Diskussion:Wappen Brandenburgs

Erste Reaktionen

Hallo Jörg, beim Durchsehen Deines prima Artikels hinsichtlich typos und Stil fiel mir auf:

• Was meinst Du mit dem Link Arnstein? a) was für ein Arnstein ist gemeint – da gibt es auch eine BKL? b) was soll das inhaltlich ausdrücken? Welches „Arnstein“ ich mir auch angesehen habe, mir blieb der Bezug unklar.
• Du hast drei- oder viermal nach Beschreibungen eine Schlusswendung beginnend mit „So zum Beispiel ...“ verwandt. Da das (mindestens zum Teil) keine vollständigen Sätze sind, müsste man das stilistisch noch glatt biegen. Das konnte ich nicht machen, weil auch hier der Inhalt letztlich unbestimmt bleibt. Zum Beispiel bei der Wendung So zum Beispiel in den Siegel- und Wappenbildern Berlins von 1280 bis 1935. ... stehen in dem einen Satz davor, auf den sich das bezieht, drei unterschiedliche Inhalte, so dass nun unklar ist, für welchen der drei genannten Teilaspekte die Beispiele gelten sollen. Daher konnte ich das nicht feinbügeln.

Ich setz den Beitrag dann nachher mal auf's Portal Brandenburg als Artikel der Woche - mal was Anderes als unsere ewigen Städte, Dörfer, Flüsse und Bauten. Gruß --Lienhard Schulz 18:34, 28. Dez 2005 (CET)

Das mit So zum Beispiel in den Siegel- und Wappenbildern Berlins ... habe ich ein wenig anders geschrieben. Ich hoffe so ist es besser. Bei den anderen dreimal weiß ich aber nicht so richtig, welche du meinst. Da müßtest du mir vieleicht noch mal helfen. Um welches Arnstein es ganz genau geht, weiß ich auch nicht so richitg. Ich habe den Link erstmal entfernt und wie im Buch benachbart hingeschrieben. Gemeint ist, das man auf Arnstein den Adler ins Wappen genommen hat, weil er dort horstete. Eventuell mußt du es noch mal ein wenig ins hochdeutsche bringen. Das vorher verlinkte Arnstein schien mir noch am wahrscheinlichsten, da es den Adler im Wappen hat. Bei dem in der Sächsischen Schweiz weiß ich nicht wie das Wappen aussieht, falls sie eins haben. Für mich sind beide ganz schön weit weg von Ballenstedt. Ich weiß aber auch nicht, was früher so als benachbart zählte. Und im Atlas habe ich auch kein anderes gefunden. Gruß --Jörg 20:00, 28. Dez 2005 (CET)

Die Burg hab ich doch glatt irgendwie übersehen. --Jörg 15:52, 29. Dez 2005 (CET)

:-) ... ich hatte die erst mal genauso glatt übersehen, wahrscheinlich aus dem gleichen Grund wie Du. Der Beitrag ist derart clever aufgebaut, dass beim schnellen Suchen in der ersten Zeile als erster Bezug "Maria Reisenmarkt in Österreich" ins Auge fällt, da haben wir dann gleich weitergeblättert ... was soll das mit Ballenstedt zu tun haben. Erst als ich endlich über google und Atlas raus hatte, um was es geht und wo die Burg genau liegt, habe ich den Beitrag noch mal genauer angeschaut, um dann lesen zu dürfen, dass es sich NICHT um Maria Reisemarkt ... handelt, sondern um ... ! Sachen gibt's hier! ... Ich habe jetzt nochmal nach den anderen "so zum Beispiel" geschaut ... können eigentlich so bleiben, vielleicht formulier ich das irgendwann nochmal etwas anders. Gruß --Lienhard Schulz 17:07, 29. Dez 2005 (CET)

Wappenliste?

Ist es wünschenswert, die Wappen, die den Adler verwenden, hier zu listen und den Artikel in eine Wappenliste zu verwandeln? Ich gebe zu bedenken, dass unzählige Städte und Gemeinden in Brandenburg und Sachsen-Anhalt ihn im Wappenbild führen. Rauenstein 19:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte dies zwar angefangen, es war aber eigentlich nur als Beispiele gedacht. So wie es jetzt ist, finde ich es auch nicht gut. Vorallem die zusätzlichen vielen kleinen Wappen. Wenn es jemanden gibt der so eine List möchte, sollte man diese in einen eigen Listenartikel auslagern. Gruß --Jörg 19:21, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich stehe der Frage neutral gegenüber. Mich stören die Wappen nicht, ich finde sie so beim schnellen runterscrollen sogar eher recht plakativ hinsichtlich der massenhaften Verwendung des Adlers. Ich kann aber auch gut nachvollziehen, wenn Ihr das raus nehmt. --Lienhard Schulz 18:27, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich denke es ist in einem Artikel über den Märkischen Adler sehr wichtig, die anderen Wappen, die ihn nutzen, drin zu lassen. Nur die Darstellung finde ich unvorteilhaft, man kann kaum etwas erkennen. Macht es doch vielleicht wie im Artikel Mainzer Rad. N3MO™ 09:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Da die Wappen in anderen Wappen-Tier-Artikeln auch aufgeführt werden, warum dann hier nicht auch. Besser finde ich es aber schon wenn man Artikel und Listen getrennt halten würde. Ich habe aber die Listen mal in Galerien geändert. Gruß --Jörg 18:22, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn dieser Artikel trotz DSL in Spitzenzeiten über eine Minute braucht, um sich aufzubauen, ist er nicht brauchbar (momentan sind wir bei 82 Bildern angekommen - bei der ersten Anfrage oben im Juli warn es noch 37 :-)). Dazu kommt, dass ja noch nicht mal die Hälfte der Wappen, die den Adler verwenden, eingebaut sind. Man sollte sich hier auf eine weit geringere als die jetzige Wappenzahl beschränken und auf die diversen commons-Kategorien verweisen - die gibt es dort für allerlei heraldisches Getier - im speziellen Fall: Eagles in heraldry mit weiteren 7 Unterkategorien. Wobei die Unterkat Prussian Eagle wohl nicht mehr lange auf sich warten lassen wird. Rauenstein 00:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Hab die Wappen ausgelagert nach Liste der Wappen mit dem märkischen Adler. --Jörg 15:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Farbe

Woher will man wissen, ob der Adler, den Albrecht der Bär im Siegel hatte, ein roter war? Seit wann ist denn erste farbige Abbildung oder die erste Farbbeschreibung überliefert? Saxo 16:26, 15. Mär. 2008 (CET)

Das der Adler im Siegel Rot war konnte ich im Artikel nicht lesen bzw. finden. Diese Behauptung wird doch garnicht aufgestellt!? --Jörg 17:48, 15. Mär. 2008 (CET)

Nein, aber es wird der Märkische Adler beschrieben, und der ist nunmal rot. Ist er nicht sicher rot, ist es eben nur ein gewöhnlicher Adler. Ich will ausschließen können (oder auch nicht), daß der Märkische Adler vielleicht früher mal schwarz war (was für einen Adler ja eher normal wäre) und irgendwann rot wurde. Für mich steht ja auch die Frage des folgenden Punktes: warum wird ein Adler rot dargestellt? Könnte die "Urfarbe" vielleicht evtl. gold gewesen sein (wie im Wappen von Kremmen)? Saxo 23:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Milan?

Ich hab mal gelesen, daß es sich beim märkischen Adler eigentlich um einen Irrtum handelt. Die Farbe deute darauf hin, daß ein Roter Milan gemeint sein muß, da es keine roten Adler gibt. Saxo 16:26, 15. Mär. 2008 (CET)

Na und rote Milane gibt es auch nicht. Diese(Milvus milvus L.) sind nur rostbraun. Die Geschichte ist nur erfunden.Fakt ist: der Adler als herausragender Vogel wurde schon in der Antike verherrlicht. Und die Farbe war auf den heraldischen Tinkturen begrenzt. Hat was mit Sichtbarkeit auf dem Schild zu tun. Deshalb gab es nie blaue Tiere auf grünem Feld oder umgekehrt. Deshalb hat man einen roten Vogel gewählt. Was soll man auch tun, wenn zig Ritter und Adlige den Adler im Wappen lieben und jeder seinen eigenen haben will und zur Erkennung haben muss? Vier Farben und zwei Metalle (Gold und Silber) lassen nicht allzuviel Varianten zu: eine Farbe/Metall auf dem Schild und eine Farbe/Metall für das Wappentier. Der einzige Irrtum ist die vertauschte Seite im großen Wappen des Kaisers. Durch Beamtenfehler ist der Adler zum Linkshänder(Schwert) geworden. J.R.84.190.237.114 22:52, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Theorie vom Roten Milan nicht so weit hergeholt:

1. Wer schon einen gesehen hat: Rotmilane sind wirklich auffällig und kontrastreich gefärbt. Der Name ist übrigens keine Erfindung sondern die offizielle deutsche Bezeichnung. Der Rotmilan war in Deutschland Vogel des Jahres 2000.

2. Rote Milane sind in Brandenburg relativ häufig. Es mag auch mit der Windenergienutzung zu tun haben, aber die Rote-Milan-Todfunde sind in Brandenburg im Vergleich zu anderen Bundesländern am häufigsten: [[1]]

3. Ich habe eine CD-Hülle gesehen "Steige hoch, du roter Adler - Lieder aus dem Brandenburger Land". Auf dieser ist ... ein Roter Milan abgebildet.

4. Vor der wissenschaftlichen Definition des Artenbegriffs hat man es mit der Abgrenzung von Arten nicht so eng gesehen. Auch heute nehmen es Nichtbiologen das nicht so genau (siehe CD-Hülle). Ich wage zu bezweifeln, dass die Askanier im 11. Jhd. das streng auseinander gehalten haben.

5. Nur den Farbkontrast oder heraldische Regeln als Erklärung heranzuziehen, halte ich für etwas einseitig: "In Kommunal- und Territorialwappen werden häufig Tiere verwendet, die in der Region als heilig angesehen werden oder oft vorkommende oder symbolische Landestiere sind."

6. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich im Zusammenhang mit der Blasonierung um eine Art "Übersetzungsfehler" (Rotmilan -> Adler) gehandelt hat, da man ja in einem Wappen generell sehr vereinfacht.

7. Es gibt tatsächlich Wappen mit einem Rotmilan: [[2]], zwar relativ neu, aber nicht erfunden.

M.W. (nicht signierter Beitrag von 79.192.179.151 (Diskussion) 19:26, 25. Jul 2010 (CEST))

Sortierung

Diese Sortierung muss mir einer erklären: Märkischer fängt mit M an und nicht mit B. Adler beginnt mit A und sortiert sich unter B. Habe was zugelernt. ABC für Marswesen. Eine richtige Sortierung in Deutsch unter M wäre schön. Ich habe den Haken nicht gefunden. J.R. 84.190.234.253 23:17, 27. Nov. 2008 (CET)

Geändert. -- Jörg 12:23, 28. Nov. 2008 (CET)

Adler und Kartenbild

„Die Symbolhaftigkeit zeigte sich auch (zufällig) im Kartenbild der Provinz Brandenburg …“ Ist das nicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt? Darin einen Adler zu sehen, also ich weiß nicht, es könnte ja auch ein Schmetterling sein, erinnert eher an den Tintenkleckstest. Außerdem suggeriert die Aussage, daß man versucht hat die Grenzen entsprechend zu ziehen. --Jörg 15:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Jörg, das mit Adler und Kartenbild habe ich (Jahrgang 1941) auf der Grundschule in West-Berlin 1946-1952 gelernt, besitze allerdings nicht mehr das Schulbuch. Seit der Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze fehlt dem Adler die Schwinge Neumark; vermutlich ist der symbolhafte Adler deswegen heute nicht mehr populär. Beim flüchtigen Googeln habe ich diese Seite gefunden, auf der der Verfasser das Adler-Wappen mit zwei Karten flankiert hat; Zufall? Insbesondere die linke Karte macht es deutlicher, dass es sich nicht um einen Schmetterling handelt: Kopf mit Schnabel, zwei Schwingen, zwei Fänge und ein (breiter) Schwanz. Ist das wirklich zu viel Phantasie? - Um der (auch von mir befürchteten) Suggestion/Fehlinterpretation vorzubeugen, habe ich ausdrücklich den Klammerzusatz "(zufällig)" hinzugefügt. Wüsstest Du eine deutlichere Klarstellung? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 19:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, aber für mich eindeutig ja zu viel Phantasie. Ich glaube das läuft eher in die Richtung hinein interpretieren, was man gerne haben möchte, bzw. damals gerne haben wollte. --Jörg 19:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, so viel Phantasie gehört nicht dazu. Jedenfalls ist es uns damals auf der Grundschule einleuchtend gewesen. Natürlich ist das eine Interpretation, aber diese Interpretation ist nun mal ein historischer Fakt aus dem Ende des 19. Jh./Mitte des 20. Jh.; dumm ist nur, dass ich ohne aufwendige Suche keinen Beleg bieten kann, zumal sich so etwas nicht in der Standard-Literatur, sondern eher in der heimatkundlichen Literatur findet, die mit ihren Bändchen fast unüberschaubar ist. Zum Thema (zweifelhafter) Interpretation habe ich gerade einen Artikel geschrieben: Geschichtsbild der Mark Brandenburg. Man möchte manches vom überkommenen Geschichtsbild für abwegig halten, aber Fakt ist nun mal, dass unsinnige Dinge behauptet und auch geglaubt worden sind. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

Behauptet und geglaubt sind schon so einige Dinge. Ich denke mal, nicht umsonst hört und liest man heute nichts mehr darüber. --Jörg 19:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Da heute durch die Oder-Neiße Grenze die Schwinge Neumark fehlt, macht die Sache heute keinen Sinn mehr. Aber vor 1945 ist es so gewesen, und ich habe einen Spezialisten um einen schriftlichen Beleg gebeten. Schaun mer ma, soon more. (Das Gottesgnadentum wird heute auch nicht mehr geglaubt, und trotzdem gibt es einen ganzen WP-Artikel darüber.) --Ulrich Waack 20:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Brandenburgischer Adler

Einen märkischen Adler gibt es nicht. In der seriösen Literatur ist stets vom "Brandenburgischen Adler" die Rede. Der "märkische" Adler ist ein Produkt der Nachwendezeit, die zwar vom wiedererwachten Interesse an der Geschichte geprägt war aber auch gleichzeitig erhebliche Defizite schließen musste. Ein "märkischer" Adler wäre ein Adler der Grafschaft Mark, diese hat aber ein anderes Wappen. Welcher Ortsfremde wird, wenn er das Wappen von Brandenburg sucht unter "märkisch" gucken. Ich bin für Rückverschieben wieder nach Brandenburgischer Adler --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:28, 22. Dez. 2013 (CET)

Einfach mal in die Landesverfassung Brandenburgs schauen:

"Artikel 4 (Landesfarben und -wappen):

Die Landesfarben sind rot und weiß. Das Landeswappen ist der rote märkische Adler auf weißem Feld."

Noch Fragen? --Ulrich Waack (Diskussion) 18:45, 22. Dez. 2013 (CET)

"Gott bewahre uns vor Schlaumeiern." Vielen Dank für die Blumen (Wie war doch gleich Deine "Goldene Regel"?). Ich gebe mich geschlagen und verneige mein Haupt in tiefster Demut vor der unendlichen Weisheit der brandenburgischen Volksvertreter, die so etwas in die Verfassung geschrieben haben; die auch nicht auf "Schlaumeier" hörten, als sie beschlossen, den weißen (polnischen?) Adler an die Stirnseite des Plenarsaales anbringen zu lassen.
Ich habe Anfang der neunziger Jahre wegen Verwendung des Landeswappens mal mit der zuständigen Referentin im brandenburgischen Innenministerium verhandelt und war erstaunt und entsetzt über die mangelnde Sachkenntnis dieser Dame, die sie aber nicht hinderte, mit der Selbstsicherheit einer Diplom-Juristin "mutige" Entscheidungen zu fällen. Ich/wir haben daraufhin auf eine Genehmigung verzichtet und leben seitdem auch ganz gut ohne. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo Ekkehart Baals, es waren nicht die "brandenburgischen Volksvertreter", denen der Adler im Plenarsaal seine Weiße zu verdanken hat, es war der Architekt. Den Parlamentariern obliegt es nun allerdings zuallererst, die Verfassungsmässigkeit des Adlers (wieder) herzustellen. Inwieweit der Rechtsweg und auf welchem jener, dies anderenfalls zu korrigieren imstande wäre, ist mir im Moment jedoch nicht unmittelbar klar. Wolln wir also das Beste hoffen! Gruß! GS63 (Diskussion) 17:50, 27. Dez. 2013 (CET)

Es waren der Architekt und der Kunstausschuss, die so beschlossen haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Also gut ... Gruß! GS63 (Diskussion) 18:21, 27. Dez. 2013 (CET)

Warum sei ein märkischer Adler denn zwangsläufig dieser (recht unbedeutenden) Grafschaft Mark zuzuordnen? Ich gebe zu, keinen Beweis und auch keine Erinnerung dafür zu haben, dass der zweifellos "Brandenburgische Adler" vor der Wende nicht auch "Märkischer Adler" genannt worden sein soll. Jedoch behaupte ich, dass "Märkischer Adler" absolut zutreffend ist, sofern er sich auf die Mark Brandenburg bezieht, die bekanntlich den historischen Stamm der "Bundeslandes Brandenburg" darstellt (einen Unterschied zwischen diesen Adlern wird ja niemand behaupten wollen). Allerdings ist z. B. im büchsenschütz'schen Brandenburg Lied schon sehr auffällig, dass unter all dem Märkischen ausgerechnet der "rote Adler" (trotz häufigen Auftretens) nie so tituliert wird. Gibt es also eine historische Begründung dafür die Bezeichnung "Märkischer Adler" für den brandenburgischen gemieden zu haben, war er gar verpönt, so dass sich diese Bezeichnung erst nach bereits verblasster Erinnerung nach der Wende fälschlich etablieren konnte? So etwa wie die heute oft zu hörende falsche und Aussprache der Herzegowina, wie "Government" und mit kurzem "i", nach langer Überdeckung durch denselben Eisernen Vorhang?. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:41, 27. Dez. 2013 (CET)

Mark bezeichnet ein Grenzland, Markgrafschaft ist also eine Grafschaft an einer Grenze, ist also eine (Rang-) Bezeichnung, kein Eigenname. Das einzige Gebiet mit "Mark" als Eigenname ist die Grafschaft Mark im Westfälischen. Ein Wappenbild nach einer Gebietsgröße zu benennen ist in Deutschland unüblich, Ausnahme ist der "Reichsadler", aber ein "Reich" gab es nur einmal, dafür gab es eine Reihe von Markgrafschaften: Baden, Meißen, Lausitz, Mähren, Brandenburg und andere (siehe auch hier). Mehrere Markgrafschaften führten auch einen Adler so z.B. die Markgrafschaft Mähren. Nun mag "Märkischer Adler" im brandenburgischen Volksmund recht verbreitet gewesen sein, rechtfertigt aber keineswegs ihn zum Alleinstellungsmerkmal zu erheben und gar in die Verfassung zu schreiben, aber leider reichte die historische Rückbesinnung 1990 nicht aus, um Heraldiker und Vexillologen an der Schaffung der Staatssymbole in den neuen Bundesländern zu beteiligen, wie man besonders deutlich am Wappen von Sachsen-Anhalt erkennen kann.
Streng genommen ist auch die Bezeichnung "Mark Brandenburg" falsch. Brandenburg bestand aus mehreren Marken: Altmark, Mittelmark, Neumark, Uckermark und andere Grafschaften wie Priegnitz (habe ich was vergessen?) und müsste eigentlich Marken Brandenburg heißen; das Kernland, die Altmark, liegt ja inzwischen nicht mehr in Brandenburg, sondern in Sachsen Anhalt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:02, 29. Dez. 2013 (CET)

Eine kleine bescheidene Frage: Habe ich richtig verstanden - die Altmark als "Namensgeber" der Mark Brandenburg? --Ulrich Waack (Diskussion) 13:07, 31. Dez. 2013 (CET)

OK, das kann ich alles nachvollziehen, jedoch nicht die Schlussfolgerungen daraus. Soll das heissen, dass bereits "Mark Brandenburg" inkorrekt sei und der "Märkischer Adler" (nur) deswegen auch, so wie ich es oben bereits (ganz bewusst, aber hypothetisch) auf die selbe Stufe stellte? Ist es unzulässig "Grenzlandschaft A", "Grenzlandschaft B", "Grenzlandschaft C" und "Landschaft X" einer "Grenzlandschaft Gross" zu untergliedern? Muss diese dann "Grenzlandschaften Gross" genannt werden? Weshalb soll "Mark Brandenburg" oder "Märkischer Adler" eine Alleinstellung beanspruchen? Ich kann diesen Schlüssen jeweils nicht folgen. Oder soll damit gemeint sein, dass wenn von einem "Märkischer Adler" die Rede ist, dieser Spezifika aufweisen müsste, die allen Wappenadlern, die sich (zu Recht) "märkisch" nennen gemein sein müßte und diese vom gemeinen Wappenadler unterscheiden?

Oft sind bestimmte Bezeichnungen, Namen, Symboliken, usw. einfach nur über längere Zeit tradiert worden, ohne dass man die Begründung dafür noch nachvollziehen kann. Sollte die Begründung einer solchen Tradition jedoch von Anfang an (originär) fehlerhaft oder irrtümlich gewesen sein, so ist dem nach erbrachtem Nachweis jedoch nachträglich wieder entgegenzuwirken, soweit folge ich durchaus!

Während der Wendezeit wurden allerhand Einzelheiten zu den "beitretenden Bundesländern" diskutiert, so auch der mögliche Name "Mark Brandenburg" für das heutige "Brandenburg". Wäre dieser Name bereits aus den hier angeführten Gründen eine semantische Verfehlung gewesen?

Gruß! GS63 (Diskussion) 14:04, 3. Jan. 2014 (CET)

(dazwischenquetsch) @ GS63: Eigentlich wollte ich hier nix mehr schreiben, da es ja hier den "Eigentümer des Artikels" gibt, dem mehr an Verunglimpfung als an inhaltlicher Auseinandersetzung gelegen ist, aber ich glaube, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig:
Man muss hier unterscheiden, zwischen Bezeichnung der "Eingeborenen" und Sprache der "Fremden" bzw. Insider-Bezeichnungen und allgemein auch für Außenstehende verständliche Bezeichnungen. Es ist für den Brandenburger, den Märker, durchaus verständlich vom Märkischen Adler" zu reden, setzt er diesen doch (ich spekuliere mal) in Gegensatz zum für ihn auch wichtigen Königsadler, dem Preußischen Adler oder auch dem Schlesischen Adler. Aber diesen Gegensatz versteht z.B. der Schwabe schon nicht mehr; möglicherweise denkt der dabei ans Markgräflerland in seiner weiteren Nachbarschaft. Selbst unsere unmittelbaren Nachbarn, das Bundesland Mecklenburg-Vorpommern, das in seinem großen Wappen auch den roten Adler führt, spricht in seiner amtlichen Wappenbeschreibung von "der brandenburgische Adler" (in WP hat an der entsprechenden Stelle jemand das in "Märkischer Adler" geändert!). Märkischer Adler mag für den Lokalpatrioten verständlich sein und in der Heimatkunde Verwendung finden, in der Heraldik hat er nichts zu suchen.
Mit der Bezeichnung "Mark Brandenburg" verhält es sich ähnlich, wobei hier wahrscheinlich wohl die alte Kurmark gemeint ist, jedoch nur von Mark zu sprechen, besonders in überregionalem Zusammenhang, ist falsch, weil irreführend. Ich kenne die Gründe nicht, die zum "Land Mark Brandenburg" führen sollten, aber man hat sich ja noch eines Besseren besonnen. Ich halte die historisierenden monarchisch geprägten Rangbegriffe, wie sie in "Kreis Herzogtum Lauenburg" oder "Kreis Grafschaft Diepholz" u.a. zu finden sind, für ahistorisch, weil nicht der gegenwärtigen Republik entsprechend; es gibt keine Grafen und Hezöge mehr!; "Mark Brandenburg", zwar gebräuchlich, gehört auch in diese Kategorie. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Nochmals: "Einen märkischen Adler gibt es nicht. In der seriösen Literatur ist stets vom "Brandenburgischen Adler" die Rede." Also ist Fontane unseriös? Hier ein Auszug aus Fomtanes Gedicht:

"Die Gans von Putlitz und die Erstürmung von Angermünde 25. März 1420"

Ein neues Lied gesungen sei:

Nach dem Winter, da kommt der Mai,

Das haben wir wohl vernommen;

Und daß Kettr-Angermünde märkisch ward,

Das soll dem Markgrafen frommen!

[...]

Ja, die Gans, der wollt' es nicht behagen –

Sie streckte zornig ihren Kragen

Über die Pommern alle;

Da schwebte der märkische Adler hoch,

Und die Greifen kamen zu Falle."

[...]

Und aus den Wanderungen/Ruppin/Wusterhausen: (hier zitiert nach der dreibändigen TB-Ausgabe,München 1991, Band 1 S. 425.

"„Außer diesem Überbleibsel erinnert nichts weiter als das Stadtwappen an diese frühste :historische Zeit: die Plothosche Lilie durch den märkischen Adler halbiert.“

Man wundert sich: "Einen märkischen Adler gibt es nicht.""Die Altmark als "Namensgeber" der Mark Brandenburg." Und "Streng genommen ist auch die Bezeichnung "Mark Brandenburg" falsch." Bei so vielen bahnbrechenden neuen Einsichten wäre es doch jetzt an Herrn Baals, die Geschichte Brandenburgs neu zu schreiben. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Man wundert sich; Nun ist mir Fontane als schöngeistiger Literat bekannt, aber als Heraldiker ist er mir noch nie aufgefallen. Wie wär's denn mal mit einem Beispiel aus der Fachliteratur und zwar der seriösen und bitte nicht solcher, die den Adler aus dem Kartenbild deutet. Das mag Dich ja befriedigen, über andere Hohn und Spott auszugießen, aber seriöser macht Dich das nicht. Auch mir ist die normative Kraft des Faktischen, hier des Volksmunds, bekannt, nur macht das die Sache nicht richtiger. Ich sehe schon, Du hast hier den Alleinvertretungsanspruch und da will ich nicht weiter stören. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Nee, nur einen auf gesunden Menschenverstand, und ich habe nicht den Ehrgeiz, durch kühne Thesen aufzufallem. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:58, 6. Jan. 2014 (CET)

Aha, "gesunder" Menschenverstand. Wie wär's denn stattdessen mal mit wissenschaftlichen Belegen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube das langsam zu verstehen, der "Märkische Adler" ist eigentlich sowas wie der brandenburgische "Uncle Sam", eine patriotische Umschreibung eines patriotischen Symbols, eine allegorische Figur also. Aber auch für letzteren war und ist es richtig, von ihm zu sprechen und die ganze Welt sollte ihn kennen, was sie ja nun auch tut. Allerdings hat so jemand in einer Verfassung natürlich nichts zu suchen! Das ist es wohl, woran sich Ekkehart Baals so stört.

Wenn dem so ist, würde ich den Märkischen Adler künftig noch viel bewusster und besonders auch in der Fremde im Munde führen. Und dennoch muss doch die Frage gestattet sein, wie auch immer es um den "Märkische Adler" bestellt sei: ist nicht "Brandenburgischer Adler" in jedem Falle in sachlicher Hinsicht mindestens genauso richtig und ist er nicht sogar in jedem Falle die nüchternere Bezeichnung für dieses Wappentier, was ihn in lexikalischer Hinsicht also aus beiden Gründen gegenüber dem "Märkischen" bevorrechtigt?

Gruß! GS63 (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Gibt es also überhaupt eine Begründung, weshalb dieser Artikel besser unter "Märkische Adler" als unter "Brandenburgischer Adler" stehen soll? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Märkischer Adler erscheint mir insoweit treffender (auch in der Landesverfassung), als das Gebiet Brandenburg beim allerersten Auftreten sich als Mark B. konstituierte (bei den Slawen hieß das Land/Stammesgebiet ja noch Stodor) und dann später sich ausweitete: z. B. ist die Kurmark weniger als Brandenburg (oder gar Brandenburg-Preußen) im Allgemeinen. Aber lexikalisch würde ich Brandenburgischer Adler bevorzugen, das ist gängiger und unmissverständlicher. Also plädiere ich für Rückbenennung. --Ulrich Waack (Diskussion) 01:46, 5. Feb. 2014 (CET)

Sämtliche Diskussionsteilnehmer mit ihren völlig verschiedenen Hintergründen kommen trotz ihrer ungleichen Ansichten zu dem gemeinsamen Ergebnis, dass in der Frage der Benennung dieses Artikels Brandenburgischer Adler der richtige oder zumindest der zu bevorzugende Titel wäre. In dieser Hinsicht muss diese Diskussion wirklich als besonders konstruktiv gewürdigt werden. Es wäre schön, wenn es hier in Wikipedia immer zu solchen Ergebnissen käme! Wenn niemand mehr etwas inhaltliches dagegen einzuwenden hat, würde ich die Umbenennung / Verschiebung dann vornehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:40, 22. Mär. 2014 (CET)

Ja, GS63, mach das. Danke für Deine Mühe. - Vier unnötige Nachbemerkungen:

• An der Stirnseite des Bundestag-Sitzungssaales hängt ein weißer Adler, kein schwarzer, seit Jahrzehnten.
• Im Artikel Wappen Mecklenburg-Vorpommerns#Wappentiere wird der fragliche Adler als "Märkischer Adler" bezeichnet.
• Für Bund, Länder und Kommunen gibt es detailierte Vorschriften über den Erlass von Hoheitszeichen/Wappen, z. B. Hoheitszeichen und Kommunen. 1990/91 wurde das (zukünftige) Bundesland von Fachbeamten aus NRW beraten, denen die Praxis natürlich gut bekannt war. Es wurde auch eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Verfassungen, Gesetze und Rechtsverordnungen werden vor Erlass gründlich von Juristen geprüft ("Mitzeichnung"); spätestens von ihnen wurde heraldischer Sachverstand eingeschaltet.
• Ich bin seit Geburt 1941 Tempelhofer und habe von 1959-1971 beim dortigen Bezirksamt gearbeitet. Ich habe aus anderem Anlass das Aktenmaterial über die Neufassung des Tempelhofer Bezirkswappens (Tempelhofer Wappen) eingesehen. Der Entwurf wurde damals ausgeschrieben. Es beteiligten sich rund ein halbes Dutzend Heraldiker, deren Entwürfe von einem "Oberheraldiker" auf Korrektheit geprüft wurden. Erst dann entschieden das Bezirksamt und die Bezirksverordnetenversammlung. Ihr Beschluß wurde von der Bezirksaufsicht des Senats geprüft und genehmigt. Wer also meint, so ein Wappen bzw. eine Verfassungsformulierung "märkischer Adler" käme ohne Beteiligung heraldischen Sachverstands zustande, kennt offenbar Gesetzgebungs- und Verwaltungsabläufe nicht gut genug. Für den Fall, dass die Brandenburger Arbeitsgruppe öffentlich getagt hat (was ich nicht weiß), muss man deswegen noch nicht wissen, was sonst noch alles hinter den Kulissen geschehen ist.
• Näheres steht vermutlich bei Hermann Heckmann (Hrsg.): Brandenburg – Historische Landeskunde Mitteldeutschlands, Kapitel: Das Landeswappen, Weidlich-Verlag, Würzburg 1991, ISBN 3-8035-1341-3. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:05, 22. Mär. 2014 (CET)

Nee, bei Heckmann (Hrsg.) steht nichts, denn das dortige Kapitel über das Landeswappen endet 1990. Aber ich habe eine Anfrage an das Brandenburgische Landeshauptarchiv gestellt, denn die waren in der Frage der Wappenfindung 1990/91 federführend und die entsprechende Akte befindet sich bei ihnen. Wegen Arbeitsüberlastung bin ich um Geduld gebeten worden. Aber wo würde man den geballten heraldische Sachverstand finden für brandenburgische Wappen finden, wenn nicht im BLHA Wappen? Die Vorstellung, der „neue Adler“ sei ohne heraldischen Sachverstand geschaffen worden, ist abenteuerlich. Vielleicht hat mal der Innenausschuss eine Malstunde gemacht, sträflicherweise ohne die MOZ mit ihrer hohen Kompetenz einzuladen...? --Ulrich Waack (Diskussion) 19:23, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich kann aber nicht erkennen, dass "Brandenburgischer Adler" häufiger Verwendung findet als "Märkischer Adler". Eine völlig unrepräsentative Google-Suche ergibt gleich 3 mal so viele Ergebnisse für letzteres. Wenn noch dazu etliche öffentliche Stellen höchstoffiziell vom "Märkischen Adler" sprechen, finde ich es schon etwas eigenartig hier auf "Brandenburgischen Adler" zu bestehen. Auch deshalb, weil ich hier eine Gefahr sehe, "Brandenburg" nur auf das heutige Bundesland zu beziehen.--Ickerbocker (Diskussion) 10:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo Ickerbocker, das setz aber nicht auf die Tiefe der geführten Diskussion auf. Bitte lies sie Dir einmal durch und bringe Deine Argumentation noch mal unter Berücksichtigung dessen ein. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:08, 27. Dez. 2014 (CET)

Verwirrender Absatz

 Schon in dem Jahr 1704 zeigten die Schildhalter in der freien Hand (also außen) haltend, rechts den preußischen und links den brandenburgischen Adler in der Standarte. Bedauerlicherweise hat sich 1824 ein Fehler eingeschlichen. Bekannt aber seit 1804, blieb er ohne Folgen. Aus Platzgründen wurden die Fahnen nach innen flatternd gedreht, wie auch im Majestätssiegel Friedrich II. und seinen Nachfolgern. Der Adler wurde zum Fahnenstock sehend gekehrt. Es ist heraldisch sein Spiegelbild. So hält er mit der Klaue das Schwert, die der Fahnenstange nahe ist. Die Außenkralle (Fang) hält das Zepter. 1804 wurden die Fahnen wieder nach außen gedreht. Der Adler sieht wieder zur Fahnenstange. Das Schwert und Zepter wurden aber getauscht und so ist er zum Linkshänder (links das Schwert) geworden. Er ist nach der Darstellung von 1704 verkehrt bewaffnet worden.

Der Absatz liest sich etwas wirr. 1824 gab es also eine Fehlzeichnung. Das es eine war ist also seit 1804 bekannt. ääähm ... -- Gunnar ^💬 20:41, 29. Okt. 2019 (CET)

Brandenburger Adler irgendwie isch

Das Brandenburger Landeshauptarchiv hat unter anderem die Funktion über die Heraldik im Bundesland zu wachen und definiert den Adler als Brandenburger Adler. Das -isch spiegelt in meinen Augen eher englische Wortwendungen wie "kind of" oder die endung "-like" wider, was der Sache nicht gerecht wird. Besser wäre es daher den Platz des Artikels (Brandenburgischer Adler) mit dem der Weiterleitung (Brandenburger Adler) zu tauschen, damit die offizielle Bezeichnung und Benennung das namensgebende Lemma wird. -- Gunnar ^💬 08:59, 31. Okt. 2019 (CET)

Also nicht ein Adler, wie er nach Art und Weise Brandenburg zuzuordnen ist, sondern der Adler, der zu Brandenburg gehört?!

Gibt es Gegenmeinungen dazu?

Gruß! GS63 (Diskussion) 13:56, 1. Nov. 2019 (CET)

Die einzige Bezeichnung die das Landeshauptarchiv verwendet ist Brandenburger Adler. Insofern erschließt sich mir die Beugung nicht. Daher auch der Vorschlag der Verschiebung -- Gunnar ^💬 15:46, 12. Nov. 2019 (CET)

Brustschild, Kurhut etc.

Der Artikel liest sich so, als wären die heute wieder gestrichenden Ergänzungen zum Adler - Kurhut, Brustschild mit Szepter, Szepter und Schwert in den Klauen - erst im 19. Jahrhundert in das Wappen gewandert. Ist das korrekt? Es handelt sich ja um Insignien der Kurwürde, die zu dem Zeitpunkt schon längst erloschen war ... Das Wappen der Dorotheenstadt, das im entsprechenden Wikipedia-Artikel präsentiert wird, zeigt auch Brustschild und Kurhut; die Darstellung ist aber nicht datiert.--Oudeís (Diskussion) 20:14, 27. Mär. 2021 (CET)