Diskussion:Warschauer Aufstand/Archiv

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[[Diskussion:Warschauer Aufstand/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Warschauer_Aufstand/Archiv#Thema_1

Verluste beider Seiten

Laut 5(!) büchern beziehen sich die polnischen verluste auf: Heimatarmee: 16.000 Gefallene, 6.000 schwerverwundete, 9.000 Gefangengenommene, 3.000 Kämpfer tauchen unter Zivilbevölkerung: Hier schneiden sich die Angaben-die Zahl der Toten liegt zwischen 120.000 und 150.000 Toten.

Ich habe in einer polnischen Enzyklopädie nachgesehen und auch in der WP:pl Version des gleichen Artikels. Die deutsche Opferzahl ist wohl doch, realistischer, bei 10.000 und nicht bei 2000 anzusetzen. Die polnische Enzyklopädie ist durchaus vertrauenswürdig. Ist so eine Art polnischer Brockhaus. (Wen's interssiert: http://www.pwn.pl/) -Rübenmensch

Ein Einleitungssatz wie: Es gab zwei Aufstände in Warschau: den Warschauer Aufstand von 1944 und den vorausgegangenen Warschauer Ghettoaufstand aus dem Jahr 1943. ist wenig hilfreich, auch sollte die Wiederholung des Artikelstichwortes hier (ausnahmsweise) nur in Warschauer Aufstand bestehen ... Hafenbar 16:48, 10. Okt 2004 (CEST)

Warum ist der Einleitungssatz, der auf zwei verschiedenen Aufstände hinweist wenig hilfreich? Thomas7 10:38, 19. Okt 2004 (CEST)

Diese Zahl halte ich für ein Gerücht. 600 Zerstörte Panzer, Panzerwagen und Sturmgeschütze auf deutscher Seite. Soviele Panzer waren ja kaum noch im Einsatz an der Ostfront! Wie ist die Quelle? Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, daß die schlecht ausgerüsteten Aufständischen das Material hatten um 600 Panzer zu knacken. Gruß --Salomonschatzberg 10:07, 7. Nov 2004 (CET)

Ich denke man muss beachten, dass hier vermtulich alle gepanzerten Fahrzeuge, jeder Art, egal wie klein, einberechnet sind.

-Rübenmensch

Die Zahlen sind trotzdem aller Wahrscheinlichkeit nach übertrieben. Polnische oder sovietische Angaben zu deutschen Verlusten sind stets mit Vorsicht zu genießen. Hier spielen, auch heute noch, politische Überlegungen mit hinein. Niklas Zetterling (als Schwede politisch unverdächtig) hat einige wissenschaftliche Untersuchungen zu sovietischen Berichten über deutsche Verluste im 2. WK gemacht. Im Schnitt waren die Verluste um 100% und mehr zu hoch angesetzt. Davon abgesehen: Wie hätte ein polnischer Beobachter damals in Warschau deutsche Verluste schätzten können? 141.13.8.14 13:53, 1. Aug 2006 (CEST)

umgeändert in 'Verluste beider Seiten'. gibt es denn keine genaueren Todeszahlen auf deutscher Seite? Da wurde doch sonst immer alles aktibisch notiert. 2000-10000...sorry LEute, das ist ne Schwankung um das Fünffache. Wenn man vergleicht: Spezialeinheiten gegen Aufständische...da kommt 2000 eher hin.

---

Bezugnehmend auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Warschauer Aufstand habe ich heute folgende Struktur begonnen:

• Warschauer Aufstand ist jetzt BKS Modell 1, mit Links auf
  • Warschauer Ghettoaufstand
    • Aufstand im Warschauer Ghetto (Redirect auf Warschauer Ghettoaufstand)
    • Warschauer Ghetto-Aufstand (Redirect auf Warschauer Ghettoaufstand)
  • Warschauer Aufstand von 1944

Weitere Vorgehensweise:

• Artikel verschieben - erledigt Hafenbar 01:01, 7. Okt 2004 (CEST)
• Alte Schlagworte löschen - erledigt Hafenbar 01:01, 7. Okt 2004 (CEST)
• Redirects anlegen und die alternativen Schreibweise Aufstand im Warschauer Ghetto fett im Text. - erledigt Hafenbar 01:11, 7. Okt 2004 (CEST)
• Erwähnung des anderen Aufstandes, am besten in der Einleitung (Klammern ?) in beiden Artikeln - erledigt Hafenbar 01:11, 7. Okt 2004 (CEST)
• alle Links auf Warschauer Aufstand korrigieren - erledigt Hafenbar 22:59, 7. Okt 2004 (CEST)

Einverstanden ? ... Hafenbar 00:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Prinzipiell ja, hab allerdings noch etwas Probleme mit der Aussage des einleitenden Satzes, den ich gern zu

Warschauer Aufstand kann zwei verschiedene Aufstände während der deutschen Besatzung Polens im 2. Weltkrieg bezeichnen:

geändert sähe. (Im Übrigen sollten die Verschiebungen so schnell wie möglich erfolgen, damit die Artikel wieder zugänglich werden. Kann dann bei den erforderlichen Arbeiten behilflich sein) Interpretix 20:41, 5. Okt 2004 (CEST)

Nebenbei bin ich hier weder der "Chef-", noch der "Sklave vom Dienst" ;-) ich habe das jetzt mal auf die schnelle selbst durchgezogen, bleiben noch die Links auf die BKS-Seite Warschauer Aufstand. Einige habe ich schon angepasst, den Rest nehme ich mir in den nächsten Tagen vor, jede Hilfe wäre hochwillkommen ... Grüße Hafenbar 01:36, 7. Okt 2004 (CEST)

Bin jetzt durch ... Hafenbar 22:59, 7. Okt 2004 (CEST)

Nur so nebenbei (also ohne Anspruch auf Umsetzung): So weit ich weiß, was aber auch ein falscher Eindruck sein kann, hat es sich in der Geschichtswissenschaft eingebürgert nur den 2. Aufstand als "Warschauer Aufstand" zu bezeichnen. Den ersten nennt man, zur unterscheidung (auch aufgrund seiner räumlichen-, wie der Begrenzung auf einen, vergleichsweise kleinen Teil der Stadtbevölkerung) "Aufstand im Warschauer Ghetto" (seltener: Warschauer Ghettoaufstand). Vielleicht kann sich ja nochmal jemand damit beschäftigen. Grüße Rübenmensch 16. Nov. 2004 17:41 Uhr(CET)

Verschiebungen

da der artikel bereits das 2.mal diese woche auf eine falschschreibung verschoben wurde und ich mir den sinn absolut nicht erklären kann (und hier auf der disk. auch nichts steht) schütze ich den Artikel jetzt vor dem verschieben! ...Sicherlich 20:54, 18. Jan 2005 (CET)

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Ich wär ja doch dafür, den "Warschauer Aufstand" auch so zu nennen und den überflüssigen Zusatz "von 1944" wegzulassen. Im Grunde ist dies durch nichts gerechtfertigt. Es gab in der Geschichte keinen weiteren Aufstand, der die Bezeichnung "Warschauer Aufstand" trägt. Mal abgesehen davon, dass in manchen (allerdings älteren) Werken auch vom Ghettoaufstand als WA gesprochen wird. Wie gesagt, scheint diese Nomenklatur aber veraltet zu sein. Üblich, so schein es, ist wohl inzwischen "Aufstand im Warschauer Ghetto" geworden.

Im Grunde ist also eine Verwechslung ausgeschlossen. Eventuelle Fehlannahmen können ja durch entsprechende redirects bzw. Hinweise am Anfang der Artikel, was ja auch schon der Fall ist, aufegfangen werden

"Warschauer Aufstand von 1944" suggeriert, dass es mindestens noch einen zweiten Aufstand gab der, bis auf die Jahreszahl, genauso genannt wird. Dies ist aber nicht der Fall. Von mir aus soll "WA von 1944" als redirect erhalten bleiben, aber der Artikel sollte, der Eindeutigkeit halber, unter "Warschauer Aufstand" zu finden sein. --Rübenmensch 14:52, 19. Jan 2005 (CET)

• na wie gut, dass ich den artikel gesperrt habe .. und das werde ichvorest auch so lassen denn; in der disk. oben habe ich den eindruck wurde sich für eine BKs ausgesprochen und das alles entsprechend verschoben; jetzt ist der artikel in redirect; schon falsch aber da der artikel gesperrt ist werde ich das auch erstmal so lassen; ehrlichgesagt halte ich die aufteilung oben (also redirect Typ 1) für gut ... und die verschiebung der letzten tage war immer zu "Warschauer aufstand" (also kleines a beim aufstand) was mir irgendwie so gar nicht einleuchten will ...Sicherlich 20:51, 19. Jan 2005 (CET)

• Hm, na gut schadet sicherlich nicht, dass erstmal ruhen zu lassen. Das mit dem kleinen "a" ist in der Tat blöd gelaufen. Tut mir leid. Geht auf ein Missverständnis zurück. Würde jetzt zu lange dauern,dass zu erklären. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn man den Artikel nach dem Ende der Sperrung wieder auf "Warschauer Aufstand" (natürlich großgeschrieben ;-) verschieben könnte. Wie lange soll denn die Sperrung eigentlich dauern?

--Rübenmensch 22:55, 19. Jan 2005 (CET)

• • hmm eigentlich solange bis es klar ist was gewollt ist; bisher bist eigentlich nur du derjenige der gegen die Begriffsklärung und für die Verschiebung des artikel von "...1944" nach hier ist .. daher tendiere ich dazu die BKS wiederherzustellen und das dann so lassen zu wollen (also 1944 bleibt da wo es ist) ...Sicherlich 23:23, 19. Jan 2005 (CET)

• Ist es nicht aber eigentlich noch unsinniger, unter einer BK Warschauer Aufstand zwei Artikel zu vermerken, von denen nur einer so heißt (mit einem Zusatz)? Ich meine, wenn der zweite jetzt Warschauer Aufstand von 1943 hieße, würde dass ja noch einen Sinn ergeben, aber so? Ganz abgesehen vom Forschungsstand-Argument, dass ich nicht nochmal wiederholen möchte. Ich bin mir natürlich im klaren darüber dass wir nicht die Pflicht haben uns an die wissenschaftliche Nomenklatur zu halten. Ich denke allerdings auch, dass diese in diesem speziellen Fall durchaus etwas für sich hat: Eindeutigkeit. 1. Es wird klar, dass der AiWG eben nur im Ghetto stattfand und kein allgemeiner Aufstand in der ganzen Stadt war 2. Es wird klar dass, im Gegensatz hierzu, der WA eben genau dass, also ein Aufstand der ganzen Stadt, war (NB: einschließlich der wenigen Überlebenden des AiWG). 3. Es wird ebenfalls deutlich, dass es in der Geschichtsschreibung meines wissens, keinen anderen Aufstand mit der Bezeichnung WA und evtl einer anderen Jahreszahl, gab.

Aber sollen sich die anderen Interessierten doch auch mal hierzu äußern. Schöne grüße

--Rübenmensch 00:20, 20. Jan 2005 (CET)

Die meisten wissen nicht, dass es zwei Warschauer Aufstände gegeben hat. Deswegen ist eine unterschiedliche Benamung sinnvoll. Das Forschungsstand-Argument bezweifle ich, auf welche Autoren beziehst Du Dich? Im übrigen hat es um diese Thematik bereits einen Vermittlungsausschuss samt Festlegung gegeben, gegen den Deine Umbenennungen verstossen. 80.184.70.17 12:37, 20. Jan 2005 (CET)

das ist ja nicht schlimm; wer oben im artikel guckt findet ja den verweis auf den ghettoaufstand .. daher denke ich, dass das schon so passt ...Sicherlich 21:17, 20. Jan 2005 (CET)

Zunächst hat ja Sicherlich das Hauptargument schon genannt. Zum anderen, gab es eben NICHT zwei WAs. Der "erste" war kein kein Warschauer Aufstand, weil er, sowohl vom Gebiet her, als auch was die Beteiligten angeht sich nicht auf die ganze, ja noch nicht einmal auf die Hälfte der Bevölkerung erstreckte. Versteht mich nicht falsch, ich will die Leistung der Kämpfer des Ghettos in keiner Weise schmälern. Und es wirft eigentlich soagr eher ein schlechtes Licht auf die Polen, dass sie ihren Landsleuten (die die Juden letztlich auch waren) nicht, oder nur in relativ geringem Maße zur Hilfe gekommen sind (wofür diese wiederum auch, verständliche, Gründe hatten), aber so war es nunmal. Der AiWG war der verzweifelte Versuch einer Vefolgten, ausgegrenzten, in einem viel zu kleinen Teil der Stadt eingepferchten und in Extermination begriffenen Minderheit (wenn auch einer großen) wenn nicht ihr Überleben zu erkämpfen, so doch zumindest in Würde zu sterben. Nicht mehr und nicht weniger. Es war eben nicht der Aufstand der Bevölkerung einer ganzen Stadt. Wohl war dies aber der WA.

Wiederum, versteht mich nicht falsch. Ich finde den Hinweis am Anfang der Seite WA unbedingt notwendig. Aber es gab nur EINEN Warschauer Aufstand (der auch so heißt und hieß). Deswegen ist auch der Zusatz "von 1944" überflüssig.

Was die Literatur angeht, um nur ein paar Beispiele zu nennen:

• • Esser Brigitte und Venhoff, Michael [Hg.], Chronik des Zweiten Weltkriegs, Gütersloh 1994.
    • Hier findet sich die Bezeichnung "Aufstand im Warschauer Ghetto" beim entsprechenden Artikel und die Bezeichnung "Warschauer Aufstand", für den "von 1944", hinten im Index (im betreffenden Artikel ist er nicht eindeutig benannt).
  • Beckmann, Ludgar, Bruns, Christine u.a. [Red.], Der Große Ploetz, Freiburg im Breisgau 1998.
    • Hier findet sich wiederum die Bezeichnung AiWG. Der WA ist nicht eindeutig benannt.
  • Kinder, Hermann und Hilgemann, Werner, dtv-Atlas Weltgschichte, München 1998.
    • Hier gibt's den Aufstand im Ghetto gar nicht. Der andere heißt eindeutig "Warschauer Aufstand"

Für den Rest müsste ich in die Bibliothek gehen.

--Rübenmensch 01:33, 21. Jan 2005 (CET)

kurzer Kommentar zur Bedeutung "Warschauer Aufstand": der Warschauer Aufstand ist tatsächlich der der polnischen AK und der Aufstand im Ghetto wird wie oben schon erwähnt als A"ufstand im Warschauer Ghetto" bezeichnet. Diesen Unterschied sollte man wirklich machen :-) Gruß --84.159.236.214 00:08, 11. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der derzeitige Verlauf beschreibt eher Hintergrund und Ausrüstung und nicht wirklich den Verlauf des Aufstandes. Außerdem gibt es mittlerweile Bilder auf commons (einen Link hab ich eingefügt). Leider kenn ich mich mit dem Thema nicht aus, aber jemand mit Ahnung, sollte den Artikel mal überarbeiten. --Kingruedi 14:57, 5. Jan 2006 (CET)

hi hier nochmal kotka: ich schreibe gerade eine Hauptseminararbeit über den Warschauer Aufstand, wenn ich die fertig habe, dann könnte ich mal die Seite überarbeiten, falls es keine Einwände gibt ;-) Gruß --84.159.236.214 00:12, 11. Apr 2006 (CEST)

Verantwortung der londoner exilpolnischen Regierung

Ich habe hier mal eine Frage. Der Befehl zum Aufstand kam von den londoner Exilpolen. Die AL begann darauf mit der Vorbereitung und Durchführung des Kampfes. Erklärtes Ziel war es Warschau vor der Roten Armee zu befreien, so dass die londoner Polen vor den Sowjets in die Hauptstadt einziehen konnten und sich so als rechtmäßige Regiereung gegenüber dem Lubliner Kommite präsentieren konnten. Soweit ich also sehe, ging es bei dem Aufstand, aus der Sicht der londoner Exilpolen, darum, als erste in Warschau einzuziehen und sich somit als rechtmäßige Regierung zu präsentieren - unter Ausschluss der Sowjetunion. Ein Sieg über die Überlegene deutsche Wehrmacht in Warschau war aber nur mit hilfe der Roten Armee möglich. Wenn sie eingreifen würde, wäre sie ebenfalls in Warschau und das Lubliner Kommite wäre dann in der Hauptstadt. Das aber zu verhindern war aber das Ziel der londoner Exilpolen. Da sie die Sowjetunion über den Aufstand nicht informierten, ist anzunehmen, dass das eingreifen der Roten Armee also nicht gewünscht war (von den londoner Exilpolen). Damit war aber die Lage der Aufständischen sogut wie Hoffnungslos. Die Exilregierung hat einige tausend schlecht bewaffnete, mutige polnische Patrioten in den Tod geschickt, für den Versuch ihre Macht zurück zu gewinnen.

Wenn das der Wahrheit entspricht und es keine stichhaltigen Argumente dagegen gibt, so bin ich der Meinung, dass das unbedingt in den Artikel gehört. Ich warte auf eure Meinungen. Basicer 0.16 11.08.06

So war's. Nur war es die Armia Krajowa (AK), und nicht Armia Ludowa (AL), die an der Seite der Sowjets gekämpft hat. Voevoda 11:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Warte mal, die AL kann man etwa mit Volksarmee übersetzen, sie hatte auf sowjetischer Seite gekämpft. Basicer

@ wenn das der wahrheit entspricht .. --> woher kommt denn da wissen; bitte Quellen angeben bei ergänzungen/Änderungen. am besten mit Fußnoten ( <ref> Fußnotentext </ref> ...Sicherlich ^Post 09:56, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich habe hier aus Fakten logische Schlüsse gezogen. Der Befehl für den Aufstand kam von der Exilregierung in London ^{<ref>1 Studium Polski Podziemniej: Armia Krajowa w dokumentach 1939–1945, 6 Bände, London 1970 ff, Nachdruck Wroclaw u a 1990 ff</ref>}. Das die Aufständischen schlecht ausgerüstet waren ist auch bekannt. Es wurde von den londoner Polen ausdrücklich verlangt, das die AK nicht mit den "Russen" zusammenarbeitet. der Rest ist nur logisches Schließen. Ohne Sowjetische Hilfe konnte der Aufstand nie gelingen. Somit wurden die Kämpfer in den Tod geschickt. Basicer.

1 Polski Podziemniej: Armia Krajowa w dokumentach 1939–1945, 6 Bände, London 1970 ff, Nachdruck Wroclaw u a 1990

uh; wenn diese logischen schlüsse wirklich so zwingend sind dann hat sie Sicherlich auch schon jmd. wissenschaftlich beleuchtet und uns damit eine Quelle produziert. siehe dazu Wikipedia:Theoriefindung (englisch unter dem wohl klareren stichwort No original research abgelegt) ...Sicherlich ^Post 11:01, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die Quelle, die ich angegeben hatte, ordentlich gelesen hätte, kann man sich das alles zusammenreimen. Aber gut, nachgiebig wie ich bin, hier sind noch ein paar Quellen, in denen es ganz direkt und Schwarz auf Weiß geschrieben steht.

Der Zweite Weltkrieg 1939-1945; eine kurze Geschichte, Berlin: Dietz Verlag 1985

Auch im Historischen Roman "Der Sieg" von A. Tschakowski Moskau 1981 wird diese Sachverhalt behandelt. Ich hoffe, das reicht als Quellenbeleg fürs erste aus. Basicer

In der Tat. Man kann das sogar noch krasser ausdruecken: Vorrangiges Ziel des Aufstandes war es nicht den Deutschen militaerischen Schaden zuzufuegen- dazu stimmte das Einsatz-Nutzen Risiko im Jahr 44 ja auch gar nicht mehr. Deutschland war ja de feacto schon besiegt, bzw im Zusammenbruch begriffen, aus allierter Sicht war es ueberhaupt nicht notwendig derart schlecht ausgeruestete Menschen in die Schlacht zu schicken- wofuer auch? Auf einen Frontdurchbruch in Warschau war nicht zu hoffen, die Fluegel der Roten Armee lagen noerdlich und suedlich weit zurueck ein (viel) weiteres Vorgehen bringt nur Druck auf die Flanken. Auch muss man davon ausgehen, dass die militaerische Produktion im mehr oder weniger unmittelbaren Frontbereich nicht unbedingt ausschlaggebend sein sollte. Neinnein, der (offensichtlich) einzige Nutzen besteht darin eine bessere Verhandlungsposition gegenueber den Russen zu gewinnen, in dieser Hinsicht stellen diese also das eigentliche Ziel dar. Und vor diesem Hintergrund ist auch unbedingt das Sovietische "macht ihr mal" zu sehen. Allerdings ist so unmittelbar nicht klar, dass der Aufstand von vorne herein zum Scheitern verurteilt war. Der Artikel stellt ja die militaerische Lage soweit ganz gut dar- Deutschland im allgemeinen Zusammenbruch und die Russen bereits in der Vorstadt. Es war ja nicht unmittelbar klar, dass die Detuschen sich auf einen recht fruchtlosen Stadtkampf einlassen wuerden. Well that said: gehoert nicht in den Artikeln, da eben Theoriefindung, keine Quelle. Theokrat 16:21, 14. Dez. 2007 (CET)

literatur

• das buch Wolfgang Schreyer: Unternehmen Thunderstorm, ist wohl ein roman eines nicht dabei gewesenen, sollte man das nicht so kenzeichnen?Lefanu 11:08, 15. Aug 2006 (CEST)
  • ich kenne das buch nicht; aber wenn es ein roman ist hat das IMO hier gar nix zu suchen und gehört ganz raus ...Sicherlich ^Post 18:35, 15. Aug 2006 (CEST)
• wiki hat: Zum Kriegsende gerät Schreyer in US-amerikanische Kriegsgefangenschaft, aus der er 1946 entlassen wird. Von 1947 bis 1949 erlernt Schreyer den Beruf des Drogisten und arbeitet als solcher bis 1950. Von 1950 bis 1952 ist er Geschäftsführer einer pharmazeutischen Fabrik.

1952 veröffentlicht Schreyer seinen ersten Kriminalroman und ist seitdem als freischaffender Schriftsteller tätig. Für seinen Kriegsroman "Unternehmen Thunderstorm" wird er 1954 mit dem Heinrich-Mann-Preis ausgezeichnet.

Schreyer unternimmt Reisen durch Südamerika, Zypern, Portugal und die USA. Diese Erlebnisse bilden die Grundlagen für seine oft in für DDR-Bürger exotischen Gegenden spielenden Romane, die in hohen Auflagen in der DDR veröffentlicht und zudem in viele Sprachen übersetzt wurden. Die Gesamtauflage seiner Werke beträgt 6 Millionen. ...ich kenne das buch nicht!19:08, 15. Aug 2006 (CEST)

ah so also ;o) .. ich habe es dann mal rausgenommen; wird wohl ein roman sein ...Sicherlich ^Post 19:13, 15. Aug 2006 (CEST)

zweifelhaftes abwarten? --> Quelle!

im text steht "Zu bedenken ist allerdings auch, daß der Roten Armee die Einnahme der Stadt erst Monate nach der Niederschlagung der Aufstandsbewegung gelang. Insofern erscheint auch die reine 'Abwarten'-These etwas zweifelhaft." --> wer zweifelt daran? hier wäre eine Quelle erforderlich; sonst werde ich es entfernen! ...Sicherlich ^Post 18:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Es geht hier darum, dass nicht sicher ist, was die Gründe dafür waren, warum die Rote Armee nicht eingreifen konnte. Ansonsten verweise ich ersteinmal auf das Buch: Der Zweite Weltkrieg 1939-1945, kurze Geschichte, 1985, Berlin Dietz Verlag

Aber du hast recht, die Formulierung ist wirklich ein bisschen schlecht gewählt, man sollte das Umformulieren

Basicer

Den bisherigen Text, über das sowjetische Verhalten ist soweit ganz in Ordnung. Wenn ich mich aber an das Buch von Piekalkiewicz über den Aufstand richtig erinnere, hat die sowjetische Führung den Alliierten auch untersagt, zur Unterstützung der Aufständischen aus der Luft, die sowjetischen Flugplätze zum Zwischenlanden zu nutzen. Insofern ein Indiz zur Theorie "Abwarten". Milchtrinker

Hintergründe

Dieser Abschnitt erscheint mir etwas einseitig, und zwar aus folgenden Gründen

• Es ist nicht so, dass die londoner Exilregierung den Aufstand befahl, und die tapferen, patriotischen AK-Kämpfer gingen gehorsam in den Tod, sondern, es fanden tagelange Beratungen stadt, in denen man sich nicht einigen konnte, weder die Mitglieder der londoner Exilregierung, noch die der AK-Führung
• Die Erlangung von Macht in Polen, bzw. einen guten Verhandlungsstandpunkt gegenüber der Sowjetunion war nicht der einzige Grund für den Aufstand
  • Auch das Moskauer Radio sendete Rundfunk-Ansprachen in polnischer Sprache, die zum Aufstand aufriefen
  • Man ging selbstverständlich davon aus, dass die schnell vorrückende Rote Armee in Warschau einrücken, und die Aufständischen unterstützen würde. Deshalb wurde der Aufstand erst begonnen, als man einzelne sowjetische Panzerverbände vor Warschau sah. Später stellte sich heraus, dass es kleine, abgelöste Verbände der Roten Armee waren, da war es aber bereits zuspät um den Aufstand zurückzupfeifen
    • Dennoch dauerte der Aufstand 64 Tage, und die Rote Armee griff nicht ein, half also nicht!
  • Die Aufständischen bekamen natürlich mit, was in den Städeten und Dörfern, die von der Roten Armee "befreit" wurden geschah, was ihren Willen zum Aufstand, und gleichsam Demonstration ihrer Unabhängigkeit stärkte
    • Säuberungen und Massendeportationen der Bevölkerung durch NKWD-Einheiten, die der Roten Armee folgten
    • Internierung der AK-Kämpfer, die zuvor an der Seite der Roten Armee gekämpft hatten
    • Einsetzung von kommunistischen, sowjettreuen Marionettenregierungen
• Das Lubliner Kommittee bildete sich nicht, sondern wurde bereits zuvor von der Sowjetunion gebildet und später einfach eingesetzt
• In dem Jahr, in das der Aufstand fällt wurde die londoner Exilregierung nicht mehr, wie im Text behauptet, von Großbritannien unterstützt, sondern die Briten drängten, man solle mit den Sowjets kooperieren
  • Die Alliierten hatten zu dieser Zeit gerade mal die Front in der Normandie stabilisiert, da wollte man natürlich keinen Streit mit den Sowjets vom Zaun brechen

Diese Aspekte sollten in den Text eingearbeitet werden, da er ansonsten nur EINE Ansicht schildert, die von EINEM TEIL der Historiker geteilt wird, und Ziel einer Enzyklopädie muss eine umfassende Information sein. Ich setze mich mal in meine Bücher, und werde daran arbeiten. Amygdala 09:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Oje, irgendwie erinnert mich der Duktus des Artikels an die damalige Version des Pol.-Sowj. Krieges. Ich hab schon mal ein bisschen in den Hintergründen was geändert. Der Hitler-Stalin-Pakt war nicht erwähnt (!!!). Werde mal sehen was ich zuhause an WWII-Literatur zusammenkratzen kann um wenigstens mal ein "Pflaster" drüberzukleben. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Scheint ja wieder eine gute Zusammenarbeit zu werden... freut mich. Ich suche immer noch Fakten aus verschiedenen Büchern zusammen... Gruß Amygdala 18:43, 8. Okt 2006 (CEST)

• um mich mal einzuklinken ;) ... könntet ihr eure infos jeweils mit fußnoten belegen? (geht sehr einfach: <ref> Fußnotentext </ref> ... wäre super! ...Sicherlich ^Post 21:00, 8. Okt 2006 (CEST)

Hoi. Um ehrlich zu sein... Eher weniger. Das was ich bis jetzt geschrieben habe war Allgemeinwissen, oder aus WP-Artikeln. Sobald ich mir Literatur beschafft habe, die sich ausschließlich mit dem Aufstand beschäftigt werde ich die Quellen wieder in der Versionsgeschichte angeben (mit kompl. Beschreibung, Seitenzahl etc...). z.B. könnte ich für den Hitler-Stalin-Pakt eine Fußnote aus dem dtv-Atlas der Weltgeschichte machen. Ergo dasselbe vielleicht für Katyn. Nur ist mir das ehrlich gesagt zuviel Aufwand wegen jedem Satz nachzublättern, wenn er Fakten enthält, die von niemandem ernsthaft bestritten werden können.

Ich benutze Fußnoten mittlerweile nur bei Zitaten, oder bei Absätzen, die einen Hotspot für evtl. POV-Edits darstellen. Von einer durchgehenden Angabe von Fußnoten im Fließtext halte ich eher weniger was. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 00:51, 9. Okt 2006 (CEST)

Quelle ???

332 zerstörte Panzer, Panzerwagen und Sturmgeschütze.

Ich halte die Zahl für sehr hoch. Oder wurden hier etwa auch die Fernlenkpanzer mitgezählt, welche gezielt seitens der deutschen Wehrmacht als Explosivstoffträger eingesetzt wurden und zwangsläufig im Rahmen des Einsatzes zerstört worden sind ? Hat irgendjemand eine Quelle bezüglich der Zahl 332 ? Rainer E. 20:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Dem möchte ich mich anschliessen! Auch kommen mir die genannten 10.000 Toten Deutschen als übertrieben vor. Mir liegen Quellen vor, die von 2.000 Toten sprechen. MfG Ji-Pi. 14:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dt. Verluste

Mir kommen immer noch die deutschen Verlustzahlen von 12.000 Toten und 9.000 Verwundeten zu hoch vor. Von eingesetzten 25.000 Mann sollen fast 21.000 Verluste gewesen sein? Und eine Frage an die Hauptautoren des sehr (zu sehr?) umfangreichen Artikels: Warum wurde das Schicksal von Boris Kaminski nicht erwähnt? Könnte doch mit einem Satz gemacht werden, daß K. nach den Ausschreitungen seiner SS-Brigade vom deutschen Standgericht zum Tode verurteilt wurde. MfG Ji-Pi. 14:19, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo.

->Verlustzahlen

Nun, ich suche selbst z.Zt. nach einer anschaulichen Zusammenstellung der dt. Verlustzahlen, die jetzigen Zahlen stammen noch aus der alten Artikelfassung und sind nicht mit Quellen belegt. Möglich ist sowas schon, denn viele dt. Quellen sprechen von extrem harten Kämpfen und verglichen Warschau oft mit den Kämpfen um Stalingrad. Außerdem wurden die Truppen ja über die Monate aufgefrischt (zeitweise hatte von dem Bach auch die 19. Pz.Div. teilweise zur Verfügung). Hier wird aber noch mit Quellen nachgelegt werden.

->Umfang/Kaminski :

Naja, der Artikel ist 14 Druckseiten lang (es fehlen noch ein paar Sätze zur Zerstörung Warschaus und zur Kontroverse um die Rolle der Roten Armee). Ich habe dabei versucht das Thema kurz zu halten, allerdings ist es eben nicht wenig komplex. Ich kann, wenn du magst den Kriegsverbrechern schon noch ein paar Sätze widmen. Wenn man Bronislaw Kaminskis Erschiessung nennt, muss man aber auch sagen, daß von dem Bach und SS-Gruppenführer Heinz Reinefarth ungeschoren davongekommen sind. (letzterer wurde nach '45 FDP-Abgeordneter in Schleswig-Holstein).

Welche Teile fandest du zu umfangreich/bzw. ermüdend zu lesen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hey, wenn ich ehrlich bin, muß ich sagen, dass mich Eure Arbeit beinahe "erschlägt". Hut ab vor der Arbeitsleistung! Hut ab für das Farcettenreichtum der Abhandlungen (fast) ALLER Strömungen und Richtungen und aufrichtiges Kompliment für die Ablieferung einer wissenschaftlichen und äußerst seriösen Arbeit. Leider bezweifel ich jedoch persönlich, dass es viele Leser bei der Wikipedia geben wird, die 1. den Artikel lesen werden, und 2. ihn auch verstehen. -Aber das ist wirklich nur meine persönliche Meinung und ich will auch niemanden in seinem Schaffensdrang entmutigen- Ich hatte mich vor einigen Wochen selbst mal "kurz" an diesen Artikel gewagt und bin deshalb vielleicht nicht völlig neutral.

Korrekturbedarf benötigen jedenfalls die Einsatzstärke- und Verlustzahlen der deutscherseits eingesetzten Truppen. Von 25.000 eingesetzten sollen fast 22.000 (Tote+Verwundete) Ausfälle gewesen sein? Vielleicht ist das nur ein Tippfehler. Ich hab vor einigen Tagen in wiki-externer Literatur die Zahl von 2.000 Toten Deutschen gelesen -zusätzlich entsprechenden Verwundeten- und ich könnte ja mal die Fundstelle raus suchen. Oder wir zählen alle Angaben im Artikel zusammen.... Bei dem Verbrecher und Mörder Kaminski (darf ich ihn so nennen?) fände ich es im Artikel erwähnenswert, dass sein "Treiben" sogar seinen deutschen Auftraggebern zu viel wurde und sie ihn für sein Verhalten bei der Niederkämpfung des Aufstandes standrechtlich erschossen. -Obwohl seine Aburteilung wohl eher im direkten Zusammenhang mit der völlig gleichgültigen Ermordung auch von Volksdeutschen und Deutschstämmigen zu sehen ist-. Aber dieser Umstand wäre doch erwähnenswert. Bach-Zelewski, Erich von dem, geb. 1.3.1899, jüngster dt. Kriegsfreiwilliger 1914, verurteilt durch dt. Gericht 1961/62 wg. d. polit. Morde 1933/34 zu lebenslanger Haft, gest. 8.3.72 in München. Für Reinefarth hab ich auf die Schnelle nichts gefunden. Aber brings rein. MfG Ji-Pi. 23:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Servus.

Je später der Abend, desto produktiver die Arbeit ;-)

Kriegsverbrecher :

Ja, auf der Disk kannst du ihn sicher so nennen. Ich habe mal einen Absatz zu den Kriegsverbrechern geschrieben. diff. (Das "angeblich" ist da, weil man es auch als Schuldabwälzen interpretieren könnte, ein Toter kann ja seine Vorgesetzten nicht mehr belasten...)Einverstanden?

Stärke allgemein :

Naja bisher habe ich immer bei Militärartikeln die maximal aktive Stärke angegeben. Es waren rund 25.000 maximal im Einsatz. Insgesamt waren es mehr, denn es wurde ja wieder Verstärkungen geholt um Verluste zu kompensieren. Kann ich aber noch im Artikel klären.

Verlustzahlen :

Ich habe bei Borodziej und Davies keine Zusammenstellung der dt. Gesamtverluste gefunden (vllt hab ich's auch überlesen, werde nochmal kucken.) Bei Janusz Piekałkiewicz habe ich rund 10.000 Tote gefunden. Allerdings in einem populärwissenschaftlichen Buch, also nicht die beste aller Quellen.

Benutzer:Amygdala ist an der Sache auch noch dran und ich werde morgen in meiner Uni-Bib mal recherchieren gehen. Wäre schön, wenn du deine Quelle noch rausfinden könntest. Wenn sie wissenschaftlich reputabel ist können wir ggf. auch gegensätzliche Zahlenangaben im Artikel gegenüberstellen. Danke für deine Mitarbeit. *thumbsup* Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ist Piekalkiewicz gar nicht mal so verkehrt; war er ja im Kampf gegen die dt. Besatzer aktiv involviert. In einem Lexikon über den Zweiten Weltkrieg von Zentner habe ich konkrete Zahlen gefunden. Danach sollen 2.000 Deutsche getötet und rund 9.000 verwundet worden sein. Die Aufständischen verloren 16.000 Gefallene und 6.000 Verwundete. 166.000 Zivilisten wurden Opfer der Kämpfe, 70.000 Polen wurden in KZ´s verschleppt. Jedoch kam in Bezug auf einen anderen Artikel der Hinweis der Fragwürdigkeit durch Wiki-Benutzer auf die Quelle Zentner, was ich so jedoch nicht nachvollziehen oder bestätigen kann und nur der Vollständigkeitshalber erwähnt werden soll. MfG Ji-Pi. 14:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Guten Abend.

Zahlensalat :

Ich habe heute recherchiert und habe endlich die Lösung für das ganze Wirrwarr um die dt. Verluste gefunden.

Quelle : Hanns von Krannhals : Der Warschauer Aufstand 1944, Frankfurt/M. S.215

In seinem Bericht über den Aufstand machte von dem Bach folgende Aufstellung der eigenen Verluste :

10.000 Tote, 7.000 Vermisste, 9.000 Verwundete

v. Krannhals zitiert einen anderen Historker (Name ist mir leider entfallen), dieser hat die Berichte des Armeeoberkommandos 9 zusammenaddiert, damit kommt er auf :

2.000 Tote, 9.000 Verwundete (Daten über Vermißte fehlen)

Beiden Originalquellen haben entscheidende Schwächen.

-->v. dem Bach :

• Er hätte allen Grund nach 63 Tagen Kampf seine Verluste hochzuschrauben um der Nachwelt oder seinen Dienstherren zu erklären, warum das ganze so lange gedauert hat.
• v.d.Bach stand als Chef der (unabh.) Bandenbekämpfungsverbände in Konkurrenz um Truppen und Ressourcen gegenüber dem AOK 9, daß zeitgleich an der Ostfront gegen die Sowjets kämpfte

-->AOK 9 :

• Für das AOK 9 gilt natürlich dasselbe, es stand teilweise in Konkurrenz zu von dem Bach
• Das AOK 9 hatte nicht die Kommandogewalt und befand sich nicht in Warschau, also ist ihr Zugang zu Informationen teilweise begrenzt
• Das AOK 9 stellte keine abschließende Statistik auf, sondern beließ es bei den Notizen in seinen Akten --> es gibt keine Garantie auf Vollständigkeit
• Zahlreiche Einheiten (Polizeigruppen usw...) standen auch vormals nicht unter dem Kommando des AOK 9. Es waren nicht "ihre" Einheiten, warum hätten sie deren Verluste verfolgen sollen

Ich werde beide Meinungen im Artikel mit Quellenangabe kontrovers gegenüber stellen. Abschliessend lässt sich meiner bisherigen Nachforschung nach nicht sagen welche Meinung zutrifft. Deswegen umgehen die meisten Autoren anscheinend das Thema. (Piekalkiewicz hat sich hier anscheinend auf v.d. Bach verlassen)

-->Dr. Christian Zentner :

Ich habe nur das Buch "Der Erste Weltkrieg" von ihm gelesen. Prinzipiell ein gutes Buch zum Nachschlagen, aber teilweise mit sehr antiquierten Meinungen, die mittlerweile in der Fachwelt überholt sind. z.B. hat Zenter darin meines Wissens nach die Legende der Massendesertion der slawischen Soldaten der k.u.k. Armee als wichtiges Element angefügt. (Norman Stone hat dies bereits in den Siebziger Jahren in seinem Buch "The Eastern Front 1914-1917" widerlegt), usw... Das Buch ist sicherlich lesenswert, nur alles glauben was drinsteht, würde ich persönlich nicht.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Gute Arbeit. Deine Vermutungen über event. Motivationen der möglicherweise unkorrekten Angaben der Verlußtzahlen kann ich aber so nicht unbedingt teilen. Die Erfahrungen in einem diktatorischen Regime zeigte doch die Tendenz, unliebsame "Tatsachen" zu relativieren und runterzuspielen. Der "Dienstherr" der anderen Feldpostnummer hatte öfters mal bei "schlechten Nachrichten" die Verantwortlichen dementsprechend zur Rechenschaft gezogen und ich könnte mir vorstellen, dass unser "Führer" auch nicht gerade amused war, über hohe Verlustzahlen, so dass von der Bach eher ein Motiv hätte, die Zahlen zu beschönigen. Der Hinweis auf die nachschubmäßige Konkurenz durch v.d.Bach als Leiter der selbstständigen Bandenbekämpfung mit dem regulären Feldheer ist denkbar und nachvollziehbar, ließ aber jedoch die Tätigkeit der "Bandenbekämpfung" mit anhaltender Kriegsdauer und damit verbundener Westverschiebung der Front spürbar nach. Bald nach Warschau gabs keine "Banden" / Partisanen mehr, da der Krieg sich auf Reichsgebiet abspielte.

• Nach Deiner Recherche müssten die Zahlen der eingesetzten Truppen dann vermutlich auch erheblich variieren. Mich störte im Artikel hauptsächlich das Verhältnis zwischen Truppenstärke und Verlusten. Von 25.000 sollen fast 22.000 Ausfälle sein, fast 90%? Sollte ich noch interessante Neuigkeiten zu diesem Thema finden, werde ich mich nochmal melden. Bis dahin werde ich Euch mal nicht von der Arbeit abhalten und verbleibe mfG Ji-Pi. 13:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Frantic-Flüge

Wenn ich richtig informiert bin, haben die sog. Frantic-Flüge nichts mit dem Aufstand in Warschau zu tuen, sondern dienten einige Male ausschließlich zur Bombardierung östlicher Ziele im Reich, bzw. der Verbündeten durch die RAF, welche im Anschluss hinter der Ostfront bei den Sowjets landeten, auftankten, aufmunitionierten, um dann wieder auf dem Rückweg nach Westen erneut Ziele zu bombardieren. Zum Abwurf von Hilfgütern konnte und wurde die Operation Frantic aber nicht eingesetzt. Wer weiß genaueres darüber? MfG Ji-Pi. 12:29, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo.

Im Artikel steht folgendes : "Des Weiteren lehnte er [Stalin] ein Gesuch Roosevelts ab, US-Flugzeuge auf sowjetischen Flugplätzen zwischenlanden zu lassen, um Warschau zu unterstützen. Dies war bereits mehrmals im Rahmen der Operation Frantic vorexerziert worden. Hierbei waren US-Bomber und Jäger in der Ukraine zwischengelandet und hatten jeweils auf dem Hin- und Rückflug industrielle Ziele in Ungarn, Rumänien und Polen bombardiert. Die Erfolgsaussichten dieser Missionen waren aufgrund der Jagdeskorte und der schieren Anzahl der US-Bomber weitaus erfolgversprechender als die bisherigen Flüge der Royal Air Force von Italien aus."

Die Flüge wurden von der USAAF durchgeführt, die Engländer flogen soweit ich weiß nicht mit (kann mich auch irren). Die eine Mission, die nach Warschau geflogen wurde lief meines Wissens unter dem selben Codenamen wie die Bombardierungsmissionen. Sie war ja rein technisch gesehen die logische Fortsetzung vorausgegangenen Frantic-Flüge. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Technisch gesehen ja, aber praktisch etwas ganz anderes. "Operation Frantic" war ausschließlich für Luftangriffe geplant und ausgeführt, umfassten aber keine "Hilfsflüge". Aus dem zitierten Abschnitt, -obwohl ich mit dem Satz "Erfolgsaussichten...erfolgsversprechender als Flüge von Italien aus" auch nicht völlig zufrieden bin- geht das auch so hervor. Weiter hinten, gibts noch eine andere Passage, die so meiner Meinung nach nicht klar formuliert ist, weil sie die Hilfsflüge als "Frantic-Flüge" bezeichnet,-wenn ich mich jetzt nicht irre-. Handelt es sich aber auch nur um eine Kleinigkeit und ich werde dies mal bei Gelegenheit ändern. Auch wollte ich u.a. den letzten in London aufgenommenen Funkspruch der AK aus Warschau vom 2.Oktober 44 im Artikel plazieren, dessen Wortwahl mich doch bewegte und der es verdient, in Erinnerung zu bleiben. MfG Ji-Pi. 19:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sehr schönes Zitat!! Habe ich bisher noch nicht gekannt. Es verdient in der Tat in Erinnerung zu bleiben... Gruß --Amygdala 19:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich würde gerne den von Churchill publizierten Briefwechsel bezüglich der alliierten Anfragen zu Hilfsflügen nach Warschau und den sowjetischen Antworten im Artikel (Kontroverse der Rolle der Roten Armee oder Internationale Situation) plazieren, will den Artikel aber nicht völlig mit Informationen überladen. Ich dachte, den Sachverhalt mit ein, zwei kurzen Sätzen zu erwähnen und dann vielleicht den etwas umfangreicheren Text als Fussnote einzufügen? Gibts vielleicht Meinungen, Kritik oder Anregungen dazu? Die Frage ist ja auch, inwieweit man Churchill und seinem mit dem Nobelpreis für Literatur ausgestattetem Werke "Der Zweite Weltkrieg" von 1948 nun Glauben schenken will oder nicht, gerade im damaligen Zustande des Kalten Krieges. Sicherlich hätte Churchill auch ein politisches Interesse gehabt, seine eigene Rolle und die seines Landes zu beschönigen, andererseits denke ich, dass nun völlig erfundene "Fakten" früher oder später bekannt geworden wären und unwiderruflich und für immer auf den brit. Premier zurückgefallen wäre. Ein Beispiel des Schriftverkehrs findet man übrigens weiter oben unter Punkt "Sowjetische Hilfe". MfG Ji-Pi. 14:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ein paar Sätze wären nicht schlecht dazu (ich kann diese, auch noch anhand der anderen Literatur abgleichen, falls jmd Churchill POV findet). Man kann ja immer noch diskutieren, wenn sie drin sind. Danke übrigends für deine bisherigen Änderungen am Artikel. In die Fußnote selber würde ich nix schreiben, das macht das ganze etwas zu unübersichtlich. Ansonsten stell' ich den Artikel jetzt mal in die KEA, da anscheinend nix mehr im Review nachkommt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:18, 2. Mai 2007 (CEST)

• ...werde das mal vielleicht bei Zeiten noch kurz erwähnen und im Artikel plazieren. Beste Grüße zurück und MfG Ji-Pi. ... 89.247.111.127 21:33, 20. Mai 2007 (CEST)

Aus dem Review

Hallo, der Artikel wurde von mir und Amygdala geschrieben. Korrekturen (insb. Stil) und Anregungen wären sehr willkommen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:26, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hi, also von mir erstmal ein paar allgemeine Sachen. Die Vorgeschichte (abgesehen vom Punkt Vorbereitung des Aufstandes) ist zu lang und zu ausführlich. Dafür haben wir inzischen auch einen eigenen Hauptartikel (→ Deutsche Besatzung Polens 1939–1945) auf den man an dieser Stelle verweisen kann, um nicht zuviel Redunanz zu haben. Euer Artikel würde davon profitieren, wenn er nicht unnötig lang wird; man bedenke, dass momentan der Artikel Alfred Hitchcock gerade auch deswegen momentan in der Kritik steht (siehe Wiederwahl Lesenswert-Kandidaten). Viel von dem Abschnitt gehört auch eher in den Artikel zur polnischen Exilregierung. Eine Überschrift wie "Agonie und Hoffnung" finde ich unenzyklopädisch, da zu emotional, aber das kann auch nur mein persönliches Empfinden sein. --memnon335bc

Hallo memnon.

Erstmal danke für dein Feedback. Leider bin ich in diesem Punkt etwas anderer Meinung. Meiner Ansicht nach sollte ein Artikel ohne jedewede Lektüre anderer Artikel (ich lese ausschließlich gedruckte versionen) geschlossen und verständlich sein. Dazu gehört natürlich die politische Vorgeschichte. Kürzen würde ich ggf. bei den Zitaten (z.B. dem Recht langen Himmler-Zitat). Das wird damit innerhalb der Wikipedia eine gewisse Redundnaz erhalten ist meiner Ansicht nach nebensächlich, denn die paar kb Speicherplatz werden das Kraut nicht fett machen. Insgesamt halte ich die Länge des Artikels mit 13 Druckseiten Text ohne Refs doch für zumutbar bei einem solchen sehr komplexen Thema. Alfred Hitchock ist mit 254kb fünfmal länger als der Aufstands-Art. mit 54kb also doch eine andere Qualität. Andere ausgezeichnete mil.geschichtliche Artikel sind auch bedeutend länger (Erster Weltkrieg, Russischer Bürgerkrieg). Also werde ich es mal dabei belassen. Falls du noch etwas findest würde ich mich freuen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:13, 21. Apr. 2007 (CEST) P.S.:"Agonie und Hoffnung": mir ist leider nix besseres eingefallen, bevor der Artikel in eine Kandidatur geschickt wird, wird das aber noch durch einen neutraleren Terminus ersetzt werden.

Och, dass du anderer Meinung bist, ist ja nichts bedauerliches. Es hat eben beides sein für und wieder. Aber wenn die Vorgeschichte so sehr genau beleuchtet wird, dann muss das selbstverständlich für alle Abschnitte gelten. In diesem Sinne würde ich mir in jedem Fall den Abschnitt zur Haltung der Sowjetunion bzw. der Roten Armee ansehen, denn der ist noch sehr oberflächlich. Es würde hier auch etwas lange dauern, zu erläutern, was ich alles meine. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich den Abschnitt mal überarbeiten. Auch über die (rechtlichen) Umstände der Gefangenschaft der AK-Angehörigen ließen sich noch ein paar Sätze einfügen. --memnon335bc 23:53, 21. Apr. 2007 (CEST)

Gerne kannst du das ganze mal überarbeiten, dann kann man ja noch immer diskutieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gesagt - getan. --memnon335bc 14:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

Super, Danke. Dadurch hat der Artikel deutlich an Profil gewonnen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nasiruddin, ich habe mir gerade schnell den Warschauer Aufstand durchgelesen. Sehr detailliert, lang - gefällt mir sehr gut. Ganz schnell noch zwei Dinge: Du schreibst Bronislaw Kaminski wurde unter den Nationalsozialisten, angeblich wegen seines brutalen Vorgehens erschossen. Oskar Dirlewanger wurde nach Kriegsende von ehemaligen polnischen Kriegsgefangenen gelyncht. Verlinke Kaminski nach Bronislaw Wladislawowitsch Kaminski und man erfährt auch Näheres darüber, gegen wen er angeblich so brutal vorging. Und es ist nicht wirklich sicher, dass Oskar Dirlewanger von Polen gelyncht wurde. LG, Jerry_W 21:50, 27. Apr. 2007 (CEST) Fehler, Fehler (heute isses wirklich schon zu spät für mich): Vergiss meine Bemerkung zu Kaminski. Jerry_W 21:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

Servus, Jerry.

Danke, daß du dir die Zeit genommen hast, dich mit dem Artikel zu beschäftigen. Ein gutes Zeichen, daß er dir gefällt ;-)

Ich wollte mit Dirlewanger nur ein Beispiel geben, denn sonst sind die deutschen Täter ja anscheinend recht unbescholten davongekommen. Laut Davies : Rising '44 ist er von pl. ex-POWs gelyncht worden. Laut dem Artikel Oskar Dirlewanger gibts ne Kontroverse wer ihn schlussendlich gelyncht hat (die Polen, oder die Franzosen). Die Nasser-Legende kann man mMn unter den Tisch fallen lassen, da sie ja durch die Exhumierung anscheinend widerlegt ist. Denkst du, das Problem wäre gelöst, wenn man einfach vor das gelyncht im Artikel ein "wahrscheinlich" setzt? Bessere Ideen, bzw. Quellen zu Dirlewangers Schicksal sind natürlich (wie immer) Willkommen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nasiruddin, ich denke, dass man das Probelm (vorerst) umgehen könnte, indem man anführt, dass Dirlewanger verstarb, noch ehe er für seine Untaten in Warschau (und anderswo) zur Rechenschaft gezogen werden konnte. Die juristische Aufarbeitung des Warschauer Aufstandes wäre ohnehin Sache eines eigenen Wiki-Eintrags. Ich kenne zu Dirlewanger auch nur den Aufsatz von H. Auerbach, der im Wiki-Eintrag über Dirlewanger ohnhin angeführt und nicht mehr ganz taufrisch ist. LG, Jerry_W 16:04, 1. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 2. bis zum 23. Mai 2007

Nach einer kompletten Neubearbeitung durch Amygdala und meine Person erhielt der Artikel im Review durchwegs positive Rückmeldungen und dank des Engagements hilfreicher Kollegen hat er sich auch dort verbessert. Deshalb denke ich, der Artikel ist reif für einen Anlauf. Vorschläge, Kritik und Kommentare natürlich immer Willkommen. Als einer der Hauptautoren natürlich  Neutral Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Habe mir den Artikel mal komplett durchgelesen und habe einige Rechtschreibfehler und Fehler der Zeichensetzung gefunden. Kommt ein bisschen so vor, als wäre er mit der heißen Nadel gestrickt worden. Auf der anderen Seite, ist der Artikel sehr gut recherchiert. Die Quellen finde ich auch gut, weil ich die Bücher selbst gelesen habe und halte sie als ausreichend fundiert. Mir persönlich wird zu wenig auf die Rolle der AL - die beim Quellen-Autor Davies immer zu kurz kam- und die Gegenoffensiven der Deutschen Wehrmacht gegen die Rote Armee an der Weichsel, welches die militärischen (Ausgangs-)Lage der Roten Armee, weiter beleuchten würde. Liebe Grüße -- der Fehlerfuchs 10:43, 4. Mai 2007 (CEST) Kontra Neutral Pro

Hallo, Fehlerfuchs. Bin beruflich etwas untr Zeitdruck und muß dich daher bitten vielleicht ein paar Tage Geduld zu haben, bis ich auf deine Kritikpunkte eingehen kann. Trotzdem danke für dein Interesse am Artikel. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:34, 4. Mai 2007 (CEST)

 Pro insgesamt. Ich fühle mich eigentlich umfassend über die militärischen Vorgänge und die diplomatischen Hintergründe informiert. Etwas ausführlicher hätte ich mir unter Folgen die systematische Zerstörung Warschaus gewünscht. Es wurde ja wenn ich das richtig weiß nicht nur einige Gebäude vernichtet, sondern versucht Warschau unbewohnbar zu machen. Vielleicht wäre auch zu überlegen diesen Abschnitt aufzuteilen in eine Nachgeschichte während der Kriegszeit (mit Zerstörung, Internierung usw.) und einen Abschnitt über die Nachkriegszeit (Anklagen, allmähliche Rehabilitation der AK usw.). Im Abschnitt Kontroverse hat mich irritiert, dass hier noch einmal das Handeln der Sowjetarmee geschildert wird. Ist das nicht redundant zur Schilderung weiter oben? Machahn 11:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Machahn.

Erstmal danke für dein Votum. Zur Redundanz : Ja, stimmt. Aber es lässt sich kaum vermeiden, da wir in der Verlaufsbeschreibung die Aktionen der Roten Armee brauchen, sonst wirds unlogisch. Im Kontroversen-Absatz werden nochmal beide Positionen und Argumente gegenübergestellt. Da sich die Sowjets vor allem auf mil. Probleme berufen haben wird natürlich viel zweimal geschildert. Allerdings halte ich das aus Gründen des neutralen Standpunkts für notwendig.

Die Anmerkungen zur Zerstörung der Stadt erweckten echt den Eindruck, daß es sich hierbei um punktuelle Aktionen handelte. Ich habe deshalb nochmal herausgestrichen, daß durch die Spreng- und BRandkommandos mehr zerstört wurde, als durch die eigentlichen Kämpfe. diff

->Folgenabschnitt aufteilen : Gute, Idee. Ist erledigt, falls du eine bessere Idee hast, zögere nicht den Art. zu ändern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, man sollte auch noch stärker auf das Ziel der AK eingehen, dass sie die Durchgangslager der Deutschen gezielt angegriffen und befreit haben. Viele Menschen konnten dadurch gerettet werden. Gruß, der Fehlerfuchs 22:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo Fehlerfuchs.

Erstmal danke, daß du mit angepackt hast. Ich habe leider das Talent meine eigenen Fehler zielsicher zu überlesen. Deshalb bin ich für deine Korrekturen und die Änderung deines Votums umso dankbarer. Ich habe bezüglich deinen Anmerkungen nochmal recherchiert (Davies, Ciechanowski, Borodziej, Martin/Lewandowska), leider mit mäßigem Erfolg.

-->Rolle der AL :

Ich habe hierzu etwas bezüglich der Stärke der Truppen unter AL-Kommando eingefügt, desweiteren die Zuerkennung des Kombattantenstatus. diff

Dt. Gegenoffensive/sowj. mil. Situation :

Leider habe ich nur wenig über die dt. mil. Aktionen gefunden. Allerdings habe ich versucht die Geschehnisse des Gegenangrifss kurz zu umreißen und durch eine Konkretisierung der Pz-Verluste die Situation der Roten Armee klarer werden zu lassen. diff

Befreiung von KZ-Insassen :

Hier hätte ich gerne eine Zahlenangabe, habe aber keine. (Weißt du eine?) Allerdings habe ich diesen Punkt in einem Satz hervorgehoben. diff

Danke für deine Hilfe und deine Hinweise. Ich habe beides sehr hilfreich gefunden. Wenn du Literatur weißt, in der die von dir benannten Punkte näher besprochen werden, bzw. selbst etwas einügen wolltest, wäre ich dir dankbar. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:44, 8. Mai 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist wirklich exzellent, ich gratuliere. Was mir allerdings weiterhin fehlt, ist eine Auseinandersetzung mit der Kampfführung der AK auf Basis deutscher Quellen. So erzählte mir mein Onkel (deutscher Offizier), dass im deutschen Hauptlazarett II das gesamte Personal und alle Verwundeten niedergemacht und teilweise vorher gefoltert wurden, worauf Repressionsmaßnahmen angeordnet wurden. Guderian spricht auch von Polen in deutschen Uniformen aus erbeuteten Magazinen.(Erinnerungen 324) Gruß --Motix 15:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo Motix.

Dt. Uniformen : Das schreibt nicht nur Guderian. Auf den meisten Bildern von AK-Soldaten findet man die Verwendung erbeuteter dt. Ausrüstung. Vom Stahlhelm bis zur kompletten SS-Tarnuniform mit polnischer Armbinde. Ich habe dies ergänzt. diff

Verhalten der AK/dt. Repressionen: Nun, ich habe über den von dir genannten Vorfall noch nie gelesen und ich habe mich bisher relativ umfangreich ins Thema eingearbeitet (Ciechanowski, Davies, Borodziej, Martin/Lewandowska). Da du selber auch möglichst professionell arbeitest wirst du auch verstehen, daß ohne repubtablen Quellenbeleg nichts in den Artikel kommt. Ansonsten muss ich auch anmerken, daß ich die Theorie die AK hätte durch angeblich brutales Vorgehen die Massaker der dt. Truppen sozusagen provoziert für sehr abwegig halte. In allen Quellen die ich bisher gesehen habe wird das enorme Maß an Repressionen auf die rassistische Ideologie der Nazis zurückgeführt. Daß es punktuelle Übergriffe gegeben haben muss, ziehe ich nicht in Zweifel. Allerdings sprechen viele Dinge (wie z.B. die Einrichtung von Gefangenenlagern durch die AK) auch gegen den Verdacht dies wäre groß von oben unterstützt worden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:13, 10. Mai 2007 (CEST)

Da gibts glaub ich ein kleines Mißverständnis, ich will hier keine Theorie aufstellen, sondern nur die glaubwürdige Schilderung eines Anti-Nazis, meines Onkels, einbringen. Wenn es tatsächlich keine einzige zitierbare deutsche Quelle gibt, was ich dir glauben muss, dann ist man eben auf ausländische Autoren angewiesen. Lie Grü --Motix 13:55, 14. Mai 2007 (CEST)

• Trotz des sehr guten Textes leider ein prinzipielles Kontra von mir, und zwar aufgrund der Infobox, die ich wie ihr Pendant in der englischen Wikipedia als einem solchen Thema völlig unangemessen empfinde. --Uwe 18:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Uw. Ich verstehe deinen Einwand. Bisher war es Usus auf der WP mil. Operationen kurz auf der Infobox darzustellen (jede mil. Operation im Krieg ist eine menschliche Tragödie, egal ob 10 oder 10.000 darunter gelitten haben.). Prinzipiell sehe ich mit den Infoboxen kein Problem. Ich habe aber mal den Satz "Sieg des Deutschen Reiches" ersetzt durch "Niederschlagung des Aufstands. Um mal das Fußball-mäßige wegzukriegen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:13, 10. Mai 2007 (CEST)

Bin jetzt vom contra, auf neutral, auf positiv gewandert. Hab das mit den Gegenangriff der deutschen Panzerdivisionen im Davies gefunden (S. 728). ABER: Es sollte unbedingt nochmal rübergeschaut werden, weil auf der Abbildung von Davies eine IV. SS-Panzerdivision die Rede ist. Es gab keine 4. SS-Panzerdivision, sondern nur eine Panzergrenadierdivision, die berüchtigte Polizeidivision. Und die sollte - laut Lexikon der Wehrmacht - zu der Zeit, in Belgrad stationiert sein... Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 22:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Fehlerfuchs. Danke für deine Hilfe zur Verbesserung des Artikels. Liest du die deutsche Übersetzung vom Davies? Ich habe in meinem englischen Rising '44 eine Karte gefunden, die das ganze illustriert (s.661). Dort steht "IV SS Panzer" und gleich darunter "III Panzer Corps". Es muss sich hierbei um das IV. SS-Panzerkorps handeln, daß auch im Raum Warschau im Einsatz war (siehe enwiki. Wie du richtig festgestellt hast gab es nie eine IV. SS-PzDiv. Die Div. Hermann Göring hab ich rausgenommen, da die anscheinend in das III. Pz Korps integriert war (irre ich mich?). Falls dir noch was auffällt einfach melden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:40, 9. Mai 2007 (CEST)

 Pro Sehr interessanter und informativer Artikel, der objektiv darstellt, was sich ab dem 1.August 44 in Warschau zugetragen hat. Großes Lob an die Autoren! Zadam

So, hab mich auch nochmal damit beschäftigt... Beim [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerdivisionenLw/1PDL-R.htm Lexikon der Wehrmacht] steht, dass die Göring in der 3. Panzerarmee unterstellt war. Die 3. Panzerarmee soll aber in Ostpreußen und im Baltikum eingesetzt worden sein und nicht vor Warschau. Es ist auch nicht eindeutig, ob die Panzer-Göring oder die Panzergrenadier-Göring vor Warschau gekämpft hat. Die Göring wurde ja gesplittet und dann aufgeteilt. Im Davies gibt es aber eine Passage, dass die Rote Armee gegen Tiger-Panzer des Bataillons der Panzer-Göring gekämpft hat. Leider gibt der englische Artikel vom 3. Panzer-Korps nicht viel hier. Ab nun dort die Panzer-Göring untergliedert war, weil es nur eine Aufzählung für März '44 und März '45 gibt und die Göring im Juli (?) erst ab die Ostfront verlegt worden ist. Vllt. findet ja noch jmd was heraus... Schönen Gruß, der Fehlerfuchs 10:25, 10. Mai 2007 (CEST)

• Edit* Ja, ich hab die deutsche Übersetzung von Davies. Die Dicke des Buches auf englisch, hätte mich wohl eher abgeschreckt ;D *Edit*

Prinzipiell werden nur Korps (oder Bataillone) mit römischen Nummern versehen. Divisionen und Armeen hingegen sind normal durchnummeriert. Warschau befand sich im Bereich der Heeresgruppe Mitte. Dagegen ist zu bemerken, dass das III. Panzerkorps der 4. Panzerarmee unterstand, die wiederum der HG Nordukraine unterstand. Diese stand nur mit ihrem linken Flügel an der oberen Weichsel. Dieser verband kommt also nicht Frage, da zu weit weg.

Die 3. Panzerarmee hingegen gehörte zur HG Mitte und war damit deutlich näher am Raum Warschau. Die Göring-Division wurde erst im August in den Osten verlegt und kam nicht vor September zum Einsatz. abei unterstand sie dem VIII. Armeekorps der 9. Armee und wurde im Oktober an die 3. Panzerarmee abgegeben. Von dem VIII. AK sowie von der 9. Armee wissen wir dann allerdings 100%, dass sie bei Warschau standen. Fazit: Spätestens am September befand sich Hermann-Göring-Division im Einsatzraum Warschau. --memnon335bc 1, der 1:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Informationen. Zur Hermann-Göring : Laut Davies und Borodziej befanden sich Teile der Division zu Aufstandsbeginn bereits in Warschau und waren von Beginn an beteiligt. Beste Grüße. Laut dem Text in Martin/Lewandowska (geschrieben vom ehem. Ic der Front von Rokossowski) kämpften sie gegen das III. PzKorps, deswegen lass ich das mal so drin. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:50, 15. Mai 2007 (CEST)

Ende Juli befanden sich Teile des Fallschirmjägerregimentes 2 der Fallschirm-Panzerdivision "Göring" in Radom, also nicht weit von Warschau entfernt. Es handelte sich vor allem um Kader, das aus Italien zur Aufstellung der Fallschirm-Panzergrenadierdivision 2 "Göring" frühzeitig herausgezogen worden (das FJR 2 wurde zu diesem Zweck in FJR 4 umbenannt), gleichzeitig befanden sich auch die Korpstruppen des Projektes „Fallschirm-Panzerkorps Hermann Göring“ in Aufstellung, das erst im November 44 einsatzbereit war. Diese in Aufstellung bzw. Umgliederung befindlichen Kräfte wurden frühzeitig nach Warschau geworfen. Die Division 2 wird erst im September 44 geschlossen auftreten, das Korps erst später. Quellen: u.a. Kurowski: The history of the Fallschirmpanzerkorps Hermann Göring, greifbarer: Wiki [1]--Motix 07:07, 15. Mai 2007 (CEST)

Mannmannmann. und ich dachte immer das dt. Militär wäre ein Hort der Ordnung und Verwaltungsexaktheit grmmm.... ;-) Der Einfachheit halber (und weil es in der Literatur so erwähnt wird) belassen wir es bei der Nennung der Div., auch wenn sie noch nicht ganz fertig war. (Als Faktor für den Kampf gg. die 2.Garde-Pz.-Armee steht sie eh nicht) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:55, 15. Mai 2007 (CEST)

 Kontra Das Lemma ist noch etwas von Exzellent entfernt. Zunächst einmal ist der politische Teil im Vergleich zum militärischen Teil viel zu kurz geraten. Fehler:

• Sikorski war es nicht, der die diplomatischen Beziehungen zur Sowjetunion abbrach, es war die Sowjetunion, nachdem Sikorski eine Untersuchung der Vorfälle von Katyn verlangte.
• Da deutsche Quellen so gut wie völlig fehlen bzw. nur in der Literatur Erwähnung finden, so sind sowohl die deutschen Kommandoentscheidungen, die deutschen Kommandostrukturen, die deutschen Truppen und ihre Kommandeure bzw. die einzelnen Phasen des Ablaufes auf deutscher Seite absolut unterbelichtet.
• Das Kapitel "Erhebung und Massenmord" ist deshalb auch irreführend.

Tatsächlicher Ablauf: Phase 1 Die deutschen Kräfte in der Stadt (Kampftruppen maximal 5000) werden teilweise überrascht und aufgesplittert, können aber dennoch einige erfolgreiche Gegenangriffe durchführen und eingeschlossene Teile befreien. Massaker finden keine statt ! Der deutsche Stadtkommandant ist im Palais Brühl beim sächsischen Garten eingeschlossen und ist nur mehr sehr beschränkt in der Lage ins Geschehen einzugreifen. Die Frage der Kommandoführung beim Gegenangriff wird akut.

Phase 2 Hitler entscheidet, dass nicht die Wehrmacht, sondern die SS für die Niederschlagung des Aufstandes verantwortlich ist. Die Umsetzung erfolgt durch die Kampfgruppe Reinefarth, die mit überwiegend "fremdländischen" Truppen die Massaker und Plünderungen am 5.August und teilweise noch am 6. August zu verantworten hat.

Phase 3 6.August: Bach Zelewski erscheint und läßt zumindest offiziell das Morden und Plündern im großen Stil einstellen. Kräfte zum Gegenangriff werden gesammelt. Dass Kaminski deswegen später zur Verantwortung gezogen und hingerichtet und die RONA-Brigade aufgelöst wurde ist als "angeblich" ebenfalls schwach recherchiert. Literatur zu Kaminski ist sicher aufzutreiben.

Phase 4 Der organisierte Gegenangriff erfolgt, nachdem Verstärkungen eingetroffen sind. Die Kampfführung wird zivilisierter, die Anerkennung der Angehörigen der AK als Kombattanten beginnt sich durchzusetzen.

• Nach dem „Kampf um die Altstadt“ kommt bereits „Agonie und Hoffnung“ (Hoffnung kommt meist vor der Agonie)

• Von den falschen Erwartungen der AK (polnische Fallschirmtruppen aus GB) steht auch nichts drinnen.

• Dem Lemma fehlen Karten. Für Exzellent müßte man doch in der Lage sein zwei, drei Phasen der Kämpfe anhand eines Stadtplanes darzustellen. (Piskalkiewicz als Vorlage nehmen)

• Bei der AK fehlt die Anzahl der tatsächlich einsatzbereiten Kämpfer (es waren ca. 2500 in der ersten Phase)

• KZ-Insassen sind nur die die drinsitzen, nicht die in einem Durchgangslager

• Über die Taktik der AK und ihren Hauptfehler -die fehlende Schwergewichtsbildung- wird im Lemma kein Wort verloren. Die Tatsache, dass die für das Gelingen des Aufstandes wichtigen Weichselbrücken, die lediglich von insgesamt einer schwachen Pionierkompanie verteidigt wurden nicht genommen werden konnten wird lediglich nebenbei und ohne Details erwähnt. Strengt euch noch ein wenig an, die Basis ist nicht schlecht.--85.125.148.92 23:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo, namelose IP.

Danke, daß du dich mit Artikel beschäftigt hast. Ich kann deine Argumentation nur in teilen mir zu Eigen machen. Wo dies der Fall war habe ich versucht den Artikel zu verbessern.

--> Abbruch diplomatischer Beziehungen : Hier musst du dich verlesen haben, denn im Artikel steht eindeutig Nach diesem Vorfall brach der sowjetische Außenminister Molotow die diplomatischen Beziehungen zur Exilregierung im April 1943 ab,...

--> Massaker nur durch SS und Fremdvölkische : Die von mir verwendete wissenschaftliche Literatur Davies : Rising '44, Borodziej : Der Warschauer Aufstand 1944, und Martin/Lewandowska (eine dt.-polnische Gemeinschaftsarbeit) weisen von Beginn daraufhin dass nicht nur SS,Fremdvölkische und die Dirlewanger-Division für die Massaker und sonstige Verbrechen Verantwortung trugen, sondern Einheiten fast aller Teilstreitkräfte daran beteiligt waren (u.a. Hermann-Göring-Divsion, 4.PzGrenReg). Ich sehe hier keinen Grund das Image der normalen Armee weißzuwaschen, insbesondere wenn unterschiedliche Quellen dagegen sprechen.

--> 2.500 tatsächlich einsatzbereite Kämpfer : Quellenbeleg?

--> KZ-Insassen : Halte dies für sprachliche Haarspalterei.

--> Kaminski : Das Kaminski erschossen wurde wird zweifelsfrei gesagt. Das angeblich betrifft nur die Motive der Nazis ihn zu erschiessen. Hier haben alle meine Quellen berechtigte Zweifel ob die das einfach nur aus wahrem Humanismus getan haben.

--> Schwergewichtsbildung : Wer sagt, daß es funktioniert hätte? Wir schreiben in einem Geschichstartikel was passiert ist, nicht was passieren hätte können. Falls jemand dies als taktischen Fehler der AK-Führung vorwirft kann man dies als Meinung unter "Folgen" reinnehmen, wenn du einen Literaturbeleg bringst. Desweiteren liegt das Hauptgewicht des Artikels auf der polit.Seite über die Kämpfe könnte man locker 30 Seiten schreiben, nur reicht die bestehende Schilderung meiner Ansicht nach aus.

--> Taktik? : Guerillataktik / Scharfschützen /Bewegung im Schutz von Gebäuden und Kanälen ... ist alles drin...

--> polnische Fallschirmjäger : Stimmt. Ist jetzt drin. diff

--> Agonie und Hoffnung ? : Habe ich mir auch schon gedacht, ist geändert. diff

--> Karten : Woher nehmen wenn nicht steheln. Ich habe keine PD-Karten gefunden (genausowenig wie PD-Bilder zum Aufstand). Kennst du dich technisch mit Kartenzeichnen aus?

--> Stahel, dt. Entscheidungsprozesse : Habe das auch noch in den Artikel reingebracht. diff Ich denke in dem Absatz sind die Entscheidungsprozesse der Deutschen gut genug belegt (und keineswegs unterbelichtet).

--> 4-phasige Gliederung der Kämpfe :

Wie gesagt ich wollte den mil. Teil möglichst kurz halten. Deine Gliederung ist zwar sehr übrsichtlich aber fehlen ihr wichtige Dinge wie der Einfluß regionaler Faktoren (versch. Bezirke, die die AK kontrollierte), der Einfluß der Westmächte/Sowjets, Einfluß übergeordenter dt. Bedürfnisse (Freikämpfen der Verkehrsverbindungen am Anfang für AOK 9), usw... Ergo stellt sie meiner Ansicht nach eine zu starke Reduktion dar.

Falls dir noch was einfällt, immer heraus damit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:50, 15. Mai 2007 (CEST)

Was mir so eben beim Durchlesen auffiel:

Einleitung: Rote Armee verlinken

Vorgeschichte – Lage in Polen:

1. Satz: „geschlagen“? Besser: „zerschlagen“ oder „vernichtet“, letzter Satz: „sowjetische Besatzungszone“ hört sich nach DDR an. Besser: von der Sowjetunion annektierte Gebiete o.ä.

check

Polnische Exilregierung …

2. Satz: War der militärische Oberbefehlshaber ein Politiker?

check

2. Abschnitt, letzter Satz: Pfadfindergruppen! Unbedingt ausbauen! Siehe pl:Szare Szeregi oder en: Szare Szeregi Pfadfinder bildeten das Rückgrat der AK.

habe dies nochmal hervorgehoben

Aufstandsplanung

Im 2. Abschnitt wird die Beschreibung der Entwaffnung von AK-Einheiten fast wörtlich wiederholt. Stil.

check

3. Abschnitt: Die ersten drei Sätze sind zu umständlich. Wer ist jeweils „sie“? Ebenfalls erwähnenswert wären die polnischen Einheiten auf der sowjetischen Seite.

check

Guerillas und Radio Moskau verlinken

check

Der Aufstand - Erhebung und Massenmord

5. Abschnitt, letzter Satz: schlägt man einen Angriff ab? Eher abwehren oder zurückschlagen, denke ich.

Ich finde den Ausdruck einen Angriff abschlagen als Synonym zu abwehren eigentlich relativ normal

6. Abschnitt: zweimal sollen massakriert worden sein. Stil etwas holperig.

check

7. Abschnitt: Link zur deutschen 9. Armee bei erster Nennung (wenn überhaupt)

ist draußen, meiner ansicht nach unnötig.

Die Einheiten waren: Sicherungsregiment 608 (Oberst Schmidt; WK XXI – Posen); 16 Gendarmerie-Kompanien des SS-PF Posen (2750 Mann); aserbeidschanischer Sonderverband Bergmann (5 Offiziere, 677 Mann - Rolf Michaelis, Die Grenadier-Divisionen der Waffen-SS, Erlangen 1995, Seite 143. Verlinken!)

Danke. ist verlinkt

Später mehr. --Štefan Kovačić 17:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Mitarbeit. Freue mich auf weitere Kommentare deiner Seite. Zusammengefasste Änderungen hier(diff) -- Nasiruddin do gehst hea 22:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich habe beim weiteren Lesen noch ein paar Dinge gefunden:

1. Der Aufstand - Internationale Situation: Was ist eine "Sachstandsmitteilung"? Sowas wie eine Lagemeldung? Mir ist das Wort noch nie begegnet. Vielleicht geht es etwas allgemeinverständlicher.

check (diff

1. Kampf um die Altstadt: "Es dauerte mehrere Tage, bis die Deutschen von den Aufständischen lernten" Hört sich für mich so an, als hätten die Aufständischen Seminare für Deutsche im Häuserkampf (Militär) (sollte man eventuell verlinken) erteilt. Ich denke aber, gemeint ist eher, dass die Deutschen sich auf die neue taktische Situation einstellten und militärische Lösungen entwickelten.

check (diff

1. Folgen - Kriegsfolgen: "Den die deutschen Zerstörungsmaßnahmen nach der Kapitulation fiel rund ein Drittel zum Opfer." Da ist offenbar ein Artikel zuviel und ein Subjekt zuwenig. So ist es jedenfalls für mich unverständlich.

Jo ist korrigiert. diff

1. Weitere Entwicklung in Polen: "Desweiteren war man als ehemaliger Widerständler vom Studium und einer beruflichen Karriere in der sozialistischen Planwirtschaft ausgeschlossen." Ist nur mein Stilempfinden, aber enzyklopädisch ist das m.E. nicht. "war man als ehemaliger" kann man wunderbar durch "waren ehemalige" ersetzen.

check diff

1. Kontroverse um die Rolle der Roten Armee: Hier taucht plötzlich eine 1. Polnische Armee auf, nachdem zu Beginn von einer polnischen Division und später von dreien die Rede war. Während die AK dahinschmilzt, vermehren sich die Truppen Berlings? Gibt es zu dem Thema keinen Artikel? Wäre interessant zu erfahren, was sich da tut.

Hier hat sich tatsächlich ein Fehler eingeschlichen. Im April '44 stieß die 1. Polnische Armee (nicht nur die 1. Polnische Inf.Div. Tadeusz Kosziuszko) mit 104.000 Soldaten zu Rokossowkis 1. Byelorussischen Front. habe dies geändert. diff. Einen Artikel gibts dazu anscheinend nicht, werd mich wenn ich Zeit habe mal drübersetzen.

1. Ganz am Ende kommt die "Polnische Arbeiterpartei" nachgeklappert, die als Polska Partia Robotnicza einen Artikel hat. Inwiefern ist die PRR identisch mit dem Lubliner Komitee und welche Bedeutung hat sie für den Aufstand? Vielleicht kann man hier noch ein paar lose Enden anknüpfen.

Ich habe noch ein paar Infos zur PPR weiter oben ergänzt und unten Lubliner Komitee und PPR gegenübergestellt.diff

Beste Grüße, --Štefan Kovačić 08:44, 19. Mai 2007 (CEST)

Nochmals danke für deine Bemühungen. Falls du noch was findest, nur her damit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:36, 19. Mai 2007 (CEST)

 Pro, was den Gesamteindruck des Eintrages betrifft, dessen Inhalt sich ja im Zuge des Reviews und der Kandidatur noch deutlich verbessert hat. So wie er sich jetzt präsentiert, bietet der Artikel m.E. eine gute und umfassende Erstinformation zum Thema und ist auch ausreichend bebildert und mit Karten versehen. Ein paar kleine Tippfehlerchen mögen sich noch verborgen halten, aber die sind kein wirkliches Problem und werden zweifellos noch erkannt und beseitigt werden. Jerry_W 19:06, 20. Mai 2007 (CEST)

 Pro Ich gebe auch mein Pro für die Exzellenz. Viel mehr kann man, denke ich, nicht tun. --Štefan Kovačić 19:44, 20. Mai 2007 (CEST)

Marxismus

Da sich bereits zwei User an dem Satz über die "marxistische" Doktrin des Klassenkampfs gestoßen haben, habe ich das marxistisch mal durch sowjetisch ersetzt. (Berief sich die Sowjetunion nicht auf Marx?). Die Repressionen der Sowjets trafen politisch Mißliebige (Anhänger der alten Eliten, Beamte, Gutsbesitzer usw...). Wer Quellen einfordert soll sich eventuell mal die refs ansehen, denn der Artikel ist nicht umsonst durchreferenziert. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Sowjetunion berief sich auf den Marxismus-Leninismus, den man wohl heute einfach als Stalinismus bezeichnen würde. Aber werder Marx, noch Lenin, haben jemals von einem Marxismus oder Leninismus gesprochen. Grade der Begriff des Leninismus kam erst nach dem Tod Lenins, durch Stalin auf. Lenin bestand eigentlich darauf, dass es keinen Leninismus gäbe, er hat sich nur mit Marxismus auseinandergesetzt. Das gleiche gilt auch bei Trotzki, der immer bestritten hatte, dass es einen Trotzkismus gäbe, schon weil dies ein Kampfbegriff der Stalinisten gewesen war. Der ML war offizielle Staatsdoktrin der SU, bzw. die staatliche Vorgabe für den Aufbau des Sozialismus und für den Übergang in den Kommunismus. Vllt. sollte der Part im Artikel dahingehend verändert, werden, dass in der marxistisch-leninistischen Ansicht, Angehörige der vermeintlichen Unterdrücker des Proletariats (z.B. Bourgeousie, Aristokraten, Faschisten, Kulaken etc.) durch die Rote Armee verschleppt wurden. Auch darf man nicht vergessen, dass grade die ukrainische Bevölkerung einen starken Patriotismus hatte und die deutschen Besatzer als Befreier vom Joch Stalins begrüßten und dann als sie gemerkt hatten, dass die Deutschen noch die größeren Schweine - Verzeihung - sind, haben sie den Kampf aufgenommen. Man müsste prüfen, inwieweit die Repressionen auch dazu dienten seperatistische Bewegungen in den Sowjetrepubliken - die annektieren Gebiete wurden ja der belorussischen und ukrainischen Sowjetrepublik - zugeschanzt, zu unterbinden. Wenn man sich überhaupt nicht einigen kann und ich überhaupt nicht weiterhelfen konnte, dann verweis ich einfach wie Nasi' auf den Ref.

Die NKWD hat bei ihren Repressionen (wie jede andere Unterdrückungsmaschinerie) ein gewisses soziales Raster verwendet um vermeintliche oder wirklich Regimegegner mit ihren Repressionen zu treffen. Wie man das ganze im Endeffekt nennt (Marxismus, ML, Stalinismus) ist für mich eher zweitranging. Ich werde dieses Wochenende jedenfalls, falls möglich etwas recherchieren und versuchen diesen Punkt genauer darzulegen. Falls du etwas anfügen möchtest, gerne solange du es mit Literatur belegst. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:41, 31. Mai 2007 (CEST)

MfG, der Fehlerfuchs 17:18, 31. Mai 2007 (CEST)

• mir geht es stark um den Begriff Klassenkampf; 700.000 polnische Staatsangehörige wurden verschleppt weil sie einer anderen gesellschaftlichen Klassen angehörten? welcher? - dies müsste auch durch Quellen belegt werden das hier wirklich der Klassenkampf die Motivation war und nicht vielmehr der Bedarf an Arbeitskräften, nationalistische Motive oder sonstiges ...Sicherlich ^Post 18:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich werde mich am WE nochmals in meine Quellen einlesen und ggf. noch andere zu Rate ziehen. Das du ohne selbst einen Literaturbeleg zu bringen das ganze ständig revertierst halte ich trotzdem für suboptimal. Insbesondere da jetzt im Art. keine Erklärung für die Deportationen gegeben wird. Du bist natürlich auch herzlich dazu eingeladen deine Meinung durch Quellenbelege zu untermauern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:41, 31. Mai 2007 (CEST)

ich mag mich irren; aber Quellen sollen dinge belegen die im artikel stehen; nicht dinge die nicht im artikel stehen. Nun ist Klassenkampf keine geeignete Quelle, aber das der Klassenkampf ein Kampf zwischen gesellschaftlichen Klassen ist, ist denke ich allgemeinwissen?! ...Sicherlich ^Post 11:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ein "Klassenkampf" kann auch "von oben", also von der Regierung selbst geführt werden (wurde er auch in den meisten kommunistischen Staaten). Ob die Bezeichnung Klassenkampf wahnsinnig zutreffend ist, sei mal dahingestellt. Allerdings nahm der NKWD ein gewisses soziales Raster, daß der herrschenden Ideologie der Sowjets entsprach um Repressionsmaßnahmen zu koordinieren. (Der werte Tschekist muss ja ungefähr wissen wen er einsperren soll, denn man kann ja schlecht die ganze Bevölkerung verknasten und mit dem Konzept der individuellen Schuld hatte es die sowj. Geheimdienst"justiz" eh nicht viel am Hut.) Wie gesagt, ich werde diesen Punkt nach Recherche neu bearbeiten und ggf. auch hier darlegen wie ich zu der neuen Version gekommen bin. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:49, 1. Jun. 2007 (CEST)

gern von oben; aber welche klasse; dem link von Meistermuellerde folgend waren es in der ersten Welle Bahnarbeiter, Förster, Waldhüter und Waldarbeiter ..., in der zweiten Fabrikbesitzer, Bankbeamte, politisch und gesellschaftlich Aktive... und in der dritten Welle Flüchtlinge; das wäre dann eher ein Kampf gegen alles Klassen ;o) ... die frage ist auch, ob dies in diesem artikel hier überhaupt ausführlich dargestellt werden sollte...Sicherlich ^Post 13:17, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ist die ganze Diskussion nicht eigentlich überflüssig. Der Hinweis auf "Marxismus" und "Klassenkampf", selbst wenn er richtig wäre, ist für den Leser ohne weitere Erläuterung absolut nichtssagend. Die Motive der Sowjetunion für die Verschleppung werden auf jeden Fall hierdurch nicht klar. Die Motive in brauchbarer Form darzulegen wäre auch wohl etwas für einen neuen Artikel. Da ich mich in dieser Thematik aber nicht gut genug auskenne, möchte ich einen solchen Artikel besser nicht selber schreiben. Interessant hierzu ist möglicherweise dieser externe link.--meistermueller 12:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Danke ich werde versuchen den von dir eingebrachten Link zu berücksichtigen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:49, 1. Jun. 2007 (CEST)

Neue Version

Hallo, alle zusammen. Zuerst eine Antwort auf die Frage von Sicherlich : Ja, ich denke das die sowjetische Besatzungszeit 1939-41 en détail dargestellt werden sollte, denn sie beeinflußte maßgeblich die Haltung der AK und der Bevölkerung gegenüber den Sowjets. Ist ergo für den Aufstand selber wichtig.

Ich habe folgende Quellen nochmals nachgeforscht :

--> Wolodzimierz Borodziej (Geschichtsprof Uni Warschau) : Der Warschauer Aufstand 1944, Frankfurt/M., 2001

auf S. 25 gibt er eine knappe Auflistung der "Zielgruppen" der sowj. Repressionen :

"- Grundbesitzer, Beamte, Intellektuelle, Priester, Ansiedler, Förster und Polizisten"

Desweiteren charakterisiert er den Terror als "Erschießungen, Verhaftungen, Verurteilungen und - seit Anfang 1940 - Deportationen in den Osten und Süden der UdSSR (...)" (s.25)

Ebenso gibt er eine Liste von Maßnahmen die er als "rechtliche, kulturelle und sozialpolitische Gleichschaltung" charakterisiert :

• Auflösung der Selbstverwaltung
• Auflösung der Staatsorgane
• Verbot gesellschaftlicher Vereine
• Beschneidung des kirchlichen Einflußes
• Verstaatlichung der Industrie
• Bodenreform und Zwangskollektivierung

Auf S. 43 taxiert Borodziej die Zahl der Derportierten mit 700.000.

--> Norman Davies (Emeritus der University of London): Rising '44, London, 2004 S.32,S.33

Er nennt die Einführung von 21 Kategorien von "Volksfeinden" ("enemies of the people" S.33 : "varying from philatelists to gamekeepers, and including all 'bourgeois' politicians, all state employees, all private employers and all religious leaders, were targeted for elimination." (s.33)

Er schätzt die Zahl von Deportierte auf 1,8 Mio. Desweiteren geht er davon aus, daß viele davon ikm GULAG gestorben sind (keine unrealistische Einschätzung. Habe bisher dazu nie Zahlenangaben gefunden) Ebenso merkt er an, daß bei den Deportationen eine Art Sippenhaft angewendet wurde, denn es wurden gleich ganze Familien eingesperrt und in die SU verbracht.

--> Die Netzquelle fand ich auch sehr hilfreich (sie stammt von Antoni Kuczyński laut google Professor in Wroclaw/Breslau). Danke Meistermueller!

Dies zur Dokumentation wie die neue Version entstanden ist. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zitate

Was Formales: der Artikel folgt in seinen vielen Zitaten nicht den Vorgaben gemäß Wikipedia:Zitate, nachdem Zitate mit der Vorlage:Zitate formatiert sein sollten, zudem auch in der Originalsprache wenn übersetzt im Artikel stehen sollten. Ich könnte die Zitate wohl umformatieren, aber ich kann nicht die original polnischen, englischen und russischen Texte in den Artikel einbauen, das müsste wohl der Hauptautor machen. Oder bin ich zu genau? Gruß Wolfgang eh? 23:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo.

Ich gebe normalerweise die Originalsprache des zitierten Werkes an (wenn ein bereits übersetztes Zitat aus einem deutschen Werk angegeben wird erübrigt sich meiner Ansicht nach die Suche nach dem Originalzitat! Das wäre auch eine vollkommen sinnlose Sysiphosarbeit). Normalerweise gebe ich bei englischsprachigen Werken das Original in den Refs an und stelle meine dt. Übersetzung in den Text. Meiner Ansicht nach stört ein Sprachwechsel im Artikel den Lesefluß, aber das ist Geschmackssache. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)

Terminologie

In dem Artikel wird geschrieben "die Deutschen" hätten polnische Zivilisten massakriert. Der Begriff "die Deutschen" bedeutet doch wohl sinngemäß "das deutsche Volk", also doch wohl alle Deutschen. Auch ich bin Deutscher. Ich habe keinen Zivilisten massakriert. Mir ist auch nicht bekannt, das sämtliche Angehörige des Deutschen Volkes Mörder seien. Die hier im Wikipedia-Artikel verwandte Terminologie erscheint mir jedenfallsauf den ersten Blick erst einmal rassissisch und rassenhetzerisch, darauf gerichtet, andere Völker, insbesondere das polnische, gegen das Deutsche Volk zu verhetzen. Die Verbrechen an den Polen wurden nicht von biologistisch oder rassistisch als "Deutsche" zu definierenden Menschen begangen, sondern von Soldaten und paramilitärischen Einheiten, die die Befehle des verbrecherischen Ober-Nazis Hitler ausführten. Die Leute, die an den polnischen Zivilisten die Massaker verübten, wären also richtigerweise als Verbrecher, als Mörder oder als Nazis oder als opportunistische Apparatschicks zu beschreiben und zu definieren. Es wäre auch nicht falsch, die entsprechenden Einheiten der Wehrmacht, der SS und der sonstigen eingesetzten Verbände zu benennen. Diese Kritik hier kommt spontan und ist nicht durchdacht. Die im Wikipedia-Artikel verwendete Terminilogie erscheint jedoch zumindest solange wie sie nicht erklärt und gerechtfertigt wird bis auf weiteres erst einmal nicht korrekt und nicht hinzunehmen. Vebrecher sollte man beim Namen nennen und nicht nach Ihrer Volksgruppe bezeichnen. Wenn ein Roma oder Sinti etwas stiehlt, sagt ja auch kein halbwegs vernünftiger Mensch, "das haben die Roma gestohlen", denn so ein Spruch wäre rassistisch und rassenhetzerisch; sondern man sagt, das wurde von demunddem gestohlen. Rassismus oder Rassenhetze wird nicht dadurch besser, dass sie sich statt etwa gegen Roma oder Sinti nun neuerdings gegen die Deutschen richtet. Rassismus und Rassenhetze ist doch korrekterweise wohl immer und überall zu ächten, also unabhängig davon, gegen welches Volk sie sich richtet.

Die Sprache ist in diesem Artikel sowieso bedenklich. So wird unkritisch die Fiktion eines angeblichen "Untergrundstaates nach Karski verwendet und die Armia Ludowa wird lediglich einmal am Rande erwähnt. Hier werden polnische Legenden wiedergegeben .... --Peter

Ich denke, die Terminologie ist nur halb so bedenklich, wie du es hier darzustellen versuchst.

• Die Täter waren wohl ausnahmslos Deutsche?!
• Die Täter handelten im Auftrag und unter dem Befehl der offiziellen deutschen Staatsführung?!
• Das deutsche Volk bzw. die deutsche Bevölkerung hat dieses Regime der Nazis regieren lassen?!
• Da man vorher begeistert dem "Anstreicher" bzw. "GröFaZ" hinterhergelaufen ist, da die Deutschen in ihrer großen Mehrheit sich leider nicht von Parolen wie: Ein Volk, ein Reich, ein Führer...distanzierten, da sie noch am 18. Febr. 1943 begeistert J. Goebbels, nach dessen berühmt-berüchtigter Sportpalastrede bestätigten, dass sie den totalen Krieg wollten..(am selben Tag wurden in München die Geschwister Scholl verhaftet und drei Tage später hingerichtet)!

Daher ist es durchaus hinnehmbar, wenn hier von den Deutschen die Rede ist!--A.M. 13:00, 4. Aug. 2007 (CEST)

@ IP Es ist in der Militärgeschichtsschreibung durchaus üblich zu Gunsten der sprachlichen Variabilität "die Russen", "die Sowjets", "die Amerikaner", "die Iraker" oder eben "die Deutschen" zu schreiben. Daß der Leser das nicht mit allen Deutschen gleichsetzt und auch im Hinterkopf behalten kann das auch Soldaten anderer Völker (in deutschen Diensten) beteiligt waren, kann man m.A. nach voraussetzen.

Außerdem wenn du den Artikel vielleicht lesen würdest, könntest du feststellen daß eine Auflistung der deutschen Verbände bereits implementiert ist :

Diesem stand zunächst nur eine Kampfgruppe aus verschiedenen intakten und teilweise abgeschnittenen Teilen der Garnison, ein Regiment der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ unter Bronislaw Kaminski, das überwiegend aus Strafgefangenen und KZ-Häftlingen bestehende SS-Regiment Dirlewanger, dem Sonderverband Bergmann, SS-Polizeieinheiten aus Posen (Poznan) und einem 600 Mann starken Sicherungsregiment, das aus nicht fronttauglichen, älteren Männern aus dem Stand der 9. Armee bestand. Außerdem bekam er Unterstützung durch die Panzerdivision Hermann Göring und das 4. Panzergrenadierregiment

@Peter : Du kannst gerne eine Diskussion über die Inhalte des Artikels beginnen, nur bitte unter Nennung von überprüfbaren Quellen à la Müller, Heinz : Die Quadratur des Kreises, New York, 1996 S. 999. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:39, 4. Aug. 2007 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen würde ich an solchen Stellen schreiben: ... deutschen Okkupanten (oder dt. Besatzer). Auch dann habe ich schon zweifelnde Rückfragen bekommen. Aber das ist eindeutig und vermeidet die Genanalyse ob Wehrmacht, Einsatzgruppe oder SS-Verband. Gruß --Asdfj 21:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Es ist -gelinde gesagt- etwas ermüdend wenn man über eine Schlacht schreibt und jedesmal "Das XXXIV Armeekorps", "Angehörige der Deutschen Wehrmacht" etc zu schreiben. Diese Differenzierung ist haarspalterisch, will man zwischen den Konfliktparteien unterscheiden ist es durchaus üblich von "den Deutschen" zu sprechen.Theokrat 00:12, 15. Dez. 2007 (CET)

Kombattanten

Haben die polnischen Aufständischen nicht die Zivilisten als "Schutzschilder" für ihre "asymmetrische Kriegführung" (Angriffe aus dem Hinterhalt etc.) genommen, bzw. bewusst in Kauf genommen, dass Zivilisten bei diesem Kampf ums Leben kommen? War ihnen denn nicht bewusst, dass im Krieg ein Haus niedergebrannt etc. wird, wenn aus diesem geschossen wurde? Meines Erachtens war dieser Aufstand völlig unverantwortlich. Vielleicht haben die Alliierten auch deswegen ihnen nicht geholfen? Wikiferdi 14:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Inwieweit der Aufstand gerechtfertigt war, darum ranken sich insbesondere in der polnischen Historiografie starke Kontroversen. Borodziej (den ich u.a. maßgeblich für den Artikel verwendet habe) stellt sehr deutlich fest das er die Entscheidung zum Aufstand für falsch hält. Das der Aufstand nicht unumstritten ist wird auch durch einen Satz angedeutet. Er ist aber laut Umfragen im polnischen kollektiven Gedächtnis eher positiv besetzt. Was man in Kauf nehmen darf um sich gegen ein menschenverachtendes Regime zu wehren muss jeder selbst wissen. Die Formulierung von "menschlichen Schutzschilden" finde ich unzutreffend und angesichts des Verhaltens der deutschen Truppen sehr deplaziert. Die AK hat meines Wissens den Übertritt von Zivilisten auf die dt. Seite nicht verhindert. Nur hatten insbesondere viele Menschen angesichts der Massaker (und wohl des auf poln. Boden stattfindenden Holocausts) keine Lust sich freiwillig in die Hände der Besatzer zu begeben. Deutsche Einheiten haben nämlich de-facto auf Zugebene polnische Zivilisten als menschliche Schutzschilde mißbraucht (u.a. Einheiten der PzDiv Hermann Göring). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:48, 3. Dez. 2007 (CET)

"Menschliches Schutzschild" funktioniert im uebrigen ja auch nur dann, wenn man an nehmen kann, dass der Gegner sich in irgendeiner Form drum scheert. Die Polen duerften wohl ehr weniger darauf gehofft haben, die Deutschen wuerden da besondere Ruecksicht nehmen. Dass sie damit indirekt zu Ausloeser hoher ziviler Opfer wurden, mag man im Sinn als fraglich begreifen, hat allerdings keinesfalls eine moralische oder juristische Taeterschaft zur Folge. Theokrat 16:34, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mal gelesen, dass die polnischen Aufständischen in Warschau keine "Kombatanten" im ursprgl. Sinne waren. D. h. sie hatten nicht den offiziellen Kombatanten-Status... Wenn Zivilisten mit der Waffe gegen offizielle Soldaten kämpfen, wäre dies dann nämlich ein Kriegsverbrechen. D.h. diese Zivilisten wären dann Kriegsverbrecher - unabhängig von der Frage, ob der von den Deutschen entfesselte 2. WK nun gerecht oder ungerecht gewesen wäre... (m. E. ist Krieg immer ungerecht; in der oder der Weise...) Also nochmals: Es war Krieg, Warschau war erobert und die Deutsche Armee sieht sich von "Heckenschützen" umgeben... Waren diese "aufständischen Helden" (neutral gemeint) nun offiziell Kombatanten, die das legitime Recht hatten, das zu tun, was sie taten? Wenn nein, dann könnte dies evtl. eine Erklärung dafür sein, dass ihnen niemand von den Alliierten geholfen hat...

Im Artikel steht:

Die AK-Führung unter Bor-Komorowski hatte weitgehend versucht, den Anforderungen des Kriegsvölkerrechts (offenes Tragen der Waffe; Armbinden als äußerliches Erkennungszeichen) zu entsprechen, und erhob deshalb während der Kapitulationsverhandlungen für ihre Soldaten Anspruch auf den Kombattantenstatus gemäß der Haager Landkriegsordnung.

Wikiferdi 13:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Disambiguation

Ich empfehle im Kopf des Artikels folgende Korrektur: Entweder im ersten Satzteil "Dieser Artikel behandelt den in der Forschungsliteratur..." oder im letzten Satzteil "...stattfand, nicht mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto im Jahr 1943." Schönes Wochenende --160.57.144.31 15:26, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hiweis. Habs geändert. Ist lustig das es so lange niemandem aufgefallen ist. Dir auch ein schönes Wochenende. -- Nasiruddin do gehst hea 17:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Artikel als Beispiel für rechtsextreme und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia

Dieser Artikel wird in einem Beitrag von Patrick Gensing (Journalist, arbeitet u. a. für die Tagesschau) für das Online-Magazin NPD-Blog über rechtsextreme, geschichtsrelativierende und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia als Beispiel angeführt. Über diesen Artikel heißt es dort:

Die diversen Artikel zu Wehrmachts- und SS-Einheiten mag man vielleicht als Spielwiese von Hobby-Militaristen abtun. Zu Anfang dieses Jahres ist es dieser speziellen Userfraktion allerdings geglückt, per Abstimmung eine nicht unerhebliche Tendenzentscheidung durchbringen: das Bestücken kriegsrelevanter Beiträge mit sogenannten Schlachtenboxen. Inhalt: Soldaten Seite A, Soldaten Seite B, Oberbefehlshaber, Verwundete, Tote, eventuell das zum Zug gekommene militärische Equipment. Zug um Zug werden seither Artikel, die militärische Handlungen thematisieren, mit entsprechenden Infoboxen angereichert. Kurzzeitig betroffen war selbst der Artikel zum Aufstand im Warschauer Ghetto. Der Beitrag zum Warschauer Aufstand ein Jahr später bleibt bis auf den heutigen Tag mit einer entsprechenden Box ver(un)ziert.

Siehe Wikipedia: Im Visier der Rechten, Patrick Gensing vom 16.10.2008 16:25 --88.72.109.139 18:43, 26. Okt. 2008 (CET)

Liebe IP.

Wenn Herr Gensing den Artikel gelesen hätte, dann wäre ihm bewußt geworden das der Artikel die grausigen Geschehnisse von damals anhand wissenschaftlichder Quellen wiedergibt. Ich habe damals mich um den Artikel nicht nur aus Privatinteresse bemüht, sondern weil ich als deutscher Staatsbürger mich verpflichtet fühle die Verbrechen des nationasozialistischen Mordregimes nicht vergessen werden zu lassen. Ich hätte auch einen anderen Artikel schreiben können, nur hat mich das Thema nicht mehr losgelassen. Ich werde Herrn Gensing eventuell mal eine e-mail schreiben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag nach Lektüre des Blogeintrags :

Der Text des Blogs stammt anscheinend vom Autor des Buches Wikipedia Inside Günter Schuler. Ich habe leider sein Buch nie gelesen, kann seine journalistischen Fähigkeiten also nicht einschätzen. Ich kann jedenfalls die Darstellung Infobox = Sieg des Rechtsextremismus nicht teilen. Die Infoboxen waren hart umstritten. Ein Meinungsbild hat es dann mehr oder minder den jeweiligen Hauptautoren anheim gestellt ob sie eine wollen oder nicht. Ich verwende die Boxen mittlerweile nicht mehr (siehe spätere Artikel Winterkrieg, Schlacht von Suomussalmi). Da der Artikel aber vor dem Infoboxen-MB geschrieben wurde habe ich sie drin belassen. Da der Blogeintrag auch keine neuen Argumente zur Infoboxdebatte bringt und die Autoren den Artikel anscheinend nicht mal gelesen haben sehe ich bis auf weiteres von meiner Seite da auch keinen Handlungsbedarf. Es steht natürlich jedem frei ein neues Meinungsbild zu starten oder hier auf der Disk Gründe zu bringen warum die Infobox entfernt werden soll. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:45, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Infobox ist einfach nur peinlich. Solche Boxen eignen sich nur für die Darstellung in sog. normalen Kriegen. -- Orik 15:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Infobox ist sehr informativ. Man braucht nicht den ganzen Text durchlesen wenn man nur bestimmte Infos sucht. --85.182.73.1 09:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Polnische Exilierung

wie können 85.000 polnische soldaten nach frankreich entkommen? habn sie einen tunnel unter deutschland durch gegraben? ohne wenigstens eine kurze erklärung wirkt das sehr unglaubwürdig (nicht signierter Beitrag von 85.181.71.212 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 1. Aug. 2009 (CEST))

Die Einheiten wurden aus Exilpolen, freigelassenen Gefangenen aus der Sowjetunion und aus Polen Geflohenen zusammengesetzt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 09:20, 2. Aug. 2009 (CEST)

Einige der Polen wurden nach dem Polenfeldzug in Rumänien und Ungarn interniert, von da aus flohen viele nach Frankreich. --78.54.141.167 23:48, 8. Jan. 2010 (CET)

polnische Pfadfinderpost

Im Artikel ist eine offenbar deutsche Postkarte abgebildet. Es heisst darunter die polnischen Pfadfinder haetten eine eigene Post gehabt. Nun, ich halte es fuer ziemlich unglaubwürdig, dass polnische aufstaendisce Pfadfinder deutsche Postkarten beutzen und diese mit einer Briefmarke mit dem Portrait Adolf Hitlers bekleben! (nicht signierter Beitrag von 83.191.182.121 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 1. Aug. 2009 (CEST))

Die AK benutzte auch deutsche Waffen und Uniformen. In Ermangelung eigener Postkarten und Briefmarken (wo hätten sie diese auch drucken sollen?) wurden meines Wissens nach auch Deutsche benutzt. Siehe Bildbeschreibungsseite der Postkarte Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 09:22, 2. Aug. 2009 (CEST)

Artikel Abschnitt 4

Habe ich das richtig verstanden? Nur 236 sowjetische Panzer an der gesamten Ostfront? --91.115.29.91 01:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nein, mit Front ist nicht die gesamte Ostfront gemeint sondern der Truppenverband Front (Großverband) --Lidius 02:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Versionsgeschichte

Hallo, irgendwie ist durch die ganze Verschieberei vor ein paar Tagen die Versionsgeschichte verloren gegangen. Weiß irgendwer wie man das wieder hinbiegt? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 12:56, 26. Feb. 2010 (CET)

also bei mir ist sie da ...Sicherlich ^Post 14:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Digitale Rekonstruktion der Stadt nach dem Aufstand

Ab dem 1. August 2010 ist im Warschauer Aufstand-Museum ein Film verfügbar [2] Um den Trailer zu sehen, muß man auf der Seite auf Zobacz zwiatun klicken. --78.54.130.236 09:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Alter der Aufständischen

Vielleicht sollte man erwähnen, daß der größte Teil der Aufständischen um die 20 Jahre alt war. --78.54.133.247 10:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Brettspiel?

Ist ein Brettspiel, das das Thema des Warschauer Aufstands als Spielmotiv aufgreift, eine sinnvolle Ergänzung des Artikels? Eine deutschsprachige Rezension des Spiels schließt mit den Worten: „"Mali Powstańcy" bietet somit nicht nur Spielspaß, sondern auch die Gelegenheit, sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen und in diesem Fall einen den meisten Deutschen wohl gewöhnlich eher unbekannten Aspekt der Besetzung Warschaus kennen zu lernen – mit dem Nebeneffekt, dass man sich nach ein paar Spielrunden zudem in zumindest einem Teil der polnischen Hauptstadt zurechtzufinden weiß.“ - passt das oder ist es zu abseitig? --h-stt !? 07:51, 26. Okt. 2010 (CEST)

tja; IMO eine art der, tja, rezeption. von daher okay. ich fände es aber für den leser hilfreich wenigstens in kurzen sätzen zu schreiben was denn in dem spiel passiert ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:11, 26. Okt. 2010 (CEST)PS und warum sind die fußnoten so mitten im artikel? welcher leser liest denn da nach Museum des Warschauer Aufstandes noch weiter?

Einzelnachweise sind jetzt unten. Und zum Brettspiel könnte man die Rezension auswerten? --h-stt !? 23:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nach dem Warschauer Aufstand

Am 17 Jan. 1945... eigentlich - was ist damals geschehen? Die einen sagen "Warszawa wurde von der Roten Armee befreit"; die zweiten sagen "Die einen Okkupanten haben Warszawa verlassen und die anderen sind gekommen". Sowieso - es gab keine Kämpfe, die sowjetischen Truppen sind einfach in die leere Stadt einmarschiert. (nicht signierter Beitrag von 89.61.189.114 (Diskussion) 17:41, 20. Feb. 2007 (CET))

Evakuiert, deportiert oder vertrieben?

Warum seien die Warschauer "evakuiert" und die Deutsche "vertrieben"?

Weil der Artikel aus deutscher Sicht und für Deutsche geschrieben ist. Gäb's einen solchen Artikel aus polnischer Sicht und/oder für Polen, wär's anders herum. 131.220.251.47 09:10, 31. Jul. 2009 (CEST) Wojciech Żełaniec

" ... Platz geschaffen unter Formen, die später auf die deutschen Volksgruppen zurückwirken sollten." Darunter soll man verstehen, daß die Polen es später mit den Deutschen auch nicht besser gemacht haben. Heinzelmaus, 11. 1. 2011 (nicht signierter Beitrag von 83.34.142.52 (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2012 (CET))

bitte verlinken

Steven Zaloga (der Artikel ist geschützt). --92.107.194.62 23:46, 13. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis. --h-stt !? 13:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Zur reinen Weste der Polen

Bevor jetzt wer den Deschner als "Revisionisten" wieder rausstreicht: Deschner schreibt vor meinem Zitat:

„At this early stage of the struggle, Warsaw had a foretaste of the inhuman atrocities, perpetrated above all by the Germans, which were to become horrifyingly tipical of the whole uprising. From the start of the fighting the Poles too took hardly any prisoners. The main centre of the wounded ....“

Dieser Vorfall deckt sich mit den Erzählungen meines Onkels, eines Anti-Nazis, der mir von den Ermordeten am Hauptverbandsplatz berichtete. (Das Pflegepersonal -teilweise Polen- wurden damals ebenfalls umgebracht).--Motix 14:39, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo.

Okay mit Literaturbeleg ists okay und dein Edit ist natürlich willkommen. Ansonsten kenne ich Deschner nicht, kann auch aber nix finden, was mich an seiner Integrität zweifeln ließe. Ich habe das ganze nur etwas umformuliert und das englische Zitat rausgestrichen. (Relativ lang,außerdem sollte der Artikel durchgängig in deutsch gehalten werden).

Danke für deine Mitarbeit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Den Artikel finde ich wirklich bemerkenswert, auch sprachlich, im Gegensatz zu dem Schwachsinn auf der Diskussionsseite. Kann jemand von euch mal den Mist zum "Warschauer Ghetto" - siehe dort - verbessern?? 18.5.2007 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.20.2.29 (Diskussion • Beiträge) 2:17, 18. Mai 2007) -- PvQ 11:18, 18. Mai 2007 (CEST)

"Zur reinen Weste der Polen" Wozu diese Polemik und Verallgemeinerung? Sicherlich ist es im Verlauf des Aufstandes von Seiten der AK zu vereinzelten Übergriffen auf deutsche Militärangehörigen, sprich Kriegsverbrechen gekommen. Wenn ich mich an das Buch von Janusz Piekalkiewicz "Kampf um Warschau" richtig erinnere gab es von der AK-Führung Richtlinien für das Verfahren mit deutschen Kriegsgefangenen. Laut Buch wurden Wehrmachtsangehörige meist entsprechend als Kombadanten behandelt, Mitglieder von SS und SD üblicherweise auf der Stelle erschossen. Jetzt ist die Frage in wieweit SS und SD durch die Haager Landkriegsordung/Genfer Konvention geschützt sind? Benutzer:Wilk-Stepowy 16:50, 10. April 2010 (CEST) Ganz einfach: Soldaten verlieren den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen, ihre Waffen nicht offen tragen, die Uniform des Kriegsgegners oder keine tragen. Da dies alles nicht auf SS Einheiten zutrifft, ist die Frage dazu ja wohl geklärt. (nicht signierter Beitrag von 84.130.105.2 (Diskussion) 13:35, 12. Mai 2012 (CEST))

Die Waffen-SS zählte nicht zu den regulären Truppen der Wehrmacht. SS-Soldaten waren also keine regulären Soldaten, es waren nichtsweiter als Parteisoldaten. Darum galt für sie der Kombadantenstatus nicht. Damit ist die Sache ja geklärt!-- 193.218.148.47 19:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

Naja, die Waffen(!)-SS zählte schon zu den regulären Truppen des dritten Reiches. Nur eben als Eliteverband.(im deutschen Militärgefüge ganz klar eingebunden, unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfend, Waffen offen tragend, alle mit Soldbuch, eigene Uniformen und keine Uniform des Kriegsgegners tragend, usw. Da gilt natürlich der Kombadantenstatus) Die US Marines zählen auch nicht zu den regulären Truppen der US Army. Können diese auch gar nicht, da sie im Verhältniss zur US Army eine eigene, elitäre Waffengattung darstellen wie damals die Waffen-SS zur Wehrmacht. Kein Mensch würde auf die Idee kommen die US Marines als Freischärler oder Unsoldaten zu bezeichnen. Kein Mensch würde den US Marines den Kombattantenstatus aberkennen. Wenn das bei der Waffen-SS (nicht zu verwechseln mit der SS!) getan wird, ist das polemisch und dümmlich. Damit ist die Sache ja geklärt!-- --82.207.253.19 23:07, 25. Nov. 2012 (CET)

Zitat aus dem Wiki Artikel "Waffen-SS" : "Ihre Kampfverbände wurden im Zweiten Weltkrieg dem Oberbefehl der Wehrmacht unterstellt, kämpften an der Front und wurden zur Sicherung besetzter Gebiete gegen Partisanen und potenzielle Gegner eingesetzt." Spätestens mit der Unterstellung der Waffen-SS unter dem Oberbefehl der Wehrmacht ist es klar das es sich bei der Waffen-SS um reguläre Truppen des dritten Reiches handelte. Die damals üblichen, massenhaften Erschießungen und Tötungen von Waffen-SS Angehörigen in Kriegsgefangenschaft, allein aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Waffen-SS, sind natürlich ein kapitales Kriegsverbrechen. --82.207.247.199 23:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Das KSK gehört auch nicht zu den regulären Truppen der Bundeswehr. Trotzdem sind es reguläre Soldaten, auch diese besitzen selbstverständlich den Kombadantenstatus. Erschießungen gefangener KSK Soldaten wären das gleiche Kriegverbrechen wie die pauschalen Tötungen von gefangenen WaffenSS Angehörigen. Man sollte hier mal die ideologische Brille absetzen und wieder Tatsachen in den Vordergrund stellen. -94.134.175.125 10:04, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Vergleich hinkt. Weder KSK noch US Marine sind Parteisoldaten einer Parteiorganisation. Die SS und der SD waren nichtsweiter als Mitglieder einer Parteiorganisation der man eine Waffe in die Hand gedrückt und zum Morden an die Front bzw. hinter die Front geschickt hat. Diese also standrechtlich zu erschiesen war für die polnische Armee völlig legitim. --84.10.214.189 07:28, 5. Dez. 2012 (CET)

Zitat aus Wiki zur Waffen-SS: "Seit Mitte 1940 war sie organisatorisch eigenständig und unterstand dem direkten Oberbefehl des Reichsführers-SS Heinrich Himmler" Also eben kein integraler Bestandteil der Wehrmacht und somit keine regulären Truppen. Also kein Kombadantenstatus. Damit ist die Sache endgültig geklärt.--84.10.214.189 18:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Waffen SS muss als selbstständige Waffengattung kein integraler Bestansteil der Wehrmacht sein, um unter dem Oberkommando der deutschen Führung regulär in den Kampf gesand zu werden. So wie das KSK und die USMarienes. KSK und USMarines sind nur wechselfreudiger als die WSS in Sachen Dienstherren. Wer sich die Befugnisse dieser Waffengattungen mal genauer ansieht wird verstehen was ich meine. Die Waffen SS stand komplett unter staatlicher kontrolle und wurde von staatlicher Stelle ganz offiziell zu Einsätzen geschickt. Wenn die Waffen SS dem direkten Oberbefehl des Reichsführers-SS Heinrich Himmler unterstand, unterstand sie damit auch der direkten Befehlsgewalt der Führung des deutschen Reiches. Hitler, als oberster Staatsmann, hat bestimmt wo die Waffen SS kämpfen muss. Nach der oben angegeben Kompetenz würde es übrigens keine Kriegsverbrechen in Polen gegeben haben können, es gab nach dem Polenfeldzug keine handlungsfähige Polnische Regierung mehr. Jeder Pole der nach September 39 auch nur ein Messer in die Hand genommen hätte, wäre eben kein Kombatant und rein rechtlich wäre seine Tötung voll in Ordnung gewesen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.180.184 (Diskussion) 01:28, 30. Dez. 2012 (CET))

Es gab sehr wohl eine handlungsfähige polnische Regierung, denn es gab nie eine Kapitulation Polens. Die Regierung führte ihre Geschäfte als legitime Exilregierung weiter, dieser unterstand der polnische Untergrundstaat und diesem wiederum die AK. Damit waren die Soldaten der AK reguläre Soldaten und somit Kombadanten. Außerdem ermordete die SS auch polnische Zivlisten, was sehr wohl Kriegsverbrechen sind. --87.181.34.166 16:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Sowjetische Hilfe

In sowjetischer Literatur wird davon gesprochen, dass Marschall Rokossowski, sofort nach dem er von dem Aufstand in Kenntnis gesetzt wurde, befahl, einige Offiziere mit Fallschirmen über Warschau abzusetzen. Die sollten dann mit General Bor gemeinsame Aktionen vereinbaren und Verbindung zwischen der Roten Armee sowie der 1. Polnischen Armee und den Aufständischen herstellen. Die Leute hatten höchste Gefahren auf sich genommen, um Kontakt herzustellen und Bor wollte sie nicht empfangen. Von zwanzig Mann kehrte einer zurück. Wenn das wahr ist (viele Quellen sprechen dafür), so gehört das zweifelsohne in den Artikel, aber ich will noch mal Rücksprache nehmen, bevor ich das reinstelle.

Basicer 0.07, 19. Juli 2006

Soweit ich weiß haben entgegen den Befehl, nicht einzugreifen, einige Einheiten der 1. Polnischen Armee versucht über die Weichsel überzusetzen, wurden jedoch von der sowjetischen Attelerie beschossen und nur wenige erreichten lebend das Ufer.

Milchtrinker 08. August 2006

Bitte sehr vorsichtig hier mit infos. Gerade die Propaganda dürfte hier sehr aktiv gewesen sein. und auch heute ist der aufstand und das verhalten der Sowjets nicht frei von subjektivität. Daher Quellen genau prüfen und auch die kritik an den Quellen und ggf. im artikel beide sichtweisen gegenüber stellen! ...Sicherlich ^Post 21:29, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn dann werd ich dazu nochmal in dem Buch von Janusz Piekalkiewicz nachlesen.

Milchtrinker

Ich habe verschiedenste Quellen durchsucht ("Chronik des großen vaterländischen Krieges", westliche Kriegsbücher und Artikel) fast alle polemisieren sehr stark.

Ich bin leider noch nicht auf besagte Einheiten der 1. polnischen Armee gestoßen. Was für einheiten waren das, wie viele Soldaten? Wo gibt es Quellen dafür? Wie reagierte die sowjetische Seite?

Ich werde in nächster Zeit den Artikel zum Thema "Unterstützung" dur die Sowjetunion überarbeien und die verschiedenen Versionen gegenüberstellen. Basicer

Ich habe mich mal über die Truppen der 1. Polnischen Armee kundig gemacht. Es stimmt, einige tausend Soldaten sind über die Weichsel übergesetzt, aber nicht gegen sowjetischen Befehl sondern mit sowjetischer Unterstützung. Es gibt da eine ganz interessante Diskusion unter [3] zwar ein bisschen alt, aber OK. Basicer

In seinem Buch Der Zweite Weltkrieg geht W. Churchill kurz auf die Ereignisse ein. U.a. sind die anglo-amerikanischen Anfragen wegen beabsichtigter Unterstützungsflüge der RAF zugunsten der Aufständischen, nebst den klar formulierten sowjetischen Antworten abgedruckt. So heißt es z.B. -auszugsweise- "Ich habe Ihre und Präsident Roosevelts Botschaft wegen Warschau erhalten. Ich möchte Ihnen meinen Standpunkt darlegen. Früher oder später wird jederman die Wahrheit über die Verbrecherbande erfahren, die das Warschauer Abenteuer angezettelt hat, um die Macht an sich zu reißen. Diese Leute haben das Vertrauen der Warschauer Bevölkerung missbraucht und viele sozusagen Unbewaffnete vor die deutschen Geschütze, Panzer und Flugzeuge geworfen. Es ist eine Situation entstanden, in der jede neue Tag nicht den Polen und der Befreiung Warschaus dient, sondern den Hitlerleuten, die die Einwohner Warschaus brutal niederschießen." Oder in einem Telegram vorher: "Ich habe Ihre Botschaft wg. Warschau erhalten. Ich halte die Ihnen von Polen gegebenen Informationen für stark übertrieben und nicht vertrauenswürdig. Zu diesem Schluß muß man schon deswegen kommen, weil die poln. Emigranten behaupten, Wilna mit ein paar armseligen Einheiten ihrer Heimatarmee sozusagen alleine erobert zu haben, und das sogar über den Rundfunk bekannt gaben. So etwas stimmt selbstverständlich in keiner Weise mit den Tatsachen überein. Die poln. Heimatarmee besteht aus ein paar Einheiten, die Sie fälchlicherweise Divisionen nennen. Sie besitzen weder Artillerie noch Panzer noch Flugzeuge. Ich kann mir nicht vorstellen, wie solche Verbände Warschau erobern wollen, zu dessen Verteidigung die Deutschen vier Pz.Div. herangebracht haben."

Stalins Antworten sprechen eine klare Sprache. Die Fakten der scheinbar vor Warschau verharrenden Roten Armee schliessen sich dem an. MfG Ji-Pi. 19:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der britische Militärhistoriker Richard Overy bezieht zu dieser Problematik eindeutig Stellung. In seinem Buch "Russlands Krieg 1941-1945" (Seite 374 ff.) verneint er die Frage, ob die Rote Armee den Aufständischen hätte helfen können. Da die Heimatarmee bei ihrem Aufstand keine der Weichselbrücken erobert und gesichert hatte, schaffte es die Rote Armee einfach nicht mit ausreichenden Kräften über den Fluss. Hinzu kommt, dass sich die Rote Armee am Ende ihrer großen Offensive gegen die Heeresgruppe Mitte befand, mehrere 100 Kilometer kämpfend zurückgelegt hatte und sich in einem Gebiet befand, in dem die Infrastruktur grösstenteils zerstört war. Erst Mitte September konnte die östliche Vorstadt Praga nach heftigen Kämpfen eingenommen werden. Die 1. Polnische Armee schaffte es die Weichsel zu überqueren, musste ab am 23. September ihren Brückenkopf wieder räumen. Eine Prosadarstellung dieser Kämpfe findet sich in dem Buch "Vier Panzersoldaten und ein Hund" des polnischen Autors Janusz Przymanowski. (Seite 174 ff.)

Eine ausführliche Beschreibung dieses Übersetzversuches findet sich in dem dokumentarischen Roman "Der Brückenkopf" von Adam Kaska. Die "vier Panzersoldaten" sind zwar bekannter. Dort findet sich dazu aber nur ein winziges Kapitel, in dem die Militärhistorie auch noch falsch dargestellt wurde. --Mastermaus 11:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Über die sowjetische Hilfe für den Warschauer Aufstand in der Form der Fortsetzung der Offensive der Roten Armee gibt es bis zum jetzigen Zeitpunkt in der internationalen (militär)historischen Literatur zwei Meinungen: - 1 - die erste Meinung (politische) ist, dass die sowjetische Regierung an der Spitze mit Stalin die Rote Armee absichtlich stoppte und untätig lies. Solchen Befehl von Stalin wurde bis jetzt in Archiven nicht gefunden und auch sonst nirgendwo erwähnt. Der Grund dazu war, dass der Warschauer Aufstand von der Exilregierung im London an der Spitze von Premier Stanisław Mikołajczyk geleitet wurde und deshalb nach der Befreiung von Polen eine starke Verhandlungsposition im Kampf um die Macht in Polen hätte. In solcher Situation könnte sich das prosowjetische Lubliner Komitee schwer durchsetzten. Diese Meinung vertrat auch der damalige britische Premier Winston Churchill, welcher in seiner Memoiren „Der Zweite Weltkrieg“ 4. Auflage, Frankfurt am Main 2003 schreib: „Sie (die Russen) wollten, dass die nichtkommunistischen Polen völlig vernichtet wurden“. Die Sache könnten die Werke von polnischen Protagonisten abklären und zwar die Erinnerungen von Stanisław Mikołajczyk der Titel auf deutsch „Die Vergewaltigung Polen, ein Beispiel für die sowjetische Aggression“ erschien in Paris, Plon, 1949 oder von General Bor-Komorowski der Titel auf deutsch „ Geschichte einer geheimen Armee“ erschien in Paris, 1952, die mir leider nicht zur Verfügung stehen. Der russische Historiker Boris Sokolow vertritt die Meinung, dass das definitive Schicksal des Aufstandes von Stalin am 09 August 1944 besiegelt wurde wenn Premier Stanisław Mikołajczyk das Zusammenstellen der Regierung mit der Beteiligung des Lubliner Komitees ablehnte. - 2 – die zweite Meinung (militärische) ist, dass das Stehen der Roten Armee rein militärisch bedingt war. Diese Meinung vertreten die führenden sowjetischen und andere Militärs z.B. Marschall Schukow (koordinierte damals die erste und die zweite weißrussische Front) in seiner Memoiren „Erinnerungen und Gedanken“ Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart 1969 schreibt: „Wie wir später feststellen konnten, waren die Führung der Front und die der 1. Polnischen Armee von Bor-Komorowski nicht über den bevorstehenden Aufstand unterrichtet worden, auch hatte er die Aktionen der Watschauer nicht mit dem Vorgehen der ersten weißrussischen Front in Einklang gebracht“. Und weiter: „ Nach etwa einem Tag zogen die Deutschen bedeutende Kräfte zusammen und begannen uns zurückzudrängen. Die Lage wurde kritisch. Wir hatten große Verluste. So beschloss das Frontkommando, da wir Warschau doch nicht nehmen konnten, die Truppen auf unser Ufer zurückzuziehen“. Ähnlich äußert sich Marschall Rokossowski (damals der Oberbefehlshaber der ersten weißrussischen Front) und Armeegeneral Schtemenko (damals Chef der Operationsabteilung und stellvertretender Chef des sowjetischen Generalstabes). Der gleichen Meinung ist auch Generaloberst der Wehrmacht Heinz Guderian (damals Chef des Generalstabes des Heeres). In seiner Memoiren „Erinnerungen eines Soldaten“ Motorbuch Verlag Stuttgart 2003 schrieb er: „Wir Deutschen hatten den Eindruck, dass unsere Abwehr die Russen zum Stehen gebracht habe und nicht der russische Gedanke an eine Sabotage des polnischen Aufstandes“. Die Sowjets und die Westallierten halfen dem Warschauer Aufstand mit Waffenlieferungen, Arzneien, Lebensmittel usw. Das Resümee: bis nicht durch die eindeutige Beweise (z.B. die Archivdokumente) bewiesen wird, dass die sowjetische Regierung an der Spitze mit Stalin den Befehl über die absichtliche militärisch unnötige Einstellung der Offensive der Roten Armee während des Warschauer Aufstandes erteilt hat ist die zweite Meinung (militärische) wahrscheinlicher. Sie ist auch reichlich durch die sowjetischen und andere Militärs begründet. Es wäre gut eine internationale geschichtliche Kommission bilden, welche die Sache eindeutig abklären würde. Ich hoffe mit meinem Beitrag behilflich zu sein. Wenn ich was Neues erfahre melde ich mich. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich schalte mich auch mal ein, weil ich mich grad gewundert hatte, dass die 1. Polnische Armee der Rote Armee nicht als Konfliktpartei in der Infobox aufgeführt wurde. Ich erinnere mich, dass im Buch Aufstand der Verlorenen von Norman Davies, dass man auch im Museum für den Warschauer Aufstand in Warszawa erhält, Eingriffe der sowjetischen Luftwaffe über der Stadt und das Übersetzen der 1. Polnischen Armee über die Weichsel von Praga in die Altstadt von Warszawa festgehalten wurde. Es wurde dort ein kleiner Brückenkopf gebildet, der aber durch den Druck der Wehrmacht aufgegeben werden musste. Das ist ein Eingriff zugunsten der Aufständnischen in den Konflikt. Die englische Wiki führt nicht nur die 1. Polnische Armee, sondern auch die an den Versorgungsflügen beteiligten Luftwaffen der alliierten Länder und die Rote Luftwaffe der Sowjetunion auf. Daher bin ich dafür den Artikel in der Hinsicht zu ergänzen. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte zum Thema (Brückenkopf) einmal etwas im Artikel zum Hafen Czerniaków geschrieben. --Wistula (Diskussion) 11:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn es keine Gegenstimmen gibt, würde ich die Infobox um die oben genannten Konfliktparteien ergänzen. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 11:05, 16. Jan. 2013 (CET)

Gegenstimme : Die Infobox listet bewußt nur die Hauptkonfliktparteien auf polit. Ebene (Polen und Dtl.). Die von dir benannten Interventionen anderer Kriegsparteien sind im Artikel ausführlich geschildert. In der Infobox würde nur der Eindruck erweckt diese Parteien wären signifikant am Aufstand beteiligt gewesen was nicht der Fall war. Die Poln. Armee auf Sowjetseite als eigene Kriegspartei darzustellen würde eine politische Unabhängigkeit implizieren die Berling mit seinen drei Divisionen als Teil der durchpolitrukisierten Roten Armee sicher nicht hatte. Die alliierten Luftwaffen haben gerade genug Zeugs abgeworfen um vor den im Westen kämpfenden Polen nicht als komplette Nichtstuer dazustehen und als die Russen ihnen die Auftankplätze nicht mehr gegeben hatten hat niemand protestiert. Ich denke eine Gesamtaufstellung wer sich hinterher formal als dabei betrachten könnte wenn er es denn wollte wie auf en ist nur irreführendes Klickibunti. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 12:21, 16. Jan. 2013 (CET)

Das wäre ggf ein Grund, die Infobox ganz zu entfernen, weil diese tabellarische Übersicht eben nicht geeignet ist, den realen Konflikt in angemessener Weise darzustellen. Statt dessen könnten die wirklich wichtigen Zahlen aus der Box in die Einleitung eingebaut werden. Dort dann mit Kontext. Grüße --h-stt !? 17:41, 16. Jan. 2013 (CET)

Wir hatten die Disk über die Box schon das x-te mal. Ich denke so wie sie ist ist sie vertretbar (bei anderen Artikeln habe ich sie bewußt weggelassen). IMHO bleibt es eine Geschmacksfrage die man IMHO dem Hauptautor überlassen sollte. Danke -- Nasir do gehst hea ^RM 18:37, 16. Jan. 2013 (CET)

Polnische Frauen im Emslandlager Oberlangen

Folgende Information: ca. 1800 Frauen, die in der Untergrundarmee gekämpft haben, wurden nach der Kapitulation ins Emsland gebracht. Nach entsprechender Umrüstung eines der Lager zum Zweck der Belegung mit weibliche Insassen wurden diese Frauen im Emslandlager Oberlangen untergebracht, das im Mai 1945 von polnischen Truppen befreit wurde. Vorübergehend war danach das Lager Oberlangen exterriotoriales Gebiet. Neben den Informationen, die das DIZ in der Gedenkstätte Esterwegen vorhält, gibt es hierüber es einen Film, der von Peter Meyer, ein Mitglied der Familie Meyer, die Eigentümer der Meyer-Werft in Papenburg sind, produziert wurde.

Dieser Umstand sollte in den Artikel aufgenommen werden.--Ruvo2012 (Diskussion) 14:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Steht doch schon in Emslandlager Oberlangen. Wenn, dann könnte auch der Film dort erwähnt werden; hier macht das keinen Sinn --Wistula (Diskussion) 15:43, 17. Feb. 2013 (CET)

+1 -- Nasir do gehst hea ^RM 17:37, 17. Feb. 2013 (CET)

Diese Position halte ich nicht für stichhaltig, weil 1. das Schicksal der Beteiligten am Aufstand Ziel diverser Recherchen ist und 2. die Leser des Artikels, die nicht zufälligerweise durch die Beschäftigung mit dem Thema Emslandlager Kenntnis von den polnischen Sodatinnen hatten, nichts, rein garnichts über die die Unterbringung im Lager Oberlangen erfähren, womit dieses Detail folglicherweise unbekannt bleibt.--Ruvo2012 (Diskussion) 14:51, 18. Feb. 2013 (CET)

Tatsächlich würde es dem Artikel nicht schaden, wenn ein paar mehr Infos zum Schicksal der AK-Kämpfer nach der Kapitulation gegeben würden, bislang ist das etwas mager: ... Am 1. Oktober wurde ein Waffenstillstand vereinbart. Wenige Tage später erfolgte die Evakuierung der Soldaten und Zivilisten aus Warschau sowie der 3. Absatz unter hier, in dem die weiblichen Kämpfer in anderem Zusammenhang angesprochen werden. Eine solche Erweiterung (gerne auch mit eigener Überschrift) sollte aber das Schicksal aller Kämpfer umfassen. Deshalb packe ich das Emslandlager nun einmal in die Linkliste, da ist es überhaupt nicht optimal aufgehoben; soll dann derjenige, der wie dargestellt ausbauen will, dort wieder herausnehmen. Der Film (vmtl geht es Dir um den?) hat aber in jedem Falle hier nichts verloren. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2013 (CET)

Eroberung durch Rote Armee

Kann ich nicht lesen oder steht im Artikel in der Darstellung zum weiteren Verlauf nirgends, wann die Rote Armee auch den Teil links der Weichsel eingenommen hat? Es ist nur von Kämpfen in Praga die Rede. --Chricho ¹ ² ³ 19:09, 29. Dez. 2013 (CET)

Das hat mit dem Aufstand aber eigentlich nichts mehr zu tun. --Wistula (Diskussion) 06:45, 30. Dez. 2013 (CET)

Wir haben die Abschnitte „Kriegsfolgen“ und „Weitere Entwicklung in Polen“. Vor der Regierungsbildung in Polen erwartet man da erstmal etwas zu den unmittelbaren Ereignissen in der Stadt. --Chricho ¹ ² ³ 11:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel mag noch nicht perfekt gegliedert sein. Natürlich gibt es auch einige - vielleicht überflüssige - Redundanzen zu anderen Artikeln. Grdstzl behandelt der Artikel den Warschauer Aufstand, nicht den Krieg/Besatzungszeit in Polen oder Warschau. Die Niederschlagung des Aufstandes durch deutsche Truppen und die Gefangennahme eines Teiles der Aufständischen beendete den Aufstand. Die Folgen sollten sich auf den Aufstand bzw die Aufständischen beziehen: wie wird des Aufstandes gedacht, welche Folgen in der Volksrepublik hatte die Teilnahme, ... ? Eine Erläuterung zur Befreiung Warschaus/Ende der dt Besatzungszeit gehört da imo nicht hin, sofern nicht irgendwie (sehe ich derzeit nicht) aufstandbezogen. --Wistula (Diskussion) 12:07, 30. Dez. 2013 (CET)

Das unmittelbare Schicksal der Stadt hat keinen Bezug zum Aufstand bzw. den Aufständischen? Außerdem geht es auch nicht nur um die Aufständischen, es geht um die gesamte Bevölkerung Warschaus. Das Leiden der Zivilbevölkerung wird hier nun ja auch zurecht ausführlich erwähnt. Auch die Zerstörung der Stadt findet in der Einleitung Platz und wird über mehrere Sätze hinweg erörtert. Dass hier nur in einem Halbsatz ohne Datum die Einnahme erwähnt wird, verhindert eine Einordnung in das Gesamtkriegsgeschehen. Der (kümmerliche) Artikel Weichsel-Oder-Operation ist nicht einmal verlinkt. --Chricho ¹ ² ³ 20:43, 17. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 5. Jun. 2014 (CEST)