Diskussion:Waterboarding

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Waterboarding“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Belege?

für die folgende Aussage: "Soweit bekannt, wurden alle Folterverhöre daraufhin sofort eingestellt. Die Öffentlichkeit erfuhr davon nichts und die Debatte ging weiter."?--Allonsenfants (Diskussion) 21:37, 26. Okt. 2015 (CET)

eher: das war schon eingestellt.--Pauelz (Diskussion) 12:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich hatte vorgeschlagen, die Formulierung "bekannte sich Cheney zur Methode" zu ändern (wörtlich im Text: "als er sich erneut zu der Folterpraxis bekannte"). Gibt es eine explizite Erklärung? Sonst jetzt besser, danke.--Pauelz (Diskussion) 12:29, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja, Verweis auf Belege in anderem Abschnitt, wie von dir kritisiert, ist alles andere als optimal ...--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 30. Okt. 2015 (CET)

Neustart?

Nachdem sich die Konflikte um diesen Artikel verfestigt haben, sollten wir einen oder zwei Schritte zurücktreten und uns nochmal die bislang vorausgesetzten, aber nicht explizit diskutierten Prämissen ansehen. Und wir sollten anstreben, den Artikel gegenüber dem status quo zu verbessern, nicht nur eine bisherige Version als "die richtige" verteidigen.

Ich fange mal mit einigen Punkten an, fügt bitte einfach weitere an, wenn euch noch was anderes einfällt. Anschließend sollte jeder von uns zu den Punkte ansehen, ob wir dem zustimmen können, ob wir weitere Alternativen oder Argumente hinzufügen wollen, ihn inhaltlich ablehnen oder ob wir den Punkt für irrelevant halten und/oder aus anderen Gründen schon seine Diskussion komplett zurückweisen.

1. Das Lemma heißt Waterboarding, das öffentliche Interesse am Thema stammt ausschließlich von der Anwendung des Waterboardings durch die CIA nach 9/11, deshalb ist eine Grundstruktur des Artikels sinnvoll, die sich nach dem Dreiklang orientiert: Wie kam die CIA überhaupt auf die Idee, was hat die CIA gemacht, wie waren die Reaktionen.
2. In die Einleitung muss ein Bezug zu den enhanced interrogation techniques, von denen Waterboarding ja nur eine war. Wenn auch die als härteste beschriebene, die deshalb auch nur bei high value detainees eingesetzt wurde.
3. Ein Geschichtsabschnitt ist sinnvoll. Sein Zweck ist zu erklären, wie die CIA auf die Idee gekommen ist. Das wird bisher vielleicht nur unzureichend deutlich.
4. Sollen in diesen Geschichtsabschnitt einzelne nachweisbare Vorkommnisse? Vorteil: Sie können die Verbreitung aufzeigen und die Verwendung durch die CIA einordnen. Nachteil: Die Auswahl. Wenn ja, wonach sind die zu nennenden Vorkommnisse auszuwählen?
5. Die Inquisistion ist der erste bekannte Einsatz.
6. Spanien -> Kolonien in Südostasien ist eine relevante Verbreitung und leitet zu den Khmer Rouge über.
7. Khmer Rouge müssen rein, weil dort der mit gewaltigem Abstand häufigste Einsatz von Waterboarding stattfand. Im Text dazu könnte noch das Übergießen des Gesichts mit Wasser explizit erwähnt werden, andererseits ist die Gieskanne im nebenstehenden Bild ausdrucksstark.
8. Kriegsverbrecherprozesse in Japan nach dem Zweiten Weltkrieg und der Bericht aus Vietnam sollten rein, weil sie klarstellen, dass die US-Militärjustiz in der Vergangenheit Waterboarding ausdrücklich als Militärstraftaten eingestuft hat.
9. Texas zeigt, dass die zivile US-Justiz das genauso gesehen hat.
10. Algerien ist sinnvoll, weil eine direkte Schilderung durch ein Opfer vorliegt und damit der Einsatz sehr gut belegt ist. Zudem ist Algerien der einzige Einsatz in/durch Europa, damit von Bedeutung, um die globale Verbreitung aufzuzeigen.
11. SERE-Training der US Army als direkte Vorlage für die enhanced interrogation techniques.
12. Sollen weitere Vorkommnisse in den Geschichtsabschnitt? Ist die npr-Doku (Fußnote 5) dafür eine geeignete Quelle? Stecken in den im Artikel zitierten Quellen Washington Post (FN 6) und den BBC- (FN 12) und ABC-Dokus (FN 13) noch weitere erwähnenswerte Vorkommnisse? Gibt es weitere geeignete Quelle, aus denen noch Vorkommnisse entnommen werden sollten? Was macht die en-WP?
13. Wonach sind die weiteren Erwähnungen auszusuchen? Wir brauchen eine Definition des Begriffs Waterboarding für unsere Zwecke. Zur Wahl stehen die nahezu gleichlautenden Definition der Untersuchungskomission der CIA und der Beurteilung durch das Internationale Kommittee des Roten Kreuzes einerseits und diverse Medien andererseits, darunter bisher maßgeblich eine Dokumentation von npr.
14. Die CIA-Definition ist vorzuziehen, weil:
    • Sowohl die CIA als auch das ICRC sind Experten für das Thema (aus unterschiedlichen Gründen) und beide Texte sind intensive Auseinandersetzungen mit dem Thema,
    • die npr-Dokumentation verwendet keine erkennbare Definition von Waterboarding, sondern listet Vorkommen verschiedener Formen von Folter mitttels Wasser auf. Sie ist eine schnell zusammengestellte Veröffentlichung eines allgemein tätigen Journalisten.
15. Scholl-Latour beschreibt etwas völlig anderes, nämlich direktes Untertauchen. Die beiden Aussagen mit Bezug auf ihn müssen deshalb in jedem Fall raus.
16. Die Gartenlaube beschreibt etwas völlig anderes, wobei nicht genau klar wird, wie diese "Sturzbäder" funktionierten, die Grafiken helfen auch nicht wirklich weiter. Der Text-Absatz zur Gartenlaube und das zugehörige Bild haben daher im Artikel nichts verloren und müssen raus.
17. Der historische Holzschnitt, wie auch eine Vielzahl von Erwähnungen in der npr-Liste, beziehen sich auf direktes Einflößen von Wasser, nicht das Übergießen von durch ein Tuch überdeckten Mund und Nase. Damit beziehen sie sich eben nicht auf Waterboarding, wie es durch die CIA eingesetzt wurde (abgesehen von der gesondert genannten Folter mit direktem Wasser bei CSM laut Senatsstudie S. 88) und passen nicht in diesen Artikel. Bzw: sie werden durch die Einleitung des Geschichtsabschnitts abgedeckt, dass es natürlich unendlich viele Vorkommnisse gibt, in denen auf andere Weise mittels Wasser gefoltert wurde. Eine Aufzählung von Methoden und Vorkommnissen hierzu soll ja gerade durch diese Einleitung des Geschichtskapitels vermieden werden.
18. Wäre ein neuer Artikel "Wasserfolter" sinnvoll? Würde der unter dem TF-Vorwurf leiden, weil seine Auswahl schwer zu rechtfertigen wäre? Vorläufige Sammlung: Untertauchen des Kopfes (Beleg: Scholl-Latours Badewanne), Einflößen (Schwedentrunk), Werfen in Fließ- oder Stillgewässer (Hexenprobe), psychologische Folter mittels Wassertropfen (Chinesische Wasserfolter), Waterboarding im Sinne dieses Artikels, was noch?

Ich hoffe auf gemeinsame Arbeit an der Verbesserung des Artikels. Grüße --h-stt !? 14:52, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich hab damit kein Problem, würde allerdings vorschlagen dabei mit dieser Version: [1] anzufangen, weil ich nach meinen bisherigen Recherchen - zum Bezug zur spanischen, italienischen oder sonstwelcher Inquisitionen - sehr bezweifle, dass speziell diese Methode der Folter genau so angewandt wurde. Jedenfalls zeigen alle Illustrationen die ich dazu im Netz fand [2]+[3]+[4]+[5] etwas anderes, nämlich alle möglichen anderen Arten der Scheinertränkungs-Folter aber nicht diese ausgetüftelte Methode. Es macht auch deshalb Sinn, weil in Zeiten der Inquisition die Folter zur offiziellen "peinlichen Befragung" der Verhöre gehörte und in der Öffentlichkeit keineswegs so negativ besetzt war wie in unserer Zeit, so dass es nicht so schlimm war, wenn der Gefolterte dabei körperlichen Schaden erlitt oder sogar verstarb. Hinzu kommt, dass ein Übermaß an Einzelnachweisen - die sich teilweise gegenseitig referenzieren - eher zur Verwirrung als zur Information der Leser dienen. Man sollte sich dabei auf einige wenige seriöse Quellen beschränken und weniger den Propaganda- und Desinformationsmeldungen aus Regierungskreisen "aufsitzen". --Dontworry (Diskussion) 11:10, 1. Nov. 2015 (CET)

• [6] = in jeder Hinsicht deutlich besser als das derzeitige Intro. Der Vorspann soll den Artikelinhalt nicht wiederholen, sondern so knapp wie möglich zusammenfassen. Zur Zeit ist es leider so, dass die Anwender-Definition im Intro noch einmal festgeklopft wird.
• Eine Gemeinsamkeit der verschiedenen Waterboarding-Praktiken ist die Positionierung des Opfers in der Horizontalen. Das trifft auf die aus der Gartenlaube entnommene, im Geschichtsteil beschriebene Praxis nicht zu. Weil das so ist, bin ich gern damit einverstanden, dieses Beispiel wieder herauszunehmen.
• "weniger den Propaganda- und Desinformationsmeldungen aus Regierungskreisen": natürlich, diese Gefahr ist durchgängig gegeben. Daher muss der Leser merken, dass der Artikel Abstand hält. Das geschieht m. E. schon deshalb nicht hinreichend, weil die Folterinstitutionen viel zu umfangreich zu Wort kommen.Der Artikel ist nicht ausgewogen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2015 (CET)

Sieht für den Anfang ja schon ganz gut aus! Vielleicht können wir uns bei den Bildern - was Anzahl und Auswahl betrifft - ja auch noch etwas annähern? --Dontworry (Diskussion) 08:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Erstmal herzlichen Dank dafür, dass wir jetzt konstruktiv diskutieren. Ich habe (natürlich) zu einigen Punkten eine abweichende Vorstellung. Lass uns mal den Punkt rausgreifen, dass Propaganda und Desinformation durch die Folterer hier ausgewalzt werden könnte. Die CIA-Dokumente stammen nicht aus den operativen Abteilungen, sondern die Zitate stammen aus dem Untersuchungsbericht des Inspector General. Das ist die unabhängige interne Ermittlungsstelle, die bei Vorwürfen von Fehlverhalten tätig wird. Dieser Bericht ist inhaltlich sehr gut überlegt und in der Bewertung schonungslos. Nur bei den wertenden Formulierungen ist er technizistisch, die sind aber hier natürlich nicht zitiert. Ich halte es für völlig OK, die Sachaussagen dieses Berichts zu zitieren. Als Ermittlungsstelle hat das OIG einen besonders guten Grund, saubere Definitionen vorzunehmen. Und wenn der Untersuchungsbericht des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz nahezu identische Formulierungen verwendet, dann spricht das für beide.

Einordnung: Da sehe ich noch drei Baustellen, die ich oben schon mal angeregt habe. Die Begründung für den Geschichtsabschnitt, den Zusammenhang mit den anderen enhanced interrogation techniques und den Bezug zum SERE-Training. Soll ich mir für diese drei Punkte mal Formulierungen einfallen lassen und die einfach einsetzen?

Definition und Beispiele unter Geschichte: Ich bleibe dabei, dass ich Untertauchen und direktes Einflößen von Wasser nicht als Waterboarding einstufe und deshalb alle entsprechenden Punkte entfernen möchte.

Zur Einleitung: Welcher Unterschied zwischen der Fassung von 2008 und heute lässt dich denn diese Fassung lobend hervorheben?

Zum Verfahren: Vielleicht sollten wir erst über die Inhalte unten sprechen, bevor wir uns der Einleitung zuwenden. Die darf ruhig als Letztes formuliert werden. Grüße --h-stt !? 17:08, 4. Nov. 2015 (CET)

• "Die CIA-Dokumente stammen nicht aus den operativen Abteilungen, sondern die Zitate stammen aus dem Untersuchungsbericht des Inspector General.": CIA-Aussagen sind CIA-Aussagen.
• Es ist die selbstverständlichste Sache, dass Folterverantwortliche von ihren in weiten Teilen der Weltöffentlichkeit nicht konsensfähigen Praktiken nicht als von "Folter" sprechen, sondern sich einer unververfänglicheren und weniger begründungsbedürftigen Sprache bedienen, daher ja: "enhanced interrogation techniques". Ich verstehe nicht, wie man da die An- und Abführungszeichen weglassen kann.
• Der Untersuchungsbericht des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz ist in dem entsprechenden Abschnitt mit "Ersticken durch Wasser überschrieben", die vom CIA gewählte Methode eine unter anderen. Natürlich ist es auch hier sinnvoll, die geschichtliche Herleitung darzustellen. Das Beharren auf der Rolle des Tuchs/Zellophans als Unterscheidungsmittel gegenüber anderen, ähnlichen Formen von Folter, die unter dem Stichwort "Ersticken durch Wasser" stehen können und die so begründete Weigerung, die Tuch-Variante neben andere Varianten zu setzen, verstehe ich nicht. Was ist der Kern der Sache, das Mittel Tuch bzw. Zellophan oder die Erstickungsangst? Es sind mir inzwischen auch wieder Zweifel gekommen, ob nicht doch die von der Gartenlaube geschilderten Praktiken mindestens zum Teil hierhin gehören.
• Es ist einfach so, dass das IKRK sich in seiner Stellungnahme zu CIA-Foltermethoden unter "Ersticken durch Wasser", wie nicht anders zu erwarten, allein mit der CIA beschäftigt. Daraus lässt sich nicht der Schluss ziehen, das ähnliche Folterformen nicht ebenfalls so bezeichnet werden könnten oder nicht tatsächlich auch so bezeichnet werden. Der Artikel selbst enthält ja die Verweise darauf, dass dem so ist. Wie detailliert die Beschreibungen des CIA oder durch das IKRK auch immer ausfallen, nach Meinung relevanter Stimme lässt "waterboarding" sich auch in anderer Weise praktizieren und wurde in der Geschichte der Folter anders praktiziert.
• Ich halte es für völlig überflüssig und bedenklich, die CIA, also die Befürworter und Anwender der Folter, zu zitieren ("... während er in einer kontrollierten Weise Wasser auf das Tuch gießt. Die Atmung wird für 20 bis 40 Sekunden unterbunden; und die Technik erzeugt das Gefühl von Ertrinken und Ersticken.“) ). Es genügt vollständig, (verkürzt auf das Wesentliche) die IKRK-Darstellung wiederzugeben. Eine "Ausgewogenheit" der Darstellungen ist m. E. hier fehl am Platz.
• Und natürlich, siehe oben: Der Vorspann soll den Artikelinhalt nicht wiederholen, sondern so knapp wie möglich zusammenfassen. Das ist bei dem älteren Intro der Fall. Ein guter Ausgangspunkt also.--Allonsenfants (Diskussion) 14:43, 5. Nov. 2015 (CET)

Nachdem ich nochmals den Absatz "Foltermethoden" im Artikel "Folter" [7] und darin speziell die Punkte der sog. "Weißen Folter" nachgelesen habe, komme ich zu dem Schluss, dass der Artikel "Waterboarding" - im Vergleich zu den restlichen 8, davon 7 auf eigene Artikel verlinkten Methoden, total übergewichtet bzw. überdimensioniert ist: [8]+[9]+[10]+[11]+[12]+[13]+[14]. Ich wäre daher für ein extremes "Eindampfen" (kürzen) zur bloßen Methodenbeschreibung mit kurzer Erwähnung der öffentlichen Bekanntwerdung (wann und durch wen) als CIA-Verhörmethode. Es ist mir nicht ersichtlich, warum ausgerechnet dieser Methode dermaßen überdimensionierte Aufmerksamkeit durch einen derart aufgeblasenen Artikel geschenkt werden sollte. Entsprechend dieser Gewichtung lang auch ein einziges Bild zur Illustration des Artikels. --Dontworry (Diskussion) 09:05, 6. Nov. 2015 (CET)

Wünsche

Im englischen Artikel sind ausführliche Informationen zu "Legalität" drin [15] [16]. Die Infos würde ich mir hier auch wünschen. --MAbW (Diskussion) 11:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Dafür sehe ich keinen Bedarf. Bei uns ist völlig unstrittig, dass Waterboarding Folter und damit in jeder Form unzulässig ist. Das steht auch im Artikel. Dass darüber in den USA gestritten wird, sagt doch nichts über Waterboarding aus, sondern nur etwas über die USA. Dann gehört es aber in diesen Artikel nicht rein. Grüße --h-stt !? 21:36, 13. Jul. 2019 (CEST)