduktus die DDR durchaus als Unrechtsstaat bezeichnen kann, auch wenn die Debatte juristisch und akademisch etwas differenzierter geführt werden müsste. So etwa argumentiert übrigens Gauck. Kritiker von Luc vermuten hinter ihrem Hinweis auf eine Undifferenziertheit des Begriffs vor allem ein Geisteshaltung: sie sei in Wirklichkeit auch nicht davon überzeugt die DDR sei kein Rechtsstaat gewesen bzw. sie glaube, die Abwesenheit rechtsstaatlicher Elemente seien dem heeren Ziel des Kommunismus unterzuordnen. Aber das hat sie halt nicht gesagt, sondern nur eine Vermutung, insofern ist das WP:POV und jede Reduktion ihres Interviews, dass sie eben jenen Begriff nicht gebrauchen will, ist auch POV.--TUBS 09:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Naja, so umfangreich war das Interview ja auch nicht, der Teil bestand nur aus diesen beiden Sätzen und das ist so entsprechend auf ihrer Wikipedia-Seite erwähnt worden, geht in Ordnung, denke ich. Wir sind ja eh beide nicht der Ansicht, dass dieses auf dieser Seite hier auch erwähnt werden müsse. Ich meinte lediglich, diese doch sehr bedenkenswerte aktuell getätigte Äußerung von ihr hätte hier größere Erwähnungsbedeutung als eine Mitgliedschaft eines anderen von vor über 16 Jahren. Wenn sie es bei lediglich diesen beiden Sätzen belässt und nicht weiter erläutert, noch nicht einmal klar und deutlich ausspricht, dass sie die DDR nicht als Rechtsstaat ansieht, dann hat sie sich über Vermutungen nicht zu wundern. Was denkt sie, was die DDR denn dann gewesen sein sollte, wenn nicht Unrechtsstaat?^^ Und vor allem ist sie die Soziologin, die Journalistin, sie weiß ganz genau, wie was in der Öffentlichkeit ankommt. Und in welchem Zusammenhang hat sie das denn gesagt, doch nicht einfach so aus heiterem Himmel, sondern vor dem Hintergrund der gescheiterten Sondierung in NRW mit den dortigen klar sehr linksextremen Linken, die ja ganz offensichtlich mehrheitlich ihre arge Probleme mit Distanzierung zum DDR-Unrechtsregime haben. Da wird doch ihre Geisteshaltung deutlich. Hat eh von der Natur der Sache heraus schon so einen faden Beigeschmack, wenn Vertreter Der Linken / PDS, also direkte SED-Nachfolger versuchen, das Unrecht der DDR zu relativieren - nichts anderes tat sie ja.

Du hast jetzt das "Soziologin" geändert in "frühere Journalistin" - sehr gut! --88.71.158.231 12:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Forderung nach Freigabe der Wahl

Kurt Biedenkopf, Richard von Weizsäcker und Roman Herzog plädierten dafür den Koalitionszwang in der Bundesversammlung aufzuheben.

Ist schon ziemlich ungewöhnlich, dass so hochkarätige Politiker [sind ja alt genug und haben nichts mehr zu verlieren] sich gegen den Koalitionszwang aussprechen (den es zwar offiziell nicht gibt, der aber ohne Zweifel vorhanden ist, sonst müssten die drei ja nichts sagen). Sollte man dies nicht auch im Artikel erwähnen? --Ephraim33 17:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

ist jetzt erwähnt, zusammen mit den Diskussionen etc. um "Abweichler" --Johannesponader 18:08, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wobei allerdings das Wort "Fraktionszwang" ja eigentlich falsch ist. In einer geheimen Wahl kann es einen solchen schlecht geben, zumal in der Bundesversammlungen keine Fraktionen existieren - nur Abgeordnete des Bundestages und von den Länderparlamenten entsandte Wahlmänner. Da aber in der angegebenen Quelle das Wort benutzt wird, bringe ich das mal hier ein. --Wangen 19:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Fraktionszwang als physischen Zwang gibt es ohnehin nicht, und als sozialer Zwang einer Loyalität existiert er auch bei geheimen Abstimmungen. Ganz im Gegenteil ist er bei namentlichen Abstimmungen am geringsten, wo der Rechtfertigungsdruck nicht auf das Parlament beschränkt ist (weshalb sie bei der Opposition auch so beliebt sind, wenn man davon ausgeht, dass eben solche externe Zwänge existieren). --84.151.7.192 06:47, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Beitrag von Herzog im SWR mal angehört (s. Quelle im Artikel) und daraufhin den Inhalt seiner Kritik etwas von der Kritik Weizsäckers und Biedenkopfs abgegrenzt. Weizsäcker und Biedenkopf fordern, den "Fraktionszwang" aufzuheben, Herzog äußerte, die Abstimmung sei sowieso frei, weil a) geheim und b) keine Durchsetzungsinstrumente für angeblichen "Fraktionszwang".-- Seba232 19:26, 28. Jun. 2010 (CEST)

Generell: Erstmal abwarten, was bei der Wahl passiert. HeinzWörth 19:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der Zwang ist eben nicht da da ("an Weisungen und Order nicht gebunden") - eben deshalb wird ja von Frau Merkel so darauf gepocht, dass von der Wahl Wulfs die Fortführung der Regierungskoalition abhinge.--Mideal 14:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Bild" bei Jochimsen

Hallo, ich halte diesen Platzhalter für unenzyklopädisch. Könnte man ihn nicht entfernen? 7z 20:07, 28. Jun. 2010 (CEST)

Pro --TUBS 20:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Bei dem Artikel hilft glaube ich nur noch zwei Wochen warten und dann wenn sich die Aufregung gelegt hat in Ruhe aufräumen... --Studmult 20:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

Eigentlich ist es ja kaum zu verstehen, dass es kein genehmigtes Bild gibt. Könnte das jemand erklären? Google ist doch voll mit Fotos.--Wilske 20:52, 28. Jun. 2010 (CEST)

99,999999% der Bilder bei Google sind für uns nicht geeignet. Hilfe:FAQ zu Bildern --Studmult 20:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine maßlose Übertreibung. --Jobu0101 09:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du es für kein Problem hältst ein passendes Bild für die Wikipedia zu finden warum suchst du nicht selbst danach? --Vanger ^!–!? 14:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

Stimmengleichheit nach drei Wahlgängen

Was passiert eigentlich in diesem Falle? Im Gesetz über die Bundespräsidentenwahl fand ich nichts.--Wilske 11:45, 29. Jun. 2010 (CEST)

Erstens ist das sehr theoretisch. Darüber sind wir uns wohl einig. Das Übrige regelt das Wahlgesetz. Das ist da klar beschrieben: wenn im dritten Wahlgang keiner die Mehrheit der Stimmen erreicht, wird halt weiter gewählt. Ein vierter, fünfter, sechster.... Wahlgang - auch wenn sich das über Tage hinzieht. Bis eben ein neuer BP gewählt ist. Der nimmt die Wahl dann an, wird vereidigt und die BV ist damit beendet. Die Politiker werden dann aber sicher Wege und Möglichkeiten finden, es nicht so weit kommen zu lassen um Schaden vom Amt abzuhalten. Ich tippe mal darauf, dass wenn sich überhaupt nix bewegt im Stimmverhalten, dann - damit alle das Gesicht wahren - SPD, CDU/CSU, FDP und Grüne ihre Kandidaten zurückziehen und mit etwas Beratungszeit einen einigermaßen überparteilichen Vorschlag präsentieren - evtl. auch nur eine Übergangslösung mit einem freiwillig vereinbarten Rücktritt nach ein oder zwei Jahren bis sich der Staub legt. Wer als ein solcher Kandidat in Frage käme ist Spekulation. Vielleicht Jens Böhrnsen (wo er schon mal da ist) oder Roman Herzog oder Richard von Weizsäcker (Obwohl Herzog und Weizsäcker würden evtl. eine Verfassungsklage provozieren wg. evtl. nicht zulässiger Wiederwahl - man weiß es nicht) oder Hans-Jürgen Papier oder Andreas Vosskuhle oder Hans Dietrich Genscher oder Richard Schröder - Spekulation....--TUBS 12:15, 29. Jun. 2010 (CEST)

kl. erg: die BV hat ja im Grunde auch alle zeit der Welt einen Kandidaten zu wählen. Sie ist ja innerhalb 30 Tagen nach Horsts Rücktritt zusammengetreten - wie es die Verfassung verlangt. Da steht ja nicht, dass nach 30 Tage ein neuer BP gewählt sein muss.--TUBS 12:24, 29. Jun. 2010 (CEST)

So ist es. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Gesetz ist ohnehin sehr lückenhaft. Auch wenn es theoretisch ist (wie auch der im STGB über den illegalen Bau von Atombomben...), sollte es doch annähernd komplett sein.

Was passiert, wenn der Neugewählte die Wahl nicht annimmt - der hat zwei Tage Bedenkzeit!? Ist dann der zweite gewählt? Wird dann von vorn (neuer 1. Wahlgang) begonnen, und ist der dann immer noch Kandidat?--Mideal 14:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das Gesetz ist m.E. in diser Frage nicht lückenhaft. Ich muss das arme Gesetz in Schutz nehmen. Da steht doch nur eine Regelung für die ersten beiden Wahlgänge und dann für die weiteren (weitere=3., 4. 5. usw.). Da wird doch gar nicht explizit eine Höchstanzahl an Wahlgängen erwähnt. Ich wiederhole: weder GG noch BPräsWahlG sind in dieser Frage lückenhaft. Theoretisch bleibt die Frage übrigens auch jetzt noch.

Wenn er nach zwei Tagen sich nicht zur Annaheme geäußert hat oder nicht annimmt, wird halt weiter gewählt (Natürlich geht's dann nicht wieder mit dem 1. Wahlgang los). Das Gesetz ist doch auch hier klar - es zu lesen hilft. Natürlich ist auch der Zweitplatzierte nicht gewählt, weil auch er ja nicht die Mehrheit (oder gar absolute Mehrheit, falls noch erforderlich) erhalten hat. Logo, oder? Mit gutem Grund, beendet Lammert die Bundesversammlung erst dann wenn jemand vereidigt ist. Das kann sich theoretisch über Tage und ganz viele Wahlgänge hinziehen. Das Gesetz ist klar - theoretisch bleibt die Frage. Kandidat bleibt derjenige, der abgelehnt hat, natürlich trotzdem, bis er oder der Vorschlagende seine Kandidatur zurückziehen - was unzweifelhaft dann wohl passieren würde.--TUBS 15:10, 30. Jun. 2010 (CEST)

PS: Wenn man ein Haar bzgl. der Gesetze finden möchte, bietet sich die etwas interpretationsfähige Regelung zur Wiederwahl des Bundespräsidenten an. Man könnte ja mal Richard Weizsäcker antreten lassen um zu klären ob das das GG zulässt. Nur aml so am Rande - man sollte das hier nicht diskutieren, denn auch das ist theoretisch--TUBS 15:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nennung Gaucks als Vortragsreisenden

Um einem EW und einer Sperrung des Artikels aktiv entgegenzuwirken: Was spricht für, was gegen die Aufnahme einer solchen Bezeichnung in den Artikel? Hofres 00:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das? - Ist das nicht mit Publizist erschlagen? Und: Vortragsreisender ist, ich unterstelle jetzt mal, schon ziemlich dicht an Handlungsreisender. Und das ist genauso unfair, wie ausuferndes Geseier über "schwierige Kindheit" etc. TJ.MD.Fernſprecher 00:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

Schau mal einen Abschnitt drüber. Wollen wir beide zusammenfassen? Hofres 00:17, 30. Jun. 2010 (CEST) erl. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Relevanz für Wahl des deutschen Bundespräsidenten erschließt sich mir nicht. --Martina Nolte _Disk. 00:27, 30. Jun. 2010 (CEST)

(BK) @TJ.MD: Was für eine sinnentstellte Dichtung, natürlich haben die beiden Begriffe nichts – auch nicht im Entferntesten etwas – miteinander zu tun. Also bitte solch ablenkendes Manöver mit subjektiver Bewertung unterlassen! Es ist ein seriöser Begriff der deutschen Sprache (s. Links).

Dass Gauck Publizist ist, ist ja unbestritten, siehe seine vielfachen und auch mit Preisen ausgezeichneten Werke. Dies impliziert aber nicht, dass damit sein Wirken als Vortragsreisender mitabdeckt ist. Ein Vortragsreisender ist jemand, der als gefragte Persönlichkeit Reden und Vorträge hält. Das hat erst mal gar nichts mit einer Publizistentätigkeit zu tun. Dass Gauck Vortragsreisender ist, ist gleichfalls unbestritten, was seine vielfachen Reden beweisen; vgl. die Nennung des Begriffes iZm seiner Person exemplarisch hier, hier, hier oder dort. --Benatrevqre ^…?! 00:30, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich so drüber nachdenke, vielleicht ist es doch richtig so. Es handelt sich (und darum geht es) um einen Bandwurm, was sage ich: es handelt sich um einen Echten Bandwurm. Obgleich sogar der meist unschädlich sein soll, ist es vielleicht doch besser wir sperren ihn in einen WP-Artikel ein bevor er unschuldige Menschen befällt. gruss. --Itu 00:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Gibt's auch Sachargumente, anstatt hier unbegründet von einem nicht vorhandenen Bandwurm zu lamentieren und ohne ins Nirvana abzuschweifen? – zumal das Entfernen von zwei Wörtern ohnehin nichts wirklich beiträgt. --Benatrevqre ^…?! 00:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mit deinen Sachargumenten und den mutigen, schnellen Reverts hast du dich ja schon durchgesetzt. Was können andere dagegen denn überhaupt vernünftiges sagen? Wo du keinen Bandwurm siehst, kann ja glasklarerweise keiner sein, nicht wahr? --Itu 01:14, 30. Jun. 2010 (CEST) PS: Anleitung für sinnvolle Satzgestaltung(noch keine offizielle WP-Richtlinie, daher nicht bindend)

Ein Bandwurm wäre der Fall, wenn es ein mehrzeiliger im Verhältnis zu den anderen längerer Satz wäre. Dies aber doch gar nicht der Fall. Ich habe überdies hinaus belegt, dass, gerade weil Gauck umherreist und Vorträge hält – sich selbst als "Demokratielehrer" bezeichnet – und ihm "hohe Aufmerksamkeit zuteil wird" (haz.de), der auch vielfach in den Medien verwendete Begriff Vortragsreisender angebracht und relevant ist. Gauck macht die letzten Jahre ja auch nichts anderes, als an verschiedenen Orten Vorträge und Reden zu halten. --Benatrevqre ^…?! 01:24, 30. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann werden denn Nebentätigkeiten bei Personen des öffentlichen Lebens derart herausgestellt? Man könnte meinen, das ist Gaucks Hauptbeschäftigung. "Vortragsreisender" ist aber weder eine Funktion noch ein Beruf. Wenn dem so wäre, könnte Wulff oder ein anderer prominenter Politiker ebenso eingeordnet werden und zusätzlich noch als Aufsichtsratsmitglied der Firma XY bezeichnet werden. Westerwave hat bspw. in der letzten Legislaturperiode rund 30 Vorträge gehalten und dafür je rund 7000 EUR kassiert. Das muss im Artikel nicht breitgetreten werden und erweckt den Anschein, Gauck hier in die Ecke eines honorgeilen Redners zu rücken. Muss hier nicht sein. --Times 01:26, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich teile nicht deine Auffassung, dass damit impliziert würde, jeder Vortragsreisende sei "honorgeil" – ich glaube auch bestimmt nicht, dass Gauck dies dem Geld wegen macht, dazu hat er einfach keine kapitalistische Biographie wie etwa die gegenwärtigen Berufspolitiker, die sonst überall die Hand aufhalten. Bei Gauck ist es vielmehr, dass er mit seinen Reden und Vorträgen den Menschen auch wirklich etwas mitteilen will, er sieht sich ja nicht umsonst als "Demokratielehrer". Wie kommst du darauf, dies sei nur eine Nebentätigkeit? Was ist denn seine gegenwärtige Hauptbeschäftigung? Dies muss übrigens kein Beruf sein, bei Gauck ist es eher eine Berufung im positiven Sinne, wenn man seine Werke liest. --Benatrevqre ^…?! 01:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das seine Hauptbeschäftigung ist? In erster Linie dürfte er Ruheständler sein. Dass Gauck als "Demokratielehrer" fungiert ist allerdings nur deine persönliche Interpretation. Du wirst zugegeben müssen, dass die Leserschaft bei dieser recht ungewöhnlichen Tätigkeitsauflistung auch zu anderen Schlüssen kommt. Deswegen hat das mMn hier auch nichts verloren. --Times 01:39, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nein, es ist nicht meine, sondern Gaucks persönliche Meinung von sich selbst, siehe obige Quellnachweise!

Und auch ein Ruheständler muss sich nicht zur Ruhe setzen, dazu ist Gauck, wie er selbst sagt, noch nicht bereit. (Anmerkung: Wenn ich Anf.zeichen verwende, sind das in der Regel Zitate).--Benatrevqre ^…?! 01:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das mag ja nun Gaucks persönliche Ansicht sein. Wir hatten aber bereits im Artikel Joachim Gauck warnend auf ausufernde autobiografischen Darstellungen hingewiesen. Und als Hauptbeschäftigung ist das sicher nicht aufzunehmen, es sei denn, er macht dies täglich stundenlang. Vielleicht züchtet er auch Rosen, schreibt Gedichte oder spielt mit Enkelkindern, soll das hier auch erwähnt werden? Wie oben schoin jemand anmerkte: "Vortragsreisender" liegt dann doch schon nah an "Handlungsreisender" und der Bezug zur Präsidentschaftswahl ist nun wirklich nur mit Kompass und Taschenlampe zu erahnen. Aber ich mach Schluss für heute. Morgen Mittag hat sich das Ganze dann wahrscheinlich sowieso in Luft aufgelöst. Gruß --Times 01:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals: Ein Vortragsreisender ist kein Handlungsreisender! Soll das irgendwie fadenscheinig als Argument herhalten, nur weil die beiden Wörter aus reinem Zufall ähnlich klingen? Also bitte, das ist doch lächerlich! Das passt schon betriebswirtschaftlich nicht mal ansatzweise zusammen, da ein Handlungsreisender ein Angestellter ist, was man von einer gefragten Person, die selbstständig und auf Einladung Vorträge und Reden hält, mit absoluter Sicherheit nicht behaupten kann. Wenn, dann müsste es schon Handelsvertreter lauten, aber auch das ist wie gesagt abwegig.

Ich würde auch nicht behaupten, dass dies Gaucks Tagesbeschäftigung ist, aber es begründet doch in gewisser Weise ein Alleinstellungsmerkmal, wenn es relativ häufig in den Medien hervorgehoben wird. --Benatrevqre ^…?! 02:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ungefähr so sinnig, als wenn man bei Wulff "Berufspolitiker" dazuschreiben würde. Raus damit. Stefan64 02:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bereits oben exemplarisch diskutiert. Ich kann nur noch mal an die Faustregel erinnern, dass man die ein bis zwei wichtigsten Sachen erwähnen sollte, die aus sich heraus einen eigenen Artikel rechtfertigen und in der Funktion der Kandidat besondere Bekanntheit erlangte. Zu Gauck: als Pfarrer und Bürgerrechtler hat er seine wohl größten Taten vollbracht, später als Leiter der Gauck-Behörde gebührt ihm ein Artikel bereits aus dieser Funktion als Leiter der Behörder heraus. Dass er Publizist ist, ließ ihn nicht in Vergessenheit fallen. Seine Poularität in seiner Eigenschaft als Publizist konnte man bspw. auf Phoenix die letzten Jahre mehrfach bewundern. Bereits diese Vorträge (schriftlich oder münldich) könnten bereits einen eigenen Artikel rechtfertigen. Dass er nun darüber hinausgehend Vortragsreisender ist, mag faktisch stimmen, aber ist doch alleine aus sich heraus unbedeutend, weil es ohne seine Rolle als Publizist überhaupt keine Bedeutung hat, in der Art als das für sich genommen eine Leistung darstellt. Wäre er der bestbezahlte Vortragsreisende Deutschlands, würde er darauf ein Geschäftsmodell begründen, würde er 300 Vorträge im Jahr halten, damit Hallen füllen oder eine Revolution in entlegene von ihm bereiste Länder bringen, wäre das natürlich erwähnenswert. Es gibt ja solche Leute, aber Gauck als Vortragsreisenden zu charakterisieren, ist sicher nicht d'acoord mit der Faustregel. Das er Pensionär ist, ist völlig analog zu beurteilen. Vielleicht überlegt ihr euch die Formulierung anhand dieser Überlegungen ja nochmals. jetzt müsste nur noch das mit der Wiking-Jugend weg --TUBS 08:32, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte ja ursprünglich ganz einfach Pensionär (also Rentner) geschrieben, weil vorher zu Gaucks "Jetzt" gar nichts drin stand. Hatte aber einem hier Mitdiskutierenden nicht so gefallen. Die Begriffe Publizist und Vortragsreisender können dann ja im Personenartikel drinbleiben, auf den man dann per Link kommt.--Wilske 09:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bild von der Jochimsen

Wie wär's denn mit http://medien.linksfraktion.net/pressedownloads/jochimsen_lukrezia.jpg von http://www.linksfraktion.de/pressedownloads.php ? --78.52.160.217 03:14, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das Bild ist nicht frei. http://www.linksfraktion.de/pressedownloads.php: Nur für redaktionelle Zwecke und bedarf vorheriger Genehmigung (Punkt 1), Bearbeitungsverbot (Punkt 2) keine Redistribution (Punkt 3) - geht nicht. Bilder hier müssen durch jeden Nutzbar sein und nicht nur zu redaktionellen Zwecken sondern zu jedem Zweck einschließlich Bildbearbeitung, Weiterverbreitung und kommerziellen Zwecken unter den Bedingungen einer freien Lizenz die all dieses gestattet und keine weitere Genehmigung oder vorherige Anfrage benötigt. --Martin H. Diskussion 07:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Abwesende Mitglieder der Bundesversammlung

Laut ARD fehlen zwei Abgeordnete der SPD entschuldigt. (Das erklärt, dass nur 1.242 von 1.244 möglichen Stimmen abgegeben worden sind.) Sinnvoll wäre sicher, darauf im Abschnitt "Wahlergebnis" hinzuweisen. Oder? Uta (nicht signierter Beitrag von 88.152.50.40 (Diskussion) 16:31, 30. Jun. 2010 (CEST))

Quelle z. B.: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/2802067_Bundesversammlung-SPD-fehlen-zwei-Abgeordnete.html - nochmal Uta - (nicht signierter Beitrag von 88.152.50.40 (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2010 (CEST))

Wer sind denn die beiden Abwesenden? --Ephraim33 17:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das spielt imho keine Rolle. Also, wer die beiden sind. @ Uta: Ich bin der Meinung, dass man das durchaus im Abschnitt nennen kann. Hofres 17:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das spielt eigentlich sehr wohl eine Rolle, etwa unter den Aspekten Politikverdrossenheit und Pflichterfüllung. Vor allem, wenn man weiß, dass es eine Liste mit Ersatzmitgliedern gibt. Warum werden da zwei Stimmen verschenkt? (nicht signierter Beitrag von Mideal (Diskussion | Beiträge) 18:26, 30. Jun. 2010 (CEST))

Die Namen sind doch bekannt - nenne ich nicht. Eine ist hochschwanger (und zwar dass ich neulich schon dachte diese zarte Person platzt), eine erkrankt, beide MdB-SPD. Die können verständlicherweise beide nicht. Ersatzkandidaten gibt's natürlich auch nicht, weil Ersatzkandidaten nur für die Länderdelegierten gelten. Ansonsten spielt das doch keine Rolle. Wenn man das erwähnt sollte man konseuquenterweise auch erwähnen wer im 2. Wahlgang nicht mehr dabei war (vielleicht nach Hause gegangen, weil Langeweile??) - fragt sich ob das veröffentlicht wird...--TUBS 18:32, 30. Jun. 2010 (CEST)

Leitung der Bundesversammlung angeben?

Ich denke, dass an passender Stelle erwähnt werden sollte, wer (= Lammert) und warum (= ? bin noch am suchen...) die Bundesversammlung geleitet hat. Passen würde das im Abschnitt "Bundesversammlung", dort nach der Box mit der Verteilung der Mandantsträger. Meinungen dazu? --Jocian 22:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hier nun ein Textvorschlag:

• Die Leitung der Bundesversammlung oblag, wie auch deren Einberufung, gemäß §§ 1, 8 BPräsWahlG dem amtierenden Präsidenten des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert.

Meinungen dazu? --Jocian 23:03, 30. Jun. 2010 (CEST)

Lammert ist schon im GG (Art. 54 Abs.4 Satz 2 "Sie wird von Präsidenten es Bundestages einberufen.") zum Leiter der Bundesversamlung bestimmt. --88.66.48.94 23:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Da geht es nur um die Einberufung. Die Leitung der Bundesversammlung wurde imho erst im Ausführungsgesetz zu GG Art. 54 geregelt, also im BPräsWahlG.

@Brodkey: Was sagen Seifert/Hörnig dazu? ;-) --Jocian 23:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Art. 54 GG regelt die Einberufung der Bundesversammlung. Die Leitung der Bundesversammlung obliegt gemäß § 8 BPräsWahlG dem Präsidenten des BTages. Seifert/Hömig: Art. 54, RN 7: Die Wahlhdlg ist vom BTPräs zu leiten, dem auch die gesamte übrige Geschäfts- und Sitzungsleitung der BVersammlung obliegt (§ 8 BPräsWG)....Auf den Geschäftsgang findet die GOBT sinngemäße Anwendung, sofern sich die Bundesversammlung - wie bisher - keine eigene Geschäftsordnung gibt ( § 8 Satz 2 BPräsWG). MfG, --Brodkey65 23:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Jo, danke! Ich habe den Artikel jetzt an zwei Stellen entsprechend ergänzt. --Jocian 00:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

Designierter Bundespräsident?

Christian Wulff hat bereits gemäß § 10 des Gesetzes über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung (BPräsWahlG) mit der Annahmeerklärung gegenüber dem Bundestagspräsidenten in der 14. Bundesversammlung das Amt des Bundespräsidenten inne, da sein Vorgänger bereits aus dem Amt geschieden ist. Aus diesem Grundes musste er zuvor, um der zwingenden Vorgabe des Grundgesetzes aus Art. 55 Abs. 1 zu genügen, das Amt des niedersächsischen Ministerpräsidenten niederlegen. Auf die Vereidigung kommt es insoweit nicht an.--Cologinux 23:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Völlig korrekt: Die Amtszeit beginnt beginnt mit der Annahme der Wahl, jedoch nicht vor Ablauf der Amtsperiode des Vorgängers, § 10 BPräsWG. Die Vereidigung ist nicht Voraussetzung des Amtserwerbs. Siehe auch: Seifert/Hömig: GG, 7. Auflage, Art. 54 RN 3. Die Ausführungen von Benutzer Cologinux sind also staatsrechtlich vollkommen zutreffend. MfG, ---Brodkey65 23:13, 30. Jun. 2010 (CEST)

Jepp, danke. Ich habe die Angaben von @Cologinux im Artikel noch entsprechend seinem Disk.-Beirag hier ergänzt. --Jocian 23:24, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das könnte so sein. Will das nicht ausschließen. Artikel 56 GG sagt aber auch:

Der Bundespräsident leistet bei seinem Amtsantritt vor den versammelten Mitgliedern des Bundestages und des Bundesrates folgenden Eid:

"Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."

Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden.

Als Rechtslaie würde ich sagen, dass bei ultraformaler Betrachtung der Eid damit zwingend vor bzw. beim Amtsbeginn abgeleistet wird. D.h. das Amt beginnt auch frühestens unmittelbar erst nach der Eidesleistung. Die ist für Freitag Mittag vorgesehen. Vorher ist Christian Wulff nicht wirklich Bundespräsident, d.h. rein formal bleibt Böhrnsen noch 1,5 Tage am Start.--TUBS 08:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die staatsrechtliche Lage ist hier eindeutig. Christian Wulff ist seit seiner Annahmeerklärung Bundespräsident. Die Vereidigung ist für den Amtsantritt nicht konstitutiv. Davon geht auch das Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung (BPräsWahlG) aus. § 10 des Gesetzes, das durch Ermächtigung aus Art. 54 Abs. 7 GG das Nähere hinsichtlich der Wahl des Bundespräsidenten regelt, sieht für den Amtsbeginn keine Vereidigung vor. Dies ist offenbar auch die Rechtsauffassung des Bundespräsidialamtes („Christian Wulff ist neuer Bundespräsident. Vor der Bundesversammlung hat Christian Wulff die Wahl zum zehnten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland angenommen“).--Cologinux 09:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Mal etwas ketzerisch nachgefragt: wenn Wulff jetzt am Freitag und auch dann im weiteren nicht seinen Eid leistet, ist er dann trotzdem BP?. Ist dann der Art 55 absolut überflüssig und auch entsprechende Passagen im BP-Wahlgestz, die die Eidesleistung vorsehen? Darf er dann trotzdem Gesetze unterzeichnen? Und wenn dann jemand deswegen vor dem BVerfG klagt, sagt dann das BVerfGG: „unwichtig ob es GG Art 55 gibt oder nicht. Dieser Artikel des GG muss keine Beachtung geschenkt werden.“ Und wenn Wulff unvereidigt Blödsinn im Amt macht, kann man ihn dann überhaupt belangen, wo er doch gar nicht geschworen hat, im Wohle des Volkes zu handeln?

Dass er keinen Urkunde oder Ernennung bedarf, sehe ich auch so, aber ob das mit dem völlig unwichtigen Eid so stimmt? Er ist jetzt vielleicht nicht so wichtig wie Wahl und Annahme und bei ein oder zwei Tagen Verzug wird sicher niemand was sagen können, aber ansosnten erscheint mir das schon irgendwie wichitg. Und warum endet die Bundesversammlung erst nach der Eidesleistung und nicht einfach nach Annahme der Wahl und Ablauf der Amtszeit des Vorgängers? Irgendwas muss das doch alles bedeuten, oder????

Egal. Es ist keine so wichtige Frage. Kann man evtl. in den entsprechenden Artikeln Lösungen finden, dass ein wenig vorsichtiger auszudrücken, also Formuleirungen derart, dass beide Möglichkeiten des genauen Zeitpunkts des Amtsantritts nicht ausgeschlossen sind?

PS: was das Bundespräsidialamt auf der angegebenen Webiste sagt, ist keine wirklich gute Quelle. Erstens ist das weit entfernt von einer Aäußerung zur Rechtauffassung. Zweitens muss man im normalen Sprachgebrauch auch berücksichtigen, dass jeder Ex-Bundespräsident aus Höflichkeit mit Herr Bundespräsident angesprochen wird und gestern auch Wulff nach der Wahl aus Respekt so tituliert wurde.--TUBS 10:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Jens Böhrnsen hat jedenfalls gar keinen Eid geleistet und die Pflichten des Staatsoberhaupts nimmt offensichtlich Wulff, der auch vom Bundestagspräsidenten als Bundespräsident angesprochen wurde, seit gestern Abend wahr. --Yoda1893 10:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Erstes richtig - kein Eid als BP aber doch wohl als BR-Präs- ein Amt das den Sondefall Staatsobehaupt quasi inkludiert. Zweite Aussage (--> Wulff nimmt das Amt war) vermutlich auch richtig - würde mich wundern wenn Böhrnsen ihn nicht ins Bellevue lässt bzw. es zur Zeit überhaupt etwas wirklich staatstragendes zu tun gibt. Und dass Lammert und vermutlich alle anderen auch ihn so ansprechen, ist doch selbstverständlich. Mich würde nicht wundern wenn jeder nächste gewählte BP zwischen Eid und Wahl traditionell so angeredet wird. Frage bleibt: wann ist der formale Dienstantritt? Ich will mich darum aber nicht streiten. Habe jetzt m.E. alle Formulierung in den Artikeln BP, Börhnsen, Wulff und auch hier) so zu formulieren versucht, dass die Frage mehr oder weniger offen gelassen wird.--TUBS 10:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Vereidigung ist nicht Bestandteil der Bundesversammlung. Gemäß Art. 56 GG findet die Vereidigung in einer gemeinsamen Sitzung von Bundestag und Bundesrat statt. Das ist etwas anderes. Dementsprechend hat Bundestagspräsident Lammert am 30. Juni 2010 auch die Bundesversammlung gemäß § 9 Abs. 5 BPräsWahlG. für beendet erklärt (s.a. Plenarprotokoll der 14. Bundesversammlung Seite 10). Auch der wissenschaftliche Dienst des Bundestages kommt zu dem eindeutigen Schluss: „Die Amtszeit des neuen Staatsoberhaupts beginnt mit dem Eingang der Annahmeerklärung beim Präsidenten des Bundestages und dauert fünf Jahre.“

Im übrigen kann man davon ausgehen, dass sich sowohl im Bundespräsidialamt als auch im wissenschaftlichen Dienst des Bundestages qualifizierte Staatsrechtler mit dieser Frage ernsthaft auseinander gesetzt haben. Da ist die Bemerkung, die Webseite des Bundespräsidialamtes sei keine gute Quelle, doch recht abenteuerlich.

Eine (nur theoretisch denkbare) dauerhafte Weigerung des Bundespräsidenten, den Eid nach Art. 56 GG zu leisten, wäre letztlich eine vorsätzliche Verletzung des Grundgesetzes, so dass eine Präsidentenanklage gemäß Art. 61 Abs. 1 GG die Folge sein könnte.--Cologinux 10:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

stimmt. die BV ist nach BPWahlG wirklich nach Annahme der Wahl beendet. Sorry. Die jetzt angegebene Quellen sind schon reputabler - mal ehrlich: die Meldung auf http://www.bundespraesident.de/ ist nicht mehr als eine dpa-Meldung. Und mit „Die Amtszeit des neuen Staatsoberhaupts beginnt mit dem Eingang der Annahmeerklärung beim Präsidenten des Bundestages und dauert fünf Jahre.“ meisnt du/ der wissDiesnt wohl auch, dass das in diesem speziellen Fall so ist, oder? Also bei "traditionell terminierter" Wahl am 23. Mai und Eid am 1. Juni ist das ja nicht so, oder? Aber wie ich schon sagte, egal: ich glaube die Artikel sind jetzt frei von allem Strittigen.--TUBS 11:04, 1. Jul. 2010 (CEST)

Tja, nur das der Artikel jetzt verschweigt, dass Wulff in der Tat bereits Bundespräsident ist:

• Auszug: Mit der Annahme der Wahl hat Wulff zugleich sein neues Amt angetreten. In: Christian Wulff zum Bundespräsidenten gewählt. Website des Deutschen Bundestags, 30. Juni/1. Juli 2010.

Können wir die Wahrheitsfindung nun als beendet betrachten? Danke.

Ich schlage vor, diesen Sachverhalt wieder deutlicher im Artikel darzustellen. Meinungen dazu? --Jocian 11:24, 1. Jul. 2010 (CEST)

Diese Disk: [8] ist interessant. Die Disk räumt meine Bedenken ziemlich aus - der oben angeführte wissenschaftliche Diesnt hatte mich (genau wie der redaktionelle geschriebene Artikel, der von Jocian zitiert wurde) noch nicht so richtig überzeugt, weil der ja zum Verhältnis Eid und Amtsantritt gar nix sagte. Nun es wird ja in diesem Artikel nicht so dargestellte als sei Wulff nicht zur Zeit schon BP. Das wurde ja quasi umschifft. Schlag was vor, Jocian. So wichtig ist das nun wirklich nicht. Vielleicht einfach mit einer ordentlichen Anmerkung als ref versehen und gut ist.--TUBS 11:30, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab' das mal mutig im Artikel ergänzt und die bereits vorhandene Ref. etwas angepasst – siehe hier. Ok? --Jocian 11:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

@TUBS Die Frage war mE bereits geklärt s.a. Diskussion im Artikel Bundespräsident . Warum die eindeutige Rechtslage hier ingnoriert wird erschließt sich mir nicht.

Im übrigen: Die Seite des Bundespräsidialamtes als wenig reputabel zu bezeichnen, scheint mir sehr gewagt. Das hat schon auch offiziellen Charakter. Weiter ist das verlinkte Papier des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages ausweislich der Überschrift ausdrücklich für die 14. Bundesversammlung am 30. Juni 2010 erstellt worden und erläutert die Rechtslage für den vorliegenden Fall.

Bitte vertraue den Juristen hier und in den zuständigen Behörden und mache Deine umfangreichen Änderungen wieder rückgängig.--Cologinux 11:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Diese Disk habe ich ja jetzt auch gesehen und dann fairerweise oben sofort einbezogen - hätte man mich ja evtl. auch mal früher drauf hinweisen können. Will ja keinen Streit. Habe ja auch nie den Artikel derart verändert, dass Wulffs Amtsantritt erst der 2. Juli sei. Zu Lösung: im Idealfall sollte man den Vorgang so darstellen, dass in diesem Fall (da Horsts Amtzseit beendet), der Amtsantritt mit Annahme der Wahl sofort beginnt und - das hat bei mir zur Verwirrung geführt - die Eidesleistung nach GG zwar wichtig ist und zwar auch zeitnah erfolgen muss/soll aber eben nicht Bedingung für den Beginn der Amtszeit ist bzw. den genauen Zeitpunkt des Amtsantrittes markieren muss. Und das sollte man dann nicht mit irgendwelchen Pressemitteilungen (im schlimmstenfalle geschrieben von irgendwelchen juristisch laienhaften Pressesprechern) des Bundestages oder oder des Präsidialamtes belegen, die allesamt einen redaktionellen aber keinen juristischen Stil haben (zumindest die hier mist verlinkten) und irgendwo mal Wulff als BP titulieren oder mit Beobachtungen zur Anrede Wulffs (allesamt selbstverständliche Höflichkeitsanrede) oder mit dem BPräsWahlGesetz bzw. dem Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes zu dieser BV, das sich zum Verhältnis von Eidesleistung und Amtsantritt auch nicht wirklich erhellend auslässt. Einzig der hier zitierte Gesetzeskommentar erscheint mir dazu geeignet, die Frage wirklich klärend darzustellen. Er stellt auch für den Laien verständlich da, wieso Eid und Amtsantritt nicht zum selben Zeitpunkt erfolgen müssen. Grüße.--TUBS 12:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Artikel aus der Süddeutschen Zeitung vom 26./27. Juni 2010 Nr. 144/2010 Seite 3 Überschrift: „Seine Exzellenz, die Unauffälligkeit" über Jens Böhrnsen von Nico Fried (leider nicht online gefunden) Zitat letzter Absatz: „Am Mittwoch, dem 30. Tag, kehrt er wieder in sein altes Leben zurück, und zwar in der Minute, in der der neue Präsident die Wahl in der Bundesversammlung annimmt. Böhrnsen hat das die Juristen ganz genau prüfen lassen."--Cologinux 12:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Für alle die es noch nicht mitbekommen haben: bin ja jetzt durch den Kommentar in der Disk zu Bundespräsident (Deutschland) überzeugt. Eher weniger durch solche journalistischen Quellen. Egal Habe das mal hinter die von Juciano bereits gemachte Änderung als ref angefügt, damit das klar wird. So Ok? --TUBS 12:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hier kann man mE das so stehen lassen. Da Du auch den Artikel Bundespräsident_(Deutschland) geändert hast, dachte ich, Dir sei die Diskussion dort bekannnt. Ich wollte nur noch zusätzliche Infos liefern. Bitte auch in diesem Artikel Christian Wulff wieder als Amtsinhaber zu kennzeichnen.Grüße--Cologinux 12:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Mache ich. Grüße.--TUBS 12:29, 1. Jul. 2010 (CEST)

Fürs Protokoll. hab's jezt versucht überall (Wulff- BP - Böhensen) Artikel entsprechend deutlich darzustellen, so dass auch notorische Hinterfrager wie ich überzeigt sind. Ihr könnt das ja nochmal auf Fehler „kontrollieren“. Ansonsten gebe ich natürlich Horst K. die Schuld, der es mit seinem Abgang geschafft hat, diese Frage überhaupt relevant zu machen. Sonst fällt ja immer Amtsantritt und Amtsende und Eid an einen Tag. --TUBS 13:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Albernes Bild

albernes Bild

Was soll denn das Bild Veranstaltung zur Unterstützung von Gaucks Kandidatur im Artikel? Sinn? Aussage? Mehrwert? Besonderheit? War mal mutig.--Sascha-Wagner 09:24, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hab's hier mal umstehend eingefügt, dass, wenn sich jemand an der von Sascha angeregten Disk beteiligen möchte, der Diskussionsgegenstand sichtbar ist. Mir ist es egal ob das Bild drin ist oder nicht. Sage aber: es illustriert/unterstreicht mindestens einen Satz im Artikel.--TUBS 13:39, 1. Jul. 2010 (CEST)

3. Wahlgang

Die Stimmenanteile in Prozent sind im dritten Wahlgang falsch berechnet. Laut Fußnote und Tabelle entspricht die Anzahl der abgegebenen Stimmen (=1242) 100%, in der Berechnung oben wird aber wahrscheinlich mit den gültigen Stimmen gerechnet. Jedenfalls wären die Stimmenanteile dann korrekt: Wulff: 625, also 50,3% Gauck: 494, also 39,8% Enthaltungen: 121, also 9,7% -- 188.106.175.169 13:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Du hast recht. Es liegt eine falsche Berechnung vor. Eigtl. ist die Idee sowieso quatsch. Es ist irrelevant wie hoch der Anteil an Enthaltungen war oder wieviel ungültige Stimmen abgegeben wurden, etc. Wichtig ist bei relativer Mehrheit nur dass Wulff mehr Stimmen hat als Gauck. In der Bundesversammlung, dritter Wahlgang gilt: In die Berechnung/Wahlergebnisse einbezogen werden bei relativer Mehrheit nur die gültigen Stimmen für einen der Kandidaten - analog ja auch bei Bundestagswahlen etc. Ob nun ungültig oder Enthaltung (sowas gibt's ja sowieso fast nur bei der BP-Wahl) oder nicht anwesend und daher nicht mit abgestimmt ist im dritten Wahlgang völlig unbedeutend, weil berechnungstechnisch absolut identisch. Die werden nur nochmal interessenshalber extra ausgewiesen. Die aussagkräftigen Verhältnisse lauten:

• Wulff 625 von 1119 Stimmen = 55,8 Prozent
• Gauck: 494 von 1119 Stimmen = 44,1 Prozent

Insofern ist die eigtl relevante Basis weder 1244 noch 1242 noch 1240 Stimmen. Politisch ist es natürlich interessant auch andere Berechnungen anzustellen. Richtig sollten sie natürlich sein und nicht falsch, wie hier. Korrigiere das doch einfach.--TUBS 14:31, 1. Jul. 2010 (CEST)

habe das jetzt korr. Habe mich dazu entschieden den Stimmenanteil wie gehabt auf die Anzahl der abgegebenen Stimmen (d.h. alle gültigen+ungültigen+enthaltungen) zu beziehen. Die ist quasi ein Kompromiss zwischen der Verwendung der selben Bezugsgrößen wie im ersten und zweiten Wahlgang (=1244), was eine direkten vergleich erlauben würde und dem Rückgriff auf die - wie es vor meiner Änderung so schön hieß - maßgebliche Stimmenzahl (=1119 für einen der Kandidaten abgegebenen Stimmen). Wenn damit jemand nicht leben kann, melden! --TUBS 16:11, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann damit leben, halte die unterschiedlichen Bezugsgrößen aber für unnötig kompliziert, überflüssig und vielleicht auch irreführend. Man könnte auf den ersten Blick meinen, daß das wichtig ist und der Stimmanteil im 3. Wahlgang > 50 % sein muß. Tatsächlich ist aber im 1. und 2. Wahlgang nur wichtig, ob jemand 623 oder mehr Stimmen erhält, und im 3., wer die meisten erhält. Das können bei mehr als 2 Kandidaten oder vielen Enthaltungen auch weniger als 50 % der gültigen Stimmen sein. Die Stimmanteile sind sowieso nur zum Vergleich bei unterschiedlichen Bezugsgrößen erforderlich, innerhalb einer Bundesversammlung eigentlich überflüssig. Ich würde sie zumindest auf die gleiche Basis beziehen. 93.195.183.185 17:25, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Ergebnisse für Wulff und Gauck korrigiert: 50,2 % und 39,7 % sind die korrekten Werte, bezogen auf 1244 Wahlberechtigte. Im Artikel Bundesversammlung (Deutschland) steht es auch so. Harry8 12:04, 4. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt passt das aber wieder nicht zur Beschreibung der Bezugsgröße (Basis 2). Es ist also z.Z. wieder falsch. Da anscheinend darüber Verwirrung herrscht - wie die IP bereits befürchtete - und man das ja wie oben von mir dargestellt auch genauso zum besseren Vergleich aller drei Wahlgänge auf alle 1244 Wahlberechtigte beziehen könnte und dies anscheinend auch von Harry8 so bevorzugt wird, ändere ich die Tabelle so, dass sich alles auf eine -die selben 1244 Stimmen - Basis bezieht.--TUBS 12:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

So jetzt müsste alles zu Harrys Zahlen passen.--TUBS 12:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

„Die Aussagekraft dieser Ergebnisse ist indes gering, da keine detaillierten Informationen darüber bekannt sind, wie und nach welchem Schema die Umfragen durchgeführt worden sind.“

Aha, stimmt nur nicht ganz. Für einige der Umfrage sind die von Pressekodex geforderten Daten durchaus angegeben.

Bsp.: „Für diese Umfrage im Auftrag der ARD-Tagesthemen hat das Meinungsforschungsinstitut Infratest dimap am Montag und Dienstag dieser Woche 1000 Wahlberechtigte bundesweit telefonisch befragt.“ bei ftd.de, weiteres

Man muss zwar tlw. etwas suchen oder auf das Medium der Erstveröffentlichung zurückgreifen, anstatt auf einen Contentverwerter, aber so wie im Artikel ist die Angabe falsch. Eigentlich drückt der Satz nur aus, dass sich die Autoren des Artikels nicht die Mühe gemacht haben vollständig zu recherchieren. Abgesehen davon fehlt auch ein Beleg für die Aussage der geringen Aussagekraft, so dass hier Theoriefindung vorliegt. Streichen. buNt. 10:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach. Wenn man diese Tabelle mit Umfragen unbedingt braucht, schreibt man halt von Fall zu Fall dazu, ob und wenn ja wer genau bei der jeweiligen Umfrage überhaupt als Antwortmöglichkeit vorgegeben wurde. Wenn es keine Informationen dazu gibt, sollte man auf die Umfrage verzichten. Für meinen Geschmack würde es reichen, wenn man in Fließtextfom ganz kurz den Fakt umreisst, dass Gauck bei den meisten Umfragen vor Wulff lag.

Die Passage Die Aussagekraft dieser Ergebnisse ist indes gering, da keine detaillierten Informationen darüber bekannt sind, wie und nach welchem Schema die Umfragen durchgeführt worden sind. Kennzeichnend dafür ist, dass zu einem Kandidaten nicht von allen Instituten Zahlen veröffentlicht wurden und zu einem weiteren nichts vorliegt, wie nachstehende Tabelle zeigt muss in jedem Fall wegen Verstoß gegen WP:KTF und WP:NPOV entfernt werden.--bennsenson - ceterum censeo 12:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Quellen zu den Meinungsumfragen

Bei allem Eifer nach Vollständigkeit, vergesst mal bitte nicht die Quellen zu verlinken! Sollte doch für jeden nachprüfbar sein, woher die Zahlen stammen. Zudem habe ich beim googlen ganz andere Enmidzahlen (20.06.) gefunden - 52:32 für Wulff - http://karleduardskanal.wordpress.com/2010/06/20/emnid-wahlt-den-bundesprasidenten/ MfG -- Kochel86 23:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

1. Wahlgang

Die Ergebnisse des ersten Wahlgangs können nicht stimmen, da die Summe der abgegebenen Stimmen zu groß ist. Wurde offenbar soeben schon korrigiert. 213.61.225.68 17:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

2. Wahlgang

Die Prozentwerte des 1. WG waren zunächst auch richtig, wurden aber verkorrigiert. Jetzt stimmt's wieder, auch beim 2.WG.--Mideal 18:22, 30. Jun. 2010 (CEST)

Rennicke, Meinungsumfragen

Ich habe den Streit um den Satz "Frank Rennicke wurde dabei (d.h. bei den Meinungsumfragen) nicht berücksichtigt" inzwischen vor die "Dritte Meinung" gebracht und bitte darum, zunächst von weiteren Revertierungen Abstand zu nehmen. Wikipedia:Dritte_Meinung#Wahl_des_deutschen_Bundespr.C3.A4sidenten_2010.23Meinungsumfragen_zu_den_Kandidaten --Vsop 17:29, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte übrigens keine Probleme damit, alternativ den ganzen Absatz komplett in die Tonne zu kloppen. Die Aussagekraft ist ohnehin sehr begrenzt --Studmult 17:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Was ist denn der wirkliche Unterschied zwischen "nicht erfasst" und "nicht berücksichtigt"? Meiner Meinung nach sagen beide Begriffe das gleiche aus, zur Not kann man dies ja in der Tabelle mit Einzelfallnachweis unterscheiden. Nur Rennicke im Fliesstext zu erwähnen halte ich für inkorrekt, da man dann Joachimsen genauso behandeln müsste für die ersten Meinungsumfragen.--Maphry 17:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

Meine Dritte Meinung: Auch bei indirekten Wahlen sind Meinungsumfragen eine sinnvolle Information. Dies, weil sie potentiell Einfluß auf die Entscheidung der Mitglieder der Bundesversammlung haben und ein Stimmungsbild der Bevölkerung darstellen. Frank Rennicke spielt weder bei der Entscheidung der Mitglieder der Bundesversammlung noch in der öffentlichen Wahrnehmung eine Rolle. Daher haben alle Meinungsforschungsinstitute unabhängig voneinander entschieden, Frank Rennicke nicht in ihre Befragungen aufzunehmen. Die Gründe hierfür zu hinterfragen, steht der Wikipedia nicht zu. Wenn Frank Rennicke in keiner Umfrage genannt wurde, ist es falsch bis irreführend, ihn in der Tabelle zu nennen. Nach mir wurde auch nicht gefragt. Und niemand vermisst mich in der Tabelle. Da aber die Frage aufkommen könnte, ob die Wikipedia die Antworten zu Frank Rennicke weggelassen hat, ist es sinnvoll, den Hinweis aufzunehmen, dass nach Frank Rennicke nicht gefragt wurde. Dies einmal zu machen reicht. Dies bei jeder Umfrage darzustellen ist redundant.Karsten11 22:25, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke für diese Dritte Meinung. Das entspricht ungefähr auch der Überlegung, mit der ich die ursprüngliche Änderung vorgenommen habe. Rennicke muss nicht in Umfrageergebnissen genannt werden, wenn die Umfragen offenbar nichts von seiner Existenz wussten. Dass er in den Umfragen nicht berücksichtigt wurde, muss hingegen gesagt werden. Nebenbei: Was Rennicke oder die NPD dazu denken, halte ich für irrelevant. Dass es offenbar unterschiedliche Strategien in den Medien gibt, mit der NPD-Beteiligung an der Wahl zum höchsten Staatsamt umzugehen (Neonazis gibt es immer noch nicht), ist dagegen schon wieder interessant - und scheint sich auch in dieser Diskussion abzubilden.

Warum meine Änderung revertiert wurde, ist mir nicht klar geworden. Und ich habe auch keine mir verständlichen Begründungen dafür finden können. Daher gehe ich davon aus, dass insbesondere Vsop, der den hinzugefügten Satz kritisiert hat, nicht berücksichtigt hat, dass als "Ausgleich" für den hinzugefügten Satz die Spalte des NPD-Kandidaten aus der Tabelle entfernt wurde.

Dass meine ursprüngliche Begründung nachvollziehbar ist, und hier auch mehrheitlich geteilt wird, daran halte ich fest. Dass sich in einer solchen Diskussion ein unguter Ton mit Nazismus/Stalinismus-Andeutungen entwickelt, finde ich sehr bedauerlich. Schönen Gruß --Emkaer 11:30, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ob nach Rennicke gefragt worden ist, ist genauso reine Spekulation wie die Frage nach der Erfassung. Tatsache ist allenfalls, dass den Autoren keine Veröffentlichung dazu bekannt ist. Bei der Politbarometerumfrage ist sogar ziemlich eindeutig, dass durchaus nach anderen Kandidaten gefragt worden ist oder zumindest abweichende Antworten akzeptiert worden sind, nachdem für diese zusammen ein Wert von 5% ausgewiesen wird [9]. Nachdem üblicherweise keine Angaben zur Methodik gemacht werden (bzw. erst Jahre später), weiß man nichtmal, ob die Frage offen, geschlossen oder offen mit einigen Vorgaben gestellt worden ist. Bei der Sonntagsfrage des Politbarometers ist jedenfalls bekannt, dass sie geschlossen gestellt wird (mit Rubrik für "andere Partei"), dass aber selbst die Werte für einige explizit abgefragte Parteien nicht veröffentlicht werden. Veröffentlicht ist inzwischen die Politbarometerumfrage zur Bundespräsidentenwahl 2004 [10] (Frage V307). Damals ist erstens nicht nach einer hypothetischen Direktwahl gefragt worden (die entsprechende Behauptung im Artikel wird auch diesmal höchstens für einen Teil der Umfragen stimmen) und zweitens hat die Veröffentlichung [11] [12] halbwegs der Fragestellung entsprochen, so dass man diesmal auch von einer anderen Art der Fragestellung ausgehn muss. --84.151.4.195 11:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass Benutzer:Emkaer die Spalte "Rennicke" ("nicht erfasst") aus der Tabelle entfernt hat, sehe allerdings nicht, dass diese Diskussion oder die "Dritte Meinung" die Einfügung des umstrittenen Satzes "Frank Rennicke wurde dabei nicht berücksichtigt" in ausreichender Weise unterstützt. Aus der mit "Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht" vorgestellten Tabelle, die Rennicke nicht (mehr) nennt, ergibt sich ohne weiteres, dass Rennicke in den Ergebnissen (aus nicht bekannten Gründen) nicht auftaucht. Das muss nicht noch einmal ausdrücklich wiederholt werden. Von Rennicke ist in dem Artikel ohnehin schon weit mehr die Rede, als es seiner Bedeutung entspricht. Es bleibt die Gefahr, dass die äußerst mehrdeutige Aussage, Rennicke sei "nicht berücksichtigt" worden, als Bestätigung der Annahme verstanden wird, er sei benachteiligt worden. Benutzer:Wilske, der den umstrittenen Satz in der "Ditten Meinung" so vehement für unverzichtbar erklärt, ist ja auch offenbar dieser Meinung, wie sich aus seiner Klage ergibt, die Presse habe zu wenig über Rennickes Kandidatur berichtet. --Vsop 12:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja schon weniger uneinig, als es zuerst schien. Wie der obige von mir verlinkte Artikel zeigt, ist Benutzer:Wilske wegen seiner Anschauung, der Hinweis auf Rennicke sei unverzichtbar, noch kein Neonazi. Vor diesem Hintergrund können wir vielleicht nochmal diskutieren, wie sich die öffentliche Diskussion in der Wikipedia am angemessensten (neutral) darstellen lässt. Schönen Gruß --Emkaer 13:18, 7. Jul. 2010 (CEST)

Da ich die Spalte eingefügt habe, meine meinung: rennicke war ein kandidat wie die drei anderen und sollte von neutraler seite behandelt werden wie alle anderen kandidaten auch, ich erachte es als äußerst unwürdig nur einzelne kandidaten permanent der öffentlichkeit zu präsentieren und andere (hier rennicke) grundsätzlich nicht. die spalte zeigt die ergebnisse der einzelnen kandidaten bei umfragen, zu dem nazibarden ist halt nunmal die einzige information, dass er nicht erwähnt wird, das kann man dann mMn auch so veröffentlichen. da ja in geheimer/freier... wahl gewählt wurde stellte die konzentration auf 2 1/2 kandidaten (jochimsen wurde wenigstens manchmal genannt) eine mE unzulässige vereinfachung dar, aber ich kann schon verstehen, dass in dtl nicht nach nazis gefragt wird, könnte ja der negativer bescheid rauskommen, dass der tolle weltoffene patriotismus doch chauvinistische züge beinhaltet. -- Cartinal 17:14, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Wenn Rennicke in den Umfragen überhaupt kein "Ergebnis" hat, dann ist es besser, ihn einfach nicht zu nennen, statt missverständlich davon zu sprechen, er sei "nicht berücksichtigt". Man kann auch nicht ernsthaft behaupten, es würden "äußerst unwürdig nur einzelne kandidaten permanent der öffentlichkeit" präsentiert "und andere (hier rennicke) grundsätzlich nicht". Schon gar nicht kann man das von dem vorliegenden Artikel der Wikipedia sagen, der sich auch dann, wenn der Satz über den angeblich nicht berücksichtigten Rennicke entfällt, immer noch weit mehr mit Rennicke beschäftigt, als seiner Bedeutung zukommt. Trotzdem strickt Benutzer:Cartinal schon an der Legende, Rennicke sei nicht neutral behandelt sondern totgeschwiegen worden. Solchem sektiererischen Gedankengut sollte man die Wikipedia nicht überlassen. --Vsop 17:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

ich legte nur da warum ich die zeile eingefügt hab, wenn sie jetzt weg ist, dann ists auch ok, mir wärs lieber gewesen wir hätten das problem nicht und auch die landtage von sachsen und mecklenburg-vorpommern wären nazifrei, aber solangs nicht so ist seh ich halt eben keinen grund den kandidtaen rennicke auch nur einen deut anders zu behandeln als die kandidaten gauck und jochimsen, wenn wulff als erfolgreicher kandidat nach der wahl anders behandelt werden würde könnte ichs sogar nachvollziehen. -- Cartinal 17:55, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Eure Beiträge! Sie machen doch ziemlich deutlich, wie die Gegenpositionen aussehen: Entweder Rennicke möglichst wenig zu erwähnen (um ihm nicht eine Bedeutung zuzubilligen, die er de facto nicht hat und um ihm keine Plattform zu geben), oder ihn wie alle anderen Kandidaten zu behandeln (weil es halt 4 Wahlvorschläge gab, und um nicht zu verschleiern, dass es in Deutschland Rechtsradikale gibt). Wenn man eine dieser Positionen vertritt, strickt man noch nicht an irgendeiner Legende oder gehört in eine politische Ecke. Ich denke, die von mir vorgeschlagene Variante stellt einen guten Kompromiss zwischen beiden Positionen dar, die ja beide auch Schwächen aufweisen.

Wichtiger ist es doch, dass sich die Demokraten auf dieser Diskussionsseite einig sind, sobald hier Rennicke-Fans auftauchen und irgendwelche NPD-Pressemitteilungen o.ä., die in keinem relevanten Medium zu öffentlicher Aufmerksamkeit gekommen wären, im WP-Artikel featuren. Schönen Gruß --Emkaer 19:37, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass es mir darum ginge, Rennicke möglichst wenig zu erwähnen (auch wenn ich finde, dass wir uns schon viel zu lang und intensiv mit ihm befassen). Aber ich halte den Satz "Frank Rennicke wurde dabei nicht berücksichtigt", wie ich schon darlegte, auch nach der Entfernung der Tabellenspalte Rennicke mit dem stereotypen nicht erfasst für überflüssig und sogar für gefährlich, weil er dahin missverstanden und als Beleg für für die Behauptung der NPD missbraucht werden kann, Rennicke sei benachteiligt worden. Außerdem: keiner kennt die jeweilige Fragestellung der Umfragen. Kann man also wirklich ausschließen, dass keiner der Befragten Rennicke von sich aus nannte oder mit dem vom Interviewer genannten Namen Rennicke etwas anfangen konnte? Könnte man aber in diesem Fall wirklich davon sprechen, Rennicke sei "nicht berücksichtigt" worden? Das trotzdem in dem Artikel auszusagen, halte ich für unvereinbar mit den Prinzipien der Wikipedia. --Vsop 01:24, 8. Jul. 2010 (CEST)

Auf die Gefahr hin, immmer die gleiche Platte zu spielen: Wenn wir nicht wissen, was die Umfragen genau aussagen, sollten sie raus. --Studmult 08:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Also sollte man eventuell den Satz umformulieren. "Nicht berücksichtigt" ist da nämlich wertend. Allerdings weiss niemand, ob er einfach von allen Umfrageinstituten ignoriert wurde, oder die Ergebnisse in den zitierten Artikeln nicht genannt wurden. Wie wär es mit einer Alternative à la "Ergebnisse von F.R. in den Umfragen wurden nicht bekannt." Denn nur dass kann man hier wirklich belegen. Ausser natürlich jemand schafft es für ALLE Umfragen den Nachweis zu erbringen, dass eine Abstimmung für F.R. in den Umfragen nicht möglich war. Denn nur dann wäre die jetzige Formulierung zutreffend.--Maphry 09:27, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Rennicke entfacht ja immer wieder Diskussionen. Zweck der Kandidatur ist erfüllt würde ich sagen. Zum Inhalt: Warum schreibt ihr in die Tabelle nicht einfach nur die Werte die ihr habt. D.h. die die auch veröffentlicht wurden. Solange da nicht ausdrücklich in der vom Meinungsforscherinstitut veröffentlichten Unfrage steht, dass nach jemanden erst gar nicht gefragt wurde (=nicht erfasst??) bzw. jemand überhaupt nicht genannt wurde (=0%) oder so selten, dass das Ergebnis nicht seriös veröffentlicht werden kann (Statistik 101), oder die Veröfentlichung von Rennickes Zahlen aus politischen Gründen boykottiert wurde, oder die Kandidatur des Barden noch nicht bekannt war (gilt bei Jochimsen auch) (=noch nicht erfasst) bleibt es doch Spekulation warum für den Kandidaten keine Zahlen erfasst wurden. Ihr solltet euch darum nicht streiten. Lasst einfach alle Felder und Spalten leer, falls ihr keine konkrete Zahl habt (bei Jochimsen bedeutet das evtl. leere Felder, bei Rennicke bedarf es dann keiner Spalte, da ohnehin leer). Und dann beendet ihr die Disk hier auf dem Königsweg indem ihr unter die Tabelle (als Anmerkung wie unter die unterste Tabelle) schreibt: Umfragewerte für den Kandidaten Rennicke und die Kandidatin Jochimsen wurden nicht bzw. nicht bei jeder Umfrage veröffentlicht. Der Anteil Unentschlossener wurde ebenfalls nicht veröffentlicht. Das ist dann doch genug der Erklärung und die einzige die keine Interpretation unsererseits ist, warum die Daten nicht vorliegen und warum sie nicht immer 100% ergeben.--TUBS 09:52, 8. Jul. 2010 (CEST)

PS: es wurde übrigens auch eine Umfrage mit Rennicke gemacht. Im Zuge der Bilderecherche zu Rennicke bin ich bis auf mir bislang vöölig unbekanntes Terrain vorgestoßen. Nach Sachsen. Mehr noch: bis auf die Website der NPD-Fraktion im Landtag. Nicht nur, dass dort eine recht lustige - wenn's nicht so traurig wäre. weil ernstgemeint - Pressemitteilung steht, die erklärt warum die NPD nicht Wulff sondern lieber Gauck im dritten Wahlgang wählt (wäre wirklich was für "Neues aus der Anstalt"), wird auch auf eine Umfrage auf ihr ebenso merkwürdiges NPD(?)-Blättchen verwiesen. Dort ist Rennicke wie es hieß aus einer Umfrage als der beliebteste Landidat im Volk (frei zitiert) hervorgegangen. Das mit das jetzt aber keiner hier im Artikel schreibt - das war ein Hinweis auf eine Netzperle.--TUBS 09:58, 8. Jul. 2010 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist "nicht berücksichtigt" die neutralste Formulierung (nicht wertend), und eine die sowohl bedeuten kann, dass nicht nach ihm gefragt wurde, dass die Antwort "F.R." nicht gelten gelassen wurde, und dass eventuell vorliegende Ergebnisse nicht veröffentlicht wurden.

Es geht uns auch gar nichts an, was die Meinungsforschungsinstitute genau getan haben; die Wikipedia arbeitet mit veröffentlichtem Material. Alles andere ist Spekulation. "Nicht berücksichtigt" heißt soviel wie, es liegen keine veröffentlichten Daten vor. "Nicht berücktsichtigt" heißt auch nicht, dass er benachteiligt worden wäre. Da finde ich eher "nach Rennicke hat keiner gefragt" oder "Zahlen zu Rennicke wurden nicht bekannt gegeben" klingt nach Benachteiligung, ebenso wie "ignoriert". Der Vorschlag "Ergebnisse von F.R. in den Umfragen wurden nicht bekannt." impliziert, dass Ergebnisse vorgelegen hätten, sie aber verheimlicht worden wären.

An der Formulierung "nicht berücksichtigt" hänge ich nicht. Und Eure Hinweise, dass lange Diskussionen über Rennicke seiner Bedeutung nicht entsprechen, sind sehr richtig. Allerdings werden die längsten Diskussionen hier ja über Leute wie Chiara Ohoven geführt. --Emkaer 14:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Sind wir uns jetzt nicht einig? Wenn Wikipedia "mit veröffentlichtem Material" arbeitet und nur dessen Inhalt wieder gibt, dann braucht auch hier unter der Überschrift "Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht" der in den Umfrageergebnissen nicht genannte Rennicke einfach nicht erwähnt zu werden, ohne dass dazu noch irgend etwas (möglicherweise Missverständliches) zu sagen wäre. Und in der Tabellenspalte Jochimsen könnten wir auf das (noch) nicht erfasst ebenfalls verzichten. Zumal unklar ist, wieso Jochimsen bei emnid am 6.6.2010 "nicht erfasst", in den in den beiden folgen Umfragen aber "noch nicht erfasst" worden sein soll. Ich hab' da mal was vorbereitet:

Obwohl die Wahl des Bundespräsidenten allein den Mitgliedern der Bundesversammlung obliegt, wurden Umfragen veranstaltet, wen die Bevölkerung zum Bundespräsidenten wählen würde. Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht:

Institut	Datum	Wulff	Gauck	Jochimsen
Emnid	27.06.2010	36 %	42 %
Emnid	20.06.2010	37 %	39 %
Forschungsgruppe Wahlen	18.06.2010	31 %	39 %	3 %
Forsa	16.06.2010	35 %	41 %	3 %
Infratest dimap	15.06.2010	37 %	43 %	2 %
Emnid	13.06.2010	32 %	34 %
Infratest dimap	11.06.2010	Gesamt: 31 % Ost: 25 % West: 33 %	Gesamt: 40 % Ost: 47 % West: 39 %	3 %
Forsa	09.06.2010	32 %	42 %
mingle-Trend	07.06.2010	Gesamt: 31% Ost: 27 % West: 33 %	Gesamt: 30% Ost: 28 % West: 31 %
Emnid	06.06.2010	41 %	32 %

Anmerkungen:

--Vsop 15:42, 8. Jul. 2010 (CEST)

Leider nein. Bildblog hat darauf hingewiesen, wie leicht der Vergleich ungleicher Umfragen verwirren kann. Keinerlei Erläuterung ist keine Alternative, da die Ergebnisse dann nur für den klar sind, der sie ohnehin schon interpretiert hat. --Emkaer 18:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Schade. Ich werde trotzdem, falls wir uns nicht noch auf eine ersatzlose Streichung des ganzen Absatzes verständigen, im Sinne meines vorstehenden Entwurfs ändern, weil ich eine eindeutige Mehrheit für meinen Standpunkt ausmache, dass es gerade die umstrittene "Erläuterung" (Rennicke wurde dabei nicht berücksichtigt) ist, die für Verwirrung sorgen kann, und nicht der Verzicht auf diese "Erläuterung". Dass "der Vergleich ungleicher Umfragen verwirren kann", sehe ich auch so, weiß allerdings nicht, worauf damit angespielt wird. Was war denn "ungleich" an den genannten Meinungsumfragen? Die Behauptung "Rennicke wurde dabei nicht berücksichtigt" zeigt keinerlei "Ungleichheit" auf, sondern stellt Rennicke als von allen benachteiligt dar, wie er und die NPD es ja auch selbst propagieren. --Vsop 09:37, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ungleiche Umfragen sind solche mit unterschiedlichen Antwortmöglichkeiten (2 vorgegebene Kandidaten, 3, 4, 5 vorgegebene Kandidaten, keine vorgegebenen Kandidaten) oder unterschiedlicher Art der Auszählung. Genug Platz ist ja bei den hier präsentierten Umfrageergebnis-Additionen von 70-80%.

Die Behauptungen von NPD-Propaganda als Begründung für ernsthafte Entscheidungen zu verwenden ist auch eine Art, darauf hereinzufallen. Schönen Gruß --Emkaer 14:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

an Wislke: Was soll die "BItte nicht einfach streichen, ohne Diskussionsende abzuwarten, da ist noch einiges zu klären!!"? Wer bastelt denn hier einfach drauf los? Ich habe meinen Vorschlag immerhin noch zur Diskussion gestellt. Während Wilske meint reinsetzen zu sollen, dass die Umfragen, wen man wählen würde, im Vorfeld der Wahl stattgefunden haben. Ja wann denn sonst? Und wenn man vor der Wahl meint, warum sagt man das dann nicht (auch wenn's ganz und gar überflüssig ist) und wählt das unsäglich gespreizte im Vorfeld der Wahl? Ansosnten ist es ja wohl ein Witz, dass, nachdem hier bereits mehrfach vorgeschlagen wurde, den ganzen Absatz wegen die Unzulänglichkeit und geringer Relevanz der Umfragen zu streichen, es nun trotzdem bei ihrer ausführlichen Darsrstellung bleiben soll mit dem Zusatz: Die Aussagekraft dieser Ergebnisse ist indes gering ... Wenn das so ist, dann gehören die Ergebnisse auch nicht in die Wikipedia. Aber Wilske will offenbar nicht auf die Möglichkeit verzichten, den Anschein der Benachteiligung Rennickes zu erwecken. Wie hier schon erörtert wurde, wissen wir doch viel zu wenig, um zuverlässiges darüber sagen zu können, weshalb Ergebnisse für Rennicke gar nicht und für Jochimsen nur teilweise mitgeteilt wurden. Ich stelle nun noch einmal die Wiederherstellung meiner Version (Umfrageergebnisse ohne Blabla und ohne Hervorhebung Rennickkes) oder die ersatzlose Streichung des Abschnitts zur Wahl. Eine Fortsetzung des Herumgebastels und einer Diskussion, die Argumente einfach nicht zur Kenntnis nimmt und bloß Wasser auf die Propagandamühle der NPD leitet, werde ich nicht hinnehmen. --Vsop 00:10, 10. Jul. 2010 (CEST)

quetsch: Ich dachte, es war dir ganz wichtig, dass der Satz Rennicke wurde nicht berücksichtigt entfällt. Das habe ich doch mit meinem Bastelversuch getan. Ich meinte; es sei ein Kompromiss. Apropo Propagandamühlen. Auch Nichtanhänger der NPD wie ich kommen zur Frage, wer denn die größten hat. Ich mußte es wieder sehen: Ein aktuelles Beispiel aus Brandenburg, wie die regionale Monopolpresse mit so einem Fall umgeht. Es sind die sog. demokratischen Parteien. Sie schließen in Parlamenten untereinander Verträge mit der Abmachung, radikal alle Anträge der NPD niederzustimmen. Also mithin auch gute (wenns mal ausnahmsweise einer gewesen sein sollte). Die Presse findet das ganz toll. Ist das demokratisch? Von ihrer Klientel wurde die NPD gewählt. Verboten ist sie nicht. Also habe ich sie in einem Parlament zu respektieren, wenn ich denn ein demokratisches Parlament bin. Vorgang nachzulesen in der Märkische Allgemeine vom 09.07.2010 (Ausg. Oberhavel), Im www. noch bis Mitternacht zu sehen gewesen, jetzt nur noch für 10 cent abrufbar. Ich weiß nicht was das für eine Mühle ist.--Wilske 01:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

KOPIE, (war versehentlich auf Vsops Disk gerutscht):@Hallo Vsop, ich hoffe, du kannst jetzt mit dem Vorspann zur Tabelle leben. Rennicke ist vorerst raus. Aber die ganze Sache gefällt mir trotzdem noch nicht so recht. Was würdest du denn davon halten: Den ganzen Absatz raus und dann einen Verweis irgendwo einbauen, etwa wie folgt: "Diese Wahl stand (obwohl sie wegen des unerwarteten Rüktrittes des Horst Köhler innerhalb eines Monats vorbereitet und durchgeführt werden sollte) noch stärker als die vorherigen Wahlen der deutschen Bundespräsidenten im Zeichen des massennmedialen Maintreams (d, h. Stauts quo) und von Aktivitäten von Meinungsforschungsinstituten. Diese nutzten weitgehehend ihre systemimannenten Möglichkeiten aus, die Interessen ihrer Auftraggeber durchzusetzen." Und wenn jetzt einer fragt nach Quelle und verwahrt sich gg. Theoriebildung, dann kann ja die Tabelle mit "2 ein halb" Kandis (zumindest für letzten Punkt) als Beweis rangehängt werden. Zeitgleich sollte vielleicht eine Überarbetung des Artikels Meinungsforschung (Umfragen) erfolgen. PS: Ich fände es nützlich, sich auch mal die Einträge über Demoskopie im vierbändigen Meyers Lexikon (DDR) von 1978 und im 25bändigen Meyers von 1972 (BRD) anzuschauen. Erhellend! Bei Bedarf schreibe ich sie ab und gebe sie den hier Mitdiskutierenden zur Kenntnis. --Wilske 00:12, 10. Jul. 2010 (CEST)

--Wilske 00:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Tabelle raus: gerne. Aber massennmedialen Maintreams und systemimannenten Möglichkeiten aus, die Interessen ihrer Auftraggeber durchzusetzen entsprechen wohl kaum NPOV, TF und Q, wie du selber schon angemerkt hast. Daran würde sich auch nix ändern, wenn man ein Beispiel anhängt. --Studmult 10:27, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich schmeiße mich dann mal als Neutraler ein... Rennicke nicht zu erwähnen widerspricht dem neutralen Standpunkt, dazu zählt auch ihn nur zu umschreiben und nicht namentliche zu nennen. Dadurch dass für Rennicke keine Zahlen existieren eine zweifelhafte Aussagekraft der Umfragen abzuleiten ist Theoriefindung, es gibt mehrere Möglichkeiten: das Institut hat gar nicht nach ihm gefragt, sein Ergebnis wurde bewusst "zensiert" oder weniger als 1% der Bevölkerung waren für Rennicke wodurch eine Auflistung mit "0 %" als nicht zielführend empfunden wurde. Aber auch das ist reine TF, dementsprechend gehört der gesamte Hinweis raus. Ihn als Spalte einzufügen jedenfalls macht wenig Sinn, das hat nichts damit zu tun dass man ihn den anderen Kandidaten unterordnet sondern vielmehr daran dass die Spalte dann leer wäre - und das macht wenig Sinn. Es gehört im Fließtext erwähnt dass für Rennicke keine Umfragedaten vorliegen - nicht mehr, nicht weniger. --Vanger ^!–!? 15:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die mit "Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht" vorgestellte Tabelle der Umfrageergebnisse Rennicke nicht nennt, dann impliziert das ohne weiteres, dass Ergebnisse für Rennicke nicht vorliegen oder mitgeteilt wurden. Warum muss trotzdem "im Fließtext erwähnt" werden, "dass für Rennicke keine Umfragedaten vorliegen"? Abgesehen davon, dass es bei einer Darstellung der Bundespräsidentenwahl 2010 ganz und gar nicht interessiert, ob meinetwegen 99,5% der Befragten noch nie von Rennicke gehört hatten oder ob ihn sich meinetwegen 0,3% als Bundespräsidenten wünschten oder auf entsprechende Frage doch lieber "meine Oma" antworteten. Um all dem nun ein Ende zu machen, werde ich den gesamten überflüssigen, irrelevanten Abschnitt nun ersatzlos löschen. --Vsop 16:07, 10. Jul. 2010 (CEST)

Meiner Ansicht nach muss keine Umfragetabelle auf der Seite stehen (1. weil der Bundespräsident nicht direkt gewählt wird, 2. weil die Aussagekraft der Umfragen hinsichtlich der weniger bekannten Kandidaten – alle außer Wulff – wegen der kurzen „Wahlkampfzeit“ gering ist, außer dass Gauck trotz dieser geringen Bekanntheit sehr gute Werte erzielte). Im Artikel sollte aber auf jeden Fall eine Zusammenfassung des Stimmungsbildes in Deutschland stehen, da dies eine Besonderheit der Bundespräsidentenwahl 2010 war. -- mc005 20:08, 11. Jul. 2010 (CEST)

@ Vsop Der Abschnitt ist nicht irrelevant, weil er wichtige Zusatzinformationen über das real existierende System in der BRD gibt. Und gerade auch anhand des Artikels kann es sinnfällig mitttels Darstellung der dazu durchgeführten Umfragen verdeutlicht werden. Wenn dir die Tabelle nicht passt, dann mach bitte einen anderen Vorschlag, wie das nach Ansicht von benutzer:Mc005 zu Recht erforderliche Stimmungsbild (tatsächlich ursprünglich vorhanden oder auch nur erzeugt) eingearbeitet werden kann. Diese Wahl war ja hinsichtlich des ihr vorausgegangenen propagandistischen Getöses tatsächlich entschieden anders als die Vorherigen. Ich habe den Eindruck, nachdem ich hier schon kompromißbereit den von dir geschmähten Satz über Rennicke herausgelassen habe, dir das immer noch nicht reicht. Da regst du dich auf über solche Kleinigkeiten wie vor der Wahl oder im Vorfeld der Wahl. Vor der Wahl wäre (obwohl das andere für dich gespreizt klingt) stilistisch längst nicht so gut, denn das hätte ja auch anno sonst wann sein können. Außerden ist so besser zu verstehen, dass es eigentlich nur um ein kurzfristiges von SPD und CDU samt Anhang veranstaltetes taktisches Spielchen ging. Mithin Scheingefechte. Fürs Volk. Deshalb wurde es ja auch befragt. Das sollte der Wiki-Leser wenigsten ahnen können, wenn schon nach deinem Wunsch offenkundig kein Hinweis auf etwaige Infolücken erscheinen soll.--Wilske 22:03, 11. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt nicht ein überzeugendes Argument, hier Stimmungsbilder aus der Bevölkerung darzustellen. Es gibt nämlich keinen sachlichen Zusammenhang zwischen der Bevölkerungsmeinung und der Wahl des Bundespräsidenten. Abgesehen davon sind derartige Stimmungsbilder kurzlebig. --Arpinium 00:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Arpinum. Ich werde es selbstverständlich nicht auf sich beruhen lassen, dass Wilske die ausreichend lang vorangekündigte Löschung des Abschnitts Meinungsumfragen zu den Kandidaten rückgängig macht und dem Artikel damit einen Abschnitt aufzwingt, der massiv gegen die Regeln der Wikipedia verstößt. Lang und breit werden in einer Tabelle Ergebnisse mitgeteilt, von denen es dann heißt, dass ihre "Aussagekraft ... indes gering" sei, da "keine detaillierten Informationen darüber bekannt sind, wie und nach welchem Schema die Umfragen durchgeführt worden sind. Kennzeichnend dafür ist, dass zu einem Kandidaten <Jochimsen> nicht von allen Instituten Zahlen veröffentlicht wurden und zu einem weiteren <Rennicke NPD> nichts vorliegt, wie nachstehende Tabelle zeigt:" Letzteres ist, worauf ich schon früher hingewiesen habe, reine Spekulation (Theoriefindung in Wikisprech) von jemand, dessen Einstellung zum "real existierende System in der BRD" inzwischen wohl mehr als deutlich geworden ist:

Wahlen der deutschen Bundespräsidenten im Zeichen des massennmedialen Maintreams (d. h. Status quo) und von Aktivitäten von Meinungsforschungsinstituten. Diese nutzten weitgehehend ihre systemimannenten Möglichkeiten aus, die Interessen ihrer Auftraggeber durchzusetzen. propagandistischen Getöses, "eigentlich nur um ein kurzfristiges von SPD und CDU samt Anhang veranstaltetes taktisches Spielchen ging. Mithin Scheingefechte. Fürs Volk. Deshalb wurde es ja auch befragt."

Den Ton kennt man zur Genüge ... Wenn Wilske derartiges verbreiten will, dann ist hier jedenfalls nicht der Ort dafür. Daten mit "geringer Aussagekraft" zu kolportieren und über ihre Fehler zu spekulieren, geht nicht an. Wie ich schon sagte: entweder publizieren wir die bekannt gegebenen Daten, weil sie für sich eine Aussage von Wert haben, ohne sie bei fehlender Faktenkenntnis meinungslastig zu kommentieren und zu kritisieren, oder wir streichen den ganzen Absatz. Da die erste Alternative keine Zustimmung gefunden hat, bleibt nur die zweite. Tertium non datur. --Vsop 00:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Im Folgenden ein Beitrag aus der BDS von Benutzer:Bunt: «Hallo Bunt, betr. dein Revert von heute um 22:03 Uhr. Das ist kein Unsinn! Denn:

1. Gleiches Recht für alle, weshalb sind dann leere Tabellenfelder bei Jochimsen enthalten?
2. In Anmerkung 1 zur Tabelle nach Deinem Revert steht "26% der Befragten wünschten sich einen anderen Kandidaten". Da es nur 4 Kandidaten gab, ergibt sich daraus zwingend, dass diese 26 % sich den vierten (also den Nazi Rennicke) gewünscht haben müssen (da er ja hier nicht drin ist; in meiner Tabelle ist das Feld aber leer, also schließt es diese falsche Schlussfolgerung aus). Willst du diese Info den Lesern von wiki zumuten? Zumindest in der DDR konnte man gut lernen, zwischen den Zeilen zu lesen. Das sind dann immer noch rund 10 % der deutschsprachigen Wiki-Nutzer.
3. Du sagst selbst in deiner Revert-Begründung, "was nicht erhoben wurde kann auch nicht dargestellt werden". Gerade dehalb sollte die Tabelle auch mit den Leerfeldern so sein, nämlich dass man diese Besonderheit auch erkennen kann. Oder du schreibst es oben im Vorspann zur Tabelle so rein. Dann wirst du aber auf erhebliche Gegenwehr von Vsop treffen. Der möchte das da auf gar keinen Fall sehen.
4. Die Tabelle ist in meiner Version besser, weil sie kenntlich macht, dass zu Rennicke, dem Außenseiter-Kandidaten, keine Ergebnisse - aus welchen Gründen auch immer - bekannt gegeben worden sind. Dies kann ja auch daran liegen, dass keine bekannt gegeben werden können, weil keine existieren, da sich niemand von den evt. Befragten diesen "Künstler" zum Präsidenten gewünscht hat. Ich stell es wieder so rein.--Wilske 00:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt keine Ergebnisse zu Rennicke. Daher kann man auch keine darstellen. buNt. 00:14, 29. Jul. 2010 (CEST)»--Wilske 00:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sei bitte so nett und gehe auf meine Argumente ein! Ich habe nicht vor gehabt, ein Ergebniss darzustellen (was du vielleicht darunter verstehst, eine %-Zahl z. B. Die habe ich auch nicht.--Wilske 00:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dein Punkt 1 ist unsinnig. Zu Jochimsen gibt es Ergebnisse, aber nicht aus allen dargestellten Befragungen.

Dein Punkt 2 ist mit Abstand die unsinnigste Argumentationslinie, die ich seit langem gelesen habe, daher fällt es schwer deine weiteren „Argumente“ ernst zu nehmen. Das ist nicht „zwischen den Zeilen zu lesen“ sondern freies dahin fabulieren.

Auf weiteren Unsinn werde ich nicht antworten. Überlege dir erst mal sinnvolle Argumente und beschaffe dir Quellen, die auf dein Rennicke-Problem eingehen. buNt. 00:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Bitte den Unsinn mit den Null-Umfrage-Ergebnissen für Rennicke draußen lassen. Es genügt, wenn die Extremisten ihre 5 Minuten Aufmerksamkeit bei der BuPrä-Wahl hatten. Und bei fehlenden Umfrageergebnissen in der Infobox ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein User vorbeikommt und über eine vermeintliche "Zensur" lamentiert, obwohl keine Daten erhoben wurden. --Times 01:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

• @Bunt: Ich habe kein Rennicke-Poblem, eher schon Vsop und evt. noch einige Weitere

• @Times: Über Zensur kann er genauso lamentieren, wenn erst gar keine Spalte wg. fehlender Umfragewerte eingerichtet wurde. Wurde gar nicht erst gefragt, haben alle bei einer etwaigen Befragung "nein" gesagt oder weshalb fehlt da ein Kandidat? Null-Ergebisse anzuzeigen, ist nicht meine ersten Wahl. Aber die Tabelle sollte so weit wie möglich erläutert werden. Die Null-Ergebnis-Person sollte besser im Vorspann der Tabelle eingearbeitet werden. Aber bei dieser Variante denkt ja gleich jeder (ungerechtfertigter Weise) an die Absicht, den R. als Märtyrer darstellen zu wollen.--Wilske 01:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dann schreiben wir (soweit belegbar), dass eben nur drei Kandidaten in den Meinungsumfragen ein Ergebnis brachten. Da brauchen wir uns doch nicht interpretierungsbedürfig um eine leere Spalte streiten. --Times 01:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch. Mit dieser Variante gehen wir m. E. schon einen Schritt in die richtige Richtung. Wird vielleicht schwierig, es zu belegen, denn ein Institut könnte ja auch ein Ergebniss ermittelt, dies aber nicht publiziert haben (aus welchen Gründen auch immer, evt. selbst gesetzte Schwellenwerte). So ähnlich stand es ja schon mal drin (am 09.07.10, 18:39 Uhr). Mein nunmehriger Formulierungsvorschlag als Ergänzung zum jetzigen Tabellen-Einleitungstext lautet wie folgt: "Einige Meinungsforschungs-Institute haben Ergebnisse zu drei, weitere nur zu zwei der vier Kandidaten veröffentlicht.". Wer kann da mitgehen? Was haltet ihr davon?--Wilske 10:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ohne die ganze Geschichte hier zu lesen: Eine leere Tabellenspalte braucht kein Schwein (erzeugt nur nerviges horizontalscrollen auf kleinen Bildschirmen!). Ich würde sogar soweit gehen und die Ergebnisse zu Luc Jochimsen ebenfalls rausnehmen und nur erwähnen, dass einige wenige Umfragen sie mit 2-3% erfassen. --TheK? 04:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die von Benutzer:Wilske vorgeschlagene "Ergänzung" ist überflüssig und könnte sogar den falschen Eindruck erwecken, es gebe Ergebnisse zu mehr als zwei oder drei Kandidaten, die die Institute bloß nicht veröffentlicht haben, um Rennicke totzuschweigen. So hat Wilske selbst die Fußnote zu der mingle-Trend-Umfrage (Wer soll Ihrer Meinung nach Bundespräsident werden? Antwort: Wulff 31%, Gauck 30%, Ein anderer Kandidat 26%), wie auf dieser Seite nachzulesen ist, dahin verstanden, "dass diese 26 % sich den vierten (also den Nazi Rennicke) gewünscht haben müssen." Was natürlich ganz und gar absurd ist. Die Wahrscheinlichkeit spricht vielmehr dafür, dass den 260 Personen aus dem Sample von 1000 Personen über 14, die bei der online-Umfrage zwischen dem 4. und 7. Juni 2010 nicht "Wulff" oder "Gauck", sondern "ein anderer Kandidat" anklickten, Rennickes Kandidatur und seine Person gänzlich unbekannt waren. "Ein anderer Kandidat" beschränkte die Frage selbstverständlich nicht auf die zugelassenen Wahlvorschläge im Sinne von § 9 Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung; jedenfalls hat das bestimmt keiner der Befragten so verstanden.

Ansonsten wiederhole ich, was ich gestern hier in dem inzwischen entfernten Abschnitt Verhalten der Systempresse gegenüber Rennicke schrieb:

Der Nazijargon von Benutzer:Osteerevier macht unmissverständlich klar, worum es geht: diesen Artikel über die Wahl des Bundespräsidenten zu maximaler Propaganda für eine Neonazi-Splitterpartei und ihren absolut belanglosen Kandidaten zu nutzen. So hat man schon dafür gesorgt, dass die Unterstützung der NPD für Gauck im dritten Wahlgang nicht nur im Abschnitt Wahlergebnis, sondern schon vorher im Abschnitt Kandidaten erwähnt und dabei jedesmal auf die dazu gehörende Presseerklärung verlinkt wird, in der wir erfahren, warum "Türken-Wulff" für die NPD nicht wählbar sei.

Rennicke mag als Kandidat und mit seinem Ergebnis genannt werden. Ihm auch bei der Wiedergabe von Meinungsumfragen, in deren Ergebnissen er aus nicht genau bekannten Gründen gar nicht auftaucht, eine leere Spalte einzuräumen, ist hingegen absurd. "Leerfelder müssen sichtbar bleiben, sonst wirkt es wie eine Verschleierung", meint Benutzer:Wilske. Im Gegenteil: Leerfelder fördern geradezu die Wahnvorstellung, Ergebnisse für Rennicke seien wegzensiert worden. Es ist doch ganz einfach: wenn Rennicke in den publizierten Umfrageergebnissen nicht auftaucht, dann ist er hier auch nicht zu erwähnen. Sehr bezeichnend ist allerdings, dass man den publizierten Umfrageergebnissen nicht nur Relevanz abspricht, sondern sie mit dem Schimpfwort Systempresse auch als manipuliert darstellt, sich aber trotzdem gegen die von mir schon einmal vorgenommene Löschung des ganzen Absatzes stellt. --Vsop 11:59, 29. Jul. 2010 (CEST)

Habt ihr eigentlich sonst keine Probleme? Ein gut recherchierter Beitrag mit der Hälfte der Textlänge die hier verraucht wurde hätte der Wikipedia mehr geholfen als diese vollkommen sinnfreie Diskussion. Die einen wollen eine Spalte für Rennicke, die anderen wollen ihn gar nicht im Abschnitt. Bei Diskussionen gehört es dazu dem gegenüber entgegen zu kommen und sich irgendwo in der Mitte zu treffen: ein kurzer Satz in den Abschnitt dass in keiner er nachstehenden Umfragen Ergebnisse für Rennicke vorliegen - und fertig. Irgendwelche Wertungen zu diesem Satz sind unangebracht, lediglich dieser Fakt gehört rein - nicht mehr, nicht weniger. Sucht euch eine andere Trollwiese... --Vanger ^!–!? 13:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Danke Vanger, genau das hätte mir auch gereicht. Habe ich ja wohl sinngemäß mit meinem letzten Vorschlag auch gemacht und sogar Herrn/Frau Vsop gegenüber kompromissbereit den Namen R. ganz rausgelassen. Die leere Spalte war ja nur meine 2. Wahl, wie ich in der Disk schon mal schrieb, da Vsop in der Einleitung absolut nichts ertragen konnte (könnte man bei entspr. Zeit in der Historie gut rückverfolgenden), was schlicht (wichtige) Zusatzinfos geben könnte. Er meint halt, die kleinste Nennung des Barden wäre schon eine Propagandabühne mit viel zu großem Gewicht. Die kurze Publizität von vielleicht 5 min am 30.06.10 im Reichstag zu Berlin hat ihn bestimmt schon voll und ganz genervt. Am 06.07.10 12:52 (hier) stand es ja hier schon mal kurz drin. Wurde aber gleich wieder gekillt. Bei meinem letzten Vorschlag von heute um 10:12 Uhr ist keine Wertung enthalten. Gruß--Wilske 14:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn Benutzer:Vanger mich in seinem ebenso arroganten wie inkompetenten Beitrag als Troll meint beschimpfen zu dürfen, sei noch einmal darauf hingewiesen, dass der umstrittene Absatz am 9. Juli 2010, wie weiter oben nachzulesen ist, vor der Tabelle den folgenden Text hatte:

Obwohl die Wahl des Bundespräsidenten allein den Mitgliedern der Bundesversammlung obliegt, wurden Umfragen veranstaltet, wen die Bevölkerung zum Bundespräsidenten wählen würde. Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht:.

Das war denen, die, wie auch Benutzer:Wilske, eine (angebliche) Diskriminierung der NPD zum Thema machen wollen, nicht genug, und es wurden mehr oder weniger propagandistische Zusätze eingefügt, wie anhand der Versionsgeschichte nachvollzogen werden kann. Bei der dadurch unumgänglichen administrativen Veränderungssperre kam dann der Satz Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht: abhanden.

Warum darf dieser Satz nicht wieder hergestellt werden? Er ist kurz, klar und nicht anfällig für Missverständnisse, anders als Wilskes "Einige Meinungsforschungs-Institute haben Ergebnisse zu drei, weitere nur zu zwei der vier Kandidaten veröffentlicht." Wilskes Formulierung legt nämlich nahe, dass es Ergebnisse (sc. für Rennicke) gebe, die die Institute bloß nicht veröffentlichten.

Und genau darum, diesen Eindruck zu erwecken, geht es Wilske ja auch. Erklärtermaßen sind für ihn die hier in Rede stehenden Umfragen manipuliert, nämlich Aktivitäten von Meinungsforschungsinstituten. Diese nutzten weitgehehend ihre systemimannenten Möglichkeiten aus, die Interessen ihrer Auftraggeber durchzusetzen. Am 9. Juli 2010 hatte Wilske noch hartnäckig auf folgender Einfügung bestanden: Die Aussagekraft dieser Ergebnisse ist indes gering, da keine detaillierten Informationen darüber bekannt sind, wie und nach welchem Schema die Umfragen durchgeführt worden sind. Kennzeichnend dafür ist, dass zu einem Kandidaten nicht von allen Instituten Zahlen veröffentlicht wurden und zu einem weiteren nichts vorliegt, wie nachstehende Tabelle zeigt:

Noch einmal: Ich akzeptiere die Wiederherstellung des Satzes Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht: oder die ersatzlose Löschung des ganzen Abschnitts. Ein Hijacking des Artikels durch die Nationale Rechte und ihre Sympathisanten werde ich hingegen nicht hinnehmen. --Vsop 09:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

+1 für Löschung --Studmult 09:42, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wie war das noch gleich mit "der betroffene Hund bellt"? Es war niemand persönlich angesprochen, ich habe die Diskussion ja nicht einmal mitverfolgt. Für mich ist die Diskussion als Ganzes eine Trollwiese, dass scheinbar jede beteiligte Person ein Troll sein muss (oder zumindest du) hast du dir daraus selbst abgeleitet - gesagt und gemeint habe ich es jedenfalls nicht. Übrigens: Fettdruck macht's nicht richtiger - ich würde dich bitten damit sparsamer umzugehen, das stört den Lesefluss.

Fakt ist: Ich habe vorgeschlagen dass beide Seiten aufeinander zugehen und wertungsneutral in den Artikel aufgenommen wird dass für Rennicke keine Ergebnisse vorliegen. Aus dem Satz jedenfalls geht in keiner Weiße hervor ob die Umfrageinstitute nach Rennicke gefragt und die Ergebnisse zensiert haben oder überhaupt nicht nach Rennicke gefragt wurde - diese Interpretation entbehrt sich jedweder Grundlage und wäre sowieso WP:TF. Benutzer:Wilske hat diesen Vorschlag als Kompromiss akzeptiert. Außerdem bitte ich dich nicht mit nationale Rechte und ihre Sympathisanten um dich zu schmeißen, dieses Schlagmichtot-Argument ist unangebracht, zerstört die Grundlage in der Diskussion zu einem Ergebnis zu kommen, widerspricht klar der WP:WQ und ist dann wirklich mal eine Beleidigung. --Vanger ^!–!? 12:53, 30. Jul. 2010 (CEST)

Warum mischen Sie sich in eine Diskussion ein, wenn Sie sich nicht die Mühe machen nachzuvollziehen, was sich bereits seit mehr als drei Wochen hier abspielt? Hätten Sie das getan, dann würden Sie nicht in Zweifel ziehen können, dass die nationale Rechte die Wikipedia für ihre Zwecke zu instrumentalisieren versucht. Wie Goebbels von der "Systemzeit", schwafelt Benutzer:Osteerevier von "Systempresse" und "Systemmedien", die Rennicke und die "nationale Opposition ausblenden", und Benutzer:Wilske, dem das Herz bricht über die schlechte Behandlung der NPD und ihres Kandidaten Rennicke in der "real existierenden BRD", hat dafür nur ein Achselzucken: "geschenkt" Benutzer Diskussion:Vsop#Disskusions-Kultur. Warum ich Wilskes "Vorschlag" für ungeeignet halte, habe ich dargelegt. Ein Gegenargument wurde nicht vorgebracht. Es wurde auch nicht dargelegt, weshalb meine Formulierung vom 9. Juli 2010 Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht: unbedingt durch eine andere ersetzt werden muss. Statt dessen Kritik dafür, dass ich es wage, durch Fettdruck auf diese meine Formulierung aufmerksam zu machen, auf die trotzdem niemand inhaltlich eingehen mag. Soweit von Beleidigung oder Verstoß gegen TF oder WQ die Rede ist, bin ich mir sicher, dazu keinen Anlass gegeben zu haben. --Vsop 15:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vorausgehende Beitrag von meiner Benutzerdiskussionsseite durch Benutzer:Vsop hier her kopiert; meine Antwort findet sich entsprechend dort. --Vanger ^!–!? 22:08, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift Demoskopie

Das Problem ist die insgesamt schlechte Qualität des Abschnitts, der durch wissenschaftlich nicht haltbare implizite Annahmen (Vergleichbarkeit der dargestellten Befragungen etc.) nicht besser wird. Nur zu einer einzigen der Befragungen lassen sich die von der Wissenschaft und dem Pressecodex geforderten Metadaten (Fallzahl, Fragewortlaut, Antwortmöglichkeiten, Methodik, Zeitraum,…) zu den Befragungen ermitteln. Einzig beim DeutschlandTrend von indi gibt es die Angaben (hier). Hinzukommt, dass Teile der Befragungen mit zu geringen Befragtenzahlen durchgeführt wurden und dadurch nicht repräsentativ sind oder auf methodisch fragwürdigen Internetbefragungen basieren.

indi, als einziges verwertbares Institut in diesem Fall – weitere könnten noch recherchiert werden, fragte „Wenn man den Bundespräsidenten direkt wählen könnte, für welchen der drei Kandidaten würden sie sich entscheiden?“ (Hervorhebung durch mich)

Einstampfen auf folgendes:

Im Vorfeld der Wahl wurden in der Bevölkerung Meinungsumfragen zu den Kandidaten durchgeführt, obwohl dieser nicht in einer direkten Wahl durch das Volk gewählt wird. Diese Umfragen fanden eine große mediale Aufmerksamkeit. Bei einer Befragung von Infratest dimap vom 15. Juni 2010 präferierten 43 Prozent der Befragten Joachim Gauck, 37 Prozent Christian Wulff und 2 Prozent Luc Jochimsen. Nach dem vierten Kandidaten wurde nicht gefragt.<ref>

Neuere Befragungen haben wir nicht in ausreichender Qualität. Eine Darstellung der Meinungsumfragen ist wegen deren Bedeutung in der medialen Berichterstattung unverzichtbar. Man könnte den Abschnitt allerdings auch im Abschnitt „Kandidaten“ unterbringen. 30. Juli 2010, 12:06 Uhr unsignierter Beitrag von benutzer:blunt. = buNt.

Mit dem Vorschlag ("Einstampfen auf folgendes") von Benutzer:Bunt könnte ich eigentlich sehr gut gut leben. Da aber hier drei Namen aufgezählt sind, müßte dann der Vollständigkeit halber in diesem Fall noch der Name des vierten eingefügt werden. Jetzt würden wir auch keine Tabelle mehr brauchen. @Vsop: Hier können Exzellenz noch mal deutlich sehen, wie Umfragen durchgeführt werden können und zumindest eine auch durchgeführt worden ist: Ein Institut fragte "Für welchen der drei Kandidaten ..." (von Bunt recherchiert). Muss es da ein Wunder sein, wenn keine Ergebnisse zu R. bekannt gegeben worden sind bzw. werden konnten? Du willst Argumente haben, weshalb mir deine "Streichfassungen" nicht gefallen. Ich denke, ich hatte es in der D. schon öfter mal gesagt, nämlich dass andernfalls wichtige Infos unterschlagen werden. Du wirft mir vor, den Eindruck erwecken zu wollen, die Umfragen sind manipuliert. Ich werfe dir vor, mit deiner Beschränkung auf deinen Wunschsatz "Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht" den Eindruck erwecken zu wollen, bei einer eventuellen Direktwahl des BP durch das Volk hätten die Bürger nur die Wahl gehabt, sich zwichen G. und W. entscheiden zu können und sie hätten sich auch nur zwischen den beiden entschieden. (L. J. lag ja ohnehin hinten und wurde nicht ernst genommen)--Wilske 21:54, 30. Jul. 2010 (CEST)

Sie haben doch schon längst klar gemacht, Wilske, dass Sie in den Meinungsumfragen nichts anderes als eine Methode des "real existierenden Systems BRD" sehen, eine bestimmte politische Richtung und einen bestimmten Kandidaten zu benachteiligen und totzuschweigen. Sie haben ja auch schon geschrieben, dass die 26%, die sich bei mingle-Trend für "einen anderen Kandidaten" als Wulff und Gauck ausgesprochen haben, Rennicke präferiert haben müssen, um einmal die gepflegte Wortwahl von Benutzer:blunt=bunt nachzuahmen. Tatsächlich sind das aber Hirngespinste, und die methodischen Bedenken von blunt=bunt auch kaum von Belang. So wie die NPD bei Wahlen abschneidet, ist, wie ich auch schon schrieb, zu erwarten, dass in einem Sample von 1000 allenfalls 2 oder 3 der Befragten, vielleicht aber auch niemand etwas mit dem Namen Rennicke anfangen kann. Wenn sich Wilske und blunt=bunt darüber einig sind, dass die Umfragen nur fehlerhafte Methodik demonstrieren und im übrigen ohne Wert sind, dann muss dieser ganze Abschnitt fallen. Wie man dann trotzdem noch seriöse Aussagen über das Stimmungsbild in der Bevölkerung machen will, die blunt=bunt für unverzichtbar hält, ist mir ein Rätsel. Für Grundsatzdiskussionen über die Methoden der Meinungsforschung ist der Artikel über die Bundespräsidentenwahl 2010 nicht der geeignete Ort. --Vsop 22:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Dass sind nicht meine methodischen Bedenken sondern die der Wissenschaft (nachzulesen u.a. Groß 2009; Falter/Schoen 2005; The SAGE Handbook of Public Opinion Research) und des Deutschen Presserats. Nicht die Umfragen zeigen „nur fehlerhafte Methodik“, sondern ihre Darstellung hier im Artikel und in den publizierenden Medien. Bei keiner Umfrage (außer indi) ist der Fragewortlaut bekannt. Diese Umfragen können daher auch nicht vergleichend dargestellt werden, was nicht bedeutet, dass Umfragen mit ausreichenden Angaben (indi) nicht trotzdem dargestellt werden können. Das Problem, das ich auch schon eins drunter angesprochen habe, ist, dass als Quellen nicht die Erstveröffentlicher der Untersuchungen verwendet werden, sondern irgendwelche Nachrichtenproxies. Ausnahme ist die BILD, deren Angaben keinen seriösen Ansprüchen genügen. Bei mingle wird Jochimsen auch nicht ausgewiesen… buNt. 22:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte, es geht Ihnen um die "mediale Berichterstattung"? Die ist aber nicht "schlecht", sondern völlig korrekt anhand der Berichte in den Medien wiedergegeben. Bei renommierten Instituten wie Forsa, Emnid und Forschungsgruppe Wahlen mit leichter Hand methodische Fehler für möglich zu halten, bloß weil nicht alle Einzelheiten ihres Vorgehens bekannt sind, finde ich alles andere als "wissenschaftlich". Und sich dann aus einem ganz zufälligen Grund, den der Leser der Wikipedia nicht kennen kann, die infratest-Umfrage vom 15.06.2010 (37% Wulff, 43% Gauck, 2% Jochimsen) als die einzig verlässliche herauszupicken, obwohl die anderen ganz ähnliche Werte haben, ist nun wirklich nicht überzeugend. Sachlich und unverzerrt lassen sich die Meinungsbefragungen in den Medien kaum anders als mit der vorliegenden Tabelle darstellen. Jede andere Form wird zu endlosen Streitereien über die Formulierung führen. --Vsop 23:06, 30. Jul. 2010 (CEST)

Du weißt nicht mal welche Frage Forsa, Emnid oder die FGW gestellt haben, meinst mit der Tabelle aber vergleichen zu können. Das passt nicht. Die Kriterien welche Angaben gemacht werden müssen, sind nicht meine, sondern die er Wissenschaft. Die Auswahl von indi ist daher nicht „zufällig“, sondern eben genau den wissenschaftlichen Ansprüchen begründet. buNt. 23:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die Tabelle vergleicht nicht, sondern listet nur auf, was an Umfrageergebnissen veröffentlicht wurde. Die Auswahl der infratest-Umfrage vom 15.06.2010 ist sehr wohl zufällig, weil uns zufällig nur für diese Genaues über Methode und Fragestellung bekannt ist. Der Leser der Wikipedia ahnt davon jedoch nichts. Aber da es nur um die "mediale Berichterstattung" gehen soll, können uns "wissenschaftliche Ansprüche" gleichgültig sein, obwohl der Umstand, dass die renommierten Institute Forsa, Emnid und FGW in etwa zu den gleichen Ergebnissen kamen wie infratest am 15.06.2010, dafür spricht, dass sie genauso wissenschaftlich korrekt gearbeitet haben, wie infratest am 15.06.2010. --Vsop 23:42, 30. Jul. 2010 (CEST)

Für heute noch zwei Nachsätze @ Vsop:

1. Du schreibst: "So wie die NPD bei Wahlen abschneidet, ist, wie ich auch schon schrieb, zu erwarten, dass in einem Sample von 1000 allenfalls 2 oder 3 der Befragten, vielleicht aber auch niemand etwas mit dem Namen Rennicke anfangen kann." Und warum hat man es dann nötig, sie zu isolieren (mit der Folge, dass sich eine integre Lehrerin lächerlich machen muss), wie du auf deiner Disk selber bestätigst hast?
2. Brauchst dich auch nicht an "Systempresse" von Benutzer:Osteerevier hochzuziehen. Der war seit max. 2 Tagen angemeldet, hatte sich nicht mal (wenn ich nichts übersehen habe) an der Disk. beteilgt. Der zählt doch gar nicht. Ist doch so, als wenn einer schriebe, Gauck und Jochimsen zusammen haben 5 Beine und 3 Arme; dem Herrgott seis gedankt, dass sie nicht gewählt wurden. Das wird gelöscht und basta. Du kennst ja das Wort Wahn so gut, zumindest unterstelltest du mir, Wahnvorstellungen fördern zu wollen. Aber irgendwo muss es auch Leute geben, die Verfolgungswahn hinsichtlich der Nationalen Rechten erkennen lassen. Gibts die eigentlich schon in Deutschland? Bei den über 1 Mio Wiki-Artikeln jedenfalls noch nicht. Hoffentlich hast du jetzt nicht ungewollt ein Gründungsinitial gegeben - für später, wenn die NPD dann verboten ist, sozusagen als prospektive Nachfolge. Vielleicht würdest du ja auch so argumentieren, wie der Advokat der BRD beim Bundesverwaltungsgericht Leipzig in der letzten Woche, als er doch meinte: Hätte es den Verfassungsschutz schon 1932 gegeben, hätten unsere Vorfahren nicht Hitler zum Herrscher bekommen (und Europa wären ca. 50 Mio Tote erspart geblieben W.). Nun zu, jagt sie mal kräftig, die Aussätzigen. Aber er konnte noch besser: Dadurch, dass man Gauck nicht gewählt hat, bewies man gleichzeitig seine eigene Gefährlichkeit. Habe zwar jetzt schon wieder vergessen, welche Nicht-Gauck-Wähler er meinte, alle oder nur bestimmte, aber vielleicht bringts ja noch mal der Spiegel in einem Jahresrückblick 2010. Solltest du alles für undenkbar halten, kann ich gerne Quellen nachliefern. Wirst du sicher nicht wollen, hattest ja auch seinerzeit von mir angebotene Referenzen zu Demoskopie verschmäht--Wilske 23:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

So sieht also die von Wilske eingeforderte "Diskussionskultur" aus? Ich blase nicht zur "Jagd auf Aussätzige", wie Wilske sich auszudrücken beliebt, sondern fordere lediglich, dass man sich in dieser Wikipedia mit der NPD nur so beschäftigt, wie es ihrer überaus geringen Bedeutung zukommt (Wikipedia:Relevanzkriterien). Wegen dieser überaus geringen Bedeutung kann ich es auch nicht beanstanden, wenn bei den Meinungsumfragen nicht nach dem Kandidaten der NPD gefragt wurde. Dass man mit einer Partei nichts zu tun haben will, die den Nationalsozialismus verharmlost und für das Amt des Bundespräsidenten einen Holocaustleugner nominiert, bedarf keiner Begründung. Dass Wilske das nicht verstehen will, ist bezeichnend. --Vsop 08:17, 31. Jul. 2010 (CEST)

Mir dünkt, Vsop hat sich selbst Scheuklappen aufgesetzt oder evt. von irgend jemandem aufgesetzt bekommen. Zur Erläuterung: Meinen Beitrag (der das Wort Aussätzige enthält) hat er scheinbar halb oder nur zum Fünftel verstanden. Gerade erst heute morgen (kaum war der Artikel entsperrt) sah er sich gezwungen, eine durchaus berechtigte Änderung von Benutzer:Cartinal zu revertieren. Diesmal wähnt er sich also von der Gegenseite verfolgt und muss sich natürlich schützen und versuchen, den Artikel entsprechend hinzubiegen (Er sagt zu Derartigem: Eindruck erwecken wollen). Natürlich ist das von ihm wieder Reingesetzte nicht falsch. Es gehört jedoch schon wegen der Gleichbehandlung mit den Konkurrenten hier nicht rein. Denn zu denen ließe sich auch Bemerkenswertes (und Belegbares) reinsetzen. Die Passage mit dem Unrechtsstaat kann natürlich ohne Probleme in den Personen-Artikel zu L. J. eingefügt werden. Wenn Vsop nicht soviel Courage und Ehrgefühl hat, seinen Revert selbst wieder zu revertieren, werde ich demnächst die Passage streichen. Auch auf die Gefahr hin, dass er wieder (und das macht er ruck zuck) VM, VM! ruft. PS: Wenn es bei Vsop wirklich die von mir vermuteten Scheuklappen sind, bin ich eigentlich noch halbswegs beruhigt. Sollte es jedoch alles Vorsatz sein, den ich ihm nicht unbedingt unterstellen will, dann werde ich langsam ungeduldig.--Wilske 12:03, 31. Jul. 2010 (CEST)

• Versuch eines zusammenfassenden Voschlages Wilske-Bunt

Nur das Folgende im Abschnitt Meinungsumfragen ..., also ohne Tabelle: «Im Vorfeld der Wahl wurden in der Bevölkerung Meinungsumfragen zu den Kandidaten durchgeführt, obwohl der Bundespräsident nicht in einer direkten Wahl durch das Volk gewählt wird. Diese Umfragen fanden eine große mediale Aufmerksamkeit. Bei einer Befragung von Infratest dimap am 14. und 15. Juni 2010 unter 1000 Wahlberechtigten präferierten 43 Prozent der Befragten Joachim Gauck, 37 Prozent Christian Wulff und 2 Prozent Luc Jochimsen. Nach dem vierten Kandidaten Frank Rennicke wurde nicht gefragt.<ref (einzusetzen mit Kurzbeschreibung: http://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/ard-deutschlandtrend/2010/juni-extra-ii/)>» (kleinste Präzisierungen und Einfügung des Namens F. R. gegenüber obigem Bunt-Vorschlag) Wer bringt jetzt welche Einwände? Schönen Samstag.--Wilske 13:54, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte meine früheren Einwände selbstverständlich aufrecht. Es gibt keinen Anlass, die derzeige Fassung des Abschnitts Meinungsumfragen zu ändern.

Obwohl die Wahl des Bundespräsidenten allein den Mitgliedern der Bundesversammlung obliegt, wurden Umfragen veranstaltet, wen die Bevölkerung zum Bundespräsidenten wählen würde. Folgende Ergebnisse wurden vor der Wahl veröffentlicht:

"Im Vorfeld" ist gespreiztes Dummdeutsch. Meinungsumfragen "in der Bevölkerung": ja wo denn sonst? "Obwohl nicht in einer direkten Wahl durch das Volk .." könnte sinnvoll sein bei einer Umfrage: "Wen würden Sie wählen (wenn Sie dürften)?", ist es aber nicht, wenn bloß von "Umfragen zu den Kandidaten" die Rede ist. "Große mediale Aufmerksamkeit" ist geschwätzig und nichtssagend. Woraus ergibt sich das große Interesse? Dass Medien Umfragen in Auftrag gaben und die Ergebnisse dann publizierten? Warum ich es für nicht gerechtfertigt halte, von den Umfragen nur eine einzige von infratest herauszugreifen, habe ich schon früher ausgeführt. Und warum wird die Frage von infratest eigentlich nicht mitgeteilt, sondern stattdessen in klassischem Bürokratendeutsch (von dem es in Wikipedia noch viel zu wenig gibt), dass soundsoviel Prozent W, G und L "präferierten". Warum es von Relevanz sein soll, dass infratest nicht nach Rennicke fragte, ist immer noch nicht dargelegt worden. --Vsop 15:05, 31. Jul. 2010 (CEST)

• „Im Vorfeld“ gibt den Zeitrahmen an. „Dummdeutsch“ ist kein Argument.
• „Meinungsumfragen "in der Bevölkerung": ja wo denn sonst?“ z.b. in bestimmten Zielgruppen. unter Experten etc. Nicht schlimm keine Ahnung von Umfrageforschung zu haben, dann aber bitte nicht mit noch angeben.
• „…könnte sinnvoll sein bei einer Umfrage:…“ Die dargestellte Umfrage fragt genau das.
• Zu keiner anderen Umfrage sind die nötigen Details bekannt. Ohne den Fragewortlaut weißt du noch nicht mal was gefragt wurde. Deine These, dass ungefähr das gleiche gefragt werden musste, weil die Ergebnisse ähnlich sind, ist unlogisch und unsinnig. Äpfel und Birnen kannst du gerne in einem Blog o.ä. vergleichen, hier nicht.
• Die Frage wird mitgeteilt.
• Vergiss deine Probleme mit Rennicke. buNt. 09:20, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Benutzer:Blunt=bunt den persönlichen Angriff ("keine Ahnung ... aber bitte nicht mit noch angeben." "Vergiss deine Probleme mit Rennicke.") der sachlichen Auseinandersetzung vorzieht. Immerhin ist die Infratest-Frage auf meine diesbezügliche Beanstandung hin nun in einer Fußnote wiedergegeben. Ansonsten macht das Bewusstsein, "die Wissenschaft" auf seiner Seite zu haben, Blunt anscheinend unempfänglich für die Erkenntnis, dass die jetzige Darstellung der Meinungsumfragen der früheren außer Stilblüten und geschwollener Ausdrucksweise nichts voraus hat. --Vsop 10:18, 1. Aug. 2010 (CEST)

An einer sachlichen Auseinandersetzung konntest du mangels Fachwissen und logischen Argumenten nicht teilnehmen, das Festzustellen ist kein persönlicher Angriff. Hast du mittlerweile wenigstens verstanden, dass du die ganze Zeit Äpfel mit Birnen vergleichen willst? buNt. 10:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn ich "mangels Fachwissen" und logischen Fähigkeiten natürlich nichts verstehe, sei mir doch der Hinweis gestattet, dass ich ebensowenig "die ganze Zeit Äpfel mit Birnen vergleichen" will wie die von Blunt getilgte Tabelle, die lediglich mit Quellenangabe auflistete, was in der Presse als Umfrageergebnis veröffentlicht wurde. Aber wie schafft Blunt es nur, ohne seinerseits Einzelheiten zu kennen trotzdem von vornherein zu wissen, dass die Erhebungen anerkannter Institute darüber, wen die Bevölkerung als Bundespräsidenten "präferiert", so wenig miteinander vergleichbar sein können wie Äpfel und Birnen? Dass Wissenschaft zu solcher Erkenntnisleistung befähigt, ist wirklich beeindruckend. --Vsop 14:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Abendblatt-Interview Jochimsen

Die von mir am 5. Juli eingefügte Passage über das Abendblatt-Interview mit Jochimsen am 17. Juni wurde am 31. Juli von Benutzer:Cartinal gelöscht: drei von vier kandidaten kommen ohne details zu ihren ansichten aus, da wird frau jochimsen das wohl auch schaffen. Das habe ich sogleich mit folgender Begründung rückgängig gemacht: Die von Cartinal gelöschte Passage ist sachlich richtig. Er wird sie daher auch aushalten können und müssen. Darauf kündigte Benutzer:Wilske auf dieser Diskussionsseite um 12:03, 31. Jul. 2010 an, die Passage seinerseits zu streichen: Natürlich ist das von ihm wieder Reingesetzte nicht falsch. Es gehört jedoch schon wegen der Gleichbehandlung mit den Konkurrenten hier nicht rein. Da er mir gleichzeitig unter Verstoß gegen WP:PA "Scheuklappen", Verfolgungswahn und "nur zum Fünftel verstanden" unterstellte sowie "Courage und Ehrgefühl" absprach, zog ich es vor, darauf nicht direkt zu antworten, sondern stattdessen Wikipedia:Vandalismusmeldung#Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2010 zu informieren. Inzwischen hat Benutzer:Wilske seine Ankündigung in die Tat umgesetzt: rev. keine Begründ. angegeben, Ansprache u. Argumente auf DS nicht erwidert. Die Wiederherstellung des von ihm Getilgten habe ich meinerseits dann wie folgt begründet: revert:Textlöschung unangebracht. Richtigkeit & Relevanz unstreitig. "Gleichbehandlung" der anderen Kandidaten nicht möglich, da keiner im Juni mit seinen Äußerungen vergleichbares Aufsehen erregte. Muss nun die Administration entscheiden? --Vsop 01:58, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo VSOP,

ich finde Deinen Beitrag 1. August 0:50 Uhr enzyklopädisch SEHR relevant. Es freut mich, dass du so ausdauernd gegen "bunt" und andere argumentiert hast (mit das grottigste, das ich jemals auf einer DS gelesen habe). Auch in meinen Augen ein glasklarer Fall für VM ! sonnige Grüße von einem "linken liberalen Konservativen" (-; ! --Neun-x 12:30, 1. Aug. 2010 (CEST)

schön, dass die gauckfans hier fast unter sich sind. Betreffend frau jochimsen: ich hab keine ahnung was ich ertragen soll kann und muss, weilfür mich stellt ihre juristisch korrekte äußerung kein problem dar. warum hier aber das nachgekaut werden muss was in der deutschen presselandschaft einen skandal darstellen sollte verstehe ich nicht. dann müsste vielleicht auch erklärt werden, dass gauck kritisiert wurde weil er für auslandseinsätze der bundeswehr etc. eingetreten ist. da in der wp nicht auschließlich die mainstreammeinung vertreten sein sollte müsste dann vielleicht sogar z.b. die hässliche npdgeschichte vom türkenwulff ergänzt werden. das problem ist nur, dass das alles nichts mit dem abschnitt zu tun hat. VSOP hingegen kommt weitgehend argumentfrei aus, interpretiert aber in alles böse pas, eine disk wird hier wohl auf dieser grundlage des permanenten beleidigtseins kaum zustande kommen. --Cartinal 17:20, 1. Aug. 2010 (CEST)

Cartinals Gezänk ist in der Tat keine Basis für eine Diskussion. Das Interwiew ist im Artikel sachlich richtig dargestellt und auch ausreichend relevant. Es erregte Aufsehen, weil es die aktuelle Einstellung der exPDS/SED zur DDR beschrieb und keinen Raum mehr für die Erwartung ließ, Gauck könne sich vielleicht doch mit Abweichlern aus CDU/CSU und FDP und mit der Linkspartei gegen Wulff durchsetzen. Wie ich bereits schrieb, hatte keine Äußerung von Wulff oder Gauck im Juni 2010, also im von Blunt und Wilske so genannten "Vorfeld der Wahl", ein auch nur anähernd vergleichbares Echo. In dem verlinkten Interview kann man schon jetzt Jochimsens Kritik an Gaucks Haltung zum Bundeswehreinsatz in Afghanistan nachlesen: "Sie müssen sich nur anschauen, wie sich der Kandidat Gauck zu Afghanistan äußert. Er sagt einfach, dass die Bundeswehr den Terrorismus bekämpfe und daneben noch viel Gutes für die Menschen in Afghanistan tue. Kein Wort zu Kundus! Kein Wort zu dem Verhängnis, in dem sich dieses Land befindet!"

Ich habe aber nichts dagegen, die umstrittene Passage wie folgt zu erweitern:

Diese erregte mit einem Interwiew im Hamburger Abendblatt vom 17. Juni 2010 Aufsehen, in dem sie davon sprach, die DDR habe "unverzeihliches Unrecht" an ihren Bürgern begangen; "nach juristischer Definition war sie allerdings kein Unrechtsstaat." Weiter betonte sie: "Gauck und Wulff sind für die Linke nicht wählbar. Das würde sich in einem dritten Wahlgang nicht plötzlich ändern." Gauck bejahe den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. "Kein Wort zu Kundus! Kein Wort zu dem Verhängnis, in dem sich dieses Land befindet!"

Die NPD-Erklärung zu "Türken-Wulff" ist im Artikel über Fußnote 21 abzurufen. Ich halte das zwar für verfehlt, habe es aber dabei gelassen. Nachdem mich das aber nicht vor dem Vorwurf bewahrt hat, ein "Rennicke-Problem" zu haben und Rennicke totschweigen zu wollen, kann ich den unappetitlichen Propagandalink ja nun ebensogut löschen. --Vsop 19:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

zum glück bin ich grad megaentspannt.... zum mitschreiben: der abschnitt bei frau jochimsen ist relevant, weil er erklärt warum ungefähr 120 mitglieder der bundesversammlung einen in ihren augen kriegsbefürworter und antisozial orientierten menschen nicht wählen wollen. andersrum würde es realistischer werden, so in die richtung: gauck hatte allerdings nie realistische chancen, da die partei die linke seine kriegsbefürwortung strikt abzulehnen vorgab (ich weiß, wir müssen dem leser sugerieren, dass politiker immer lügen, zumindest aber böse sedkader wie Klaus Ernst) hier kannn noch ergänzt werden, dass ein weiterer kritikpunkt das beharren auf dem juristisch untragbaren begriff (ich bitte das gegenteil durch ein völkerrechtlich relevante schriftstück nachzuweisen) des unrechtsstaates auf die ddr anzuwenden war. ansonsten sollte man einer außerordentlich unerfolgreichen kandidatin wie frau jochimsen nicht soviel platz einräumen --Cartinal 07:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es Cartinal war, der am 2. Juli den Link auf die Webseite der NPD-Fraktion Sachsen in den Artikel einbaute, bevor ich am 5. Juli das von ihm nun so heftig Bekämpfte zu Jochimsen einfügte. Und nun denkt er "megaentspannt" laut darüber nach, die Neonazipropaganda gar im Artikel selbst wiederzugeben?

Mit "Unrechtsstaat" ist Jochimsen wörtlich zitiert, ohne dass sie dafür hier kritisiert wird. Außer Cartinal redet diesbezüglich hier auch niemand von "Skandal", und es "beharrt" auch niemand "auf dem juristisch untragbaren begriff (ich bitte das gegenteil durch ein völkerrechtlich relevante schriftstück nachzuweisen) des unrechtsstaates". Unrechtsstaat ist allerdings kein juristischer Begriff, schon gar keiner des Volkerrechts, weshalb nicht nachvollziehbar ist, auf welche "juristische Definition" Jochimsen sich bezog. "Antisozial orientiert" zu sein, hat Jochimsen Gauck in dem Interview nicht vorgeworfen, sondern nur, er sei "bei der Frage, wie man ... mit den Bürgern der ehemaligen DDR umgeht", "nicht versöhnlich".

Soweit es Cartinal darum geht, der mit 126 und 123 Stimmen angeblich "außerordentlich unerfolgreichen" Jochimsen "nicht soviel platz" einzuräumen, kann er sich vielleicht mit folgender Version abfinden, die ich meinerseits der derzeitigen vorziehen (für Blunt: präferieren) würde:

Diese erregte mit einem Interview im Hamburger Abendblatt vom 17. Juni 2010 Aufsehen, in dem sie davon sprach, die DDR habe "unverzeihliches Unrecht" an ihren Bürgern begangen; "nach juristischer Definition war sie allerdings kein Unrechtsstaat." Als Befürworter des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan sei Gauck für die Linke ebenso wenig wählbar wie Wulff. "Das würde sich in einem dritten Wahlgang nicht plötzlich ändern."--Vsop 11:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Passage ist unerheblich und kann deshalb raus, weil: Was ist denn an den Aussagen v. L. J. aufsehenerregend? Dass die DDR-Bürger unverzeihliches Unrecht erlitten haben, ist unter den 80 Mio Deutschen unstrittig bzw. allg. Konsens. Und die Einschränkung bzw. Erklärung, Unrechtsstaat sei kein juristischer Terminus, kann nicht wiederlegt werden. Also wenn Luc im Interview was ganz Banales von sich gab, wozu deswegen ein Aufhebens? Das wird aber evt. wieder mit dem "Eindruck erwecken" (Vsop-Diktion) zu tun haben. Man könnte es u. U. vielleicht als raffinierte Demagogie bezeichnen, denn in erster Linie assoziiert man vielleicht "in einem Staat Unrecht erleiden müssen" mit Unrechtsstaat. Wenn dann einer auf den Unterschied mit dem Wort allerdings hinweist, dann ist er der Schönredner des Stalinisten-Staates. Mithin niemals wählbar für die SPD, die ihreseits arrogant verlangte, man (Die Linke) möge doch Herrn Gauck mitwählen. So hätte die SPD ja auch verhindern können, dass der von ihr nicht erwünschte Wulff gewählt wird.--Wilske 11:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ein Eimer Popcorn

Zur Entspannung: Für alle ein Eimer Popcorn!
Ich frage euch: Warum führt ihr diese Diskussion überhaupt noch? Glaubt ihr wirklich ihr werdet noch zu einem Ergebnis kommen? Ihr dreht euch im Kreis, diese Diskussion ist vollkommen vertrackt - der einen Seite fehlen die Argumente, versuchen das aber durch "Basta!"-"Argumentation" und mit Vorwürfen der "Gegner" sei ein politischer Extremist auszugleichen (Nein Benutzer:Vsop, du bist auch dieses mal nicht persönlich angesprochen - auch wenn mir klar ist dass du dich bestimmt wieder angesprochen fühlst, hatten wir ja schon mal - woran das liegt überlasse ich der Fantasie eines jeden einzelnen). Zur Not wird eben ein Edit-War geführt und dann meldet der Edit-War-Beteiligte eben das Ganze als Vandalismus - worauf dann bewusst kein Admin reagiert, es ist ja sowieso immer die falsche Version. Lasst es einfach bleiben und schreibt statt diesem ganzen Gedönse hier einen neuen Artikel über ein ganz anderes Thema - das was ihr hier macht jedenfalls schadet der Wikipedia und hilft ihr in keiner Weiße. Mit dieser letzten Aussage, mit der übrigens jeder hier angesprochen ist, schließe ich für meinen Teil und empfehle das auch jedem Anderen hier. --Vanger ^!–!? 12:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

Frohgemut setzt Wilske, nachdem ich mich hier mehrfach ausführlich geäußert habe, den Edit war um 11:19, 2. Aug. 2010 mit der Behauptung fort:

rev. Ich entschuldigte mich auf WP:VM bei Vsop, er reagiert nicht mal mehr in Disk., Argumente reichte er auch nicht nach

Die angebliche "Entschuldigung" dafür, dass er mir "Scheuklappen", Verfolgungswahn und "nur zum Fünftel verstanden" unterstellte sowie "Courage und Ehrgefühl" absprach, lautet folgendermaßen:

... wenn dir auch mal ein Admin näher auf die Finger schaut, mit denen du die Tastatur bedienst. So, machs gut, reg dich nicht so auf, denke bitte auch mal zuerst an die guten Absichten der meisten Wikipedianer. Und zu den "Scheuklappen" sowie dem "Fünftel Verständnis": Nimms bitte nicht so persönlich. Hatte es ja ohnehin nur in einer Art Konjunktiv geschrieben. Schönen Sonntag. Wilske 09:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Zur Sache nur noch folgendes: Es geht nicht darum, ob man Jochimsens Äußerungen richtig oder aufsehenerregend findet, sondern darum, dass sie tatsächlich Aufsehen erregten, und zwar sicher mehr als die im Abschnitt "Debatte zur Wahl" referierten Äußerungen. Um das festzustellen, braucht man nur "Unrechtsstaat" bei Google einzugeben. Das rechtfertigt es genügend, sie im Artikel zu erwähnen.

--Vsop 14:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja nun ist es so, dass die Worte für dich (u. möglicherweise einige andere, allen voran die Springerpresse) Aufsehen erregen. Für mich und ganz sicher mehrere andere sind sie es nicht. Willst du jatzt die Anzahl der Google-Ausschläge zählen und vergleichen? Deine Differenzierung zwischen "Äußerungen richtig oder aufsehenerregend finden" und "tatsächlich Aufsehen erregen" sieht ja auch ganz schön schwindsüchtig aus: Es können durchaus 50 Mio Landsleute die Äußerungen aufsehenerregend gefunden haben; dann wären sie auch tatsächlich aufsehenerregend gewesen. Die Zahlen kennt doch aber niemand. Weiterhin rechtfertigst du die Einseitigkeit, überhaupt einen Hinweis bei nur einem Kandidaten haben zu wollen, dass die Bedeutung der Aufsehen (sprich: die Höhe des Schockes) nicht vergleichbar sei. Wie willst du das messen? Hast du dazu seinerzeit ein Meinungsumfrage in Auftrag gegeben, die du dann am Schluss der jetzigen Disk. aus dem Hut zaubern willst. Hoffentlich gibst du dann auch die genauen Fragestellungen heraus. Du wurdest ja schon belehrt, dass solche Umfragen eigentlich nach wissenschaftl. Kriterien abzuhalten sind.--Wilske 17:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

@Benutzer:Vsop: Zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei Benutzer. Beschuldige nicht Andere einen Edit-War zu führen wenn du es selbst tust. --Vanger ^!–!? 14:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nach dem Vollspammen dieser Seite mit einem Photo von Popcorn und nutzlosem Gelaber nun ein weiterer überaus hilfreicher Beitrag von Benutzer:Vanger. Nachdem Benutzer:Wilske durch edit war Bearbeitungssperren vom 12.-19. und 29.-30. Juli erzwungen hat und am 25. Juli auch wegen unsinniger Bearbeitung des Artikels Bundespräsident (Deutschland) von Admin Superbass ermahnt wurde (siehe Benutzer Diskussion:Wilske#Der Bundespräsident ist/Als Bundespräsident wird ... bezeichnet), setzt Wilske seine Obstruktion fort, indem er vier Zeilen unstreitig richtigen Text über ein Interview, das "eine große mediale Aufmerksamkeit" fand (um mich der von Wilske präferierten Ausdrucksweise Benutzer:Blunts zu bedienen), hartnäckig immer wieder löscht, weil das Interview nicht relevant sei. Als Argument für Relevanz will er nur eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Meinungsumfrage akzeptieren, die belegt, dass "50 Mio Landsleute" das Interview aufsehenerregend fanden. Vor persönlichen Beleidigungen und der Lüge, Vsop "reagiert nicht mal mehr in Disk", schreckt er auch nicht zurück, obwohl Vsop sich hier bis zur Selbstaufgabe bei dem Versuch, Argumente auszutauschen, verausgabt hat. Aber da Vsop Wilskes Vandalismus nicht hinnehmen will, drängt sich schon wieder Benutzer:Vanger mit "seinen Grundsätzen" in den Vordergrund, um Vsop ohne jede sachliche Begründung des edit wars zu zeihen. Wozu um alles in der Welt soll das gut sein? Gibt es in dieser Wikipedia nichts sinnvolleres zu tun, als einem Troll wie Wilske Schützenhilfe zu leisten? --91.62.73.125 18:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Findest du es nicht etwas lächerlich von dir in dritter Person zu schreiben? pfvmh aka blunt. 18:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe, ich kann hier dazu beitragen, wieder auf die sachliche Ebene zu gelangen. Bei der "Debatte zur Wahl" wird deutlich gemacht, wie die Parteien bzw. Politiker zu den einzelnen nominierten Personen stehen. Damit bekommt der Leser einen Überblick über die "Stimmung" vor der Wahl. In diesem Artikel geht es nicht darum, die eine oder andere nominierte Person darzustellen. Dazu gibt es eine Seite für die jeweilige Person. Der Abschnitt, der hier zur Diskussion steht, befindet sich auch schon auf der Seite von Luc Jochimsen. Da gehört er hin, jedoch nicht auf die Seite "Wahl des dt.Bundespräsidenten". Gruß --Animagus 07:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung, also eins plus für animagus.--Wilske 09:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: Die Einberufung und Leitung der Bundesversammlung durch den Präsidenten des Bundestages und dessen zweimalige Namensnennung sowie "die notwendigen Mehrheiten sind Informationen für den Leser, die er nicht in x-anderen Artikeln zusammen suchen muss", wie Benutzer:Blunt (der dem Leser nicht zutraut, aus der Zahl der Mitglieder der Bundesversammlung selbst die absolute Mehrheit zu ersehen) im folgenden Abschnitt "Sitzungsleitung" erklärt. Die Sitze der Parteien in der Bundesversammlung müssen im Artikel nicht nur insgesamt, sondern auch noch getrennt nach Bund und ländern mitgeteilt werden. Und für das Wahlergebnis leisten wir uns neben einer Tabelle noch ein Balkendiagramm ohne jeden zusätzlichen Informationsgehalt.

Aber vier Zeilen, die ganz kurze Hinweise auf Positionen und Einstellungen von Kandidaten und die mit den Äußerungen Jochimsens feststehende Chancenlosigkeit Gaucks geben, haben hier nichts zu suchen? Obwohl die SPD Gauck selbst im dritten Wahlgang noch Chancen einräumte, über die in dieser Wikipedia unter der Überschrift "Ausweg für Wulff" Anfang Juni zu lesen gewesen war: "von der Bundesversammlung mit Ach und Krach und gegen die selten so geschlossene Meinung des Wahlvolkes doch noch gewählt zu werden, ist ja auch nicht viel besser als die Wahl dann zu verlieren" http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_22#Ausweg_f.C3.BCr_Wulff.3F

Aber der Link zu dem unsäglich geschwätzigen Artikel eines Prof. Hochhuth bei SPon, der uns unter der krass irreführenden Überschrift "Merkels staatsrechtlicher Grund für Wulff" die Weisheit verkauft, mit der Nominierung Wulffs habe Merkel diesen als Konkurrenten ausschalten wollen, darf hier natürlich nicht fehlen. --Vsop 10:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Sitzungspräsident

@IP 91.62.91.254, Deine Begründung zur Löschung des Passus' über den Vorsitz in der Bundesversammlung finde ich nicht zutreffend. Zum einen stimmt sie materiell nicht, es gibt nur zwei vergleichbare Artikel, nämlich zur Wahl 2004 und 2009. Und in dem Artikel Bundesversammlung wird der Sitzungspräsident regelmäßig, bis auf die 14. Bundesversammlung 2010, genannt. Zum anderen halte ich eine Redundanz zum jeweiligen Hauptartikel in dieser Frage für vertretbar, da nicht jeder Leser notwendigerweise auch den Artikel Bundesversammlung gelesen haben muss. Damit ist die Erwähnung auch nicht überflüssig. Ich mache das erstmal rückgängig--Cologinux 00:39, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wieso sind die Artikel Wahl_des_deutschen_Bundespräsidenten_1999 1994 1989 1984 1979 1975 1969 1964 1959 1954 1949 nicht vergleichbar? Warum ist die Mitteilung, der Bundestagspräsident leite die Sitzung, von Belang? Wozu gibt es den verlinkten Artikel Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung? Warum ist der Name hier von Interesse? (Zumal er doch schon in Bundesversammlung genannt wird.) Und wozu braucht es Erklärungen zur erforderlichen Mehrheit, auf die alle anderen Artikel Wahl_des_deutschen_Bundespräsidenten verzichten, sogar Wahl des deutschen Bundespräsidenten 1969 über die einzige BP-Wahl ohne absolute Mehrheit? --Vsop 06:28, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das andere Artikel schlecht sind, heißt nicht, dass dieser auch schlecht sein muss. Sowohl der Sitzungspräsident als die notwendigen Mehrheiten sind Informationen für den Leser, die er nicht in x-anderen Artikeln zusammen suchen muss. Zumal sie im Artikel äußerst kompakt dargestellt werden. bluNt. 08:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Abgeordnete und Wahlleute

@Mielemau Ich bin nicht sicher, ob Deine Ergänzung wirklich zur Präzisierung beiträgt. Der Begriff Wahlleute ist kein amtlicher Terminus, er wird weder im Grundgesetz noch im Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten gebraucht. Diese beiden Gesetze sprechen ausschließlich von Mitgliedern der Bundesversammlung. Von Wahlleuten (Wahlfrauen bzw Wahlmännern) wird allerdings sehr oft in Presseberichten gesprochen, der Begriff Mitglieder der Bundesversammlung ist ja auch ein wenig sperrig. Allerdings ist der Gebrauch (mangels eindeutiger Definition) uneinheitlich. Mal werden damit alle Mitglieder der Bundesversammlung bezeichnet, manchmal auch nur die von den Landtagen gewählten Mitglieder der Bundesversammlung (gelegentlich werden damit auch lediglich diejenigen Mitglieder bezeichnet, die weder Angeordnete des Bundestages noch der Landtage sind). Jedenfalls ist so nicht klar, wo der Unterschied zwischen Abgeordneten und Wahlleuten liegt. Denn als Abgeordnete können die Mitglieder der Bundesversammlung letztlich auch bezeichnet werden. Die gegenwärtige Formulierung trägt somit eher zur Verwirrung des Lesers bei. Also entweder Mitglieder der Bundesversammlung, Abgeordnete oder Wahlleute ohne Differenzierung für sämtliche Mitglieder verwenden.--Cologinux 18:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Grundgesetz spricht ausschließlich von den Mitgliedern der Bundesversammlung. Alles andere ist irgendwelches Journalisten-Deutsch, das mE zu keinerlei Präzisierung beiträgt. MfG, --Brodkey65 18:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der gesetzliche Terminus ist im Zweifel immer richtig, bevorzuge ich auch.--Cologinux 18:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ok, so ist es mE noch besser. Hatte bloß beim ersten Durchlesen gestutzt, da ja nur Abgeordnete stand und als erste und wichtigste Bedeutung für Abgeordnete ja wohl meistens Parlamentarier gilt. Und wie wir uns ja bewußt und einig sind, können es ja auch z. B. Leute aus der Kultur sein, die so gar nichts mit einem Parlament zu tun haben. Die Erläuterung von Cologinux finde ich sehr überzeugend.--Mielemau 21:50, 4. Aug. 2010 (CEST)