Diskussion:Warschauer Pakt/Archiv/1

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Aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers

Als in der DDR Aufgewachsener habe ich in Erinnerung, dass (hauptsächlich in der Schule und in den Schulbüchern) vom Warschauer Vertrag gesprochen bzw. geschrieben wurde. Ebenso in den Medien (Fernsehen, Rundfunk, Zeitungen).

Das war in meiner Wahrnehmung die offizielle Bezeichnung. Wenn jemand vom Warschauer Pakt sprach, dann war klar, dass dies nur abwertend gemeint und daher nicht offiziell sein konnte.

Insofern würde ich den Begriff Warschauer Vertrag eher als einen Begriff der DDR-Sprache verstehen, der eben nur Ostdeutschen, weniger aber den Westdeutschen bekannt sein dürfte. Aus diesem Hintergrund wäre ich bei einer eventuellen Umarbeitung des Lemmas dafür, wenigstens einen Link mit dem Namen Warschauer Vertrag zu belassen, damit der in westlichen Kreisen bekannte Warschauer Pakt auch von Ostdeutschen bequem aufgefunden werden kann.

Dolphin

In dem Fall ist aber doch die ostdeutsche Bezeichnung die offizielle. Das sollten wir aus so beibehalten. Und Westdeutsche finden den Artikel auch jetzt schon über die Weiterleitung Warschauer Pakt. --Eike 1. Jul 2005 10:18 (CEST)

Es geht ja aber nicht darum, unter welchen Weiterleitungen die Seite zu finden ist, sondern darum, was als fettgedruckte Überschrift auf dieser Seite zu lesen ist! Christian, 22.08.05

Das Ziel war, ich zitiere: "damit der in westlichen Kreisen bekannte Warschauer Pakt auch von Ostdeutschen bequem aufgefunden werden kann." Das ist gegeben. Umgekehrt finden die Wessis den Artikel auch unter Warschauer Pakt.

Es gibt aber keinen Grund, den Vertrag unter dem falschen Namen zu führen, nur weil er im Westen unter diesem bekannt war. Orientierungspunkt muss die Korrektheit sein, nicht die Gewohnheiten von uns Wessis.

--Eike 12:44, 22. Aug 2005 (CEST)

Kleine Korrektur meiner Ansicht: Der Vertrag sollte unter dem o. e. offiziellen Namen "Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand" auch bekannt als "Warschauer Vertrag" oder westdeutsch: "Warschauer Pakt" erscheinen!. Die Redirects sollten von den anderen beiden Begriffen aus gesetzt werden! --Benutzer Wesemännchen 22:16 27. Mai 2007

Deutschland nach der Wiedervereinigung

Hallo,

mich wuerde mal interessieren, ob Deutschland nach der Wiedervereinigung tatsaechlich Mitglied sowohl bei der NATO als auch beim Warschauer Pakt --pardon, im Warschauer Vertrag;-)-- war oder doch nur in der NATO? Ich meine mich naemlich zu erinnern, dass mit der Wiedervereinigung zugleich auch die Mitgliedschaft im Warschauer Vertrag zuende gewesen sei. Doch die englische Wikipedia behauptet in ihrem Artikel ueber den Warschauer Vertrag das Gegenteil. Was stimmt denn nun? --Wutzofant 19:56, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo! Das Deutsche Historische Museum sagt dazu: "24.9. In Ost-Berlin wird zwischen der DDR und der Sowjetunion ein Vertrag unterzeichnet, nach dem die DDR-Mitgliedschaft im Warschauer Pakt am 3. Oktober 1990 erlischt." Änderst du's in der englischen Wikipedia? --Eike 20:35, 8. Nov 2005 (CET)

Danke Eike; habs jetzt in der engl. Wikipedia richtiggestellt und hier ebenfalls kleine Hinweise an zwei Stellen eingebaut. Ein versteckter Hinweis drauf ist uebrigens auch auf www.warschauer-pakt.de ("die verbliebenen Mitglieder"; da ist die DDR nicht aufgefuehrt)

„... und Putschversuche“

Benutzer:62.180.164.235 (2005-11-09 11:52:25) fuegte dem Satz „In Ungarn [..] und der ČSSR [..] schlugen Warschauer-Vertragstruppen nationale Aufstände und Putschversuche nieder“ das Fettgedruckte hinzu. Da im Zuge nationaler Aufstände durchaus auch Putschversuche stattfinden können, eine explizite Erwähnung an dieser Stelle aber Potential zu vermeidbaren Konflikten bietet, plädiere ich dafür, diese Ergänzung wieder zu entfernen, ohne über Putsch oder Kein-Putsch entscheiden zu müssen. --XenoAntares 02:09, 13. Nov 2005 (CET)

missverständliches Lemma

Das aktuelle Lemma Warschauer Vertrag ist missverständlich, da der Artikel nicht das Vertragswerk, sondern (analog zu NATO) das Militärbündnis abhandelt. Ich tendiere zur verbreitetsten Bezeichnung: Warschauer Pakt (besser als Warschauer Vertrags-Organisation oder aber Organisation des Warschauer Vertrages - wie oben vorgeschlagen - oder Mitgliedsstaaten des Warschauer Vertrages) ... dass dieser Begriff in der offiziellen DDR-Sprachregelung gemieden wurde (siehe obige Diskussionen), kann natürlich im Artikel erwähnt werden.

Pakt ist übrigens ein völlig wertneutralen Begriff ohne negative Konnotation und drückt(e) keinerlei westliche Resentiments gegenüber dem "Ostblock" aus: Die NATO wurde/wird ganz selbstverständlich alternativ auch als "Nordatlantikpakt" bezeichnet (ungefähr 22.400 Seiten auf Deutsch für Nordatlantikpakt) ... Hafenbar 19:54, 11. Jun 2006 (CEST)

Für mich ist das Wort Pakt sehr wohl negativ belastet. Mein Duden schreibt unter paktieren: "einen Vertrag schließen - abwert; gemeinsame Sache machen". In diesem abwertenden Sinne ist der Begriff "Warschauer Pakt" ja wohl im Westen auch gebraucht worden. --Obersachse 22:15, 11. Jun 2006 (CEST)

Na und ? ... Das Substantiv und Adjektiv - insbesondere bei Fremd- und Lehnwörtern - nicht ganz deckungsgleich verwendet werden, ist doch häufig anzutreffen. Dass der Kalte Krieg auch durch/mit Sprache geführt wurde, bestreitet doch niemand, allerdings ist "Warschauer Pakt" da kein "üblicher Verdächtiger" - alles andere halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für - sorry - Propagandamärchen aus der Mottenkiste. Schon mal vom "Beschäftigungspakt" und "Ausbildungspakt" gehört : http://www.bmbf.de/pub/ausbildungspakt_2004.pdf ? ... Hafenbar 20:21, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, das Lemma sollte nicht den im Westen verbreitetsten Namen, sondern den Ost-Namen, den richtigen Namen verwenden.

Das Militärbündnis ist doch Teil (Ergebnis?) des Vertrages. Wenn der Vertrag noch umfangreicher beschrieben werden könnte, würd ich dafür plädieren, das zu tun, statt das Lemma zu ändern.

--Eike 20:11, 11. Jun 2006 (CEST)

Mmh ... der Ost-Name, der richtige Name lautet: [[Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der Volksrepublik Albanien, der Volksrepublik Bulgarien, der Ungarischen Volksrepublik, der Deutschen Demokratischen Republik, der Volksrepublik Polen, der Rumänischen Volksrepublik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Tschechoslowakischen Republik]] (Langform) bzw. Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (Kurzform) ... vgl. http://www.documentarchiv.de/ddr/1955/warschauer-pakt-ratifikation_bkm.html

Das Militärbündnis ist doch Teil (Ergebnis?) des Vertrages. Wenn ... ... natürlich, der "Vertrag" - als solcher - ist enzyklopädisch jedoch wenig von belang: Eine Hegemonialmacht diktiert ihren Sateliten einen Text. Schau Dir doch mal mal die Links auf diese Seite an, da dürfte eigentlich immer das Militärbündnis angesprochen sein. Und das läßt sich mit Warschauer Vertrag nur unzureichend umschreiben, das fällt doch auch schon den obigen Postern auf ... Hafenbar 21:55, 11. Jun 2006 (CEST)

Hmm... Ich würde vorschlagen, den Begriff zu verwenden, der in der DDR üblicherweise verwendet wurde. Da ich kein Ossi bin, kann ich das aber nur schlecht beurteilen. --Eike 01:18, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich fand dieses Lemma schon immer befremdlich, wollte aber nicht von mir aus tätig werden. Die DDR-Bezeichnung hat sich weder früher noch heute in der Literatur durchgesetzt. Auch unter Google findet man signifikant mehr Hits für Warschauer Pakt, wobei noch zu berücksichtigen ist, dass viele Hits bezüglich Warschauer Vertrag auf den Warschauer Vertrag (1970) entfallen, für den dieses Lemma nach einer Verschiebung frei würde (zweckmäßigerweise als Begriffsklärung Modell II).--Berlin-Jurist 05:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Wo hat sich die DDR-Bezeichnung früher nicht durchgesetzt...? Im Westen? Da geb ich dir Recht. Ist das ausschlaggebend? Da hab ich meine Zweifel.

Wenn sich die Bezeichnung "Warschauer Pakt" nach der Wiedervereinigung allgemein durchgesetzt hat, ist das natürlich ein Argument. Mir käme es aber immer noch vor wie die berüchtigte Geschichtsschreibung durch den Sieger...

--Eike 11:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich bezweifele stark, dass sich der Begriff Warschauer Pakt allgemein durchgesetzt hat, wenn, dann doch nur in den vom Westen aus gesteuerten Medien. (Oder gibt es außer vielleicht dem "Neuen Deutschland" größere Medien, die nicht von Altbundesbürgern geleitet und gelenkt werden? Ich möchte diese Tatsache nicht bewerten, es ist eine reine Feststellung.) Ich wiederhole noch mal: Der Begriff Warschauer Pakt ist durch den Kalten Krieg geprägt. Warschauer Vertrag ist neutral. --Obersachse 20:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Und mir erscheint der derzeitige Stand als "Lemmatisierung ("nur" darum geht es ja) nach aktueller Kamera" anstatt nach Fachliteratur. Selbst verschieben werde ich den Artikel jedoch nicht, obwohl ich das für angebracht halte - mit Warschauer Vertrag als BK Modell 1. Ich wollte lediglich meine Bedenken anmelden und respektiere die gegenteiligen Meinungen ... Gruß Hafenbar 20:21, 12. Jun 2006 (CEST)

In der wissenschaftlichen Literatur wird nahezu ausschließlich die Bezeichnung "Warschauer Pakt" benutzt. Die Bennennung als "Warschauer Vertrag" scheint seit der deutschen Einheit untergegegangen zu sein. Auch im Internet finden sich die Darstellungen unter der Überschrift "Warschauer Pakt", wenn man die Wikipedia-Klone mal ausklammert, etwa in der Encarta oder sogar auf ww.ddr-geschichte.de, obwohl dort die alte DDR-Sicht gerne berücksichtigt wird. Ich verschiebe den Artikel daher nunmehr.--Alter Fuxx 06:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Eigenbezeichnung war defenitiv Warschauer Vertrag. Pakt ist negativ konnotiert. Das stinkt sehr nach Siegermentalität. Aber langsam ist man es ja gewohnt... Marcus Cyron Bücherbörse 11:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Schau bitte einmal in unsere Literaturhinweise. Schau bitte in die URLs unserer Weblinks. Überall findest du die Bezeichnung Warschauer Pakt.--Alter Fuxx 12:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte hiermit mein Unverständnis zu Protokoll geben. Einen "Warschauer Pakt" hat es nie und nirgends offiziell gegeben. Ansonsten Mahlzeit.--Thuringius 13:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Du richtest dein Unverständnis an die falsche Stelle. Die Wikipedia soll nur wiedergeben, was die Wissenschaft darstellt und welche Bezeichnungen heutzutage gebräuchlich ist. Du musst also woanders ansetzen, wenn du kritisieren möchtest, dass mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik gewisse DDR-Bezeichnungen einseitig untergegangen sind (wofür ich - bis zu einem gewissen Grad - auch Verständnis hätte). Es hier zu tun, hiesse aber original research zu betreiben, wir müssen uns hier den Realitäten anpassen.--Alter Fuxx 13:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Da ich dem Warschauer Vertrag nicht nachtrauere (ausgenommen die coolen Mi-24 hier in der Nähe), werde ich damit leben können, daß in der Einleitung nicht die korrekte Form "Warschauer Vertrag, im westlichen Pressejargon auch Warschauer Pakt genannt..." auftaucht.--Thuringius 14:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Wir sind hier im deutschen Wikipedia, nicht im ostdeutschen. Also hat der am weitesten verbreitete Begriff Priorität. Das hat nichts mit westdeutscher Presse zu tun, sondern ebenso die schweizer und österreichische Öffentlichkeit verwendete Warschauer Pakt. 17 Millionen zu 120 Millionen Deutschsprachigen... Ergebniss eigentlich klar. Wobei Pakt und Vertrag ja sicher beides nur Übersetzungen eines russischen Worts? sind. Die Kritik war und ist jedoch berechtigt, für Nato wie für WV. Pakt kommt von paktieren, und auch wenn dies in der Geschichte anders besetzt war, ist Pakt anstatt Organisation und Vertrag bewußt kritisch verwendet worden. Außer wenn man den Verantwortlichen der 50er Landserromantik unterstellt.-OS- 14:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Rofl, du kannst in welchem wiki sein wie du willst, der Vertrag zwischen den Staaten ausgehandelt wurde hiess Warschauer Vertrag, also wird er auch in jeder ernstzunehmenden Enzyklopädie so genannt werden. Wenn er in einem anderen Land, aus ideologischen Gründen Pakt genannt wird, dann kann man das in den Bemerkungen mit anführen, aber keinesfalls den Vertrag schon im Titel umbennenen. Denn wie ein Vertrag heisst legen noch immer die Vertragspartner fest und nicht die Aussenstehenden. Da aber Wiki, gerade in Bezug auf Politik, schon lange keine ernstzunehmende Enzyklopädie ist, sondern viel mehr dazu benutzt wird agitatorische Elemente miteinfliessen zu lassen werden hier eben solche Fehler forciert. In eine Enzyklopädie gehören Fakten und keine sprachlichen Missgeburten von einigen Möchtegerndemokraten. @ Berlin-Jurist Ist das hier die Berlin-Jurist Gedächtnisseite oder Wiki Enzyklopädie? Dein Version wird auch nicht richtiger, wenn du sie noch 100 mal wieder herstellst.

Es ist unglaublich wie sich her registrierte User und gar Admins auf einen Editwar einlassen, ohne vorher einmal die auf der Diskussionsseite angeführte Begründung zu lesen und evtl. zu verstehen. Nein da wird lieber mit Macht versucht ihre eigene, ganz persöhnliche politische Ideologie durchzusetzen und dies in einer Enzyklopädie, wo für diese ganz persönliche Ideologie wohl kaum der richtige Ort sein dürfte.

Halbsperrung

Der Bitte um eine Halbsperrung ist eben ein Admin nachgekommen - aber das Lemma ist definitiv falsch gewählt. Die korrekte, amtliche Eigenbezeichnung sollte im Lemma stehen und nicht eine andere, auch wenn sie umgangsprachlich hie wie dort üblich gewesen ist (gewesen sein mag, für die DDR kann ichs nicht sagen). --Gerbil 13:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Nur hie (im Westen). Dort (in der DDR) hieß es auch umgangssprachlich Warschauer Vertrag. --Obersachse 13:13, 13. Sep 2006 (CEST)

In der Schlagwortnormdatei heisst es auch Warschauer Pakt, mit Verweisungen von Warsaw Treaty Organization, Organisation des Warschauer Vertrages und Warschauer Vertragsorganisation. Wenns die Bibliotheken so handhaben, wieso nicht auch wir? Gruß, Stefan64 13:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Die Bonner Friedrich-Ebert-Stiftung (Westen) hat 1989 das Buch von Wulf-Winrich Lapins "Diskrepanzen und Kompromissmöglichkeiten bei den Wiener Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa (VKSE) zwischen NATO und Warschauer Vertrag" herausgegeben. Wenn die schon vom Vertrag sprechen, warum sollen wir dann Pakt sagen? --Obersachse 14:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Die Sieger schreiben die Geschichte. Und in dem Fall ist die Interpretation breit gefächert. Verbreitung im Deutschen Sprachraum, heutige offizielle Verwendungen im Sprachgebrauch, korrekte Bezeichnung vor 1989 in der DDR? Es ist sinnlos über zwei Begriffe zu streiten, welche beide nicht 100% korrekt, aber gebräuchlich sind. Übrigens war durch die Verbreitung der bösen Westmedien auch der Begriff Warschauer Pakt bekannt und gebräuchlich. Nur eben genausowenig wie STASI in der Öffentlichkeit toleriert. Durch den Vertrag wurde der Pakt geschlossen?-OS- 14:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag (damit der Kampf endlich aufhört)

Lemma: Warschauer Pakt

Der Warschauer Pakt war ein von 1955 bis 1991 bestehender militärischer Beistandspakt des Ostblocks unter der Führung der Sowjetunion. Sein offizieller Name war Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (Warschauer Vertrag).

Weiter im Text dann Warschauer Vertrag (notfalls auch Vertrag und Pakt abwechselnd).

Meinungen dazu? --Obersachse 14:53, 13. Sep 2006 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Falls es etwas hilft, da es im Westen angeblich ausschließlich Pakt geheißen haben soll, hier noch ein Zitat aus einem typischen Wessi-Lexikon:

Meyers grosses Taschenlexikon (4.Aufl. 1992)

Stichwort "Warschauer Pakt, 1955-91 bestehendes Miltärbündnis, gegr. am 14.Mai 1955 mit dem von Albanien, ... und Ungarn unterzeichneten "Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand" (Warschauer Vertrag) sowie mit dem Beschluß über die Bildung eines "Vereinten Kommandos der Streitkräfte". War neben dem COMECON ..." usw. Kursiv ist im Original fett.

Stichwort Warschauer Vertrag ^Deutsch-Polnischer Vertrag, ^Warschauer Pakt

Meyers unterschied also 1992 zwischen dem Bündnis (Pakt) und dem Vertrag, der diesem Bündnis zugrunde lag.

Mir ist noch geläufig, dass im Westen von den Warschauer Paktstaaten und im Osten von den Staaten des Warschauer Vertrages die Rede war. Letzteres klingt freundlicher, ersteres erinnert (mich) an (Lumpen)Pack. Die hier geführte Diskussion erinnert mich an DDR und "DDR". --Rat 17:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn man diese Krücke bauen muss, da viele Westdeutsche hier eher nach dem Lemma Warschauer Pakt als dem Lemma Warschauer Vertrag suchen, dann sollte man doch aber im Text am Anfang erklären das damit der Warschauer Vertrag gemeint ist und dann im folgenden die richtige Bezeichnung Warschauer Vetrag weiterverwenden. Im Prinzip ähnlich wie es das o.g. Meyers Taschenlexikon handhabt. 10:50, 14. Sep 2006

Nun ist ein Monat vergangen und keine weiteren Vorschläge und keine Kritik eingegangen, also sollte man das nun wie o.g. anpassen im Seitenlemma Warschauer Pakt stehen lassen und dann im Text schreiben: "Der Warschauer Vertrag, in den westl. Länder auch Warschauer Pakt genannt...." und dann im gesamten Text Warschauer Pakt gegen Warschauer Vertrag ersetzen. Wenn wer Lust hat kann er es ja schon mal übernehmen, ansonsten mach ich mich in nen paar Tagen dran, wenn ich nen bissl Zeit hab. Ich finde ist ein guter Kompromiß auf den wir uns hier geeinigt haben. 00:24, 10. Okt 2006

Na von geeinigt kann ja wohl nicht die Rede sein. Das Stichwort "Warschauer Pakt" ist wieder ein Baustein zum Wiederaufbau der Mauer. Die Siegermentalität durchzieht ja sowieso die ganze Wikipedia. Saxo 19:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weiterer Kompromissvorschlag

Wie wäre es einfach mit dem Lemma "Warschauer Vertrag/Warschauer Pakt" ? Und dann im Text die unterschiedlichen Namensverwendungen erklären.--FooBar 20:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Syrien

In Willy Brandts "Erinnerungen" ist die Rede davon, das es eine Phase der Politik gab, in der die Aufnahme Syriens in den WP erwogen wurde. Was ist da dran?scif 00:21, 2. Jan. 2007 (CET)

tragik

eine traurige diskussionsseite ist es - es trieft hier nur so von kalter kriegsrethorik oder wirklicher oberflächlichkeit jedes volk hat seine bildzeitungsleser, die prozentzahl differiert wahrscheinlich von land zu land, am ende kommt man wahrscheinlich aber auf ein ähnliches verhältnis - so natürlich auch in der ddr, wie auch in der brd und nun kann man sich mal ganz einfach ausrechnen - wer hier in dieser republik die oberhand in der definition von geschichte behalten wird ... - bestimmt nicht die nd-leser aus der ddr

so wundert es mich nicht, daß sich wahrscheinlich warschauer pakt durchsetzen wird, wie es schon im moment ist, obwohl in wikipedia ansonsten oberpenibellehrerhaft auf diesen npov wert gelegt wird und offiziell hieß diese militärbündnis dann doch eben warschauer vertrag - da können 60 millionen westdeutsche korrigieren, revidieren, sperren lassen oder was auch immer tun - es war einfach der warschauer vertrag

northatlantikpakt könnte sich hier nie durchsetzen - will ich auch gar nicht aber, kinder, das war kalter krieg und das ihr nicht anerkennt, daß ihr genau wie die menschen im osten ideologisch beeinflußt worden seid und dieses auch immer noch geschieht - nun für andere ziele - liegt wahrscheinlich am siegestaumel oder an der fehlenden praxis diese beinflussung zu erkennen

in der ddr war es recht einfach zu realisieren, daß es zwei lager mit unterschiedlichen ansprüchen gab und der "kleine mann" im osten wie im westen benutzt wurde - nun gibt es immer noch verschiedene ideologien auf dieser erde, und noch immer geschieht dasselbe - grade mal aus der schule, schickt der freie westen seine männer in kriege. könnt ihr euch nicht errinnern, daß ihr anfang der 80er noch gegen die pershings auf die strasse gegangen seid ? wir durften nicht gegen die ss20 demonstrieren, doch war das eine wie das andere schlimm genug und nun dürfen wir brav h&m und mcDonalds shoppen und lichterketten machen wenn wir die städte anderer zerbomben

wikipedia ist natürlich nicht gefreit vor fehlern - aber wenn schon npov dann doch bitte überall - die kosovaren sind freiheitskämpfer und die basken terroristen - darf rußland jetzt eine raketenabwehr in venezuela bauen ? - ist china jetzt zu mächtig, daß es inzwischen so wenig kritisiert wird

es gibt soviele punkte intensivster doppelmoral hier, der einfachste weg davon abzulenken ist natürlich die bösartigkeit und unvollkommenheit und negative andersartigkeit der zu bekämpfenden darzustellen

höflichst ohne wirkliche hoffnung auf tiefe (nicht signierter Beitrag von Nikelaos (Diskussion | Beiträge) )

Mal vom Ossi zum offensichtlichen Ossi. Warschauer Vertrag war eine Übersetzungsvariante bzw. Verkürzung des tatsächlichen Namens. Deine Logik sagt eigentlich, egal was 60 Millionen Deutsche als Begriff kennen, die Ostdeutsche bzw. wohl besser die ehemals offizielle ostdeutsche Bezeichnung, welche nichtmal alle 17 Millionen verwendet haben, sollte hier gegen die Mehrheitsmeinung künstlich aufgestülpt werden. Übrigens wurde auch im neutralen Österreich und der Schweiz Warschauer Pakt verwendet, oder? Pakt ist erstmal ein wertneutraler Begriff, nur die Polemik und Agitation auf beiden Seiten hat ihn für manche eine politische Färbung gegeben. Wer Vertrag sagt, ist nicht allein deshalb ein besserer Mensch, und wenn Du so positiv gegen dieses Bündniss eingestellt bist, solltest nicht vergessen, wozu er diente, der Hegemonalmacht UdSSR als Feigenblatt für die militärische Besetzung Osteuropas. Und auch in Ostdeutschland waren die Millionen Sowjetsoldaten als Machtsicherung Moskauer Interessen und nicht zum Schutz der DDR stationiert. Gibt also keinen Grund, hier positive Assosiationen auf den Warschauer Vertrag zu übertragen, und negative auf den Warschauer Pakt. - übrigens ist das hier ein freies Forum, da kann man ruhig einen Nick zu unterschreiben verwenden, der zumindest die Zuordnung der Benutzer ermöglicht. -OS- 23:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Naja man sollte lieber ganz leise sein wenn man mit Mehrheitsvariationen um sich wirft. Komischerweise macht man das nur solange es einem selber nutzt? Oder würdest Du gerne eine weltweite Abstimmung über alles mögliche haben? Nee dazu gibts ja zu viele Chinesen, das dann doch lieber nicht. Aber so ist das nunmal wenn man in einem Staat lebt der sich als Demokratie bezeichnet aber doch nichts weiter als eine Diktatur ist, eine Diktatur des Kapitals. Von daher geht es hierbei nicht darum was die Mehrheit will, sondern um den tatsächlichen Vertrag, dies ist nun einmal der Warschauer Vertrag und ist daher auch als Lemma zu verwenden.84.150.241.146

übersetzungsvariante ? was soll denn das nun wieder - vertrag über freundschaft zusammenarbeit und gegenseitigen beistand ist die offizielle bezeichnung - pakt ist da schon eher eine variante, bündnis wäre auch eine usw. - als nächstes würde ich in diesem kontext weder österreich noch die schweiz als neutral bezeichnen, da es ja schlieslich um eine frage im zusammenhang mit dem kalten krieg geht, sozusagen systembedingt, wie ich schon anführte - und wo die schweiz und österreich zu verorten sind ist ja jedem klar - als nächstes: pakt sehe ich auch wertneutral, doch wiederrum nicht in diesem kontext - weiter gehts damit, daß ich diesem pakt/vertrag weder positiv noch negativ gegenüberstehe, sondern einfach auf npov beharre, da dieses ding nun einfach mal vertrag heißt aber die welt besteht nicht aus npov - nicht mal hier - npov widerspricht einfach dem individualismus - 1+1 zweifeln die wenigsten an - aber dies hier ist ein schwereres thema und entsprechend kann man hier auch keine einigung erzielen - das ding heißt vertrag über ... und man findet es unter pakt - das ist falsch und gehört geändert

wieviel tilden brauch ich denn zum unterschreiben, damit habe ich keine probleme, schreibe nur zu selten 3 ? Nikelaos 00:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Interessante, aber auch überflüssige Diskussion. Die offizielle Bezeichnung war 'Warschauer Vertrag', 'Warschauer Vertragsstaaten' etc. Alles andere könnte man im Text schreiben/erklären. Ein Artikel beispielsweise zur MiG-21 betitelt diese auch nicht vordergründig als 'Fishbed' nur weil dies die amerik. Codebezeichnung war. Ebensowenig wird eine Junker Ju-87 im Titel als 'Bastschuhträger' bezeichnet nur weil sowj. Soldaten diese so nannten, sondern ebenso die offizielle Bezeichnung verwendet.

Flaggen der Länder

Ich bin der Meinung, dass man die Flaggen der Länder beibehalten soll, (zb: bei Artikel wie, Iberische Halbinsel, Europa ect.) da es zum 1. übersichtlicher ist, 2. weil es diese Flaggen heute nicht mehr gibt, und sonst in keinem Arikel den ich sah gibt. Ich denke absolut nicht, dass diese überflüssig sind, im Gegenteil. Es sollte doch alles dabei sein, wenn es zum Artikel passt.

Gruß,

Mihály 17:23, 30. April. 2007 (CET)

Wieso fehlt oben rechts in der Tabelle die Flagge von Polen und deren Name? Polen war doch auch Mitglied.

Oberkommando / Truppenstärke

1. Der Begriff Oberkommando wurde mit verschiedenen davor stehenden Begriffen (wovon ein Teil gross, ein Teil klein geschrieben war) gebraucht. In der Annahme, dass "Vereintes Oberkommando" (wie es im Kapitel Arbeitsweise kursiv geschrieben steht) eine offizielle Bezeichnung darstellt, habe ich alle dahingehend vereinheitlicht.

1. Ebenfalls im Kapitel Arbeitsweise ist von einer Truppenstärke von 6,2 Millionen die Rede. Ein Blick auf die Grafiken weiter oben zeigt jedoch eine deutlich geringere Truppenstärke, wenn man die dortigen Zahlen zusammenzählt - was ist richtig? (Quellen gesucht..)

--Marsupilami04 23:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Pakt/Vertrag

"Der Warschauer Pakt, in den östlichen Staaten als Warschauer Vertrag bezeichnet" -- möchte mal darauf hinweisen, dass die eigenbezeichnung, also das was der begriff meinte, "vertrag" lautete. das wort "pakt" wurde wohl absichtlich wegen seines negativen untertones vom westen verwendet. die neutratlitätsforderung gebietet meines erachtens eine umbenennung des artikel und die umformulierung der einleitung.

"als Militärbündnis der Gegenspieler der Nato" ist auch ein grauenvoller journalisten-jargon.

abgesehen davon fehlen quellenangaben. ekuah 18:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion zum Lemma steht gefühlte 1.000 Meter weiter oben. Dich Umschalttaste für die Großbuchtaben nicht zu verwenden ist mindestens genauso grauenvoll wie Journalisten-Sprache ;-) --Anton-Josef 18:26, 30. Aug. 2007 (CEST)

NA PRIMA, DU GIBST MIR RECHT! :-))) ekuah 19:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Tschuldigung, in welcher Deiner beiden Fragen gebe ich Dir RECHT? --Anton-Josef 20:31, 30. Aug. 2007 (CEST) PS Umschalttaste doch gefunden ? ;-)

Wenn wir von dem Militärbündnis und seine Organisation sprechen, sollte der Artikel "Warschauer Vertragsorganisation" heißen, diesen Begriff hat auch der Fischer Weltlamanch so publiziert. Wenn wir nur über den Vertrag an sich und deren Inhalte sprechen, dann gilt "Warschauer Vertrag". --Wikifreund 00:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schön, dass das immer mal wieder aufgewärmt wird:

• die wissenschaftliche Literatur sagt "Warschauer Pakt"; dass die Benennung jemandem nicht passt ("Pfui") ist für die Lemmabenennung völlig irrelevant
• die "Konkurrenz"enzyklopädien Brockhaus, Encarta, Meyers... handhaben das ebenfalls so

--Tohma 07:14, 13. Sep. 2007 (CEST)

akzeptiert. es heißt auch nord-atlantik-pakt. ekuah 08:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist es völlig egal, es gibt ja auch redirects, aber korrekt wäre natürlich Warschauer Vertragsorganisation, weil in allen gemeinsamen Erklärungen in den 80er Jahren dies so von den staatlichen Stellen publiziert wurde. Auch das Bundesministerium für Verteidigung und die Vereinten Nationen haben in ihren Dokumenten das östliche Bündnis "Warschauer Vertragsorganisation" genannt. Auch die englische Wikiepdia setzt beide Begriffe wenigstens auf gleicher Höhe, so sollte es sein.

Siehe folgende Quellen zum Vergleich: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/fd807e46661e3689852570d00069e918/ca574726e9b54286052567f90066059e!OpenDocument oder http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k38QgFSYGZbub6kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQBN0cIr/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfRF80SFU!?yw_contentURL=%2FC1256F1200608B1B%2FN264WRXG396MMISDE%2Fcontent.jsp oder http://www.infoplease.com/ce6/history/A0851510.html oder http://www.state.gov/r/pa/ho/time/lw/90304.htm oder http://www.highbeam.com/doc/1E1-WarsawTr.html --Wikifreund 17:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

IP-Sprachpolizei

Irgeneine IP, die mit Sicherheit unter einem Benutzernamen an der Diskussion hier teilgenommen hat, scheint derzeit unterwegs zu sein und überalle "Warschauer Pakt" durch "Warschauer Vertrag" zu ersetzen. Es wäre ganz nett, wenn du mit dem Mist aufhören könntest. Die übrigen sollten vielleicht ein Auge darauf behalten und die Änderungen zurückdrehen, wo sie sie entdecken. Asdrubal 11:46, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht die IP - aber ich würde Änderungen dieser Art auch nicht zurücknehmen... Saxo 19:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Rumänien

Hier fehlt wieso und inwiefern Rumänien nur begrenzt dem Warschauer Pakt angehört hat. --Sixton 12:30, 27. Jan. 2008 (CET)

WAPA

Dieser Artikel ist unter der Abkürzung WAPA nicht zu finden. Kann das bitte jemand korrigieren? mfg

erledigt. WP:WL könnte hilfreich sein. --Klapper 01:59, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nuklear-Pläne

Der Abschnitt ist viel zu zusammenhanglos für eine Enzyklopädie (habs schon mal etwas verbessert, Einordnung wann er greifen sollte und warum es überraschend gewesen sein soll), es wird nur ein Plan für eine Situation ("Präventivkrieg" mit Nuklearwaffen) vorgestellt. Der Warschauer Pakt wird wohl ziemlich viele Pläne für verschiedenste Situationen gehabt haben. Statt einer Kopie eines Zeitungskommentars, wäre eine Zusammenfassung besser was das Bündnis in verschiedenen Situationen plante und wieviel Militär dafür zur Verfügung stand (dann können im Gegenzug auch die Details verringert werden). --Sefo 01:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Plaene haette ich gern mal gesehen! Ein Zeitungsartikel als Quellenangabe, was ist das denn??? Habe 25 Jahre in der NVA bei der reaktiven Artillerie gedient (Ja, wir hatten Raketen, die in der Lage waren, Atomsprengkoepfe zu transportieren!), aber NIE hatten wir den atomaren Erstschlag geprobt! Und Wir haetten das im Leben nicht machen koennen, da die Sowjetarmee da ihre Finger (auf den Atomsprengkoepfen) drauf hatte. Allein deshalb kann es keine Polnischen oder Tschechischen Dokumente ueber einen Erstschlag geben (genausowenig wie DDR-deutsche). Dieser Artikel gehoert in die Kategorie Rechtfertigungspropaganda! Viele Gruesse aus Russland, von einem, der hier in den Archiven gewuehlt hat und noch wuehlt...

Abschnitt ist viel zusammenhanglos für eine Enzyklopädie - Ich habe nichts dagegen, wenn Du diesen Abschnitt verbesserst. Ich habe diesen Abschnitt eingefügt, ( ohne vorherigen Text dazu zu löschen , was es etwas holperig macht) , weil er m.E für die Geschichte des WP eminent wichtig ist. Nimm doch den Lückenhaft-Baustein raus und mach es. Wichtig an den Nuklearkriegsplänen ist doch, daß sie bisher nicht bekannt waren und daß man im Westen von einem defensiven Verhalten des WP ausging. Es war von einem Präventivschlag und einem Präventivkrieg die Rede, was ich beides erwähnt habe.

Der Warschauer Pakt wird wohl ziemlich viele Pläne für verschiedenste Situationen gehabt haben . Du scheinst ja über exorbitante Hintergrundkenntisse zu verfügen. Wenn Du mehr von der Geschichte weisst, als diese Autoren Rühle, dann bau das ein. Es handelt sich nicht um eine Kopie des Artikels, was ich in dem Abschnitt referierte, sondern um meine Darstellung desselben. Nicht so ganz von oben herab, bitte. Gruss -- Orik 11:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Insbesondere, wenn man da verschlechtert und gleichzeitig von anderen Verbesserungen einfordert. (revertiert). Der zusammenhanglose Satz war der zur"Grossübung" (hier gilt nicht die Schweizer Rechtschreibung. Der ist jetzt wieder draußen.--Tohma 12:01, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz zur Großübung ist genau das, worauf sich "ab 1961 plante" im Vorsatz bezieht. Kann es von mir aus auch umformulieren..

@Orik: Du missinterpretierst meinen Kommentar, ich hatte das "von oben herab" nicht beabsichtigt, im Gegenteil. Das Problem ist doch, dass der Zeitungsartikel keine Übersicht zu WP-Plänen ist. Ich wollte damit nicht sagen, dass ich mehr als die Autoren weiß, diese behaupten doch garnicht im Artikel, eine Gesamtzusammenfassung von Militärplänen zu geben (sie referieren zum speziellen Thema Nuklear-Präventivkrieg, natürlich werden die auch mehr kennen). Wobei das ja auch beides keine Wissenschaftler sind und daher auch halt weitere Quellen gut wären. Gerade weil ich aber nicht "der große Militärhistoriker" bin, hatte ich lieber den Baustein gesetzt statt mich selber zu versuchen (vielleicht kann es jemand Anderes entsprechend mit weiterer Literatur ergänzen, vgl. z.B. hier für weitere Pläne, von der ETH Zürich ). Nungut, von mir aus kann ich ihn erstmal rausnehmen und abwarten, ob dazu mehr kommt (dauerhaft wäre der Abschnitt aber noch, wie gesagt, imo zu wenig umfassend).

Btw. (und ohne das herablassend zu meinen ;) ) noch: Das Überraschende laut Rühle an den Militärplänen ist nicht, dass die Generäle des WP Präventivpläne hatten sondern dass es Nuklearpläne gewesen wären: vgl. Auf den ersten Blick widerspricht ein solches Ergebnis allen Erwartungen. Gingen nicht alle Annahmen der Nato von einem Angriff des Warschaupakts mit konventionellen Streitkräften aus, die rasch nach Westen vorstossen, die nukleare Infrastruktur der Nato zerstören und damit die nukleare Ersteinsatzoption der Allianz unterlaufen könnten? (habs mal auch eingebaut) --Sefo 14:07, 3. Okt. 2008 (CEST)

1. Diskussionsphase des Lemmas

Der Warschauer Pakt hiess auch im Osten Warschauer Pakt.

Nein, offiziell war vom "Warschauer Vertrag" die Rede. "Warschauer Pakt" wurde AFAIR als "Verunglimpfung" angesehen. So, wie es im Artikel steht, ist es richtig. 213.54.68.181 20:04, 20. Okt 2004 (CEST)

Genau so hab ich es gerade nochmal im Radio gehört: Der "Warschauer Pakt" hiesst eigentlich Warschauer Vertrag. --Eike sauer 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Nicht ganz, korrekt müsste es heißen: "Mitgliedsstaaten des Warschauer Vertrages"

wenn er wieDer mal was anstellt denn dier kommt ...........................................

Weder "Warschauer Vertrag" noch "Warschauer Pakt" sind ja (wie auch in Wikipedia angegeben) die offizielle Bezeichnung dieses Bündnisses. Allerdings ist es so, dass die Mehrzahl der Deutschen (oder Österreicher und Schweizer) den Begriff "Warschauer Pakt" benutzt(e) und den Begriff "Warschauer Vertrag" gar nicht kennt; falls doch, dann für den Warschauer Vertrag von 1970: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/KontinuitaetUndWandel_vertragWarschauerVertrag/ Die in Wikipedia zitierten Links sprechen auch alle vom "Warschauer Pakt". Das ist glaub ich insgesamt gesehen der bekanntere und aussagekräftigere Name für diese Bündnis von 1955. Deshalb würde ich vorschlagen, den Wikipedia-Artikel mit "Warschauer Pakt" zu titulieren. Christian, 17.02.05

Ich schließe mich meinem Vorredner an, den Artikel in "Warschauer Pakt" umzubennen, weil in diversen Geschichtsbüchern mit "Warschauer Vertrag" die Versöhnungspolitik (1970) gemeint ist und nicht das Pendant zum NATO Vertrag

Der Artikel ist auch unter Warschauer Pakt zu erreichen. Das Lemma sollte aber nah am richtigen Namen der Vereinigung liegen. --Eike sauer 20:03, 10. Mär 2005 (CET)

Und das wäre dann...?

"Warschauer Vertrag"?!?

Zu meinem eigenen Bedauern muss ich bekennen, dass ich es nicht als hilfreich erachte, dass dieser Artikel unter der Überschrift Warschauer Vertrag steht. Im sogenannten Westen war das Verteidigungsbündnis gegen die Feinde des Marxismus-Leninismus unter dem Namen Warschauer Pakt bekannt. Nun ist dieser Name bekanntlich ein Produkt der von der USA-Regierung kontrollierten "freien Presse" und somit als Titel ebenfalls abzulehnen. Bei Warschauer Vertrag denken jedoch sicherlich viele ehemalige Bewohner der bürgerlich-kapitalistischen Alt-BRD an das bereits weiter oben erwähnte Vertragswerk aus dem Jahre 1970. Um bei diesen durch jahrzehntelange sprachliche Indoktrination durch Springer-Medien und rechtslastiger CDU-Politiker geistig entstellten Menschen keine weitere Verwirrung hervorzurufen, schlage ich daher vor, diesen Artikel zukünftig entweder mit Warschauer Vertrags-Organisation oder aber Organisation des Warschauer Vertrages zu betiteln. Ein solcher Titel machte auch deutlich, dass sich der Artikel nicht nur mit dem Vertrag, sondern vor allem mit der aus diesem erwachsenen Organisation beschäftigt. Mit sozialistischem Gruße, --134.100.32.73 18:27, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich find den Vorschlag gar nicht schlecht, weil es ja doch zu Verwechslungen mit den "Warschauer Verträgen" (AFAIR meist im Plural?) führen kann. --Eike sauer 20:07, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich finde den Vorschlag schlecht! Zunächst sollten alle Artikel eines Lexikons unter dem offiziellen Namen erscheinen. Gebräuchliche andere Bezeichnungen können mit einem Redirect (wie in diesem Falle falsch herum geschehen) umgeleitet werden. Auf die Gefahr der Verwechslung mit den Warschauer Verträgen kann man ganz oben hinweisen. Das ist wirklich kein Grund, einen wichtigen Begriff im Suchindex wegzulassen. Ich empfinde die Bezeichnung "Warschauer Pakt" als westdeutsch und überheblich. Es handelte sich darüber hinaus immer um eine Beleidigung. Die Bezeichnung Warschauer Pakt entstand herabwürdigend im kalten Krieg. Wesemännchen 17.03.2007; 14:23 CEST

Allerdings ist woh der offizielle Name des "Paktes": Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand --Anton-Josef 14:35, 17. Mär. 2007 (CET) PS: Wo das Wort "Pakt" beleidigend sein soll, kannich nicht sehen. Und bitte die Diskussionen weiter unten lesen, dami der Zirkus nicht wieder beginnt.

Natürlich tendiert das Wort Pakt ins Negative, da z.B. heimliche Verabredungen so bezeichnet werden. Aber vor allem aus der Historie u.a. des kalten Krieges heraus ist der Begriff negativ belegt. Offiziell heißt er jedenfalls nicht so und die Bezeichung Pakt ist deshalb nicht korrekt und ist dringend zu ändern! (nicht signierter Beitrag von 77.23.254.12 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 1. Mai 2009 (CEST))

Territorium

Kleiner Tip: Der militärische Bereich des WV ging nur bis zum Ural (sic!) Die fernöstlichen Truppen der SU sowie die Pazifikflotte unterstanden _nicht_ dem Vereinten Oberkommando (VO) der WV-Staaten. Dagegen unterstand das VO neben den o.g. Einheiten dem sowjetischen Generalstab und dieser dem jeweiligen Generalsekretär der KPdSU. --Peter (nicht signierter Beitrag von 194.76.232.148 (Diskussion | Beiträge) 09:52, 27. Dez. 2005 (CET))

Hier noch ein Web-Link:

Hier noch ein Web-Link: www.warschauer-pakt.de (verweist auf http://home.arcor.de/warschauer-pakt/warschau/warschau.html ) (nicht signierter Beitrag von 84.163.201.96 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 27. Okt. 2008 (CET))

Wappen

Warschauer Pakt - Wappen http://www.shsu.edu/~his_ncp/Warpac1.GIF (nicht signierter Beitrag von 213.195.215.130 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 16. Jan. 2009 (CET))

Bilddarstellung: Warschauer Pakt

Warum ist Polen bei dem floating Frame nicht als Mitgliedsstaat aufgeführt? (nicht signierter Beitrag von Lazer erazer (Diskussion | Beiträge) 00:55, 7. Feb. 2009 (CET))

Frage... .

Im Artikel steht: "In Kriegszeiten hatte das Vereinigte Oberkommando keine operative Aufgaben; die vollständige Befehlsgewalt über alle Land-, Luft- und Seestreitkräfte der Mitgliedsstaaten hätte der Generalstab der Sowjetunion übernommen. Im Falle eines Krieges hätte der Führung ein Machtpotential von bis zu 6,2 Millionen Soldaten, 62.000 Panzern, knapp 14.000 Flugzeugen und etwa 2.000 Schiffen sowie die sowjetischen Atomwaffen zur Verfügung gestanden."

Hätten die insgesamt wirklich "nur" 6,2 millionen Soldaten bei einer Mobilmachung bzw im Kriegsfall gehabt.Wenn man mal bedenkt wie viele Einwohner die Warschauer Pakt Länder haben kommt mir das erstaunlich wenig vor... .Im Zweiten Weltkrieg hatte die SU und sogar Deutschland wohl zeitweise mehr Menschen unter Waffen.--Weiter Himmel 11:31, 17. Feb. 2010 (CET)

Kommt drauf an wie man Mobilmachung definiert. Im Deutschen Reich wurde der totale Krieg ausgerufen, mit Jugendlichen und Senioren. Bei den Sowjets mit ihrem Großen vaterländischen Krieg war es ähnlich sogar zum Teil mit Frauen. Diese Gruppen sind z.B. in den 6,2 Mio. bestimmt nicht mitgezählt. (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 17. Feb. 2010 (CET))

Hmm die SU hatte ca 290 millionen Einwohner Polen ca 35 die DDR ca 16,5... .Ungarn 10 mio Rumänien 21 mio und die Tschechoslowakei 15 , 7 mio.Das macht ungefähr 380 mio Menschen... .Wenn man bedenkt das das Durchschnittsalter in allen genannten Ländern damals noch niedriger war so müsste man ohne weiteres auf mehr als 6,2 mio Soldaten kommen.Und damit meine ich reguläre Soldaten d.h. Männer im Wehrfähigen alter.

Alleine die USA haben 59 millionen Männer zwischen 18-49 die als Wehrdiensttauglich gelten.http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_armed_forces

Da dürften doch die Zahlen beim Warschauer Pakt ähnlich hoch gewesen sein selbst wenn man nur 18-40 jährige hinzuzieht und Menschen die nicht in den Krieg können weil sie in der Wirtschaft gebraucht werden herausrechnet .--Weiter Himmel 15:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Mobilmachung bedeute nicht, das Zivilisten oder auch nur alle Reserviste einberufen würden, sondern lediglich, dass die Streitkräfte in Kampfbereitschaft versetzt werden. Also Urlaubssperre, Verlegung von den Kasernen in die Nähe des erwarteten Kriegsschauplatzes, eventuell volle Aktivierung von teilaktiven Einheiten und dazu Einberufung einiger Reservisten. Asdrubal 16:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Verzeih velleicht sehe ich die Dinge da zu sehr aus einer faslchen Sicht!Aber ich dachte in Ländern mit Allgemeiner Wehrpflicht wie Deutschland ist es so das Mobilmachung bedeutet das alle Wehrfähigen Männer die nicht in der Wirtschaft gebrachut werden eingezogen werden.

Gibt es da irgendwelche sprachlichen Abgrenzungen wie Teilmobilmachung oder Generalmobilmachung?--Weiter Himmel 05:31, 6. Mär. 2010 (CET)

Zahlenbehauptung

...was soll die genannte, ganz knallige Zahlenbehauptung ("6 Millionen Mann ! 60.000 Panzer !" usw.) ohne Datumsangabe ? Das ist doch allenfalls eine Momentaufnahme, für die man gern eine "Quelle" hätte. Der WP oder WVO hatte immerhin eine ca. 35 jährige Geschichte. Die obigen Vergleiche mit irgendwelchen "Mobilisierungspotentialen" zur Zeit des 2. Weltkriegs sind ziemlich daneben. Das ist kaum noch zu vergleichen, Bevölkerungs- Sozialstrukturen, Kriegsbild, Waffensysteme, Zerstörungskraft sahen bereits wenige Jahrzehnte nach 1945 ganz anders aus als zur Zeit des 2. Weltkriegs. --Oenie 10:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wieso?Denkst du bei einem Krieg zwischen Nato und Warschauer Pakt hätte man weniger Menschen einberufen nur weil die Waffen moderner wurden?Auch die Bevölkerungs und sozial Strukturen ändern daran meiner Ansicht nach nichts (mit Ausnahme des höheren durchschnittsalters velleicht).--Weiter Himmel 18:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Lemma zum xten

Es ist egal, was die heutige nicht selten genauso tendenziöse Literatur wie es sie früher in der DDR gab sagt. Dieser Verein hieß offiziell "Warschauer Vertrag". Ich verwende den Begriff an anderen Artikeln korrekterweise, wie er auch aus meiner Literatur stammt und muß immer wieder erleben, wie Benutzer:Tohma‎ mir das ändert, weil er seine Finger nicht aus fremden Artikeln lassen kann. Also muß hier eben nochmal die Lemmafrage besprochen werden. Denn weiter oben wurde sie nie wirklich geklärt. Schon ein Blick in den Artikel zeigt als offizielles DDR-Dokument eine Briefmarke - und was steht da? Ne, nicht "Pakt". Das ist die Westbezeichnung die definitiv negativ konnotiert ist. Egal, ob das Wort theoretisch wertneutral ist - praktisch ist es das Wort nicht. Wikipedia ist aber der Neutralität verpflichtet. Das bedeutet auch, den neutralen echten Namen zu benutzen. Das Argument von Berlin-Jurist weiter oben mit dem Internet zieht nicht. Klar gibt es hier den Westbegriff häufiger, so alt ist das Netz ja noch nicht. Der Artikel muss endlich auf das historisch korrekte und wertneutrale Lemma verschoben werden. Marcus Cyron 00:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Wurde alles schon tausendmal durchgesprochen. Hier soll nicht etwas erschaffen werden, was es woanders nicht gibt, sondern der Sprachstand wiedergegeben werden. Da das Wort in der überwältigenden Mehrzahl der Fundstellen in Wissenschaft und anderen Enzyklopädien verwendet wird, MÜSSEN wir das hier natürlich auch, alles andere ist absurd, auch wenn sich dann einige Immer-noch-DDR-Bewohner etwas weniger heimelig fühlen. --Tohma 00:30, 3. Mai 2009 (CEST)

Das kann nur einer aus dem Westen schreiben, der nichts anderes kennt und noch in den 60zigern lebt! Da es ein internationaler Vetrag war und international - außer in Westdeutschland - auch so benannt wurde, muss er auch so benannt werden - auch wenn es einigen rückständigen Westdeutschen nicht gefällt! Zum Fehlargument der Sprache - wir sprechen auch nicht alle bayrisch oder friesisch, nur weil man es dort so spricht. (nicht signierter Beitrag von 79.226.95.107 (Diskussion) 02:43, 20. Aug. 2010 (CEST))

Wirklich erstaunlich, wie sachlich fundierte Argumente durch Mehrheitsmeinungen einfach verdrängt werden. Kennt jemand Sissi die Kaiserin? Denkmal fast jeder hat von der gehört, aber den richtigen Namen wissen mit Sicherheit wesentlich weniger. Trotzdem steht se nich unter Sissi. Warum wohl? Und jemand in die Ostalgieecke zu schieben, nur weil er auf neutrale Korrektheit (Ihr werds nich glauben, aber die Organisation hatte wirklich nen offiziellen Namen, den die Mehrheit einfach nicht verwenden will.) besteht oder das "Pakt" mit dem Charakter der Organisation zu begründen, scheint mir doch sehr arm. 87.185.148.69wihni (14:07, 6. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Wer es noch nicht gemerkt haben sollte, ob es nun jeder einzelne zugibt, es leugnet oder es energisch abstreitet und dagegen protestiert:

Auf der Deutschen Wikipedia-Plattform tobt anhaltend eine beispiellose ideologische Auseinandersetzung um Begriffe, Geschichte, Institutionen u. a. aus der Zeit insbesondere nach 1945 bis 1990, die bezeichnend und stellvertretend für den inneren Zustand dieser Bundesrepublik ist und sich hier wie auch im gesamten gesellschaftlichen Leben manifestiert. Gerade im weitesten Sinne politische und wirtschaftliche Themen stotzen nur so von Bewertungen. Eine Neutralitätsverpflichtung scheint ohnehin keiner ernst zu nehmen. Ob nun im Fußball Deutschland gegen die DDR gespielt hat (Hallstein-Doktrin lässt grüßen, BRD sagen ja nur die Roten) oder die Mehrheit Warschauer Pakt sagt. Liegt die Deutungshoheit von Geschichte bei einer Mehrheit oder bei den Siegern? Ich empfehle, bei solch offenbar heiklen Themen so gut es geht sich am Begriffsursprung zu orientieren, was einer Neutralität am nächsten kommt. Ansonsten sind die umgangssprachlichen Begriffe als das zu bezeichnen, was sie waren und sind - solche aus der Zeit des kalten Krieges und für eine Überschrift über dem Hauptartikel ungeeignet. Der Ursprungsbegriff hier wurde am 14. Mai 1955 in Warschau mit der Bezeichnung „Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand“, ins Leben gerufen. Eine Abkürzung „Warschauer Vertrag“ nimmt die enthaltenen Begriffe in der Tat am ehesten auf und fasst die Vertragsbezeichnung am ehesten neutral zusammen, von Pakt ist hier nicht die Rede. Dann ist die Verwendung Warschauer Pakt hier, egal was eine Mehrheit dabei findet, nicht zutreffend, zumal sich auch die Bundesministerien inzwischen daran halten. Wissenschaft und Lexika werden auch „nur“ von Menschen gemacht, die von Begriffen geprägt sind. Vielleicht sollte sich Wikipedia einmal positionieren , ob ein allgemeiner „Sprachstand“ wiedergegeben werden soll oder ein gewissen Anspruch an Korrektheit besteht. Ich kann vor einer Orientierung an vermuteten Mehrheitsmeinungen nur warnen, zumal dazu wohl keiner eine Umfrage gemacht hat. Ich möchte nach den letzten Umfragen zu Werten wie Demokratie gar nicht wissen, wie viele sich in Deutschland wieder einen „strammen Führer“ wünschten und hoffe zugleich, dass sich das nie in Artikeln zu einschlägigen Personen niederschlägt. -- Fasch 15:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

Blabla.... Lemma bleibt. Ist so perpetuiert, in der Geschichtswissenschaft als solcher anerkannt und die Mehrheit der Leser sucht explizit (!) nach diesem Begriff. --Orangerider ^…?! 21:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Da entpuppt sich ja ein richter kleiner Diktator und kalter Krieger, sachlichen Argumenten gegenüber nicht zugänglich? Wer hat denn die Umfrage gemacht und die Mehrheit festgestellt? Bitte um Quellenangabe, um das Ergebnis nachlesen zu können. Lesen Sie sich mal die Definition von Geschichtswissenschaft durch, wo die Rede ist von weitgehender Objektivität (siehe Historisch-kritische Methode) und von der Grundlage historischer Quellen. Da können Sie mit Ihrem Warschauer Pakt nicht standhalten. -- Mehnert 12:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Es gilt immer der Name der von den Gründern einer Vereinigung vergeben wurde. Oder ist das rechtlich strittig? Der andere Name war in einigen Ländern gebräuchlich sollte aber nicht an erster Stelle stehen, da er ja nicht offizell von der Organisation, um die es geht gebraucht wurde. Die Formulierung müsste dem zu Folge anders herum lauten Warschauer Vertrag ... im Nato Raum auch bekannt als Warschauer Pakt. Das wäre meiner Meinung nach rechtlich richtig und historisch neutral - ich denke diesen Anspruch hat die Wikipedia. --OlafZ42 10:00, 25. Nov. 2009 (CET)

- - - s. weiter unten #Zwischenbilanz Lemma und Fortsetzung

Lemmafrage es geht weiter

da die obige Diskussion eingeschlafen ist, nochmal ein Anfang! Es ist vollkommen irrelevant wie die Organisation von Nichtmitgliedsstaaten genannt wurde! Für die Lemmawahl ist ausschlaggebend welchen Namen sich diese selbst gab! Und dieser lautete Warschauer Vertrag! Daher muss man dies hier auch ändern! Wir verwenden für die DDR ja auch nicht das Lemma Ostzone oder Sogenannte DDR! Dieses Lemma kann maximal eine Weiterleitung sein! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:59, 13. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass das die Leiche immer mal wieder ausgegraben wird. Es gilt natürlich die in der Geschichtswissenschaft und Politik mit überwältigender Mehrheit verwendete Bezeichnung. Das handhaben andere Enzyklopädien genau so. Wir geben den Sprachstand so wieder, wie er ist. --Tohma 22:37, 13. Feb. 2010 (CET)

Nein, wir geben bei tatsächlichen Gegebenheiten den historisch korrekten Namen wieder! Die Wertung der Politik (und erst recht wenn sie einseitig dargestellt wird) und der Geschichtswissenschaft kann eingearbeitet werden, ist aber nicht der Maßstab der Lemmabildung! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:45, 13. Feb. 2010 (CET)

Auf Wunsch auch mehrfach: Wir geben die Ergebnisse der Wissenschaft und ihre Sprache wieder. Alles andere ist Theoriefindung. Wir geben die Ergebnisse der Wissenschaft und ihre Sprache wieder. Alles andere ist Theoriefindung. Wir geben die Ergebnisse der Wissenschaft und ihre Sprache wieder. Alles andere ist Theoriefindung.--Tohma 22:49, 13. Feb. 2010 (CET)

Ähm, kann es sein dass Du nicht weißt was wir hier tun? Wir sichern hier bekanntes Wissen! Dazu zählt auch die Verwendung historisch gesichterter Begriffe! Die Reduzierung auf nachträgliche wissenschaftliche Beurteilungen ist die eigentliche Begriffsfindung! Da es den Warschauer Vertrag gemäß der beteiligten Staaten nur unter dieser Benennung gab, kann das kausal keine Theorienfindung sein. Und daher ist es einfach unzulässig auf einseitige Ergebnisse abzustellen, erst recht wenn diese in der Namensnennung vom eigentlichen abweichen! Wie bereits geschrieben, es ist unerläßlich wissenschaftliche Bewertungen hier einzubringen, aber die Wissenschaft kann zwar neue Namen für Gegebenheiten der Politik erfinden, jedoch sind diese in einer Enzyklopädie zweitrangig. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen, entscheidend ist was auf dem Dokument steht und nicht wie man es gerne geheißen haben möchte. Unter welchen Namen es noch bekannt ist kann dann in der Einleitung stehen. -- Jörg 00:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Das klingt zwar auf den ersten Blick sinnvoll, aber leider kann man das so einfach nicht sagen. Wenn man ausschließlich die "offizielle" Bezeichnung als Lemmaname wollte, dann müsste das Lemma Haager Landkriegsordnung in "Internationale Übereinkunft vom 29. Juli 1899 betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs" umbenannt werden, dann müsste der Polenfeldzug nach "Fall Weiß" verschoben werden, dann müsste der Westfeldzug nach "Fall Gelb" verschoben werden -- und, was ich für besonders problematisch hielte: dann müsste der Großteil des Inhaltes von Holocaust in den Artikel mit der "offiziellen" Bezeichnung Endlösung der Judenfrage eingearbeitet werden und dürfte sich selbst ausschließlich mit der Begriffsgeschichte des Wortes "Holocaust" auseinandersetzen. Ich bin sicher, dass sich noch viele weitere Beispiele dafür finden lassen, dass es nicht nur sinnvoller, sondern auch regelkonform ist, eine nichtoffizielle Bezeichnung (wie z.B. Warschauer Pakt) zu verwenden.

Ansonsten plädiere ich hier für EOD, weil wir das Thema schon x-mal hatten. --Wutzofant (grunz) 15:08, 15. Feb. 2010 (CET)

Hier wird gar nichts auf EOD gesetzt und Deine Argumente sind sicht stichhaltig. Du kannst nicht andere Lemmamängel (insbesondere das Lemma Polenfeldzug ist höchst strittig, wobei Fall Weiß die schlechteste Variante ist) übertragen. Und nein, es ist nicht regelkonform inoffizielle Bezeichnungen als Lemma zu benutzen, erst recht nicht, wenn es welche gibt, die diese inoffiziellen Namen als wissenschaftlich fundiert darstellen möchten! Das ist dann Begriffsfindung pur! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Einfach mal die Suchbegriffe Warschauer Vertrag und Warschauer Pakt hier eingeben. -- Anton-Josef 15:18, 15. Feb. 2010 (CET)

hier steht z.B. , dass es in der Langfassung "Vertrag über..." heißt. Was willst Du also sagen?-- Rita2008 16:19, 15. Feb. 2010 (CET)

In meinen Augen ist es ziemlich klar, was Anton-Josef damit aussagen will, dass in 15 Dokumenten der Bundeszentrale für politische Bildung "Warschauer Pakt" vorkommt, aber nur in einem einzigen Dokument "Warschauer Vertrag"?... --Wutzofant (grunz) 17:49, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja und? Legt die Bundeszentrale für politische Bildung jetzt einen Namen fest? Nee tut sie nicht. Sie stellt Dokumente zusammen und verwendet dabei politische Schlagworte! Das der ehemalige Bündnisgegner und deren Medien den Warschauer Vertrag um ihn abzuwerten als Warschauer Pakt bezeichneteten ist ja auch bekannt und wird gar nicht bestritten. Dazu wurden auch jahrelang andere offizielle Namen des ehemaligen Ostblocks anders dargestellt um nicht in den Verdacht zu geraten man legimitiere deren Existenz. Für eine Namensgebung von historischen Ereignissen ist aber wohl einzig der Zeitpunkt des Ereignisses massgeblich! Und die Vertragspartner haben ihren Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der Volksrepublik Albanien, der Volksrepublik Bulgarien, der Ungarischen Volksrepublik, der Deutschen Demokratischen Republik, der Volksrepublik Polen, der Rumänischen Volksrepublik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Tschechoslowakischen Republik am 14. Mai 1955 eben Warschauer Vertrag bzw. Warschauer Vertragsorganisation (WVO) genannt und unter dieser Bezeichnung bis 30. Juni 1991 beibehalten haben! Dies bestätigt indirekt auch diese Quelle in dem sie die Eigenbezeichnung an erster Stelle darstellt! Auch 1, 2, [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Warschauer_Pakt.html 3] (diese bestätigen auch dass der Name Warschauer Pakt eine Westbezeichnung ist!). Offizielle Gesetze der ehemaligen DDR kennen auch den Begriff Warschauer Pakt nicht und die müssten es als Beteiligte doch besser wissen. Die offizielle englische Bezeichnung der NATO war übrigens Warsaw Treaty (Treaty = Vertrag oder Bündnis, nicht Pact = Pakt) und heißt damit übersetzt Warschauer Vertrag, so wie der Lisbon Traety auch Lissaboner Vertrag bzw. Vertrag von Lissabon und nicht Lissaboner Pakt heißt! Selbst das US. Department of State benennt als offiziellen Namen der Organisation Warschauer Vertrag und stellt klar in Klammern dar, dass er auch als Warschauer Pakt bezeichnet [1] wird. In der rechtswissenschaftlichen Literatur: Warschauer Vertrag - dreißig Jahre Friedenskampf und Schutz des Sozialismus von Herbert Krolikowski - 1. Aufl.. - Berlin : Staatsverlag der Dt. Demokrat. Republik, 1985, Die Organisation des Warschauer Vertrages 1955 - 1975 : Dokumente und Materialien des DDR Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten. - Berlin, Staatsverlag der DDR, 1975 und in dem sicher nicht DDR-freundlichen Schriften Die Ereignisse in der Tschechoslowakei vom 27. 6. 1967 bis 18. 10. 1968; ein dokumentarischer Bericht von Hans-Wilhelm Haefs - Bonn [u.a.] : Siegler, 1969 wird das Bündnis Warschauer Vertrag genannt! Man beachte auch die Uni Kassel, das CVCE – Centre Virtuel de la Connaissance sur l'Europe. Auch hier und der Nationale Verteidigungsrat der DDR nennen ihn nicht Warschauer Pakt! Für die Lemmaauswahl in der de.WP müssen aber offizielle Namen bzw. Kurzbezeichnungen und keine poitischen Schlagwörter verwendet werden. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Label, was ist denn nun an dem Wort Pakt abwertend? -- Anton-Josef 15:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Diese Bezeichnung ist genauso abwertend wie frühere Ostblockbezeichnung für den NATO-VertragNordatlantikpakt, welcher auch nur ein Redirect auf die korrekte Bezeichnung Nordatlantikvertrag darstellt! Politisch ist der Begriff Pakt negativ besetzt, siehe Hitler-Stalin-Pakt! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute mal, das der Begriff nur in einigen Gegenden Deutschlands negativ besetzt ist :-) -- Anton-Josef 15:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Er wird ja auch nur in einigen Gegenden (Westen) Warschauer Pakt genannt! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Abwertend ist das natürlich nicht. Es gibt ja zum Beispiel auch den "Ausbildungspakt". Aber worum es eigentlich geht: Der Vergleich zu den Nato-Stichwörtern hinkt. Der Artikel Nordatlantikvertrag erläutert nur den Vertrag an sich. Die Organisation steht unter Nato. Wenn man hier analog vorgehen wollte, müsste es einen Artikel über den Warschauer Vertrag als völkerrechtliches Vertragswerk mit kurzer Zusammenfassung des Textes und Beitrittsdaten stehen. Die daraus entstandene Vertragsorganisation und ihre Entwicklung sind aber nach wie vor weiter unter "Warschauer Pakt" richtig eingeordnet. Asdrubal 15:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Es wäre nicht von Nachteil sich die ausführlichen Argumente auch durchzulesen. Der Warschauer Vertrag war ein völkerrechtliches Vertragswerk. Ich hoffe dies wird hier keiner ernsthaft bezweifeln wollen! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Und? War der Nordatlantikvertrag auch. Asdrubal 21:14, 16. Feb. 2010 (CET)

Löst Du Deine Rätsel auch irgendwann auf? Die daraus entstandene Vertragsorganisation und ihre Entwicklung sind aber nach wie vor weiter unter "Warschauer Pakt" richtig eingeordnet. Diese Aussage ist bereits deutlich widerlegt und daher falsch! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Was ist so schlimm an der Originalbezeichnung Vertrag, dass man hier so vehement dagegen ist??? -- Jörg 15:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Und wenn man der Argumentation folgen würde, sollten wir zum Beispiel Ost-Berlin nach Berlin-Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik und Berliner Mauer nach Antifaschistisch-Demokratischer Schutzwall verschieben. -- Anton-Josef 15:40, 16. Feb. 2010 (CET)

Zu ersterem, es wäre jedenfalls die offizielle Bezeichnung des Staates DDR, steht hier aber nicht zur Debatte weil es keinen völkerrechtlichen Vertrag mit einer klaren Rechtsgrundlage dazu gibt. Und zur Berliner Mauer, nein, wenn dann Antifaschistischer Schutzwall und dies ist ein aktzepables Redirect, weil auch in der DDR dies die verbreitetste Bezeichnung war. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine Frage, keine Argumentation. -- Jörg 15:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Sorry, ich meinte die Argumentationen von Label. Grüße. -- Anton-Josef 16:16, 16. Feb. 2010 (CET)

• Wie sieht es jetzt aus mit einer Lemmaänderung? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Gaaaanz schlecht :-) -- Anton-Josef 16:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Warum??-- Rita2008 17:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Siehe Contra-Argumente gefühlte 100 Meter weiter oben. -- Anton-Josef 17:12, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich kann keine ernstzunehmenden Contra-Argumente erkennen. Nur schlecht begründete Prinzipienphrasen. Aber evtl. kannst Du ja noch was stichhaltiges bringen, was gegen den offiziellen Eigennamen als Lemma spricht. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Und ich kann leider an Deiner mangelnden Lesekompetenz nichts ändern. Und ob Du die Contra-Argumente ernst nimmst oder nicht und wie Du sie auch immer benennst, ist zum Glück für den Artikel, sowas von irrelevant. Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen. -- Anton-Josef 10:48, 26. Feb. 2010 (CET)

Zum Glück weiß ich dass es zwischen reinem Lesen und Verstehen noch einen gewissen Unterschied gibt. Mir ist klar, dass einigen die einseitige Interpretation und Namensgebung "der westlichen Presse" besser gefällt. Aber ich hatte, und das ist oben nachlesbar, bereits deutlich darauf hingewiesen, dass auch die offizielle und richtig übersetzte Bezeichnung der NATO eben Warschauer Vertrag lautet. Jetzt können Benutzer wie Du, dies natürlich ignorieren, aber das hat dann wenig mit inhaltlich wissenschaftlicher und neutraler Darstellung zu tun. Insofern sehe ich die mangelnde Lesekompetenz und sehr mangelhafte Auffassungsfähigkeit des Gelesenen bei anderen. Da persönliche Meinungen hier in der Artikelarbeit nichts zu suchen haben, ist die Verschiebung die einzige logische Konsequenz, auch auf die Gefahr hin dass Du das persönlich nicht möchtest oder nicht verstehen kannst. Evtl. solltest Du Dich auch endlich mal von der unwissenschaftlichen Polemik des Kalten Krieges verabschieden, auch wenn es schwer fällt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch für eine Änderug des Lemmas, aber nur der Neutralität wegen, denn laut Google Fight ist das Verhältniss von Warschauer Pakt zu Warschauer Vertrag zwar 29700 zu 40800 aber bei nordatlantikvertrag zu Nordatlantik Pakt ist es 1130 zu 1670. Außerdem kenne ich das NATO Bündniss auch nur als Nordatlantik Pakt. Und wenn Vertrag dann Vertrag. Das Wort Pakt suggeriert irgenndwie eine hinterhältige Verschwörung.-- 84.155.30.103 00:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nö, weiterhin keine hinreichenden Gründe für eine Umbenennung ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort Pakt suggeriert irgenndwie eine hinterhältige Verschwörung.? hier zum Beispiel ist davon allerdings nichts zu finden :-) -- Anton-Josef 14:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Komische Sache, die hier läuft. In nahezu allen Artikeln in Wikipedia werden die offiziellen Namen verwendet, nur hier nicht. Es spielt da auch keine Rolle, ob es sich da um Personen, Lokomotiven oder historische Ereignisse handelt. Und ja, dieser "Pakt" hieß tatsächlich Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, und in üblicher Kurzform "Warschauer Vertrag". Warum das so ist, wurde oben schon ausgeführt. VG --Rolf-Dresden 20:47, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ja, sehr seltsam. Sonst wird doch immer auf korrekte Eigenbezeichnung geachtet. Das Ding hieß Vertrag, nicht Pakt. Pakt ist einfach falsch. --Marcela 06:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das wurde mehrfach, intensiv und ellenlang diskutiert. Aber schön, dass es noch einmal aufgewärmt wird. --Tohma 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Warum denn wohl? Weil das Lemma falsch ist. --Marcela 08:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Quatsch. Wie soll es denn angeblich falsch sein, wenn es i.d.R. überall als "Warschauer Pakt" bezeichnet wird. Es stimmt zwar, dass gewöhnlich der offizielle Name als Lemma gewählt wird, aber keineswegs ausschließlich, und auch nicht allgemein bei Verträgen, wenn sich in Politik- und Geschichtswissenschaft ein anderer, bestimmter Begriff etabliert hat und auch in der Literatur vorherrschend ist. Letztere beiden Kriterien sind ausschlaggebend.

Und genauso wenig, wie hier auf die Gefälligkeiten angeblich „rückständiger Westdeutscher“, wie weiter oben schwadroniert, Bezug genommen wird, so zählen genauso wenig ostdeutsche Befindlichkeiten und Emotionen. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier um keine Gefälligkeit, sondern schlicht um eine historisch korrekte und belegte Bezeichnung! Quatsch ist einzig, wenn dies immer wieder aus fadenscheinigen Gründen abgelehnt wird. Aber Dir muss ja keiner was erzählen, es ist ja eh nur wahr, was Du für richtig hälst. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 13:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung war [[Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der Volksrepublik Albanien, der Volksrepublik Bulgarien, der Ungarischen Volksrepublik, der Deutschen Demokratischen Republik, der Volksrepublik Polen, der Rumänischen Volksrepublik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Tschechoslowakischen Republik]], Redirekt vom Warschauer Vertrag und vom Warschauer Pakt darauf und es stimmt. Wenn die offizielle Bezeichnung ein Munstrum ist, so ist das nicht unsere Schuld, siehe Berner Übereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst, zwar kürzer aber auch im vollen Wortlaut. --Marcela 16:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Falsch Label5, es zählt hier nicht, was du oder ich angeblich "für richtig halten" würden, sondern wie es nach der überwiegende Literaturmeinung und -praxis gehandhabt wird. Und da ist "Warschauer Vertragsorganisation" oder "Warschauer Vertrag" offenkundig in einer Minderzahl. Alles andere ist, unerheblich ob du oder Ralf da anderer Auffassung seid, nun mal schlicht WP:POV. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nicht POV sondern nur schlicht und ergreifend richtig und die westdeutsche Redeform ist falsch. Auch wenn die ganze BRD von "Styropor" spricht, führen wir den Artikel richtigerweise unter Polystyrol. Falsches wird nicht richtig, wenn es die Mehrheit falsch macht. Die mehrheitliche Benennung als Pakt ist falsch. Dieser Artikel behandelt Äpfel. Die heißen zwar in Wirklichkeit Birnen, wir reden hier aber weiter von Äpfeln...--Marcela 17:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Schön dass du uns aufgeklärt hast. Nur leider ist dein Vorwurf abwegig und der Obstvergleich haltlos: da Pakt dasselbe wie Vertrag meint, ist es auch nicht falsch, ihn nach der überwiegenden Lehrmeinung der Geschichts-, Politik- als auch Rechtswissenschaft mit erstgenanntem Begriff zu bezeichnen. Warum das so ist, kann und sollte uns doch egal sein. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es kann und sollte uns eben nicht egal sein, ob ein Artikel korrekt benannt wird. --Marcela 19:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du gehst von falschen Tatsachen aus. Der gegenwärtige Begriff ist nicht falsch. Auch die überwiegende Mehrheit der WP-Benutzer hält ihn für angemessen. --Benatrevqre ^…?! 19:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Warum wohl? Weil sie es nicht anders kennengelernt haben. Und genau da müssen wir ansetzen. Siehe Styropor. --Marcela 19:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du willst also gegen die Mehrheitsmeinung der WP-Benutzer als auch insbesondere der deutschsprachigen Literatur angehen? Tut mir leid, da verspreche ich mir nicht viel von. Auch bin ich nicht von der Sinnhaftigkeit dieses „missionierenden“ Vorgehens überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Als "Ossi" auch mal eine PRO-Meinung für den Pakt. Offenbar gab es in allen deutschen Sprachgebieten für die Vertragsstaaten eine umgangssprachliche Bezeichnung, und genauso wie ich von den Österreichern erwarte, die Meinung der anderen 90 Millionen als Lemma zu respektieren, muß man hier als DDR-Bürger die Meinung der anderen 80 Millionen akzeptieren. Geht schließlich nur um diese Lemma hier, nicht um einen LA gegen Warschauer Vertrag.Oliver S.Y. 20:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ok, wenn du meinst. Österreichbezogen Artikel benutzen Jänner, Schweizer kein ß und DDR- bezogene.... Naja, seis drum. --Marcela 20:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wir sind ja sonst einer Meinung, hier nicht. Denn es ist eben kein "DDR-bezogenes" Thema. Das würde zutreffen, wenn wir hier über die NVA streiten. Aber es geht eben um einen internationalen Staatenbund, für den es keine solche Ausnahmeregel gibt. Ich stimm Dir ja zu, das viel zu oft DDR-Themen unsachlich mit Westfloskeln bezeichnet werden, aber hier nicht.Oliver S.Y. 21:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich mag nicht mehr streiten, vor allem nicht mit dir. --Marcela 21:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal abstimmen ;-)? (Nein, nicht darüber, was "richtig" ist, denn _irgendwie richtig_ sind ja beide Varianten, s. längliche Disk. oben, sondern einfach, um die Mehrheitsverhältnisse zu klären.) -- SibFreak 12:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nö, ist nicht wirklich zielführend oder repräsentativ. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Seit WANN (!?) ist es normal, umgangssprachliche "Floskeln" als die einzig wahre Bezeichnung für etwas zu tolerieren, das es so als offiziellen Namen niemals gab? Nur weil es "damals" 50 Mill Bundesbürgern als gezielt abwertende Bezeichnung so eingebleut wurde, muss es noch lange nicht der tatsächliche Name für diese Organisation sein! Natürlich sollte der Begriff "Pakt" nicht getilgt werden. Er hat ja nach wie vor seine Berechtigung, wurde er ja viele Jahre mißbräuchlich genutzt. Jedoch muss der Artikel auf den tatsächlichen Namen verweisen, so wie die offizielle Sprache der damaligen Nutzer galt. So wie es hier steht, ist es schlichtweg falsch. Auch wenn einige Betonköpfe meinen, das sie die einzige Wahrheit kennen, muss diese nicht die richtige sein.

Ich weiß, ich und viele andere sitzen nicht am längeren Hebel. Wird Zeit das Hirn vom Himmel regnet! --OwaFoHo 23:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ohne jetzt die sachliche Ebene ansprechen zu wollen: mir scheint es, dass du hier etwas mißbräuchlich einen rüden Ton verwendest, dass hier nicht zu suchen hat. -jkb- 23:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schon möglich. Aber hast du die vielen Texte vorher gelesen? Die bisherigen Nettigkeiten haben ja offensichtlich nicht viel genutzt, sonst wäre ja schon etwas passiert. Und hier ist (bei mir) das Fass zum überlaufen gekommen. Wikipedia ist voller solcher falschen Begriffe, die irgendwelche Leute, die die Weisheit offenbar gepachtet haben, anders lässt sich derartige Inkompetenz nicht mehr erklären, hier auf ewig in Stein gemeißelt haben wollen. Nur so geht es nicht! Es wundert mich dass keiner der "Obrigkeit" das erkennen möchte.

Kleines Zitat, die einigen hier gerade so zur Genüge gereicht: Meine Meinung steht fest. Darum möchte ich nicht mit Tatsachen verwirrt werden. Stimmts? ;o) --84.61.23.36 23:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

Noch einmal, und dann nie wieder: Begriffe wie Inkompetenz, Obrigkeit und Hirn vom Himmel gehören nicht hier rein. Über sachliche Fragen kann man reden, ich selber bin nicht sicher, was richtig ist, dann aber mit Begriffen Namenskonventionen in der Wikipedia und nicht mit nostalgischen Säufzen "nennen wir es doch so wie die "damaligen offiziellen Nutzer". Ja, die damaligen Nutzer haben auch einiges verbrochen und haben hier bei der Namensnennung nicht so viele Rechte. -jkb- 00:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich lass mich gern eines besseren belehren. Jedoch ist der Begriff Inkompetenz der einzig treffende Ausdruck, für das was hier passiert(e). Jeder andere Begriff würde, allein dieser vorangegangenen Diskussion wegen, nicht im Geringsten zur Genüge gereichen. Wobei, "Siegermentalität" könnte durchaus/womöglich/unter Umständen noch treffender sein. Das schreibe ich aber nicht, ich denke es nur. ;o) Was Du oder andere heute "nur noch" an Rechten haben etwas zu verändern, ist dabei zweitrangig und liegt eher an solchen unbelehrbaren Leuten wie Orangeraider und Co., offenbar wohl nicht an dir. Und bitte nimm es mir nicht übel. Denn das was ich geschrieben habe, war weitaus gewählter als das was mir eigentlich durch den Kopf ging. Ansonsten wäre wohl ein Perma Bann für die komplette IP-Range ausgesprochen worden!

Nichtsdestotrotz ist und bleibt die Offizielle und Korrekte Bezeichnung eine andere, als die unter der dieser Artikel heute veröffentlicht wird. Wobei es hier wirklich eine einzige Ausnahme gibt, diesen Artikel mit dieser Bezeichnung bei zu behalten. Wenn alles was im damaligen "Westen" geschah, immer mit rechten Dingen vor sich ging und demzufolge alles als korrekt anzusehen wäre. Falls nicht, dann sollte, nein, man müsste es ändern! Alles andere ist und bleibt schlicht und einfach eine Lüge, ein erfundener Begriff. Das wars von meiner Seite. ;o) --84.61.23.36 02:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Überall in der Wikipedia wird übergenau aufs korrekte Lemma geachtet, selbst wenn es albern wird: Sergej Bubka, Burma, Schraubenzieher (alles Weiterleitungen auf politisch korrekte Bezeichnungen, die kein Mensch im Deutschen benutzt) - selbst wenn niemand den vermeintlich korrekten Begriff verwendet. Nur hier gehts nicht, obwohl sogar im Artikel selbst steht, daß Pakt nicht die richtige bezeichnung ist. --Marcela 09:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht schon. Die Frage die sich aber stellt, will man das? Die Formulierung "Pakt" ist eine aus dem kalten Krieg. Gut, nicht alle können sich daran gewöhnen kein Feindbild mehr zu haben. Daher wird hier der Krieg weiter geführt. Wenn auch diesmal nur mit den selben Worthülsen dafür aber anderen Mitteln. --OwaFoHo 10:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

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s. diesbezüglich auch die IP-Edits u. Reverts u.a. vom 30.8.2010 in Tschechoslowakei. -jkb- 09:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

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Ralf, Deine möglicherweise berechtigte Kritik erstmal bei Seite (wie gesagt: ich vertrete dieses Lemma nicht unbedingt): hier geht es darum, dass hier etwas ausdiskutiert werden soll. Wenn es hier seitens welcher IP zu massiven Eingriffen kommt (gar an falscher Seite) und dann hier zu Angriffen, die hart an PA's grenzen, kannst du nicht erwarten, dass hier jemand ganz lieb und zuvorkommen reagiert. So klar ist es in diesem Fall nämlich nicht. Der Begriff Pakt (der auch in osteruopäischen Sprachen existiert) ist im Westen derart heimisch geworden, so dass er alle Bedingungen der Bezeichnung erfüllt, "die allgemein erwartet wird". Das kann aber sachlich geklärt werden, nicht per PAs. Vielleicht sollte jemand eine kurze Auszeit nehmen, dann kann man weiter reden. -jkb- 09:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ob der West- oder Ost-Sprachgebrauch der "richtige" ist, ist imho überhaupt nicht die entscheidende Frage. "Warschauer Vertrag" wäre als Stichwort vielmehr deshalb falsch, weil dieser Begriff nur den Vertrag vom 14. Mai 1955 beschreibt, also einen internationalen Vertrag und seinen Textinhalt. In diesem Artikel hier geht es aber um die Organisation, die daraus erwachsen ist. Das Wort "Pakt" umfasst nach meinem Sprachgefühl sowohl einen reinen Vertrag selbst als auch den Kreis der Unterzeichner, die sich einem Vertrag unterwerfen. Insofern könnte ich auch mit dem Stichwort "Warschauer Vertragsorganisation" leben, nicht jedoch mit "Warschauer Vertrag". Das wäre ein eigener Artikel, der die Vorgeschichte, die zu diesem Vertrag geführt hat sowie eine eine Art Inhaltsverzeichnis und knappe Zusammenfassung des Vertragstextes umfassen sollte, nicht jedoch weitere Angaben über die daraus hervorgegangene Vertragsorganisation. Asdrubal 09:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Allgemein erwartet"? "es ist in dem Fall nicht klar"? Das ist ja schon fast so als ob Murphys Gesetze zu Naturgesetzen erhoben worden wären. Eine Gurke muss erwartungsgemäß gerade sein. Alles was dann krumm ist, kann keine Gurke mehr sein. Blödes Beispiel, ich weiß es selbst. Soll mir letztlich auch egal sein. Wie an anderer Stelle geschrieben, der kalte Krieg ist vorbei. Das sollten hier nun auch die letzten mal bedenken. Auch wenn es schwer fällt sich an diesen Gedanken zu gewöhnen. --OwaFoHo 10:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Einerseits kann ich Markus und Weitere verstehen ... andererseits ist laut Wikipedia:Namenskonvention Warschauer Pakt richtig. Zitat: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden.“ der Wiki-Vorschlag: Sollte es Zweifel über die Bedeutsamkeit des Lemmas geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz Lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/)). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. --91.59.25.126 10:46, 31. Aug. 2010 (CEST) P.S. die Einleitung sollte überarbeitet werden: „Der Warschauer Pakt, eine im Westen gebräuchliche Bezeichnung, im offiziellen Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten Warschauer Vertrag oder Warschauer Vertragsorganisation genannt,“ dort sollte "im Westen" korrekter wiedergegeben werden - es heißt ja auch nicht mehr "SBZ" etc.

• Dann eben so: ... Militärbündnis hieß dann Warschauer Vertrag dafür hätte ich gerne einen Beleg. Um es klar zu sagen, ich möchte keinen Beleg dafür, dass der "Warschauer Vetrag" "Warschauer Vertrag" hieß, sondern dafür, dass das Bündnis "Warschauer Vetrag" genannt wurde. Vertrag und Vertragsorganisation sind zwei verschiedene Dinge. --cwbm 16:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich hier nur einen tschechischen Link, allerdings ist es das Außenministerium der Tsch.Rep: "Již jako premiér podepsal 14.5.1955 ve Varšavě Smlouvu o přátelství, spolupráci a vzájemné pomoci . Smlouva dala za vznik paktu označovanému jako Varšavská smlouva" - deutsch "Schon als Ministerpräsident unterzeichnete er am 14. Mai 1955 in Warschau den Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, der das Bündnis entstehen ließ das als Warschauer Vertrag bezeichnet wurde". Überprüfung kann auf Google-Translator gemacht werden. Aus dem Lebenslauf von damaligem Außenminister Široký, der da unterschrieb. Siehe www.mzv.cz. Mit Gruß -jkb- 16:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass das Bündnis Vertrag genannt wurde und nicht dafür, dass der Vertrag Vertrag genannt wurde. --cwbm 17:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

dann noch einmal das Zitat von oben, jetzt Übersetzungsfehler korrigiert: "... der das Bündnis entstehen ließ das als Warschauer Vertrag bezeichnet wurde ..." - s. google transl. - OK so? -jkb- 17:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Es muss ersteinmal eine deutsche Belegstelle sein, weil man sonst immer das Problem mit der Übersetzung hat. "Smlouva" kann sowohl Vertrag als auch Pakt bedeuten. --cwbm 17:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Langsam geht es mir hier auf den Geist. Ließ mal vielleicht erst die paar MB kB weiter oben, wo man Pakt streichen möchte und alles Vertrag nennen will, weil Pakt Siegermentalität darstellt. Ich gehe jetzt zum Stammtisch, morgen sehen wir weiter. -jkb- 17:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

- - - s. weiter unten #Zwischenbilanz Lemma und Fortsetzung

Ich hätte es vieleicht deutlicher sagen sollen, aber mir geht es nicht um die Lemmafrage, sondern um die Formulierung im Artikel. Bist du mit meiner den jetzt einverstanden? --cwbm 19:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da sich hier niemand mehr meldet, werde ich den Artikel wieder entsprechend umformulieren. Wenn sich jemand daran stört, dann möge er bitte mit einer brauchbaren deutschsprachigen Quelle belegen, dass zumindest implizit das _Bündnis_ gemeint ist, wenn vom _Vertrag_ gesprochen wird. Ein offizielles DDR-Dokument wäre sicher ausreichend. --cwbm 11:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, ich bastelte zwei neue Artikel und kuckte nur so rein... Damit kann ich leben. Deine erste Änderung mchte daraus unglücklicherweise einen Artikel über den Vertrag, nicht die Organisation, und mir ging es angesichts der Diskussion hier darum, das die Organisation (Pakt) nicht nur als Lemma wichtiger ist als Vertrag. Nach weiteren Zitaten/Quellen habe ich noch nicht gescuht, mal sehen. Gruß -jkb- 16:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wie kommst du denn auf die absurde Idee, daß Smlouva Pakt heißen sollte? --Marcela 09:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zwischenbilanz Lemma und Fortsetzung

Die Diskussion ist hier leicht abgeglitten, zumal einige IPs in mehreren Artikeln ohne Diskussion vandalierten (s.o. #Lemma zum xten und Archiv). Ich will daher zusammenfassen, wobei ich auf Argumente wie "Siegermentalität", "berechtigte Erben", "Feinbild", "Kalter Krieg", "Lüge", "Inkompetenz" u.a. nicht eingehe.

pro Vertrag

• steht im Gründungsvertrag
• Texte der DDR verwenden ausschließlich Vertrag
• Pakt ist negativ besetzt und Ausdruck westlicher abwertender Haltung (tschechische Interpretation aus meiner Erinnerung von damals: Vertrag ist verteidigungsorientiert, Pakt angriffsorientiert zu verstehen, hm)
• eine Bezeichnung für das Bündnis gab es nicht, es waren nur die Unterzeichnertaaten des Vertrages

pro Pakt

• Pakt eignet sich besser, eine Organisation zu Bezeichnen ("Vertrag" ist eben Vertrag), wenn dann allenfalls "Vertragsorganisation" (was jedoch eine TF wäre)
• zwar hat die NATO ebenfalls "treaty" im Namen, die Kurzvorm lautete aber i.d.R. "Nordatl. Pakt" ("Pakt" kann also nicht gegen den Osten gerichtet sein)
• Pakt ist derart verbreitet (s. Wortschatzlexikon der Uni Leipzig), so dass es auch den Namenskonventionen entspricht
• "Vertrag" ist nicht eindeutig, es gibt mehrere davon (s. BKL Warschauer Vertrag)
• obwohl die DDR (ähnlich Tschechoslowakei) die Bezeichnung "Pakt" als westlich orientiert und abwertend betrachtete und nur "Vertrag" benutzte, war die Bezeichnung Pakt selbst in einigen Mitgliedsländern die Normale Übersetzung (rumänisch, albanisch)

Abgesehen davon gibt es oben einen Disput darüber, ob die Bezeichnung "Vertrag" für das Bündnis zulässig ist.

Summa summarum: das derzeitige Lemma "Warschauer Pakt" ist richtig, wenn man über die Organisation, d.h. das Bündinis spricht; sicherlich wäre es denkbar, auch ein Lemma über den Vertrag selber zu schreiben, es wäre jedoch recht redundant. Und: die Organisation (Pakt, Bündnis, ...) spielte eine Rolle, nicht der dem Pakt zugrundeliegende Vertrag. Wenn hier auch weiter über diese Frage diskutiert werden soll, dann bitte ich darum, den obigen Argumentenaustausch zu berücksichtigen und nur neues hier zu melden. -jkb- 17:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dein Fazit unter Summa summarum ignoriert den ersten und ausschlaggebenden Punkt unter "Pro Vertrag", nämlich das es die offizielle Bezeichnung der Vertragspartner gewesen ist. Das zu ignorieren kommt einer Begriffsbildung gleich. Das diese seit vielen Jahren durch die Medien betrieben wird, ist kein Argument. Die Behauptung die Bezeichnung "Pakt" wäre auch in Rumänien und Albanien verwandt worden ist, Erstens unbelegt und Zweitens obliegt diese einem gravierendem Übersetzungsfehler (albanisch: Pakti = deutsch: Vertrag/Pakt, rumänisch: Tratatul = Vertrag). Nur mal als Hinweis hierzu;

• tschechoslowakisch: Varšavská smlouva (deutsch: Warschauer Vertrag);
• ungarisch: Varsói Szerződés (deutsch: Warschauer Vertrag);
• polnisch: Układ Warszawski (deutsch: Warschauer Vertrag);
• rumänisch: Tratatul de la Varșovia (deutsch: Vertrag von Warschau);
• russisch: Варшавский договор (deutsch: Warschauer Vertrag, denn договор = Vertrag/Contract);
• bulgarisch: Варшавски договор (deutsch: Warschauer Vertrag, siehe Hinweis russisch);
• albanisch: Pakti i Varshavës (deutsch: Warschauer Vertrag, denn Pakti = Vertrag/Pakt).

Das sind die Länder bzw. Sprachen in welcher dieser Vertrag geschrieben und unterschrieben wurde. Es spricht also absolut nichts gegen eine Verschiebung auf ein richtiges bzw. zutreffendes Lemma, aber alles gegen eine Beibehaltung des jetzigen POV-Lemmas. --Pfiat diΛV^¿? 17:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es scheint kein Widerspruch zu kommen, daher schlage ich die Verschiebung auf Warschauer Vertrag (1955) vor. Nach und nach können dann die Links angepasst werden, und das bisherige Lemma kann als Redirect bestehen bleiben. --Pfiat diΛV^¿? 19:00, 11. Okt. 2010 (CEST)

Veto. Das wurde oben bereits ausreichend diskutitiert. -- Julez A. 19:14, 11. Okt. 2010 (CEST)

Es wurde offenbar nicht ausreichend diskutiert. "Vertrag" ist der einzig richtige Begriff. --Marcela 19:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann auch nicht erkennen, dass das oben ausreichend diskutiert wurde. Dein Veto @Julez A. ist auch reichlich unbegründet und daher ohne Belang. --Pfiat diΛV^¿? 19:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Meterlange Diskussionen im Archiv. Erledigt. --Tohma 19:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ich werde jetzt sicher nicht nochmal sämtliche Argumente aufzählen, die gegen die Umbenennung sprechen, zu dem Thema wurde schon alles gesagt, und das meiste hat -jkb- oben auch nochmal schön aufgezählt. Die Pro-Umbennungs-Argumente überwiegen nicht, eher im Gegenteil. Mit der Begründung "offizielle Bezeichnung" (und das ist anscheinend das einzige Argument) müsste man auch z. B. Berliner Mauer verschieben. -- Julez A. 19:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Tohma erledigt hier gar nichts. Und laut der WP:NK sind bei der Lemmaauswahl ide offiziellen Bezeichnungen zu verwenden. Die Ablehnung dieser Regelung hier ist absoluter POV. Man könnte meinen, bei einigen hat sich noch nicht rumgesprochen, dass der Kalte Krieg in Europa schon ein paar Tage vorbei ist. --Pfiat diΛV^¿? 08:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist etwas zu kurz. In WP:NK steht mehrererlei, was hier passt: "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben", "Bei Organisationen (...) soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden" und "Richtschnur sollte (...) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein". Letzteres bezieht sich auf ausländische Einrichtungen, man könnte streiten, ob das hier passt: Einerseits war die vorherrschende Sprache im WP russisch, andererseits war die DDR Mitglied, in der deutsch gesprochen wurde.

Was soll das mit dem Kalten Krieg zu tun haben? Warschauer Pakt ist doch kein Kampfbegriff, sondern nur die Gegenbildung zu Nordatlantikpakt. Warschauer Vertrag geht nicht, das Lemma ist besetzt. Warum sollte man ein eindeutiges und neutrales Lemma durch ein Klammerlemma ersetzen? -- Perrak (Disk) 10:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Warschauer Pakt ist nicht einfach eine Gegenbildung zu Nordatlantikpakt, sondern eindeutig ein Kampfbegriff und die gewollt abwertende Bezeichnung der NATO während des Kalten Krieges für dieses Militärbündnis. Das derzeite Lemma ist weder eindeutig und schon gar nicht neutral. Das es dies nicht ist wurde wirklich mehrfach nachgewiesen. Und ersetzt werden muss durch das Klammerlemma, weil das eigentliche Lemma durch eine BKL besetzt ist. Dort ist auch dieser Artikel erwähnt, eben weil es die offizielle Bezeichnung war. Und Richtschnur kann nur die DDR-Bezeichnung als Mitgliedsstaat sein. Im WV war russisch auch nicht die vorherrschende Sprache, sondern die Kommandosprache.-- Pfiat diΛV^¿? 13:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

"Eindeutig" Kampfbegriff? Beleg? Abwertend? Inwiefern? Pakt in Verbindung mit Warschau ist abwertend, mit Nordatlantik aber nicht? Das ist nicht nur unbelegt, sondern unlogisch. Über das neutral lässt sich streiten, okay, aber wieso sollte es nicht eindeutig sein? Welchen anderen Warschauer Pakt kennst Du denn, der relevant wäre?

In der BKS ist der Artikel verlinkt, er ist also über "Warschauer Vertrag" auffindbar. Warum sollte man es dem Leser schwerer machen als nötig, indem man ihn vom gebräuchlichen Lemma auf ein Klammerlemma verschiebt? Du weißt, dass dieser Warschauer Vertrag 1955 geschlossen wurde, ich auch, aber wieviele Leser wissen das?

Warum sollte die DDR-Bezeichnung die einzig mögliche sein? Richtschnur ist nicht Dein POV, sondern Richtschnur sollte die möglichst leichte Auffindbarkeit für potentielle Leser sein. Wäre das Lemma "Warschauer Vertrag" frei, wäre eine Verschiebung eventuell sinnvoll. Aber ein Klammerlemma ist auf jeden Fall Benutzerunfreundlicher als eine gebräuchliche, von der amtlichen Form leicht abgewandelte Bezeichnung.

Die negative Konnotation von "Warschauer Pakt" im Westen ergibt sich aus dem Inhalt des Bündnisses bzw. dem, was diesem während des Kalten Krieges als Absicht unterstellt wurde, nämlich Westeuropa mit militärischen Mitteln der sowjetischen Diktatur einzugliedern. Das hat mit dem Namen doch nichts zu tun, ein Kampfbegriff ist das genausowenig wie DDR oder BRD. -- Perrak (Disk) 14:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dito. Ansonsten eindeutige Belege und wissenschaftliche Quellen für diese Behauptungen (vermeintlicher „Kampfbegriff“, „abwertend“ usw.) beibringen, da die Auffassung abwegig ist. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Belege liegen bereits seit Jahren vor. Also lasse dieses Nebelkerzengewerfe bitte sein. Und das Perrak scheinbar nicht begreifen will, was mehrfach ausführlich erläutert wurde, ist ein Trauerspiel aber hier letztlich belanglos. Irgendwann reicht es nämlich mal. Erst recht wenn er sich jetzt noch eine Richtschnur bastelt, weil die Argumente ausgehen. Eine offizielle Bezeichnung kann nicht mein POV sein, ein ehemaliger "Kampfbegriff" aber ist POV. Und wie Du ja selbst zugibst obliegt dieser der negativen Betrachtungsweise im Westen. Übrigens der Vergleich mit Nordatlantikpakt hinkt, weil das war eine Selbstbezeichnung.-- Pfiat diΛV^¿? 21:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die berechtigte und gerechtfertigte Forderung nach Belegen ist und soll kein vermeintlicher Nebelkerzenwurf sein – und gewiss nicht als solcher mißverstanden werden –, sondern ist für umstrittene Aussagen grundsätzlich unabdingbar. Mich interessiert hierbei nicht eine irgendwie geartete subjektiv geleitete Auffassung oder Interpretation aus einer bestimmten Sozialisation heraus, sondern eine rein objektive Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 00:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich schieb mal wieder nach links.

Wenn es Belege "seit Jahren" gibt, dann zitier mir doch bitte mal welche bzw, verlinke mir einen Teil der Diskussion, wo man sie finden kann. Deine Behauptung allein, es sei einer gewesen, ist genausoviel Wert wie meine Erinnerung, nach dem es keiner ist.

Negativ betrachtet wurde nicht der Name, sondern die Organisation als solche. Viele Leute fühlten sich subjektiv bedroht, wie sollte man da keine negative Betrachtung entwickeln?

Klar ist Nordatlantikpakt eine Eigenbezeichnung. Gerade deshalb ist es ja absurd, die Verwendung des gleichen Wortes für den Gegner als "Kampfbegriff" zu werten. Ein Kampfbegriff war die in konservativen westdeutschen Kreisen herrschende Mode, bis Anfang der 1970er "SBZ" statt "DDR" zu verwenden. Aber doch nicht "Warschauer Pakt" - meiner Erinnerung nach hatte "Warschauer Vertrag" sogar eine leicht negativere Konnotation, aber da kann ich mich auch irren. Spätestens ab 1970 war der Begriff aber eindeutig anderweitig besetzt, insofern lag die Parallelbildung WP zur NATO nahe. -- Perrak (Disk) 09:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Besonders Zustimmung, was deinen letzten Satz betrifft. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Perrak, extra für Dich. Erstens lautet das Lemma Nordatlantikvertrag weil es ein völkerrechtlich anerkannter Vertrag ist und das Lemma Nordatlantikpakt ist eine Weiterleitung. Warum wohl? Die Argumentation es fühlten sich durch das Militärbündnis Warschauer Vertrag viele bedroht lässt sich auch umkehren. Genauso viele fühlten sich durch die Nato bedroht, ich erinnere nur an die Proteste nach dem Nato-Doppelbeschluss. Tun wir doch mal bitte nicht so das in Europa nur die damalige Sowjetunion ihr Interessengebiet wahren wollte. Geschichtliche Fakten sprechen dem eindeutig dagegen, denn sowohl die NATO wie auch die BRD sind zuerst als Faktum durch die Westalliierten geschaffen worden.

Nun zu Deinem Wunsch frühere Diskussionen und Belege zu nennen und zu berücksichtigen:

• bereits 2005 wurde darauf verweisen, dass das Lemma falsch ist und von Benutzer:Eike sauer auch begründet
• 2006 wurde durch Benutzer:Hafenbar dann das falsche Lemma ins Spiel gebracht, mit der fadenscheinigen Begründung die NATO würde alternativ auch Nordatlantikpakt genannt, wogegen viele Argumente kamen, im Ergebnis blieb es bei der NATO aber richtiger Weise beim Redirect, in der gleichen Diskussion kam dann Benutzer:Berlin-Jurist mit der unsinnigen Darstellung der Begriff "Warschauer Vertrag" hätte sich in der westlichen Literatur nicht ausreichend durchgesetzt. Ja na und? Auch diese Literatur hatte ja Interesse dieses Militärbündnis als das Böse darzustellen, was im Kalten Krieg in der Natur der Sache lag. In der gesamten Disk wurde aber kein ausreichender Nachweis für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs "Warschauer Pakt" gebracht.
• Bereits seit 2006 ist aber die Literaturquelle der Friedrich-Ebert-Stiftung angegeben, die da lautet: "Diskrepanzen und Kompromissmöglichkeiten bei den Wiener Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa (VKSE) zwischen NATO und Warschauer Vertrag".

Weitere anerkannte Quellen welche von Warschauer Vertrag bzw. Warschauer Vertragsorganisation (WVO) schreiben:

• OSZE-Handbuch 2002, Herausgeber Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolititik an der Universität Hamburg / IFSH, Abkürzungsverzeichnis Seite 509 siehe [2]
• Manfred Wörner: Umbruch und Aufbruch: Aspekte und Perspektiven einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur. in Neue Zürcher Zeitung vom 16. April 1991
• Manfred Weisser: NATO ohne Feindbild. Konturen einer europäischen Sicherheitspolitik. Verlagg Bouvier Bonn und Berlin 1992, ISBN 3416023838
• Viktor G. Kulikov: Der Warschauer Vertrag: Bündnis für Frieden u. Sozialismus, Militärverlag der DDR 1982 (wird wissenschaftlich als Sekundärquelle verwendet)
• Hans Ehlert: Die Militär- und Sicherheitspolitik in der SBZ/DDR, Verlag Oldenbourg (1996), ISBN 3486562002, siehe Seite 343
• Armin Wagner: Walter Ulbricht und die geheime Sicherheitspolitik der SED, Ch. Links Verlag (2002), ISBN 3861532808, siehe Seite 329
• Jens Hacker und Siegfried Mampel: Europäische Integration und Deutsche Frage, Jahrbuch 1988, Verlag Duncker & Humbloz (1989), ISBN 3428066847, siehe Seite 105

Das der Begriff ab 1970 mehrdeutig besetzt ist, kann kein Argument sein, da dies unter dem Lemma Warschauer Vertrag (1970) hier existent ist, und daher das Lemma Warschauer Vertrag (1955) absolut korrekt ist. Die Gegenargumentation wird allein durch das seit 2007 bestehende Redirect Warschauer Vertragsorganisation ins absurde geführt, denn das jetzige alleinige Lemma ist und bleibt POV und maximal Redirect-tauglich. Und die von Dir Perrak behauptete Parallelbildung NATO = Nordatlantikpakt (eine Weiterleitung) und Warschauer Vertrag = Warschauer Pakt (Hauptlemma) existiert überhaupt nicht, sondern wird nach zweierlei Maß geregelt. -- Pfiat diΛV^¿? 10:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist die Mehrdeutigkeit das Hauptargument. Gäbe es keinen anderen Warschauer Vertrag, spräche nichts zwingend gegen die Verschiebung. Im Gegensatz zur NATO ist das Lemma Warschauer Vertrag aber nicht frei, sondern anderweitig besetzt. Einen Artikel Warschauer Vertrag (1955) als Gegenstück zum Nordatlantikvertrag kannst Du gerne anlegen, in diesem Artikel geht es aber nicht um den Vertrag, sondern um die Organisation.

Deine Belege oben belegen viel, aber nicht das, was Du vorher behauptest hast. Niemand bestreitet, das der Warschauer Pakt auch Warschauer Vertrag genannt wurde. Du hast aber weiter oben behauptet, es handele sich bei Pakt um einen Kampfbegriff aus dem Kalten Krieg, weshalb das Lemma ungeeinet sei. Dafür wäre ein Beleg nötig, alles andere ist uninteressant, weil es kein Grund für die Verschiebung des Artikels ist. -- Perrak (Disk) 11:09, 15. Okt. 2010 (CEST)

Macht es Dir Spaß Fakten zu verdrehen? Ich habe eindeutig belegt das die offizielle Bezeichnung Warschauer Vertrag ist und er nicht nur einfach so genannt wurde. Wie auch immer Du dann den Begriff Warschauer Pakt bezeichnest ist mir relativ egal, weil er nachweislich nicht offiziell ist, sondern genau dieser Begriff nur einer ist, wie in Zeiten des Kalten Krieges der militärische Gegenpart der NATO genannt wurde. Nur weil es einen weiteren Warschauer Vertrag gibt soll er nicht auf das richtige Lemma mit der Ergänzung verschoben werden? Das ist ja absurd, dann dürfte der von 1970 ja auch nicht auf dem Lemma sein! Diese Argumentation wird umso eigenartiger wenn man sich mal Washingtoner Vertrag, Vertrag von Wien oder Vertrag von Paris anschaut. Was bitte sind also Deine sinnvollen Argumente gegen diese Verschiebung? --Pfiat diΛV^¿? 11:43, 15. Okt. 2010 (CEST)

Bitte unterlasse die persönlichen Angriffe, sonst spare ich mir die weiteren Antworten. Dass "Warschauer Vertrag" die offizielle Bezeichnung der Organisation der Staaten war, die 1955 den Warschauer Vertrag geschlossen haben, bezweifle ich tatsächlich. Die Organisation wird so genannt, sie wird aber auch Warschauer Pakt genannt, man könnte sie auch Warschauer Vertragsorganisation nennen. Die beiden letztgenannten Lemmata stehen für den Artikel zur Verfügung, das erstgenannte ist belegt, weil dort die BKS liegt. Das Lemma Warschauer Vertrag (1955) sollte den Vertrag behandeln, wenn man dafür einen eigenen Artikel will, analog zu Nordatlantikvertrag.

Mein Hauptargument gegen die Verschiebung ist, dass die Organisation in den meisten Veröffentlichungen Warschauer Pakt genannt wird, und dass das Gegenargument, dies sei ein Kampfbegriff, falsch ist. Wenn es eine übliche neutrale Bezeichnung gibt, gibt es keinen Grund für ein Klammerlemma - welches in diesem Falle noch dazu nicht ganz korrekt wäre. Für die angebliche Nicht-Neutralität, die Du behauptest, bleibst Du weiterhin Belege schuldig. -- Perrak (Disk) 13:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hoch interessant! Wenn Du mit Deiner Argumentation nicht weiter kommst, dann unterstellst mir persönliche Angriffe. Wo bitte habe ich Dich denn angegriffen. Leider muss ich auch jetzt feststellen, dass Du Dich augenscheinlich weigerst Fakten anzuerkennen welche mehrfach belegt wurden. Nämlich das Faktum, dass das Militärbündnis sich nach dem Ort seines Vertragsabschlusses benannte. Du bezweifelst dies trotzdem, was allerdings solange jede weitere Sachdiskussion mit Dir sinnlos macht, wie Du Dich den belegten Fakten verweigerst. Andererseits gestehst Du das Lemma sogar zu, nur Du willst dort den Vertrag behandelt sehen. Soweit sind wir noch nicht und das ist hier nicht das Thema. Dein Hauptargument ist auch sehr fadenscheinig. Du meinst nämlich die Literatur welche Du kennst. Aber Du behauptest dies und bleibst den Beleg dafür schuldig. Ich habe Dir meine Belege für die Nicht-Neutralität und nicht offizielle Bezeichnung dieses Lemmas gebracht. Sie gefallen Dir scheinbar nicht, also behauptest Du weiter ich hätte keine gebracht. So funktioniert das aber nicht und das weißt Du auch. Es sind unzählige Belege für Richtigkeit der Bezeichnung "Warschauer Vertrag" genannt worden. Die Vertragsstaaten haben diesen "Vertrag für Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand" so genannt und nur deren Bezeichnung ist die offizielle, welche selbst die Konrad-Adenauer-Stiftung anerkennt, Helmut Kohl bei seinen Verhandlungen 1990 im Kaukasus wusste das, genauso wie der MDR, die AG Friedensforschung der Uni Kassel weiß das. Hinzu kommt, dass entsprechende Unterlagen im Militärhistorischen Institut in Wien sind diese einsehbar, weil nämlich die Sowjetunion 1955 an Österreich ein Beitrittsangebot machte, aber hier gibt es immer noch Leute die meinen es besser wissen zu müssen bzw. Fakten ignorieren weil es nicht in ihr seit Kindheit beigebrachtes Weltbild vom bösen Feind aus dem Osten passt. --Pfiat diΛV^¿? 17:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Den Vorwurf, ich verdrehte Fakten, fasse ich als persönlichen Angriff auf, wie hattest Du das sonst gemeint? Aber sei's drum, darum geht es nicht.

Deine Argumente zur offiziellen Bezeichnung des Vertrages sind unnötig, das bezweifelt doch niemand. Es geht hier nicht darum, wie der Vertrag hieß, sondern welches Lemma sinnvollerweise der Artikel haben sollte, der die Organisation behandelt, die durch den Vertrag geschaffen wurde.

Hierfür gibt es fünf mehr oder weniger sinnvolle Möglichkeiten (bitte ergänzen, falls ich etwas vergessen habe): Warschauer Vertrag, Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, Warschauer Vertragsorganisation, Warschauer Vertrag (1955), oder Warschauer Pakt. Das erste Lemma ist durch die BKS blockiert, geht also nicht. Beim zweiten Lemma ist es ähnlich, außerdem ist es eigentlich zu lang. Das dritte ist zur Zeit eine WL, faktisch also frei, wurde weiter oben aber als TF abgelehnt. Das vierte ist ein Klammerlemma, was der Bedeutung der Organisation nicht angemessen ist, da der Artikel so deutlich schlechter aufrufbar wäre. Zudem sollte es für einen möglichen Artikel zum Vertrag selbst frei bleiben, analog zum Nordatlantikvertrag, der Artikel existiert ja auch parallel zu NATO.

Bleibt das jetzige Lemma. Entgegen Deiner Annahme handelt es sich um eine gebräuchliche neutrale Bezeichnung ohne negative Konnotation. Es ist nicht der offizielle Name, richtig. "Warschauer Vertrag (1955)" ist allerdings genausowenig der offizielle Name. Der andere gebräuchliche Name, "Warschauer Vertrag", der allerdings auch nicht offiziell ist, ist nicht frei. Daher ist es sinnvoll, das Lemma zu belassen, wie es ist. -- Perrak (Disk) 21:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich stelle mich mal ganz blöd. Ich habe jetzt gar keine Ahnung, ne. Kannst Du mir bitte mal erklären wie diese Deine Logik auf das Lemma Warschauer Vertrag (1970) passt? Ich sehe ehrlich gesagt nur keinen einzigen wirklichen Grund gegen das Lemma Warschauer Vertrag (1955). 1929 wurde in Warschau auch ein Luftverkehrsabkommen vertraglich geregelt, welches auch als Warschauer Vertrag bekannt ist. Ja und? Alternativ ginge auch Warschauer Vertrag (Militärbündnis). Die Auffindbarkeit ist per BKL Warschauer Vertrag und Redirect des jetztigen Lemmas gegeben. Daher ist dieses Argument passe. --Pfiat diΛV^¿? 22:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Selten stimme ich Label5 zu, diemal ja. --Marcela 22:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängig vom Thema Klammerlemma bitte auch noch oben die Argumente "pro Pakt" #1 und #3 beachten, diese sind imho schwerwiegender. Und Behauptungen wie "in der Kindheit beigebrachtes Weltbild vom bösen Feind aus dem Osten" bringen diese Diskussion nicht weiter, deshalb bitte darauf verzichten. -- Julez A. 00:06, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel zum Warschauer Vertrag von 1970 behandelt tatsächlich den Vertrag, nicht eine durch den Vertrag geschaffene Organisation. Insofern passt meine Argumentation: Den Vertrag von 1955 kann man in einem entsprechenden Lemma abhandeln. Klar, "Warschauer Vertrag (Militärbündnis)" ginge auch. Wenn es keinen anderen gebräuchlichen Namen als "Warschauer Vertrag" gäbe, wäre das wahrscheinlich das beste Lemma, auch wenn Klammern unschön sind. In diesem Falle gibt es aber ein anderes, sogar gebräuchlicheres Lemma. Das wiegt meines Erachtens schwerer als das Argument, in der DDR sei "Pakt" nicht verwendet worden. -- Perrak (Disk) 00:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Für die gebräuchlichen aber nicht offiziellen Begriffe werden immer nur Redirects eingerichtet und als Hauptlemma wird immer der offizielle Name verwendet. @Perrak, bitte erkläre mir nachvollziehbar warum das hier anders sein soll. Das der Name "Warschauer Vertrag" lautete scheint ja nun sogar Dir klar geworden zu sein, wenn nicht hilft die vollständige Lektüre des Artikel, dessen Belege und evtl. auch die Urversion. Auch dieser Artikel beschreibt ja den Vertrag als solches, sogar umfassender als der Artikel zum Gegenpart Nordatlantikvertrag, und das Bündnis selbst. Und Julez A. mag der Meinung sein, dass Eindrücke meinerseits die Diskussion nicht weiter bringen. Doch, denn dadurch wird imho erklärbar warum sich einige trotz fehlender stichhaltiger Argumente so vehement gegen die Verschiebung und selbstverständliche Anpassung des Artikels wehren. Sachlich zutreffende Gründe stehen dem ja nicht entgegen. Diese Darstellung es handele sich um die gebräuchlichere Bezeichung erinnert mich an die in D absolut gebräuchliche Bezeichnung Hartz IV welche aber richtig Arbeitslosengeld II bzw. Grundsicherung für Arbeitssuchende heißt, oder aus meinem Fachgebiet den fachlich falschen aber gebräuchlichen Begriff Atmende Wand. Nicht alles was sich letztlich umgangssprachlich eingebürgert hat oder mehrheitlich auch in den Medien verwendet wird ist vom eigentlichen Begriff her auch richtig. Dies sachlich und POV-frei darzustellen ist doch aber die Aufgabe dieser Enzyklopädie. Und genau darum geht es auch hier. Das die überwiegende Zahl der deutschsprachigen Nutzer diese Seite per Sucheingabe "Warschauer Pakt" suchen werden ist mir doch vollkommen klar. Und natürlich hat das was damit zu tun, dass in der Zeit in welcher dieses Bündnis bestand der Kalte Krieg herrschte. Und in dieser Zeit wurde durch die dominierende "westliche" Presse dieses Bündnis eben "Warschauer Pakt" genannt, genauso wie jahrelang von der Sowjetzone oder Ostzone geschrieben wurde, wenn die DDR gemeint war. Das dies mit der politischen Erziehung in der früheren BRD zu tun hatte jetzt zu leugnen ist doch absurd. Fazit, die leichte Erreichbarkeit des Artikels ist auch nich der Verschiebung per BKL und Redirect uneingeschränkt gegeben, aber der Artikel steht dann auf dem sachlich und historisch richtigen Lemma, wie es die Initiatoren des Bündnisses gewählt haben. Das es in der Presse und mehrheitlichen Literatur aus nachvollziehbaren Gründen anders genannt wird, ist eine alleinige Darstellungssache des Inhalts. Was also spricht jetzt noch gegen die Verschiebung? --Pfiat diΛV^¿? 09:10, 16. Okt. 2010 (CEST)

Schaust Du die Artikel eigentlich an, die Du verlinkst? Nordatlantikvertrag ist gerade nicht der Gegenpart zum hiesigen Artikel, der steht unter dem gebräuchlichen Lemma NATO. Das Hauptlemma wird gerade nicht immer unter dem amtlichen Namen angelegt, ganz im Gegenteil geben wir häufig der gebräuchlicheren Form den Vorzug. Du willst ja auch nicht den amtlichen Namen, sondern eine andere gebräuchliche Form, ergänzt um eine Klammer, weil das Lemma, das Du eigentlich bevorzugst, nicht frei ist.

Wieso sollte die Bezeichnung "Warschauer Pakt" etwas mit dem Kalten Krieg zu tun haben? Das Bündnis sicher, das hätte es ohne den Kalten Krieg so nicht gegeben. Aber im Gegensatz zu SBZ war WP kein ideologischer Kampfbegriff, sondern nur eine geläufige Kurzform. Daher hat die Bezeichnung den Kalten Krieg auch überlebt, im Gegensatz zu SBZ.

Was spricht gegen die Verschiebung: Der von Dir vorgeschlagene Name ist ebenso nicht der amtliche Name des Bündnisses (hatte das überhaupt einen?) noch des Vertrages. Er ist nicht neutraler als der jetzige. Dafür ist er weniger gebräuchlich und durch die Klammer weniger intuitiv. Zudem würde das Lemma gebraucht, wenn zum Vertrag selbst ein Artikel entstünde.

Wie die Initiatoren des Bündnisses es genannt haben, sollte ohnehin die kleinste Rolle spielen. Oder sollen wir die Berliner Mauer als Antifaschistischen Schutzwall lemmatisieren? -- Perrak (Disk) 19:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich schaue mir die Artikel auf welche ich verlinke nicht nur an, sondern ich lese sie sogar und kenne deren Inhalte. Kann man leider nicht von allen behaupten, eher im Gegenteil. Wenn Du diesen Artikel hier endlich mal liest wirst Du auch verstehen was ich meine.

Und wer behauptet, dass das Hauptlemma nicht unter dem amtlichen Namen angelegt wird oder es die kleinste Rolle spielen soll, wie die Initiatoren bzw. in diesem Fall die Vertrags-Partner das Bündnis nannten, sollte mal überdenken ob er das mit den anlegen von Lemmas eigentlich ganz richtig verstanden hat.

Nachdem ich jetzt hundterdrölfmal erklärt habe, dass dieser Begriff eine ausschliessliche Bezeichnung aus dem Kalten Krieg ist, und man sich regelrecht einer Akzeptanz dieses Faktums verweigert und dann auch noch auf die komische Idee kommt, einen der wenigen Nicht-Kampfbegriffe wie SBZ = Sowjetische Besatzungszone (siehe auch ABZ=Amerikanische Besatzungszone, BBZ=Britische Besatzungszone und FBZ=Französische Besatzungszone) zu einem solchen zu machen, nur weil er in späteren Jahren als solcher missbraucht wurde, erschliesst sich mir nicht.

Mein Fazit aus dieser nicht sinnvollen Diskussion ist, es besteht kein ernsthaftes und sachliches Argument gegen die Verschiebung, zumindest wurde keines genannt. Sorry Perrak, aber Deine Gegenworte sind nicht wirklich ernsthafte Argumente, in denen auch irgendwie erkennbar ist, dass Du wirklich mit der Thematik ausreichend vertraut bist. Das ist auch weder ein Vorwurf noch ein Angriff gegen Dich, aber Deine Diskussionsgrundlage ist einfach nicht der Faktenlage entsprechend. --Pfiat diΛV^¿? 14:16, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kurz gesagt: Wer nicht Deiner Meinung ist, hat keine Ahnung. Damit ist eine weitere Diskussion tatsächlich nicht mehr sehr sinnvoll.

Du hast tatsächlich mehrfach "erklärst", der Begriff Warschauer Pakt sei eine Bezeichnung aus dem Kalten Krieg, jetzt sogar eine ausschließliche. Letzteres lässt sich problemlos als falsch belegen: "Ein entspanntes und ergiebiges Verhältnis auch zu den anderen Staaten des Warschauer Paktes herzustellen, ist ein Ziel der Bundesregierung." So Willy Brandt in seiner Ansprache anlässlich der Verleihung des Friedensnobelpreises. Aber wahrscheinlich hat der den Preis als Kalter Krieger bekommen. Belege, die Deine "Erklärung" stützen, hast Du trotz wiederholter Aufforderung nicht gebracht.

Für mich ist damit hier EOD, bis jemand Argumente für eine Verschiebung bringt. -- Perrak (Disk) 21:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wie? EOD? Hatte mir gerade Nüsschen und Bier geholt. Macht doch noch ein bisschen weiter. Büdde! Asdrubal 21:50, 17. Okt. 2010 (CEST)

Reiz mich nicht! Die leichte Verführbarkeit zu endlosen fruchtlosen Diskussionen ist eine meiner größten Schwächen hier in der WP ;-) -- Perrak (Disk) 22:11, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die Argumente für die Verschiebung liegen ja vor. Problemlos als falsch belegen möchtest Du die Aussage, dass Warschauer Pakt eine Bezeichnung des Kalten Krieges ist? Na da wünsche ich viel Spass dabei. Es sei Dir aber der Hinweis gegeben, dass die Literatur nach 1990 aus den gleichen Quellen stammt, die schon vor 1990 den falschen Begriff benutzten. Es gab für sie also keinen Grund daran etwas zu ändern, denn wie man hier sieht, gibt es ja genug Menschen die einen anderen eh nicht wahr haben wollen, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Und weil Du mir je unterstellst, ich wäre der Meinung, wer nicht meiner Meinung sei, hätte keine Ahnung. Mal ganz ehrlich, Du argumentierst mit Aussagen von Willy Brandt von 1971? Ein Zeitpunkt wo dieser die neue Ostpolitik zur Abmilderung des Kalten Krieges nutzen wollte, der Grundlagenvertrag z.B. aber noch gar nicht bestand? Was soll diese denn beweisen? Das auch ein SPD-Bundeskanzler diese im Westen normalen Begriffe nutzte? Soll ich seine gewählten Worte deshalb als alein richtig anerkennen? Oder gelten Begriffe der Westpresse als die richtigen, weil sie selbstverständlich die Zeit des Kalten Krieges überdauerten? Überlege mal bitte welche Medienunternehmen vorher und nachher bestanden. Ich wollte Dir eigentlich keine mangelnde Ahnung vorwerfen, sondern dies mit entschuldbarer fehlender Sachkenntnis entschuldigen. Da Du aber in voller Kenntnis dessen, dass Deine Argumente nichts widerlegen bzw. belegen und Du die Belege ignorierend hier agierst und Dich sogar nicht davor scheust weiterhin zu behaupten, es gäbe keine Argumente für die Verschiebung, hast Du Dich leider in dieser Diskussion selbst disqualifiziert. Eines hast Du hier wie selbst zugegeben geschafft, Du hast mich zu einer endlosen und leider fruchtlosen Diskussion mit Dir verführt.

Ich stelle fest, dass es keine Argumente gegen die Verschiebung auf das Lemma Warschauer Vertrag (Militärbündnis) gibt. Das jetzige Lemma bleibt als Redirect bestehen. Sollten keine sachlichen und vernüftig belegten Argumente kommen, die dieses Lemma als falsch beweisen, werde ich diese am Wochenende durchführen. --Pfiat diΛV^¿? 08:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

,was einige andere und ich mit Sicherheit wieder rückgängig machen werden. Asdrubal 10:17, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch :-) -- Anton-Josef 11:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Was Euch dann ohne stichhaltige Begründung, die ihr hier ja nicht im Ansatz bringt, sicher einen Eintrag auf VM einbringen dürfte. ;) --Pfiat diΛV^¿? 13:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Eine Verschiebung dürfte Dir auch einen Eintrag auf VM bringen :-) -- Anton-Josef 13:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

Auf die Begründung bin gespannt wie ein Gummi. --Pfiat diΛV^¿? 13:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Och, das ist einfach, schaun wir mal: Nervt mit Endlosdiskussionen zur Durchsetzung seiner persönlichen Meinung, Argumente, die nicht seiner Meinung entsprechen, werden nicht zu Kenntnis genommen oder abgebügelt, Verschiebungsvandalsimus entgegen dem Diskussionsstand und zum Schluß könnte noch Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit kommen. Meinst du das könnte reichen :-) -- Anton-Josef 16:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mit seiner Meinung ist er allerdings nicht allein, persönliche Meinung stimmt also nicht. Ich sehe den Diskussionsstand als offen an, ein Konsens für Pakt ist nicht absehbar. --Marcela 18:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ebends, war ja auch nur im Hinblick die Verschiebeandrohung gemeint. -- Anton-Josef 18:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hübsch zusammen gebastelt, allerdings wohl nicht wirklich zutreffend. Das mit der angeblich persönlichen Meinung ist ja schon passe. Welche wirklichen Argumente nehme ich denn nicht zur Kenntnis oder abgebügelt? Ich sehe keine solchen, denn die von Perrak genannten laufen schlussendlich immer auf das gleiche hinaus: "im Westen haben wir das schon immer so gesagt, deshalb kann das nicht falsch sein, denn nur was im Osten gesagt und getan wurde ist ja ausführlich in den letzten 20 Jahren als falsch hingestellt worden". Das dann auch die Historiker auf diese Theorien einsteigen und so nach und nach in der Literatur Fakten geschaffen wurden, sehen auch nur die nicht, die es nicht sehen wollen. Verschiebevandalismus ist so das blödsinnigste Argument und KWzeM ist geradezu grotesk, angesichts einer Verschiebung im Sachthema. Andererseits sollten die beiden Schreiber AJ und Asdrubal (mir in dem Themengebiet bislang nicht aufgefallen) mal beachten, das vorgeschlagene Lemma wurde sogar von Perrak schon hier als durchaus richtiges bestätigt. Warum ihr zwei beide dann ohne Beteiligung an der Konsenssuche einen solchen unbegründet torpedieren wollt, müsstet ihr erklären, weil alles andere ist eben Vandalismus wegen Prinzipienreiterei, so nach: "es kann nicht sein was nicht sein darf". --Pfiat diΛV^¿? 19:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

"Ohne Beteiligung" stimmt nicht. Ich habe meine Argumente schon weiter oben genannt, sehe es aber nicht als zielführend an, in die sinnlos kreiselnde Debatte einzusteigen. Asdrubal 22:17, 18. Okt. 2010 (CEST)

Naja, wenn ich mir das so ansehe, stellt sich die Frage, wer in diesem Themengebiet bislang nicht aufgefallen ist. :-) -- Anton-Josef 23:33, 18. Okt. 2010 (CEST)PS:Noch eins zur angeblichen negativen Aussage des Begriffes Pakt: Stabilitäts- und Wachstumspakt, stammt ganz sicher nicht aus der Zeit des Kalten Krieges :-)

+1 zu Anton-Josef. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, dieser aber gewaltig. --Pfiat diΛV^¿? 18:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es ist unzweifelhaft ein Beweis von vielen dafür, dass das Wort "Pakt" nicht negativ konnotiert ist oder gar ein Verbleib des Kalten Krieges wäre. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 19. Okt. 2010 (CEST)

Unsinn, das beweist nur das das Wort auch in anderen Zusammenhängen verwendet werden kann. Nicht mehr und nicht weniger. Hier geht es um den gesamten Begriff, falls es jemand nicht verstanden hat. --Pfiat diΛV^¿? 18:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es beweist, dass der Begriff neutral verwendet wird. Den Beweis dafür, dass im Falle des WP die Verwendung nicht neutral ist/war, bist Du bis heute schuldig geblieben. -- Perrak (Disk) 18:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, abbüglen und nicht zur Kenntnis nehmen. Einen besserern Nachweis dafür konntest Du nicht bringen, Label. -- Anton-Josef 18:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein Perrak, genau das der Begriff "Warschauer Pakt" neutral ist beweist es gerade nicht. Es beweist nur das der Begriff Pakt für sich auch in anderen Zusammenhängen genutzt werden kann und auch wird. Nichts dergleichen ist von mir bestritten worden. Und das "Warschauer Vertrag" die offizielle der Bezeichnung der Vertragsstaaten gewesen ist, wurde hier ausreichend dargelegt und belegt. Und wenn sich die ehemalige und heutige Westpresse immer noch weigert diesen auch anzuerkennen, dann ist diese Neutralität einfach nicht vorhanden. Es ist im übrigen auch falsch, dass der sogenannte Ostblock die Bezeichnung "Nordatlantikpakt" verwandte. Dieses Bündnis wurde schlicht NATO genannt. Es ist aber eines auffallend, dass bei solchen Themen immer sich die ehemaligen Bundis so vehement gegen Begriffe des Ostens wehren. Das alleine beweist schon die fehlende Neutralität, denn immer wieder werden nur die Begriffe als neutral anerkannt, welche schon immer in dortigen Presse so genutzt werden. @AJ, ich habe weder was abgebügelt noch etwas nicht zur Kenntnis genommen. Bitte nicht die Fakten verdrehen, nur um Recht zu behalten.-- Pfiat diΛV^¿? 23:32, 19. Okt. 2010 (CEST)

Zitat: Diese Bezeichnung ist genauso abwertend wie frühere Ostblockbezeichnung für den NATO-VertragNordatlantikpakt, welcher auch nur ein Redirect auf die korrekte Bezeichnung Nordatlantikvertrag darstellt! Politisch ist der Begriff Pakt negativ besetzt, siehe Hitler-Stalin-Pakt! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Was denn nun? -- Anton-Josef 23:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Mit "Begriff" meinte ich das Wort "Pakt", das geht doch aus meinem Satz hervor. Dass dieser in der Verbindung "Warschauer Pakt" ebenfalls neutral verwendet wird, muss ich nicht beweisen, die meisten Wörter werden neutral verwendet. Du hingegen behauptest, dass ein Wort, das in anderen Zusammenhängen neutral ist, hier abwertend gemeint ist. Dafür bist Du beweispflichtig.

Das "Warschauer Vertrag" die Bezeichnung der Vertragsstaaten war, behauptest Du, bewiesen wurde das nicht, ganz im Gegenteil ist das sehr unplausibel. Der Vertrag als solcher hieß "Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der Volksrepublik Albanien, der Volksrepublik Bulgarien, der Ungarischen Volksrepublik, der Deutschen Demokratischen Republik, der Volksrepublik Polen, der Rumänischen Volksrepublik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Tschechoslowakischen Republik". Dass man dieses Monster zu "Warschauer Vertrag" (im Osten) oder "Warschauer Pakt" abkürzte, verwundert nicht. Wären beide Lemmata frei, könnte man sich darüber streiten, ob die gebräuchlichere (WP) oder die in der DDR als Mitglied übliche (WV) Bezeichnung als Lemma angemessener ist. Von "Warschauer Vertrag (Militärbündnis)" hat aber doch auch in der DDR sicher niemand geschrieben, oder?

Dass im Ostblock nicht NATO verwendet wurde hat niemand behauptet, Du solltest nicht immer Äußerungen widerlegen, die niemand gemacht hat. Nordatlantikpakt wurde gelegentlich im Westen verwendet, was belegt, dass "Pakt" für ein Militärbündnis nicht so abwertend gewesen sein kann, wie Du behauptest.

Was soll das Wessi-Bashing? Muss das sein? Wo bitte habe ich mich "immer (...) vehement gegen Begriffe des Ostens" gewehrt, wie Du schreibst? Ich mache Deine Meinung doch auch nicht wegen einer vermuteten Herkunft runter. Deine persönlichen Angriffe werden langsam langweilig. Wenn hier jemand Fakten dreht, dann jedenfalls nicht ich.

Dein Argument, dass "Warschauer Pakt" schon deshalb nicht neutral sein könne, weil es im Westen verwendet wurde, beweist Deinen nicht neutralen POV. Was aus dem Westen kommt, ist automatisch nicht neutral. Okay, wenn das Dein ganzer Beleg ist ... -- Perrak (Disk) 23:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mit Wessi-Bashing hat das nur insofern zu tun, dass dies eine Darstellung der erkennbaren Tatsache der Argumentationsgrundlage ist.

Hier wehrst Du Dich mit mit fadenscheinigen Begründungen, "nicht neutral", "Lemma nicht frei" und falschem vollständigem Namen. Der Vertrag hieß vollständig: Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand, die unterzeichnenden Staaten waren nicht im Namen aufgeführt. Diese Darstellung ist im beiliegendem Dokument von 2003 fehlerhaft dargestellt.

Das es üblich ist nicht solche Monsterlemma zu verwenden, sieht man diesbezüglich schön an dem Lemma Warschauer Vertrag (1970), denn dieser heißt auch vollständig Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen. Man wählt also ein passendes und angemessenes Lemma aus.

Dein Argument, dass "Warschauer Pakt" schon deshalb nicht neutral sein könne, weil es im Westen verwendet wurde, beweist Deinen nicht neutralen POV. Nein Perrak das tut es nicht, sondern es legt eine unbestreitbare Tatsache dar.

Nordatlantikpakt wurde gelegentlich und fast nur im Westen benannt. Daran ändert sich auch nicht, dass ich mich diesbezüglich in einer anderen Diskussion insofern irrte, dass ich das Wörtchen angeblich vergaß, allerdings die Grundaussage ändert das nicht. Im übrigen wurde hier auch schon mehrfach behauptet, dass der Warschauer Vertrag im Ostblock auch Warschauer Pakt hieß.

Benutzer:Tohma bestätigte übrigens, dass es bei der Lemmawahl gar nicht um angeblich besetzte Lemmas oder andere Schutzbehauptungen ging, sondern der angebliche verwendete Begriff der "Geschichtsforschung" oder der überwältigen Mehrheit verwendet wird. Das in der Geschichtsforschung der korrekte Begriff benannt wird ist mehrfach belegt worden, und das mit überwiegender Mehrheit die den Begriff "Warschauer Pakt" die Bevölkerungsmehrheit (65 Mio / 16,5 Mio) in den alten Bundesländern gemeint ist, dürfte wohl auch nicht bestreitbar sein. Insofern kann man sich mit einer Herrkunft aus dem Nichtbeitrittsgebiet darüber aufregen, wenn man auf die Geschichtsverklappung hingewiesen wird, aber dies ist ein Faktum des RL und macht vor der WP auch nicht halt. Das wegdiskutieren zu versuchen ist albern.

Es bleibt also immer bei, "es wurde nicht bewiesen, dass die Bezeichnung "Warschauer Vertrag" die offizielle gewesen sei. Doch, das wurde bereits mehrfach bewiesen, wird auch wie hier erkennbar letztlich im Bundesarchiv so genannt, in der Militärhistorischen Forschung als Warschauer Vertrag dargestellt, in den Protokollen z.B. zur 6. Tagung der Volkskammer der DDR im Mai 1955. Aber all diese Belege, und die bereits oben genannten will man ja nicht anerkennen, sondern behauptet weiter es wurde nicht belegt.

Ganz persönlich, und dies ausdrücklich, habe ich in den meisten diesbezüglichen Diskussionen eh den Eindruck, hier betätigen sich dann Benutzer die von der gesamten Materie genau soviel Ahnung haben, wie sie verfügbare Informationen der WP entnehmen können. Und da ist dann jede Diskussion langwierig. --Pfiat diΛV^¿? 09:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, Jungs und Mädels, aber wenn ich als interessierter und halbwegs mit der Materie vertrauter Leser hier reinschaue und Warschauer Pakt lese, komme ich mir eher wie bei der BLÖD-Zeitung oder bei Onkel Guido's Märschenstunde vor. Dann frage ich mich natürlich, ob die bei der wikipedia den richtigen Namen nicht kennen (spräche nicht gerade für Kompetenz) oder bewußt ablehnen (spräche nicht gerade für Neutralität). So oder so, mit dem hier wie eine Monstranz hochgehaltenen "enzyklopädischen" Anspruch hat das soviel zu tun wie (bei Bedarf passenden Vergleich einsetzen). Wenn ich dann noch mitkriege, wie bei verschiedenen Artikeln mit einem Eifer, der Konrad von Marburg wie einen linksliberalen Frauenversteher aussehen läßt, der Begriff Warschauer Pakt eingepflegt wird, sich aber teilweise schon in den ersten Sätzen haarsträubende Fehler und Ungereimtheiten finden (die im Falle der MiG 29 auch schon seit Monaten auf der Diskussion angemahnt wurden), dann ist für mich die wikipedia als ernstzunehmende Informationsplattform gestorben. Aber das wollt ihr ja sicherlich so? --84.175.209.61 23:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, isch scho recht. Schon mal was von WP:Belege, WP:TF und WP:POV gehört? Also objektive Arumente bitte und keine subjektiven Ausflüchte in die "BLÖD-Zeitung oder Onkel Guido's Märschenstunde". Danke. So lese ich auch im gesamten Artikel nichts von einer "MiG 29" oder einem "Konrad von Marburg". Was lernen wir daraus: bitte bei der Sache bleiben! --Benatrevqre ^…?! 00:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der Konrad von Marburg war ein Gleichnis, die MiG-29 ein Hinweis darauf, das, anstatt die Artikelqualität zu verbessern, sich hier um den Warschauer Pakt geprügelt wird, verbunden mit der impliziten rhetorischen Frage, was denn nun wichtiger sei, und der Feststellung, das die Inhalte der wikipedia in zumindest einigen Fällen nicht das etablierte Wissen, sondern Hörensagen, Legenden und die persönliche Meinung der Autorenschaft wiederspiegeln. Das Ganze war nur mal ein Hinweis darauf, wie das hier auf Außenstehende wirkt, aber ich sehe schon, das ist euch so ziemlich egal. Dann spielt mal bitte schön weiter ...--84.175.233.205 00:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ok, danke für deine Meinung. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich kann dir inhaltlich zustimmen. Gerade deswegen muss die persönliche Meinung (d. h. "POV") und das "Hörensagen" jedenfalls hinter objektiven Argumenten bzw. (wissenschaftl.) Belegen zurückstehen (d. h. keine Theoriefindung / "TF"). Wir sind uns also einig. Ich gehöre auch zu jenen, denen die obige Endlos-Sinnlos-Diskussion müßig erscheint. --Benatrevqre ^…?! 00:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dann erkenne doch endlich die Fakten an! --Pfiat diΛV^¿? 09:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Welche Fakten? Dass Warschauer Pakt eine neutrale Bezeichnung ist? Du bezweifelst das doch, und bleibst bisher den Beleg schuldig. Welche Bezeichnung offiziell ist, ist nicht so wichtig, Lemmata richten sich nach den üblichen Bezeichnungen.

Deine Klage, dass es mehr Westdeutsche als Ostdeutsche gibt, trifft natürlich zu. Dass das dazu führt, das deutlich mehr Westbegriffe heute "üblich" sind als Ostbegriffe, ebenfalls. Aber das ist eine Tatsache des RL, die WP bildet das nur ab. -- Perrak (Disk) 09:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Was ist los? Wieso sollte ich beweisen, dass Warschauer Pakt eine neutrale Bezeichnung ist? Das ist sie nachgewiesener Weise ja nicht!

Und Du gibst also zu, dass wir hier vorwiegend Westbegriffe darstellen? Mit einer neutralen Abbildung des RL in der WP hat das absolut nichts zu tun. Eine ordentliche Abbildung der Gegebenheiten im RL wäre ein Lemma "Warschauer Pakt" welches wegen seiner verbreiteten Verwendung auf das richtige Lemma "Warschauer Vertrag (Miltitärbündnis)" weitergeleitet wird. Im dortigen Artikel werden dann die Differenzen bei den Lemmas erklärt. Bislang fehlt die korrekte Abbildung von Realitäten in der WP immer dann, wenn es sich um Begriffe handelt welche im Westen nicht genutzt wurden und daher auch in den letzten 20 Jahren in der Presse nicht mehr so häufig verwendet wurden. Das wir damit unseren Anspruch, wir sichern vorhandenes Wissen, nicht mehr selbst zu erfüllen bereits sind, dürfte ins Auge stechen.

Das diese Art der Lemmabildung auch üblich ist, kann man auch bei der außerhalb des "Ostblocks" für den RGW gängigen Bezeichnung Comecon erkennen (Warum das bislang keine WL ist, keine Ahnung).-- Pfiat diΛV^¿? 10:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das Warschauer Pakt eine neutrale Bezeichnung ist, muss man nicht nachweisen. Aber Deine Behauptung, es wäre nicht neutral, die solltest Du beweisen, wenn Du daraus etwas ableitest. Dein "nachgewiesener Weise" oben ist eine reine Behauptung.

COMECON ist doch eine WL, und das schon seit 2003. Gängige Bezeichnung war das eigentlich nur bis ungefähr Anfang der 1980er, danach war auch in West-Deutschland meist RGW zu lesen - was ja auch sinnvoll ist, warum sollte man eine englische Abkürzung verwenden? Das fand ich schon albern, als sie noch üblich war.

Ich gebe nicht zu, dass wir hauptsächlich Westbegriffe darstellen, sondern dass die Westbegriffe häufig im Real Life die dominanten sind. Und wir orientieren uns am RL, nicht an irgendeiner idealisierten Welt, wie wir sie uns wünschen. In diesem Falle ist das aber doppelt sinnvoll, denn ich bin sicher, dass auch im Osten niemand "Warschauer Vertrag (Miltitärbündnis)" geschrieben hat, sondern nur "Warschauer Vertrag". Dieses Lemma ist aber nicht frei, da es für die BKS benötigt wird. Da wir das von Dir eigentlich gewünschte Lemma nicht nehmen können, stellt sich die Frage, was besser ist: Der geläufige, neutrale Begriff, der zufällig in Westdeutschland verwendet wurde, oder ein künstlich geschaffenes Klammerlemma, das so außerhalb der WP niemand verwenden würde. Da ziehe ich klar das erstere vor. Und ich kann Deine Abneigung offen gestanden nicht verstehen. -- Perrak (Disk) 11:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Och Perrak, das ist doch langsam albern. Warschauer Vertrag (1970) verwendet ausserhalb der WP doch so auch niemand, sondern wird überwiegend ohne Klammer als Warschauer Vertrag 1970 bezeichnet und trotzdem ist es hier als erklärender Klammerzusatz. Nichts anderes würde der Zusatz Militärbündnis bedeuten. Und auf Dein mittlerweile fast einziges Argument, Lemma nicht frei, eingehend, immer dann wenn mehrdeutige gleiche Begriffe bestehen werden BKLs eingesetzt, was Warschauer Vertrag ist und die dortigen benannten Artikel mit Klammerzusätzen versehen. Soweit die übliche und saubere Vorgehensweise. Warum das ausgerechnet hier ein Grundsatzproblem sein soll, kannst Du mir trotz langer Diskussion nicht erläutern. Entgegen Deiner Ansicht muss daher belegt werden, warum "Warschauer Pakt" die neutralere Lösung sein soll. Scheinbar ist es Dir aber auch entgangen, es ist in der WP aus gutem Grunde üblich, geläufige aber nicht offizielle Benennungen als WL einzurichten. Hier soll das alles nicht gelten? Erkläre mir bitte endlich anhand von Belegen, warum das nicht gelten soll. Belege bitte das die Bezeichnung "Warschauer Pakt" in offiziellen Dokumenten der Organisation oder von den beteiligten Vertragsstaaten verwendet wurde. Nur so wäre die angeblich Neutralität des Begriffs nachweisbar. Das die Bündnispartner in ihren Dokumenten und offiziellen Schriften den Begriff "Warschauer Vertrag" verwendeten dürfte wohl unstrittig sein. Hoffe ich jedenfalls, andernfalls habe ich Zweifel an der Sachkenntnis zu diesem Thema beim betreffenden. Übrigens, und nur am Rande erwähnt, hieß auch der sogenannte Hitler-Stalin-Pakt offiziell Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffsvertrag vom 23. August 1939, und die Bezeichnung Pakt ist nachträglich von außen auf diesen übertragen worden, um den Vertragsinhalt als kritisch darzustellen. Du siehst, auch lange überdauernde Begriffsbildungen werden nicht durch die überwiegende Verwendung als offiziell legitimiert, sondern mit einem Hinweis auf die offizielle Bezeichnung als solche dargestellt. --Pfiat diΛV^¿? 12:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Na immerhin ist Pakt nun nicht mehr negativ, sondern nur noch kritisch. Nächtes Jahr um diese Zeit, hast Du vielleicht realisiert, dass Pakt weder kritisch noch negativ ist. Vielleicht. :-) -- Anton-Josef 14:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Klammerzusätze werden immer dan verwendet, wenn sie zur Unterscheidung nötig sind. Wenn es die Bezeichnung Warschauer Pakt nicht gäbe, wäre "Warschauer Vertrag (Militärbündnis)" oder ähnliches das richtige Lemma, so weit sind wir uns einig.

Die alternative Bezeichnung "Warschauer Pakt" existiert jedoch. Entgegen Deinem POV ist es eine wertneutrale Bezeichnung, sie ist sogar häufiger in der Literatur als die von Dir favorisierte oder die offizielle. Damit bietet es sich an, den Artikel unter diesem Titel zu lemmatisieren. Wenn es zwei verschiedene Bezeichnungen gibt, von denen eine aus irgendeinem Grund nicht frei ist, nimmt man halt notfalls die zweitbeste, wenn diese frei ist. Albern wäre es, künstlich eine noch andere zu erfinden, obwohl das unnötig ist.

Warum sollte ich die Neutralität nachweisen? Begriffe sind per se normalerweise neutral, nachzuweisen wäre die Nicht-Neutralität, die Du behauptest. Wo steht, dass das "Pakt" im Hitler-Stalin-Pakt zur Abwertung des Begriffes verwendet wurde? So ist das auch nur eine Behauptung ohne Beleg. Wörtlich übersetzt heißt "Pakt" nichts anderes als "Vertrag". In Militärbündnis steht zum Beispiel als früherer Begriff "Beistandspakt", das ist sogar ein eher positiv besetzter Begriff.

Ich war schon fast geneigt Dir zugestehen zu wollen, dass Du verstanden hast, dass es hier um den Gesamtbegriff geht. Um den alleinigen Begriff Pakt ist es noch nie gegangen. Aber vieleicht kommt es ja auch nächstes Jahr. ;) --Pfiat diΛV^¿? 14:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das "Warschauer Pakt" insgesamt eine negative Konnotation in Westdeutschland hatte, dürfte zutreffen. Das liegt aber nicht am "Pakt" oder überhaupt an der Bezeichnung, sondern an dem als Gegner oder sogar Feind wahrgenommenen Charakters des Bündnisses an sich, spielt hier bei der Lemmatisierung also keine Rolle. -- Perrak (Disk) 14:29, 20. Okt. 2010 (CEST)

Doch Perrak, das spielt bei der Lemmatisierung sehr wohl eine Rolle, weil Du damit endlich zugegeben hast, dass das Lemma nicht neutral ist, weil es extra für die negative Konnotation diesem gegenüber geschaffen wurde. Aber genau das wurde ja bislang bestritten. --Pfiat diΛV^¿? 14:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Unfug. Nicht das Lemma ist nicht neutral, sondern die Organisation, die damit bezeichnet wurde. Und dass die Bezeichnung "geschaffen wurde", um eine negative Konnotation zu erzeugen, behautest Du immer wieder, Belege hast Du aber offenbar nicht.

Warum hätte man das auch tun sollen? Die Niederschlagung der Aufstände in Polen und Ungarn durch die Sowjetunion und in der CSSR unter Beteiligung der meisten WP-Mitglieder waren völlig ausreichend, um dem WP in der freien Welt ein negatives Image zu bescheren, selbst bei Leuten, die anerkannten, dass die UdSSR sich durch die Aufnahme der BRD in die NATO zu Recht bedroht fühlte. -- Perrak (Disk) 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Haargenau, dies und das sind die Fakten, die sich objektiv belegen lassen und die letztlich zum jetzigen und gebräuchlichen Lemma führen. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

Aufstände in Polen und Ungarn? Welcher Aufstand in Polen wurde von den meisten Staaten des Warschauer Vertrags niedergeschlagen? Der Begriff wurde unverzüglich ab der Gründung des WV kreiert. Welche Teilnehmerstaaten ausser der UdSSR waren 1956 in Ungarn beteiligt? Der Aufstand in der ČSSR war 1968, da wurde bereits 13 Jahre lang in der westlichen Presse vom "Warschauer Pakt" gesprochen und geschrieben. Diese Ereignisse können damit also nicht erklärt werden. Jetzt wird das hier eine klassische Zirkeldirkussion zur Rechtfertigung des Begriffs. Der Begriff wurde ausschließlich geschaffen um den Bündnis in der sogenannten freien Welt, ein negatives Image zu geben. Unsinn ist einzig dies im Nachhinein zu leugnen. Auf dieses Benatrevqre-Geplänkel gehe ich gar nicht ein, weil es ein Edit ohne inhaltliche Aussage ist. --Pfiat diΛV^¿? 15:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also ich guck mir das Ganze ja schon ne Weile an. Es bringt aber nix wenn man Sätzen wie: Die Niederschlagung der Aufstände in Polen und Ungarn durch die Sowjetunion und in der CSSR unter Beteiligung der meisten WP-Mitglieder waren völlig ausreichend... (Hervorhebung durch mich) mit Behauptungen wie Welcher Aufstand in Polen wurde von den meisten Staaten des Warschauer Vertrags niedergeschlagen ? begegnet. Es ist sicher der Diskussion nicht zuträglich, wenn man das Geschriebene des Kontrahenten inhaltlich verdreht. Bissl Sachlichkeit würde der Sache durchaus gut tun. Privat bin ich durchaus der Meinung, das man eine Weiterleitung von Warschauer Pakt auf Warschauer Vertrag erstellen könnte. Ich akzeptiere aber auch eine Mehrheitsmeinung, das es hier meiner Meinung nach um eine Begriffsauslegung geht und nicht um einen unumstößlichen und unwiderlegbaren Fakt wie z.B. ein Sterbedatum oder andere biographische Daten. Damit ist meinerseits alles gesagt. An einer solchen Endlosdebatte habe ich kein Interesse.--scif 15:42, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage: Welcher Aufstand in Polen wurde von den meisten Staaten des Warschauer Vertrags niedergeschlagen ? bringt insofern Aufklärung, da mir grundsätzlich kein Aufstand in Polen bekannt ist, welcher letztlich durch WV-Streitkräfte niedergeschlagen wurde. Das es diesbezüglich wohl Überlegungen Anfang der 80er gab, ist nun keine Rechtfertigung der einen kreierten Begriff als Neutral erscheinen lassen soll. --19:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

Tja, vielleicht ist ja auch 1956 gemeint? Besser vorbereiten, Label, besser vorbereiten. Und zu 1981 kam vor kurzem eine frische Doku auf arte. Die Planungen auch der NVA waren im Rahmen des stattfindenden Manövers weitaus umfangreicher als bisher angenommen. Das mal als kleiner Exkurs.--scif 09:48, 21. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich meinte ich 1956. Im Zusammenhang mit Ungarn ging ich davon aus, dass man das Beteiligten an dieser Diskussion nicht lang und breit erklären muss. -- Perrak (Disk) 11:20, 21. Okt. 2010 (CEST)

Sollte man davon ausgehen, sollte man, richtig. Aber ich verkneif mir jetzt mal nen Kommentar, wegen Öl und Feuer und überhaupt...--scif 11:25, 21. Okt. 2010 (CEST)

Man sollte davon ausgehen das die Beteiligten wissen, dass 1956 nur die Sowjets in Ungarn einmarschierten und der WV damit nur am Rande was zu tun hatte. Und beim Aufstand in Poznań im Vorfeld des sogenannten Polnischen Oktober waren weder WV-Truppen, geschweige denn reguläre Sowjettruppen beteiligt. Da war nur die Polnische Armee beteiligt, denn die Russen wurden vorher in die Kasernen zurück beordert. Also welchen Aufstand Mitgliedsstaaten der WV in Polen niedergeschlagen haben soll ist immer noch offen. Das in der arte-Doku gemeinte Manöver "Waffenbrüderschaft 80" kann wohl kaum ernsthaft noch für die Namensgebung verantwortlich gemacht werden! Also bitte erzählt mir nichts von besser vorbereiten, wenn hier Halbwahrheiten als Argumentationsgrundlage eingebracht werden.-- Pfiat diΛV^¿? 19:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Bevor Du hier anderen Halbwahrheiten unterstellst solltest Du zunächst mal lesen, was diese anderen geschrieben haben. Wo habe ich etwas davon geschrieben, dass jemand anders als die SU in Ungarn einmarschiert wäre? Und natürlich waren auch in Polen die Sowjets beteiligt, auch wenn sie in die Kasernen zurückkehrten: Jedermann dürfte bewusst gewesen sein, dass sie beim kleinsten Anzeichen von Problemen auch wieder hätten ausrücken können.

Aber die ganze Wortklauberei ist eigentlich egal, oder bezweifelst Du ernsthaft, dass die militärische Organisation der Sowjetunion und der von ihr abhängigen Staaten in Westeuropa einen negativen Ruf hatte, der vom Namen dieser Organisation völlig unabhängig war? Mehr wollte ich mit diesen Beispielen gar nicht aussagen. -- Perrak (Disk) 19:38, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wortklauberei trifft es. Label, bei allem AGF, es ist manchmal abenteuerlich wie du andere Aussagen verkehrt wieder zusammenschusterst. Ich habs doch extra fett geschrieben. Und was du schon wieder von Waffenbrüderschaft und Namensgebung faselst. Ich habe nur darauf hingewiesen, das die Planungen von DDR-Seite 1981 (sic) zum Einmarsch viel weiter gediehen waren, als bis vor kurzem bekannt. Mitnichten habe ich geschrieben, das 80/81 ein Aufstand in Polen mit Hilfe des WV niedergeschlagen wurde. Mal abseits dieses Scharmützels: was macht denn dein Scanner? ;-)--scif 20:13, 21. Okt. 2010 (CEST)

NAchtrag: Waffenbrüderschaft 80 und mein expliziter Hinweis auf das Jahr 81? Das beißt sich doch. Ja, wenn wieder Fakten vermischt werden. Schauen wir deshalb in das neue Buch von Klaus Froh Chronik der NVA von 2010: 17. März -7. April 1981 Gemeinsame operativ-strategische Kommandostabsübung "Sojus-81"..... Die außergewöhnlich lange Zeitdauer dieser KSÜ läßt darauf schließen, das auf grund der instabilen politischen Lage in der VR Polen verschiedene militärische Optionen eines möglichen Einsatzes von Streitkräften in Polen durchgespielt worden sind. Wenn jetzt noch die Kompetenz von Klaus Froh angezweifelt wird, fall ich vom Glauben ab.--scif 00:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Perrak; zu Deiner Frage: Wo habe ich etwas davon geschrieben, dass jemand anders als die SU in Ungarn einmarschiert wäre?, direkt hast das nicht geschrieben, aber wie war der Satz: Die Niederschlagung der Aufstände in Polen und Ungarn durch die Sowjetunion und in der CSSR unter Beteiligung der meisten WP-Mitglieder waren völlig ausreichend, um dem WP in der freien Welt ein negatives Image zu bescheren, selbst bei Leuten, die anerkannten, dass die UdSSR sich durch die Aufnahme der BRD in die NATO zu Recht bedroht fühlte. denn zu interpretieren? Und der Logik folgend, müssten die WV-Armeen, abgesehen von den in allen WV-Ländern stationierten sowjetischen Truppen, dort erstmal hinkommen. Trotz eindeutiger Fakten bestehst Du mit: Und natürlich waren auch in Polen die Sowjets beteiligt, auch wenn sie in die Kasernen zurückkehrten.... auf Deiner widerlegten Meinung. Die Geschichtsforschung ist sich einig darüber, dass in Poznan ausschließlich polnische Polizei und Militär eingesetzt wurde. Irgendwelche Eventualitäten spielen dabei überhaupt keine Rolle mehr.

@Scif; wie man auf die Idee kommt, genau eine Operativ-taktische Kommandostabsübung (kein Manöver!) der WV-Raketentruppen aus dem März 1981, zumal die Unruhen in Polen bereits seit 1978/79 bestanden, als eine evtl. Bedrohung für Polen darzustellen, obwohl es im September 1980 das viel umfangreicheren Großmanöver "Waffenbrüderschaft 80" in der DDR, mit Übungen von Fallschirmspringern, der Marine in der Ostsee und kombinierten Bodenstreitkräften mit Luftwaffen- und Hubschauberstaffeln an der DDR/Polen-Grenze und im März 1982 das etwa gleichartige Manöver "Drushba-82" direkt in Polen gegeben hat, war mir leider nicht klar, weil es nicht logisch ist. Nur mal als Größenvergleich, bei "WB 80" waren rund 45.000 Mann im Einsatz, bei "Drushba-82" waren es etwa gleich viele. An der Kommandostabsübung waren es nicht einmal 6.000 Mann der Raketentruppen von 4 Mitgliedsländern.

Und wenn ich Euch Eure falschen bzw. unklaren Aussagen widerlege, dann ist das Wortklauberei? Gehts noch? Wo habe ich angeblich "Aussagen verkehrt wieder zusammenschusterst". Scif, unterlasse derartige falsche Unterstellungen. Das Deine Aussage falsch ist, kann man hier nachlesen. Hier wollte Perrak mit Hilfe von Halbwahrheiten begründen, warum eine abwertende Namensgebung für das Militärbündnis "Warschauer Vertrag" nicht notwendig war, weil im Westen deren Ansehen durch Niederschlagungen von Unruhen in Mitgliedsstaaten bereits negativ war. Das die westliche Presse und Politik dies im Laufe der Zeit ab 1955 kontinuierlich schaffte ist unstrittig, nur die Begründungen sind eben abenteuerlich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich dieses negative Image der Organisation "Warschauer Vertrag" durch eine POV-freie Darstellung in der de.WP verändern würde. Und um das noch zu bekräftigen kommt die unsinnige Frage: bezweifelst Du ernsthaft, dass die militärische Organisation der Sowjetunion und der von ihr abhängigen Staaten in Westeuropa einen negativen Ruf hatte, der vom Namen dieser Organisation völlig unabhängig war? Imho gibt Perrak damit zu, dass er vorsätzlich eine nicht neutrale Polemik in diese Diskussion brachte, um den eindeutig nicht neutralen und inoffiziellen Lemmanamen zu rechtfertigen. Das zu bestreiten wäre lächerlich und bestätigt nur die Intention des Widerstandes gegen die Verschiebung. --Pfiat diΛV^¿? 09:09, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nur soviel in Kürze: Sojus 81 waren eben nicht nur paar Raketentruppen. Werde wohl wieder scannen müssen.--scif 09:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

@ Label5: Zusammengefasst: Du kannst tatsächlich nicht lesen, Dein POV ist Deiner Meinung nach die objektive Wahrheit, und wer den nicht anerkennt ist "vorsätzlich (...) nicht neutral". Das ist nicht lächerlich, sondern eher traurig. Wo sind die Belege für Deinen POV? -- Perrak (Disk) 10:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Perrak, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann fängt man eben mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen an, um den Diskussionspartner zu diskreditieren und lächerlich zu machen. Traurig ist hier allein Deine Verkehrung von Tatsachen, welche Du selbst dann nicht erkennen willst, wenn man sie Dir darlegt. Du unterstellst mir weiterhin POV, obwohl die Belege vorliegen. Wo habe ich behauptet, dass mein POV die objektive Wahrheit sei? Umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. Was soll dieser Unfug also? Wie kann man sich nur derart störrisch gegen Fakten verwehren, nur weil sie einem nicht ins über Jahre geschaffene Weltbild passen? -Pfiat diΛV^¿? 12:07, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mit den persönlichen Angriffen hast Du angefangen, nicht ich. Belege liegen vor? Wo? Du hast keine genannt. Sollte ich etwas übersehen haben, dann sei bitte so nett, es nochmal zu wiederholen. -- Perrak (Disk) 13:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

Fakt ist, daß das Ding "Vertrag" hieß und vom Westen als "Pakt" bezeichnet wurde, weil dieses Wort negativ besetzt ist. Fakt ist, daß Wikipedia fast immer die richtigen Bezeichnungen verwendet, auch wenn eine falsche gebräuchlicher ist. Warum gerade hier bei diesem Thema davon abgewichen werden soll, hat noch niemand erklärt. --Marcela 13:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorwurf zum Wort „Pakt“ ist Unsinn. Wie weiter oben unlängst an einem anderen Beispiel bewiesen wurde, ist es eben gerade nicht (!) negativ besetzt. Dieses Argument zieht also nicht. --Benatrevqre ^…?!

Mit dem Beispiel wurde absolut Null komma nichts bewiesen. Es geht nämlich nicht um das alleinige Wort Pakt, sondern um die gesamte Bezeichnung. Das diese als negativ zu betrachten ist hat selbst Perrak schon zugegeben. Was soll also dieser Rückrudern Deinerseits jetzt wieder? --Pfiat diΛV^¿? 16:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Marcela hat sich, wie ersichtlich, ausdrücklich auf das Wort ansich bezogen. Dass Perrak zugegeben hätte, dass die gesamte Bezeichnung als "negativ zu betrachten" sei, kann ich in seinen Kommentaren nicht erkennen; er hat immer auf die mit dem Vertrag begründete Organisation abgehoben. Der Warschauer Pakt bezeichnet sowohl den Vertrag als auch die dahinterstehende Organisation. Vielleicht habe ich auch was überlesen, wo hat dies Perrak ausdrücklich geschrieben? Kannst du dies bitte mit einem Diff aufzeigen. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Lesesevice! --Pfiat diΛV^¿? 17:13, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sag ich doch: Perrak hebt auf die Warschauer Vertrags-Organisation ab, wenn er schreibt, dass der Begriff "insgesamt eine negative Konnotation in Westdeutschland hatte", wenn er gleichzeitig schreibt, dass das "aber nicht am "Pakt" oder überhaupt an der Bezeichnung, sondern an dem als Gegner oder sogar Feind wahrgenommenen Charakter des Bündnisses an sich" liege. Dass es aber dabei "bei der Lemmatisierung also keine Rolle" spiele, kann ich unterstreichen. Das Münchner Abkommen hat beispielsweise auch eine negative Konnotation in der CSSR gehabt, wenn diese lieber vom "Münchner Diktat" sprach. Auch der Versailler Vertrag hatte in Deutschland nach dem Krieg, als er 1920 inkraft trat, aus verständlichen Gründen eine negative Konnotation. Aber trotzdem werden beide Lemmata gebraucht, in letzterem Fall hatte sogar "Vertrag" einen negativen Beiklang. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ach? Und warum wird diese sachliche und neutrale Darstellung ausgerechnet in diesem Fall verweigert? Gleiches trifft doch auch auf andere Beispiele wie Diktat von Versailles zu. In der Geschichtsforschung besteht mittlerweile Einigkeit, dass es sich auch um alles andere als einen üblichen bzw. normalen Friedensvertrag handelte. Trotzdem ist das durchaus geläufige Lemma (auch und trotz der späteren Geschichte wird er negativ gesehen) eine Weiterleitung auf die offizielle Bezeichnung Friedensvertrag von Versailles. Das sich die Bezeichnung durch die Wahrnehmung des Gegners bzw. Feindes ableitete, bestreitest Du ja nun nicht mehr. Das dieser Begriff dann durch die Politik und Medien im damaligen westlichen Einflussbereich als der alleinige und richtige Begriff dargestellt wurde, bestreitet auch niemand, und macht das Redirect absolut berechtigt. Aber, und darauf kommt es an, die Teilnehmerstaaten dieses Bündnisses haben sich selbst als "Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrags" bezeichnet. Sämtliche offiziellen Dokumente der Organisation verweisen auf diesen Namen und machen ihn damit offiziell. Das die Medien und Politik des ehemaligen Gegners ihn anders bezeichnen ist eine Darstellungsfrage im Artikel und für die Lemmatisierung unerheblich, da nicht neutral. Allein die Tatsache dass der "Ostblock" letztlich den Kalten Krieg verlor, macht doch nicht alle Begrifflichkeiten denen man sich innerhalb der sogenannten freien Welt bediente als das allein richtige und neutrale. Eher im Gegenteil. Ich hatte eigentlich die Hoffnung das der Kalte Krieg auch nach 20 Jahren in den Köpfen als beendet angesehen wird. Diese Diskussion hier, und auch einige andere, lässt mich daran zweifeln. --Pfiat diΛV^¿? 18:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ganz offensichtlich kommst Du ja selbst vom Kalten Krieg nicht weg. Solange du behaupest, Pakt sei ein negativ besetzter Begriff. Denn wie wir ganz richtig in der WP lesen können: Pakt (lat. pactus „verabredet“, daher auch das Wort pax, „Friede“) bezeichnet... Zugegeben, wenn man soviele Jahre was anderes gelesen hat, ist es auch nach 20 Jahren schwer aus den Köpfen zu kriegen. Soviel mal zur Hoffnung. Immer erst vor der eigenen Tür kehren :-) -- Anton-Josef 18:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Anton-Josef, wann endlich verstehst Du das es nicht um das Wort Pakt geht, sondern um die gesamte Wortgruppe? --Pfiat diΛV^¿? 09:57, 23. Okt. 2010 (CEST)

So ist es: jemand wie Label5, der scheinbar so festgefahren ist auf DDR-verklärende Attitüden, braucht sich nicht wundern, wenn ihm da Gegenwind für seine abenteuerlichen Behauptungen entgegenbläst. Dass er es dabei mit wissenschaftlichen Quellen nicht so genau nimmt, sei es, dass er sie – falls ausnahmsweise vorhanden – einseitig interpretiert oder die der Gegenseite unbegründet abbügelt, oder sie in der Regel auch nach mehrfacher Aufforderung nicht beibringen kann, zeigt die wahre Sinnlosigkeit dieser Diskussion. Mit solch einem braucht man hier nicht wirklich diskutieren, da es ohnehin nicht zielführend sein kann, wie Label5 ohne Belege – und das sei hier nachdrücklich erwähnt – dann an einer Enzyklopädie mitwirken zu wollen und die Zeit anderer in Anspruch zu nehmen.--Benatrevqre ^…?! 19:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du wirst zur Kenntnis nehmen müssen das die Nachweise wie der richtige Name bereits teilweise seit Jahren hier vorhanden sind. Die von Dir gemeinten wissenschaftlichen Quellen sind vorwiegend aus Herkunftsquellen, welche in ihrer Aufarbeitung den früheren westlichen Medienbegriff weiterverwendeten. Eine politikwissenschaftliche Aufarbeitung zu Themen die das Verhältnis der beiden Blöcke aufarbeitet ist aber nicht neutral. Sie mag unstrrittig wissenschaftlich sein, aber sie folgt den Gesetzen Ökonomie also den kommerziellen und politischen Interessen der Lobbyisten und der Auftraggeber. Wenn es nämlich nur nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten gehen würde, müsstest Du ohne Diskussionen die zahlreich vorhandenen Ergebnisse des "Militärhistorischen Instituts Potsdam" anerkennen. Zweifelsfrei wurde dort auch vor 1990 militär-und geschichtswissenschaftlich geforscht und gearbeitet. Gleiches trifft auch für Werke des früheren Fachverlages "Militärverlag der DDR" zu. Derartige Quellen werden aber ohne jede weitere Berücksichtigung allein wegen der Herkunft abgelehnt. Das eine solche Vorgehensweise alles andere als neutral ist, wird evtl. im Laufe der kommenden Jahre mal jemand erkennen. Augenscheinlich sind 20 Jahre ein zu kurzer Zeitraum um gedankliche Barrieren abzubauen. --Pfiat diΛV^¿? 09:57, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch wieder eine Unterstellung. Als ob ich irgendwo mal im Einzelfall unbegründet die Ergebnisse des Militärhistorischen Instituts Potsdam nicht anerkannt hätte – wo und in welcher Diskussion soll denn das konkret gewesen sein? Mir ist dazu nichts bekannt. Ebenso, dass ich Publikationen des Militärverlags der DDR etwa ohne Begründung nicht als Quelle akzeptiert hätte. Das stimmt doch so pauschal gar nicht, du verwechselst mich da offenbar mit einem anderen Benutzer.

Auch dass solche Quellen allein ihrer Herkunft wegen abgelehnt würden, ist pauschal nicht richtig, denn falls dem so sein sollte, ich es begründe. Willst du vielleicht auf Viktor G. Kulikov, Der Warschauer Vertrag abheben? Ja, es stimmt, dass Kulikov in seinem Buch vom "Warschauer Vertrag" schreibt. Aber das tun viele Autoren, und eben bedeutend noch mehr schreiben unbestritten vom "Warschauer Pakt"; das sollte doch auch dir inzwischen aufgefallen sein. Also: Was belegt deine Quelle nun zweifelsfrei und was eben nicht?

Wenn ich etwa die seriöse Herkunft bestimmter Quellen anzweifle, dann schreibe ich das auch ausdrücklich: wie etwa der obige, von dir aufgeführte Nachweis der „AG Friedensforschung“ der Uni Kassel. Wenn man sich zur Gemüte führt, dass die AG Friedensforschung vieles und jenes – von allerlei Strömungen, unkommentiert, oft ohne, vielleicht auch nicht immer gewollte nähere Plausibilitätsprüfung – veröffentlicht und manches somit nicht immer dem Mindestmaß von NPOV und der allgemeinen Meinung entspricht (so etwa auch die abenteuerliche, und juristisch vollkommen abwegige Mindermeinung eines Christoph Koch zum dt.-poln. Grenzvertrag) wie auch in diesem Fall, dass die hier erwähnte Quelle ursprünglich anderswo herstammt, nämlich aus den „Marxistischen Blättern“, Heft 4/2001-Sonderheft, sollte es eigentlich ausreichend erwiesen sein, dass dies eben keine zuverlässige Informationsquelle sein kann. Wir akzeptieren in der WP in der Regel auch keine Schriften von der „Jungen Freiheit“. Du wärst doch auch der erste, der CDU-nahe Publikationen ausschlagen würde. Zwar hast du oben eine Veröffentlichung der KAS – also jener Stiftung, die du sonst aufgrund deiner Meinung nach fehlender Objektivität ausschlagen würdest (hier zeigt sich auch verständlich, dass man gern jene Quellen selektiert, die einem auf den ersten Blick nach dem Mund schreiben, selbst wenn sie vom polit. Gegner stammen sollten); daran ist auch zunächst nichts zu beanstanden – nur aber ist dieser Nachweis für unsere Diskussion unbrauchbar, bewies er doch im Grunde rein gar nichts, nur dass das Militärbündnis unstreitig sowohl "Warschauer Vertrag" als auch "Warschauer Pakt" hieß. Gleicher Fall, andere Quelle dort bei einem von dir beigefügten Nachweis vom o.g. Militärhistorischen Institut Potsdam: Dass beide Bezeichnungen ("W. Pakt" und "W. Vertrag") Verwendung fanden (wie auch auf einer Seite ersichtlich in jener Quelle!), belegt keineswegs deine Behauptung, die Bezeichnung "W. Pakt" sei nicht neutral; das Gegenteil ist der Fall. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das schlimme an Deiner Argumentation ist, Du merkst das Deine Unterstellung ich würde Schriften der CDU ausschlagen (habe ich wo gemacht?) nicht stimmen kann, aber Du lehnst sie in dem Moment ab wo sie "mir zu Munde redet". Woher nimmst Du eigentlich das Recht die AG Friedensforschung der Uni Kassel abzulehnen? Ich glaube kaum das Dir dies als Privatperson zusteht. Das was Du machst, ist das was Du allzugern anderen unterstellst. Private Meinungen vertreten. Nennst Du das neutrale Aufarbeitung?-- Pfiat diΛV^¿? 14:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

Du liest offenbar meine Beiträge nicht richtig. Es war kein direkter Vorwurf, dass du Schriften der CDU wählst, keineswegs, sondern es ist nur bemerkenswert, dass du jene Quelle eben nur dann selektierst, wenn dort zufällig von "Warschauer Vertrag" geschrieben wird. Und natürlich lehne ich eine Veröffentlichung der "AG Friedensforschung" insoweit ab, als die Schrift ursprünglich nicht von ihr, sondern die Quelle nachweislich aus dem marxistischen Umfeld stammt und somit nicht wirklich seriös ist bzw. dem entspricht, was wir allgemein in der WP unter einer zuverlässigen Informationsquelle verstehen. Mit derselben Begründung würde ich ebenso Schriften der FDJ oder des NPD-Parteiorgans "Deutsche Stimme" ausschlagen. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag gelesen und Dich gefragt wann und wo ich wie von Dir behauptet (Du wärst doch auch der erste, der CDU-nahe Publikationen ausschlagen würde. Zwar hast du oben eine Veröffentlichung der KAS – also jener Stiftung, die du sonst aufgrund deiner Meinung nach fehlender Objektivität ausschlagen würdest (hier zeigt sich auch verständlich, dass man gern jene Quellen selektiert, die einem auf den ersten Blick nach dem Mund schreiben, selbst wenn sie vom polit. Gegner stammen sollten);) irgendwelche Quellen vom "politischen Gegner" abgelehnt habe. Bislang bist nur Du mir für diese Praxis aufgefallen und da verwechsele ich Dich auch nicht. Schriften der FDJ ohne weiteres in einem Kontext zum Thema DDR abzulehnen halte ich ebenfalls für problematisch. Aber da unterscheiden sich eben unsere Ansichten. Das ist alles soweit auch kein Problem wo die Standpunkte des Diskussionsgegners auch mal beachtet werden. Aber ich sehe in einer weiteren Diskussion mit Dir keinen Sinn, da kein Ziel ersichtlich ist. --Pfiat diΛV^¿? 16:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

@ Marcela: Dass der Vertrag "Vertrag" hieß ist Fakt, stimmt. Dass im Westen meist "Pakt" für die dadurch geschaffene Organisation verwendet wurde, stimmt auch. Dass dies geschah, weil das Wort Pakt negativ besetzt wäre, ist dagegen eine Behauptung, die ich hier mehrfach gelesen habe, die aber bisher nicht belegt wurde. Wahrscheinlicher erscheint mir, dass die Bezeichnung gewählt wurde, weil "Pakt" im Deutschen (nur im Westdeutschen?), obwohl es wörtlich übersetzt Vertrag bedeutet, eher für die durch den Vertrag geschaffene Organisation steht. So wird die NATO gelegentlich auch als Nordatlantikpakt bezeichnet, während Nordatlantikvertrag für das tatsächliche Papier steht, mit dem dieses Bündnis festgelegt wurde.

Dass die Bezeichnung "Warschauer Pakt" falsch ist, ist unzutreffend. Wie oben geschrieben heißt Pakt wörtlich nichts anderes als Vertrag, und es ist üblich, das Wort für die durch einen Vertrag geschaffene Organisation zu verwenden. Der WP als Organisation hatte meines Wissens keine eigenständige offizielle Bezeichnung.

Selbst wenn diese Bezeichnung Warschauer Vertrag gewesen wäre, käme das als Lemma nicht in Frage, da dieses Lemma für eine BKS benötigt wird. Man muss also auf eine andere Bezeichnung ausweichen, die so oder so nicht der offiziellen entspricht. Da bietet sich einerseits an, das "Warschauer Vertrag" durch einen geeigneten Klammerzusatz zu ergänzen. Oder man nimmt ein anderes neutrales Lemma, das als Bezeichnung üblich ist, nämlich "Warschauer Pakt". Das wurde aber schon weiter oben mehrfach erklärt.

@ Label5: Die neutrale Bezeichnung verweigert doch niemand, Du bist nur nicht bereit, sie als neutral zu akzeptieren, da sie Deinem POV nach nicht neutral ist. Was die Ost- oder Westbezeichnungen betrifft, bist Du der einzige, der eine davon als "allein richtig" ansieht. Welche Medien im Westen haben denn "Warschauer Pakt" als allein richtige Bezeichnung dargestellt? Die Bezeichnung ist nicht richtig, sie ist gebräuchlich. Und sie ist nicht falsch. Daher und da sie entgegen Deiner immer noch unbelegten Behauptung neutral ist, ist sie die beste Wahl für das Lemma. -- Perrak (Disk) 20:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Du verweigerst Dich aber der Auffassung, dass die Behauptung "Warschauer Pakt" ist eine neutrale Darstellung unbelegt ist. Anhand der sich widersprechenden Bezeichnungen in der Zeit von 1955 bis 1991 wird eine der gegebenen Bezeichnungen als die "neutrale" dargestellt. Was daran neutral und damit nicht wertend sein soll verschweigst Du in der gesamten Diskussion. Warum die Möglichkeit des Klammerlemmas nicht gegeben sein sein soll erläuterst Du auch nicht. Das sie die beste Wahl für das Lemma ist, stellt ebenfalls eine unbewiesene Behauptung dar und wird durch die immer wiederkehrende Diskussion dazu bereits widerlegt. Merkst Du was? --Pfiat diΛV^¿? 09:57, 23. Okt. 2010 (CEST)

Du stellst eine Symmetrie her, die so nicht gegeben ist. Bezeichnungen als solche sind normalerweise neutral, häufig gibt es mehrere neutrale Bezeichnungen. Dass jemand eine wertende Bezeichnung erfindet, ist der Spezialfall, erfordert also gegebenenfalls einen Beleg, nicht die Neutralität.

Natürlich gibt es die Möglichkeit eines Klammerlemmas, worüber diskutieren wir sonst hier? Klammerlemmata sind aber immer nur ein Notbehelf. Wäre Deine Behauptung zutreffend, dass Warschauer Pakt eine starke negative Konnotation hat, die bei Warschauer Vertrag nicht gegeben ist, dann wäre das Klammerlemma das kleinere Übel. Da diese Behauptung aber nicht mehr als eine Behauptung ist, ist es sinnvoll, das Klammerlemma zu vermeiden und einen genauso neutralen, sogar gebräuchlicheren Begriff als Lemma zu verwenden. Das ist keine Behauptung, sondern eine logische Folgerung, die sich aus den Prämissen ergibt.

Da Du die Prämissen nicht anerkennst, erkennst Du natürlich die Folgerung auch nicht an, aber Du solltest zugeben, dass sie sich aus den Prämissen ergibt. Genauso, wie sich aus Deinen Prämissen das Klammerlemma als die bessere Wahl ergibt, Deine Logik ist da ja genauso schlüssig. -- Perrak (Disk) 17:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich stelle Dir unten in einem neuen Abschnitt mal ein wenig Literatur zusammen, in welcher eindeutig der Begriff "Warschauer Vertrag" als Bezeichnung für das Militärbündnis des "Ostblocks" verwendet wird. Ich sehe daher weiterhin in der Einrichtung des Klammerlemmas die neutralere Lemmatisierung, weil das Lemma "Warschauer Vertrag" nicht zur Verfügung steht. Auffallend ist, dass etablierte Militärhistoriker nach 1990 den Begriff "Warschauer Pakt" nicht mehr verwendeten. Die Gründe sind hier mehrfach dargelegt worden, werden aber immer als Behauptung zurück gewiesen. --Pfiat diΛV^¿? 12:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

„Auffallend ist, dass etablierte Militärhistoriker nach 1990 den Begriff "Warschauer Pakt" nicht mehr verwendeten. Die Gründe sind hier mehrfach dargelegt worden, werden aber immer als Behauptung zurück gewiesen“. Diese Behauptung ist unwahr, deshalb wird sie zurecht zurückgewiesen, weil es eine nicht bewiesene Meinungsäußerung ist. Und dass u. a. namhafte o.g. Personen jenes Militärbündnis auch als „Warschauer Vertrag“ bezeichnen, wird und wurde hier nie bestritten. Es überwiegt aber in der Fachliteratur die Bezeichnung „Warschauer Pakt“. Dies ist objektiv nachprüfbar. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wie jetzt? Welche Behauptung wird zurückgewiesen? Das etablierte Militärhistoriker den Begriff "Warschauer Pakt" in ihren Werken nicht verwenden? Das dürfte Dir schwer fallen, das zu bezweifeln. Das in der Fachliteratut die Bezeichnung "Warschauer Pakt" überwiegt ist jedenfalls eine sehr subjektive und unbewiesene Behauptung. Wollen wir jetzt anfangen zu zählen, oder wie darf man diesen Einwand verstehen?-- Pfiat diΛV^¿? 19:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, auch den Begriff Warschauer Vertragsorganisation (WVO) zu verwenden, weil er in einschlägigen militärhistorischen und sicherheitspolitischen Fachquellen so bezeichnet wird. Mit dem Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitige Untertsützung wurden erst die gemeinsame Warschauer Vertragsorganisation mit ihren Kommandostrukturen aufgebaut. Warschauer Pakt (WP) ist dabei nur die allgemeine Kurzbezeichnung für Warschauer Vertragsorganisation (WVO).Wikifreund 13:39, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ja, bitte alle Vorschläge sammeln, in einen Hut werfen und dann auslosen :-) -- Anton-Josef 18:53, 24. Okt. 2010 (CEST)

Literaturliste in welcher der "Warschauer Vertrag" als solches benannt wird

• Horst Liebig: Ein Leben in Reih und Glied, Autobiografie, Verlag Nora (2006), ISBN 3865570984
• Gerhard Beckmann, Klaus-Ulrich Keubke, Ralf Mumm: Marineoffiziere aus Mecklenburg-Vorpommern, 1849-1990, Schriften zur Geschichte Mecklenburgs (2006), ISBN 3000199446
• Lothar Schröter: Getrennt marschiert: die beiden deutschen Armeen im Kalten Krieg, (Band 9 von Beiträge zur Militärgeschichte und Militärpolitik), Schkeuditzer Buchverlag (2007)
• Was war die NVA?: Studien - Analysen - Berichte ; zur Geschichte der Nationalen Volksarmee, Autoren und Herausgeber: Deutscher Bundeswehrverband. Landesverband Ost. Arbeitsgruppe Geschichte der NVA und Integration Ehemaliger NVA-Angehöriger in Gesellschaft und Bundeswehr in 2001
• Peter Heinze: Bundeswehr "erobert" Deutschlands Osten, Miles-Verlag (2010), ISBN 3937885323
• Wilfried Kopenhagen, Hans Mehl, Knut Schäfer: Die NVA: Land-, Luft- und Seestreitkräfte, Motorbuch Verlag (2006), ISBN 3613026244
• Lothar Schröter: Zur Geschichte der Militärpolitik in beiden deutschen Staaten, Band 90 von Hefte zur DDR-Geschichte, Verlag Helle Panke (2004)
• Militärgeschichte, Band 20, Herausgeber Deutsches Institut für Militärgeschichte in 1981
• Thomas Kühne, Benjamin Ziemann, Institut für Soziale Bewegungen: Was ist Militärgeschichte?, Arbeitskreis Militärgeschichte, Verlag Schöningh (2000), ISBN 3506744755
• Matthias Schönfeld: Militärkultur in Bundeswehr und Nationaler Volksarmee, GRIN Verlag (2007), ISBN 3638685179
• Georg W. Strobel: Der Warschauer Vertrag und die Nationale Volksarmee, Ausgabe 18 von Wehrpolitische Schriftenreihe, Studiengesellschaft für Zeitprobleme e.V. Bonn (1965)

In dieser Literatur wird bei der Erwähnung des Militärbündnisses der Begriff "Warschauer Vertrag" verwendet. Dem mit der Materie vertrauten Leser wird auffallen, dass es sich um Literatur von Autoren handelt, welche jedem Verdacht der Verklitterung der DDR oder Militärgeschichte erhaben gegenüber stehen. --Pfiat diΛV^¿? 12:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Und? Soll jetzt jemand Literatur mit gegenteiligen Aussagen raussuchen? Wessen Liste länger ist, der bestimmt den Namen des Artikels?

Was soll diese unsinnige Liste? Niemand hat bezweifelt, dass der Warschauer Pakt auch als Warschauer Vertrag bezeichnet wurde. Es fehlen aber nach wie vor Belege dafür, dass, wie Label5 wiederholt behauptet hat, Warschauer Pakt eine pejorative Bezeichnung sei. Offensichtlich gibt es keine solchen Belege. Damit können wir die Diskussion eigentlich abbrechen. -- Perrak (Disk) 20:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Literaturliste belegt auf jeden Fall, dass die Bezeichnung "Warschauer Pakt" nicht die neutrale Benennung darstellt. Das Du die Diskussion dazu abbrechen möchtest ist jedenfalls kein sinnvolles Signal. Der Beleg, dass "Warschauer Pakt" das sinnvollste und neutrale Lemma sei,ist jedenfalls nie erbracht worden. --Pfiat diΛV^¿? 09:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wo belegt eines dieser Bücher, dass "Warschauer Pakt" nicht neutral sei? Bitte ein Buch angeben und das Zitat nennen. Auf gut Glück werde ich nicht ein Dutzend Bücher durchschauen. -- Perrak (Disk) 11:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ähm Du verwechselst da was! Ich hatte einen neutralen Beleg eingefordert, dass die bislang gewählte Lemmawahl die geeignete und neutrale Bezeichnung darstellt. Das wurde von Dir und anderen hier lang und breit behauptet und als Grundlage der Lemmawahl dargestellt, ist aber aber vollständig unbelegt. Die obige Literatur belegt die Verwendung des Begriffs "Warschauer Vertrag", und soll nur darstellen, dass die Behauptung "Warschauer Pakt" die überwiegende Verwendung in der Literatur und Wissenschaft eine unbelegte Behauptung ist. --Pfiat diΛV^¿? 12:01, 25. Okt. 2010 (CEST)

Deine obige Literaturliste belegt nur, dass auch "Warschauer Vertrag" verwendet wird, ist aber kein Argument gegen die Tatsache, dass "Warschauer Pakt" in der Literatur häufiger Verwendung findet: ungefähr 76.600 Ergebnisse zu ungefähr 29.200 Ergebnisse (Anmerkung: die Zahlenangaben der Treffer variieren graduell je nach Google-Server). --Benatrevqre ^…?! 21:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

Google ist bei dieser Frage gar kein Helfer, weil es nur darstellt dass es bereits vor 1990 sehr viel Literatur und Presseberichte mit dem Lemma WP gab, was keiner abstreitet. Die häufigere Verwendung belegt es keinesfalls, zumal es unzählige Doppelungen durch Wiederauflagen und Folgeauflagen enthält, welche sich bei Literatur des ehemaligen "Ostblocks" in Grenzen hält. Das ist genau der POV den ich meine, und ist vergleichbar mit der juristischen Aufarbeitung per sogenanntem "übergesetzlichem Unrecht". Wie in der Justiz wird auch die Wahrheit der Geschichte durch die Sieger diktiert. Das dies nichts mit einer Neutralität zu tun hat wird leider erst sehr viel später erkannt. --Pfiat diΛV^¿? 11:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Selbst wenn das zuträfe: WP bildet die Welt ab, wie sie ist, nicht wie sie vielleicht sein sollte. -- Perrak (Disk) 12:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Auf wissenschaftlich und neutraler Basis und nicht auf Grundlage von überholten politischem POV. -Pfiat diΛV^¿? 16:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Löschungen in der Einleitung zum Thema Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (VFZ)

Das Bündnis, dessen Mitglieder in dem jeweilig mit der Sowjetunion bilateral abgeschlossenen Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (VFZ) zur gegenseitigen Hilfeleistung verpflichtet waren, um alle gewaltsamen militärischen Handlungen, die sich gegen die territoriale Integrität und Souveränität einer Vertragspartei richteten, abzuwehren. Dieser Vertrag war im Kalten Krieg das Pendant zum westlichen Militärbündnis, der NATO unter Führung der USA.

contra

Das Bündnis, dessen Mitglieder in dem jeweilig mit der Sowjetunion bilateral abgeschlossenen Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (VFZ) auf eine eigenständige Außenpolitik verzichteten, war im Kalten Krieg das Pendant zum westlichen Militärbündnis, der NATO unter Führung der USA.

Siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Warschauer_Pakt&action=historysubmit&diff=80680347&oldid=80679766

Dazu: Es gab keinen Vertragsinhalt in den bilateralen Verträgen, dass auf eine Aussenpolitik verzichtet wurde. Es gab vielmehr mehrere Generationen von VFZ, wobei erst ab 1977 auch die Breschnew-Doktrin zur Geltung kam und damit der Hegemonialanspruch der Sowjetunion verstärkte. Es ist eventuell sinnvoll das Thema VFZ separat aufzuführen. Grüße Wikifreund 21:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde die zweite Version wählen, allerdings ohne den fett geschriebenen Abschnitt. Tatsächlich ist der Verzicht auf die eigenständige Außenpolitik kein Gegenstand des Vertrags, sondern entstand de facto, und wurde meines (zugegebenermaßen oberflächlichen) Wissens während des Bestehens zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Einzelfällen unterschiedlich gehandhabt. Aber darauf sollte man im weiteren Text mit der nötigen Trennschärfe eingehen. Was in der ersten Version fett geschrieben ist, halte ich für relativ trivial und damit für verzichtbar, weil es ja der Zweck fast jedes Militärbündnisses ist, einander gegen Angriffe zu helfen (Ja, ich weiß, es gibt auch offensive Militärbündnisse, aber die schließen die Defensive mit ein, und es gabim "langen 19. Jahrhundert" und möglicherweise danach auch eine Reihe von Spezialfällen, bei denen man sich nur gegen bestimmte Gegner absicherte und nur eingeschränkte Militärhilfe zusicherte, aber das sind Spezielfälle.). Asdrubal 22:36, 24. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Wikifreund, es ist sicher nicht feinfühlig, hier im Text weitere strittige Änderungen zu machen gerade wenn hier eine nicht eben ruhige Diskussion über den Artikel läuft. Aber sei es. Nur erinnern mich deine Änderungen auf den unglücklichen Fall Partei der Arbeit Koreas. Es war fürchterlich, ich habe es recht zusammengestrichen, dann haben sich aber ua auch die alten IPs die Arbeit gemacht, es teilweise zurückzurevertieren, in vielen unauffälligen Edits. Was mich da stört ist, dass etwa 85 % des Artikels aus Zitaten von Kim Il Sund bestanden, etwa 10 % gab Enver Hoxa dazu. Nun denke ich, das im Artikel über den Warschauer Pakt die Zitate aus Moskau oder was auch immer nicht die Grundlage einer bundesdeutschen Enzyklopädie ausschlaggebend sein sollte, so sehr sie in irgendeinem Vertrag auftauchen und jemanden gefallen. Der Pakt war u. a. ein Instrument, um Moskaus politische Ziele durchzusetzen. Oder meinst du, dass der böse Gorbatschow eine Musterdemokratie beseitigte? Mit Gruß, -jkb- 00:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch@Asdrubal, welche bundesdeutsche Enzyklopädie meinst Du? Die de.WP ist grundsätzlich eine deutschsprachige und politisch neutrale Enzyklopädie, auch wenn es manchmal nicht erkennbar sein sollte. --Pfiat diΛV^¿? 09:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe bei manchen Artikeln auch den Eindruck, daß hier an einer bundesdeutschen Enzyklopädie gearbeitet wird. Und dieser hier ist ein besonders krasses Beispiel. --Marcela 09:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte hier noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass es zu einen den multilateralen Warschauer Vertrag gab und die bilateralen Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand. Da hat die Partei der Arbeit Koreas hier nichts mit zu tun und ist auch eher unsachlich und waren nicht meine Edits. Die VFZ wurden in mehreren Generationen neu festgeschrieben mit unterschiedlichen Inhalten. Es ist faktisch falsch zu behaupten bspw. die DDR hätte ihre Außenpolitik durch ihre Zugehörigkeit zum Warschauer Pakt abgegeben. Das könnte man auch von der BRD behaupten, deren Souveränität im Westbündnis noch eingeschränkt war. Der Warschauer Vertrag wurde zunächst mit militärischen zentralistischen Strukturen versehen und erst später in den 1960er Jahren als politische Ebene erweitert, und wie bei der NATO gab es im Warschauer Vertrag einen Führungsanspruch einer Supermacht, von daher ist der Begriff der eingeschränkten Außenpolitik hier nicht zutreffend. Sonst könnte man auch behaupten der RGW wäre ein Vertrag gewesen, wo jeder Mitgliedsstaat seine Wirstwchaftspolitik oder Exportwirtschaft an die Sowjetuion abgetreten hätte. Wikifreund 03:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es ist einfach nur Blödsinn, daß auf eigenständige Außenpolitik verzichtet wurde. Der Warschauer Vertrag war ein Militärbündnis. Hat etwa der Warschauer Vertrag die KSZE unterzeichnet? --Marcela 08:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zudem ist es falsch, die „Mitglieder jeweilig nur mit der Sowjetunion“ einen Vertrag unterzeichneten. Denn das Bündnissystem bestand daraus das jedes sozialistische Land mit seinem „Bruderstaat“ einen Vertrag (VFZ) untereinander abschloß. Warum hier die Benutzer Anton Josef und -jkb- weiterhin an diesen falschen Angaben festhalten spiegelt mal wieder die deutschsprachige Wikipedia wieder. In keiner anderen Wikipedia wird hier WP = Verzicht auf Außenpolitik erwähnt. Gibt es einen Admin der sich hier mal darum kümmert um so einen Unsinn nicht dauernd löschen zu müssen? Und abschließend noch eine Info, ich war Soldat der Bundeswehr. Wikifreund 12:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wirklich schön für dich. Ich wurde 1969 in Prag zu 5 Jahren wg. Republikflucht und Nichtantretens des Militärdienstes in einer ruhmreichen nur auf Verteidigung der Freiheit und Menschenrechte aufopfernd orientierten Scheißarmee verurteilt. Gruß -jkb- 16:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Mag für Dich persönlich tragisch sein und entsprach den damals geltenden Gesetzen der DDRČSSR. Darüber ob das alles richtig war, kann man geteilter Meinung sein aber es ist für dieses Thema vollkommen irrelevant und persönlicher POV der hier nicht hingehört.-- Pfiat diΛV^¿? 11:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Seitens der Admins sehe ich da wenig Chancen, dass sich da einer drum kümmert, welcher wirklich weiß was er tut. Siehe die Beteiligung eines Admin an der Diskussion um das Lemma. Die von Dir genannten Benutzer sind diesbezüglich nur weitgehend ahnungslose Trittbrettfahrer, ohne jeden sachlichen Beitrag zu diesen Themen. --Pfiat diΛV^¿? 15:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Um die Runde voll zu machen: ich habe von 1983-85 meinen 1,5jährigen Grundwehrdienst bei der NVA abdienen müssen. Nicht freiwillig, das war damals keine Option. Aber das alles ist auch vollkommen uninteressant für diesen Artikel, private Erinnerungen oder private meinungen interessieren nicht, es gelten nur Fakten. --Marcela 21:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

+1 Ich hoffe doch, dass wir alle in dieser Auffassung übereinstimmen. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat. -- Anton-Josef 00:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wobei die Frage erlaubt sein darf, ob man bei so dargestellten, persönlich einschneidenden Erlebnissen hier halbwegs neutral diskutieren kann. --scif 00:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

An dem Grad der Emotion nach mehr als 40 Jahren wohl kaum. --Pfiat diΛV^¿? 11:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Um den Vertrag zu beschreiben sollte man auch den Inhalt erwähnen. De facto-Analyen können gerne im Nachtext eingefügt werden, aber in der Einleitung ist das praktisch fehl am Platze. Ich möchte hier noch auf folgende Info verweisen: Ziel der DDR-Außenpolitik war es, die internationale Isolierung zu durchbrechen und die völkerrechtliche Anerkennung als souveräner Staat zu erreichen. Statt eines separaten Friedensvertrags wurde am 12. Juni 1964 der "Vertrag über Freundschaft, gegenseitigen Beistand und Zusammenarbeit zwischen der DDR und der UdSSR" unterzeichnet. Artikel 1 und 4 dieses Vertrages fixierten die Anerkennung der DDR durch die Sowjetunion noch einmal vertraglich. Artikel 5 und 8 unterstrichen die "unverbrüchliche Freundschaft" zwischen beiden Staaten. In einigen Punkten unterstützte der Vertrag die Auffassung der DDR-Führung in der Deutschland- und Berlin-Politik, so wenn in Artikel 7 "gleichberechtigte Verhandlungen und eine Verständigung zwischen beiden souveränen deutschen Staaten" als Voraussetzung für "die Schaffung eines friedliebenden, demokratischen, einheitlichen deutschen Staates" genannt wurden oder in Artikel 6 West-Berlin als "selbständige politische Einheit" bezeichnet wurde. Siehe: http://www.bpb.de/publikationen/03089068607234028765148366824753,0,Die_DDR_zwischen_Moskau_und_Bonn.html Der Warschauer Vertrag bot bspw. der DDR auch Spielraum in der Außenpolitik und nicht wie angeben: auf eine eigenständige Außenpolitik verzichtete.Wikifreund 00:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

@scif: was die Ausgüsse über die eigene militärische Vergangenheit hier suchen weiß ich auch echt nicht. Es war jemand anders, der hier seine Bundeswehrvergangenheit als erster zum Besseren gab. Also da ich eine andere habe, habe ich die eben erwähnt, ohne zu wissen, warum, das gebe ich zu. Eine besondere Qualifikation für die Beurteilung des W. Paktes ist so eine Vergangenheit, wie es immer mehr scheint, nicht. Immerhin, wenn es so einfach wäre, den W. Pakt nach welchen Vertragsartikeln auf'm Papier zu beurteilen, wäre es sehr nett. Ich gehe dagegen von anderen Details aus. Es gibt ja viele, die in ihren Statuten behaupten, sie meinten es mit uns gut. Gruß -jkb- 01:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe es als großen Vorteil an, wenn auch ehemalige NVA und Angehörige der CSSR-Armee sowie natürlich mit der Sicherheitspolitik befasste Autoren hier mithelfen. Denn den Vertragstext und die Bündnispolitik des WP in Vergleich zu setzen mit den ggf. tatsächlichen Gegebenheiten mag sinnvoll sein und sollte auch im Artikel aufgenommen werden. Nur der knappe Halbsatz zur Außenpolitik ist hier nichtssagend und wird nicht weiter erläutert. Der Leser geht davon aus, das ein sozialistischer Staat mit der Vertragsunterzeichnung des Warschauer Vertrages auf seine Außenpolitik verzichtet hätte. Die Außenpolitik Rumäniens kann eventl. bei der Analyse auch hilfreich sein, passt aber detailliert alles eher unter Kalter Krieg, Ostblock oder Außenpolitik der Sowjetunion und den einzelnen Staaten. 178.3.245.58 02:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das die DDR und auch alle anderen mit der Unterzeichnung nicht auf ihre eigene Außenpolitik verzichteten dürfte unstrittig sein. Das es innerhalb des Bündnisses eine enge Abstimmung bei der Außenpolitik gab ist auch kein Geheimnis und wurde auch in der NATO, SEATO, WEU und in der Organisation der Blockfreien Staaten so gehandhabt. Wie das ausgeht wenn diese Abstimmung nicht erfolgen kann sieht man am Skandinavischen Verteidigungsbündnis. Warum also sollte dies eine negative Besonderheit des sogenannten Ostblocks sein?-- Pfiat diΛV^¿? 11:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Label: FYI, Prag liegt nicht in der DDR :-) -jkb- 11:45, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ändert das irgendwas an der Aussage? Oder hatte die ČSSR etwa keine eigenen Gesetze? --Pfiat diΛV^¿? 13:00, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, an der Überflüssigkeit Deiner Aussage oben ändert das gar nichts. Smiley übersehen? -- Perrak (Disk) 13:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ach Perrak, wann darf ich wieder mit sinnvollen Beiträgen von Dir rechnen? Überflüssig waren diese emotionalen aber hier unpassenden Beiträge, was jkb bereits selbst eingestand. Dein Einwurf ist daher ausschließlich provokatorisch und unpassend. Was ich weiter davon halte verbietet mir meine Erziehung und meine Bildung hier zu sagen. --Pfiat diΛV^¿? 13:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Label, wenn du bei dir die Seite Benutzer:Label5/Benutzer, die mich nicht ernst nehmen einrichtest und mich dort einträgst, so werde ich es, ehrlich, nicht als eine Prangerliste betrachten und auch keine Meldung auf VM machen :-) Gruß -jkb- 13:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Kommt mal langsam wieder runter, Kindergarten, aber alle.--scif 13:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lass mal, derartig niveaulosen Edite beachte ich nicht weiter. Emotionen wird wohl jeder der Diskussionsteilnehmer hier einbringen, aber man sollte sich auch beherrschen können. Und ob mich jkb ernst nimmt oder nicht ist mir echt sowas von unwichtig. --Pfiat diΛV^¿? 14:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ja, man sollte sich auch beherrschen können :-) -- Anton-Josef 14:24, 27. Okt. 2010 (CEST)

War ja nichts falsches in dem Edit. Fühlst Du Dich betroffen? --Pfiat diΛV^¿? 15:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

Jemand, der hier von seiner Erziehung und Bildung labert und dann mangels Argumente, natürlich außer seinem DDR-POV, einen Rundumschlag startet, kann wohl so richtig niemanden treffen. Aber wenn Du das möchtest, landest Du halt beim nächsten mal direkt bei VM. Ach, und solltest Du Dir überlegen, wie von jkb vorgeschlagen, eine derartige Benutzerunterseite anzulegen, trage ich mich direkt freiwillig ein. So wie Du hier und an anderen Orten in der WP agierst, sollte sich die Seite eigentlich recht schnell füllen :-) -- Anton-Josef 16:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deine Argumentation beschränkt sich in diesen Themenfeldern grundsätzlich auf Dein Schlagwort DDR-POV. Das dies Unsinn ist wurde Dir mehrfach und durch viele Benutzer bereits ausgiebig erklärt. Trotzdem schwimmst Du immer wieder in der Brühe der selbsternannten "Anti-DDR-POV-Kämpfer" immer ganz oben, ohne das erkennbar wäre, dass Du wirklich Ahnung vom eigentlichen Thema hast. Wenn Du selbst keine sinnfreien Einwürfe tätigst, fummelst Du notfalls auch mal in Diskussionsbeiträgen rum, welche Dich nicht das geringste angehen. Was glaubst Du eigentlich wie ernst ich Dich in diesen Themengebieten, von denen Du deutlich erkennbar nicht die geringste Ahnung hast, und auch sonst nehme. Das Du Dich dem Quark bzgl. dieser Seite anschließt, beweist einzig, Du hast hier keinerlei sachlichen und themenbezogenen Beitrag zu leisten. Dann erspare uns auch entsprechende off topic Edits. --Pfiat diΛV^¿? 17:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ach du meine Güte. Scheint ja gesessen zu haben :-) -- Anton-Josef 17:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Kinners, wir sind doch hier nicht in einem Forum. Können wir mal wieder zum Thema kommen? --Marcela 18:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bin bzgl. der VM von heute über diesen Streit gestolpert. Mal eben nachgesehen in Meyers Taschenlexikon, VEB Bibliografisches Institut Leipzig, 1963, S. 1101:

Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand: auf der Warschauer Konferenz … der acht europäischen Staaten des sozialist. Lagers geschlossener Vertrag zur Gewährleistung des Friedens u. der Sicherheit in Europa auf der Grundlage der Moskauer Deklaration.

Also zumindest zu jener Zeit war es schlicht und ergreifend ein Vertrag. Aber ich bin auch schon wieder weg... Gruß, Siech•Fred 20:08, 28. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, bestreitet auch niemand, dass da ein Vertrag geschlossen wurde. Hier geht es darum, wie die daraus entstandene Organisation genannt werden soll/kann/sollte/möchte :-) -jkb- 20:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre doch wirklich mal ein Thema für ein persönliches Treffen und Zwiegespräch. Beide Seiten haben Argumente. Wie wäre es mit einem Adventstreffen in der Geschichtsbibliothek der Humboldt-Uni? --Marcela 20:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nun, ich bin ziemlich regelmäßig bei den Berliner Wikitreffen. Ob darüber hinaus etwas brächgte weiß ich nicht, wenn da jemand beharrlich auf versteckten Anschuldigungen besteht, obwohl ich da entgegengekommen bin [3]. Hm. Muss man schauen. Aber die Idee ist ja gut. -jkb- 20:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die Humboldt-Uni ist leider außerhalb meiner Reichweite. Ich werde nur Weihnachten in der Nähe sein und da habe ich andere Verpflichtungen. Um den Disput mit jkb nicht weiter anzuheizen, lassen wir das hier aussen vor. Aber nochmal der Hinweis, die Organisation nannte sich in offiziellen Dokumenten nach dem Ort und der Dokumentenart. Und die unterzeichnenden Staaten betrachten und nannten das Miltitärbündnis "Warschauer Vertrag". Das sind zu berücksichtigende Fakten die hier ausgiebig belegt wurden. Da das Lemma "Warschauer Vertrag" durch eine BKS belegt ist, lautet mein Vorschlag für ein neutrales Lemma Warschauer Vertrag (Militärbündnis). Der Klammerzusatz ist dabei vollkommen unschädlich und das bisherige Lemma kann als Redirect bestehen bleiben. Warum das nicht möglich bzw. neutral sein soll hat mir hier bislang keiner erklären können. --Pfiat diΛV^¿? 22:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Und was ist denn nochmal am gegenwärtigen Lemma nicht neutral? -- Anton-Josef 01:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

"Pakt" ist nicht neutral. --Marcela 01:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

Oh, ich dachte zumindest das würde vom Tisch sein. Pakt (lat. pactus „verabredet“, daher auch das Wort pax, „Friede“). Sollte eigentlich gut zu den vornehmen Zielen der Organisation passen :-) -- Anton-Josef 01:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das ist hier der einzige tatsächliche Streitpunkt. Label5 und Marcela behaupten, Pakt sei nicht neutral, was als Konsequenz natürlich eine Verschiebung des Artikels erforderte. Leider hat bisher niemand einen Beleg für diese Behauptung gebracht.

@Label5: Dass Dein Klammervorschlag nicht neutral sei, hat ja niemand behauptet. Ganz im Gegenteil bestätige ich Dir, dass das ein mögliches Lemma wäre, wenn es kein besseres gäbe. Da "Warschauer Pakt" aber als ebenfalls gebräuchliche Bezeichnung existiert, die genauso neutral ist, und ohne Klammer auskommt, ist Dein Vorschlag halt höchstens die zweitbeste Lösung. Und nur wegen Deiner persönlichen Antipathie gegen dieses Lemma den Artikel zu verschieben lehne ich ab. -- Perrak (Disk) 01:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal ich. Was ich oben zum Ausdruck bringen wollte ist, dass das Lemma "Warschauer Vertrag" sicher belegbar der vertraglichen Vereinbarung zugeordnet werden kann, die dem Militärbündnis zugrundelag. Wenn man bspw. im Deutschen Rundfunkarchiv nach der zeitgenössischen Verwendung sucht, gelangt man über dises PDF dazu, dass sowohl "Warschauer Vertrag" als auch "Warschauer Pakt" verwendet wurden, Generaloberst Heinz Kessler spricht von dem "Warschauer Bündnis". Auch hier ist sowohl vom "Warschauer Vertrag" als auch vom "Warschauer Pakt" die Rede. Alles das illustriert m.E., wo welcher Begriff verwendet wurde: Im Ostblock "Warschauer Vertrag" und jenseits des Ostblocks "Warschauer Pakt". Und dass "Pakt" negativ konnotiert ist, sagt mir mein Sprachgefühl, das auf Ableitungen wie "paktieren" oder Faust's Pakt mit dem Teufel basiert. Insgesamt fände ich deshalb den Vorschlag von Label5 mit Warschauer Vertrag (Militärbündnis) und einer Weiterleitung von Warschauer Pakt darauf eine sinnvolle Lösung. Gruß, Siech•Fred 08:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Perrak, die Bezeichnung "Warschauer Pakt" wurde in der Zeit als dieses Militärbündnis bestand ausschließlich von der gegnerischen Seite und deren Medien, aber nie von den beteiligten Staaten selbst verwendet. Dies abzustreiten wäre absurd. Auch hattest Du im Laufe der Diskussion bereits zugegeben das diese Bezeichnung in der "freien westlichen" Welt als negativ betrachtet wurde. Auf Deine diesbezüglichen Beispiele möchte ich gar nicht mehr eingehen. Bereits mehrfach habe ich darauf verwiesen, dass es nicht um das alleinige Wort Pakt geht, sondern um die negativ besetzte Wortgruppe. Das hat auch absolut nichts mit dem lateinischen Wort pax zu tun, zumal Anton-Josef dabei immer wieder nur die halbe lateinische Bedeutung herbeiholt. Pax ist keine Übersetzung die Friede heißt, sondern leitet sich von der römischen Göttin und vom pax romana bzw. pax augusta ab. Beides hat hat relativ wenig mit einem wahren Frieden zu tun.

Du hehauptest nun ein Klammerlemma sei die zweitbeste Wahl bzw. ein Notbehelf. Das dem nicht so ist, sondern gerade im Zusammenhang mit diesem durch eine BKS besetzten Begriff bereits bei Warschauer Vertrag (1970) so gehandhabt wird, negiert Deine Aussage trefflich. Davon abgesehen könnte man diese BKS auch ohne Probleme auf das richtige Lemma Warschauer Abkommen ändern, da es imho ohnehin nicht richtig ist. Für den Deutsch-polnischen Grenzvertrag ist die Bezeichnung sie jedenfalls unüblich, daher wurde seinerzeit auch das kurzzeitig geplante Lemma Warschauer Vertrag (1990) nicht gewählt, für das Warschauer Abkommen über die Beförderung im internationalen Luftverkehr ist bzw. war die Kurzbezeichnung "Warschauer Abkommen" üblich und für den Vertrag einzig wirklich gleichlautenden Vertrag von 1970 besteht bereits ein Klammerlemma. Somit wäre ohne große Probleme die BKS verschiebbar, das Lemma dann frei und dieser Artikel darauf zu verschieben.

Das diese Verschiebung nichts mit meiner angeblich persönlichen Antipathie zu tun hat, sondern eine auf der Basis der historischen Fakten notwendige Berichtigung des Artikels darstellt hatte ich auch mehrfach dargestellt. Die hierzu geforderten Belege sind vorhanden und man beachte ausdrücklich den Vertragstext dazu. -- Pfiat diΛV^¿? 08:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nein. 1. Dass Ralf und Label hier behaupten, Pakt sei nicht neutral, ist wirklich mittlerweile bekannt, aber belegt ist es nicht. 2. SiechFred, klar, dass es in den 50er Jahren nach der WP-Gründung hierzulande auch die Bezeichnungen Bündnis, Vertraag usw. gab; Pakt, so wie oben ausgeführt, ist heute die vorwiegend gebrauchte Bezeichnung, und die musste sich irgendwie herauskristalisieren (in der von dier verlinkten Seite geht es freilich nicht um einen Text, sonder um durch Striche getrennte Srichworte des Inhalts anderer Beiträge, wo auch Bezeichnungen wie "tschechoslowakische bewaffnete Konterrevolution" [=Prager Frühling] usw. auftauchen - bist du ernst der Meinung, diese Kacke gehörte zum bundesdeutschen Vokabular??). Label5: bitte, das ist wie das täglich Murmeltier und es betrifft nicht nur diese Diskussion. Nehme doch 20 Jahre nach der sog. Wende zur Kenntnis, dass die ehem Ostblockstaaten eben zusammengebrochen sind (selber, ohne Intervention von außen, ob freie westliche Welt mit Anführungszeichen wie bei dir oder ohne) und das das Fähnehochhalten zu ihren Ehren nicht funzt. Wie die was benannt haben ist egal, unterstrichen egal, nebensächlich und sekundär, denn vielfach waren es ideologisch manipulierte Bezeichnungen, die das Gegenteil ausdrückten als die Realität war. Sonst kannst du gleich alle Artikell mit Berliner Mauer auf Antifaschistischen Schutzwall umbenennen, ebenfalls Ostblock auf soz. Gemeinschaft, Stasi auf Netter Onkelverein zur Verteidigung der Heimat, und derartigen Unfug mehr. Nimm zur Kenntnis, dass es immer noch Leute gibt, welche sich eher an Ergebnssen der Hohenschönhausener Stelle orientieren als an Wunschvorstellungen einzelner. Und bevor du antwortest, lese noch einmal was ich iwe geschrieben habe, damit es nicht zur Verdrehungen kommt (=Prophylaxe) Gruß -jkb- 10:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nein ich nehme nicht zur Kenntnis bzw. akezptiere nicht, dass sämtliche Begriffe aus der Zeit vor 1990 prinzipiell auf den übernommenen westdeutschen Sprachgebrauch angewandt werden sollen. Diese Vorgehensweise hat absolut nichts mit einer notwendigen Neutralität in der deutschsprachigen WP, nicht bundesdeutschen WP, zu tun. Hier geht es auch nicht um irgendwelche anderen Begriffe wie Berliner Mauer oder Prager Frühling. Bei letzteren handelt es zwar auch um einen rein durch westlich orientierten Begriff, der aber auch wieder zwei verschiedene Ereignisse vermengt. Von der Berliner Mauer wurde auch in der "nicht"freien östlichen Welt gesprochen. Selbst in den DDR-Sicherheitsorganen war der Begriff Antifaschistischer Schutzwall ab spätestens den 1970er Jahren nicht mehr gebräuchlich. Diskutieren wir bitte auf der Basis von dem worum es hier geht. Die Hohenschönhausener Stelle mag vieles können, aber sie kann keine Allgemeinverbindlichkeit festlegen. Nimm Du daher zur Kenntnis, dass es auch Leute gibt welche am früheren System beteiligt waren, aber trotzdem nicht gedanklich vor 20 Jahren stehen geblieben sind. Wir könnten uns an anderer Stelle trefflich und sachlich darüber streiten, welche Ergebnisse aus der DDR-Aufarbeitung vollkommen falsch sind und trotzdem aufgrund der entsprechenden Lobby als richtig verkauft werden. Als Beispiel könnte man z.B. die juristische Verurteilung von MfS-Agenten (und dabei meine ich die aus dem Bereich HVA) betrachten, ohne das je ein BND oder anderer Nachrichtendienst-Agent sich für die Spionage in der DDR verantworten musste. Also ich bitte Dich nochmals, versuche mir die erfolgte Aufbereitung der DDR-Geschichte und auch des restlichen "Ostblocks" nicht als die ultimative Wahrheit zu verkaufen. Dir als Benutzer auch der cs.WP dürfte durchaus klar sein, dass andere Nationen da weitaus distanzierter vorgehen. Nur in der de.WP wird fast alles was in der DDR richtig war, als falsch betrachtet.

Die WP hat die Aufgabe vorhandenes Wissen zu bewahren und zu dokumentieren. Dazu zählt auch die historisch korrekte Darstellung von Zusammenhängen. Dieses beginnt damit, dass dieses Bündnis von seinen Vertragspartnern 35 Jahre lang als "Warschauer Vertrag" bezeichnet wurde, und genauso lange von der westlichen Welt als "Warschauer Pakt". Da es das Bündnis seit 1991 gar nicht mehr gibt spielt die Benennung in den letzten 20 Jahren eine untergeordnete Rolle, weil die Aufarbeitung eine Frage der Sichtweise ist. Wenn man ein russisches Forschungsinstitut der Militärhistorie betrachtet, dann ist dort keine Rede von einem Warschauer Pakt, sondern von dem Warschauer Vertrag. Im deztschsprachigen Raum ist das aus nicht verwunderlichen Gründen eben anders. Oho, welche Überraschung wenn man mal beachtet welches der beiden ehemaligen Staaten wessen System übergestülpt bekam. Das ganze als "Wiedervereinigung" zu bezeichnen ist schon allein grotesk, zumal es nie einen Wiedervereinigungsvertrag, sondern einen Einigungsvertrag gegeben hat in welchem ein Beitritt geregelt wurde. In einem wahren Einigungsvertrag wären nämlich beide deutschen Staaten in das bestehende staatsrechtliche Gebilde eine neuen Deutschlands eingetreten. Wie sowas funktionieren könnte haben uns die Arabische Republik Jemen und die Volksdemokratische Republik Jemen beim Zusammenschluss zur Republik Jemen vorgemacht! Also bitte erzähle mir hier nicht etwas, wozu gesellschaftswissenschaftlich lange das Gegenteil bewiesen wurde. Das in D eine Aufarbeitung nur mit einer gesellschaftlichen Sichtweise erfolgt ist hinlänglich bekannt. Dabei wird immer wieder versucht politisch korrekte und vollkommen unverfängliche Begriffe in eine vorherrschende Begrifflichkeit zu pressen, wie sie eben vor 1990 aus vorwiegend politisch motivierten Gründen publiziert wurde. Das abstreiten wird jetzt sich wieder hier erfolgen.

@jkb, man kann und muss zur Stasi eine differenzierte Darstellung gestatten, als diesen Sicherheitsdienst auf die Repressionen gegenüber der eigenen Staatsbevölkerung zu reduzieren. Das MfS war weit mehr als ein alleiniger Unterdrückungsapparat. Selbst die bundesdeutschen Sicherheitsbehörden haben dies immer anerkannt. Nicht ohne Grund haben 1990 die Amerikaner die sogenannten Rosenholzdateien haben wollen. Die hat doch nicht interessiert wie die Stasi Dissidenten behandelte, weil sie das auch mit Hilfe ZEL in Salzgitter immer wussten. Die interessierte viel wichtigeres. Gleiches gilt auch für andere Sicherheitsorgane bis hin zum Militärbündnis.

Und nochmal, falls es sich bis zu Dir noch nicht rumsprach, die de.WP basiert nicht auf einem bundesdeutschen und auch nicht auf einem DDR-deutschen Vokabular! Sie basiert auf einer neutralen Darstellung von Fakten in der allgemeinen deutschen Sprache! --Pfiat diΛV^¿? 12:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Prophylaxe funzte also nicht. Label5, langsam werde ich ungehalten. Schon wieder verdrehst du: ich sprach nicht über alle Begriffe, sondern über ideologisch manipulierte Begriffe. Noch einmal: es geht hier allein und einzig darum, ob hier das Vokabular eines vor zwanzig Jahren zusammengebrochenen Systems bei der Lemmafindung salonfähig ist oder nicht. Es handelt sich nicht um die Benennung einer Uni, eines Herstellungsprozesses o.ä. Die Militärorganisation, die Stasi, die Berliner Mauer usw. gehörten zum Macht- bzw. Unterdrückungsinstrumentarium dieses Systems, und wie es die Genossen mal nannten, sollte wirklich zweitrangig bleiben. Aber diese Argumentationsweise ist bislang die Einzige, die hier für die Lemmaänderung angeführt wurde. (Es scheint mir aber, dass du langsam verwirrst wirst. Woher hast du, das Prager Frühling rein westlich orientiert ist??? Und welche zwei Ereignisse verstecken sich dahinter? Vielleicht die Konzerte in Prag?) Bei mir erstmal EOD. -jkb- 12:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mauer und Stasi wurden allerdings auch im Osten schon so genannt. Mit gleichem Argument müßten wir dann wohl DDR in Zone umbenennen? --Marcela 12:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

@jkb, keine Ahnung warum Du nun langsam ungehalten wirst, aber nichts aber auch rein gar nichts Deiner Worte habe ich verdreht! Unterlasse diese Unterstellungen bitte. Auch jetzt noch reduzierst Du die gesamte Stasi als Unterdrückungsapparat. Die Staatsorgane mögen eine staatlich doktrierte Politik getragen habenm, welche man in Teilen als Unterdrückung ansehen kann. Das berechtigt aber nicht die gesamte Stasi als Unterdrückungsorgan zu klassifizieren. Wenn Du das nicht aussagen möchtest, dann drücke bitte deutlich aus was Du sagen willst. Und langsam frage ich mich ob Du der deutschen Sprache nicht ausreichend mächtig bist um zu verstehen was ich schreibe. Lies bitte allein den Artikel Prager Frühling, wo relativ detaliert erklärt wird, wie und wo dieser Begriff entstanden ist. Seitens der WV-Staaten, wurde damals von der Tauwetter-Periode und durch Dubček von einem Sozialismus mit menschlichem Antlitz gesprochen und Husák hat es Atmosphäre des Terrors genannt. Gemeint war dabei das Manifest der 2000 Worte welche eine politische Neuausrichtung unter Dubček darstellte. Prager Frühling war der Begriff den westliche Medien für die Darstellung der Ereignisse nutzen und später in der so getitelten "Niederschlagung des Prager Frühling" endete! Frühlingsgefühle hatten die Tschechen damals wohl kaum noch. Und weil diese Ereignisse noch nicht schlimm genug dargestellt werden konnten, wurde auch jahrzehntelang behauptet der geamte WV inkl. der NVA war beteiligt. Unterlasse also mir eine Verwirrung zu unterstellen. Und erkläre bitte warum Begriffe des "Ostblocks" ideologisch manipulierte Begriffe sein sollen, aber Begriffe aus der sogenannten freien Welt sind das nicht. Das ist doch absolut ideologische Kacke, wie Du so schön zu schreiben pflegst. --Pfiat diΛV^¿? 13:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es wäre freundlich, wenn Du aufhören würdest, meine Äußerungen zu verdrehen. Oben schriebst Du, ich hätte "bereits zugegeben das diese Bezeichnung in der "freien westlichen" Welt als negativ betrachtet wurde". Das ist so einfach falsch. Ich habe geschrieben, dass "Warschauer Pakt" negativ konnotiert war, weil das Bündnis als solches abgelehnt wurde, obwohl die Bezeichnung neutral war und ist. Das wäre mit jeder Bezeichnung so gewesen, die negative Konnotation ist also gerade nicht mit der Bezeichnung verbunden.

Dass es andere Klammerlemmata gibt, negiert gar nichts. Auch die sind Notbehelfe, weil technisch jeder Artikel ein eindeutiges Lemma benötigt. Das ist nichts schlimmes, wenn es gute Gründe für ein Klammerlemma gibt, dann verwendet man es eben. In diesem Fall gibt es aber ein besseres Lemma, das noch dazu ohne eine Klammer auskommt, daher wird es verwendet.

Die von Dir behaupteten historischen Fakten sind zum großen Teil hier völlig unerheblich, das was interessant wäre, hast Du nur behauptet, nicht aber belegt. Was du offenbar nicht bereit bist, zur Kenntnis zu nehmen. Wer das Bündnis wann wie bezeichnet hat, ist von untergeordneter Bedeutung für das Lemma.

Dass im vereinigten Deutschland der Westen auch sprachlich ein Übergewicht hat, trifft zu, dass das den ehemaligen DDR-Bürgern gegenüber nicht fair ist, ebenso. Insofern verstehe ich Deine Empörung. Die WP ist aber nicht dazu da, das Unrecht der Welt zu korrigieren. Wir stellen die Welt dar, wie sie ist, nicht, wie sie unserem POV nach sein sollte. -- Perrak (Disk) 14:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Perrak, zum wiederholten Male unterstellst Du mir ich verdrehe Deine Worte. Durch Wiederholungen wird es nicht wahr! Du schreibst: dass "Warschauer Pakt" negativ konnotiert war, weil das Bündnis als solches abgelehnt wurde, obwohl die Bezeichnung neutral war und ist. Gerne erkläre ich Dir die Bedeutung von "konnotiert" im Sinne eines Begriffsinhalts. Da bedeutet es nämlich soviel wie mitbezeichnend. Heißt zu gut deutsch (auch bundesdeutsch), die Bezeichnung soll die Negation mitbezeichnen. Entweder ist Dir nicht klar was Du geschrieben hast, oder aber Du warst Dir der Bedeutung der Worte nicht gewahr. Evtl. hast Du ja einen assoziativen Vergleich tätigen wollen, der ist dann aber gründlich gescheitert.

Wir stellen auch keine Welt dar wie sie ist, sondern wir stellen vorhandenes Wissen dar! Das ist ein gewaltiger Unterschied, der Dir scheinbar noch nicht ganz klar zu sein scheint. Die WP ist kein Darstellungsinstrument der gerade geltenden ideologischen Thesen. Das sie sehr gerne dazu missbraucht wird ist ein bekanntes Problem. Insofern ist es gar kein Problem der vorherrschenden Sprache, sondern der sachlich wissenschaftlich und neutralen Herangehensweise. --Pfiat diΛV^¿? 15:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich unterstelle nicht, ich stelle fest. Dass Du häufiger die Aussagen anderer verdrehst, ist ja nicht nur mir aufgefallen. Sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben, verzeih bitte. Aber dass die von Dir zitierte Bedeutung nicht gemeint sein konnte, dürfte aus dem Kontext doch klar gewesen sein.

Richtig, wir stellen vorhandenes Wissen dar. Die Bezeichnung "Warschauer Pakt" hat aber mit ideologischen Thesen nichts zu tun, es ist einfach die heute gebräuchliche Bezeichnung des Militärbündnisses. Dass es gleichzeitig zufällig (oder auch nicht zufällig) die früher im Westen gebräuchliche Bezeichnung ist, spielt dabei keine Rolle, da diese Bezeichnung nicht ideologisch aufgeladen ist.

Im Gegensatz zu "Ostzone" (nach 1949), "Antifaschistischer Schutzwall", "Hauptstadt der DDR" und anderen Kampfbegriffen, die die eigene Position untermauern sollten, ist "Pakt" ein üblicher Begriff für ein Militärbündnis, was man ja auch daran sieht, dass neben NATO die Bezeichnung "Nordatlantikpakt" für das eigene Bündnis ebenfalls üblich war im Westen. Wäre "Warschauer Pakt" so wenig neutral, wie Du unterstellst, hätte man eine solche Ähnlichkeit der Bezeichnung sicher vermieden. -- Perrak (Disk) 18:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Behauptung, Dass Du häufiger die Aussagen anderer verdrehst, ist ja nicht nur mir aufgefallen. Dieser Vorwurf kommt meist von denen die nicht wahr haben wollen, dass ihre Aussagen anders interpretierbar sind, weil sie missverständlich sind. Auch bei Deiner Aussage war aus dem Kontext heraus und unter Verwendung des Wortes "konnotiert" war imho nur eine Schlussfolgerung gegeben. Hinzu kommt, dass mir dies auch im RL so bestätigt wurde.

Warschauer Pakt ist genau wie die genannten ein ideologisch besetzter Begriff um eigene Positionen zu untermauern und wurde bereits in Medien der damaligen Bundesrepublik im Mai 1955 so vermeldet. Man darf in dem Zusammenhang auch nicht vergessen, dass bis kurz vor dem 9. und 14. Mai 1955 noch das Angebot der Sowjetunion bestand, Deutschland seine vollständige und gesamtstaatliche Souveränität zu geben, wenn es sich wie Österreich im gleichen Jahr zur Neutralität und Bündnisfreiheit verpflichtet. Die Ablehnung zu dieser Moskauer Offerte kam dabei nicht aus Ost-Berlin, sondern aus Bonn etc. (u.a. in den Erinnerungen von Egon Bahr nachlesbar) Das kann man doch nicht ernsthaft bezweifeln. Nicht umsonst heißt der entsprechende Artikel in der ru.WP Варшавский договор wobei договор übersetzt Vertrag oder Contract heißt und selbst die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung hier schreibt: Die DDR war international in das Militärbündnis „Warschauer Vertrag“ (auch als „Warschauer Pakt“ bezeichnet)....,eingebunden. Andererseits ist mir auch an anderer Stelle ja bestätigt worden, dass es zur Normalität geworden ist bundesdeutsche Vokabulare zu verwenden. Und das ist alles andere als zufällig auch hier der Fall. Aber ich erinnere nochmal an meinen Hinweis zur Verschiebung der BKS und damit einer korrekten Lemmatisierung dieses Artikels. --Pfiat diΛV^¿? 11:26, 30. Okt. 2010 (CEST)

"Das kann man doch nicht ernsthaft bezweifeln." - was meinst Du damit? Dass das Angebot der SU abgelehnt wurde? Nein, natürlich nicht. Dass "Warschauer Pakt" ein ideologisch besetzter Kampfbegriff war? Natürlich kann man das bezweifeln, worüber diskutieren wir hier sonst.

договор heißt übersetzt Vertrag oder Pakt, von mir aus auch Kontrakt, was soll das beweisen? Wörtlich übersetzt heißen die Wörter nun mal das gleiche, Deine Fremdsprachenvergleiche bringen nichts, da es ja gerade um die Bedeutungsnuancen im Deutschen geht. Und da gilt eben, dass "Vertrag" eher das Papier an sich bezeichnet, "Pakt" das durch das Papier geschaffene Bündnis.

Natürlich ist es kein Zufall, dass BRD-Vokabular verwendet wird. Das liegt aber nicht daran, was Du anscheinend annimmst, dass es eine finstere Verschwörung gegen die Bewohner der ehemaligen DDR gibt, sondern daran, dass die absolute Mehrheit der deutschen Muttersprachler in der ehemaligen BRD leben, und nur eine große Minderheit im Rest von DACH. In der WP versuchen wir diese Minderheiten zu respektieren, bestimmte Artikel werden als "österreichbezogen" bzw. "schweizbezogen" definiert, ansonsten richtet sich die WP nach der Mehrheitssprache und -schreibweise. Wir könnten gerne noch ein Tag "DDR-bezogen" einführen, wo die sprachlichen Besonderheiten der ehemaligen DDR Vorrang genießen, wenn das sinnvoll erscheint. Der vorliegende Artikel ist aber nicht in erster Linie DDR-bezogen, der WP wäre auch dann relevant, wenn es die DDR nie gegeben hätte oder zum Beispiel 1955 ausgetestet worden wäre, wie ernst das Angebot der SU tatsächlich gemeint war.

Auf Deinen Hinweis zur Möglichkeit der Verschiebung der BKS bin ich nicht eingegangen, weil ich bereits weiter oben dargelegt hatte, dass eher der Warschauer Vertrag von 1970 auf das jetzt von der BKS belegte Lemma gehörte als der Warschauer Pakt. Insofern ist das auch nur eine scheinbare Lösung. -- Perrak (Disk) 18:56, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich schrieb: "Das kann man doch nicht ernsthaft bezweifeln." Also bezweifelst dann wohl nur Du, dass dieser Begriff "Warschauer Pakt" ein ideologisch besetzter Kampfbegriff ist. Sorry, aber das kann ich bei allem Verständnis für verschiedene Lebensläufe und dem Beachten der jeweiligen Herkunft nicht ernst nehmen. Selbst die militärhistorische Wissenschaft bezweifelt das nicht! Das diese Benennung auch nichts mit dem lateinischen Begriff Pax zu tun hat, wie uns ein Benutzer hier verklickern wollte, habe ich bereits widerlegt. Vergleiche diesbezüglich wie dem mit Ausbildungspakt u.ä. sind abwegig. Pakt galt und gilt weithin eher als Synonym für einen Teufelspakt und als der Teufel galt ja wohl die Sowjetunion bzw. der Kommunismus in der westlichen Welt. Wer also mit diesem ein Bündnis einging, der paktierte mit dem Teufel. Das der Begriff aus dieser Ableitung herrührt ist derart offensichtlich, dass es schon lächerlich ist das zu bestreiten. Das dem so gewesen ist, kann man an den Bezeichnungen Hitler-Stalin-Pakt auch Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt, welche absichtlich negativ besetzt wurden, denn offiziell nannte er sich Deutsch-sowjetischer Nichtangriffsvertrag mit geheimem Zusatzprotokoll und beinhaltete auch den Deutsch-Sowjetischen Wirtschaftsvertrag und den Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag.

Auch für Dich nochmal, es gibt kein allgemeines Vorrecht für sogenanntes BRD-Vokabular, auch wenn Du und andere hier das gerne so hätten. Auch eine Mehrheit der deutschsprachigen Muttersprachler in der früheren BRD gibt dieses Vorrecht nicht her. Nicht ohne Grund ist ja auch die Neue Deutsche Rechtschreibung nicht allein durch Deutschland beschlossen und diese durch eine Internationale Arbeitskreis für Orthographie erarbeitet worden.

Warum Deiner Meinung nach der Warschauer Vertrag von 1970 eher auf das BKS Lemma gehört ist nicht plausibel, weil der Vertrag von 1955 der weitaus ältere ist.-- Pfiat diΛV^¿? 19:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ja,ja ein Pakt mit dem Teufel. Kann es sein, dass Du Dich langsam, bissel verrennst? Dir mag das Wort Pakt genauso ekelhaft vorkommen wie mir die Abkürzung BRD. Nur würde ich um meine Abneigung keine Pseudo-Neutralitäts-Diskussionsdebatte vom Zaun brechen um irgendwas zu beweisen. -- Anton-Josef 19:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Vergleich mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt, als ein Begriff aus der Zeit nach dem Kalten Krieg ist abwegig, wie ich breits oben schrieb. Ich erwarte aber auch gar nicht das Du das verstehst. Wie Du auf die hirnrissige Idee kommst, dass mir das Wort Pakt ekelhaft vorkommt ist Dein Geheimnis. Welches Problem Du mit der offiziellen Abkürzung des Staates in dem Du lebst hast, wohl ebenfalls. Aber es ist eben Dein Problem, genauso wie Deine mangelhafte Aufnahmefähigkeit dieser Diskussion. Im Unterschied zu Dir ist mir nämlich klar worum es hier geht.-- Pfiat diΛV^¿? 22:46, 30. Okt. 2010 (CEST) Ähm! Was ist eigentlich eine Diskussionsdebatte? Ach lass mal, versuchs nicht zu erklären, ich will nicht, dass Du Dich unnötig blamierst.

"Selbst die militärhistorische Wissenschaft bezweifelt das nicht!" Behauptung. Beleg? "Pakt galt und gilt weithin eher als Synonym für einen Teufelspakt" Behauptung. Beleg? "Das der Begriff aus dieser Ableitung herrührt ist derart offensichtlich" Behauptung. Beleg? "Vergleiche diesbezüglich wie dem mit Ausbildungspakt u.ä. sind abwegig." Wieso denn? Also entweder hat das Wort "Pakt" eine Konnotation zum Teufelspakt, oder es hat sie nicht. "dass mir das Wort Pakt ekelhaft vorkommt" schreibst Du doch selbst. Wie würdest denn Du Deine Abneigung gegen das Wort bezeichnen? "Im Unterschied zu Dir ist mir nämlich klar worum es hier geht." Ich befürchte, dass Du das tatsächlich glaubst. Es geht darum, dass Du haltlose Behauptungen aufstellst, dafür aber jeden Beleg verweigerst und jede logische Begründung, die nicht auf Deinen einseitigen Prämissen beruht, vermissen lässt.

"offiziellen Abkürzung des Staates" - BRD? Offizielle Abkürzung? Mitnichten. Offiziell war BRDtld. oder B.D., letzteres wurde aber von praktisch niemand (außer Lexika) verwendet. Für die von Dir als "offiziell" bezeichnete Abkürzung BRD konnte ein Schüler in den 1970ern in vielen Bundesländern ernsthafte Probleme in der Schule riskieren. Das galt damals nämlich als DDR-Kampfparole - übrigens mit der gleichen Berechtigung wie Du Warschauer Pakt als NATO-Kampfparole bezeichnest. -- Perrak (Disk) 02:34, 31. Okt. 2010 (CEST)

Dein Nebelkerzengewerfe ist echt anstrengend. Wie die militärhistorische Wissenschaft seit den 1960er Jahren zur Herkunft der Bezeichnung "Warschauer Pakt" steht ist in oben angegebener Literatur nachlesbar. Wo habe ich geschrieben, dass mir das Wort "Pakt" ekelhaft vorkommt oder das ich das alleinige Wort als solches ablehne? Du unterstellst mir Verdrehungen Deiner Worte, aber Du schiebst mir hier Äußerungen zu, welche ich niemals tätigte! Imho und das ist meine Befürchtung dazu, tust Du das aber um von mangelnder Sachkenntnis abzulenken.

Die Abkürzung BRD als nichtoffiziell zu bezeichnen lässt mich extrem an Deiner Sachkenntnis zweifeln. Für die von Dir als "offiziell" bezeichnete Abkürzung BRD konnte ein Schüler in den 1970ern in vielen Bundesländern ernsthafte Probleme in der Schule riskieren. Das galt damals nämlich als DDR-Kampfparole - übrigens mit der gleichen Berechtigung wie Du Warschauer Pakt als NATO-Kampfparole bezeichnest. Diese wenig überzeugende Aussage belege bitte, denn das ist imho Unsinn.-- Pfiat diΛV^¿? 12:36, 31. Okt. 2010 (CET)

Für etwas, was jeder weiß, der in den 1970er Jahren in der BRD gelebt hat, habe ich jetzt keine Lust, Belege rauszusuchen. Darf ich stattdessen auf den Artikel BRD verweisen? Trotz einiger Schwächen scheint mir der im Wesentlichen korrekt.

"in oben angegebener Literatur nachlesbar" ist mir zu dünn. Bitte ein Buch mit Seitenangabe, oder ein passender Weblink. Ich habe nicht die Zeit, mir ein halbes Dutzend Bücher aus der Unibib zu holen und auf gut Glück nach einem Beleg abzusuchen. "Ekelhaft" hast Du tatsächlich nicht geschrieben, aber "Pakt galt und gilt weithin eher als Synonym für einen Teufelspakt". das ist ein wörtliches Zitat, per copy & paste aus Deinem Diskussionsbeitrag übernommen. Was schiebe ich Dir damit zu? Würdest Du einen Teufelspakt nicht als ekelhaft bezeichnen? Okay, das Wort sei Dir geschenkt, aber wie soll man das anders auslegen, als dass Du das Wort ablehnst? Wenn Du "BRD" als offizielle Abkürzung bezeichnest, solltest Du anderen Leuten nicht mangelnde Sachkenntnis vorwerfen. -- Perrak (Disk) 13:26, 31. Okt. 2010 (CET)

Belege/Quellen f. neue Ergänzungen

@ Wikifreund: den neuen Ergänzungen von Dir von gestern/heute, vor allem dann das Kapitelchen Bilaterale Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand mit den vielen Daten in der Tabelle, würde es vielleicht gut tun, wenn sie mit etwas belegt werden könnten, sonst passen sie gut. Gruß -jkb- 15:03, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo -jkb-, ja und für Deine Korrekturen bin ich auch dankbar. Hin und wieder in der Eile des Verfassens schleichen sich auch immer mal Zeichensetzungsfehler, Zeitwechsel und Tippfehler ein. Die Quelle zu den Daten der Tabelle habe ich ergänzt und weitere Inhalte sind auch geplant - aber erst später. Ich hoffe das ein wenig Frieden wieder im WP-Artikel (doppelter Deutung!) herrscht und weitere Inhalte folgen können. Viele Grüße Wikifreund 18:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Prima, Gruß -jkb- 18:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

offizielle Bezeichnungen des Bündnisses

• englisch = Warsaw Treaty (Warschauer Vertrag), gemäß Britannica Consise Encyclopedia, New World Encyclopedia
• russisch = Варшавский договор (Warschauer Vertrag)
• in den offiziellen Vertragsdokumenten welche auf Russisch, Polnisch, Ungarisch, Rumänisch, Bulgarisch, Albanisch, Tschechisch und Deutsch existiert
• in keinem der offiziellen Dokumente wird das Wort "Pakt" verwendet, sondern es die Rede von einem Vertrag bzw. договор, welches man evt. noch mit "Kontrakt" übersetzen kann.

Russische Bezeichnung ist Варшавский договор (vollständig Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи)

Rumänische Bezeichnung ist Tratatul de la Varșovia, (vollständig Tratatul de prietenie, cooperare și asistență mutuală)

Polnische Bezeichnung ist Układ Warszawski, (vollständig Układ o Przyjaźni, Współpracy i Pomocy Wzajemnej)

Slowakische Bezeichnung ist Varšavská zmluva

Tschechische Bezeichnung ist Varšavská smlouva (Zmluva bzw. smlouva heißt übersetzt "Vertrag")

Ungarische Bezeichnung ist Varsói Szerződés, (Szerződés heißt Vertrag)

• In einigen WPs hat man daher auch das Lemma wie Warschauer Vertrag 1955 genommen. Im Artikel wird die Sprachweise in den Mitgliedsstaaten dargestellt und bestätigt und explizit darauf verwiesen ....oder im Westen meist Warschauer Pakt.. Keine Rede von einer alleingültigen Bezeichnung für das Bündnis. Und um es nochmal ganz klar zu sagen, es ist vollkommen unerheblich wie andere die Organisation nannten, wenn sie selbst sich so nicht bezeichnete und aufgrund der DDR-Mitgliedschaft ein deutscher Name existiert. Was hier seit vielen Jahren bei der Benennung dieses Bündnisses gemacht wird ist eine Begriffsfindung und politischer POV, da das Lemma von der offiziellen Bezeichnung zu Gunsten einer bundesdeutschen Bezeichnung abweicht. --Pfiat diΛV^¿? 13:48, 30. Okt. 2010 (CEST)

Unsinn. Begriffsfindung, weil ein verwendeter Begriff genutzt wird? Langsam kommt mir Deine "Argumentation" albern vor. Der Rest wurde bereits widerlegt. -- Perrak (Disk) 15:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nur weil Du es als Unsinn ansiehst ist es noch lange keiner. Albern ist wohl eher Deine Zirkeldiskussion. Widerlegt? Bitte wo wurde was wann widerlegt? --Pfiat diΛV^¿? 16:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

Label5, eigentlich würde ich gerne vorschlagen, dass du dir für solche zweifellos hochtrabend anspruchsvolle Diskussionen irgendwo im BNR eine Unterseite einrichtest. Da wird auch niemand merken, wenn du etwas verdrehst und alle sind dann happy. Gruß -jkb- 16:57, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du wolltest doch sachlich argumentieren! Wenn Dir das bei diesem Thema nicht gelingen will schlage ich vor, Du beteiligst Dich besser gar nicht. Und wenn Du Dich daran nicht halten möchtest dann belege bitte vor weiteren Verleugnungen, wann ich was verdreht habe. --Pfiat diΛV^¿? 18:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Argumentation von Label ist einleuchtend, das ist weder Unsinn noch Begriffsfindung. --Marcela 17:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

+1--Gonzo Greyskull 17:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ist ja schön und interessant wie in anderen Sprachen die Bezeichnungen lauten, nur was hat das mit der deutschsprachigen WP zu tun? Was soll das beweisen? Seit wann richten wir uns denn bei der Lemmabezeichnung nach anderen Sprachversionen der WP? Im weit überwiegenden deutschen Sprachraum ist die Lemmabezeichnung halt Pakt und das ist auch gut so. -- Anton-Josef 18:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Begriffsfindung habe nicht ich Label5 vorgeworfen, er nennt die Bezeichnung "Warschauer Pakt" so: "Was hier (...) bei der Benennung dieses Bündnisses gemacht wird ist eine Begriffsfindung" schreibt er oben. Und bestätigt im gleichen Absatz, dass der Begriff nicht aus der WP, sondern aus der jahrzehntelangen Verwendung im Westen stammt. Mit Verlaub, das ist alberner Unsinn.

Die Argumentation von Label5 ist einleuchtend, so weit er "beweist", dass in Ostdeutschland "Warschauer Vertrag" die übliche Bezeichnung war. Das ist aber völlig unnötig, das glaube ich ihm und allen anderen auch so, ganz ohne Beleg.

Was aber weder er noch Du, Marcela, noch sonst jemand bisher belegt hat, ist die Behauptung, "Warschauer Pakt" sei eine nicht neutrale Benennung. Da sie ungleich verbreiteter ist als "Warschauer Vertrag", was noch dazu nicht frei ist und ein Klammerlemma benötigen würde, wäre nur das ein valider Grund, den Artikel zu verschieben, worum es hier ja geht. Die "offizielle Bezeichnung des Bündnisses" ist zweitrangig, die will schließlich niemand als Lemma. -- Perrak (Disk) 18:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich streue mal den DNB-Fight ein: 81 Ergebnisse für "Warschauer Vertrag" vs. 73 Ergebnisse für "Warschauer Pakt". Will sagen: Ganz so eindeutig, wie das in der bisherigen Diskussion pro "Warschauer Pakt" dargestellt ist, scheint es in der Literatur nicht zu sein. Gruß, Siech•Fred 18:47, 30. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Diesen Beweis hast Du indirekt selbst erbracht, nur scheinbar bislang nicht bemerkt. Und Erstens habe bezüglich des derzeit per BKS besetzten Lemmas einen Vorschlag gemacht und Zweitens hatte ich wenige Zeilen weiter oben ein mögliches Lemma ohne Klammer genannt, welches in anderen WPs auch möglich ist. @Perrak, auch wenn ein Begriff jahrelang von bundesdeutschen Medien verwendet wird, ändert das nichts daran das es sich um eine Begriffsfindung und in diesem Falle um eine ideologisch begründete Begriffsbildung handelt, weil der Begriff von der offiziellen Bezeichnung abweicht. Am Anfang dieser Disk wurde noch verlangt zu belegen, dass "Warschauer Vertrag" ein offizieller Kurzbegriff war. Nachdem dies erfolgte wird argumentiert, dass "Warschauer Pakt" der im deutschsprachigen Raum verbreitetere Begriff sei. Diese Behauptung wurde aber für den Zeitraum der Existenz des Bündnisses bislang nicht belegt. Die entsprechende Aufarbeitung nach 1990 gehört sachlich in den Artikel eingearbeitet, aber ist nicht der ausschlaggebende Punkt für die Lemmatisierung. Wie sehr hier gerne ideologisch besetzte Begriffe immer noch verwendet werden ist an der Antwort Perraks erkennbar, die da lautete: Die Argumentation von Label5 ist einleuchtend, so weit er "beweist", dass in Ostdeutschland "Warschauer Vertrag" die übliche Bezeichnung war. Nur zu Deiner Information sehr geehrter Perrak, Warschauer Vertrag war der offizielle und daher gebräuchliche Name in der DDR (geografisch wohl zu dieser Zeit als Mitteldeutschland eingestuft) und in Teilen von Ostdeutschland ist er es noch heute. Aber die Unterscheidung zwischen der ehemaligen DDR und Ostdeutschland solltest Du in einer einschlägigen Diskussion schon zur Kenntnis nehmen. --Pfiat diΛV^¿? 18:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Und noch ein Einschub: Das "Bertelsmann Universallexikon" in 20 Bänden von 1992 unterscheidet zwischen dem Bündnis (Stichwort "Warschauer Pakt") und dem diesem Bündnis zugrundeliegenden Vertragswerk (Stichwort "Warschauer Vertrag"). Gruß, Siech•Fred 19:19, 30. Okt. 2010 (CEST)

Also bei Googlefight gewann Warschauer Pakt vor Warschauer Vertrag, siehe http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Warschauer+Pakt&word2=Warschauer+Vertrag wohingegen Warsaw Treaty gegen Warsaw Pact verlor, siehe: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Warsaw+Treaty&word2=Warsaw+Pact Das ist für eine Entshciedungsfindung hier eher unerheblich, könnte aber Anhaltspunkte geben. Wikifreund 19:38, 30. Okt. 2010 (CEST)

Zur Abgrenzung gegenüber den anderen Warschauer Verträgen, würde ich eher bei Warschauer Pakt bleiben, bevor es eine Umbennung zu Warschauer Vertrag (1955) kommt. Berücksichtigen müsste man eben, dass es zum einen diesen einen Warschauer Vertrag gab und wiederum der Warschauer Pakt auf Grundlage des multilateralen Warschauer Vertrages von 1955 sich bildete aber auch die Organisation des Militärbündnisses auch auf den bilateralen Verträgen (VFZ) beruhte. Warschauer Vertrag (1955) = Warschauer Pakt trifft so meiner Ansicht nach nicht ganz zu, wenn dann bitte doch wie auch in der westdeutschen Sicherheitspolitik auch fachlich genutzt: Warschauer Vertragsorganisation (WVO) und die anderen als Weiterleitungen. Grüße Wikifreund 19:38, 30. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @Label5: Die Bezeichnung der DDR als Mitteldeutschland war in der alten BRD in den 1970ern, als ich aufwuchs, ein klares Indiz für eine mindestens konservative politische Einstellung des Sprechers, in meinem Umfeld hieß das immer DDR oder halt Ostdeutschland, bei einigen älteren Verwandten auch "Ostzone". Und "ehemalige DDR" verwende ich auch heute nur dann, wenn es zur Klarheit notwendig ist, sonst ist Ostdeutschland, wenn auch unpräzise (von mir aus ja eher nördlich), einfacher und neutraler. Hier sollte klar sein, was ich jeweils meine.

Dass "Warschauer Vertrag" der offizielle Name war, stimmt nicht, Du schreibst doch selbst, dass dieser "Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand" war. Warschauer Vertrag war die übliche Kurzbezeichnung, dass das irgendwie offiziell war, wäre noch zu belegen. Bzw. nicht, ob das offiziell war oder nicht ist eigentlich nebensächlich.

"Begriffsfindung" wird innerhalb der WP verwendet, wenn jemand in der WP einen Begriff verwendet, der außerhalb nicht oder nur völlig marginal existiert. Insofern ist Deine Verwendung dieses Wortes missverständlich. Dass die Verwendung des Begriffes ideologisch motiviert war, ist wieder eine unbewiesene Behauptung.

Deine Argumente drehen sich im Kreis: Die Bezeichnung ist ideologisch motiviert, daher ist sie nicht neutral, daher ist "Warschauer Pakt" eine Negativbezeichnung, also kann sie nur ideologisch motiviert gewesen sein. In sich schlüssig, aber als Zirkelschluss logisch nicht gültig. Mit Deinem "weil" oben folgerst Du aus der nicht offiziellen Bezeichnung, dass die Bezeichnung ideologisch gefärbt sein müsse. Das ist aber weder die einzige noch die einleuchtendste Begründung für eine Abweichung von einer offiziellen Bezeichnung. -- Perrak (Disk) 19:42, 30. Okt. 2010 (CEST)

Logisch nicht schlüssig nur dem welcher sich der Logik verschließt.

Ich habe jetzt keine Lust Dir die Bedeutung einer Begriffsbildung auf der wissenschaftlichen Basis der Begriffstheorie zu erläutern. Das innerhalb der WP so einige Begriffe der Philosphie sehr vereinfacht dargestellt werden ist mir klar. Ich gebrauche Begriffsfindung auch dann, wenn sich dieser Begriff bereits sprachlich assimiliert hat.

Das der Begriff "Warschauer Pakt" ideologisch motiviert war ist keine unbewiesene Behauptung, sondern eine logisch empirische und allgemein bekannte Tatsache, welche sich durch die alleinige Nutzung im bundesdeutschen Sprachraum selbst verifizierte.

Eine offizielle Benutzung des Namen "Warschauer Vertrag" fand bei Dokumenten des WV bei sämtlichen Vertragspartner (in der jeweiligen Sprache) Verwendung. Bringe bitte ein offizielles Dokument als Beleg, in denen der Begriff "Warschauer Pakt" Verwendung findet. Nur wenn es ein solches gäbe, kann man logisch darüber diskutieren ob es ein neutrales Lemma darstellt. Bis jetzt ist nur dargestellt, dass es ein Begriff ist welcher bei einer überwiegenden Zahl der deutschsprachigen Menschen bekannt ist. Ich wage auch zu bezweifeln, dass offizielle Schriftstücke z.B. der NATO an irgendeinen Warschauer Pakt verschickt wurden, sondern das solche an die reguläre Anschrift des Oberkommando der Streitkräfte der Staaten des Warschauer Vertrages in Moskau bzw. Lwow oder aber an den Politisch beratenden Ausschuß des Warschauer Vertrags ging. Im offiziellen Vertrag ist auch keine Rede von irgendwelchen "Paktschließenen" sondern wird Vertragschließenden Seiten geschrieben.

Das Dir diese logische und durch die Geschichte bestätigte Argumentation nicht einleuchtet ist bedauerlich, ändert aber an deren Richtigkeit nichts. --Pfiat diΛV^¿? 20:19, 30. Okt. 2010 (CEST)

"durch die alleinige Nutzung im bundesdeutschen Sprachraum selbst verifizierte": Du behauptest also allen Ernstes, eine Bezeichnung, die nur in Westdeutschland üblich war, müsse deshalb ideologisch motiviert sein? Mit Verlaub, aber das ist völliger Blödsinn. Ist das Wort Brigade im Sinne einer Arbeitergruppe denn auch ein ideologisch motivierter Begriff? oder Kaufhalle? Beides Wörter, die es in der entsprechenden Bedeutung in Westdeutschland vor 1990 nicht gab.

"Bringe bitte ein offizielles Dokument als Beleg, in denen der Begriff "Warschauer Pakt" Verwendung findet." Warum sollte ich? Habe ich irgendwo behauptet, dass "Warschauer Pakt" eine offizielle Bezeichnung gewesen sei? Nein, also gibt es auch keinen Grund, einen Beleg dafür zu fordern. Du lenkst nur davon ab, dass Du unhaltbare Behauptungen aufstellst, dafür aber keine Belege hast. Du behauptest eine ideologische Motivation, Du willst eine Änderung des status quo, also bist Du derjenige, der etwas belegen müsste. Nicht ich.

"Nur wenn es ein solches gäbe, kann man logisch darüber diskutieren ob es ein neutrales Lemma darstellt." Das ist wieder Unsinn. Nur offizielle Begriffe können also neutral sein? Dann solltest Du aber sofort damit aufhören, den sozialistischen Kampfbegriff BRD zu verwenden. -- Perrak (Disk) 02:50, 31. Okt. 2010 (CEST)

Besteht die Möglichkeit sich auf: Warschauer Vertragsorganisation (WVO) zu einigen? Übrigens in Westdeutschland war es als Kurzform auch üblich „BR Deutschland“ zu schreiben, die Kurzform „BRD“ wurde erst Anfang der 1990er Jahren nebenbei auch gebräuchlich, ehe die Kurzform „Deutschland“ natürlich überwiegte und man heute auf die früher häufige Nennung „Bundesrepublik Deutschland“ verzichtet. Wikifreund 02:29, 31. Okt. 2010 (CET)

Wenn "Warschauer Vertragsorganisation" ein Kompromiss sein könnte, hätte ich nichts dagegen. Das wurde meiner Erinnerung nach weiter oben aber abgelehnt, von wem und warum weiß ich nicht mehr. Was die "BRD" betrifft, das war in der BRD (*bg*) regional wohl sehr unterschiedlich. In NRW, wo ich die ersten paar Jahre meines Lebens verbrachte, war das in den 1970ern die übliche Abkürzung, in Süddeutschland, wo ich seitdem wohne, wurde von offizieller Seite versucht, das zu unterdrücken, insbesondere im damals noch sehr CSU-schwarzen Bayern. -- Perrak (Disk) 02:36, 31. Okt. 2010 (CET)

Dann solltest Du aber sofort damit aufhören, den sozialistischen Kampfbegriff BRD zu verwenden. Seit wann ist denn BRD ein sozialistischer Kampfbegriff? BRD ist die offizielle deutschsprachige Abkürzung der Bundesrepublik Deutschland und dieser Name ist in Artikel 20 Punkt 1 des Grundgesetzes vom 23. Mai 1949 festgeschrieben. Das wäre genauso als wenn Du behaupten würdest das FRG oder RFA wären auch sozialistische Kampfbegriffe. Mach Dich doch bitte nicht lächerlich, mit dieser vollkommen absurden These, nur weil im schwarzen Bayern diese Abkürzung abgelehnt wurde.

Kaufhalle und Brigade sind als Vergleich derart deneben, dass ich wirklich herzhaft lachen musste. Kaufhalle als Begriff in der entsprechenden Bedeutung gab es vor 1990 in Westdeutschland nicht? Dann erkläre mir mal wie es kommt, dass es seit den 1950er Jahren eine Kaufhalle AG und die betrieben durch Kaufhof auch große Supermärkte? Und natürlich war die Brigade (DDR) ein ideologisch besetzter Begriff, der ja der russischen Sprache in dieser Bedeutung als Prduktions-Team entlehnt wurde.

"Bringe bitte ein offizielles Dokument als Beleg, in denen der Begriff "Warschauer Pakt" Verwendung findet." Warum sollte ich? Habe ich irgendwo behauptet, dass "Warschauer Pakt" eine offizielle Bezeichnung gewesen sei? Du hast aber behauptet, dass "Warschauer Pakt" die derzeit beste neutrale Lemmatisierung darstellt. Diese Behauptung musst Du beweisen. Mir zu unterstellen ich lenke ab, nur weil ich valide Belege für Deine unhaltbare Behauptung verlange ist ein ziemliche Verdrehung der Belegpflicht.

Hinsichtlich dieses Lemmas gibt und gab es nie einen Status quo, denn diese Lemma wurde ursprünglich 2003 als Redirect auf Warschauer Vertrag angelegt worden! Warum wohl? Damit später irgendwelche ahnungslosen Benutzer dieses Redirect als Artikellemma nehmen sicher nicht! Warum Warschauer Vertrag (Begriffsklärung) von Benutzer:Berlin-Jurist 2006 in einer vollkommen unnötigen und von augenscheinlich mangelnder Sachkenntnis gezeichneten Aktion verschoben wurde sollte man diesen mal fragen, denn er löschte damit unnötig ein richtiges Lemma. Warum der Vertrag von 1970 da nicht hin gehört hatte ich bereits erläutert. Das der gleiche Benutzer dann die Einleitungsstruktur 2005 in noch passender Weise änderte sei auch mal erwähnt. Erstmals im Januar 2006 empfand Benutzer:Hafenbar den Begriff Pakt nicht als abwertend, wobei er auch nicht den gesamten Kontext beachtete. Ein Wahrnehmungsproblem was andere Benutzer heute noch haben. Benutzer:Seewolf empfand die Entfernung von "Warschauer Pakt" kurze Zeit später als POV. Begründen konnte er das aber damals auch nicht. Hafenbar war es auch den den zwischenzeitlich aus der Einleitung entfernten Hinweis auf die westliche Bezeichnung wieder einfügte. Soweit auch alles i.O.. Im August 2006 kommt dann ein Benutzer:Alter Fuxx und verschob den Artikel ohne Sinn und Verstand auf das Lemma "Warschauer Pakt" und entfernt auch den BKL-Hinweis ohne jede Begründung und baut in absoluter POV die Einleitung um. Das dieser Account zwischenzeitlich auch gesperrt wurde soll nur mal als Hinweis erkennbar machen, dass von diesem unzählige POV-Aktionen veranlasst wurden. Nie hat es für diese Änderung eine mehrheitliche Zustimmung gegeben. Also bitte erkläre mir auch nichts von einem Status quo, der am 25. August 2006 auch missachtet wurde. Ein Versuch von Benutzer:Obersachse dieses unsinnigen Vorgang zu beheben, wurde ausgerechnet von dem ahnungslosen Benutzer revertiert, welcher früher die sinnvolle BKL löschte. Auch weitere Versuche einer neutralisierenden Anpassung auf den annähernd vorherigen Artikelstand wurden durch diesen und Benutzer:Thoma 1, 2, 3, 4, 5, 6 ohne jede sinnvolle Begründung revertiert. Auch im Oktober 2006 hat Berlin-Jurist noch vollkommen unsinnig auf WP als richtiges Lemma bestanden, obewohl er mehrfach darauf verwiesen wurde, dass das falsch ist. Das er mit der Schnelllöschung des Redirect WP, um darauf verschieben zu können, seine Adminrechte missbrauchte, spielt keine Rolle jetzt mehr, weil er wegen anderer Dinge kein Admin mehr ist. Fakt ist jedenfalls, seit August 2006 zieht sich die Diskussion um das Artikellemma hin, und das seit der Verschiebung auf das POV-Lemma "Warschauer Pakt"! Damit ist erkennbar, dass diese Verschiebung nur mit Editkriegen und administrativer Unterstützung dieser Vorgänge möglich war. Nichts dergleichen ist je abgestimmt worden!

Das Lemma Warschauer Vertragsorganisation (WVO) war nie eine Bezeichnung welche sich die Mitgliedsstaaten selbst gaben. Diese im Artkel dargestellte Behauptung ( ..im offiziellen Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten Warschauer Vertragsorganisation genannt.. oder ...hieß im Sprachgebrauch der DDR Warschauer Vertragsorganisation (WVO).) ist falsch. Dieser Begriff entstammt ursprünglich wohl der Studie "Sozialstrukturelle Grundlagen der auswartigen Beziehungen sozialistischer Gesellschaften am Beispiel der Planung der europaischen Sicherheitskonferenz in der UdSSR und in der DDR" aus 1978 von Stepan Tiedke, u.a. nachlesbar im Buch von Hans Ehlert, Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik 1945-1956, 4 Bde., Bd.3, Die NATO-Option, R. Oldenbourg Verlag (1993), ISBN 3486516914. Schon das Redirect ist grenzwertig. -- Pfiat diΛV^¿? 11:34, 31. Okt. 2010 (CET)

BRD war natürlich kein sozialistischer Kampfbegriff, das war eine satirische Wendung. Aber mit einer ähnlichen Argumentation, mit der Du Warschauer Pakt zu einem ideologischen Kampfbegriff erklärst, wurde das tatsächlich behauptet. Offiziell war die Abkürzung nämlich nie, siehe BRD.

Die Kaufhalle AG betrieb keine Supermärkte, sondern Kaufhäuser. Den Artikel habe ich durchgelesen, bevor ich obiges schrieb. Aber es gibt sicher weitere Beispiele, als ehemaliger Bürger der DDR kennst Du sicher mehr als ich, wo Sprache in Ost und West unterschiedlich war, ohne dass es dafür eine ideologische Motivation geben musste.

Das "Warschauer Pakt" die beste Bezeichnung ist, lässt sich nicht beweisen, sondern nur begründen. "Warschauer Vertragsorganisation" ist ungeeignet, da akzeptiere ich Deine Argumente mal einfach. Eine Weiterleitung ist allemal sinnvoll, wenn es die Bezeichnung gibt. "Warschauer Vertrag" geht nicht, weil diese Bezeichnung für den Warschauer Pakt weniger gebräuchlich ist als für den Warschauer Vertrag von 1970, selbst wenn es keine BKS wäre, wäre das Lemma nicht frei. An der Stelle differieren wir.

Weder "Warschauer Vertrag" noch "Warschauer Pakt" war die offizielle Bezeichnung für das Bündnis, um das es im Artikel geht, beides sind nur Kurzformen des offiziellen Namens. Wenn wir die Gebräuchlichkeit, die in Ost und West unterschiedlich war, mal außen vor lassen, hat "Warschauer Pakt" in meinen Augen vor allem zwei Vorteile: Das Lemma ist frei, und "Pakt" bezeichnet im Gegensatz zu "Vertrag" im Deutschen, obwohl eigentlich eine wörtliche Übersetzung, noch mehr: ""Vertrag, Übereinkommen; politisches od. militärisches Bündnis" steht unter dem Stichwort in meinem Fremdwörterduden. Von abwertend steht da übrigens nichts, was die Neutralität des Wortes bezeugt. Damit ist "Pakt" für einen Artikel zum Bündnis besser geeignet als "Vertrag". -- Perrak (Disk) 13:49, 31. Okt. 2010 (CET)

An anderer Stelle hatte mir kürzlich erst ein anderer Benutzer erklären wollen, dass die beteiligten Staaten nur Satellitenstaaten der Sowjetunion gewesen seien. Inweifern passt es da eigentlich zusammen, dass Du auf diese Ersatzbezeichnung von Bündnis (Pakt gemeint) so bestehst? Warschauer Pakt ist inwiefern eine Kurzbezeichnung des Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand?

Das "Warschauer Pakt" die beste Bezeichnung ist, lässt sich nicht beweisen, sondern nur begründen. Super Aussage! Warum gilt gleiches für "Warschauer Vertrag" nicht? Besetztes Lemma ist kein Grund, denn die BKS gehört eigentlich auf Warschauer Vertrag (Begriffsklärung). Auf den Rest meines Edits gehst Du wohl gar nicht erst ein? --Pfiat diΛV^¿? 14:03, 31. Okt. 2010 (CET)

Puh hier ist ja was los. Es wird hier definitiv keine Lösung für ein Lemma geben! In der Bundesrepublik Deutschland, inder schweiz und in Österreich wurde der deutschsprachige Begriff Warschauer Pakt (WP) verwendet und in der Deutschen Demokratischen Republik der Begriff Warschauer Vertragsorganisation (WVO). Warum sollten hier wieder Gräben aufgezogen werden? Es sind alle möglichen Redirects vorhanden. In der heutigen deutschsprachigen Fachliteratur hat sich bisher auch Warschauer Pakt durchgesetzt und wird auch so bspw. vom MGFA verwendet. Ein zwingend notwendige Änderung des Lemmas sehe ich hier nicht, wenn man als deutschsprachige Wikipedia auch die südlichen Nachbarn einbezieht, sollte man um des Friedens willen beim jetzigen Lemma bleiben und stattdessen wieder eher konstruktiv am Artikel mitwirken als nur auf der Diskussionsseite sich über die Begriffsfindung auszulassen oder? Grüße Wikifreund 15:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Da predigst Du allerdings gegen taube Ohren. Label wird Dir gleich erklären, und das recht langatmig, wie unsinnig Dein Vorschlag ist. :-) -- Anton-Josef 16:10, 31. Okt. 2010 (CET)

@Wikifreund: Prinzipiell hast Du Recht. Andererseits verdient der Antrag auf Lemmaänderung ernstgenommen zu werden und daher eine Antwort, selbst wenn diese abschlägig ausfällt. Aber inzwischen haben wir alle Argumente mehrfach durch, stimmt ;-) -- Perrak (Disk) 16:18, 31. Okt. 2010 (CET)

@Label5: Pakt und Vertrag sind beides Übersetzungen des russischen Wortes, insofern sind beides Kurzbezeichnungen. Wer sagt denn, dass man nicht genauso "Warschauer Vertrag" als besseres Lemma begründen könnte? Natürlich kann man das versuchen, tust Du ja. Allerdings gilt hier nicht wie bei "Warschauer Pakt", dass das Lemma nicht anderweitig benötigt würde. Deine Verschiebungsvorschläge für ein weiteres halbes Dutzend Artikel ist doch nicht ernstzunehmen. Einzig wenn es Belege für die von Dir behauptete Nicht-Neutralität gäbe, wäre eine Verschiebung sinnvoll.

Auf den langen Abschnitt von Dir zur Geschichte dieses Artikels und seines Lemmas bin ich nicht eingegangen, da ich vermute, dass Du richtig recherchiert hast. Wenn es Dich glücklich macht, nehme ich das "status-quo"-Argument von oben offiziell zurück, da habe ich offensichtlich die Versionsgeschichte missachtet. War aber ohnehin das unwichtigste meiner Argumente. -- Perrak (Disk) 16:18, 31. Okt. 2010 (CET)

Neuer Vorschlag für die deutschsprachige Wikipedia: Ähnliche Anpassung wie im Westbündnis: Nordatlantikvertrag (1949), NATO und Nordatlantikrat (NAC) dem gegenüber im Ostbündnis: Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (1955), Warschauer Pakt (Warschauer Vertragsorganisation) (WP/WVO) (Wenn beides in einem Lemma erlaubt ist?, Ausnahme?) und Politischer Beratender Ausschuss (PBA). Wikifreund 16:21, 31. Okt. 2010 (CET)

Wozu neue Artikel-Stubs errichten, wenn der Inhalt wie in diesem Fall genauso gut in einen Artikel passt und dort aufgehoben ist? Und natürlich war und ist "BRD" zu keiner Zeit eine offizielle Abkürzung gewesen; dabei spielt es keine Rolle, dass die Abkürzung in der Umgangssprache zuweilen Verwendung findet; einwandfreie Abkürzungen sind jedoch "BRep. Dtld." oder, weil erstere außer im wissenschaftlichen Bereich sonst nicht arg gebräuchlich ist, schlicht die Kurzbezeichnung "Bundesrepublik". Aber das ist hier nicht das Thema, weswegen man das nicht weiter ausführen muss. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 31. Okt. 2010 (CET)

Tut mir einen Gefallen und denkt mal darüber nach was für ein Unsinn es ist, zu behaupten BRD sei keine offizielle Abkürzung. "BRep. Dtld." ist die absonderlichste aller Abkürzungen die ich je gesehen habe, und Google hat das gleiche Problem. Eine Abkürzung Bundesrepublik als offizielle zu deklarieren ist ebenfalls abwegig, weil es diesbezüglich noch mindestens eine weitere in Europa gab. Warum die Verschiebungen, wie dargelegt, nicht sinnvoll sein sollen ist hier weder erklärt noch nachvollziehbar. Nur ablehen, des ablehnen willens ist POV. Das Pakt und Vertrag beides Übersetzungen vom russischen договор ist auch falsch und zweitens besteht eine offizielle deutsche Bezeichnung, die entsprechenden Dokumenten der DDR entnehmbar ist. Eine extra Übersetzung ist daher überflüssig. Pfiat diΛV^¿? 21:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Tue mir bitte den Gefallen und schreib nichts mehr, wovon du sonderlich nicht viel weißt; darauf lässt nämlich deine Antwort schließen, wenn du von der vermeintlich „absonderlichsten aller Abkürzungen“ schreibst! „BRD“ war niemals offiziell, war bis 1990 sogar eine, die politisch stark aufgeladen, sodass deren Gebrauch im amtlichen Verkehr untersagt war. Punkt. Kennst du überhaupt die Bedeutung des Wortes offiziell? Es ist aber auch nicht mit amtlich zu verwechseln oder gleichzusetzen. Es gibt außer der amtlichen Kurzform (in der Landessprache [4]) „Deutschland“ (vgl. dazu die Mitteilung der Bundesregierung an den Generalsekretär der Vereinten Nationen vom 3. Oktober 1990, dass die Bundesrepublik Deutschland ab diesem Zeitpunkt im Rahmen der Vereinten Nationen unter dem Namen ‚Deutschland‘ auftreten werde; s. hierzu: Multilateral Treaties Deposited with the Secretary General 1996, S. 9 Anm. 13) keine anderweitige amtliche oder offizielle Abkürzung für die Bundesrepublik Deutschland (abgesehen von Kfz-Zeichen D, Mannschaftskürzel GER und Ländercode DE). Und ich hab jetzt auch keinen Bock, meine Zeit mit einer weiteren Sinnlosdiskussion zu verschwenden, denn ich weiß es ganz sicher. Aber du liegst mit deiner Meinung falsch. So habe ich auch nirgends geschrieben, dass „Bundesrepublik“ oder „BRep. Dtld.“ offizielle Abkürzungen seien, sondern dass sie einwandfrei sind und jener Gebrauch teils in Briefwechseln – was der Kurzbezeichnung aber offiziellen Charakter verleiht –, teils im wissenschaftlichen Bereich Verwendung findet. Das ist unbestritten der Fall. Was du im Einzelfall dazu meinst, zu wissen, ist unwichtig; ebenso was du persönlich für „absonderlich“ oder „abwegig“ halten magst. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 31. Okt. 2010 (CET)

Natürlich, Du weißt das. Erlaube mir, dass ich das bezweifle. --Pfiat diΛV^¿? 13:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Du darfst bezweifeln, was Du willst. Ich bin in einem Bundesland zur Schule gegangen, wo einem bei Gebrauch von "BRD" ein Fehler angestrichen worden wäre, wie verträgt sich das mit Deiner Behauptung, die Abkürzung sei "offiziell" gewesen? Langsam machst Du Dich lächerlich. -- Perrak (Disk) 13:57, 1. Nov. 2010 (CET)

Label5, du darfst gerne bezweifeln was du willst und es bleibt dir selbstverständlich unbenommen, selbst wenn deine Behauptung hier klar falsch ist. Und natürlich gestehe ich auch ein, dass in der DDR ein reger und ab 1973 systematischer Gebrauch der Abkürzung „BRD“ stattfand [5], da die SED ja dem achso „imperialistischen Klassenfeind“ bei der Wahl seines Staatsnamens das Wort „Deutschland“ in keiner Weise zugestand – selbst wenn sich die DDR als angeblich ausländische „sozialistische Nation“ verstanden wissen wollte und die Parteiführung alle Zusammengehörigkeit zu einem gemeinsamen Deutschland verneinte.

Nur das alles macht „BRD“ beileibe zu keiner offiziellen Abkürzung für die Bundesrepublik, auch wenn dies von der SED durch ihre Verlautbarungen immerzu postuliert wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich durch Diskussion:Osa-Klasse hier gelandet bin und mich durch die endlose Diskussion gelesen habe, ist das der Punkt, an dem ich mich mit einem letzten Statement verabschiede: Geht es um den Vertrag als solches gilt wohl Wikipedia:Namenskonventionen#Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen u. Ä.) daher entweder Punkt 1 oder Punkt 2, wozu man entweder in "Dokumente zur Außenpolitik der Deutschen Demokratischen Republik Band 2" oder im "Gesetzblatt der Deutschen Demokratischen Republik 1955" nachschlagen sollte. Die im Netz veröffentlichten Versionen sind nicht eindeutig, sie enthalten entweder keinen Kurznamen([6]) oder "Pakt" und "Vertrag" gleichermaßen[7]. Als Indiz für einen Amtlichen Kurznamen mag das "Gesetz zur Verteidigung der Deutschen Demokratischen Republik(Verteidigungsgesetz) vom 20. September 1961" §1 Abs. 3 absatz 3 gelten, wo auf den Warschauer Vertrag Bezug genommen wird mit dem Wortlaut "...Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (Warschauer Vertrag)..."
Geht es um die aus diesem Vertrag entstandene Organisation, gilt wohl Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Dabei gilt "soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden". Und da ist Pakt definitiv falsch. Also wie man es auch dreht und wendet, das Lemma ist derzeit höchstwahrscheinlich nicht WP:Lemma-konform. Da helfen auch keine diskussionen über die Abkürzung "BRD".
Der diskussionstil hier erinnert mich stark an andere Diskussionen, wo Anton-Josef massiv beteilig war.... dieser Stil ist nicht produktiv, ich stecke da keine Kraft mehr rein. Und da der Name dieser Organisation auch von mir beobachtete/betreute Artikel betrifft, pausiere ich lieber auf unbestimmte Zeit als dass ich mich zu BNS bzw. PAs hinreißen lasse. Mir reichts langsam! (Das betrifft nicht nur diese Diskussion hier, sondern auch andere, z.B. LD's zu BNS-LA's, endlose, unproduktive Relevanzdiskussionen, etc.). Anton-Josef: Glückwunsch, hast wieder einen aus dem Portal Militär vertrieben....--Tostan 16:56, 1. Nov. 2010 (CET)

Na zum Glück bin ich hier nicht allein und führe Selbstgespräche :-) Und zu unproduktiver Relevanzdiskussion, liegt es an mir, dass die Militäriker sich vehement weigern Relevanzkriterien aufzutellen? Wohl kaum. Allerdings hätten wohl derartike Kriterien einen Nachteil, man könnte nicht mehr von feldgrauen Dreckseiten abschreiben, sondern müßte mal vernünftig recherchieren. Und mit Heldenverehrung in Bezug auf Ordensliste würde auch Schluß sein. -- Anton-Josef 18:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Es gehört zwar nicht zum Thema, aber Deine Einlassungen sind vollkommen daneben. Wie Du hier und hier sehen kannst, hat Tostan weder mit feldgrauem Dreck noch mit Heldenverehrung noch mit Ordenslisten was am Hut. Seine Artikel über maritime Waffensysteme sind kurz, knapp un präzise, richtig und vollständig, vernünftig recherchiert und nach den Ansprüchen der de:wikipedia ordentlich belegt. Tostan hat keinen einzigen Artikel im Umfeld der feldgrauen Wehrmacht angelegt, noch einen über irgendeine Militärperson oder deren Orden. Dafür haben wir jetzt einen kenntnisreichen Autoren in einem Fachgebiet weniger, das sowieso nicht gerade unter einem Überfluss an freiwilligen Autoren leidet. Aber offensichtlich will man dies hier ja so. --Kräuterbutter 18:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Abkürzung BRD ist als bürokratisches Kürzel seit 1950 im amtlichen Sprachgebrauch der Bundesrepublik belegt und drang in den 60er Jahren in den öffentlichen - allerdings nicht umgangssprachlichen - Gebrauch ein. Zum Politikum wurde BRD erst Anfang der 70er Jahre ... Am 31. Mai beschlossen die Regierungschefs von Bund und Ländern die Abkürzung BRD nicht mehr zu verwenden ... (Werner Weidenfeld,Karl-Rudolf Korte: Handbuch zur deutschen Einheit, 1949-1989-1999, Frankfurt/Main; New York. Campus-Verlag 1999, ISBN 3-593-36240-6, S. 222). Wie war das mit eigenem Erleben und Belegen?

Im Mai 1955 wurde schließlich der gleichlautende Warschauer Vertrag zwischen der Sowjetunion und ihren sieben Satelliten-Staaten ... (Frank Umbach: Das rote Bündnis: Entwicklung und Zerfall des Warschauer Paktes 1955 bis 1991, Christoph Links Verlag, 2005. Der Autor verwendet im Textteil durchgängig den Namen Warschauer Vertrag und nur im für meinen Geschmack etwas reißerisch formulierten Titel den Begriff Warschauer Pakt. Ansonsten volle Zustimmung zu Tostan. MfG --Kräuterbutter 17:00, 1. Nov. 2010 (CET)

@Kräuterbutter: Du hast hier offensichtlich grundsätzlich etwas nicht richtig verstanden: Es geht nicht darum, dass „BRD“ in den frühen Jahren des bundesdt. amtlichen Sprachgebrauchs benutzt würde – erst recht, wenn dies ab Mitte der 1960er und spätestens ab den 1970ern nachweislich nicht mehr der Fall war! –, sondern darum, dass jene Abkürzung zu keiner Zeit offiziell gewesen ist. Und dies ist unbestritten der Fall. Der anfängliche vereinzelte Gebrauch macht es nicht zu einer offiziellen Abkürzung. Dem steht auch dein (inhaltlich gekürzt wiedergegebene) Nachweis bei Weidenfeld/Korte keineswegs entgegen. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Beide Abschnitte von WP:NK beziehen sich nicht auf Militärbündnisse. Dieses hatte als solches wohl auch keinen "offiziellen" Namen, das gilt nur für den Vertrag. Das Lemma "Warschauer Vertrag" ist aber nicht frei, daher wird so oder so ein anderes benötigt. Und hier ist die übliche Kurzform einem Klammerlemma vorzuziehen. -- Perrak (Disk) 17:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Da inzwischen mehrere Einschübe vorgenommen wurden ein kleiner Hinweis: Mein Beitrag war eine direkte Antwort auf Tostans Beitrag von 16:56 oben, wie aus den Zeitstempeln ersichtlich ist. -- Perrak (Disk) 19:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Aus den gegebenen Umständen – die wie hier ersichtlich zutreffen – ist „Warschauer Pakt“ ein gerechtfertigtes Lemma. Dem steht nicht entgegen, dass in § 1 III Verteidigungsgesetz (1961) vom „Warschauer Vertrag“ geschrieben wird; denn letzteres wird und wurde ja in dieser Diskussion nicht bezweifelt. Nur ist aber „Warschauer Pakt“ eben vielfach gebräuchlicher. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 1. Nov. 2010 (CET)

Belege das bitte. So lange hier jeder sein privates „gebräuchlich“ definiert, wird diese Diskussion nie zu einem Ergebnis kommen. --TMg 17:19, 1. Nov. 2010 (CET)

Ist unlängst belegt anhand der obigen Vorkommnisse bei Google sowie bei der Eingabe von „Warschauer Pakt“ und „Warschauer Vertrag“ auf http://wortschatz.uni-leipzig.de/ --Benatrevqre ^…?! 17:25, 1. Nov. 2010 (CET)

//BK// Bitte nicht persönlich nehmen. Aber auf mich macht das den Eindruck des Realitätsverlustes. Es wird den Fürsprechern des Paktes vorgeworfen, sie wollen hier den Pakt durchdrücken, weil es eben im Westen mehrheitlich verwendet wurde und damit wollen sie die Vertreter der im Osten favorisierten Bezeichnung Vertrag majorisieren. Nun wird aber aus der gleichen Ecke gefordert, man müsse beweisen, Pakt sei häufiger verwendet worden. Also. -jkb- 17:27, 1. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre: Es kann überhaupt keine offizielle Abkürzung für den Staatsnamen geben, es sei denn, sie wäre im Grundgesetzt wie Staatsflagge, Staatswappen und Nationalhymne definiert. Maßgebend ist der amtliche Sprachgebrauch, der im Übrigen nicht nur anfänglich war, sondern sich über 25 Jahre erstreckte, und das durchaus nicht nur vereinzelt. Davon zu unterscheiden wäre der umgangssprachliche Gebrauch, aber der stand und steht hier nicht zur Debatte. Summa summarum: Unzureichende inhaltliche und zeitliche Differenzierung. Allerdings auch unwichtig, weil hier Nebenkriegsschauplatz. @…?! zum Zweiten: Die Gebräuchlichkeit eines Ausdrucks wäre ein Auswahlkriterium für ein Wörterbuch. Für ein enzyklopädisches Werk (im Sinne von wissenschaftlich) wäre der offzielle Name der Dinge maßgebend. Summa summarum: Thema verfehlt. @-jkb-: es geht hier nicht darum, irgendwelche Mehrheitsmeinungen zu favorisieren. Demoskopie ist bei der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung wenig hilfreich. Der größere Teil der Bevölkerung hält auch Guido Knopp für einen Historiker, Veronica Ferres für eine Schauspielerin und Dieter Bohlen für einen Künstler. Korrekt wäre die Benennung des Artikels als Vertrag und eine Weiterleitung von Pakt als Reminiszenz an die umgangsprachliche Verwendung ähnlich wie bei Trabant (Pkw)und Trabbi. Aber dieser schon mehrfach geäußerte Vorschlag ist hier offenbar nicht umsetzbar. Daher schließe ich mich in Inhalt, Konsequenzen und Begründung an Tostan an. (Ironie: wenn Aj so weitermacht, hat er bald keine Artikel mehr, in denen er revertieren kann @…?! zum Letzten: Ich hoffe Du verzeihst mir meinen Oberlehrerhaften Ton, aber ich mag genauso wenig wie die meisten Menschen nicht, wenn man mir direkt bei der ersten Begegnung ins Gesicht sagt, ich hätte etwas nicht oder falsch verstanden. Vielleicht erkennst Du ja an meinen Formulierungen, wie so etwas wirkt. Gleichzeitig möchte ich bei Dir um Entschuldigung bitten, sollte ich Dir auf die Füße getreten sein.--Kräuterbutter 18:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Meine liebe Güte, heute kriege ichs ja. Na was juckt es die Eiche wenn sich die ......-- Anton-Josef 18:27, 1. Nov. 2010 (CET)

+1 zu Anton-Josef (treffend ausgedrückt ;-))

@Kräuterbutter: Du bist mir nicht auf die Füße getreten, da ich deiner unbelegten Meinung ja nicht zustimme. Sowohl was deine Privatthese zur Gebräuchlichkeit ist – denn sehr wohl kann diese, wie auch in WP:NK ersichtlich, maßgeblich sein (dass es in diesem Fall zutrifft, ist bereits belegt worden, ich werde mich da nicht mehr wiederholen) –, als auch deine offensichtliche Falschbehauptung, jener amtliche Sprachgebrauch erstrecke sich (durchwegs) „über 25 Jahre“; denn dies bestätigt selbst deine Quelle nicht und ist nicht belegt. Es ist nur belegt, dass Grewe der Schöpfer jenes Kürzels ist, aber ich besteite trotzdem, dass dieses Kürzel von 1950 bis 1970 regen Gebrauch gefunden hätte.

Im Übrigen wäre es angebracht, du schreibst unter deinem richtigen Konto als mit einer Socke. Auch hinblicklich dessen, dass du dich unter diesem Konto hier bisher nicht beteiligt hast, kann ich nicht beurteilen, ob du an dieser Diskussion missbräuchlich bereits unter einem anderen Account teilgenommen hast. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Zumidest hat er ja auf seiner Nutzerseite angedeutet aus welcher Ecke der Wind weht. Riecht das noch jemand? Ranzig! :-) -- Anton-Josef 18:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Gut, da ich Deinen irrigen Einlassungen auch nicht folgen mag, für mich ergibt 1974 minus 1949 dennoch fünfundzwanzig, noch Deiner verleumderischen Unterstellung, ich hätte statt nicht nur vereinzelt von rege gesprochen, noch von Deiner bewußt verzerrenden These, die Namenskonventionen würden einer diffus gefühlten Gebräuchlichkeit den Vorrang vor der Regel Bei Organisationen und Einrichtungen ... soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. geben, sind wir ja quitt. Mein Gott, wollen wir wirklich auf diesem Niveau miteinander diskutieren? Ich denke nicht. Also sollten wir es gut sein lassen, die Diskussion ist offensichtlich nicht zu einem allseitig befriedigenden Ergebnis zu bringen, und daher sollte der status quo beibehalten werden. Vielleicht ergibt sich ja mit einigem zeitlichen Abstand eine neue Sicht auf die Dinge. Was meine Socke betrifft: obwohl berufsbedingt zur Tapferkeit verpflichtet, neige ich persönlich zu herausragender Feigheit. Wenn Du mal die Beiträge des bewussten Nutzers anschaust, hat er außer der implizierten Feststellung, ich wäre eine ranzig riechende Sau, wenig Sachliches zum Thema beigetragen. Da ich aber keine Lust habe, mich in Themenbereichen, die mir wirklich wichtig sind, derartigen Auseinandersetzungen ausgesetzt zu sein, schreibe ich unter Themenbereichen, die mich am Rande beschäftigen, als Socke oder IP (ich stelle allerdings als Socke keine Anträge und beteilige mich nicht an Abstimmungen, daher habe ich den Sockenstatus auf meiner Benutzerseite explizit angegeben). Mal Klartext: ich finde es bedauerlich, aber ein Diskussionsstil und Umgangston, wie er hier teilweise gepflegt wird, wird heutzutage auf keinem Kasernenhof mehr geduldet und würde bei einigen Kandidaten zur sofortigen Entfernung aus dem Dienstverhältnis führen. Daher nehme ich mir das Recht heraus, meine Privatsphäre und meine mir wichtigen Interessen auf die mir angemessene Art und Weise zu schützen. Wenn andere Mißbrauch vermuten, bedauere ich das.--Kräuterbutter 18:55, 1. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) 1974 wurde lediglich beschlossen, die Abkürzung im amtl. Sprachgebrauch nicht mehr zu verwenden, jedoch wurde sie schon Jahre zuvor dort nicht mehr gebraucht. Bereits 1965 wurde vom BM für gesamtdeutsche Fragen in den herausgegebenen „Richtlinien für die Bezeichnung Deutschlands“ empfohlen – und es gab keinen Grund, von staatlicher bzw. verwaltungsrechtlicher Seite sich nicht daran zu halten –, die Abkürzung „BRD“ oder die Bezeichnung „Bundesrepublik“ ohne den Zusatz „Deutschland“ nicht mehr zu verwenden. Also ist deine aufgestellte Behauptung mit den vermeintlich „über 25 Jahren“ unzutreffend. Siehe auch Beleg oben (PDF zu Aktueller Begriff Nr. 71/09).

Auch deinen Einlassungen, was du von WP:NK hältst, ist nicht zuzustimmen, da dies so eindeutig, wie du es hier postulierst, nicht geregelt ist. Von Vorrang des einen ggü. dem anderen steht dort nämlich ausdrücklich nichts. Im Übrigen wäre ich an deiner Stelle vorsichtig mit Ausdrücken wie „verleumderisch“ usw., gell! Es war bestimmt nicht meine Absicht, hier wider besseres Wissens dir etwas zu unterstellen, aber deine Kommentare zwangen mich zu dieser Annahme.

Ich stimme daher auch weiterhin aus den gegebenen Umständen für den Status quo des Artikels. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Nu isser eingeschappt :-) -- Anton-Josef 19:00, 1. Nov. 2010 (CET) PS:Einen hab ich noch: Nicht in den Wald rufen, wenn man das Echo nicht hören will. Oder so :-)

Inhaltliche Vorschläge zur Bearbeitung

keinen Bedarf zur Änderung? Ich kann ja nicht mal Kleinigkeiten ändern(und wenn ich sehe, mit was für einer Verbissenheit hier um simple Formulierungen gestritten wird, will ich es auch gar nicht), aber das geht schon los bei Formulierungen wie "NATO-Vertrag". Es gibt keinen NATO-Vertrag, es gibt nur einen Nordatlantikvertrag, der korrekt benannt und Verlinkt werden sollte. Dann wird im Lemma Vertrag und Militärorganisation gemixt, was laut den Namenskonventionen nicht sein sollte. Dabei gibt es durch das Umfangreiche Vertragswerk, welches durch den Warschauer Vertrag initiiert wurde, soviel Stoff, dass es für zwei Artikel reicht(aber da wird man sich ja hier nicht mal über die Namen einig). Es gibt missverständliche Formulierungen wie zum Beispiel "als Ergänzung zum Warschauer Vertrag über Truppenstationierungen durch die Sowjetarmee" .... liest sich zumindest für mich, als ob die Truppenstationierungen im Warschauer Vertrag geregelt wurden. Dort finde ich aber nichts dazu. Diese bilateralen Verträge könnten mit etwas recherche sicher auch noch ausgebaut werden, vor allem Unterschiede zwischen den Generationen. Zu den Nuklear-Plänen(bei NATO heisst das Nukleardoktrin)... Da werden nur Planungen für einen Nuklearkrieg abgehandelt(die auch bei der NATO üblich waren, diese behält sich ebenfalls stets das Recht zum "Ersteinsatz" von Nuklearwaffen vor). Was fehlt sind z.B. Stationierungen von Nuklearwaffen in Satellitenstaaten, incl. eventueller Überlassung von taktischen Nuklearwaffen an das Militär dieser Staaten. Bei der Organisation vermisse ich Truppenstärken der Sowjetstreitkräfte in den anderen Ländern und Truppenkontingente der Länder innerhalb unter dem Vereinigten Oberkommando(da steht nur "einzelne Truppenkontingente der Mitgliedstaaten" ... um wieviele handelte es sich etwa im Vergleich zur gesamten Armee etc.?) Auch wird nicht erklärt, warum die Vereinten Seestreitkräfte nur die baltischen Marinen umfassten, was war mit den Schwarzmeer-Anrainern Rumänien und Bulgarien? Die Geschichte des Bündnisses beschränkt sich nur auf die Aufstände in Tschechien und Ungarn, sowie die Auflösung. Etwas mager.(Wobei die bilateralen Verträge in meinen Augen zum Vertrag zählen und nicht zum Bündniss also zur Geschichte des Militärbündnisses) Wie war das Bündniss in den Swojetischen Afghanistan-Krieg involviert? Bzw, warum war es nicht involviert, obwohl "Die Hegemonie der Sowjetunion wurde durch die bilateralen Bündnisverträge noch verstärkt, da diese eine unmittelbare Beistandsverpflichtung bei einem bewaffneten Angriff vorsahen, die auch in den meisten Verträgen sich nicht nur auf Europa beschränkte." Beistandsverpflichtung war also gegeben, des es handelte sich ja um einen bewaffneten Angriff (der Sowjetunion) ;) Wie reagierte das Bündniss auf die Ereignisse in Polen 1981? Bzw. warum gab es keine Reaktion(Die früheren Aufstände werden durch die Breschnew-Doktrin erklärt, die es damals noch gar nicht gab, warum keine Reaktion 1981, als diese Doktrin galt?)... Also in meinen Augen wäre einiges zu verbessern, was sicherlich auch nicht gerade wenig Recherche erfordert. Aber der Artikel ist für IPs gesperrt. Und wenn ich sehe wie ihr euch hier streitet, melde ich mich nicht an....--217.7.17.166 18:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Eine Artikelsperre ist natürlich nicht optimal, doch nach dem Befall der letzten Wochen (wie auch bei etlichen anderen Artikeln) eben eine notwendige Maßnahme. Was allerdings der Streit hier um das Lemma mit deiner Registrierung zu tun haben könnte ist mir nicht ganz klar - du meldest dich anonym an und bist im Prinzip noch anonymer als jetzt mit deiner IP, die jeder sehen kann. Gruß -jkb- 18:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Bei den Flottenbezeichnungen waren die Sowjets nicht sehr konsequent. Ich mag mich irren - aber war die Baltische Flotte nicht im Nordmeer (Murmansk) stationiert und operierte bis weit in den Pazifik hinein? Die Schwarzmeerflotte war doch auch nur auf dem Papier wegen der Bosporus- Problematik im Schwarzen Meer stationiert, sie operierte doch aich überall rund um Afrika? Zur Artikelsperre: Ich denke, die gemüter haben sich soweit beruhigt, daß wir eine Entsperrung wagen könnten? --Marcela 18:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Na ja, ein paar Stunden könnte es wohl halten... -jkb- 19:04, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Gedanken hier oben sind doch in Ordnung, laß es uns versuchen. Diese Seite haben mittlerweile genügend Leute auf dem Schirm meine ich. Wenn es zu sehr in die eine Richtung geht, schreitest du ein, in die andere Richtung ich ;) --Marcela 19:08, 8. Nov. 2010 (CET)

der Streit hier und meine Registrierung: als IP hab ich entweder eine statische, die sich tausende teilen, oder eine dynamische, die zigtausende Kunden eines großen Provider haben. Wenn ich hier dann sehe, dass man sich indirekt als "ranzig riechende Sau" beschimpfen lassen darf, dann mach ich es doch lieber als IP, dann trifft es noch zig andere ;) Als Benutzer hingegen kann man zum einen meine Interessenschwerpunkte profilen, und wähle ich einen Nutzernamen, welchen ich auch anderswo verwende, dann kann man die Infos mit denen dort verknüpfen etc. Wähle ich einen neuen, dann muss ich mir einen Account mehr merken. ... Zu den Flottenbezeichnungen: nein, meines Wissens nach war das schon konsequent, die Baltische Flotte mit ihren Schnell- und Landungsbooten operierte primär in der Ostsee. Im Nordmeer war die Nordflotte stationiert. Siehe Sowjetische Marine#Organisation. Da fällt mir noch ein Verbesserungsvorschlag auf.... Das Bild "Sowjetische Marinebasen und Ankerrechte 1984" passt irgendwie nicht in den Artikel, und schon gar nicht in den Abschnitt über die Auflösung.--92.206.10.168 19:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Walte deines Amtes ;) Ich habe um Entsperrung gebeten: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Warschauer_Pakt. Mir ist es egal ob als IP oder angemeldet. Man kann halt nur mit Benutzern effektiver diskutieren als mit wechselnden IPs. Aber das soll kein Grund sein. --Marcela 19:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Artikel ist frei. -- Perrak (Disk) 22:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Kleinigkeiten wurden schon geändert, für größere inhaltliche Fragen bin ich am recherchieren. Da wird es wohl nicht ohne gründliches Nachlesen und quellenvergleich gehen, will man halbwegs neutral schreiben. Zu Polen/Afghanisten scheinen noch viele Dokumente gesperrt zu sein(selbst die Akten des DDR-Außenministeriums haben noch eine 30-Jahre Sperrfrist, ganz im Gegensatz zu anderen DDR-Akten) so dass es da weniger Material gibt, aber im allgemeinen ist die Geschichte der Organisation relativ gut dokumentiert. Falls ich nach den Recherchen größere Änderungen vornehme, werde ich die natürlich bequellen und auch hier auf der Disk begründen. Zur Diskussion mit IPs/Benutzern: Ich stimme Dir zu, mit benannten Benutzern lässt sich schon effektiver diskutieren, aber das gilt nur für freundliche, konstruktive Diskussionen wo alle Teilnehmer um einen Konsens bemüht sind und unproduktiven Streit vermeiden. Von dem Idealzustand ist die WP noch weit entfernt. Daher, wie oben aufgeführt, lieber als IP. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür.--217.7.17.166 06:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du lieber unangemeldet arbeitest, kein Problem. Angemeldet hat man halt die Vorteile größerer Anonymität (wenn man will), verschiedene Einstellmöglichkeiten (insbesondere den Skin, aber auch anderes), die Wiedererkennbarkeit für andere, die Möglichkeit, per E-Mail erreichbar zu sein und so weiter ;-) Und man kann halt auch halbgesperrte Artikel bearbeiten. Die Halbsperre sperrt halt leider auch die konstruktiven IP-Mitarbeiter aus. -- Perrak (Disk) 09:47, 10. Nov. 2010 (CET)

erste Generation der bilateralen Verträge - Datierung

"1956/57 unterzeichneten die DDR, Polen, Rumänien und Ungarn die erste Generation der Verträge mit der Sowjetunion „über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand“" ... Kennt jemand Belege für diese Datierung? In diversen Quellen wird die die erste Generation bilateraler Verträge vor dem eigentlichen Warschauer Vertrag datiert(1945-1949). (z.B. Wilfried Loth,Jürgen Osterhammel, "Internationale Geschichte: Themen, Ergebnisse, Aussichten",S.112; / Frank Umbach, "Das rote Bündnis: Entwicklung und Zerfall des Warschauer Paktes 1955 bis 1991" S.121; ... ).... ich versuche mal ein paar weitere Bücher, (vor allem Alexander Uschakow, Dietrich Frenzke, "Der Warschauer Pakt und seine bilateralen Bündnisverträge: Analyse und Texte") in die hände zu bekommen, danach sollte man das komplette Vertragsgeflecht vernünftig datieren können. Denn, (anders als im Artikel beschrieben), waren die sowjetischen Truppenstationierungen rein rechtlich auch nicht im Warschauer Vertrag oder den bilateralen Verträgen festgeschrieben, sondern in separaten Truppenstationierungsverträgen, welche die Sowjetunion mit Polen, Ungarn und der DDR 1956/57(als Reaktion auf den Aufstand in Ungarn ... eventuell sind diese Stationierungsverträge der Grund für die Datierung im Artikel?) und mit der ČSSR 68 abgeschlossen hatte. (vgl. Umbach S.127 wo ebenfalls Uschakow/Frenzke als Quelle aufgeführt ist.) Bevor ich da aber im Artikel was ändere, warte ich auf mehr Quellen.... --92.206.224.103 17:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt, 1956/57 gab es nicht die 1. Generation der VFZ, sondern eine Reihe von Truppenstationierungsabkommen mit der Sowjetunion. Ändere ich gleich mal ab. Die „Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand“ gab es zuhauf. Allerdings waren die Inhalte dieser Verträge etwas unterschiedlich. Es würde Sinn machen diese in Wikisource einzupflegen und darauf zu verweisen. Den ersten dieser Freundschaftsverträge hatte Stalin bereits am 12. Dezember 1943 mit der Tschechoslowakei abgeschlossen und von 1943 bis 1949 gab es bereits 23 Verträge. Neben diesem Vertragssystem der gegenseitigen Verträge gab es natürlich auch separate Truppenstationierunsgabkommen mit der Sowjetunion, darunter den Vertrag über die Beziehungen zwischen der DDR und der Sowjetunion vom 20. September 1950 u.a. auch in Bezug auf die Grenzsicherung und ein Truppenstationierungsabkommen am 12. März 1957 mit der DDR. Grüße Wikifreund 23:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Unzulässige Verallgemeinerung bei Zielsetzungen

"Wann immer einzelne Teilnehmerstaaten den von Moskau vorgegebenen Kurs verlassen wollten, wurde dies als Angriff von außen auf das sozialistische Staaten-System interpretiert und mit einer militärischen Intervention geahndet" ist eine Verallgemeinerung welche so meiner Meinung nach falsch und durch geschichtliche Fakten widerlegt ist. Wäre obrige Aussage gültig, wäre weder Albaniens Streit mit Moskau und der folgende Austritt aus dem Bündnis, noch Rumäniens öffentliches "Querschießen" in den 80er Jahren möglich. Nach diversen Recherchen ist meiner Meinung nach richtig, dass es strikt linientreue und "abweichlerische" Staaten gab(siehe. Christian F. Ostermann, "Der Warschauer Pakt: von der Gründung bis zum Zusammenbruch : 1955 bis 1991") Diese Unterschiede, Albaniens Austritt und sowjetische Methoden zur Beeinflussung der "Verbündeten" Streitkräfte(z.B. die Ausbildung fast aller hochrangiger Militärs der Bündnisstaaten an sowjetischen Militärakadmien) sollte im Artikel auch beleuchtet werden. Auch hier gilt für mich: wird wohl noch Wochen dauern, bis ich genug Infos/Belege habe um wirklich was ändern zu wollen.--217.7.17.165 12:18, 11. Nov. 2010 (CET)

Ja, so pauschal ist das wahrscheinlich nicht richtig. Ich habe die Aussage demnach etwas abgeschwächt. --Benatrevqre ^…?! 04:00, 12. Nov. 2010 (CET)

So pauschal ist nicht stimmig. Bei einer Umformulierung sollten jedoch auch die (dann belegten - habe grad nichts zur Hand) Gründe mitformuliert werden: Albanien und an sich auch Rumänien waren für die Strabilität nicht derart wichtig wie Ungarn, CSR, Polen oder DDR, was die Tolleranzgrenze für Abweichungen mitbeeinflusste (die Klassifizierung es gab "linientreue" und "abweichlerische" Länder ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis, wenn manso will). -jkb- 10:33, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich will es erst mal "reifen" lassen, bevor ich etwas ändere..... Es gab viele Faktoren, die eine Rolle spielten. Zumindest Albanien verdient einen eigenen Abschnitt, da vielfach noch die imho falsche Ansicht vertreten wird, Albanien ist wegen dem Einmarsch in die CSSR ausgetreten. Das war nur ein Vorwand, de facto war Albanien schon wesentlich länger "draußen". Rumänien war meiner Meinung nach ähnlich wichtig wie Ungarn, nur hat sich Ceausescu einen günstigeren Zeitpunkt für sein "Querschießen" ausgesucht als Ungarn, außerdem hatten sich die Rumänen in den bilateralen Verträgen mehr unabhängigkeit ausgehandelt....--217.7.17.166 10:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Nukleare Pläne des Warschauer Paktes

So what ? - Zitat z.B. aus Militärgeschichtliche Zeitschrift 69 (2010) Heft 1, hg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Seite 198 ff., Buchbesprechung von Heiner Möllers zu "Detlef Bald: Politik der Verantwortung. Das Beispiel Helmut Schmidt. Der Primat des Politischen über das Militärische 1965-1975", Zitat: Erstaunlich ist dabei, dass die Militärs der Bundeswehr, die an den Nuklearplanungen teilnahmen, den nahezu unbeschränkten Einsatz taktischer Atomwaffen auch im eigenen Land vorsahen, oder: Dass die NATO im Rahmen der Flexible Response den stufenweisen Einsatz von Atomwaffen erwog, der den Ersteinsatz nicht ausschloss, was sie auch bekannt gab, hätte Bald an dieser Stelle erwähnen müssen, Zitat Ende. --Oenie 11:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Gehört nach NATO, hier ist Warschauer Pakt. Gruß -jkb- 12:09, 14. Nov. 2010 (CET)

Aha. Der Warschauer Pakt hat also nichts mit der NATO zu tun ? Es geht darum, warum hier im Artikel, nun ja, "Selbstverständlichkeiten" (der Einsatz taktischer Kernwaffen im Denken der jeweiligen Militärs) im Stile einer Besonderheit, eines "üblen Vorhabens des Ostens" eigens hervorgehoben werden müssen. Beim NATO-Artikel ist das selbstverständlich nicht der Fall - auf diesen Unterschied sollte hingewiesen werden dürfen. Soweit Du nicht beabsichtigst, diesen Diskussionspunkt von vornherein zu unterbinden. --Oenie 12:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Was für ein Unfug: Hier wird nichts unterbunden, aber da dein Einwand mit dem hiesigen Artikel nichts unmittelbar zu tun hat, gehört er hier auch nicht her. Dass die Bundeswehr bzw. die NATO gegebenenfalls in einer exzessiven Bedrohungslage resp. eines bevorstehenden Angriffs des Warschauer Pakts einen nuklearen Erstschlag nicht ausschliessen konnte, ist zum einen Theorie und gehört zum anderen nicht in diesen Artikel.

Dein Einwand ist daher haltlos, denn er ist kein Argument, welches den Nuklearplänen des Warschauer Pakts objektiv widersprechen könnte bzw. diese in Zweifel ziehen könnte. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Unfug, nana. Tatsache sind die "Nuklearpläne" beider Seiten, graue Theorie und Spekulation ist es aber, der einen oder anderen Seite stärkere Geneigtheit zu deren Verwirklichung zu unterstellen. Hier einen "haltlosen Einwand" unterstellen, der den "Nuklearplänen" des WP "objektiv widerspricht bzw. diese in Zweifel zieht" kann nur jemand, der bereits stark voreingenommen ist bzw. wenig Textverständnis hat. Denn diesen Einwand (keine Nuklearpläne der WVO/WP) hab ich gar nicht erhoben ! Unfug oder Sprach-Quark ist schon eher eine Formulierung wie "exzessive Bedrohungslage" --Oenie 15:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Dass auch die NATO atomare Erstschläge plante, steht sehr wohl im entsprechenden Artikel. Dass die entsprechenden Planungen des Warschauer Pakts Überraschung hervorriefen, liegt daran, dass vorher vermutet wurde, dass dieser eher seine konventionelle Überlegenheit ausspielen würde. Es wird also kein besonders "übles Vorhaben" betont.

Falls Dir die Formulierung zu negativ klingt, kannst Du sie aber gerne umformulieren. -- Perrak (Disk) 14:49, 14. Nov. 2010 (CET)

@Oenie: Also wenn hier jemandem mangelndes Textverständnis vorgeworfen werden kann, dann doch wohl nur dir! Denn du hast offensichtlich nicht verstanden, dass es hier in diesem Artikel um die Nuklearpläne des Warschauer Pakts und nicht die der NATO geht. So habe ich auch geschrieben, dass die Nuklearpläne der NATO das eine, die Nuklearpläne des WP aber das andere waren. Einen postulierten unmittelbaren, aber unbelegten Zusammenhang bzw. dass ein Erstschlag von der NATO ausgegangen wäre (nur weil etwas in scheinbar Erwägung gezogen bzw. genaugenommen nicht ausgeschlossen wurde, heißt das keineswegs, dass es auch umgesetzt wird), stellst du her, das ist aber Theoriefindung. Deswegen kann ich hier auch nicht voreingenommen sein, da ich ohne reputable Quellen, die die eigene These resp. Interpretation stützen sollen, erst gar nicht argumentiere.

Mit meinem Hinweis auf Theorie gebe ich zum Ausdruck, dass es theoretische Pläne waren, eine Umsetzung ins Praktische ist ja wohl unzweifelhaft nicht erfolgt.--Benatrevqre ^…?! 22:26, 14. Nov. 2010 (CET)

jetzt wirds einem wirklich zu blöd. Dein letztes Satzungetüm ist so gut wie unverständlich und enthält schon wieder eine Behauptung, die ich gar nicht aufgestellt habe: das ein Erstschlag von der NATO ausgegangen wäre. --Oenie 11:55, 15. Nov. 2010 (CET)

Vermutlich war bzw. ist das ja dein Fehler: du liest den Satz nicht vollständig, sondern legst dich auf ein paar Buzzwords und Begriffe fest und separierst sie vom Kontext. Lies meinen Beitrag nochmals, vielleicht verstehst du ihn dann. Und bitte jetzt nicht spitzfindig werden: du hast oben mit einer MGFA-Quelle über die NATO argumentiert, welche behauptet, dass letztere „im Rahmen der Flexible Response den stufenweisen Einsatz von Atomwaffen erwog, der den Ersteinsatz nicht ausschloss“. Du hast also sehr wohl auf einen möglichen Erstschlag seitens der NATO abgehoben, anders konnte man deine explizite Hervorhebung jener Wörter gar nicht verstehen. Du hast also einen Zusammenhang postuliert zwischen den Plänen beider Militärblöcke, der aber in dieser Weise unbelegt ist. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Nein, Quatsch. Jede der beiden Seiten behielt sich jeweils eine theoretische Erstschlags-Option für sich selbst vor. Nichts weiter sollte ausgesagt werden. Oder ist diese Feststellung etwa falsch ? Sogar ein Rabulist/Gedankeninquisitor wie Du müsste das irgendwann kapieren. --Oenie 16:32, 16. Nov. 2010 (CET)

Hör mal zu! Wenn du es nicht gebacken bekommen solltest, hier in der WP vernünftig und objektiv ohne PA argumentieren zu können, dann schlage ich vor, du ziehst Leine. Ich hoffe, ich hab mich diesmal dir ggü. klar und verständlich ausgedrückt! Eigentlich nehme ich immer an, dass der andere Diskutant die nötige Reife für dieses Projekt mitbringt, um sachlich und ohne unverschämte Beleidigungen mitarbeiten zu können, aber bei den PAs deinerseits hab ich da so leider meine begründeten Zweifel. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Absatz Nuklear-Pläne ist tatsächlich einseitig geschrieben, er beschreibt eine von mindestens drei verbreiteten strategischen Denkweisen im sowjetischen Militär(vgl. Frank Umbach, "Das rote Bündnis: Entwicklung und Zerfall des Warschauer Paktes 1955 bis 1991", S.234) Zu einer umfassenden Betrachtung der Nukleardoktrin gehört eine zeitliche Abstufung, Erwähnung der wichtigen Wendepunkte etc. Ein Zeitungsartikel, geschrieben von einem ehemaligen Gegner, ist nicht gerade eine reputable Quelle.... vgl. Umbach, S.459 "Derartige, oft aus einem übergeordneten Zusammenhang losgelöst interpretierte Einzeldokumente des NVA-Archivbestandes und die darauf basierenden Schlußfolgerungen im Sinne eines Primats nuklearer Kriegführung haben sich inzwischen vor dem Hintergrund ihrer sorgfältigeren Analyse jedoch als weitgehend falsch erwiesen.".--217.7.17.166 09:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Von "Primat" steht da aber nichts, das kann man meiner Meinung nach auch nicht daraus schließen. -- Perrak (Disk) 12:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Möglicherweise wäre es angebrachter, das Lemma Nukleare Strategien im Kalten Krieg in Angriff zu nehmen, wo dann sowohl NATO als auch Warschauer Vertrag beschrieben und verglichen werden könnten. Es hier zu machen ist aus meiner Sicht problematisch. -jkb- 13:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm, das hat wenig Chancen, die Quellenlage ist zu schlecht. Die meisten Dokumente sind noch lange gesperrt, so dass ein vernünftiger Vergleich derzeit nicht möglich ist. Evtl. in achtzig Jahren mal ;) Ich suche gerade nach einer Hieb- und Stichfesten Quelle, die darlegt, dass diese (hautsächlich) Sowjetische Doktrin der "offensiven Verteidigung"(also prämptiv (eventuell auch nuklear) zuschlagen, solange der Gegner noch bei den Kriegsvorbereitungen ist, und den Krieg auf gegnerischem Territorium austragen) hauptsächlich durch die Erfahrungen der 2. Weltkriegs entstanden ist.(Das hat die NATO zu wenig beachtet, weswegen Able Archer 83 auch so gefährlich war. Es wurde einfach nicht beachtet, dass die Sowjets sich nicht nochmal so überraschen lassen wollten wie am 22. 6. 41)--217.7.17.166 13:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Bitte aber auch beachten, dass der hiesige Abschnitt zum Nuklearprogramm bzw. den Plänen nicht über das notwendige Maß hinausgehen sollte. Und wenn was mangels Quellenlage ohnehin nicht genau belegt werden kann, sollten wir es lieber draußen lassen – jedenfalls, bis durch die Offenlegung jener Akten und Dokumente Klarheit gebracht werden kann.--Benatrevqre ^…?! 12:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo, also das Thema kurz in den Artikeln NATO und WP/WVO mit einzubringen ist sicherlich sinnvoll. Aber es sollte nicht zu detailreich werden. Idealerweise könnten Inhalte hierzu auch unter Nuklearstrategie eingebunden werden. Kürzlich habe ich zu dem Thema der Lagerung auch unter Polnische Volksarmee etwas ergänzt. Grüße Wikifreund 00:06, 17. Nov. 2010 (CET)

wir drehen uns im Kreis...

...und so wird das doch hier nie etwas. Alle, die hier mitdiskutieren, sollten sich mal vor Augen führen, daß der gegnerische Standpunkt die Meinung eines Menschen ist. Versteckte PA, verbale Schläge unter die Gürtellinie usw. bringen da nicht weiter, im Gegenteil! Ich spreche damit ausdrücklich niemanden an, ich meine die allgemeine Diskussionskultur hier. Allen ist klar, daß es verschiedene Standpunkte gibt. Alle Benutzer haben ihre Argumente genannt, niemand von uns hat die absolute Wahrheit gepachtet. Ich sehe hier eigentlich nur die Möglichkeit, einen Konsens zu finden, wenn alle irgendwie auch bereit sind, mal Kompromisse einzugehen. Ein Kompromiß ist doch bereits im Artikel enthalten: eine im Westen gebräuchliche Bezeichnung, im offiziellen Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten Warschauer Vertragsorganisation genannt. - wir sollten uns hier bemühen, konstruktiv nach Lösungen zu suchen statt uns ständig gegenseitig anzugehen.

Die ständige Widerholung der eigenen Argumente bringt nichts, die sind bekannt. Hier müssen andere Lösungsansätze her. Ich persönlich könnte beispielsweise damit leben, wenn ein anerkannter Spezialist, ein Geschichtswissenschaftler z. B. hier eine Festlegung trifft, egal in welche Richtung. Oder gibts andere Vorschläge? --Marcela 19:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Da wäre dann u.U. das nächste Problem, dass jener Geschichtswissenschaftler entweder von der einen oder anderen Seite nicht akzeptiert würde. Aber generell wäre ich diesem Vorschlag nicht abgeneigt. Nur sollten hierbei aber auch Perraks Argumente beachtet werden und einfließen, nämlich dass Warschauer Vertrag nicht als freies Lemma zur Verfügung steht. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Die praktischen Erwägungen würde ich dann in einer zweiten Runde erörtern? Das ist ja dann nur noch Wikipedia-Handwerk. Ob es nun ein Geschichtswissenschaftler ist, die Redaktion:XYZ oder sonstwer/was, das müssen wir sehen. --Marcela 19:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung, sowohl zur Diskussionskultur als auch zu Lösungsansatz. Die praktisch-handwerklichen Fragen würde ich wie Marcela erst einmal zurückstellen, das kann man sicherlich im Nachgang klären. Nicht so glücklich wäre ich mit dem anerkannten Spezialisten, wich ich uns kenne, würden wir uns sofort wegen der Reputablität des Sachverständigen kloppen. Außerdem halte ich die Auswahl eines allseits akzeptierten Sachverständigen derzeit für problematisch, da einige Mitdiskutanten die Segel gestrichen haben. Eine jetzt erzielte Einigung könnte nach deren Rückkehr eventuell wieder in Frage gestellt werden. Auf jeden Fall sollten wir die derzeitige Diskussion jetzt sofort beenden, bevor noch mehr Autoren stiften gehen. In zahlreichen Artikeln, die auf XXX Bezug nehmen, gibt es noch einige inhaltliche Fehler und Lücken, die nun keiner mehr bearbeitet. Daher mein Kompromissvorschlag:

• das Lemma bleibt erst einmal wie es ist (obwohl es mir persönlich weh tut)
• die Einleitung greift den Vorschlag von Marcela auf
• in der Einleitung wären noch der vollständige Name aufzunehmen, also iregndwie wie Warschauer Pakt ist die im Westen gebräuchliche Bezeichnung für den Vertrag über ..., im Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten auch kurz Warschauer Vertrag genannt. Die Organisation wird ebenfalls als Warschauer Vertragsorganisation bezeichnet. und weiter im Text, dann hätten wir alle fraglichen Lemma drin und nach Gebräuchlichkeit eingeordnet. Den Passus über die Warschauer Vertragsorganisation kann man aber wahrscheinlich besser formulieren.

MfG --Die ranzig riechende Sau 19:57, 1. Nov. 2010 (CET)

Als Verfechter der "Vertrags"-Fraktion würde ich im Sinne einer friedlichen Einigung das Thema Lemma erstmal hintenanstellen und - wie eben angedeutet - die Einleitung gemeinsam formulieren wollen? --Marcela 20:04, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe im Artikel gegenwärtig keinen Arbeits- bzw. Änderungsbedarf. Die Einleitung enthält doch unlängst die fraglichen und wesentlichen Aspekte um die Bezeichnungen zwischen Ost und West. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Mir auch Recht. Lassen wir es erstmal wie es ist. Hauptsache der ewige Krieg hört auf und wir arbeiten konstruktiv. --Marcela 20:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte damit nur sagen, dass ich keinen Bedarf zur Änderung sehe. Wo siehst du es denn im Artikel konkret? --Benatrevqre ^…?! 20:10, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mir mal die Bestimmungen und Zielsetzungen vornehmen, der Vertrag/Pakt ist ja öffentlich. Die beiden Abschnitte sind mir noch sehr mager. --Marcela 20:19, 1. Nov. 2010 (CET)

Klasse, dass die Diskussion hier wieder konstruktiver wird :) Habe trotzdem im Artikel nochmal "Pakt" gelöscht. Grund: in dem Absatz geht es eindeutig um die "offizielle Bezeichnung in den Sprachen der Mitgliedstaaten", da ist "Pakt" unangebracht. Außerdem Steht "Pakt" schon in der Einleitung, das sollte reichen. Ich bleibe trotz des Edits erst mal inaktiv, beobachte nur die Artikel auf meiner Liste .... hab mich aber vorerst schon so weit "beruhigt", um irgendwann mal weitermachen zu wollen.--Tostan 10:51, 15. Nov. 2010 (CET)