Diskussion:Was ihr wollt/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Was ihr wollt/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Was_ihr_wollt/Archiv/1#Thema_1

Lexikonartikel vs. Referat

Meiner Meinung nach mutet der Artikel im Ganzen eher wie ein Kurzreferat an, weniger wie ein Lexikoneintrag. Jegliche Interpretationen sollten hier heraus, z. B. ist es m. E. in Ordnung zu sagen, dass es um Rollenvertauschung und dass sogar Frauenrollen von Männern gespielt werden, jedoch ist eine Textangabe schon Überleitung zum interpretatorischen Ansatz. Auch sollte etwa m. E. der Tragik-Absatz weg, weil es jedem selbst überlassen sein muss zu interpretieren. Es ist nicht Sache eines Lexikons beispielsweise zu beurteilen, ob der Narr Feste jemals komisch war oder nicht. Da ich aber das Stück gerade spiele, bin ich dankbar, überhaupt einen Artikel gefunden zu haben! Trotzdem wäre es schön, sich über die o. g. Einwände ernsthaft Gedanken zu machen.

Danke, Daniel 16.09.05 ; 03.07 Uhr

Stimmt. Ein sehr schlechter Pennäleraufsatz. --84.172.181.120 10:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Viola als Mann ?

Es treibt mich fast zur Verzweiflung, immer und immer lesen zu müssen, Viola habe sich als Mann ausgegeben. Kann man denn nicht lesen?

Sie gibt sich - was keineswegs unwichtig ist - nicht etwa als Mann aus, sondern als Vertreter des dritten Geschlechts, nämlich als Gesangs-Kastrat!

Vgl. I, 2: Thou shalt present me as eunuch to him [Orsino]; It may be worth your pains; for I can sing And speak to him in many sorts of music...

Das ist doch wohl klar genug.

Sich gegenüber Orsino als Kastratensänger auszugeben, war tatsächlich der beste Trick, der ihr hätte einfallen können, da der musikbegeisterte Duke dem offenbar leicht erfüllbaren Wunsch, unter seinen Musikern auch einen Musico zu beschäftigen, zweifellos nicht widerstehen konnte. Wer konnte damals schon mit einem solchen noch ganz neuartigen Luxus aufwarten?

Bei der Beurteilung der Beziehung zwischen Viola und Orsino, der sie folglich für einen Gesangskastraten hält, ist dieser Gesichtspunkt alles andere als unwichtig! Man muss wissen (heute wissen es allerdings meist nur Spezialisten für Alte Musik), dass junge, hübsche Kastraten durchaus imstande waren, auch heterosexuelle Männer aufs Glatteis zu führen. Man erkennt dann auch, dass 'Cesario', der Gesangskastrat, wesentlich mehr als Olivia dazu geeignet war, Orsinos Liebe durch Musik Nahrung zu geben, man sieht deutlicher, warum er sich mit dieser für einen Kastratensänger gehaltenen Person verlobt, ohne je den optischen und akustischen Eindruck bekommen zu haben, dass dieser Eindruck trog. Orsino hat sich gleichsam mit der Musik vermählt, unabhängig vom Geschlecht (oder Nicht-Geschlecht) der Person. Zwar wird er verbal darüber belehrt, dass es sich bei dieser Person um eine Frau handelt. Aber was macht das schon! Die Person wird dadurch keine wesentlich andere, denn auch als Viola ist sie eine Verkörperung der Musik. Gleichfalls immerzu übersehen:Viola ist die Gambe, das für einen Gentleman standesgemäße Instrument!

Auch die Sicht auf Olivias Beziehung zu Viola/Cesario verändert sich dadurch. Sie wird witziger.

Selbstverständlich wurde Olivia nicht darüber informiert, dass es sich bei Orsinos hübschem jungem Boten um einen Kastraten handelte. Über so etwas sprach man nicht im Klartext. Viola versucht allerdings, ihr diesen Gesichtspunkt durch die Blume zu vermitteln (bzw. vorzuschwindeln), indem sie sich ihr gegenüber als Nachtigall beschreibt (eine damals gängige Metapher für Gesangskastraten).

Vgl. I,5: [I would] Write loyal cantons of contemned love, And sing them loud, even in the dead of night...

Bei der verliebten Olivia fällt der Groschen allerdings nur pennyweise. Doch endlich hat sie es doch wohl begriffen, wie man in III, 1 sieht.

Wenn der angebliche Kastrat Cesario zu ihr sagt I am not what I am, so versteht sie das nämlich an sich ganz richtig im Sinn von Ich bin nicht wirklich ein Mann! Und ihre Antwort I would you were as I would have you be! bedeutet: Ja, leider, ich habe es mir inzwischen gedacht - doch ich wollte, du wärst ein Mann mit allem wünschenswerten Drum und Dran.

Verbiegt man Viola aber entgegen dem eindeutigen Text zu einem angeblichen Mann statt einem angeblichen (und in der Darstellung durch einen jungen männlichen Schauspieler umso glaubwürdigeren!) Gesangskastraten, so kastriert man einen wesentlichen Teil des Reizes dieser Figur hinweg!

Und was fast genauso schlimm ist: Man merkt nicht, dass diese Komödie von Shakespeare das allererste Stück Literatur ist, in dem das 'dritte Geschlecht' erwähnt wird - und sogar eine tragende Rolle spielt.

Schade, schade...

Arte (Diskussion) 19:28, 8. Mai 2014 (CEST)

Artikelpflege

Korrigiert und ergänzt wurden:

• Kategorien sortiert und Weblinks ergänzt (englische und deutsche Texte).
• Literaturverzeichnis: Textausgaben ergänzt.

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:25, 20. Mai 2014 (CEST)

Antonio muss bezahlen - doch wofür?

Antonio, der Lebensretter des männlichen Zwillings Sebastiano und (aufgrund von Verwechselung) aufopfernde Beschützer des weiblichen Zwillings Viola, ist nur eine Nebenfigur mit wenigen Szenen - doch aus seiner nur angedeuteten Geschichte hätte sich ein eigenes Schauspiel machen lassen. Wie reich muss Shakespeare gewesen sein, um es sich zu leisten, diese Geschichte auf eine Nebenfigur zu verschwenden! Als Verschwendung erweist es sich allerdings, denn kaum jemand gönnt Antonio eine Aufmerksamkeit, die über die Feststellung hinausgeht, er sei homosexuell, wahlweise, er sei es selbstverständlich nicht, oh pfui.

Das lässt sich aber ändern, und ein Versuch dazu soll hier unternommen werden.

Über Antonio erfährt das Publikum, dass er den schiffbrüchigen Sebastiano halbtot aus dem Meer zog, ihn hingebungsvoll pflegte und wieder ins Leben zurückholte; dass er ihn liebte und gern bei ihm geblieben wäre, notfalls sogar als sein Diener; dass er Sebastianos schroffe Abfuhr ebenso wenig übelnahm wie die Lügen, die er ihm monatelang aufgetischt hatte; dass er ihn in den Straßen von Orsinos Hauptstadt (wohl als Ragusa/Dubrovnik zu denken und der Einfachheit halber von mir fortan auch so genannt) begleitete, um ihn zu beschützen, wohl wissend, dass er sich damit selbst in Lebensgefahr brachte; dass er ihm ungefragt seinen Geldbeutel gab, damit er sich etwas Nettes kaufen könnte; dass er sich am helllichten Tag mitten in Ragusa bei einem Duell schützend vor den vermeintlichen Sebastiano warf, wohl wissend, dass er Kopf und Kragen riskierte, indem er auffiel; und dass er den vermeintlichen Sebastiano nicht einmal verfluchte, als dieser ihn vermeintlich verriet.

Ein Paradigma der Liebe! Heißt es bei seiner Gefangennahme "This is the man", so lautet die Anspielung: "Ecce homo", also dasselbe auf Latein.

Man wird misstrauisch, allein schon deshalb, weil die Figur eine Erfindung Shakespeares ist.

Antonio entwickelt sich im Gang der Handlung zwar nicht im Sinn einer Veränderung - doch die Sicht des Publikums auf ihn ist zu Beginn des Plays eine gänzlich andere als an deren Ende. Er wird von Auftritt zu Auftritt vor den Augen des aufmerksamen Publikums bzw. Lesers entblättert; doch die letzten Schleier muss man geduldig zu lüften versuchen.

Bei seinem ersten Auftritt vermag das Publikum nicht mehr als einen menschenfreundlichen, vermutlich subalternen Seemann in ihm zu erkennen. Gegen Ende des Stücks aber entwirft Duke Orsino (der Doge von Ragusa, dort 'Rector' genannt), ein beinahe dämonisches Bild von ihm: das eines verwegenen Piraten mit von Rauch und getrocknetem Blut schwarzgefärbtem Gesicht, der dem Tiger in den Rachen griff und trotz allem auch seine Feinde dazu zwang, ihm Ruhm und Ehre zuzubilligen.

Was liegt zwischen diesen beiden Bildern?

Ich entblättere Antonios Geschichte hier aus Platzgründen nur in Kürze, ohne Verweis auf die betreffenden Textstellen, und überlasse es dem Leser, sie anhand des Textes nachzuvollziehen:

Antonio ist zwar Illyrer (Dalmatier), gehört aber nicht der Republik Ragusa an, sondern der Stadt ("our city"), mit der Ragusa sich abwechselnd bekämpft und dem Handel zuliebe wieder Frieden schließt (zweifelsfrei Venedig). Er könnte in Korcula zu Hause sein, dem letzten venezianischen Vorposten vor Ragusa, denn sein lächerlich kleines, aber umso gefährliches Schiff erinnert an die in Korcula gebauten Liburnen (Orsinos Schlacht-Schilderung spielt auf die berühmte Seeschlacht bei Actium an, in der die Liburnen sich als siegreich erwiesen).

Ist das etwa nebensächlich? Nein! Ohne diese spezielle Bewandtnis hätte Shakespeare es sich nämlich sparen können, den Schauplatz des Stücks in eine Ragusa-ähnliche Stadt zu verlegen. Ganz 'Illyrien' ist in diesem Stück allein durch Antonio bedingt!

Antonio legt Wert auf die Feststellung, dass er kein Pirat oder Dieb sei. Er ist es tatsächlich so wenig, wie Sir Walter Raleigh einer war. Vielmehr ist er ein illyrischer Freibeuter in den Diensten der Republik Venedig, zu der er gehört.

Selbstverständlich hat auch er Beute gemacht; doch möglichst viele Gegner zu töten, war nicht seine Absicht. Nein, so blutig war sein Vergehen nicht, beschwichtigt er. Dennoch war er der einzige, der als Orsinos Staatsfeind übriggeblieben war, nämlich deshalb, weil "our city" dem Gegner zwar irgendwann aus kaufmännischem Kalkül den Verlust bezahlt hatte, Antonios Beute aber nach wie vor unbezahlt geblieben war.

Diesen Verlust erstattet Antonio jetzt.

Venedig war ehedem berüchtigt für das, was taktvoll "Zwangsrekrutierung für die Galeeren" genannt wird und den deutlicheren Namen des Menschenraubs verdient. Solange Venedig sich damit an die Ortschaften des eigenen Teils der dalmatinischen Küste hielt, war es zwar eine innere Angelegenheit und konnte Ragusa mehr oder weniger egal sein. Doch wehe, wenn sie sich damit über die Grenze hinauswagten oder die Besatzungen fremder Schiffe oder Fischerboote 'erbeuteten'!

Was Antonio seinem innig geliebten Sebastiano verschwieg: Er schonte das Leben der feindlichen Seeleute nicht aus Abneigung gegen Blutvergießen, sondern weil er sie lebend wollte. Und diese Beute - nur sie! - konnte Venedig Ragusa nicht mit Geld erstatten.

Gleichfalls ein gegenüber Sebastiano gut gehütetes Geheimnis Antonios: Der wilde Freibeuter hatte ihn keineswegs aus Erbarmen vor dem Ertrinken gerettet und aufgepäppelt. Sebastiano war vielmehr unerwartet leichte Beute und wurde mit derselben Selbstverständlichkeit aus dem Meer gefischt, mit dem man auch ein im Meer treibendes Fass Sherry eingeholt hätte. Ein hübscher junger Mann war ein echter Wertgegenstand, vielseitig verwendbar: für die Ruderbank, als Gesellschaft bei Tag und Nacht (egal was er selbst davon hielt) oder auch als Handelsware. Doch Sebastiano, der sich seiner Lage möglicherweise nicht einmal bewusst wurde, hatte Glück; denn dem Freibeuter widerfuhr es, sich in ihn zu verlieben, ihn geradezu anzubeten und ihn schließlich sogar höher zu schätzen als das eigene Leben und ihm wie ein Hund hinterher zu laufen.

Antonio war also mit einer noch unbeglichenen Schuld nach Ragusa gekommen: menschliche Beute war noch nicht erstattet worden. Doch dieses Opfer wird ihm nun abverlangt, so teuer es ihn auch kommt.

Antonio entschädigt Ragusa mit zwei Menschenleben - vermutlich zahlenmäßig unzureichend, doch eines davon entbehrt er sehr, und das andere ist das der Braut des Staatsoberhaupts. Das muss reichen.

Antonios Happy End ist also: Nun ist man quitt. Ein anderes gibt es für ihn nicht. Als Beschützer der illustren Braut und Retter ihres Bruders drohen ihm nicht (mehr) der kurze Prozess und das Schafott, doch man wird ihm wohl empfehlen, sich in Ragusa nicht wieder blicken zu lassen.

Arte (Diskussion) 21:39, 20. Mai 2014 (CEST)

Malvolio wird vom Sockel geholt

Malvolio, der Haushofmeister der Gräfin, ist ein unattraktiver ältlicher Mann, der sich absurderweise einbildet, seine Lady sei in ihn verliebt. Oder haben Sie schon einmal einen attraktiven Malvolio so um die dreißig erlebt? Ich jedenfalls nicht.

Hat Shakespeare das aber auch so vorgesehen? Sein Text schließt das die gewohnte Vorstellung von Malvolio zwar nicht definitiv aus, er gibt sie aber auch nicht her. Maria, die Zofe, wendet zwar einen Trick an, der Malvolio verrückt erscheinen lässt; tatsächlich verrückt ist er aber nicht, und von Alter und Hässlichkeit lesen wir nirgends etwas.

Stellen wir ihn uns doch einmal als attraktiven Mann etwa in Olivias Alter vor, der mit seiner Lady regelmäßigen engen Umgang hat, ihr loyaler Steward ist und ihren Besitz ordentlich verwaltet. Dann ist Malvolios Vermutung, sie habe sich in ihn verliebt, keineswegs verrückt. Verrückt ist vielmehr Olivia, die sich stattdessen in einen Teenager verliebt, den sie gar nicht kennt und von dem sie obendrein vermuten muss, dass es mit seiner Männlichkeit nicht seine Richtigkeit hat. Malvolios arge Selbstgefälligkeit ist aber auch dann eine hässliche Untugend, wenn er ein lohnendes Objekt der Begierde ist. Dass er selbstverliebt mit dem eigenen Schatten flirtet und tanzt, hat Strafe verdient.

Die Figur Malvolio hat deutlichen Realitätsbezug. Shakespeare spielt auf Christopher Hatton an, einen (zunächst) bürgerlichen Favoriten der Königin, der mithilfe der königlichen Gunst eine märchenhafte Karriere machte, als ihr Liebhaber verdächtigt wurde, als Ehemann allerdings keinesfalls in Betracht gekommen wäre. Christopher Hatton entsprach gewiss nicht dem Bild, das wir uns (ohne Textbezug!) heute von Malvolio machen: er war eindeutig attraktiv, ein guter Tänzer und ein paar Jahre jünger als die Königin, also genau der Typ, auf den die Königin flog. Und der Paradefall eines ehrgeizigen Aufsteigers!

Zumindest ein süßlich-alberner Liebesbrief Hattons an die Königin ist noch erhalten, den er ihr aus Belgien geschrieben hatte, wo er sich einer Kur unterzog. Die Königin hatte ihm wohl ein Sträußchen Heilkräuter geschickt, und er bedankte sich bei ihr mit dem lächerlichen Schwur, dieses Sträußchen bis an sein Lebensende zu tragen (The branch of the sweetest bush I will wear & bear to my life’s end. God doth witness I feign not). Ein vertrockneter Rosmarinzweig am Revers - bis in alle Ewigkeit!

Man braucht nicht erst zu spekulieren, ob Shakespeare wirklich auf Hatton und seine Aufstieg dank der Gunst seiner Lady anspielte. Damals war der Fall klar. Aus den "Gratulationes Valdinenses" des Schriftstellers und Rhetorikers Gabriel Harvey (von 1578) ist bekannt, dass Hatton seinerzeit das Motto oder den Pen-Name "Fortunatus Infoelix" (der unglückliche Glückspilz) benutzte. Die Gratulationes waren von Harvey vor der Königin und dem Hofstaat vorgetragen worden. Harvey hatte daher darauf achten müssen, dass diese Angabe stimmte; er durfte sich nicht mit irgendeinem Gerücht blamieren. "Fortunatus Infoelix" ist daher zuverlässig mit Christopher Hatton verknüpft, und die Hofgesellschaft, vor der die 12th Night uraufgeführt wurde, wusste das auch.

Auf dieses Motto spielt Shakespeare in der Briefszene mit zunehmender Deutlichkeit an: 'Tis but fortune; all is fortune...Saying, Cousin Toby, my fortune having cast me on your niece...The fortunate unhappy...

Der Bezug war also klar.

Aber warum und wozu eine posthume Strafe für einen Pfau, der zur (vermuteten) Zeit der Uraufführung längst nicht mehr unter den Lebenden weilte? Richtig, Christopher Hatton war schon 1591 gestorben - aber er hatte es tatsächlich geschafft, mit seinem Ehrgeiz und seiner Selbstgefälligkeit auch noch nach seinem Tod Anstoß zu erregen.

Der Stein des Anstoßes war Hattons Grabmonument in der alten, beim Großbrand von 1666 zerstörten St. Paul's Cathedral im Herzen der Londoner City - das größte und prächtigste Grabmonument der gesamten Kathedrale, gleich neben dem Hauptaltar, mit 2 Obelisken links und rechts, die den Hauptaltar überragten. Nicht etwa nur die Gläubigen während des Gottesdienstes hatten Gelegenheit, sich hierüber zu empören, sondern 'ganz London'. Old St. Paul's war nämlich nicht nur eine Kirche, sondern der Mittelpunkt des gesellschaftlichen Treibens. 'Paul's Walk', das Flanieren durch das (leere) Mittelschiff, war eine Institution, die hauptsächliche Gelegenheit, Geschäfte anzubahnen, Nachrichten und Gerüchte auszutauschen oder einfach nur die Zeit außerhalb einer Gaststätte totzuschlagen. Selbstverständlich zerriss man sich dabei das Maul über das damals neue, geradezu pharaonenhafte Prunk-Monument von Christopher Hatton. Nun könnte man zwar einwenden, dass nicht der verstorbene Hatton selbst dieses Grabmal errichtet hatte. Andererseits aber war es damals durchaus üblich (jedenfalls nicht unüblich), dass der Betreffende die Planung seines Grabmals schon zu Lebzeiten vornahm und entsprechende Bestimmungen traf. Hatton selbst für sein übertrieben selbstgefälliges Grabmonument verantwortlich zu machen, war daher nicht ohne Weiteres unberechtigt. Nebenbei erfuhr man dann bei "Paul's Walk" zweifellos auch, dass Hatton sich in Holdenby einen der größten und teuersten Paläste von ganz England gebaut hatte - mit 123 riesigen Glasfenstern! Was dachte er, wer er war! Wofür hielt er sich denn!

Shakespeare muss das ihm zweifelsfrei bekannte Grabmonument als besonders absurd empfunden haben, denkt man an seine poetischen Äußerungen über die eigene künftige Grabstätte: "My name be buried where my body is..." und "The world can give me but a common grave...". Mit seinem Malvolio errichtete er gleichsam ein alternatives Grabmonument für Hatton.

Hattons eigentliches Grabmonument überdauerte nicht länger als rund 70 Jahre, aber Shakespeares Alternativ-Monument ist heute noch so frisch wie am ersten Tag. Das hat er nun davon, der Pfau!

Arte (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2014 (CEST)

Okay, Versuch war es wert: Wer kann die ISBN-Anzeige nun korrigieren? Ich kriege das nicht hin :( Danke in Voraus, Gruß --Hamburger 00:59, 14. Mär 2005 (CET)

RE: Lexikonartikel vs. Referat

Meiner Meinung nach ist dies der einzige Artikel in der deutschen Wikipedia der sein englisches Pendant an Sprachstil, Vollständigkeit und wissenschaftlicher Korrektheit übertrifft, dicken Respekt an die Community! Drum zum obenstehenden ein kleines Kontra (no offence meant): Die dunkleren Seiten der Shakespearschen Komödien zu beleuchten ist keineswegs interpretatorisch, sondern gängige Praxis in der Literaturwissenschaft und daher auch in jeder Fachliteratur zu angesprochen. Kurz mal ein Zitat aus dem Wordsworth Dictionary of Shakespeare:

" We have seen the romantic comedy in Twelfth Night is the play's most powerful component, but the work's disturbing reverberations cannot be overlooked. In this respect the play points to the Problem Plays".

Die Beurteilung dessen wie komisch Feste einmal gewesen sein könnte ist allerdings eher fragwürdig. Trotzdem wäre es schön alle deutschen Artikel zu Shakespeares Dramen in solch einem angemessenen Stil abgefasst zu sehen, da gibt es ja zum Teil Entgleisungen auf Bildzeitungsniveau...

Keep up the good work,

Mehothra, 23.01.06; 17:41 Uhr

"She's the Man - Voll mein Typ"

Laut Wikipedia-Artikel und Vorspann ("Inspired by the play 'Twelfth Night' by William Shakespeare") ist der o. g. Film eine weitere Umsetzung dieses Stückes und sollte eventuell erwähnt werden. --2001:16B8:4688:BC00:ADB2:6445:436D:E186 18:50, 8. Mär. 2019 (CET)

Antonio

Mir unbegreiflich, dass die Nebenfigur des verwegenen Kapitäns Antonio allgemein so wenig Beachtung findet, und dass sie auch bei Inszenierungen total plump und langweilig auszufallen pflegt. Liegt es daran, dass die anderen Figuren wie von selbst in den Vordergrund geraten oder leichter zu verstehen sind? Oder ist Antonios offenbare Leidenschaft für Sebastian (die stärkste, die das Stück zu bieten hat) als eher peinlich empfunden wird (Motto: Nicht dass ich wüsste..)? --Arte (Diskussion) 21:12, 23. Aug. 2022 (CEST)

@Artemisia Möchtest Du bitte deine Ergänzungen und Ausführungen anhand der üblichen Literatur zu Shakespeare belegen? Zur ersten Orientierungen empfehlen sich wie immer das feine Shakespeare-Handbuch und der Suerbaum. Im "The Oxford Companion to Shakespeare" gibt es auch eine hübsche Übersicht. Für Detailfragen gibt es die Kommentarteile der Standard-Ausgaben (Cambridge, Oxford, Arden). LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:44, 24. Aug. 2022 (CEST)

Vielen lieben Dank für den Hinweis auf die Möglichkeiten von "ersten Orientierungen" zum Thema Shakespeare. Allerdings kommt es auch vor, dass man selbst nach dritter etc. Orientierung weiße Flecken auf der Shakespeare'schen Landkarte findet, so im vorliegenden Fall die Interpretation des Kapitäns Antonio.

Nun haben wir also folgende Möglichkeiten:

1. Ich habe schlicht übersehen, was andere bislang in Papierform über diese Figur veröffentlicht haben. Dann bitte ich - bei konkreter Kritik - um Nachsicht und verspreche, meine Ergänzungen unter Berücksichtigung der bekannten Lehrmeinung zu überarbeiten.

2. Es gibt nichts dergleichen, aber neue Überlegungen sind hier nicht erwünscht. Um hinreichend seriös zu sein, müsste ich daher zunächst eine gedruckte Publikation veröffentlichen. Gern, sofern Wiki lieber auf den papiernen Wegen wandelt. --Arte (Diskussion) 12:00, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zu erstens wäre es an demjenigen, der etwas im Artikel haben möchte, die entsprechenden Quellen aufzutun (vorzugsweise aus der Standardliteratur zum Thema - Wikipedia muss auswählen und kann nicht jedes Detail unterbringen, was irgendwo veröffentlicht ist, gerade zu so viel besprochenen Werken wie denen von Shakespeare). Und zu zweitens gilt: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wikipedia wäre sonst voll von privaten Deutungen und Interpretationen von anonymen/pseudonymen Konten, deren Fachkenntnisse niemand beurteilen kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:25, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Artemisia Das ist kein Einzelfall: [1] und [2]. Du wurdest schon mehrfach darauf angesprochen. Du hast kein besonderes Glück mit deinen Artikelbearbeitungen, Du lernst nicht aus Deinen Fehlern und ob Du Deine Meinung irgendwo publizierst spielt auch keine Rolle, denn in einer Enzyklopädie ist der Mainstream gefragt. Deshalb habe ich gesagt, Du möchtest bitte Bücher lesen und verwenden, die in der wissenschaftlichen Community anerkannt sind. Welche das sind, bestimmen nicht wir, das sagen Fachleute und schreiben es in der übergeordneten Sekundärliteratur auf:

• Dieter Mehl: Shakespeare Reference Books, S. 297-313, in: Margareta de Grazia, Stanley Wells (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare. Cambridge University Press, Cambridge 2001, ISBN 978-0-521-65881-2
• Andrew Dickson: Shakespeare: reading on., S. 325-342, in: Margareta de Grazia, Stanley Wells (Hrsg.): The New Cambridge Companion to Shakespeare. Cambridge University Press, Cambridge 2010, ISBN 978-0-521-71393-1

Das sind zwei umfangreiche Bibliographien zur wissenschaftlichen Standardliteratur zu Shakespeare. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:41, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Artemisia Und jetzt? Welchen enzyklopädischen Inhalt willst Du denn mit ein paar Paraphrasierungen von Harold Blooms launigen Bemerkungen beitragen? Du kannst überhaupt nicht inhaltlich arbeiten und verstehst nicht, um was es geht. Bloom hat einige literaturwissenschaftliche heroes (AC Bradley, Dr. Johnson) - deshalb behandelt er auch wie Bradley die Figuren in den Stücken wie reale Personen. Blooms Trick ist es, Bradley und Johnson rhetorisch glänzend, aber wissenschaftlich zweifelhaft gegen zeitgenössische Wissenschaftler auszuspielen. In dem Kapitel über TN ist CL Barbers Studie "Shakespeare's Festive Comedy" das Opfer, das er kritisch aufgreift. Jetzt muss man wissen, was Barber mit seinem Entwurf der festive comedy meint, um zu verstehen, warum Bloom das kritisiert. Barber verfolgt einen soziologischen Ansatz, der von einer Analyse elisabethanischer Feiertage ausgeht und dann postuliert, dass es in Sh's festive comedy darum gehe, dass an Feiertagen durch eine ausgelassene Heiterkeit die Unterdrückung der Menschen durch archaische Moral und tyrannische Naturverhältnisse überwunden werde. Solche sozialrevolutionäre Ideen sind dem erzkonservativen Bloom aber ein Dorn im Auge. Deshalb deutet er das saturnalische Element in TN (das Barber methodisch für die sogenannte Pattern-Analyse einführt) als Ausdruck einer paganen Überzeugung von Shakespeare: ein Narrenfest angelegentlich des Epiphanias-Feiertages (die zwölfte Nacht nach Weihnachten) sei geradezu ein Beleg für Sh.'s kryptische antichristliche Haltung. Blooms Kronzeuge für diese Überlegung ist dann die - genauso freihändige - Annahme, die Figur des Malvolio sei eine Parodie auf Ben Jonson. Dabei unterstellt er, Jonson sei ein Moralist und indem Sh. den Malvolio in einen Kerker einsperrt, triumphiere er gewissermaßen über den - aus Blooms Sicht - zweitklassigen Kollegen. Das ist typisch Harold Bloom: der türmt ohne Punkt und Komma eine Spekulation auf die nächste und das alles auf ein paar Seiten. Wenn man den Trick mal durchschaut hat ist das nicht mehr so spannend. --Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 28. Aug. 2022 (CEST)

+1!!! Eine umfqassendere Auseinandersetzung mit der äußerst subjektiven oder egozentrischen sowie immer wieder spekulativen Shakespeare-Deutung von Bloom, die in keiner Weise den Stand der seriösen Forschung repräsentiert, dafür aber mit diversen (Deutungs-)Tricks auf den Absatzerfolg des aus eigener Sicht „genialen“ Autors in den Bestseller-Listen zielt, findet sich beispielsweise in dem von Desmet und Sawyer bereits 2000 hrsg. Casebook zu Bloom's Shakespeare, etwa in den Beiträgen von Taylor, Morse, Desmet oder Charnes, um nur einige zu nennen.

Davon einmal ganz abgesehen, werden Blooms fragwürdige Ausführungen (Kap. 15) selber nicht einmal wertfrei oder neutral, sondern recht einseitig und verzerrend wiedergegeben, um nicht zu sagen zurechtgebogen.

Der gesamte Abschnitt „Tragik“ ist imho vollständige Theoriefindung und ähnelt auch stilistisch eher einem durch Nichts belegten Blogeintrag ohne enzyklopädische Relevanz. Weder in den Einführungen und Anmerkungen der etablierten Standard-Editionen der Stückes noch in den einschlägigen Referenzwerken lassen sich nach meinem Kenntnisstand irgendwelche Anhaltspunkte für die Darstellung in dem Abschnitt hier finden; ebensowenig gibt es derartige Hinweise in neueren spezifischen Einzeluntersuchungen des Werkes, etwa bei B. Engler in Reclams Interpretationen: Shakespeare's Dramen, S. 273-287. Aus meiner Sicht gehören die soweitigen Angaben in dem Abschnitt, insbesondere aber die Ergänzungen von Artemisia aus den letzten Tagen, vollständig gelöscht, sofern nicht, wie bereits oben thematisiert, noch eindeutige Belege nachgeliefert werden sollten. Allerdings müsste auch in diesem Fall der Abschnitt stilistisch in eine angemessene enzyklopädische Darstellungsform gebracht werden. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 01:28, 29. Aug. 2022 (CEST)

@WeiteHorizonte +1. Ich hoffe es geht Dir gut. Der gesamte Abschnitt "Interpretation" ist unbelegt und einer Remedur bedürftig. Artemisias Beiträge sind da nur der Tropfen, der das ganze Fass zum überlaufen bringen mag. Es gibt BTW noch mehr Baustellen, die wir noch nicht angepackt haben und die als Ruinen vor sich hin dümpeln (HV, TA, Kinsmen). LG und einen guten Start in die Woche! --Andreas Werle (Diskussion) 07:46, 29. Aug. 2022 (CEST)