Diskussion:Wassiljewka (Saratow, Marx)/Archiv

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[[Diskussion:Wassiljewka (Saratow, Marx)/Archiv#Thema 1]]

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Änderung des Artikels "wolgadeutsches Basel"

Hallo Paramecium,

du scheinst ja ein Profi zu sein. Vielen Dank für die Änderungen. Leider haben mir nicht alle gefallen. Manche haben gar den Sinn meines Artikels entstellt. Es war nie meine Absicht einen Artikel über das Dorf Wassiljewka zu schreiben. Viel mehr war meine Intention, einen Beitrag über den Heimatsort meiner Eltern und Großeltern zu schreiben; nämlich den wolgadeutschen Ort Basel. Nur beiläufig wollte ich erwähnen, dass dieser heute den Namen Wassiljewka trägt. Daher würde ich dich höflich bitten, den Originalzustand in der Hinsicht wiederherzustellen. Ich betone noch einmal: Es sollte ein Artikel über die nahezu zwei Jahrhunderte alte Geschichte des wolgadeutschen Ortes Basel sein, und nicht über den danach entstandenen russischen Ort Wassiljewka!

Ich wäre dir auch dankbar, wenn du die im Link aufgeführte Karte in den Artikel einfügen könntest: http://danielhahn.da.ohost.de/stuff/Volga_Deutsch.jpg

Das ist mir leider nicht gelungen.

Ich hoffe auf dein Verständnis.

--88.72.33.85 16:22, 13. Jun. 2009 (CEST)

Der Ort heißt heute Wassiljewka, also muss er unter diesem Namen in der Wikipedia geführt werden. Das deine Motivation für das Anlegen dieses Artikels deine Vorfahren waren kann ich nachvollziehen, allerdings ist es nicht möglich hier Artikel über Orte einzustellen, deren Geschichte sich nur auf eine bestimmte Zeitspanne beziehen. Wenn du in den Brockhaus schaust und nach Petrograd suchst wirst du auch auf die Stadt Sankt Petersburg verwiesen werden. Bei dem Ort Basel ist es so, dass heute anscheinend immer noch beide Formen verwendet werden. Die Offizielle scheint aber heutzutage Wassiljewka zu sein. Ich sehe auch kein großes Problem darin. Der Ort ist der gleiche und wenn du "Basel" im Suchfenster eingibt ist er so immer noch auffindbar. Ich wäre zum Beispiel sehr froh darüber, wenn du den Artikel noch ausbauen würdest und auch Angaben zur heutigen Situation ergänzen könntest. (Gibt es irgendwelche Industrie, Verkehrswege ect. in der Stadt? Gab es nach 1920 besondere geschichtliche Ereignisse? usw.). Das würde den Artikel noch wertvoller für die Wikipedia machen und ein rundes Bild abgeben. Die einseitige geschichtliche Betrachtung war unter anderem ein Grund warum der Artikel in der Qualitätssicherung gelandet ist.

Die Karte kann auf diesem Wege nicht eingebunden werden. Bitte lies dir hierfür Hilfe:Bilder und vor allem Wikipedia:Bildrechte gut durch. Nur wenn du selbst der Ersteller dieser Karte bist, ist es möglich das Bild auf Wikimedia Commons hochzuladen. Von dort aus kann es dann in den Artikel eingebunden werden.

Viele Grüße, --Paramecium 16:54, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Laut der russischsprachigen Wikipedia hier wurde die Stadt von Schweizern gegründet. --Paramecium 17:11, 13. Jun. 2009 (CEST)

a) Der Eintrag in der russischen Wikipedia ist schlicht falsch. Die Baselkolonisten stammten allesamt aus Deutschland. Über die genaue Herkunft forsche ich gerade und werde die Informationen später auch noch ergänzen.

b)Mit deiner Argumentation über den Ort bin ich nicht einverstanden. Ich habe zum Beispiel Breslau, Danzig, Konstantinopel, Königsberg etc. nachgeschlagen und die hat man ja auch nicht in polnische, russische bzw. türkische Bezeichnungen geändert. Das selbe trifft auf den Ort Basel zu. Es gab seit der Gründung 176* bis 1941 eine deutsche Geschichte, auf die ich hier auch eingehen wollte, und ab 1941 erst eine russische Geschichte. Wenn jemand Interesse daran hat, kann er einen Artikel über Wassiljewka verfassen. Das war allerdings nicht meine Absicht. Dann gibt es eben wie z.B. bei Breslau und Wroclaw zwei getrennte Artikel mit gegenseitigen Verweisen.

c)Das angefügte Bild stammt von mir und wurde von meinem Sohn auf dessen Server hochgeladen, damit es für diese Diskussion zur Verfügung steht. Ich kenne mich leider nicht mit Wikipedia und dem Dateisystem aus, weshalb ich dich auch gebeten habe, das Bild einzufügen.

Mit freundlichen Grüßen

--88.72.33.85 18:47, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte befürchtet, dass du auf die Beispiele zu sprechen kommst. Also...bei den ehemals Ostpreußischen Gebieten die einmal in deutschen Besitz waren gibt es da teilweise Sonderregelungen, vor allem bei den Orten, welche in ihrer heutigen Namensform in Deutschland relativ unbekannt sind. Beispiel Wrocław (Breslau), Gdańsk (Danzig). In anderen Fällen wie beispielsweise Gdingen findest du die polnische Bezeichnung Gdynia als Lemma des Artikels. Allerdings gibt es zu all diesen Städten nur einen Artikel, keine zwei. Konstantinopel ist ein Sonderfall, bei dem ich keinen genauen Überblick über die Ursachen habe. Das selbe trifft für Königsberg zu, welches übrigens der einzige russische Ort mit zwei Versionen ist (siehe Kaliningrad). Ohne jetzt in den alten Diskussionen zu stöbern nehme ich mal an, dass es wohl ein Mix aus purer Masse des zur Verfügung stehenden Stoffes in Kombination mit zwei sehr unterschiedlichen Kulturen war. Zumindest ersteres trifft auf Basel nicht zu. Auch zweiteres würde ich bezweifeln.

Wie gesagt, ich kann deine Motivationen nachvollziehen, aber zwei Artikel sollte und kann man hier in jedem Fall nicht entstehen lassen. Falls du dich partout nicht mit meiner Ansicht abfinden willst, kannst du eine Anfrage auf der Diskussionsseite des Russlandportals starten. Eine andere Möglichkeit wäre eine Anfrage bei Wikipedia:Dritte Meinung, bei der auch Mitarbeiter ohne Bezug zum Portal Russland mitlesen.

Zum Bild: Ein Bild sollte vom Urheber (dein Sohn ist wohl der Urheber insofern er diese Karte selbst erstellt hat) bei Wikipedia Commons hochgeladen werden. Wie man das macht, wird auf der Seite sehr einfach erklärt. Dies ist aber im Falle eine Karte hier nicht nötig, da es eine Infobox (Vorlage:Infobox Ort in Russland) gibt, in der du wichtige Daten, sowie die Koordinaten eintragen kannst. Das ganze wird in den Artikel eingefügt und die Übersichtsbox samt Karte entsteht von selbst. Grüße, --Paramecium 20:04, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich würde die Box ja selber Einfügen, allerdings fehlen mir dazu noch Daten wie, aktuelle Bevölkerungszahl, OKATO und die genauen Koordinaten, welche von Quelle zu Quelle abweichen. Bisher bin ich bei Google Earth immer in der Wolga oder in der Pampa gelandet. ;-) --Paramecium 20:14, 13. Jun. 2009 (CEST)

'Auch zweiteres würde ich bezweifeln' Da liegst du sowas von falsch! Die Unterschiede hätten nicht größer sein können! Das Wolgagebiet war eine deutsche Enklave, d.h. eine andere Religion, andere Sitten, Bräuche, etc die aus Deutschland mitgebracht wurden. Der Großteil der Kolonisten sprach bis zur Auflösung der Republik nur ein Paar Brocken oder gar kein Russisch, selbst die Methoden der Bodenbearbeitung waren anders als in der russischen Umgebung usw. Vielleicht weil du das alles nicht kennst, fällt es dir so schwer meinen Standpunkt zu verstehen. Dir geht es nur ganz trocken um einen Punkt in der Pampa Geographie?! - einem, nach mir vorliegenden Informationen, heute völlig herutergekommenem Nest, bestehend aus einem Dutzen verwahrlosten, jahrhunderte alten Häusern (die restlichen Bauten wurden von den jetzigen Bewohnern im Laufe von Jahrzehnten eifach als Brennmaterial verheizt) in Oblast Saratow, in dem alle Spuren deutschen Lebens restlos ausradiert worden sind. Mir geht es um einen völlig anderen Ort Geschichte?!, in dem Tausende von Menschen lebten von denen sich nie einer mit einem Ort namens 'Wassiljewka' identifizierte, in dem Ordnung, Sauberkeit, Wohlstand herrschten, schlicht um einen Ort den es so nicht mehr gibt!!! Vieleicht hilft dir 'Das Lied der Wolgadeutschen' meine Argumente wenigstens etwas besser zu verstehen.

Wo der Wolgastrom sich wendet

glänzend zieht sein Silberband,

unsre Heimat ward gegründet,

Sie hieß Berg- und Wiesenland.

Dort bebauten unsre Ahnen

Urwaldgrund und Steppensand,

trugen froh des Glaubens Fahnen

deutsches Volk am Bauernstand!

Deutscher Fleiß und deutsche Mühen

trugen reiche Früchte ein,

doch dann wurden wir vertrieben

und die Heimat blieb allein.

Doch wir werden nie vergesssen

dieses deusche Wolgaland,

wo die Väter einst gegessen,

wo Sie rührten ihre Hand!

Lasst die Welt ja nie vergessen,

unsren schweren Schicksalsweg,

lasst die Menschen immer wissen

wer die Schuld am Unglück trägt!

Ich weiß nicht nach welchen Richtlinien ein Unbeteiligter, vermutlich ohne jegliches Hintergrundwissen beschließt, eine Artikel in die Qualitätssicherung zu schieben, hab auch keine Interesse daran, mich damit zu beschäftigen. Ich hatte auf jeden Fall eine klare Vorstellung: Ich wollte einen kleinen Beitrag zur Geschichte meiner Volksgruppe leisten - mit eventueller Verlinkung zur Geschichte der Wolgadeutschen, Geschichte der Russlanddeutschen etc. - und keinesfalls z.B. zur Olast Saratow. Ich finde es auch einfach unfair, dass man das Ganze, ohne die Idee des "Urverfassers" zu berücksichtigen, so verdreht, dass es den Sinn des Vorhabens völlich verändert. Keine Menschenseele auf der ganzen Welt interessiert sich für 'Wassiljewka', es gibt aber eine Menge wolgadeutscher Baseler in Deutschland, USA etc, die es nicht gerade toll finden würden, bei der Suche nach ihrem verlorenen Heimatsort plözlich zu 'Wassiljewka' zu gelangen. Hab ich den Bürokraten in dir überzeugt?

Freundliche Grüße

post scriptum:

Dein Beispiel mit Petrograd hinkt! Einer der Fälle wo Gerechtigkeit gesiegt hat. Aus meiner Sicht ist es ein Verbrechen, historische Namen wie z.B. Königsberg zu verändern. Auch wurde die Bevölkerung der Stadt nicht komplett deportiert und durch ein Paar Angehörige eines anderes Volkes ersetzt.

--88.72.49.161 13:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube wir kommen hier so nicht weiter. Bitte wende dich an Portal Diskussion: Russland. Dort lesen Nutzer mit die auf dem Gebiet keinesfalls ohne Hintergrundwissen sind.

Du magst Recht haben. Ich war noch nie in der Oblast Saratow und habe auch keine russlanddeutsche Vergangenheit. Ich habe mich auch nie intensiv mit der Geschichte der Wolgadeutschen auseinandergesetzt, habe aber sicherlich ein gewisses Hintergrundwissen. So weit ich weiß gibt es, trotz Deportationen, Repressionen und der zwei Millionen Wolgadeutschen die ab Ende der 1980er Jahre nach Deutschland gekommen sind, dort aber heute immer noch einen wolgadeutschen Anteil (wenn auch als Deutschsprachige Minderheit). Von völliger Auslöschung der deutschen Geschichte kann auch keine Rede sein. Wie du hier siehst ist man sich der deutschen Geschichte wohl bewusst. Wenn du von "Ordnung, Sauberkeit, Wohlstand" usw sprichst hört sich das alles für mich ein wenig abwertend gegenüber der heutigen Bevölkerung an, was wie ich hoffe wohl nicht deine Intention war. Deine Intentionen bezüglich des Artikels habe ich verstanden und ich kann dir von vornherein schon sagen, dass es wohl nicht möglich ist diese vollständig umzusetzen. Was bleibt ist mein Appell an dich, dass du dich bitte auf die Portalseite Russland wendest, denn diese Seite hier habe wohl nur ich auf meiner Beobachtungsliste. ;-)

PS: Historische Namen zu verändern ist seit jeher an der Tagesordnung. Mit den Herrschern wechseln häufig die Namen. Das ist bei Aquisgranum, oder Hanseong bzw. Keijō bzw. Gyeongseong nicht anders als bei Königsberg. --Paramecium 14:31, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem „Qaualitätsschieber“ meinte ich nicht Dich, sondern Controletti.

Es gibt aber dort nicht immernoch, sondern wieder! eine deutschstämmige, was nicht unbedingt deutschsprachige bedeuten muss, Minderheit. Das Siedlungsgebiet der Wolgadeutschen wurde dennoch ausgelöscht, daran ändern auch solche anscheinend in Mode gekommenen Internethinweise nichts. Der Baum wurde 1941 gefällt und vernichtet. Aus und vorbei! Das schmächtige, welke Pflänzchen, das heute dort sein Dasein fristetet, ist etwas anderes! Für das kriminelle Gesindel, dass sich damals gierig am Eigentum der zu Unrecht Deportierten gütig gemacht hatte, den Ort in eine Wüstenei verwandelte, alle Grabsteine mit deutschen Inschriften vernichtete, etc. und dann ein Paar Jahrzehnte später den wenigen Überlebenden, die nach der Aufhebung des Rückkehrverbots, mit entsprechenden Ambitionen ihre Heimat besuchten, mit Hass und Schimpf begegneten, habe ich verständlicherweise nicht viel übrig. Mit den Städten hast du auch nur bedingt Recht. Es kommt auf die Beweggründe an. Wenn die Germanen einer von den Römern auf ihrem Boden gegründeten Stadt, später einen Landesüblichen Namen gaben, in der sie auch noch der Erbauer denken und ehren, dann ist es nicht das selbe wie z.B Königsberg, das nebenbei gesagt mindestens zweimal solange deutsch war als das Gebiet, über das wir hier diskutieren, russisch.

Man kann natürlich über solche Sachen ewig, nicht selten sinnlos debattieren, der auf dem rechten Flussufer Stehender sieht die gleiche Schose nun mal aus einem anderen Blickwinkel, als der der auf dem linken Ufer Stehender.

Ich habe auch nichts gegen Hilfestellung, Änderungsvorschläge Zuarbeit etc., die vorher diskutiert werden, sehr wohl aber etwas gegen „Nacht- und Nebelaktionen“. Das meinte ich mit anmelden Sibfreak, elementare Höflichkeit halt, damit man nicht, wie das in meinem Fall war, um es metaphorisch auszudrücken, einen Artikel über ein Pferd beginnt, und kurz darauf stattdessen einen Artikel über einen Esel vorfindet! Auch sind eine Reihe deiner Änderungen nicht richtig. Nach mir vorliegenden Quellen wurden in Wolgagebiet 1915 alle und nicht die meisten Ortsbezeichnungen deutschen Ursprungs abgeschaft. Nach der Oktoberrevolution wurden sie wiederhergestellt, dazu gibt es amtliche Karten, Originaldokumente, wie Geburtscheine und andere Quellen. Damit ist „gehörte Wassiljewka zum Kanton Marxstadt“ auch falsch, es gab keine Wassiljewka im Kanton Marxstadt! Auch ist (heute Podlesnoje) in Bezug auf den Kanton Unterwalden nicht richtig, es wird wohl der Ort Unterwalden sein, der heute so heißt. Auch ist nach dem jetzigen Stand der Dinge „den Ort Basel in der Oblast Saratow, Russland“ unter Basel(Begriffserklärung) eigentlich Unfug, diese Kombination gibt es und gab es auch nie und sollte jetzt gelöscht werden.

Aber von mir aus könnt ihr das alles so lassen und weiterhin roboteränhlich eure schablonierten Seiten füllen. Ich wollte Wikipedia mit, für viele Menschen interessanten, Informationen bereichern. Ihr habt daraus selbstgefällig etwas Nutzloses und Sinnloses gemacht. Diese Seite wird keine Menschenseele je aufrufen, es sei den er sucht nach Basel! Es gibt nicht einmal ein russisches Pendant dafür! Ich bedauere es mittlerweile, den Artikel angefangen zu haben und sehe davon ab weitere, bereits vorhandene Infos in den Artikel einfließen zu lassen. Ich habe keine Zeit und auch keine Lust darauf, mich mit der „Wikipedia-Mafia“ oder „Russenmafia“, was ihr immer auch sein mögt, herumzuärgern. :D--88.72.33.23 19:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das mit der Begriffsklärung werde ich gleich noch umformulieren. Gelöscht werden sollte es nicht, gerade damit der Ort Basel auch so noch für jeden (gerade die Wolgadeutschen) auffindbar ist. Und ja die Seite wird jemand aufrufen. In den letzten drei Tagen waren es genau 108 Aufrufe

Es ist schade, dass du keine weiteren Informationen ergänzen willst. Gerade davon lebt ja die Wikipedia. Menschen die sich für ein bestimmtes Gebiet interessieren teilen diese Informationen mit anderen. Wenn du Beanstandungen an den Änderungen hast, kannst du diese korrigieren. Dein Wissen wäre in jedem Fall eine Bereicherung für das Themengebiet.

Du musst aber verstehen, dass wir das Lemma dem heutigen offiziellen Namen anpassen müssen. Aber das ändert ja vom Inhalt gesehen her nichts. Die Geschichte des Dörfchens ist Deutsch. Und ich glaube auch, dass die meisten Personen die aus dieser Region kommen und sich nicht wie du im Vorfeld informiert haben die gesamte Geschichte des Ortes erfahren wollen. Also keine Beschränkung auf die Zeit der deutschen Siedler. --Paramecium 20:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gut, der Reihe nach.

• Nach mir vorliegenden Quellen wurden in Wolgagebiet 1915 alle und nicht die meisten Ortsbezeichnungen deutschen Ursprungs abgeschaft. Mag sein, das stand aber in deiner letzten Version nicht, sondern: Im Jahre 1915 verfügte die zaristische Regierung die Abschaffung aller deutschen Ortsbezeichnungen. Woher soll man wissen, dass im Wolgagebiet? Ich dachte, in ganz Russland, was nicht der Fall war.
• Nach der Oktoberrevolution wurden sie wiederhergestellt. Glaube ich (besser mit Einzelbeleg) gerne, aber wo stand das?! Nirgends, und so schlussfolgerte ich „gehörte Wassiljewka zum Kanton Marxstadt“.
• Auch ist (heute Podlesnoje) in Bezug auf den Kanton Unterwalden nicht richtig, es wird wohl der Ort Unterwalden sein, der heute so heißt. Stimmt. Meine Formulierung war ungenau, werde es verbessern.
• einer [...] auf ihrem Boden gegründeten Stadt, später einen Landesüblichen Namen gaben: auch hier haben wir zwei Beispiele, wo recht behutsam mit den deutschen Namen umgegangen ist. Unterwalden → unter = pod + Wald = les → Podlesnoje, und nicht zuletzt Basel → Basilius = Wassili → Wassiljewka. So what.

Und ich bitte darum, den Ton zu mäßigen. Wer von „elementarer Höflichkeit“ spricht, sollte nicht im nächsten Nebensatz unpassende Metaphern verwenden (obwohl ich nichts gegen Esel habe, im Gegenteil). -- SibFreak 21:40, 16. Jun. 2009 (CEST)