Diskussion:Wahlmann

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wahlmann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Frage

"In der Praxis werden in jedem Staat nur die Unterstützer eines Präsidentschaftskandidaten bestimmt. " ?? Was meint das jetzt genau? epic 10:11, 4. Nov 2004 (CET)

Die Präferenz des Wahlmanns für den Kandidaten steht bereits fest und damit weiß der Wähler, für welchen Präsidentschaftskandidaten er stimmt, obwohl er bei seiner persönlichen Wahl lediglich abstimmen kann für einen Wahlmann oder für eine Partei, die die Wahlmänner auswählt.--Bluemel1 (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Wahlmänner-Tabelle

1. Die Zahlen stimmen nicht immer, sie ändern sich auch von Wahl zu Wahl. Beispiel: Florida (25 in 2000, 27 in 2004). Die zuverlässigen Zahlen stehen auf der entsprechenden englischen Seite en:U.S. Electoral college. 2. Ich bin (noch) kein Tabellenbauer, aber so eine lange zweispaltige Tabelle finde ich nicht schön. Könnte da nicht ein guter Tabellenbauer was machen, und dann auch gleich mit den richtigen Zahlen? --wpopp 18:37, 4. Nov 2004 (CET)

Wahlmänner gibt es auch in Deutschland

Der Artikel verengt sich zu sehr auf die Wahlmänner, die den amerikanischen Präsidenten wählen. Der deutsche Bundespräsident wird auch von Wahlmännern gewählt, jedes indirekte System ist eine Wahlmännerwahl. --Braunbaer 21:34, 10. Feb 2005 (CET)

Wahlzyklus

Im Artikel steht, dass das Electoral College alle 4 Jahre wählt. Ich glaubte aber zu wissen, dass der am. Präsident alle 5 Jahre gewählt wird. Bin ich falsch informiert oder liegt ein Fehler im Artikel vor?

In den USA finden alle vier Jahre reguläre Wahlen der Wahlmänner für das Electoral College statt.--Bluemel1 (Diskussion) 13:21, 11. Nov. 2016 (CET)

Seite in anderen Sprachen

Die engl. Wikipedia hat mehrere Seiten bezüglich "Elector" (vor allem, eine zu dem US-amerik. System). Deswegen habe ich eine zweite engl. Link hinzugefügt.Samwaltz 18:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Link zur englischen Version wäre dann wohl Electoral_College_(United_States) - da wird zwar nur das amerikanische System behandelt, aber da es der einzige englischsprachige Wikipedia-Artikel zu dem Thema ist könnte ich den in der Spalte einfügen wenn es keine Einsprüche dagegen gibt. --Yukterez (Diskussion) 08:55, 6. Nov. 2016 (CET)

Winner take(s) all

Der englische Begriff heisst "Winner take all", nicht "Winner takes all". Das Konjunktiv ist zwar im Aussterben, aber das ist ein Fall wo es noch aktuell ist. Google nach den beiden Moeglichkeiten: "Winner take all" 1.2 mio Treffer; "Winner takes all": 600.000 Treffer. Siehe auch [1] im engl. Wiki. Samwaltz 11:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

das Aussterben schreitet zügig voran: Nach nunmehr 10 Jahre später ist "Winner take all" mit 443.000 Google-Treffern gegenüber "Winner takes all" mit 573.000 Treffern zur Minderheit geworden--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 16:46, 11. Nov. 2016 (CET)

KONJUNKTIV? Es hängt doch davon ab, ob "the winner" als Plural(bzw. Partei) oder Singular(Mitglied der Partei) gesehen wird: Im Fall EINES Präsidenten bzw. Singular wäre es dann "Winner takeS all", was meines Erachtens die gebräuchlichere Form ist, die Form "Winner take all" habe ich in 17 Jahren als Staatsbürger England´s kein einziges Mal gehört oder gelesen! Da sträuben sich mir die Haare! 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 08:25, 12. Nov. 2020 (CET))

übrigens: Eine gerade ausgefühter Suche in Google nach "Winner take all" bringt auch Ergebnisse "WinnerS take all", was wiederum (meines Erachtens) korrekt wäre, aber auch "Winner takeS all". 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 08:36, 12. Nov. 2020 (CET))

Jeder?

Was heisst "Bdannca Blor Net noma set ^Quentaque lor ma.,,

Wahlmänner? Wahlleute?

Bin mir nicht sicher, aber ich meine, der korrekte Plural ist entsprechend z.B. Kaufmann und Hauptmann Wahlleute (Kaufleute bzw. Hauptleute). --87.180.89.62 17:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Das wäre vielleicht politisch korrekt, aber der eingeführte deutsche Begriff ist -männer. So stehts in der Zeitung. --88.66.27.125 05:32, 7. Nov. 2012 (CET)

Nö – heute nicht mehr; aber "Wahlperson(en)" wäre naheliegender, da kein reines Pluralwort wie -leute. --ProloSozz (Diskussion) 01:11, 8. Nov. 2024 (CET)

Wahlmänner in den Vereinigten Staaten

Macht dieser Abschnitt in dieser Breite eigentlich Sinn auf dieser Seite? Alle Informatione nfinden sich (umfassender aber IMHO nicht weniger übersichtlich) auch auf Electoral_College. (nicht signierter Beitrag von Stm999999999 (Diskussion | Beiträge) 01:47, 7. Nov. 2012 (CET))

Unlogik

"In der Praxis werden in jedem Staat nur die Unterstützer eines Präsidentschaftskandidaten bestimmt. Das kann bei knappen Wahlergebnissen dazu führen, dass sich im Electoral College andere Mehrheitsverhältnisse bilden als bei der eigentlichen Volkswahl. Zuletzt geschah dies 2000 bei der Wahl von George W. Bush."

Bush hatte "Überhangwahlmänner", das liegt aber am "Winner takes it all", und nicht daran daß die Wahlmänner irgendwie komisch drauf waren. --88.66.27.125 05:27, 7. Nov. 2012 (CET)

zwei Stimmen pro Wahlmann?

Diese Pappnasen (bei knappem Ausgang also vielleicht einer oder zwei davon) könnten also Obama wählen, aber seinen Vize durchfallen lassen, und Ryan säße dann bei Obama am Kabinettstisch? --88.66.27.125 05:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Theoretisch ja, aber praktisch sind die Wahlmänner vermutlich derart auf ihre Parteilinie fixiert, dass das auszuschließen ist--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 16:56, 11. Nov. 2016 (CET)

Überschneidung mit Electoral College?

Hallo! Große Teile dieses Artikels decken sich mit Electoral College, erreichen aber nicht dessen Qualität = Vorschlag: HIER streichen/kürzen (nur allg. Text lassen)? --kai.pedia (Dis.) 18:02, 7. Nov. 2012 (CET)

Äh, das hatte ich drei Abschnitte weiter oben doch gerade vorgeschlagen?

Aber inhaltlich: JA. --Stm999999999 (Diskussion) 21:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Wie wird man US-Wahlmann?

Das frage ich mich schon ewig und nirgends finde ich die Antwort. Klar, der Artikel sagt, Wahlmänner werden gewählt, aber wie läuft das genau ab? Stehen am Wahltag auf dem Wahlzettel dann die Menschen, die Wahlmann werden wollen? Woher weiß man, wen diese dann später zum Präsidenten wählen wollen? --Excolis (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2014 (CEST)

Siehe Electoral College--Claude J (Diskussion) 10:35, 25. Nov. 2020 (CET)

Modus Wahl der Wahlmänner

Servus,

In fast allen Staaten gilt das „The winner takes all“-Prinzip (also Mehrheitswahlrecht), das heißt: Alle von einem Bundesstaat entsandten Wahlmänner gehören zu dem Präsidentschaftskandidaten mit den meisten abgegebenen Stimmen.

Ich finde das nicht sehr deutlich.
Wenn ich es richtig verstanden habe ist es in ME und NE so, dass der Wahlmann auf Wahlkreisebene durch Mehrheitswahlrecht bestimmt wird. In den anderen Staaten werden auf Wahlkreisebene sozusagen Punkte gesammelt, und der Präsidentschaftskandidat mit den meisten Punkten kriegt alle Wahlmännersitze — steht da eigentlich der Wahlmann auf dem Stimmzettel oder der Präsikandidat?
Gibt es auch Bundesstaaten, wo gute Ergebnisse in einem Wahlkreis schlechte Ergebnisse in anderen aufwiegen (in Richtung Verhältniswahlrecht)? Oder gilt da überall das Mehrheitswahlrecht?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:27, 19. Aug. 2016 (CEST)

Es ist unklar was Du mit Wahlkreis meinst. Jedenfalls ist es genau umgekehrt, was ME und NE betrifft. Nur dort gibt es im Prinzip ein Verhältniswahlrecht, bei dem die Wahlmännerzahl pro Kandidat grob der Anzahl der Stimmen je Kandidat angepasst wird. Bei allen anderen Bundesstaaten (und Washington D.C.) ist es so, dass ALLE Stimmen der Wähler insgesamt gewertet werden, also man so gesehen den gesammten Staat als einen einzigen Wahlkreis betrachten könnte, in dem dass Mehrheitswahlrecht gilt.--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2016 (CET)

Nein, Verhältniswahlrecht gibt es in den USA nicht.

In 48 Staaten und im DC gehen alle Wahlleute an den Kandidaten mit den meisten Stimmen. In Nebraska und Maine gehen jeweils zwei Wahlleute an denjenigen, der im Staat die meisten Stimmen hat, die weiteren Wahlleute werden einzeln in den Kongressbezirken gewählt, aber ebenfalls in Mehrheitswahl. -- Perrak (Disk) 13:24, 9. Nov. 2024 (CET)

Frauen

Wie werden offiziell die weiblichen Wahl"männer" bezeichnet? --84.135.136.117 22:00, 8. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt keine offizielle allgemeingültige Regelung per Verordnung oder Gesetz--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 15:37, 14. Nov. 2016 (CET)

Dir ist klar, dass das einfach nur eine blöde deutsche Bezeichnung für "Elector" ist, oder? --{TheTokl -> Diskussion • E-Mail • Hilfe} 20:05, 14. Nov. 2016 (CET)

Im Plural bietet sich "Wahlleute" an. --Excolis (Diskussion) 12:37, 15. Nov. 2016 (CET)

Der Begriff "Einwohner" in der Tabelle

Der Begriff "Einwohner" in der Tabelle wirft Fragen auf. Ich gehe mal davon aus, dass auch in den USA Minderjährige auf jeden Fall dazu zählen. Wahrscheinlich auch Ausländer ohne US-amerikanische Staatsbürgerschaft mit Aufenthaltserlaubnis und Wohnsitz dort. Werden diese beiden Gruppen tatsächlich auch bei der Wahlmännerzahlenberechnung einbezogen, oder müsste es korrekter Weise nicht "Wahlberechtigte" heißen? (Wobei dies bei dem bestehenden extremen Ungleichgewicht der Stimmenwertigkeit zwischen den einzelnen Staaten nominal vermtl. kaum eine Rolle spielen dürfte, ob von der Einwohnerzahl oder von den tatsächlich Wahlberechtigten ausgegangen wird)--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 16:03, 14. Nov. 2016 (CET)

So weit ich weiß, geht es tatsächlich um Einwohner. Vor 1865 zählten ja sogar Sklaven zu 60 % mit, obwohl die eindeutig nie wahlberechtigt waren. -- Perrak (Disk) 16:04, 12. Nov. 2020 (CET)

Lemma

Sollte man nicht vielleicht so langsam über eine Verschiebung auf Wahlleute nachdenken? Spätestens bei der diesjährigen Berichterstattung zur US-Wahl scheint mir die Bezeichnung Wahlmänner deutlich seltener verwendet worden zu sein. Zumal Wahlleute nun mal auch einfach „korrekter“ ist. --Icodense 23:35, 24. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht auch noch hier... --Gabbahead. (Diskussion) 23:41, 24. Nov. 2020 (CET)

Das ist ja mal eine äußerst hilfreiche Antwort. --Icodense 00:48, 25. Nov. 2020 (CET)

Wird schon oben diskutiert (Abschnitt Frauen).--Claude J (Diskussion) 10:21, 25. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt a) war seit 2016 tot und b) thematisiert keine Verschiebung? Also bitte hier weiter... --Icodense 11:58, 25. Nov. 2020 (CET)

In Electoral College wird die Bezeichnung Wahlleute oder in Einzahl Wahlperson verwendet. Es dreht sich hier aber nicht nur um den Fall USA. Bei der Wahl des Bundespräsidenten heisst es [2] Mitglied der Bundesversammlung. Wahlmänner ist wohl älteren Datums, ist aber in der Presse auch häufig bezüglich USA.--Claude J (Diskussion) 10:27, 25. Nov. 2020 (CET)

Wahlleute finde ich wegen des Plurals eher ungünstig. Aber Wahlperson, auch wenn es ungewohnt klingt, scheint mir inzwischen tatsächlich deutlich verbreiteter. Wenn es keine gravierenden Einwände gibt, sollten wir den Artikel verschieben, denke ich. -- Perrak (Disk) 13:13, 25. Nov. 2020 (CET)

"Wahlperson(en)" drängt sich hier eigentlich auf – wobei aber "Elektor(en)" das Lemma der Wahl sein müßte (s.u.). --ProloSozz (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mal einen eigenen Abschnitt dafür eröffnet, siehe unten. -- Perrak (Disk) 13:17, 9. Nov. 2024 (CET)

Präzedenzfälle für abweichende Entscheidung in USA ?

Im Text steht in 24 Bundesstaaten ist die Entscheidung der Wahlmänner nicht streng an den Wählerwillen gebunden. Gibt es Präzedenzfälle dass diese schon mal anders abgestimmt haben ? --Claude J (Diskussion) 23:50, 24. Nov. 2020 (CET)

Anscheinend schon, 155 vor 2016 und bei der Trump-Clinton-Wahl 2016 gleich mehrere für Trump gegen Clinton entgegen dem Wählerwillen, sogenannte "Faithless electors" (en:Faithless electors in the 2016 United States presidential election, en:Faithless elector). Einige trotz der entsprechenden Wahlgesetze des Bundesstaats, so dass das korrigiert wurde (z.B. Bernie Sanders in Maine), bei anderen nicht. Sollte wohl unbedingt rein, auch wenn wie ich gerade sehe schon ein Abschnitt bei Electoral College existiert, wo man allerdings in der Regel aus deutschsprachiger Gepflogenheit zunächst nicht sucht.--Claude J (Diskussion) 04:57, 25. Nov. 2020 (CET)

PS: dürfte wohl bei diesjähriger Wahl keine Rolle spielen da Biden im Augenblick Vorsprung von 306:232 bei den wahlmännern hat, im Prinzip ist aber mit der Stimmauszählung bei knappem Ausgang die Wahl noch lange nicht entschieden für den an Wahlmännern formal führenden.--Claude J (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2020 (CET)

Richtig, ist schon vorgekommen, war aber nie entscheidend. Da Bidens Vorsprung recht groß ist und inzwischen viele Staaten die Gesetze verschärft haben ist es extrem unwahrscheinlich, dass die Wahl dadurch kippen könnte. Wobei dafür allerdings ausreichen würde, dass 37 Wahlleute entgegen des Wählerwillens nicht für Biden stimmen, sie müssten nicht einmal für Trump sein: Wenn niemand die absolute Mehrheit hat, entscheidet das Repräsentantenhaus, und zwar nach Staaten, nicht nach Personen, so dass Trump im Vorteil wäre. Aber 37 faithless electors wäre beispiellos. -- Perrak (Disk) 14:58, 25. Nov. 2020 (CET)

Den Fall dass keiner die absolute Mehrheit erreicht halte ich auf den ersten Blick für den unwahrscheinlicheren Fall gegenüber einer knappen absoluten Mehrheit von ein paar Wahlmänner, wobei "paar" vielleicht auch noch ein Dutzend umfasst, also dem Fall der dann wirklich kritisch bezüglich faithless electors wäre, insbesondere wenn dann noch äußerer Druck (Stichwort Polarisierung bei Politikern und Wählern) oder Einflußnahme anderer Art (direkte oder indirekte Bestechung) auf die Wahlleute hinzukommmt und sie nicht sorgfältig genug von ihren Parteien ausgewählt wurden. Die Erfahrung insbesondere der letzten zehn Jahre hat ja die absolute Skrupellosigkeit des Vorgehens im US-Wahlkampf gezeigt (Streichungen in Wählerlisten, Erschweren des Zugangs unerwünschter Wählerschichten, Neufestlegung der Wahlkreisgrenzen mit wissenschaftlichen Methoden, systematische Desinformation und Machtdemonstrationen vor Wahllokalen...) und andererseits ein (noch) Beinahe-Patt zwischen Republikanern und Demokraten.--Claude J (Diskussion) 15:27, 25. Nov. 2020 (CET)

Artikel gehört unter das Lemma "Elektor"

Dieser Artikel gehört eigentlich unter "Elektor (indirekte Wahl)" oder "Elektor (Wahlperson)" o.ä., die Zeitschrift "Elektor" (jetziges Lemma) auf "Elektor (Publikation)" oder "Elektor (Zeitschrift)" (o.ä.) und auf das Lemma "Elektor" selbst dann eine BKS mit den beiden Erwähnungen. So lassen sich mehrere Probleme umschiffen. Wenn im Artikel das Fremdwort "Elektor" nicht zu prominent in Erscheinung treten soll (und wiederum ein mask./fem.-Separatum vermieden werden soll), könnte er auch unter "Wahlperson" geführt werden ("Wahlmann" wäre dann nur noch die BKS mit den Namen plus einem Hinweis hierhin). Natürlich würde das noch weitere Verschiebungen ("Wahlmännerkollegium" auf "Elektorenkollegium" etc.) zur Folge haben. Damit erkennbar wird, wie der Artikel aussehen wird, wurde das vorerst mal umgesetzt, aber ohne Folgeverschiebungen. --ProloSozz (Diskussion) 02:44, 8. Nov. 2024 (CET)

Erledigt – damit sind (alle) Lemmadiskussionen archvierbar. --ProloSozz (Diskussion) 10:53, 8. Nov. 2024 (CET)

Was soll diese Verschiebung? Direkt zu verschieben, weil einem nach 8 Stunden mitten in der Nacht keiner widersprochen hat, geht so nicht. Dieser völlig ungebräuchliche Ausdruck ist als Lemma ungeeignet. --Icodense 11:07, 8. Nov. 2024 (CET)

jaja – "völlig ungebräuchlich"?? Nö – hierzulande ist die hemdsärmlig(e) eingedeutschte Variante ungebräuchlich – aber nicht nur hier; siehe Schweizer Fernsehen, Tagesanzeiger, deutsche Börsen-Zeitung, und gleich nochmal Börsen-Zeitung, auch NZZ und weitere. --ProloSozz (Diskussion) 18:34, 8. Nov. 2024 (CET)

Wir sind aber nicht die Schweizer Wikipedia, sondern die deutschsprachige, und im deutschsprachigen Raum ist insgesamt mit sehr großem Abstand Elektoren das ungebräuchliche Wort, wie bspw. auch bei anderen Wörtern wie Velo oder Paradeiser, die im Großteil des deutschen Sprachraums unbekannt sind. Übrigens scheint mir auch nicht zu stimmen, dass die eingedeutschte Variante in der Schweiz ungebräuchlich wäre: [3], [4], [5] etc. --Icodense 00:31, 9. Nov. 2024 (CET)

Aha – Du zählst also die (deutschsprachige) Schweiz nicht zum deutschsprachigen Raum? Steil – sehr steil! Und nicht so voreilig: beim SRF-Artikel wurden Agenturmeldungen übernommen, ebenso bei der BaZ; und Watson ist ein Online-Boulevard-Blatt. Teilweise ist der Wortlaut identisch wie beim ORF (orf.at). Fazit: der übliche Begriff in der CH ist Elektor(en) – er wird auch in der Schule gelehrt (und keine eingedeutschte Krückenkonstruktion – die dann erst noch nur mit Mühe gendergerecht hinzubringen ist). --ProloSozz (Diskussion) 01:43, 9. Nov. 2024 (CET)

Natürlich gehört die Deutsch-Schweiz zum deutschsprachigen Raum, was denkst Du, warum da "im Großteil des deutschen Sprachraums" steht? Auch wenn es nur Agenturmeldeungen sind: Die genannten Schweizer Medien gehen offenbar davon aus, dass ihren Kunden das auch so verstehen, ohne den in der Schweiz üblicheren Begriff zu ersetzen. -- Perrak (Disk) 02:05, 9. Nov. 2024 (CET)

Der Text wurde wohl tel-quel übernommen, ohne sich Gedanken zu machen, daß hierzulande eben eine Eindeutschung eines ansonsten in allen Landessprachen gleichen Begriffs (Elektor, électeur, elettore, electur) unüblich ist. --ProloSozz (Diskussion) 12:42, 9. Nov. 2024 (CET)

Was ist das denn für ein Unfug? Wenn das Lemma Elektor frei wäre, könnte man darüber diskutieren. Aber ein Klammerlemma oder noch schlimmer ein unseren Namenskonventionen widersprechendes Plurallemma sind sicher nicht besser als das jetzige. -- Perrak (Disk) 11:45, 8. Nov. 2024 (CET)

Da Elektoren in der hier vorliegenden Bedeutung überwiegend als Plural vorkommen, ist die Pluralform hier kein wirkliches Problem, um mittels der BKS die beiden Dinge auseinanderhalten zu können. --ProloSozz (Diskussion) 18:34, 8. Nov. 2024 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel scheint Dir unbekannt zu sein. -- Perrak (Disk) 00:17, 9. Nov. 2024 (CET)

Du kennst die Regeln offenbar nicht: Es ist aber auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder einen eingeschränkten Bereich des Themas. (dies ist hier zutreffend, da es bei den Elektoren um deren Anzahl geht, die nur im Plural ihre Wirkung entfalten – auch wenn es formell einen Singular gibt und dieser beschrieben werden kann; Singular ist hier somit nicht zwingend); und ganz unten Vom Singular wird eine Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet, sofern sich dort nicht bereits eine Begriffsklärung befindet. und auch das ist hier der Fall. Zudem ist die Singularregel eine Regel und keine Zwangsanwendung. "Keine Regel ohne Ausnahme" gilt nach wie vor – auch hier. Hier im konkreten Fall können mehrere Probleme umgangen werden: 1. Elektor steht im Singular als BKS – da kommt jeder weiter, der das sucht. 2. Mit dem Plural eines Worts, das meist im Plural genutzt wird, kann ein Klammerlemma vermieden werden. 3. Theoretisch könnte die Zeitschrift sogar auch auf die (veraltete) Großbuchstabenvariante verschoben werden; dann könnte nochmal ein Klammerlemma vermieden werden. Da aber bei Zeitschriftennamen ein Klammerlemma mit "(Zeitschrift)" in der Klammer alles andere als unüblich ist, stellt auch dieses hier kein Problem dar. Klar wäre ein Klammerlemma "Elektor (Wahlperson)" möglich – das wäre aber schon fast pleonastisch. --ProloSozz (Diskussion) 01:43, 9. Nov. 2024 (CET)

Man könnte vieles. Aber Du hast die Begründung vergessen. Warum sollte ein üblicher deutscher Begriff durch ein nur in einem Teil des deutschen Sprachraums übliches Fremdwort ersetzt werden, das außerhalb dieses Teils praktisch unbekannt ist? Es ist nun mal so, dass Schweizer im Allgemeinen die in Österreich und Deutschland üblichen Begriffe kennen, umgekehrt die in der Schweiz üblichen Begriffe außerhalb dieser nur wenig bekannt sind. Die meisten Deutschen würden "Elektor" für eine krude Eindeutschung des englischen elector halten. -- Perrak (Disk) 02:01, 9. Nov. 2024 (CET)

Elektor ist zwar keine "Eindeutschung eines englischen Wortes" – und schon gar keine krude – denn das Original von beiden stammt nun mal vom Latein ab (mit c, was auf deutsch dann zu k wird); und nicht nur in romanischen, sondern auch in germanischen Sprachen wird das Fremdwort meist direkt übernommen, ohne es ändern zu müssen (außer der Anpassung an die Sprache). Der Bezug zum insbesondere durch die US-Wahlen häufig vorkommenden Wortes aus dem englischen Sprachraum verdeutlicht den direkten Zusammenhang. Vielmehr ist die Übersetzung eine hemdsärmliche Eindeutschung, die eigentlich nicht mehr als einen Erklärungsbehelf darstellt. Und ein Lemma sollte unter dem Originalwort geführt werden, nicht unter einem Erklärungsbehelf. NB: mir ist schon klar, daß ich a) als Lateiner, b) als Schweizer, und auch c) aus einer Region direkt an der (politischen) Sprachgrenze zu einer romanischen Sprache, anders mit insbesondere aus dem Latein stammenden Fremdwörtern umgehe als viele andere Kreise im großen deutschen Sprachraum. Abgesehen davon darf in der deWP durchaus auch etwas unter einem Lemma geführt werden, das nicht nur die allerhäufigste Bezeichnung dafür ist. Etabliert muß sie schon sein – aber das ist hier sehr wohl der Fall. Zudem wird im Text dann als allererstes klargestellt, daß es auch ein eingedeutschtes Wort dafür gibt (das inzwischen aus bekannten Gründen zu vermeiden ist). --ProloSozz (Diskussion) 12:42, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was Du mit "hemdsärmliche Eindeutschung" meinst, das ist einfach der deutsche Begriff, siehe zum Beispiel die preußische Verordnung von 1849. Frauen waren weder aktiv noch passiv wahlberechtigt, daher steht da "Wahlmann" bzw. "Wahlmänner". Das ist heute anders, daher mein Vorschlag oben, den Artikel auf "Wahlperson" zu verschieben. Elektor ist außerhalb der Schweiz so unüblich, dass es als Lemma nicht in Frage kommt. -- Perrak (Disk) 12:58, 9. Nov. 2024 (CET)

Bevor sich die Diskussion hier weiter im Kreis dreht: Du wirst dich mit der Ansicht hier nicht durchsetzen, dass ein nur in der Schweiz übliches und im Rest des deutschen Sprachraums nahezu vollständig unbekanntes Wort gegenüber dem deutlich bekannteren Begriff als Lemma verwendet werden soll, bisher hast du auch keine Diskussionsmehrheit dafür. Also bleibt der Artikel entweder unter seinem aktuellen Lemma oder du versuchst, via WP:Dritte Meinung Unterstützung für deine Position zu finden (was ich allerdings für wenig erfolgsversprechend halte). --Icodense 12:49, 9. Nov. 2024 (CET)

Verschiebung auf Wahlperson?

Hallo,
ich eröffne mal einen neuen Abschnitt, da die Diskussionen oben zum Teil etwas vom Thema abschweifen. Meines Erachtens ist der Begriff "Wahlperson", bisher eine Weiterleitung auf diesen Artikel, so geläufig, dass mir eine Verschiebung des Artikels angebracht scheint. Tagesschau, Tagesspiegel und Handelsblatt verwenden Wahlperson in den letzten Tagen als Übersetzung von elector. Das in der Schweiz wohl üblichere Elektor ist meiner Beobachtung nach im übrigen deutschsprachigen Raum zu wenig verbreitet, als dass es geeignet ist. Wahlleute kommt zwar häufiger vor, unsere Namenskonventionen bevorzugen jedoch Singularlemmata, wenn es solche gibt. Da in Nebraska und Maine mehrere Wahlleute einzeln gewählt werden, liegt auch nicht die Ausnahme vor, dass diese immer in Mehrzahl vorkommen.

Wenn es keine gravierenden Einwände gibt, würde ich die Verschiebung Ende November oder Anfang Dezember vornehmen. -- Perrak (Disk) 13:11, 9. Nov. 2024 (CET)

Gemäß WP:RK ist die im deutschen Sprachgebrauch häufigste Variante zu verwenden. Nach meiner Beobachtung ist das weiterhin Wahlmann (auch wenn es heutzutage vielfach Frauen sind). Das deckt sich auch mit einem einfachen Versuch bei Google. Googelst Du nach "Wahlperson" siehst Du unten auf der Seite in "Andere suchen auch nach", dass alle anderen nach "Wahlmänner" suchen. Wir bräuchten daher für eine Verschiebung eine belastbare Statistik, ob Wahlmann oder Wahlperson häufiger ist. Vergleiche hierzu auch die Diskussion bei Ombudsmann (hier ist die Verwendung von "Person" imho häufiger als bei den Wahlmännern).-Karsten11 (Diskussion) 13:29, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, das sind hauptsächlich ältere Treffer oder welche, die sich im historischen Kontext auf Zeiten beziehen, als tatsächlich alle Wahlleute Männer waren. Heute wird der Begriff fast nur im Plural Wahlleute verwendet, im Singular scheint mir Wahlperson deutlich zu überwiegen. -- Perrak (Disk) 14:26, 9. Nov. 2024 (CET)

Dass unser Artikel unter Wahlmann steht, verzerrt das Ergebnis allerdings. Ob wir wollen oder nicht, WP wirkt sprachprägend, und in diesem Fall sprachkonservierend. -- Perrak (Disk) 14:28, 9. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn das jetzige Lemma die häufigst vorkommende Variante sein mag – die WP sollte den Anspruch stellen, erkannte sprachliche Probleme (wie eben auch die Genderfrage) elegant umschiffen zu können; schon gar, wenn ein geeignetes Wort dafür vorliegt – und das ist hier ja der Fall. Reine Statistik führt m.E. nicht zu der gewünschten Lösung. Diese absolute Häufigkeitsregel ist m.E. nicht derart streng auszulegen, daß die deWP zu zwingen sei, auch weniger erwünschte Wörter als Lemma führen zu müssen; schon gar, wenn es geeignetere dafür gibt. Bzgl. Häufigkeit wäre sehr wohl zu argumentieren, daß "Wahlperson" dem Fremdwort "Elektor" für Lemma vorzuziehen sei. Hierbei wäre aber "Wahlmann", "Wahlfrau", "Wahlperson", "Wahlleute" als jeweils nur eine andere Variante desselben Wortes aufzufassen – und da ist das neutralste und geeignetste zu wählen (und nicht das absolut häufigste): ein Singularwort ohne Genus-Separierung – sprich: "Wahlperson". NB: interessant ist ja der Hinweis ausgerechnet auf den "Ombudsman" – denn dort geht es nicht nur um dieselbe Problematik (und das Lemma der Wahl müßte "Ombudsperson" sein), sondern da ist auch gar nicht so klar, ob das nun mit einem oder zwei "n" geschrieben werden soll. Gleich als erstes werden sowieso die anderen Varianten des Wortes aufgeführt und ggf. erläutert (hier wie dort); und auch dort ist eine Verschiebung auf "Ombudsperson" eigentlich überfällig (auch wenn das nicht die häufigst angetroffene Variante ist). Und die Begründung, daß Wahlmann resp. Ombudsmann eigentlich als Lemma zu vermeiden ist, ist ja einfach: das Amt ist nicht nur Männern vorbehalten – somit wären Frauen nicht mit gemeint. Dieser Aspekt ist m.E. als wichtiger zu bewerten als die absolute Häufigkeit. --ProloSozz (Diskussion) 15:07, 9. Nov. 2024 (CET)

Und noch ein Nachtrag: der Unterschied zwischen "Wahlpersonen" und "Wahlleute" dürfte im Kontext der sein, daß bei Wahlpersonen die Menge aus einzelnen Personen besteht, bei Wahlleuten nur die gesamte Menge das Thema ist. Da hier sehr wohl beschrieben wird, was eine einzelne Wahlperson für Funktionen und Aufgaben hat, erscheint mir "Wahlleute" als Lemma nicht nur deswegen als ungeeignet, weil das Wort ein Pluraletantum ist. --ProloSozz (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2024 (CET)

Und nochwas: früher waren das wirklich ausschließlich Wahlmänner – aus dem einfachen Grund, daß die Frauen gar kein Wahlrecht hatte. Und genau deshalb trägt die deWP sehr wohl eine gewisse Verantwortung, gewünschte Begriffe einzusetzen (und nicht einfach nur die Häufigsten). --ProloSozz (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2024 (CET)

Nein, wir sind dem neutralen Standpunkt verpflichtet und legen keine gewünschten Begriffe fest sondern orientieren uns an dem, was im Gesellschaft oder Wissenschaft üblich ist.-Karsten11 (Diskussion) 16:37, 9. Nov. 2024 (CET)

Genau darum geht's hier doch: der neutrale Standpunkt verpflichtet zu einem Begriff, der nicht die Hälfte der (potentiell) Betroffenen a priori ausschließt. Ein rein maskuliner Begriff, für den es nicht nur einen entsprechend femininen dazu gibt, sondern auch einen neutralen, verbietet sich infolgedessen doch. Zudem sind in Gesellschaft und Wissenschaft genau solch diskriminierende Begriffe eben nicht mehr üblich – schon gar nicht dort, wo es entsprechende nichtdiskriminierende gibt; auch wenn die bisherige Anzahl noch überwiegt. --ProloSozz (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2024 (CET)

Das mit dem neutralen Standpunkt ist ein bequemes Scheinargument. Sprache schafft Wirklichkeit und wir als wichtigste Informationsquelle der Welt tragen da entscheidend dazu bei. Den Begriff "Wahlmann" weiter zu verwenden könnte daher vom Neutralen Standpunkt gar nicht weiter entfernt sein. -- Chaddy · D 17:21, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich unterstütze den Verschiebevorschlag ausdrücklich! -- Chaddy · D 17:19, 9. Nov. 2024 (CET)

Ähnlich wie schon vor vier Jahren grundsätzlich für eine Verschiebung (auch wenn mir persönlich ein Plurallemma bei einem vorwiegend im Plural verwendeten Wort besser gefallen würde, aber das scheint nicht konsensfähig zu sein). --Icodense 17:30, 9. Nov. 2024 (CET)

Vor vier Jahren schon? Dann ist das überfällig ... Mit "Elektoren" als Lemma wäre ein Plurallemma gegeben (das als Singular ja auch schon als BKS eingerichtet ist und dahingehend somit gangbar wäre) – doch auch das ist leider (noch) nicht konsensfähig. Die technischen Vorteile für ein Singular-Lemma kann ich nachvollziehen. --ProloSozz (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2024 (CET)

Unterstütze die Verschiebung ebenso ausdrücklich, die WP soll kein Museum sein, sondern den aktuellen Stand von Wissen und Diskurs abbilden. Die Lemmaaktualisierung kann dann auch gleich beim Wahlmännerkollegium stattfinden, das problemlos Wahlkollegium heißen kann. Lokiseinchef (Diskussion) 18:09, 9. Nov. 2024 (CET)

Und beim Artikel über die Ombudsstellen und -Personen steht das auch noch an. --ProloSozz (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 19:07, 9. Nov. 2024 (CET)

Was ist mit Wahlmensch? Das hat eine Silbe weniger, scheint mir aber weniger etabliert, vielleicht zusätzlich als Weiterleitung anlegen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:51, 9. Nov. 2024 (CET)

Nö – sagt nicht nur niemand, sondern enthält auch nicht jene Bedeutung, die hier das Thema ist. --ProloSozz (Diskussion) 20:58, 9. Nov. 2024 (CET)

Das wäre eine reine Neuschöpfung, habe ich noch nie gelesen. -- Perrak (Disk) 21:16, 9. Nov. 2024 (CET)

Im Artikel kommt 32 mal das wort Wahlmann vor und nur 3 mal Wahlperson. Einmal davon nur um zu erwähnen, dass das ein wenig verbreitetes wort ist. Das ja gleich noch zusätzlich ein Argument dagegen ist, es dorthin zu verschieben.

Also erst mal Artikel umschreiben. Andere worte benutzen. und dann noch die Information löschen, dass Wahlperson wenig genutzt wird, selbst die Info stimmen sollte, widerspricht sie einer Verschieben und sollte deshalb im Artikel besser nicht auftauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 13:01, 11. Nov. 2024 (CET)

ansonsten dagegen, weil der Artikel sollte den aktuellen Stand von Wissen und Diskurs abbilden und da heißt es nunmal Wahlmänner. Nein dass der Begriff häufiger vorkommt, liegt nicht daran, dass es viele ältere Artikel gibt. Er wird auch bei brandaktuellen Beiträgen im Netz fast ausschließlich genutzt, --Future-Trunks (Diskussion) 13:04, 11. Nov. 2024 (CET)

Und wieso wird er noch so häufig genutzt? Weil es hier immer noch so steht. Ich würde das ja gerne auf "Elektoren" ändern und bin überzeugt, daß in 4 Jahren kaum mehr von Wahlmännern geschrieben würde, sondern meist von Elektoren. Als zusätzlicher Hinweis wird Wahlmann zwar noch vorkommen, aber nicht als hauptbedeutungstragendes Wort. Wenn das nun (demnächst) auf "Wahlperson" geändert werden wird, wird auch die Häufigkeit von "Wahlmann" kaum mehr steigen, aber jene von Wahlperson. Klar gehört es dazu, den Artikel anzupassen – aber eine sooo große Sache ist das ja nicht. NB: "aktueller Stand von Wissen und Diskurs" ist nun mal, daß "Wahlmann" ein überalterter und nicht gendergerechter Begriff ist, den es zu vermeiden und mit einem passenderen zu ersetzen gilt. Zudem: Anzahl Vorkommen in einem WP-Artikel ist kein Maßstab; noch eher wären es Suchmaschinentreffer.--ProloSozz (Diskussion) 16:32, 11. Nov. 2024 (CET)

Und wieso wird er noch so häufig genutzt?

äh nein. ganz sicher nicht. wikipedia ist auch nicht der nabel der Welt und hat sicherlich so gut wie keinen Einfluss auf den allgemeinen sprachgebrauch. da sollten wir uns selbst nicht überschätzen --Future-Trunks (Diskussion) 07:52, 12. Nov. 2024 (CET)

An der Stelle unterschätzt Du unseren Einfluss, denke ich. Was die allgemeine Sprache geht, hast Du sicher recht, aber bei Themen, die für die meisten Menschen nur selten (wie hier alle vier Jahre) von Interesse sind, dürfte die WP die Sprache auf jeden Fall beeinflussen. Schon allein dadurch, dass wir meist ganz oben in der Google-Abfrage lauten, als erster oder zweiter Link nach der Werbung. Deshalb gibt es ja die Regel, dass wir keine Begriffsetablierung betreiben wollen. -- Perrak (Disk) 12:40, 12. Nov. 2024 (CET)

+1 Wir haben gewaltigen gesellschaftlichen Einfluss! Das zu unterschätzen kann gefährlich sein. -- Chaddy · D 16:25, 12. Nov. 2024 (CET)

Aha, weil die Wikipedia der gesellschaftlichen Realität gerade beim Thema Sprache und Gleichberechtigung massiv hinterherhinkt (siehe ja auch, wie schwer wir uns damit tun, gendergerechte Sprache zu akzeptieren), muss das Lemma auch rückständig bleiben? So begründen wir unsere Rückständigkeit also damit, dass wir rückständig sind. - Natürlich funktioniert das so nicht. Wie oft welcher Begriff im Artikel vorkommt ist für die Lemmawahl so oder so kein Argument, denn Wikipedia ist keine Quelle. -- Chaddy · D 18:30, 11. Nov. 2024 (CET)

nein. das waren 2 verschiedene Argumente

1. zuerst muss der Artikel überarbeitet werden, dann das Lemma, war die erste Aussage, die zweite bezig sich nicht mehr auf den Artikel.
2. da draußen in der realen welt, fernab von wikipedia wird praktisch ausschlich das wort Wahlmann benutzt, selbst von den in diesem Punkt meist sehr sehr gendergerechten Öffentlich rechlichen. Das heißt der Begriff ist nicht überaltet, sondern brandaktuell. Ein typischer Fall von wikipedia bildet die Realität ab. Hier ist die realität aber doof, darum bilden wir die welt so ab, wie wir sie uns wünschen. Die Einstellung missfällt mir. Hier sollte dringend eine Überarbeitung der wikipdia Richtlinien her und zwar in Richtung, wir bilden nicht mehr die Realität ab sondern wir bilden die Welt nach einer bestimmten sichtweise ab, die es dann natürlich noch zu definieren gilt.

--Future-Trunks (Diskussion) 07:59, 12. Nov. 2024 (CET)

Eine Verschiebung ist eindeutlich nicht sinnvoll - Wahlmann ist die häufigste genutzte Variante, wie wir gerade bei der US-Wahl auch noch einmal sehen konnten. Solange das sich nicht ändert, ist hier auch nichts zu verschieben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 12. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel ist längst überarbeitet, der unpräzise und veraltete Begriff "Wahlmänner" taucht nur noch erklärend auf und dort, wo es sich tatsächlich buchstäblich um Männer handelte. Es ist halbwegs absurd, dass der gesamte Artikel nun den präzisen Begriff verwendet, ausgerechnet das Lemma selbst aber beim Stand von Anno Dunnemal festkleben soll. Außerdem: Es gilt die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Es wird nie einen einheitlichen gesellschaftlichen Diskursstand zu egal was geben. Insofern müssen wir in der Wikipedia auch auf nichts warten. Letztlich ist die Frage, welchen Diskursstand wir in einer Enzyklopädie sinnvollerweise abbilden wollen: Wissenschaft oder Wirtshaus? Bildung oder Bild? Als quelloffenes enzyklopädisches Projekt ist uns der Bildungsanspruch quasi bereits in die DNA geschrieben. Insofern kann es ja beim besten Willen nicht der Anspruch sein, veraltete Wissensstände als Norm zu präsentieren. Verschiebung +1 beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 10:24, 14. Nov. 2024 (CET)

Nun, diese Überarbeitung von vor 3 Tagen habe ich rückgängig gemacht. Vor allem zu historischen Begebenheiten ist der Begriff Wahlperson schlicht unzutreffend. In der Rechtswissenschaft wird quasi nur von Wahlmännern gesprochen, sowohl in historischen Kontexten, in staatspolitischen wie den USA, oder in anderen Kontexten, wie beim BetrVG (von der Presse mal ganz abgesehen). --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:34, 14. Nov. 2024 (CET)

Bei historischen Kontexten (bspw. Römisches Reich) ist der Ausdruck "Wahlmänner" zweifelsohne korrekt, insofern eine gute Änderung. Jedoch Gesetzestexte als Beleg für die aktuelle Verwendung anzuführen ist hingegen irreführend, da diese überwiegend jahrzehntealt sind, nicht einfach geändert werden können und daher genau nicht den aktuellen Stand der Debatte widerspiegeln. Auch Presseberichterstattung ist letztlich nur eine weitere Gattung von Text, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann, sondern in ihrer Sprachverwendung spezifischen (Unterhaltungs-)Logiken folgt. Die Frage ist doch letztlich: Wenn ein Parlament, eine Behörde, ein Verein, eine Organisation heute, im Jahr 2024, eine Regelung oder eine Stellungnahme zu Wahlpersonen schriebe, würden sie dann darin ernsthaft weiterhin von "Wahlmännern" sprechen? Die Antwort lautet offenkundig "Nein". Daher: Verschiebung +1 beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:04, 14. Nov. 2024 (CET)

Nun, es geht um die Literatur zum BetrVG, nicht um das Gesetz selbst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Umgeschrieben für Lemma "Wahlperson"

Sodele – ich hab' das nun umgeschrieben. Hierbei habe ich ganz bewußt auf eine Aussage über die Häufigkeit des Vorkommens von Wahlmännern, Wahlfrauen, Wahlleuten, Walperson(en) verzichtet. Wichtig ist, daß verstanden wird, was mit dem nach wie vor häufig vorkommenden Begriff "Wahlmann" gemeint ist. Zudem habe ich mir erlaubt, insbesondere bei der US-Wahl, den Begriff "Elektor" auch einzubinden. Auch wenn selten, kommt das Wort vor – und es ist auch Aufgabe der WP, dafür zu sorgen, daß das verstanden wird. Wenn dann erst noch beim "Electoral College" die Nähe zu "Elektor" erkennbar wird, dürfte das einigen die Augen öffnen. Die Umsetzung der Verschiebung überlasse ich Administratoren, da hierzu wohl WL-Löschungen vorgenommen werden müssen. --ProloSozz (Diskussion) 17:12, 11. Nov. 2024 (CET)

Und genau das ist unerwünscht. Wir nennen zunächst die häufigste Verwendung (das Lemma) und dann Schreibweisen. Entsprechend korrigiert.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 11. Nov. 2024 (CET)

Wie geschrieben war der Artikel schon für das neue Lemma vorbereitet, und er wartet nur darauf, von einem Admin verschoben zu werden, da erst das Lemma "Wahlperson" schnellgelöscht und freigegeben werden muß (was nur ein Admin kann/darf). Der Tenor hier ist ja eigentlich klar, daß das jetzige Lemma nicht mehr haltbar ist. Nein, Du hast nicht "korrigiert", sondern dafür gesorgt, daß nicht mehr 1:1 verschoben werden kann, sondern das dann wieder rückgängig gemacht werden muß. --ProloSozz (Diskussion) 21:25, 11. Nov. 2024 (CET)

Ja, natürlich soll nicht verschoben werden. Wir müssen uns an WP:NK halten und solange es keine Hinweise gibt, dass Wahlperson die verbreitetere Variante ist, wird nicht verschoben. Ich rege eine WP:DM an.--Karsten11 (Diskussion) 21:50, 11. Nov. 2024 (CET)

Wieviele diskutieren hier schon mit? NB: eine 3M wird es (auch) bei der LD geben ... --ProloSozz (Diskussion) 22:17, 11. Nov. 2024 (CET)

Du willst nicht, dass verschoben wird. Das ist deine Meinung und die sei dir natürlich unbenommen. Blockieren kannst du eine Verschiebung allerdings nicht. Eine 3M ist hier nicht nötig, es gibt gar keinen festgefahrenen Konflikt, der gelöst werden müsste, die Meinungslage in der Diskussion oben ist ja ziemlich eindeutig. -- Chaddy · D 23:18, 11. Nov. 2024 (CET)

Du kannst gerne eine 3M einholen, bisher sehe ich hier einen Konsens-1 gegen Deine Einschätzung. -- Perrak (Disk) 00:01, 12. Nov. 2024 (CET)

Konsens -2 bitte schön. So viel Zeit muss sein --Future-Trunks (Diskussion) 08:02, 12. Nov. 2024 (CET)

Sorry, hatte ich übersehen. -- Perrak (Disk) 12:36, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich halte den Begriff Wahlmann, so wie ihn die Medien benutzen, selbstverständlich für falsch. Aber man sollte deswegen nicht anfangen, diesen Artikel ebenso falsch umzuschreiben, nur um das favorisierte Wahlperson durchzudrücken. Ein Satz wie „In den Vereinigten Staaten werden die Mitglieder des Electoral College als Wahlpersonen bezeichnet“ stimmt einfach nicht, und im historischen Dreiklassenwahlrecht des deutschen Bundes ist ebenfalls von Wahlmännern die Rede, Frauen durften da noch gar nicht wählen. --Karrenberger (Diskussion) 13:19, 12. Nov. 2024 (CET)

Völlig richtig, danke für die Korrektur. Das "Umschreiben" von Artikeln vor Ende der Diskussion ist normalerweise keine gute Idee. -- Perrak (Disk) 13:44, 12. Nov. 2024 (CET)

ich stelle fest, auf der Löschdiskussionsseite kamen noch 5 User dazu, die recht eindeutig die Position Wahlmann befürworten. Insofern sind wir doch unglaublich weit von einem Konsenz entfernt. Das beste wird sein dann den Artikel wieder in den Zustandzu bringen in welchem er vor ein paar Tagen war. oder wirklich eine 3M anzustreben --Future-Trunks (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2024 (CET)

3M brauchen wir meines Erachtens nicht, das Thema ist erstmal verbrannt. Alles auf Start, würde ich sagen, und ich eröffne in drei bis fünf Jahren eine neue Diskussion - vieleicht sind die -daten draußen dann andere. -- Perrak (Disk) 22:02, 12. Nov. 2024 (CET)

Löschdiskussion, um Verschiebung zu ermöglichen

Zwischenzeitlich ist eine Löschdiskussion zum Thema zu keinem Ergebnis gekommen. --ProloSozz (Diskussion) 09:35, 13. Nov. 2024 (CET)

Natürlich ist sie zu einem Ende gekommen, Du hast den LA zurückgezogen. -- Perrak (Disk) 12:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Das Ergebnis dort steht im Widerspruch zur langen Diskussion hier; eine weitere Diskussion wäre bei einem hin und her geblieben und war somit sinnlos. Es ist kein Rückzug i.S. davon, daß hier Klarheit geschaffen wurde, sondern nur, daß diese Seite vorerst (nach jener LD) nicht auf "Wahlperson" verschoben wird. Das ist nicht ganz dasselbe. --ProloSozz (Diskussion) 22:42, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich muss sagen, dass es sehr ärgerlich und auch vom prozeduralen Standpunkt nicht in Ordnung ist, eine separate Diskussion über einen untergeordneten Teilschritt zu missbrauchen, um das Ergebnis einer weitreichenderen Diskussion zu blockieren. In jedem Verein gilt daher die Regel, dass der weitreichendste Antrag zuerst abgestimmt wird. Für die Angelegenheit hier heißt das: Wenn die weitreichendere Diskussion/Abstimmung über die Verschiebung des Lemmas zu "Wahlperson" zu einem positiven Ergebnis kommt, kann das nicht durch die Diskussion/Abstimmung über den bloßen Teilschritt "bestehende Weiterleitung Wahlperson löschen" blockiert werden. Weiterhin sollten die Teilnehmenden der Diskussion aktiv über die Abstimmung informiert werden und es sollte eine klare und ausreichend lange Frist geben.

Daher mein Vorschlag: Hier wird ein neuer Abschnitt für eine reine Abstimmung aufgemacht, mit einer Abstimmungsfrist von mindestens zwei Wochen. Eine erneute Diskussion braucht es nicht, die wurde oben oben bereits geführt und alle wesentlichen Argumente sind vorgebracht. Mindestens alle Teilnehmenden der obigen Diskussion werden durch @-Nennung aktiv aufmerksam gemacht. Weitere Diskussionen über Teilschritte sind überflüssig. Lasst uns bitte auf jegliche Spielchen mit Prozeduren verzichten und keine Diskussion fortführen, die sich im Kreis dreht. Wir stimmen ab, das Ergebnis gilt und wir setzen es entsprechend um. Die Lemmafrage kann anschließend frühestens nach 12 Monaten wieder debattiert werden. Klingt das fair für Euch? beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 17:33, 17. Nov. 2024 (CET)

Also: ich war davon ausgegangen, daß die schon länger andauernde Diskussion, daß das jetzige Lemma infolge Genderdisrkiminierung nicht mehr haltbar ist, und daß das auf der LD diskutierte Lemma die gangbarste Alternative dazu ist (diese beiden Aspekte – bisheriges Lemma und welches neue – sind als zwei separate Kriterien zu betrachten). Somit lag eigentlich auf der Hand, daß da mal vorwärts gemacht werden sollte – und dazu muß ja auch erst jenes Lemma freigeräumt werden, was per SLA angegangen wurde. Da aber Einspruch erhoben wurde, landete die Sache in einer LD. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, daß die Diskussion hier eigentlich genügend aussagekräftig ist, um das umzusetzen, und erwartete "kurzen Prozeß" (für Löschung) bei jener LD. Die LD war keinesfalls ein Mittel zum Zweck, sondern eher ein unerwarteter Unfall. Und damit das Lemma der LD nicht zementiert wird, wurde eben LD abgebrochen und nicht der LA formell zurückgezogen. Somit bleibt das Thema hängig und kann auch kurzfristig angegangen werden.

Nun – als Quintessenz jener LD sehe ich dieselbe Problematik, die auf derselben LD-Seite (11. Nov.) zum Thema "Die Heimat" geführt wird (wobei der Fall dort leicht anders liegt, aber dieselbe Problematik zum Vorschein kommt) – und ich formuliere das mal provokativ: muß sich die (de)WP wirklich gefallen lassen, sich rein statistischen Häufigkeitszahlen unterwerfen zu müssen, und in der Folge u.a. auch auf unabsehbare Zeit als genderdiskriminierend erkannte Lemmata einsetzen? Insbesondere dann, wenn es gangbare Alternativen gibt (was hier ja der Fall ist), erachte ich so eine Zwangsunterwerfung unter Statistikwerte als sowas wie eine (mehr als nur sprachliche) Vergewaltigung. Meine Quintessenz für jenen LD-Fall: obwohl erkannt ist, daß das jetzige Lemma eigentlich nicht mehr haltbar ist, soll es wegen Häufigkeitszahlen nicht geändert werden können – insbesondere auch nicht auf das vorgeschlagene, da jenes eben nur vernachlässigbare Häufigkeitszahlen aufweist. Hier ist der konkrete Fall nur noch Randerscheinung beim Thema: sind Häufigkeitszahlen für WP:NK zwingend? Meine Meinung kennst Du inzwischen. Diese Interpretation der NK (die meineserachtens die NK gar nicht hergeben, und aus meiner Sicht somit unhaltbar ist) wird wohl diskutiert werden müssen. Und das ist hier ja auch das Haupthindernis.

Was heißt das nun? Das ganze müßte unter de Ägide der NK diskutiert werden. Hier für die Umsetzung einer Verschiebung weiterzudiskutieren bringt nix, solange die Unterwerfung unter das Häufigkeitsdiktat in Stein gemeißelt sein soll. Insofern erachte ich Deine Idee nicht als zielführend, da sie mit einer einzigen "Stimme" mit "WP:NK zwingen zum jetzigen Lemma" torpediert werden kann – und das ist dann wieder jahrelang zementiert. So eine Abstimmung gilt es zu vermeiden (deshalb auch Abbruch der LD und nicht Rückzug des LA). Sehr wohl kann hier jedoch – parallel zu einer NK-Häufigkeits-Diskussion – eine Diskussion für das beste Alternativlemma geführt werden. Zur Umsetzung müssen dann natürlich die Voraussetzungen geschaffen werden, daß hier das Lemma überhaupt geändert werden kann – und wenn das so formuliert wird, daß es gar nicht mehr auffällt, daß der Artikel nicht mehr unter dem häufigsten Wort von mehreren möglichen liegt, dürften die NK eher weniger streng ausgelegt werden können. Welches Lemma das dann sein soll, kann sehr wohl jetzt schon angegangen werden. --ProloSozz (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2024 (CET)

Hallo @ProloSozz, vielen Dank für Deine ausführliche und für mich sehr gut nachvollziehbare Antwort. Vermutlich muss tatsächlich WP:NK entsprechend präzisiert werden. Das Festhalten an simplen Häufigkeitsmessungen erzeugt meiner Meinung eine hochproblematische Schein-Neutralität. Stichwort: "Reichskristallnacht" und das aktuelle Lemma Novemberpogrome 1938. Wertfreiheit kann es nicht geben und auch eine WP muss sich fragen, für welche Werte es stehen will. Die Frage ist nun, wie die WP:NK angepasst werden kann. Da es sich um eine schon sehr lange geführte Debatte handelt, bin ich der Meinung, dass hier tatsächlich alle aktiven Nutzenden angesprochen und um Abstimmung gebeten werden sollten. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:01, 18. Nov. 2024 (CET)

Richtig: Wertfreiheit kann es nicht geben – die Frage ist immer, wo der Schwerpunkt liegen soll. Und wie gesagt: die beiden Schienen (WP:NK und künftiges Lemma hier) können (resp. müssen) parallel laufen. Hier ist zu entscheiden, wohin hier der Weg gehen soll – und dort ist die Genehmigung dazu abzuholen. Somit kann hier zwar schon vorwärts gemacht werden – aber es eilt nicht unbedingt, da dort nicht mit einem Entscheid von heute auf morgen zu rechnen ist. --ProloSozz (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2024 (CET)

Die LD sollte aber doch klar gezeigt haben, dass es keinerlei Mehrheit, geschweige denn einen Konsens für eine Umbennennung dieses Lemmas gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:40, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass ProloSozz davon völlig unbeeindruckt ist und bleibt. --CC (Diskussion) 17:44, 18. Nov. 2024 (CET)

Vorsicht: "Umbenennung/Verschiebung" (per se) ist nicht in denselben Topf zu werfen wie, wie das Ziellemma einer allfälligen Verschiebung lauten soll. Die LD hat gezeigt, daß eine Verschiebung auf das genannte Lemma derzeit nicht konsensfähig ist, da das vorgeschlagene Ziellemma nicht als ebenbürtig erachtet wird – nicht mehr und nicht weniger. Daß das derzeitige Lemma ein Genderdiskriminierungsproblem hat, ist seit Jahren unbestritten – abgesehen davon, daß dieses zudem in Teilen des deutschen Sprachraums wenig gebräuchlich und diese Art der Wortbildung dort generell verpönt ist; dort herrscht aber von Natur aus eine gewisse Latein-Affinität. Die Frage ist und bleibt, wie das aufzulösen ist. "Nicht verschieben" ist keine Lösung des Problems, sondern nur festharren auf dem status quo – nicht mehr und nicht weniger. Früher oder später wird eine Verschiebung kommen; zuvor ist aber die Frage zu klären, wohin – und die war hier nicht bereinigt. --ProloSozz (Diskussion) 18:18, 18. Nov. 2024 (CET)

Nicht "Früher oder später" sondern aufgrund Deiner Übereile eindeutig später. Dieser Artikel wird die nächsten Jahre auf diesem Lemma bleiben, eine andere Möglichkeit hast Du erfolgreich verhindert. -- Perrak (Disk) 18:25, 18. Nov. 2024 (CET)

Prolo, Du versuchst auf Deibel komm raus einen Begriff zu verschieben, der weitestgehend historisch ist und ebenso weitestgehend in diesem historischen Kontext genutzt wird. Es gibt einfach gar keine sinnvolle Variante, den Artikel zu verschieben. Nutze für die wenigen heutigen Begriffsvarianten die Redirects, und gut ist. Kopfschüttelnd, --CC (Diskussion) 18:27, 18. Nov. 2024 (CET)

Wenn im Artikel tatsächlich der der historische Aspekt des Begriffs deutlich hervortreten würde, wäre das ja nicht zu beanstanden. Dem ist aber nicht so. Zudem ist der nicht-historische Aspekt des Begriffs nicht im gesamten deutschen Sprachraum gleichermaßen prägend. Insofern wird hier etwas unterstellt, was gar nicht vorhanden ist. --ProloSozz (Diskussion) 18:37, 18. Nov. 2024 (CET)

Das sind zum Teil unbelegte Behauptungen (deutscher Sprachraum...), zum Teil wäre eine Anpassung im Artikel einer (vermeintlich) unsauberen Darstellung sinnvoller und sauberer herzustellen als die mangelhaft und rein ideologisch begründete Verschiebung. Prolo, bei allem Respekt, Du hast Dich verrannt. --CC (Diskussion) 19:12, 18. Nov. 2024 (CET)

Nö – aber hier wurde offenbar ein wunder Punkt getroffen. Zum einen ist in der CH der übliche Begriff nun mal nicht das hier vorliegende Lemma (das kommt dort eher als Teutonismus daher – oder stößt gar entsprechend auf Ablehnung), sondern "Elektor" (und davon abgeleitet "Elektorenwahl", "Elektorenkollegium" etc.) – die Begründung ist so simpel wie auf der Hand liegend: so ist es in allen vier Landessprachen dasselbe Wort (Elektor, électeur, elettore, electur). Und da gibt's noch einige weitere Wörter, bei denen das auch so ist. Zum anderen wird hier die Wahl des Lemmas überbewertet. Insbesondere auch vor dem historischen Hintergrund ist es alles andere als zwingend, daß hier das bisherige Lemma in Stein gemeißelt zu sein hat und der Artikelinhalt von diesem (und nur diesem) Lemma existentiell abhängig sein soll. Ein Artikelinhalt muß generell unabhängig von einem von mehreren möglichen Lemmata gleich verständlich sein – und das ist (nicht nur) hier der Fall. Für den Anwender ändert sich dabei auch kaum etwas. Sowohl wird gefunden, was gesucht wird (wozu gäbe es sonst WL & FSchr?), als auch wird eben auch vermittelt, daß es nicht nur ein einziges Wort dazu gibt – verstanden wird es dennoch und genauso. --ProloSozz (Diskussion) 23:32, 18. Nov. 2024 (CET)

Natürlich ist das Lemma nicht in Stein gemeißelt. Aber durch Deine ungeschickte Herangehensweise ist die Diskussion verbrannt, hier wird sich in den nächsten Jahren nichts ändern.

Und es ist nicht zielführend, wieder mit "Elektor" zu kommen. Jeder, der diese Diskussion verfolgt hat, weiß, dass das der in der Schweiz verwendete Begriff ist. Wenn man einen möglichst neutralen Begriff suchen würde, wäre er sicher geeignet. Wir verwenden aber nicht möglichst neutrale Begriffe, sondern möglichst verständliche, und dieser Helvetismus ist in 90 % des deutschen Sprachraums nicht ungebräuchlich, sondern unverständlich. Und scheidet damit als Alternative aus. -- Perrak (Disk) 23:54, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, weshalb Du hier so tust, als ob Du meinen Beitrag vorsätzlich nur falsch verstehen willst. Ich habe keinesfalls vorgeschlagen, "Elektor" (wieder) als Lemma ins Spiel zu bringen, sondern nur darauf hingewiesen, daß das ein Beispiel für ein Wort ist, das in allen 4 Landessprachen gleich lautet – und daß dies eine valable Begründung dafür ist, daß eben der Wortschatz im deutschsprachigen Raum nicht überall gleich ist. Ich habe ganz bewußt keine Aussage gemacht, was als mögliches Alternativlemma zur Disposition stehen könnte oder gar soll. Und daß hier nun über Jahre das Lemma unveränderlich sein soll, ist natürlich auch Quatsch. Es muß lediglich eines gefunden werden, das mindestens so gut geeignet ist wie das bisherige. Sobald das der Fall ist, kann der Fall wieder auf's Tapet gebracht werden. Dann ist "wurde schon am 11. Nov. 2024 diskutiert und hat gefälligst zu bleiben" kein valabler Grund, sämtliche Änderungsversuche blockieren zu wollen. Wie bald das sein könnte, ist nirgendwo festgelegt – genausowenig, daß das erst in X Zillionen ... (was auch immer für Zeiteinheiten) der Fall sein dürfen soll. --ProloSozz (Diskussion) 00:10, 19. Nov. 2024 (CET)

Das Thema ist tot, und das für ein paar Jahre. Ich kenne die WP nun lange genug. Natürlich ist das nirgends aufgeschrieben, aber auch ungeschriebene Regeln gelten - und je früher Du das wieder anfängst zu diskutieren, um so länger wird danach die Pause sein müssen, bis man dafür wieder eine bereitschaft zum Diskutieren finden wird. -- Perrak (Disk) 00:32, 19. Nov. 2024 (CET)

Das Thema ist nur dann tot, wenn absolute Häufigkeitszahlen als einziges valables Kriterium sakrosankt und unantastbar sein sollen und argumentiert wird, die NK würden nichts anderes zulassen. Diese geben das aber gar nicht her. --ProloSozz (Diskussion) 03:18, 19. Nov. 2024 (CET)

Das Thema ist deshalb tot, weil Du einen Entscheidung forciert hast und diese für den status quo ausgefallen ist. Je länger wir jetzt hier darüber diekutieren, um so länger wird das so bleiben. Die Häufigkeitszahlen sind nicht sakrosankt, aber eine einmal gefundene Einigung ist das.

Akzeptier das doch einfach. In ein paar Jahren, wenn sich im RL weiter etwas ändert, kann man mit einer neuen Lage eine neue Diskussion starten. -- Perrak (Disk) 12:58, 19. Nov. 2024 (CET)