Diskussion:Wahrer Wert

Generalisierung

Ich würde mir wünschen,. dass der wahre wert nicht nur in Hinblick auf die Physik erklärt würde, schließlich ist das ein wert, der aus der Statistik kommt und für viele Wissenschaften gebrauch findet, z.B. Psychologie. Ich hätte den Artikel gern neutraler.

Alter Beitrag ohne Signatur vom 17. Aug. 2006

Diese Forderung kann ich nur voll und ganz unterstützen. So verstößt der Wiki-Artikel gegen die geforderte Neutralität. --KaliNala (Diskussion) 08:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

Physik

@Zulu55: Sorry, wir haben gleichzeitig am Artikel gearbeitet, ich hatte die wieder hereingekommene Überschrift als Fehler meinerseits angesehen und als meinen Fehler wieder gelöscht. Das sollte kein Editwar werden. Ich bin allerdings der Meinung, dass eine Trennung von Messtechnik und Physik hier nicht möglich ist und auch bei der Kürze des Artikels eine Untergliederung auch nicht angebracht ist. MfG --Saure 09:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich komme aus den Sozialwissenschaften. Es geht hier um einen statistischen Begriff, der grundsätzlich wenig mit Physik (und Sozialwissenschaften) zu tun hat. Ganz allgemein (statistisch) wird der Begriff in dem Sinne gebraucht, bis zu der Stelle im Artikel, an der ich die Überschrift setzten will. --Zulu55 18:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo, jetzt verstehe ich, warum du die Überschrift "Physik" drin haben willst. Mit Entschiedenheit widerspreche ich dir aber, es ginge hier um einen statistischen Begriff. Genauso behaupte ich: Es geht hier um einen messtechnischen Begriff, der nur in einem Teilaspekt etwas mit Statistik zu tun hat. In der Messtechnik ist der "wahre Wert" seit Jahrzehnten in der grundlegenden Norm DIN 1319 festgeschrieben. Diese kann ich nicht ändern, ich kann sie auch nicht ignorieren. Allenfalls kann ich durch geeignete Wortwahl einen Konsens mit deinen Interessen suchen.

Wenn ich mir beispielsweise die Begriffsgruppe Kompensation − Ausgleich ansehe, wie viele Disziplinen diese verwenden und in getrennten Beiträgen beschreiben, dann habe ich erst einmal wenig Hoffnung, dass wir beim "wahren Wert" zu einem einheitlichen Artikel kommen. Wir werden Verständnis aufbringen und gegenseitig lernen müssen, eventuell auch unüberwindbare Grenzen akzeptieren müssen, aber einen Charme hätte es schon.

Dazu eine erste Frage: Vor der Stelle mit der von dir vorgeschlagenen trennenden Überschrift steht die Definition gemäß DIN; diese enthält die zufällige Abweichung (dahinter verbergen sich in der Messtechnik Probleme der Messwertstreuung, die mit statistischen Methoden behandelt werden), aber auch die systematische Abweichung; gibt es diese bei den Statistikern überhaupt? --Saure 10:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Normen fallen nicht vom Himmel, sondern basieren auf wissenschaftlichen Ergebnissen. Die Basis- und Bezugswissenschaft für die mathematischen Teile der Norm ist die Mathematik/Statistik/Stochastik. Meist hinkt eine Norm der wissenschaftlichen Entwicklung weit hinterher. Und in dieser Bezugswissenschaft sollte sich ein Verfasser dieser Texte erst einmal schlau machen und feststellen, dass genau dort ein übergreifender Zusammenhang für alle Anwendungen, für die der wahre Wert interessant ist, zu finden ist. Und dann haben die Normen nur noch eine dienende, aber keineswegs mehr eine führende Rolle. Gruß --KaliNala (Diskussion) 15:05, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das einzige, was nach Messungen bekannt ist, sind die Messwerte. Es sind weder der wahre Wert, noch eine evtl. vorhandene systematische Abweichung (oder können es sogar mehrere sein ? Aber die fassen wir mal modellmäßig zu einer einzigen zusammen !) noch die zufälligen Abweichungen bekannt. Daher macht der Satz "Dieser kann nur über Minimierung der Messabweichung präzisiert werden, und durch Fehlerrechnung noch besser abgeschätzt werden, bis der Wert als hinreichend genau gelten kann." so überhaupt noch keinen Sinn. Wenn von 4 Größen nur 1 einzige bekannt ist, ist er ohne vorherige Erläuterungen fehl am Platz. Vorher muss noch geklärt werden, wie man denn die Abweichungen bestimmt, die dann minimiert werden sollen. Und wo bleiben Median und Summe der Abstände oder alternativ dazu der arithmetische Mittelwert und die Summe der Abweichungsquadrate ? --KaliNala (Diskussion) 18:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Definition ?

Entweder: Sie definieren den wahren Wert eine "physikalischen Grösse" oder den wahren Wert an sich. Wie er von F. Gauss definiert wurde in seiner Methode der kleinsten Quadrate. In diesem Sinne stimme ich mit dem bereits geäusserten Wunsch überein... Mit bestem Dank im voraus und f.G. PS. Es würde mich wundern dass die DIN 1319 nur den physikalischen Aspekt der Messungsfehler behandelt. Nun, es ist mir klar, dass Sie hier den original Text dieser Norm nicht verlinken können noch dürfen. Abere wenn Sie sich schon darauf beziehen in Ihrem einleitenden Satz wäre ein Link auf eine Site wo man diese Norm kaufen kann von Vorteil... z.B. http://www.techstreet.com/standards/din/1319_4?product_id=1043745 (nicht signierter Beitrag von Hewag (Diskussion | Beiträge) 07:58, 14. Jul 2012 (CEST))

1. Die Normen werden vom Beuth-Verlag http://www.beuth.de/de/ vertrieben. Da sie schwer zugänglich sind, steht das Wesentliche, natürlich nicht alles, sorgfältig recherchiert im Artikel.
2. Was auch immer ein wahrer Wert an sich sein mag: Wenn Gauss den wahren Wert durch die Methode der kleinsten Fehler-Quadrate definiert, dann hat er nur zufällige Abweichungen im Blick. In einer Disziplin, in der zusätzlich systematische Abweichungen vorkommen, müssen diese zusätzlich herausgerechnet werden. Diese Stichworte und das Stichwort Fehlerrechnung (welches das Ergebnis von Gauss darstellt) sind alle im Artikel verlinkt. Was speziell ein „physikalischer Aspekt der Messungsfehler“ sein soll, den die Norm möglicherweise nur behandelt, ist mir unbekannt; Gauss' zufällige Fehler sind jedenfalls in der Betrachtung enthalten. --Der Saure (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage nach dem wahren Wert betrifft auch die Stochastik, nicht nur die Messtechnik. Es darf also nicht alles nur durch die Brille des Messtechnikers gesehen werden. Und die Gaußsche Methode bezieht sich nicht nur auf zufällige Fehler, auch wenn das häufig in sog. einfachen Darstellungen behauptet wird, sondern auch auf systematische. Dazu gibt es in der entsprechenden Fachliteratur Belege, die man in dieser Diskussion kennen sollte. Gruß --KaliNala (Diskussion) 18:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte nun keine Metadiskussion über "Wahrheit" oder "Realität" lostreten, aber ist es nicht möglich, den Begriff "Wahrer Wert" etwas präzisier zu beschreiben, als "den Wert, den man zu ermitteln versucht"? Weil wenn ich ein fauler Student im Labor beim Pflichtpraktikum bin… Welchen Wert versuche ich dann wohl zu ermitteln? Irgendeinen.

Dem faulen Physik-Studenten droht Ungemach, wenn er zu weit vom wahren Wert der Praktikums-Götter abweicht. Er bekommt keinen benoteten Praktikumsschein und verpasst das Bachelor/Master-Examen. --KaliNala (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2013 (CET)

Könnte man nicht zB. etwas präziser schreiben: Der Wert, den man erhalten würde, wenn man fehlerfrei messen könnte? --Plankton314 (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen und schlafe eine Nacht darüber. Dein Vorschlag ist gut. --KaliNala (Diskussion) 18:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich hoffe, es ist nun besser geworden. Es wäre schön, wenn auch Beispiele aus anderen Bereichen als aus Mathematik und Physik dargestellt würden. Bitte beteiligt Euch. Gruß --KaliNala (Diskussion) 09:12, 2. Nov. 2013 (CET)

Orientierung an der Mathematik

Die Gleichung Wahrer Wert = Messwert − systematische Abweichung – zufällige Abweichung suggeriert durch die beiden Minuszeichen, dass der wahre Wert immer kleiner ist als die Messwerte. Eine fatale Fehlvorstellung. Hier fehlt die Erklärung, dass die beiden Abweichungen sowohl positiv als auch negativ sein können. Das steht zwar in den beiden verlinkten Artikeln. Aber wer klickt schon beim ersten Lesen darauf und liest die beiden umfangreichen Texte durch, bis er diese Information dann dort endlich entdeckt ? Warum orientiert man sich nicht an der Basis- oder Bezugswissenschaft Mathematik ? Dort wird die Gleichung Wahrer Wert = Messwert + systematische Abweichung+ zufällige Abweichung mit den beiden erforderlichen Erläuterungen über die Abweichungen betrachtet. Es gibt verschiedene einleuchtende Gründe, die Addition der Subtraktion vorzuziehen. Z.B. ist die Addition einer negativen Zahl einfacher zu verstehen als die Subtraktion einer negativen Zahl. Vor allem findet man bei der Orientierung an der Mathematik eine gemeinsame Basis für alle Anwendungen, nicht nur für die Messtechnik, die am wahren Wert interessiert sind. Da wird dann auch der Sozialwissenschaftlicher, der bis jetzt hier völlig indiskutabel schäbig behandelt wurde, zufrieden gestellt.--KaliNala (Diskussion) 10:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe dich nicht ganz. Die von dir hingeschriebene Gleichung

Wahrer Wert = Messwert + systematische Abweichung+ zufällige Abweichung

ist ja nun auf jeden Fall falsch (man addiert ja nicht zum Messwert eine Abweichung, um den Wahren Wert zu bekommen?!). Geschickter formulieren ließe sich das vielleicht, aber deinen Vorschlag müsstest du bitte nochmal erklären. --Ein Zaungast (Diskussion) 17:28, 28. Okt. 2013 (CET)

Da bist Du in die gleiche Falle gelaufen, die ich mit dem Minuszeichen sehe., vor allem, weil keine Erklärung zu den beiden Fehlerarten vorhanden ist. Warum sollten bei Dir zufällige Abweichungen immer nur positiv sein ? Das ist doch völlig unrealistisch. Ich kann Deine Frage auch zurückgeben : Warum sollte man denn subtrahieren ? Also : In der Mathematik lässt sich die Subtraktion durch die Addition definieren (Addition der Gegenzahl), so dass die Rechenart 1. Stufe nur als Addition betrachtet werden darf. Und genau das tue ich. Die Gleichung

Wahrer Wert = Messwert + systematische Abweichung + zufällige Abweichung

ist weder falsch noch richtig. Sie ist eine Modellannahme, wie sie in der Statistik formuliert wird. Meist findet in der Statistik zunächst keine Trennung der beiden Abweichungen statt. In der statistischen Behandlung versucht man, die Existenz eines systematischen Fehlers aus den Daten heraus zu begründen und erst dann in die beiden Arten aufzuspalten. Außerdem sind Modellannahmen a priori zweckmäßig oder nicht. Sollte sich im Laufe einer Untersuchung aber herausstellen, dass die Modellannahme sich nicht bewährt, muss sie geändert werden. Aber dann hast Du auch Belege, warum das sein muss. Gruß

--KaliNala (Diskussion) 22:32, 28. Okt. 2013 (CET)--KaliNala (Diskussion) 08:59, 29. Okt. 2013 (CET)

Verschlimmbesserung des Artikels

Liebe Leute, der Artikel wurde durch die letzten Änderungen von KaliNala meines Erachtens verschlimmbessert. Kann man das mal nicht wieder zurücknehmen? Der ist jetzt so laberig und redet total an der Sache vorbei, wirkt gar nicht mehr lexikalisch sondern eher so nach dem Motto: Achja, Kinder, ich erzähle euch mal so ein bisschen was über Statistik...Außerdem ist diese Gleichung Wahrer Wert=... mit + grob irreführend, wie ich von meiner Diskussionsseite gerne nochmal herkopiere: Was ist denn die Definition von einer Abweichung? Ganz klar: Messfehler/Abweichung = Messwert - Wahrer Wert. Wenn ich die Lichtgeschwindigkeit, welche 300.000 km/s beträgt, zu 350.000 km/s messe, habe ich eine Abweichung von +50.000km/s. Um den Wahren Wert zu erhalten, muss ich also 50.000km/s vom Messwert abziehen. So wie es jetzt im Artikel steht, ist es grob irreführend. --Ein Zaungast (Diskussion) 20:57, 7. Nov. 2013 (CET)

Könntest Du bitte mal einen Beleg dafür angeben, dass eine ernst zu nehmende Messung der Lichtgeschwindigkeit 350 000 km/s ergeben hat. Die hier im Internet angegebenen Messungen liegen (zum Teil erheblich) unter dem heute geltenden Wert. Schau Dir mal die Messwerte von zum Beispiel Newcomb und Michelson an. Dann weißt Du, was Du für einen Unsinn da geschrieben hast. --KaliNala (Diskussion) 09:52, 8. Nov. 2013 (CET)

Auch wenn der Zaungast jetzt sauer reagiert : Bitte die Kritik ganz präszise und nicht so schlabberig. Wo genau ist eine Verschlimmbesserung eingetreten ? Zeile für Zeile oder Satz für Satz. Die Kritik an der in der Mathematik, der Statistik und den Anwendungen üblichen Gleichung ist einfach lächerlich. Da hat wohl jemand die Erläuterungen und die verlinkten Artikel nicht gelesen oder vielleicht auch nicht verstanden. --178.25.227.205 10:43, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Zaungast hat ja Recht. Auf die Irreführung hatte ich ja oben schon am 24.10. hingewiesen, ist also keine eigene Erfindung vom Zaungast. Nur der Zaungast liefert doch selbst eine überzeugende Begründung dafür. Folgt man seiner Argumentation, müssten die Messwerte immer größer als der wahre Wert sein. Und dieser Unsinn kann doch nicht in eine Modellierung eingehen. Seine Argumentation ist weder hilfreich noch zielführend, sie ist einfach grob irreführend. Wo er Recht hat, der Zaungast, hat er Recht. Schlimm, wenn man in der Wiki so etwas Ernst nehmen soll. --KaliNala (Diskussion) 16:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Also bevor ich mich dem Rest des Artikels widme, nochmal zu der Gleichung. Ich habe ein erfundenes Beispiel zur Erläuterung hergenommen, mit willkürlichen Zahlen. Um Himmels Willen, es ist doch völlig egal für das Prinzip, ob das realistische Zahlen sind oder nicht! Aber wenn es hilft, hier nochmal die ganze Argumentation mit Abweichungen nach unten. Das ändert natürlich gar nix: Also ich messe für die Lichtgeschwindigkeit 290.000km/s. Dann ist meine Abweichung (übrigens entsprechend der Formelr [[1]] eben -10.000km/s. Negativ halt. Um den Wahren Wert zu bekommen, muss ich jetzt aber natürlich wie geagt die Abweichung vom Messwert abziehen. Also so: 290.000 - (-10.000) = 300.000

Und hier ein Punkt zur Kritik am Artikel, die ich noch anfügen möchte. Der sollte genügen, um obiges zu präzisieren und einen Revert von KaliNalas Änderungen zu rechtfertigen. Sehen wir uns den Abschnit am Anfang an:

Mathematiker werden wohl eher an die dritte Charakterisierung denken, wenn sie zum Beispiel den wahren Wert der Kreiszahl \pi oder der Euler-Zahl \mathrm e mit ihren klassischen Methoden bestimmen, sofern es keine dem Zufall unterworfenen Simulationen sind. Ansonsten gehört die Bestimmung des wahren Werts einer Größe zu den Grundaufgaben der Statistik. Statt Statistik sagt man heute oft Datenanalyse, eine treffende Bezeichnung. Daten werden gesammelt, beschrieben und gedeutet, nicht nur in den Naturwissenschaften oder in der Technik, sondern darüber hinaus in einem breiten Spektrum von Lebensbereichen. Die Statistik stellt eine Vielfalt von Methoden zur Datenanalyse zur Verfügung.

Außer dem Satz mit der Bestimmung des Wahren Werts als Grundaufgabe der Statistik enthält dieser Abschnitt fast nur belangloses Gerede, nicht lexikalisch geschrieben, sondern eher so wie in der Einleitung eines Buchs über Statistik oder Datenanalyse. Der Abschnitt bringt keinerlei Informationen zum Thema und der Artikel war ohne dieses ganz Zeug viel prägnanter und hat alles gesagt, was wichtig ist. --Ein Zaungast (Diskussion) 14:26, 9. Nov. 2013 (CET)

Also lieber Zaungast, rin in die Kartoffel, raus aus der Kartoffel, so geht es bei Dir zu. Das mit dem -(-) war schon lange angesprochen, schön, dass Du das jetzt kapierst. Und das ist es eben einfacher nur mit + zu rechnen. Und wenn das die einzige Pssage ist, die Dir nicht passt, dann ist das lange kein Grund für einen Revert, sondern allenfalls für eine maßvolle Änderung und Beschränkung auf das Wichtigste. Und alles andere, was nicht konkret hier kritisch benannt wurde, kann dann also bleiben. Also wieder mal : Der Zaungast kreißte, und raus kam ein Mäuschen. --KaliNala (Diskussion) 10:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Hilfe! Kann mal bitte irgendein Außenstehender einschreiten? Ich habe jetzt keine Lust auf einen Edit War oder dergleichen, und ich würde sehr gern mal eine dritte Person dazu hören. --Ein Zaungast (Diskussion) 17:26, 10. Nov. 2013 (CET)

KaliNala, das haste nun davon, wenn Du auf überzogene Kritik eingehst, und das Gegenüber ist nicht kompromissbereit. Den Zaungast kann ich erst dann Ernst nehmen, wenn er seine Kritik vernünftig mit Augenmaß formuliert, aber noch mehr, wenn er sie auch auf die ursprünglichen Teile des Artikels anwendet. So blind, einäugig und parteiisch wie er das macht, darf es in der Wiki doch nicht zugehen. Ich fühle mich und meine Arbeit (Mathematiker, der im Beruf u.a. auch mit der Bestimmung wahrer Werte zu tun hat) vom ursprünglichen Artikel überhaupt nicht angemessen dargestellt. Da ist für mich zu viel Märchenprosa drin. Erst die Verlinkungen im erweiterten Artikel zeigen, wie komplex es ist, auch wenn in diesen Artikeln ebenfalls noch einiges zu ergänzen/verbessern ist. --178.25.209.26 17:56, 10. Nov. 2013 (CET)

Man kann ja über alles reden, sollte es auch tun. Aber wie redet man mit einem wie Zaungast, der bei anderen herum mäkelt, aber seine eigenen Grenzen offenbar nicht erkennt, der nach berechtigter Kritik an seinem Geschreibsel die Mitarbeit an einem anderen Artikel einstellt, der in der Wiki bisher noch nichts Bemerkenswertes erstellt hat, aber hier so tut, als müssten alle auf sein Kommando hören ? -KaliNala (Diskussion) 09:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Von WP:3M: Ich habe mir die aktuelle Version und die vor KaliNalas Bearbeitungen angesehen und muss mich hier Zaungast anschließen. Es handelt sich ja um einen eigentlich recht einfachen Sachverhalten, zumindest in der Anwendung für z.B. Ingenieure. Positiv ist anzumerken, dass nun hier auch die Statistik behandelt wird. Es geht hier jedoch weniger um den Inhalt als mehr um die Form und diese ist mehr als zweifelhaft:

Es ist keine Gliederung zu erkennen und es gibt klare Verstöße gegen NPOV (das sog. laberig, wie es Zaungast formuliert hat). Das sind so (fast) inhaltslose Sätze wie Daten werden gesammelt, beschrieben und gedeutet, nicht nur in den Naturwissenschaften oder in der Technik, sondern darüber hinaus in einem breiten Spektrum von Lebensbereichen. Die Statistik stellt eine Vielfalt von Methoden zur Datenanalyse zur Verfügung, von denen viele in den verlinkten Artikeln dargestellt werden. oder positive Selbstdarstellung des eigenen Fachs wie Ein erster Schritt nach dem gezielten Sammeln ist die sachkundige Aufbereitung des Datenmaterials, die durch grafische Darstellungen eindrucksvoll unterstützt werden kann. (drei nicht-neutrale Adjektive in nur einem Satz). Von dieser Sorte gibt es viel mehr im Artikel. Man erkennt sofort, welche Sätze davor schon da waren und enzyklopädisch formuliert sind und welche eher in ein Buch gehören.

Durch dieses Gelaber (sorry, das muss ich jetzt auch so nennen) muss man sich erst durchkämpfen, um den eigentlichen Sachverhalt zu verstehen. Klar verschlimmbessert. Davor war er aber auch nicht perfekt, es fehlt z.B. Literatur, de facto sind zum Thema keine Belege angegeben. Einen Revert halte ich für übertrieben oder dann nur, wenn die inhaltlichen Dinge gerettet werden. Der Artikel sollte aber dringend in die Qualitätssicherung.

Ich möchte auch noch das Verhalten von KaliNala ansprechen: Klar hat Zaungast kaum Bearbeitungen, jedoch kann er trotzdem nützlich für die Wikipedia sein. Bekanntlich steigt ja die Arroganz mit der Anzahl der Edits. Auch schließe ich mich dem Verdacht an, dass die IP nur eine Sockenpuppe ist, der Sprachstil ist einfach zu ähnlich (häufige Ansprache mit "der Zaungast"; gleicher Fehler, den nicht viele machen, nämlich ein Leerzeichen vor dem Doppelpunkt (hat KaliNala so im Artikel gemacht); zusätzliche Teilnahme der IP 178.25.209.26 an einer Artikel-Disk, an der zufällig auch KaliNala beteiligt ist). Ich bezweifel jedoch, dass dies bereits eine Checkuser-Anfrage berechtigt, da ja "nur" eine Socke verwendet wird, um die eigene Meinung durchzusetzen. Falls das wirklich so ist (handfeste Beweise kann nur ein Checkuser bringen) wäre das bemitleidenswert. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 02:19, 12. Nov. 2013 (CET)

Dritte Meinung: Mir ist leider der ganze Artikel zu philosophisch. Wenn der Begriff nicht, wie ich erwarten würde, selbsterklärend und trivial ist, muss man ihn erstmal definieren und zwar ohne den Begriff "Messung", denn diese würde ich wiederum über den Begriff "wahrer Wert" definieren. Warum kommen alle anderen Wikipedias ohne diesen Artikel aus? Liegt hier eine Zirkeldefinition mit Messung vor? Sorry, dass ich zu Eurem Streit nichts beitragen kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 12. Nov. 2013 (CET)

Ok, jetzt steht da, was nicht da geschrieben werden soll, auch nicht in welchem Stil. Aber ich vermisse immer noch konstruktive Vorschläge. Eine erste Gliederung ist eingebaut (Untergliederungen können folgen) und ein Absatz, ab dem der Text zur Disposition steht. Und nun sind alle dran, die Kritik üben. Baut die Elemente der Statistik ein, die zum wahren Wert gehören, zeigt, was Ihr drauf habt, wie es sein soll, aber nicht nur für Ingenieure, sondern auch für Sozialwissenschaftler, Psychologen, Mathematiker etc. Und ich schaue mir das Ganze nach einiger Zeit an. Und dann sehen wir weiter. Was ist eigentlich eine Sockenpuppe ? Ich bin noch nicht so lange hier in der Wiki, dass mir der Begriff geläufig ist. Fazit : Ärmel hoch, Grips angestrengt, was Vernünftiges geschrieben, und ich habe Zeit für andere Dinge, muss ja nicht für Wiki sein. --KaliNala (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2013 (CET)

Naja, so einfach geht das auch nicht. Wer so tiefgreifende Änderungen an einem Artikel vornimmt, der muss auch die Verantwortung dafür übernehmen oder eben damit leben, wenn alles wieder rückgängig gemacht wird. Aber andere hinter sich aufräumen lassen, das geht nicht.

Und ich schaue mir das Ganze nach einiger Zeit an.: Also diese Arroganz ist nur schwer zu überbieten, die du hier an den Tag legst. Für wen hältst du dich denn oder die anderen Benutzer. Du bist hier nicht der Chef, der seine Arbeitnehmer Aufgaben zuteilen kann und dann nach einer Zeit nachschaut, wie gut die Arbeit erledigt wurde.

Wikipedia:Sockenpuppe zusammenfasst: Unterlasse es, einen zweiten Benutzeraccount zu haben oder gleichzeitig als IP an Diskussionen teilzunehmen, um vorzutäuschen, dass hier mehrere Menschen am Werk seien. Das kann dir vom Unmut anderer Benutzer bis zu einer Benutzersperre alles einbringen.

PS:Interessant, dass es auch bei Variable (Mathematik) eine Diskussion gibt, die von einer Verschlimmbesserung des Artikels durch dich spricht. Vielleicht solltest du einfach mal einen Gang zurück schalten. Bei Wikipedia muss jeder Satz überlegt sein. Wenn du selbst schon sagst, dass du nicht so lange bei der Wikipedia bist, solltest du vielleicht mit kleinen Veränderungen anfangen. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 16:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich habe keinen 2. Benutzer-Account. Beim Artikel "Variable (Mathematik)" gibt es zwar diese Diskussion, von Verschlimmbesserung kann keine Rede sein; denn der Artikel war auf der Liste Qualitätsverbesserung und ist jetzt nicht mehr darauf. Wo ist also die Verschlimmbesserung ? Ich habe mit meiner Ankündigung ja schon mehrere Gänge zurückgeschaltet, bin aber gerne zur vernünftigen Zusammenarbeit bereit, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Und welche kleineren oder auch etwas größeren Veränderungen ich gemacht habe, kann ja jeder erfahrene Wiki-Hase sehen. Bei Veröffentlichungen bei rennomierten Verlagen muss jedes Wort und jeder Satz und jede Satzfolge überlegt sein, schön, dass Du das auch hier für die Wiki forderst. Und rückgängig machen des rückgängig gemachten geht hier in der Wiki doch auch, ohne dass es gleich Vandalismus ist. Bitte, mache mir einen vernünftigen Vorschlag und wir können vernünftig darüber reden. Aber dann muss Dein Ton auch anders werden. --KaliNala (Diskussion) 16:51, 12. Nov. 2013 (CET)

Liebe Leute, die sich eingemischt haben: Vielen Dank erstmal, aber dennoch könnt ihr euch sicher vorstellen, wie für jemanden wie mich, der sich nur gelegentlich hier in der Wikipedia einbringt, wenn er gerade über etwas gefallen ist, was er für verbesserungswürdig hält, so eine Aktion echt abschreckend sein kann. Man will nur ziemlich unlexikalische Sachen verhindern und muss sich zusammenstauchen lassen. Im Übrigen ist der Artikel jetzt natürlich immer noch nicht verändert.

Ich halte mich jetzt, da meine Änderungen zuletzt revertiert wurden, natürlich aus der Sache heraus. Vielleicht auch aus der Wikipedia, aber egal, ich will ja nicht rumheulen. Jedenfalls müsst ihr da ein Machtwort sprechen und mal irgendwas konkret tun, sonst setzen sich hier krude Vorstellungen durch. --Ein Zaungast (Diskussion) 17:22, 12. Nov. 2013 (CET)

Keine Bange, Rom ist nicht an einem Tag erschaffen worden, also darf dieser Artikel auch etwas Zeit in Anspruch nehmen. Das muss wohl überlegt werden, Wort für Wort, Wortkombination für Wortkombination und Satz für Satz, habe ich das irgendwo doch schon mal gelesen. Und krude Vorstellungen setzen sich hier nicht durch, keine Bange. Aber wie man in den Wald hinein schreit, so schallt es auch heraus. Genau dies muss der, das angestoßen hat, sich sagen lassen. Mit etwas mehr Gelassenheit und Argumenten nach Augenmaß wird manches einfacher. Ich weiß zwar immer noch nicht, was ein/eine (?) Sockenpuppe oder heißt es Puppensocke (?) ist, aber das ist zum Artikelschreiben auch nicht unbedingt erforderlich. Gruß --KaliNala (Diskussion) 19:50, 12. Nov. 2013 (CET)

3M: KaliNala, ich sehe das leider ganz wie der Zaungast: Der Artikel wird durch Deine Bearbeitungen nicht besser, sondern entfernt sich von seiner Bestform. Es ist in meinen Augen ganz offensichtlich, dass Du noch kein messtechnisches oder physikalisches Praktikum abgelegt hast.

Die gedankliche Konstruktion "wahrer Wert" ist eine sehr konkrete. Sie setzt voraus, dass es einen solchen Wert gibt, dass er aber nicht (jedenfalls nicht mit beliebiger Genauigkeit) angegeben werden kann. DAS ist es, was dieser Artikel darzustellen hat. Und natürlich der Zusammenhang mit den beiden Fehlerarten und vor allem mit dem Vertrauensbereich, mit dem eine Größe letztlich angegeben wird.

Und NEIN, es ist nicht die Hauptaufgabe der Statistik, "wahre Werte" zu ermitteln. Ganz im Gegenteil arbeitet Statistik immer mit begrenzten Stichproben und versucht daraus auf größere Einheiten zu schließen. Wahre Werte gibt es da nicht, ganz im Gegenteil gibt es ganz erhebliche Fehlerbereiche. In Bezug auf wahre Werte spielt Statistik nur insofern eine Rolle, dass deren Methoden bei der Analyse und Modellierung einer Messung helfen können, die Größe von Fehlerbereichen einzuschätzen.

Ich lese von Dir ganz oben, es sei POV, den wahren Wert nur im Rahmen der Physik/Messtechnik zu erklären. Es verstieße gegen die Neutralität, dies zu tun. Das ist ein völlig falscher Ansatz. Ein Begriff steht nicht im Spannungsfeld von widerstrebenden weltanschaulichen Meinungen.

Dein völlig verfehlter Versuch, den in Physik/Messtechnik scharf definierten Begriff als allgemeingültig darzustellen, führt nicht zu einer Verbesserung, sondern zu einer Verwässerung. Zum Beispiel hat eine Extrapolation eine Zuschauerzahl aus einer Stichprobenmessung heraus nur insofern mit wahren Werten zu tun, dass sie ganz garantiert keine wahren Werte sind. Pyrometer (Diskussion) 12:03, 17. Nov. 2013 (CET)

Wer es besser weiß, kann es auch besser machen. --KaliNala (Diskussion)

Und wo steht, es sei die (!) Hauptaufgabe der Statistik. Bitte doch genauer lesen. --KaliNala (Diskussion) 12:00, 18. Nov. 2013 (CET)

Dann soll der messtechnisch Erfahrene doch einmal mitteilen, wie man bei der Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit nach den berühmten Messungen von Newcomp von 1882 auf den wahren Wert und die systematische Abweichung ganz konkret kommt, ohne dass man den heute genormten Wert benutzt. Dann sehen wir weiter. --KaliNala (Diskussion) 12:20, 18. Nov. 2013 (CET)

Bleib aus meinen Beiträgen raus!

Die Messungen von Herrn Newcomb musst Du Dir schon selber ansehen. Vordringlich solltest Du Dir klar machen, dass und warum "Wahre Werte" im Sinne des Lemmas ganz prinzipiell nicht bekannt sind. --Pyrometer (Diskussion) 13:32, 18. Nov. 2013 (CET)

Warum setzen wir nicht alles auf die Version vor den Bearbeitungen von KaliNala zurück? Immerhin ist er (und seine IP-Socke) der einzige, der meint, dass dadurch der Artikel besser wird (und es kamen auch genug von 3M, inklusive mir, der davor mit dem Artikel nichts zu tun hatte) und er weigert sich, die aktuellen Version zu bessern. In meinen Augen ist eine Verbesserung sowieso das Zurücksetzen und dann u.U. nachträgliche Einfügen von ein paar der Bearbeitungen. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 15:04, 18. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich ganz genau so. --Ein Zaungast (Diskussion) 23:28, 18. Nov. 2013 (CET)

Wir haben die wunderschöne Gleichung mit den 4 Größen wahrer Wert, Messwert, systematische Abweichung und zufällige Abweichung, dazu noch anwenderfreundlich nach wahrer Wert aufgelöst. Also setzen wir einen Messwert, die systematische Abweichung sowie die zufällige Abweichung ein und errechnen den wahren Wert. Wenn wir den schon nicht direkt messen können, zum Berechnen, wenn wir die 3 Werte haben, müssen wir weder von Mathematik, Statistik, Physik, Messtechnik o.ä. etwas verstehen. Diese einfache Grundrechenart schaffen wir schon ganz alleine. Schließlich haben wir eine wunderschöne Gleichung und wollen die auch anwenden. Oder ? --KaliNala (Diskussion) 11:18, 19. Nov. 2013 (CET)

@ThE cRaCkEr:Ich halte die Überarbeitung durch KaliNala insgesamt für eine Verbesserung, auch wenn sicher viele einzelne Punkte kritisiert werden können. Ich bin gegen ein Zurücksetzen auf den status quo ante.

Was den Diskussionsstil betrifft: Der Ausdruck "Verschlimmbesserung" ist in meinen Augen abwertend. --Digamma (Diskussion) 17:01, 29. Nov. 2013 (CET)

Wenn einzelne verbesserungswürdige Punkte explizit genannt werden, steht einer Verbesserung nichts im Wege, wobei alle eingeladen sind, solche Verbesserung vorzunehmen. --KaliNala (Diskussion) 19:09, 29. Nov. 2013 (CET)

@Digamma: entfernt.--Plankton314 (Diskussion) 20:16, 29. Nov. 2013 (CET) ist abwertend! Was ist denn das für ein Verein, wo man nicht mal mehr klar sagen kann, wenn man etwas schlecht findet? Was ist dein Problem? Was passiert hier, bin ich jetzt der Böse, weil ich auf einen Missstand hingewiesen habe? Unglaublicher Laden. Nur weil ich nicht im geschliffenen Wikipedia-Sprech "NPOV" rufe, sondern ganz normale Sprache benutze, werden meine Punkte jetzt unter den Tisch fallen und die ganzen Unsäglichkeiten, die sich mein Diskussionspartner geleistet hat, ignoriert man ebenso wie die offensichtliche Unsinnigkeit seiner Argumente. Es ist mir echt relativ egal, was hier weiter passiert, aber ihr solltet euch das mal ansehen, wie hier ganz normale Leute vergrault werden, die was verbessern wollen. --Ein Zaungast (Diskussion) 20:09, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß auch nicht, warum man sich über den Begriff so aufregt. Er bezeichnet eine Bearbeitung, die als (gut gemeinte) Verbesserung gemeint war, aber letztendlich (aus Sicht von Zaungast, was seine freie Meinung ist) zu einer Verschlechterung geführt hat. Das ist Kritik und keine Abwertung. Das Wort wurde übrigens zu KaliNalas Bearbeitungen schon mal von einem anderen Benutzer (Benutzer:Saure, den diese Diskussion inhaltich auch interessieren könnte) verwendet, da muss also irgendwo Wahrheit dahinter stecken. Man vergleiche auch mal den Wiktionary-Eintrag dazu, insbesondere das erste Beispiel.

Wenn Digamma schon einen Diskussionsstil bewerten möchte, dann doch den von KaliNala: Verwendet eine IP-Socke, um seinen Argumenten eine Mehrheit zu geben, wurde bei VM gemeldet, von zwei Admins wurde der Verdacht bestätigt und der Benutzer scharf verwarnt (mit Eintrag ins Sperrlogbuch). Bis heute sieht er es nicht ein. Wenn das Wort Verschlimmbesserung schlimmer sein soll, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Übrigens kam ich damals von 3M auf diesen Artikel, den ich davor noch nie gesehen hatte, ich habe also keine niederen Motivationsgründe für oder gegen gewisse Bearbeitungen zu sein, die beiden Benutzer habe ich davor auch noch nie getroffen. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 22:13, 29. Nov. 2013 (CET)

Zu Protokoll: Ich habe nie eine IP-Socke benutzt, bin aber dazu in der Wiki bisher auch noch nicht gehört worden. Ich überlasse es anderen, solch ein Verfahren zu beurteilen. Aber es ist ein unmöglicher Diskussionsstil anstelle von Sachargumenten mit Unterstellungen zu arbeiten. --KaliNala (Diskussion) 16:44, 30. Nov. 2013 (CET)

Plus oder Minus

Die Minuszeichen in der Formel

Wahrer Wert = Messwert − systematische Abweichung – zufällige Abweichung

dienen nicht dazu etwas zu suggerieren. Ob hier ein Plus- oder ein Minuszeichen steht, ist nicht beliebig, sondern hängt davon ab, wie man "Abweichung" definiert.

Die vermutlich übliche Definition ist:

Abweichung = Messwert − wahrer Wert

Mit dieser Definition ist die Abweichung positiv, wenn der Messwert größer ist als der wahre Wert, und negativ, wenn er kleiner ist. Aus dieser Definition erhält man:

Wahrer Wert = Messwert − Abweichung

Die Version, :Wahrer Wert = Messwert + Abweichung entspricht hingegen einer Definition

Abweichung = wahrer Wert − Messwert

Wenn man nur am Betrag der Abweichung, aber nicht am Vorzeichen interessiert ist, dann spielt es natürlich keine Rolle, welche Definition man verwendet. Ansonsten ist meines Erachtens natürlicher, den wahren Wert als Bezugspunkt zu nehmen. Ein größerer Messwert entspricht dann einer positiven Abweichung, ein kleinerer Messwert einer negativen Abweichung. --Digamma (Diskussion) 17:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Danke, mit dieser Darstellung kann ich nicht nur leben, ich finde sie gut. --KaliNala (Diskussion) 19:04, 29. Nov. 2013 (CET)

Belege

Bitte alle Stellen angeben, die unbedingt belegt werden müssen, und möglichst dort auch die Belege einstellen. --KaliNala (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Das betrifft dann wohl vor allem Zulu55, der den Baustein eingefügt hat und das hier durch den Ping nun sehen sollte. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 17:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Hat er schon, vgl. meine Diskussionsseite. Kann mich leider nicht mehr erinnern, was mich da genau gestört hat. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:23, 23. Jan. 2014 (CET)

Nun, der ursprüngliche Artikel, auf den einige revertieren wollten, enthielt keine Belege. Dann kann der Baustein ja wieder entfernt werden. --KaliNala (Diskussion) 17:59, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist falsche Logik, die du hier anwendest. Nur weil die von dir angesprochene Version diesen Baustein nicht enthält, heißt dies nicht, dass dort nicht noch Belege fehlen. Der Baustein ist also hinreichend und nicht notwendig für die Tatsache, dass Belege fehlen. Wenn der, der ihn hereingestellt hat, aber selbst nicht mehr weiß, was ihm gefehlt hat, dann kann er tatsächlich wieder weg. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 20:14, 23. Jan. 2014 (CET)

Auch das ist falsche Logik. Richtig ist, dass wenn Belege fehlen sollten, jeder, der Belege fordert, auch konkret angeben muss, wo Belege erforderlich sind. --KaliNala (Diskussion) 10:46, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Bitte erst lesen, bevor man schreibt. Ich habe lediglich deine Begründung kritisiert, aus der du die (nicht)Berechtigung des Bausteins aus einer alten Artikelversion hergeleitet hast. Wenn niemand den Baustein begründen kann, muss er weg. So habe ich das auch geschrieben, wo hier falsche Logik sein soll, ist mir also nicht nachvollziehbar. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 14:07, 24. Jan. 2014 (CET)

Bitte richtig lesen. Ich habe nie die (Nicht)Berechtigung des Bausteins aus einer alten Version hergeleitet. Ich habe nur auf eine Tatsache hingewiesen. Das ist für mich als Logiker schon ein entscheidender Unterschied. Aber schön, wenn wir hier endlich einmal übereinstimmen. Gruß --KaliNala (Diskussion) 14:14, 24. Jan. 2014 (CET)

Wahrer Wert (Statistik)

Hat jemand was dagegen wenn man den Abschnitt zur Statistik in Wahrer Wert (Statistik) auslagert? Grüße.--JonskiC (Diskussion) 00:29, 12. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel ist nicht so lang und die hier zusammengeführten Disziplinen sind sich nicht so fremd, dass ich in der Auslagerung einen Sinn sehe. Es sein denn, der Teil zur Statistik soll ausgebaut werden. Mit einer einfachen Teilung ist die Auslagerung jedoch nicht zu erledigen, weil im Statistik-Kapitel durchaus Fakten stehen, die in jedem Falle im Artikel erhalten bleiben müssen.

Andererseits ist dieser Teil erst hineingekommen, als ein mit besonderem Durchsetzungswillen ausgestatteter Mitleser hier gewirkt hat. Dieser wurde dann zeitweilig (eigentlich unbefristet) gesperrt und ist nun auch so wieder verschwunden. So könnte die Rückführung der Ausrichtung des Artikels in die Nähe des Zustands vom 1. Okt. 2013‎ durchaus sinnvoll sein. --der Saure 10:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

PS: An der besagten Auseinandersetzung mit dem Mitleser war ich nicht beteiligt. Maßgeblich sollte die Meinung derer beachtet werden, die die letzte große Bearbeitung mitgetragen haben. --der Saure 19:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

In der Statistik wird typischerweise mit Modellen für die Grundgesamtheit und für den Mechanismus des Stichprobenziehens gearbeitet. Modelle sind immer Abstraktionen und erfassen nur Teilaspekte der Realität. Dies ist tief im Begriff des Modells begründet. Die Rede von "wahren" Modellen, "wahren" Verteilungen und "wahren" Parameterwerten beruht auf einem Missverständnis des Modellbegriffs und der modellgestützten statistischen Methodik. Lediglich im Teilgebiet der Stichproben aus endlichen Grundgesamtheiten kommt man teilweise ohne abstrahierendes Modell für die Grundgesamtheit aus und könnte dann einen Parameterwert der Grundgesamtheit (z. B. einen Mittelwert) als "wahren" Wert bezeichnen, den es mit einer Stichprobe zu ermitteln gilt. Ja, ich hätte etwas gegen einen Artikel Wahrer Wert (Statistik) und halte aus denselben Gründen auch den Artikel Wahres Modell für grundsätzlich problematisch und keinesfalls für enzyklopädisch. Es gibt in der Regel viele konkurrierende plausible Modelle für die Verteilung eines Merkmals in der Grundgesamtheit und die Statistik kann mit Hilfe von beobachteten Werten des Merkmals eines dieser Modelle als relativ plausibles identifizieren, aber ein "wahres Modell" ist ein Widerspruch per se.--Sigma^2 (Diskussion) 23:42, 31. Jan. 2022 (CET)