Diskussion:Wasserenthärtung

Polyaspartate

Ich bin auf der Suche nach Informationen über die chemische Enthärtung mit Polyaspartaten (Salzen der Asparaginsäure), die in vielen Artikeln als besonders wenig umweltschädlich beschrieben wird. (Bin kein Chemiker.)

Irgendwann, glaube in den 80ern, war einem Chemiker ein Bericht von Biologen in die Hände gefallen, die in Meeresschalentieren die Aspartate als das Agens zum Abbau von Kalkstrukturen ausgemacht hatten. Das hat er dann gleich erfolgreich zur Wasserenthärtung umgesetzt.

Soweit ich weiss, gibt es ein patentiertes Verfahren zur kostengünstigen Synthese der Kristalle, aber anscheinend nur sehr wenige Produkte für Endverbraucher. (Ich habe jetzt in einem Biomarkt einen Baukasten-Enthärter gefunden, der allerdings auch Zeolith und Natriumcitrat enthält. 750g < 5 Euro, ph 10,5 von 1%, http://www.klar.org/, leider auch nicht mehr Info)

Eine zusammenfassende Beschreibung von Geschichte und Wirkungsweise suche ich leider noch vergebens. --Steffen Heinrich

Enthärtung

Ich finde mehrere Ungereimtheiten:

1. Verfahrensbeschreibung - Ionenaustausch allgemein ist keine Enthärtung. Enthärtung ist im engeren Sinne der Austausch von Härtebildnern (Erdalkalien)gegen "neutrale" Ionen, z. B. gegen Na. Austausch gegen H ist entweder die erste Stufe der Vollentsalzung (mit nachfolgender basischer Austauscherstufe - OH- Ionen) oder einer Teilentsalzung / Entcarbonisierung. Diese erfolgt in der Regel durch Entfernung der an Carbonat gebundenen Härtbildner, ist also auch eine Teil- Enthärtung. Das allgemein eingesetzte Enthärtungsverfahren durch Ionentausch ist daher eben nicht der H- Austausch, sondern der Neutralaustausch gegen Na.

2. Zeolithe sind _keine_ Ionenaustauscher, sondern Absorptionsmittel. Siehe den Artikel über Zeolithe. Sie können eventuell aber auch Härtebildner absorbieren.

3. Dito für Silicate

4. Phosphate binden die Härte komplex (siehe Komplexbildner), sie ist dann von aussen "nicht mehr zu sehen", setzt sich also z. B. an Heizflächen nicht mehr so leicht ab. Die Härte bleibt aber im Wasser, das Wasser ist nicht im eigentlichen Sinn enthärtet. Siehe weiter unten im Artikel, bei EDTA. Komplexierung ist aber auch keine Enthärtung, die Härte wird nur maskiert.

5. Zitronensäure bewirkt allein einen Austausch auf der Anionenseite, Carbonat wird gegen Citrat getauscht. Es handelt sich hier also um einen Anionentausch, Enthärtung ist immer ein Kationentausch. Die Härtebildner bleiben im Wasser. Der Effekt der "Entkalkung", z. B. bei Kaffeemaschinen, ist durch unterschiedliche Löslichkeiten der Carbonate bzw. Citrate (auch Acetate)der Härtebildner bedingt (siehe Löslichkeitsprodukt).

6. Beispiele für Ionentausch:

direkter Ionentausch: 2 NaCl + MgCo3 -> MgCl2 + Na2CO3

über Ionentauscher R: Na-R-Na + MgCl2 -> R=Mg + 2 NaCl, Regeneration mit NaCl- Überschuss in die andere Richtung.

Das zweite Beispiel ist eine Enthärtung, der Härtebildner Mg wird echt aus der Lösung entfernt. R ist in der technischen Anwendung in der Regel ein organisches Polymer mit vielen Säuregruppen (z. B. Sulfon-, Carbon-Säurereste)

7. Magnetfeldspielereien (ich halte nix davon - Meinung) sind definitv keine Enthärtung, der Absatz gehört hier nicht rein. Es wird keine Härte entfernt, bestenfalls die Löslichkeit oder die Kristallisationseigenschaften beeinflusst.

Gruss Andreas Bertelmann

bertelmann AT gmail PUNKT com

Zur Auswahl der geeigneten Verfahren müsste man vom beabsichtigten Zweck ausgehen. Der ist z. B. in der Getränkeindustrie ein anderer als im Wohnbereich, wo sich - auch wieder nur z. B. - nach 10 Monaten der Perlator zusetzt. Manchmal reicht es auch schon, dass sich das weiße Zeug auch nach Trocknung leicht abwischen lässt. --888344

Mit Datum 4.Mai 08 wird zu der Aussage, das enthärtete Wässer durch Zumischung von Rohwässer wieder etwas "aufgehärtet" werden, u.a. der Kommentar "Unsinn" angeführt. Diese Aufhärtung ist aber durchaus in der Technik nicht ungebräuchlich. Hierzu 2 Beispiele:

a) bei der Enthärtung von Brauwasser soll der Gehalt an Calcium und Magnesium nicht zu stark vermindert werden. Die Enthärtungsfilter haben deshalb häufig einen Bypass, über den Rohwasser dem enthärteten Wasser nach Filter zugegeben wird.

b) wie angeführt, können enthärtete Wässer keine Kalk-Rostschutzschicht in Systemen mit Eisenwerkstoffe ausbilden. In offenen Kühlsystemen, die mit enthärteten Wasser betrieben werden, ist ein eingestellter Gehalt von Rest-Calciumcarbonathärte sinnvoll (Gehalte von 4 - 5°d sind ausreichend). Allerdings sind derartige Systeme mit enthärteten Wasser eigentlich nicht mehr "Stand der Technik", obwohl insbesonders bei internationalen Projekten derartige Systeme nicht völlig ungebräuchlich sind.--Urdenbacher 17:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

Verbesserung

Der Artikel ist knapp und ungenau, bitte verbessern (mir fehlt leider die Zeit. --Brasseur 00:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Im Einleitungstext steht: Enthärtetes Wasser darf nicht verwechselt werden mit destilliertem, demineralisiertem oder vollentsalztem Wasser (VE-Wasser). Genau das hast Du. Daher habe ich deine Aenderungen rückgängig gemacht. --Roland.chem 01:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Bevor das zu einer Löschorgie ausartet, bitte ich um Stellungnahme oder Ansichten zu folgenden Punkten:

1. schwach saure Kationentauscher tauschen nur die Ca- und Mg- Ionen der Hydrogencarbonate aus, nicht die der Sulfate, Chloride und Nitrate. Was soll daran eine Demineralisierung oder eine Vollentsalzung sein?

2. Kochfällung (Calziumfällung) Bei der Enthärtung duch Kochen fällt Ca(HCO3)2 bis auf einen Rest von 0,8 °dH aus. Magnesiumcarbonat fällt nut langsam und unvollkommen aus und geht bei Abkühlung wieder in Lösung. Daher wird oft das Heiße Wasser filtriert. Wo liegt hier der Unterschied zur Enthärtung?

3. Bei der technischen Umkehrosmose wird das Rohwasser ebenfalls nicht demineralisiert oder sogar vollentsalzt. die Retention der Ionen richtet sich nach der eingesetzten Membran. Auch hier sehe ich den Vorgang der Enthärtung.

--Brasseur 17:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Stellungnahme zu 1.: Saure Kationentauscher tauschen in der Regel alle Kationen gegen Protonen aus und es bilden sich Oxonium-Ionen. Bevorzugt werden sicherlich Ca- und Mg- Ionen, völlig unabhängig vom Anion, also nicht nur Hydrogencarbonate. Die Oxonium-Ionen müssen chemisch neutralisiert werden oder ein Anionentauscher muss angewendet werden, da sonst eine saure Lösung zurückbleibt. Werden Anionen und Kationen getauscht, wird entsalzt und nicht nur nur enthärtet. Die Begriffe werden häufig verwechselt oder fälschlicherweise gleichgesetzt.

zu 2. Kochfällung (Calziumfällung): Im Artikel Wasserhärte wird die Bedeutung von temporäre Härte und Gesamthärte erklärt. Kochfällung sollte sicherlich auch hier vorgestellt werden, aber mit den entscheidenden Einschränkungen für die spezifische Anforderungen an das Wasser. Wieviel Wasserhärte zurückbleibt hängt von Gehalt an Hydrogencarbonat im Wasser ab.

3. technische Umkehrosmose führt sicherlich nicht zu einer Vollentsalzung, sondern eine Teilentsalzung. Aber es ist eine Entsalzung. Ein nebeneffekt ist die Senkung der Wasserhärte. Wasserhärte hat ausschliesslich mit den Kationen der Erdalkalimetalle in Wasser zu tun

Für Wasserenthärtung ist ein Tausch der Eralkalimetalle durch Kationen wie Natrium hinreichend. Der Salzgehalt bleibt dabei sozusagen konstant. Ob oder was mit den Anionen geschieht hat nicht mit Wasserhärte zu tun. Entsalzung und Enthärtung sind sehr unterschiedlich. Das und anderes sollte der Artikel sicherlich deutlicher klären. Wenn Du Zeit hast mach es. --Roland.chem 00:57, 4. Feb. 2007 (CET)

zu 1: Aussagen wie "in der Regel" und "sicherlich" sind alles andere als genau. Schwachsaure Kationentauscher tauschen eben nicht alle Kationen aus. Mach Dich selbst kundig (evt. auch außerhalb der Wikipedia). Das H3O+ muss nicht bei jeder Anwendung neutralisiert werden. Eine ausschließliche Entfernung von Erdalkali-ionen (übrigens auch Barium und Strontium) findet ebensowenig bei anderen hier beschreibenen Verfahren statt.

zu 2: Natürisch kommt es bei einer Kochfällung auf den Anwendungszwech und die Beschaffenheit des Rohwassers an (übrigens ebenfalls bei der Kalkfällung).

zu 3: Wie ich schon schrieb. Je nach Membranenart kann das Permeat auch besonders auf die Entfernung von zweiwertigen Ionen hin bearbeitet werden. Es werden nicht alle Ionen in gleichem Maße zurückgehalten.

zum Nachsatz: Zur Wasseraufbereitung in der Trinkwasserversorgung und der Getränkeindustrie ist der Austausch der Härtebildner mit Natrium eben gerade nicht möglich. Und diese Anwendungen sind die Hauptanwendungen neben den Kesselspeisewasser. Dort wird jedoch mit weiteren Zusätzen gearbeitet. --Brasseur 03:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Teilentsalzung?

Aus meiner Sicht eine falsche Betitelung, weil die Vollentsalzung beschrieben wird. Eine Teilentsalzung ist z.B. mit schwach sauren Kationentauschern möglich, hier wird beispielsweise nur die Karbonathärte entfernt (anschließend wird entstehendes Kohlendioxid durch Strippen oder Rieselentgasung entfernt um den pH-Wert wieder anzuheben). Gruß H2O (nicht signierter Beitrag von 81.7.200.82 (Diskussion) 08:14, 6. Feb. 2008) Bitte Beiträge signieren. -- Roland.chem 12:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Darstellung der Teilentsalzung incl. der Abbildung orientiert sich an dem Artikel Speisewasser. Ich habe das so übernommen, da ich es für nachvollziebar halte: Eine Anordnung von Kationen- und Anionen-Tauscher kann je nach Tauschermaterialen unterschiedliche "Entionisieungsgrade", also Teilentsalztes bis weitestgehend entionisiertes Wasser erzeugen. Sollte das nicht stimmen, sollte dies in beiden Artikeln überarbeitet werden. Die Bemerkung zu schwach sauren Kationentauscher wurde schon in obrigen Diskussionen erwähnt. Ich konnte dies jedoch bisher nicht nachvollziehen. Zusammen mit der Entfernung von Kohlensäure macht es jedoch Sinn und sollte im Artikel beschrieben werden. -- Roland.chem 13:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Nachdem die gesamte "Diskussion" zur Enthärtung gelesen wurde, folgende Bemerkungen:

- Enthärtung ist eindeutig nur die Entfernung der Erdalkalien. Man unterscheidet Teilenthärtung, dies ist normalerweise die Entkarbonisierung (nur Entfernung der Karbonathärte und des Natriumhydrogencarbonats/allerdings nur selten in Wässern vorhanden)und die Vollenthärtung. Die normale Vollenthärtung mittels Kationenaustauscher und NaCl-Regeneration ist aber keine Teilentsalzung, da lediglich die Erdalkalien gegen Natrium getauscht werden.

- Teilentsalzung ist grundsätzlich entsprechend dem Wortsinn die Reduzierung des Salzgehaltes eines Wassers. Alle Verfahren, die den Salzgehalt vermindern sind somit eine Teilentsalzung. Die gebräuchlichten Verfahren hierfür sind: Kalkentkarbonisierung d.h. Zusatz von Kalkmilch und Fällung von Calciumcarbonat und Magnesiumhydroxid (erreichbare Restkarbonathärte ca. 0,5mval/l); Wasserstoff-Entkarbonisierung mittels Ionenaustauscher (sowohl schwach saure Kationenaustauscher, die nur die Karbonathärte austauschen und - allerdings seltener für die Entkarbonisierung verwendet - stark saure Kationenaustauscher. Bei letzteren muss dann allerdings mit Rohwasser verschnitten werden, wenn nur eine Entkarbonisierung erreicht werden soll;

Während die vorstehend angeführten Verfahren nur die Karbonathärte vermindern, führt jede Entsalzung egal ob Ionenaustausch mit Kationen- und Anionenaustauschern oder Salzverminderung mit Osmose zu einer Verminderung des Salzgehaltes. Ob Teil- oder Vollentsalzung hängt nur davon ab, wie weit die Entsalzung vorgenommen wird. Mit der Osmose kann allerdings nur eine, wenn auch ziemlich weitgende, Teilentsalzung erreicht werden. Mit jeder Teilentsalzung wird zwangsläufig auch eine mehr oder minder starke Enthärtung erreicht. Ein vollentsalztes Wasser ist zwangsläufig auch vollenthärtet.

Eine Beschreibung der Entsalzung bei dem Artikel Enthärtung führt zwangsläufig bei Nichtfachleuten zu Missverständnissen. --Urdenbacher 15:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Eventuell bin falsch verstanden worden. Aus meiner Sicht beziehen sich die Begriffe Vollentsalzung bzw. Teilentsalzung nicht auf die erzielte Wasserqualität, sondern auf das angewandte Verfahren. Beispiel: ich benutze einen Mischbetttauscher und möchte damit vollentsalzen. Das Verfahren zielt auf eine Vollentsalzung, da sowohl Kationen als auch Anionen entfernt werden. Nun steht zur Diskussion, dass dieses Wasser nicht vollentsalzt ist weil eine Restmenge gelöster Salze nicht entfernt wurden. Stellt sich mir die Frage wo ist die Grenze zwischen teilentsalzt und vollentsalzt? Ich habe ein Vollentsalzungsverfahren verwendet um ein teilensalztes Wasser zu erhalten? Aus meiner Sicht ist das Wasser daher eher ein qualitativ schlecht vollentsalztes Wasser. Es gibt, wie beschrieben, daneben auch Verfahren die gezielt eine Teilentsalzung verfolgen. Aus diesen Verfahren stammende Wässer sind nach meiner Sicht teilensalzte Wässer.

Gruß H2O--81.7.200.82 14:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung: Das Schema VE-Anlage hat nichts, aber auch gar nichts unter Enthärtung zu suchen. Nach traditionelle Begrifflichkeit erzeugt eine Entcarbonisierung oder eine Nanofiltration teilentsalztes Wasser. Der jetzt unter "Teilentsalzung" eingeordnete Absatz sollte unter Vollentsalztes Wasser eingefügt werden. Z.B. als Einführungsabsatz zu VE-Anlage, Umkehrosmose, Elektrodeionisation, samt Schema. Gruß --ascr 23:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Mit Bezug auf obiges erstmal Abschnitt entnommen. Liegt hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:ASCR01/Spielwiese&action=edit&section=26 Einfügen unter Vollentsalztes Wasser passt nicht, suche noch weiter --ascr 09:42, 21. Jan. 2009 (CET)

In das Lemma Ionenaustauscher, Abschnitt "Technische Ionenaustauschsäulen" vor Teil 3.1 wird die typische Entsalzungsanlage - allerdings mit Rieseler - beschrieben. Hier könnte der "Abschnitt mit Schema" mit Textanpassung eingefügt werden.

Meiner Meinung nach wäre aber ein neues Lemma Entsalzung oder Vollentsalzung sehr sinnvoll. Bisher ist dieses in der Technik wichtige und weit verbreitetes Verfahren auf diverse anderen Lemma mehr oder weniger gut aufgeteilt. Gruß, --Urdenbacher 11:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Änderung Kationenaustauscher

Durcheinander bei Kationenaustauscher mal Behälter mit Harz, mal Harz selber beseitigt. Kationenaustauscherharz in der Na-Form werden mit 8-12% NaCl-Lösung regeneriert. Die wird aus 26% Sole erzeugt (Injektor). Abgrenzung Einzel/Doppelanlagen. Größe ist kein Kriterium dafür. Der Prozess fordert permanent enthärtetes Wasser -> Doppelanlage. Regeneration Boppelanlage "beschrieben" wenn jemand Bild von Doppelanlage hat, rein damit. Falls jemand noch die Wirkungsweise der Kalk-Rost-Schutzschicht ausführen möchte, immer ran --ascr 00:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Abänderungsvorschläge

Der Abschnitt Kationenaustausch sollte zweigeteilt werden. Neben der beschriebenen Methode des Ca/Na-Tauschers wird in der Praxis auch mit schwach sauren Kationenaustauschern gearbeitet. Das hierbei entstehende Kohlendioxid wird durch Strippen bzw. Rieselentgaser entfernt. Auch bezüglich der Formulierung sind im Abschnitt Kationenaustausch Korrekturen erforderlich.

Die Anmerkung, "Da in enthärtetem Wasser keine Ca-Ionen mehr vorhanden sind, besitzt dieses eine deutlich erhöhte Korrosionsneigung." muss sowohl sprachlich als auch inhaltlich verändert werden.

"Korrosionsneigung" (Wasser neigt nicht zu Korrosion) sollte beispielsweise gegen "Korrosionaggressivität gegenüber metallischen Werkstoffen" getausch werden.

Fehlendes Ca für die gesteigerte Korrosionsaggressivität ist nur dann der Grund wenn tatsächlich Calciumcarbonat als Korrosionsbremse wirksam ist. Die Aussage gilt also z.B für Stahl und verzinkten Stahl. Für andere Werkstoffe wie Kupfer und Blei (ja es gibt noch Blei in Installationen) ist Calcium nicht am Korrosionsschutz beteiligt (es werden mit dem Werkstoff schwerlösliche Carbonate gebildet). Hier ist es die Veränderung des KKGW des behandelten Wassers, das zu erhöhter Aggressivität führt.

Um der Aggressivität entgegenzuwirken, wird das Wasser meist verschnitten (vollenthärtetes Wasser gemischt mit der Wasserqualität im Ausgagszustand) und kommt dann mit einer Wasserhärte von ca. 6-8° dH zur Anwendung. Bei Trinkwasseranwendung ist gleichzeitig zu beachten, dass das behandelte Wasser der Trinkwasserverordnung entsprechen muss (z.B. Natriumgehalt, Calzit-Sättigung).

Gruß H2O --81.7.200.82 08:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Stadtwerke

Ich brauche den Ablauf mit Reaktionsgleichungen für die Wasserenthärtung. Vielleicht kann mir ja jemand helfen...danke...schreibt einfach zu diesem thema hinzu....:) (nicht signierter Beitrag von 84.167.10.130 (Diskussion | Beiträge) 16:38, 27. Sep. 2009 (CEST))

Hier ist die Reaktionsgleichung für die Entfernung der Karbonathärte angeführt. In diesem Artikel ist die Gleichung für die Entfernung von Natriumionen (Na⁺) aus einem Wasser mit Ionenaustauschharzen angegeben. Ersetzt man das Natriumion durch ein Erdalkaliion (z.B. Calciumion = Ca⁺⁺) so erhält man die Gleichung für die Vollenthärtung eines Wassers. --Urdenbacher 17:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel hierher kopierter Beitrag

Der Begriff "Physikalische Wasserenthärtung" ist irreführend. Die Härtebildner Ca2+ und Mg2+ werden nicht reduziert. Die gesundheitsfördernden Ionen bleiben erhalten. Was den Bürger interessiert ist, ob und wann der Kalk (die Härte) ausfällt. Man kennt als praktischer Chemiker spontane und verzögerte Fällungen. Die verzögerte Fällung ergibt feinere Niederschläge. Wie kann man eine Fällung beeinflussen ? Weiter ist bekannt, der Kalk fällt wenn Wasser über 65° erwärmt wird. Das ist die Übergangstemperatur von Hydrogenkarbonat zum Karbonat. Das Hydrogenkarbonat befindet sich nach dem MWG im Gleichgewicht mit dem CO2 im Wasser. Diese Kenntnisse sollte ein Kommentator haben, wenn er ein Verfahren als "physikalisch unmöglich" einstuft. Sowohl CO2 als auf Wasser sind Dipole, wie in jedem guten Physikbuch nachzulesen. Elektrische Felder können Dipole ausrichten, physikalisch gesehen. Die nächste Frage ist, weshalb das Hydrogenkarbonat im Trinkwasser gelöst ist, das Karbonat nicht. Es kann an den Dipolen liegen, die die Moleküle soweit aufladen da sie sich gegenseitig abstoßen, so klein bleiben das sie in der Schwebe und unsichtbar bleiben. Jetzt muß "nur" noch nachgedacht werden was mit dem Hydrogenkarbonat passiert, wenn es durch "Zwangsfällung" seiner Hydrathülle beraubt wird. Das hat alles nichts mit Esotherik oder Energieübertragung zu tun. Es ist alles rein physikalisch beschrieben. Tatsache ist, in vielen (nicht allen) Fällen wird die Kalkfällung soweit beschleunigt das die Perlatoren erst nach 2 Jahren ausgetauscht werden müssen , statt vorher 4x im Jahr. Andere positive Erfahrungen möchte ich hier nicht veröffentlichen.

P.Lähn, p_laehn@gmx.de

Bitte verstehen Sie den Beitrag nicht als Kritik. Jeder Wikipediabeitrag ist aller Ehren wert. Es sind Thesen von meiner Seite .

Alte Quelle zum Thema physikalische Methoden, die einfach ohne Begründung entfernt worden war:

"Verfahren, die mittels Magnetfeldern die Struktur der Kalkkristalle so verändern, dass eine Ablagerung an Rohren nicht möglich ist, weist Dr. Regula Müller, ETH Zürich, in ihrer Dissertation 1998 nach (Diss. ETH No. 12644)".

Ich bring es nur deshalb wieder zur Kenntnis, weil dieses Thema seit geraumer Zeit ganz POV-mäßig als unwissenschaftlich dargestellt war, wobei die im Artikel gegebene Begründung für die angebliche Unmöglichkeit wissenschaftlich unhaltbar war. --Kursch 18:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Vorstehende Anmerkungen von Kursch sind korrekt. Da derzeit wieder dieses Thema "mit physikalischer Behandlung" ist eine "Enthärtung" möglich/nicht möglich durch Ergänzungen und Löschungen wieder akut ist, folgende Anmerkungen:

• Enthärtung ist definitiv nicht möglich, da keine Erdalkalien entfernt werden
• möglich ist jedoch die Beeinflussung der Kristallisationsart der Abscheidungen und damit eine geringere Neigung "harte Abscheidungen" auf Oberflächen/Heizflächen zu bilden

Zu beachten ist jedoch, daß dieser positive Effekt bei sehr harten Wässern nur bedingt möglich ist. Bereit in den 1970er Jahren wurde vom TÜV (TÜV-München?) eine Untersuchung mit folgendem Ergebnis durchgeführt: Die physikalische Behandlung kann die Bildung harter Abscheidungen bei manchen Wässern verhindern bzw. stärker behindern. Eine generelle Aussage einer positiven Reaktion für alle Wässer ist aber nicht möglich. --Urdenbacher 11:42, 5. Dez. 2010 (CET)

"Diese Kenntnisse sollte ein Kommentator haben, wenn er ein Verfahren als "physikalisch unmöglich" einstuft. Sowohl CO2 als auf Wasser sind Dipole, wie in jedem guten Physikbuch nachzulesen. Elektrische Felder können Dipole ausrichten, physikalisch gesehen." Elektrische Felder schon, die meisten sogenannten physikalischen Verfahren arbeiten jedoch mit magnetischen Feldern. Einige mit Permanentmagneten, andere mit extrem niederfrequenten Wechselfeldern. Dass statische Felder keine Wirkung haben können, steht schon im Artikel. Die Wechselfelder sind angesichts des extremen Missverhältnisses von Wellenlänge zu Größe der Kalkapparatur dazu auch nicht glaubhaft in der Lage. Bereits nach dem das Wasser den aktiven Bereich verlassen hat, ist alles wieder wie vorher. Dazu kommt noch: Wie kommt so ein schwaches Wechselfeld (meistens ist die Energiequelle eine Trockenbatterie) eigentlich durch das Stahlrohr hindurch? Im Internet finden sich Beschreibungen von Zerlegeaktionen solcher Geräte, die nahelegen, dass die LED zur Betriebsanzeige der einzige nennenswerte Energieverbraucher solcher Apparate ist, was auch die oft getroffene Aussage der langen Batterielebensdauer plausibel erscheinen läßt.88.217.18.51 01:11, 8. Dez. 2014 (CET)

So wäre es richtig

   * Für Kationenaustauscher: verdünnte Schwefelsäure oder Salzsäure, sowie wässrige Kochsalzlösung.
   * Für Anionenaustauscher: wässrige Ammoniaklösung, verdünnte  Natronlauge und Natriumcarbonat oder wässrige Kochsalzlösung

Im Schirrspühler ist ein Anionenaustauscher verbaut der mit Steuerbegünstigtem vergälltem Speisesalz regeneriert wird. Kationentauscher ist in diesem Artikel falsch, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenaustauscher#Regeneration --77.2.3.73 05:49, 2. Okt. 2010 (CEST) Danke!(Hab genug von den Löschadmins mit WPA und SLA kann den Unfug hier aber nicht mehr sehen.)

Nö, so wäre das nicht richtig. Da hast Du Grundlegendes nicht verstanden. --Roland.chem 20:49, 2. Okt. 2010 (CEST)

Roland.chem's Aussage ist völlig richtig. Im angeführten WP-Kapitel wird zwar sowohl für Kationen- wie auch Anionenaustauscher Kochsalz (NaCl) als Regeneriermittel angeführt, aber für beispielsweise folgende Austauschvorgänge:

1.) Kationenaustausch: z.B. für Natriumionen (Na⁺) statt Calciumionen (Ca⁺) im Spülwasser und dies ist die gewünschte Reaktion im Geschirrspühler!

2.) Anionenaustausch: z.B. für Chloridionen (Cl^-) statt Nitrationen (CaNO₃)^-) im Trinkwasser für die Nitratentfernung. --Urdenbacher 16:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Physikalische Wasserenthärtung

Liebe Leute, da geht wieder mal einiges durcheinander. Entweder passt die Theorie nicht zu den Geräten oder die Geräte nicht zur Theorie. Auf jeden Fall sind die von der Stiftung Warentest gestesteten "funktionierenden" Gerätschaften nicht auf ein "magnetisches Wirkprinzip" zurückzuführen. Magnete oder Elektromagnete kommen in diesen Gerätschaften gar nicht zum Einsatz. Vielmehr ist es die Erzeugung von Mikrokristallen, z.B. durch elektrochemische, galvanische oder katalytisch wirkenden Prinzipien, die dann als Impfkristalle für die Kalkristallisation wirksam sind. Zu den verschiedenen Wirkprinzipien ist das Studium dieser DVGW-Veröffentlichung empfehlenswert: http://www.dvgw.de/fileadmin/dvgw/wasser/verbraucher/trinkwasseraufbereiter.pdf

80.149.110.6 09:14, 9. Feb. 2011 (CET)H2O

Ein Glück, dass diese "physikalischen" Verfahren nicht wirksam sind! Sonst würden unsere Knochen erheblichen Schaden nehmen, denn etwa 14-tägig erfolgt hier ein Austausch der Calciumionen.

Mfg. J.P. (nicht signierter Beitrag von 93.198.68.54 (Diskussion) 13:45, 14. Aug. 2012 (CEST))

nach meiner Kenntnis zertifiziert der DVGW die physikalischen Anlagen, oder hat er das drangegeben? Ist schon verwirrend wenns so ist. --37.201.203.126 07:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Über eine Zertifizierung durch den DVGW kann ich nichts sagen. Es gibt aber zwei DVGW-Merkblätter zur Wasserbehandlung:

• DVGW Arbeitsblatt W 510 Kalkschutzgeräte zum Einsatz in Trinkwasser-Installationen; Anforderungen und Prüfungen (2004-04)
• DVGW Arbeitsblatt W 512 Verfahren zur Beurteilung der Wirksamkeit von Wasserbehandlungsanlagen zur Verminderung von Steinbildung (1996-09)

Ich kann mal versuchen, den Inhalt mit wenigen Worten zusammenzufassen und im Artikel unterzubringen. --Radionaut (Diskussion) 15:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Verbleib der Ca²⁺- und Mg²⁺-Ionen beim Ionenaustauscher?

Die ganzen Ca²⁺- und Mg²⁺-Ionen, die sich über die Zeit im Ionenaustauscher ansammeln, müssen da ja irgendwann wieder raus. In der Abbildung ist das anscheinend durch den unbeschrifteten grünen Pfeil unten links angedeutet, aber was da genau passiert, ist leider nicht erklärt. -- 130.83.244.131 13:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel sind nun zusätzlich die chemischen Gleichungen mit Zusatzangaben für Beladung (Enthärtung) und Regeneration angegeben. Weitere Informationen können über den im Artikel vorhandenen Link "Regeneration" aufgerufen werden, der zum Artikel "Ionenaustauscher" führt, der viele weitergehende Informationen zu diesem Thema enthält. Gruß, --Urdenbacher 17:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank! -- 130.83.244.129 10:26, 30. Apr. 2011 (CEST)

Gesundheit

Der Austausch von Ionen gegen Na+ Ionen müsste aus meiner Sicht für Patienten mit einer natrium-reduzierten Diät ein problem sein. Gibt es dazu Studien oder Hinweise die im Beitrag integriert werden sollten? (nicht signierter Beitrag von 188.23.52.90 (Diskussion) 20:23, 5. Dez. 2012 (CET))

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen Abschnitt über die gesundheitlichen Auswirkungen. Dieser könnte ggf. übersetzt werden. Es werden jedoch englischsprachige Quellen zitiert.

Übersetzung:

Auswirkungen von Natrium

Für Menschen, die eine Natrium-Diät einhalten müssen, kann die Erhöhung der Natrium-Werte (für Systeme, die Natrium freisetzen) im Wasser erheblich sein, insbesondere bei der Behandlung von sehr hartem Wasser. Zum Beispiel:

Eine Person, die zwei Liter (2 l) aufbereitetes Wasser trinkt, welches ursprünglich extrem hart war (Annahme 0,51 g/l) trinkt, nimmt etwa 126 mg mehr Natrium (2l x 0,51g/l x 123,5 mg / g = 126 mg) zu sich, als wenn nicht enthärtetes Wasser verwendet wird.

Dieser Betrag ist erheblich. Die American Heart Association (AHA) weist darauf hin, dass die 3 Prozent der Bevölkerung, die eine strenge Salz-Diät einhalten müssen, nicht mehr verbrauchen sollten als 400 mg Natrium pro Tag. Die AHA empfliehlt, dass nicht mehr als 10 Prozent dieser Natriumaufnahme aus dem Genuss von Trinkwasser kommen sollte. Der EPA Richtlinienentwurf von 20 mg / L für Wasser schützt Menschen, die besonders anfällig sind. Die meisten Menschen, die vom zusätzlichen Natrium im Wasser betroffen sind, haben in der Regel einen Wasserhahn im Haus, welcher die Enthärtungsanlage umgeht, oder haben eine Umkehrosmoseanlage für Trink-und Kochwasser installiert, welche ursprünglich für die Entsalzung von Meerwasser entwickelt wurde.

Kaliumchlorid kann auch anstelle von Natriumchlorid verwendet werden, obwohl es teurer ist. Allerdings ist ein erhöhter Kaliumspiegel für Menschen mit eingeschränkter Nierenfunktion gefährlich, es kann zu Komplikationen wie Herzrhythmusstörungen führen.

Hartes Wasser bringt auch einige Vorteile für die Gesundheit durch Verringerung der Löslichkeit von potentiell toxischen Metallionen wie Blei und Kupfer, die in weichem, saurem Wasser besser löslich sind als als in alkalischem hartem Wasser.

(2014) Desinformation und Irreführung im Artikel - Magnete bewirken gar nichts!

Da steht wortwörtlich: "...jedoch bei 3 von 13 getesteten Geräten eine Verminderung der Kalkablagerung in Elektroboilern.[2] Das Ergebnis eines früheren Tests der Stiftung Warentest 1985 wurde damit im Wesentlichen bestätigt.[3]" [3] bestätigt keineswegs eine Verminderung der Kalkablagerung durch Magnete. S.a. Urteil. LG Stuttgart, Urt. v. 17.02.2012, Az. 31 O 47/11 KfH

"Amtlicher Leitsatz: 1. Es ist irreführend, wenn der Anbieter eines Produkts mit behaupteten Wirkungen für Gesundheit oder Umwelt - hier Gerät zur magnetischen Wasserbehandlung - nicht darauf hinweist, dass die Wirkungen wissenschaftlich nicht erwiesen oder in der Wissenschaft sehr umstritten sind."

s.a. [Abschirmung] um Eisenrohre gewickelte Spulen sind bei den verwendeten Strömen physikalisch wirkungslos.--91.34.199.170 05:43, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich weis jetzt nicht, was in dem Heft genau steht, aber ich denke, dass das Ergebnis, das bestätigt wurde war: Es gibt keine "enthärtende" Wirkung. Was auch in dem Satz vor deinem rausgerissenen Zitat steht. --P.C. ✉ 07:47, 18. Nov. 2014 (CET)

Ein Chemiker von einem bekannten verfahrenstechnischen Institut beurteilte die Wirkung einst mit der Bemerkung: Ein Amulett an die Leitung gehängt habe die gleiche Wrkung. --H2OMy (Diskussion) 17:31, 10. Nov. 2021 (CET)

Falsche Behauptungen im Artikel

Im Artikel wir behauptet, physikalische Wasserenthärtung sei nicht reproduzierbar. Ich weiß ja nicht was hier allgemein als "Wissenschaft" gesehen wird oder wie persönliche Einschätzungen wie die, dass plausible Hypothesen nicht existieren würden, plötzlich zu allgemein anerkannter Wissenschaft mutieren können. Jedenfalls musste ich bis vor einigen Jahren den Tank meiner Kaffeemaschine alle 14 Tage von dicken Kalk-Krusten reinigen. Dann kaufte ich mir ein kleines Gerät, das laut Hersteller aus Nanomaterialien besteht, und legte es in den Wassertank. Seit 4 Jahren musste ich kein einziges mal Kalk entfernen oder die Kaffemaschine entkalken. Noch eindrucksvoller kann die Wirkung nicht sein, die zwar dem Wasser kein Kalzium entzieht, aber Kalkablagerungen offensichtlich wirkungsvoll verhindert. Dass so etwas in diesem Artikel einfach ignoriert wird, aber trotzdem darauf beharrt wird, hier würde nach wissenschaftlichen Prinzipien vorgegangen, finde ich ganz schon blamabel, ohne jemandem persönlich nahe treten zu wollen. (nicht signierter Beitrag von 178.7.138.180 (Diskussion) 17:18, 13. Dez. 2015 (CET))

Vorstehender Satz „Noch eindrucksvoller kann die Wirkung nicht sein, die zwar dem Wasser kein Kalzium entzieht, aber Kalkablagerungen offensichtlich wirkungsvoll verhindert“ gibt doch auch an, dass keine Enthärtung erfolgt. Das in den Wassertank gelegte Gerät verhindert offensichtlich die Bildung harte Kalksteinablagerungen. Das Lemma lautet jedoch „Wasserenthärtung“ und somit sind alle nur physikalisch wirkende Geräte, die die Bildung von Kesselstein verhindern sollen - wenn sie denn tatsächlich funktionieren / hierzu gibt es diverse Aussagen in den vorstehenden Beiträgen der Diskussion - sowieso keine "Enthärter"! --Urdenbacher (Diskussion) 17:44, 13. Dez. 2015 (CET)

Als Enthärtung würde ich schon durchgehen lassen, wenn keine harten Beläge entstehen. Das Problem liegt eher darin, dass für das kleine Gerät im Wassertank Angaben zur Wirkung und Wirkungsweise aus reputablen Quellen fehlen. --Rainald62 (Diskussion) 21:54, 14. Dez. 2015 (CET)

DVGW-Vorschriften

Ich habe als neuen Abschnitt den Inhalt der DVGW-Arbeitsblätter W 510 und W 512 eingefügt, da diese Ausführungen nützlich für den Artikel sind und auch einige der Fragen in der Diskussion beantworten. Ob die Geräte diverser hersteller durch den DVGW tatsächlich zertifiziert werden (oder die Hersteller diese ggf. gar nicht erst zur Zertifizierung einreichen), entzieht sich meiner Kenntnis. Man sollte zumindest vor dem Kauf auf das DVGW-Prüfzeichen achten. --Radionaut (Diskussion) 17:30, 13. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Dieser erste Eintrag betrifft die physikalische Wasserenthärtung. Zu Ionenaustauschern und chemischer Wasserenthärtung gibt es eigenständige Arbeitsblätter. Das bedeutet noch etwas an Arbeit. Ich setze das noch fort... --Radionaut (Diskussion) 17:52, 13. Dez. 2021 (CET)

Enthärter beim Waschen erst ab 60°C?

Bei vielen Enthärtern, die als Zusatz zum Waschmittel angeboten werden, steht etwas wie: erst ab 60 °C sinnvoll. Auch in Wasserhärte#Neuregelung der Härtebereiche steht „… (ab Härtebereich 3 – „hart“) sollte man bei Temperaturen ab 60 °C einen separaten, phosphatfreien Enthärter dazugeben.“ Hierzu gibt es auch schon einige unbeantwortete Nachfragen: Diskussion:Wasserhärte#Temperaturgrenze_? und Diskussion:Wasserhärte#Zusätzliche Enthärter.

Warum erst ab 60°C? Wirken die Substanzen erst ab 60°? Oder legt sich der Kalk erst ab 60°C an die Geräte an? Oder ein ganz anderer Grund?