Diskussion:Waterboarding/Archiv

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[[Diskussion:Waterboarding/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waterboarding/Archiv#Thema_1

Anleitung?

Wollen wir eine konkrete Beschreibung der Technik und damit in der Wikipedia eine Anleitung zm Foltern veröffentlichen? Ich habe bei der Überarbeitung zunächst eine Beschreibung verfasst und sie noch auf der Festplatte, möchte sie nach etwas Überlegen aber nicht einstellen. Meinungen? --h-stt 12:22, 23. Nov 2005 (CET)

--- Eine Anleitung zum Foltern sicherlich nicht, so wie der Artikel jetzt ist ist schon gut :) unreg. user

Momentan steht da: „Dem Opfer wird eine Plastiktüte über den Kopf gestülpt, die dann mit Wasser übergossen wird, so dass es glaubt zu ertrinken.” In dieser Form ist es natürlich keine Folteranleitung, aber ich finde es auch nicht besonders verständlich, wie das Gefühl des Ertrinkens erzeugt wird bzw. warum der Gefolterte nicht wirklich ertrinkt. Man sollte natürlich keine Folteranleitung hier reinschreiben, aber zumindest eine so geartete Beschreibung, daß man sich etwas darunter vorstellen kann. In der englischen Wikipedia steht etwas von „cloth” statt einer Plastiktüte, aber das ist wohl nur ein Detailunterschied. Das Entscheidende ist wohl laut englischer Wikipedia, daß der Gefolterte auf einer schiefen Ebene mit dem Kopf nach unten fixiert ist, damit das Wasser nicht in die Lungen eindringen kann und so ein tatsächliches Ertrinken ausgeschlossen wird. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel Erklärung an dieser Stelle. Ich bitte um Kommentare, ob der Artikel in entsprechender Weise ergänzt werden kann. --213.196.213.34 21:06, 6. Dez 2005 (CET)

Es müsste der Vollständigkeit halber rein kommen, aber ich finde man muss solche unmenschlichen Grausamkeiten auch nicht noch im Detail ausführen. --Ribo 19:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich persönlich habe keine Bedenken, die Praktik hier RELATIV genau darzustellen (so wie zB in dem hier gepostetem Link). Die Informationen gibt es im Netz. Es ist nicht so, dass man etwas verhindern könnte, indem man solche Informationen nicht in Wikipedia einbaut. Anders herum könnt man sogar eher Aufklärungsarbeit leisten und gewisse „Ist ja gar nicht so schlimm”-Aussagen von militärischen und politischen Vertretern als Blödsinn entlarven. Aber auch ohne jeglichem Sendungsbewußtsein, wäre es im Sinne einer objektiv darstellenden Enzyklopädie.

In diesem Sinne würde ich wohl den geposteten Link in die Linkliste aufnehmen. Im Gegensatz zu diesem Artikel (was jetzt gar keine Kritik ist; ist halt schwierig, die Sache ohne Bilder darzustellen), bekommt man da eine recht genau Vorstellung, wie die Sache aussieht. --Wimm 11:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

vielleicht könnte jemand die englische seite übersetzen. denn diese ist viel ausführlicher und enthält mehr informationen. z.b. geschichtliche - verwendung der folter in der spanischen inquisition!

Interwiki-Link?

Unsere englischsprachigen Kollegen haben keine Bedenken gegen die Veröffentlichung einer konkreten Beschreibung und haben in mehreren Artikeln mehr oder weniger ausführlich erklärt, wie diese Folter angewendet wird und wie sie wirkt. Wollen wir unter diesen Umständen einen Interwiki-Link setzen oder verzichten wir darauf besser? --h-stt 12:24, 23. Nov 2005 (CET)

Wieso, ist in Deutschland die en:WP inzwischen verboten? Kann man das, was auf dem Antwerpen-Stich steht, nicht auch in etlichen Geschichtsbüchern finden? AN 12:38, 23. Nov 2005 (CET)

Die Veröffentlichung wäre nach deutschem Recht nicht illegal (§130a StGB greift nicht, weil keine Katalogtag des §126 StGB vorliegt), aber die Frage ist, a) welcher Erkenntnisgewinn darin steckt, b) ob eine Folterbeschreibung in eine Enzyklopädie gehört und c) ob bei Abwägung von a und b ein positiver Nutzen bleibt. Persönlich spreche ich mich gegen konkrete Beschreibungen aus und möchte sie schon gar nicht selbst schreiben. --h-stt 12:47, 23. Nov 2005 (CET) (PS: Ich kann erst heute abend wieder an der Diskussion teilnehmen und wünsche mir einfach mal, dass wir für 48 Stunden den Interwiki-Link rausnehmen und keine konkrete Beschreibung veröffentlichen)

Ich lese recht viele historische Bücher; auch über die spanische Inquisition und die Zeit des Stalin habe ich einiges gelesen. Wären solche Berichte illegal, säße die Hälfte der Historiker im Knast. Sowas kann man in jeder Stadtbücherei finden. AN 12:56, 23. Nov 2005 (CET)

Fotos eines Waterboards der Roten Khmer

Siehe http://www.davidcorn.com/archives/2006/09/this_is_what_wa.php -- .~. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.86.34 (Diskussion • Beiträge) 13:45, 29. Sep 2006 (CEST)) -- Spongo ⇄ 13:49, 29. Sep 2006 (CEST)

„... ist eine Verhörmethode...”?

Hallo? Geht's noch? Es steht doch da: „... die ... als Folter eingestuft wird”. Also ist es eine „Foltermethode” und keine Verhörmethode! 195.145.160.200

Hi, grad geändert. --Ribo 13:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Folter als Teil einer Verhörmethode. --Jurgen 20:34, 9. Mär. 2008 (CET)

„Ein versehentliches Ertränken des Gefolterten wird damit verhindert.”

Nicht eher „soll verhindert werden” oder sogar „Die Gefahr eines versehentlichen Ertrinkens des Gefolterten soll damit verringert werden”? In der aktuellen Form klingt es imho zu harmlos. --vwm 13:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

der Meinung bin ich auch. Ich änder's mal. --Fischer.sebastian _blubb 13:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kann man dadurch ertrinken oder ist sogar schon jemand dadurch ums Leben gekommen? --Jurgen 20:33, 9. Mär. 2008 (CET)

Würde mich auch interessieren und wäre für den Artikel wichtig. --Jazzman KuKa 22:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Englische Wikipedia erwähnt eine Quelle, die "death by suffocation" erwähnt. Ertränken wird in der Deutschen Wikipedia als "Töten durch Erstickung unter bzw. im Wasser" definiert. Demnach wäre Waterboarding nicht vollendetes Ertränken, wenigstens wenn man es richtig macht. --Jurgen 23:15, 9. Mär. 2008 (CET)

Bitte Wesensgehalt der Agenturmeldung einarbeiten

US-Geheimdienst CIA verbietet Verhörmethode der „Wasserkur”

Washington (AFP) - Der US-Geheimdienst CIA hat die umstrittene Foltermethoden des sogenannten „Waterboarding” verboten, mit der bei Verhören durch die Angst vor dem Ertrinken Aussagen erzwungen werden sollen. Der US-Fernsehsender ABC News berichtete am Freitag, CIA-Chef Michael Hayden habe die Foltermethode, die auch unter dem Namen „Wasserkur” bekannt ist, auf Empfehlung seines Stellvertreters Steve Kappes verboten. Die US-Regierung habe zudem gebilligt, dass die Methode von einer Liste genehmigter Verhörpraktiken gestrichen wird, die 2002 in Folge der Terroranschläge vom 11. September 2001 aufgestellt worden war, berichtete ABC News unter Berufung auf nicht näher genannte Quellen. Ein CIA-Sprecher wollte den Bericht nicht kommentieren.

15. September 2007 - 04.34 Uhr

Ich hab den Inhalt dieser Meldung bereits kurz eingefügt, bin jedoch erst nachher auf diesen Beitrag gestossen. (-- Adabsurdum 16:16, 15. Sep. 2007 (CEST))

Verboten? Wer's glaubt ... Waterboarding setzen unsere transatlantischen <Sarkasmus>Freunde</Sarkasmus> nach wie vor ein, nur wird's nicht mehr öffentlich gemacht. Das "Verbot" ist eine Schönheitskosmetik. Ob der neue Präsident ernst mit dem Verbot macht, bleibt abzuwarten. --95.119.91.2 01:40, 3. Jan. 2009 (CET)

---

Bush-Administration

Habe die falsche Bezeichnung "Bush-Administration" gegen US-Regierung oder Regierung Bush ausgestauscht. Der engl. Begriff "Administration" ist ein sog. falscher Freund: Im Deutschen steht der Begriff rein für die Verwaltung. Im (US)-englischen kann so aber auch das Kabinett bezeichnet werden.

Danke! --Daniel3880 14:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Selbstversuch

Wie das Gefühl des Ertrinkens erzeugt wird, kann man in diesem Bericht über einen Selbstversuch nachlesen:

http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=448717 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.57.161 (Diskussion • Beiträge) 14:43, 26. Jan 2008) Tobias1983 _{Mail Me} 11:49, 9. Mär. 2008 (CET)

Waterboarding oder Wasserkur

Ich kenne die Methode im Deutschen bisher nur als "Waterboarding". Obwohl es ja nett wäre, wenn die deutsche Presse, Fachleute o.ä. mal wieder deutsche Wörter benutzten - ich möchte gern einen Beleg für die Benutzung des Wortes "Wasserkur", bevor hier ein Artikel umgestrickt wird. Falls sich der Gebrauch (und zwar nicht nur in Einzelfällen) belegen läßt, sollte außerdem der Artikel verschoben werden. Ansonsten sollte wieder von "Waterboarding" gesprochen werden Danke für die Hilfe, Ibn Battuta 06:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Wasserkur wird vereinzelt verwendet, tritt aber in der Häufigkeit so weit hinter den englischen Begriff zurück, dass ich es revertiert habe. --h-stt !? 10:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Wasserkur tritt auf und wird auch so verwendet. Der Begriff ist somit existent und sein Gebrauch anstatt des englischen durchaus legitim. Aufgrund der Wikipediarichtlinien zum Schreiben guter Artikel mit dem Unterpunkt der Vermeidung unnötiger Anglizismen ist die Anpassung zu Wasserkur nur im Sinne der Wikipedia. Die Wikipedia ist kein Klatschblatt, weshalb sollten hier Artikel in massenpublikumstauglicher Sprache stehen, wenn es dadurch den Wikipediarichtlinien widerspricht?

-- Kuroi-ryu 14:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Im Leipziger Wortschatz wird Waterboarding 7x häufiger nachgewiesen als Wasserkur. Die Leitmedien Spiegel und Süddeutsche Zeitung, die Welt und tagesschau.de verwenden es ausschließlich. --h-stt !? 15:11, 10. Mär. 2008 (CET)

Klassischer Fall von Pech würd ich mal sagen. Seit wann richten wir uns hier nach irgendwelchen Massenmedien? Andernfalls könnten wir die Wikipediarichtlinien gleich weglassen. Entweder lassen wir hier also eine Enzyklopädie anhand der vorgegebenen Werte entstehen, oder jeder macht es nach seiner Willkür und trägt weiter zur negativen Kritik am Projekt bei. Hier geht es um den Informationsgehalt, bei den Medien um den Verkauf. Wir verkaufen nichts, stehen also in keiner Rechenschaft zu irgendwelchen Verkaufszahlen und müßen uns somit nicht der Dummheit und Sensationsgeilheit der Massen beugen. Und damit nicht es in dem Artikel so, in dem anderen so steht gibt es zur Vereinheitlichung die Richtlinien. Wenn sich dann also danach keiner richtet, was brächten sie dann? Und wohin würde das dann das Projekt führen? Gibt es sonst noch schlüssige Argumente gegen Wasserkur?

-- Kuroi-ryu 00:22, 11. Mär. 2008 (CET)

Klassischer Fall von Pech ist, dass du das schlüssige Argument, das H-stt dir geliefert hat einfach ignorierst . Ja ich kenne auch die Worte "Wasserkur" oder "Wasserschloss" (falls letzteres das selbe ist). Aber der Begriff "Waterboarding" ist in meinem Wortschatz einfach übermächtig (und dass das auch im allgemeinen Wortschatz so ist, war das was H-stt zeigen wollte). Um einen unnötigen Anglizismus würde sich in meinen Augen nur handeln, wenn es einen deutschen Begriff gäbe, der sowohl in Bedeutung als auch Verbreitung gleichwertig ist. Und das ist bei "Waterboarding" nicht der Fall. --Wimm 09:03, 11. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen davon gibt es eine ganze Menge schlüssiger Argumente gegen Wasserkur. Aber hier geht es ja nicht um die Methode, sondern um deren korrekte Bezeichnung ;-). SCNR, -- Uwe 10:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Wasserkur scheint mir doch eher nur ein beschönigender Euphemismus zu sein. Zwar versteht der (absolut) uninformierte Laie unter Waterboarding eventuell gar nichts, aber ohne große Ahnung klingt "Wasserkur" doch sehr nach "Kneipp". Da ist es noch besser nichts zu verstehen, als ein vollkommen falsches Bild zu bekommen. --WikiMax 12:35, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich zitiere: „Auch auf Anglizismen (englische Wörter) sollte man verzichten, wenn es ein gängiges deutsches Wort gibt. Benutze also keine Wörter wie ‚Event‘ oder ‚Location‘.“ Es gibt das Wort Wasserkur, es ist auch gängig, nur nicht in solcher Häufigkeit wie „Waterboarding“. Bei „Event“ und „Location“ werden die deutschen Äquivalente heutzutage garantiert auch weniger verwendet, dennoch sollen sie nach den Richtlinien nicht verwendet werden. Der Fall liegt hier in vergleichbarer Form vor. Gibt es dagegen nun noch Argumente?

-- Kuroi-ryu 12:41, 11. Mär. 2008 (CET)

"es ist auch gängig" - Beleg? --Asthma 22:02, 11. Mär. 2008 (CET)

http://afp.google.com/article/ALeqM5jqZzSWo2T8fFdwn1z9yHsK9xGOrQ
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,505939,00.html
http://www.nachrichten.ch/detail/287185.htm
http://www.news.ch/CIA+verbietet+Folter+mit+der+Wasserkur/287185/detail.htm
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/268/133022/
http://www.welt.de/politik/article1186012/CIA_verbietet_Foltermethode_des_Waterboarding.html
Hättet ihr bei Google fast selbst eingegeben. Wenn auch die Verwendung des Wortes im Vergleich gering ist, so wird es dennoch verwendet, auch von den Medien. Somit ist ja wohl bewiesen, daß es gängig und gebräuchlich ist. Damit kann dann auch der Artikel dementsprechend angepasst werden. -- Kuroi-ryu 19:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Lieber Wasserfolter, und Wasserkur als Begriffsklärung. --Jurgen 14:58, 20. Mär. 2008 (CET)

In "Der Tägliche Wortschatz" ((c)1990 Füllhorn Sachbuchverlag, ISBN 3-8212-0889-9) steht "Wasserkur"->"Wasserbehandlung"->"Wasserheilkur" und "Wasserheilverfahren"->"Hydrotherapie". Darum bin ich auch der Meinung Waterboarding sollte, wenn überhaupt, im Deutschen als (eine) Wasserfolter bezeichnet werden. -- 14:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja eine absurde Diskussion. "Wasserkur" ist doch ganz eindeutig ein Euphemismus und kein unnötiger Anglizismus. "Kur" ist eine Heilbehandlung. Wenn man das Wort eindeutschen möchte, kommt nur "Wasserfolter" infrage - oder möchte Kuroi-ryu vielleicht andeuteten, durch die Folter werde der Übeltäter von seinen Sünden geheilt, oder was? --JoVV 03:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Deswegen habe ich "Wasserkur" gestrichen. 91.14.214.128 03:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Schließe mich Jurgen an: bitte ggf. als Begriffsklärung ergänzen. Aber in Anbetracht der hier vorgebrachten Gegenargumente und Umstrittenheit nicht im Einleitungsteil. --Daniel3880 16:51, 1. Jan. 2009 (CET)

Wasserkur ist ein [Euphemismus]. Ich denke nicht, dass wir uns der Verfälschung/Verharmlosung totalitärer Wortschöpfer anschließen (Reichskristallnacht anstatt Reichspogromnacht, Operation anstatt Überfall, Kolleteralschaden anstatt Ermordung von Zivilisten usw. )sollten. Evtl. einen Redirect von Wassserkur mit dem Hinweis auf die Verbreitung/bewertung dieses Euphemismus ist jedoch angebracht. Alex 18:50, 1. Jan. 2009 (CET)

Liste der genehmigten Folterpraktiken

"In Folge öffentlichen Drucks hat die amerikanische Regierung Waterboarding mittlerweile von der Liste der genehmigten Folterpraktiken, die nach dem 11. September 2001 aufgestellt wurde, gestrichen" - wo gibt es Informationen über diese Liste? Welche anderen Folterpraktiken bzw. umstrittenen Verhörmethoden stehen da noch drauf? Neitram 15:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wasserfolter

Die Spanische Inquisition kannte diese Foltermethode unter dem Begriff "Wasserfolter":

Video von Frontal21 als Beleg:

• http://de.youtube.com/watch?v=jAphDzRHsUY

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die spanische Inquisition wird sicherlich einen spanischen Begriff verwendet haben, nicht das deutsche "Wasserfolter". Im Beitrag wird "Wasserfolter" beschreibend benutzt, nicht als Name. Außerdem ist Frontal 21 als Quelle völlig unbrauchbar, da notorisch unzuverlässig. Kein Grund für irgendwelche Änderungen. --h-stt !? 16:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja, genau. Wen interessiert schon die Geschichte. Wozu auch den Artikel verbessern, wenn man es besser weiß. Ich lese in der Zwischenzeit einfach mal den viel kompetenteren englischen Artikel: en:Waterboarding#Spanish_Inquisition. Immerhin scheint man dort nicht nur irgendwelche Nachrichten als Einzelnachweise zu verarbeiten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der dortige Beleg ist ein Artikel der New York Times, der lapidar erwähnt: “Waterboarding has been used in interrogations at least since the Spanish Inquisition” - dies wird nicht belegt oder weitergehend erklärt. Die Spezifika des Waterboardings, insbesondere die Rückanlage mit erhöhten Füßen und das Verstopfen des Mundes sind mir aus keiner Darstellung der Span. Inquisition bekannt. Es gibt von damals meines Wissens nur Abbildungen, auf denen Delinquenten Wasser in den Mund gegossen wird. Wenn du andere Belege hast, trage sie bitte ein. --h-stt !? 16:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Aktuell

Ist der Artikel noch aktuell? Waterbording wird doch weiterhin von der USA in deren Konzentrationlagern, wie Guantanmo Bay, verwendet!?

Both houses of the United States Congress approved a bill by February 2008 that would ban waterboarding and other harsh interrogation methods. But President George W. Bush vetoed the bill on March 8, 2008. It appears unlikely that bill supporters will be able to gather enough votes to overturn the veto.

Ich denke auch nicht, dass der CIA, Heimatschutz und ähnliche Institutionen sich von Presseerklärungen des scheidenden Präsidenten in die Folter reden lässt. Alex 18:52, 1. Jan. 2009 (CET)

Neutralität

Der Artikel suggeriert in seiner jetzigen Version den Eindruck, als sei Waterboarding ein spezifisch US-amerikanische Foltermethode. Zwar wird in der Einleitung neutral formuliert, aber dann folgt ein US-Abschnitt der den Artikel komplett dominiert. Waterboarding wurde bereits im Zweiten Weltkrieg von Verhörexperten (Folterknechten, wie auch immer) angewendet. Und gilt bis heute als eine der effektivsten Methoden, ohne den Delinquenten ernsthaft physisch zu schaden (im Vergleich zu anderen Methoden...). -- MARK 09:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja, allerdings setzt die USA diese Folter hauptsächlich ein und bezeichnet sich trotzdem als Rechtsstaat. Alex 08:58, 23. Feb. 2009 (CET)

MARK, hast du denn einen Vorschlag, wie die Formulierung verbessert werden könnte? Du sagst ja selbst, dass die Einleitung die Faktenlage korrekt darstellt. Der derzeitige Neutralitätsbaustein suggeriert imo, dass der Artikel unter POV leidet, was nicht der Fall ist. Fischer.sebastian _{Ich mag Diskussionen} 12:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Kannst du die Verwendung im Zweiten Weltkrieg belegen? Ich weiß nur von Korea und habe dafür auch keine qualifizierten Belege. Behauptungen gibt es bis in die frühe Neuzeit zurück, so dass ein fundierter Geschichtsabschnitt willkommen wäre. Den Baustein habe ich aber erstmal entfernt, denn du nimmst ja gar keinen POV an, sondern äußerst nur den Wunsch nach einem Geschichtsabschnitt. --h-stt !? 21:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Neue QS-Bausteine

Es ist absurd anzunehmen, dass eine effektive Foltermethode, die keine physischen Schäden verursacht, rein länderspezifisch angewendet wird. Nur weil die Presse sich auf die USA eingeschossen hat, heißt das noch lange nicht, dass es woanders nicht genauso gemacht wird. Dies gilt es im Interesse von NPOV ebenso zu belegen, wie das, was zur Zeit im Artikel steht. Denn augenblicklich hat der Artikel einfach schon durch die quantitative Gewichtung eine Schieflage.-- MARK 07:35, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir mal durch journalistische Quellen angeschaut, einen Geschichts-Abschnitt geschrieben und die Bausteine rausgenommen. Er wird dir nicht gefallen, weil er immer noch stark USA-lastig ist, aber so sieht es nunmal (auch aus der Perspektive britischer Quellen) aus. Ich habe online und in einer Pressedatenbank keinen einzigen brauchbaren Artikel auf deutsch gefunden, weshalb ich auf englisch sprachiges angewiesen war. Und aus dem Sammelsurium habe ich nur die Fälle rausgesucht, die das Tuch über dem Gesicht mit oder ohne der geneigten Haltung nachgewiesen haben. Die en-WP war dafür ziemlich unbrauchbar, höchstens die Hälfte der dort "belegten" Fälle ist so dokumentiert, dass es sich tatsächlich um Waterboarding im eigentlichen Sinn handelt. --h-stt !? 17:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Das hast du gut gemacht, der Artikel ist jetzt besser als vorher. -- MARK 11:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Dt. Begrifflichkeit

„Waterboarding“ klingt nach einem hässlichen, aber vor allem eher kontemporären Anglizismus. Gibt's keinen deutschen Namen für diese Foltermethode? Sie scheint alt und erfolgreich zu sein, ich kann mir nicht vorstellen, dass kein historisch-deutschsprachiger Folterknecht diese Methode jemals nicht kannte. -- Gohnarch^░░░░ 15:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wurde weiter oben schon diskutiert - es gibt keinen verbreiteten deutschen Begriff. --h-stt !? 11:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Geschichtliche Erwähnung mit Beispiel für diese Folter

Ich hatte als Beleg für den Hinweis auf die Geschichte Das zwangsweise Einflößen großer Mengen Wasser in Mund und Nase mit der Gefahr des Eindringens in die Luftröhre und Lunge mit nachfolgendem Ertrinken ist universell als Hinrichtungs- und Foltermethode nachgewiesen. folgendes hinzugefügt:

So berichtet beispielsweise Grimmelshausen in Der abenteuerliche Simplicissimus über die Folterung von Bauern durch das Hineinschütten von Wasser in den Mund während des Dreißigjährigen Krieges.

Dies hat H-stt am 7.12. revertiert, mit dem Hinweis darauf, Grimmelshausen beziehe sich ausdrücklich nicht auf Waterboarding.

Das macht G. in der Tat nicht, ist aber auch in dieser verlangten Exaktheit nicht notwendig (und außerdem sprach Grimmelshausen vermutlich auch gar kein Englisch). Aber zurück zur Begründung für den eingefügten Satz: Der betreffende Abschnitt heißt "Geschichte" - und da ist es durchaus angebracht, auch auf Belege zu verweisen, so sie vorhanden sind. Für den geschichtlichen Hintergrund ist es nicht relevant, ob es "Waterboarding" oder wie auch immer heißt, und ob die exakte Technik angewandt wird (zumal in dem davor stehenden Satz ebenfalls nicht auf Waterboarding bezug genommen wurde, sondern auf das Einflößen von Wasser in Mund und Nase. Genau dafür habe ich einen Beleg/Beispiel angegeben). Von Grimmeslhausen ist bekannt, daß er im Simplicissimus reale Kriegsereignisse literarisch verarbeitete. War damals durchaus üblich. Ich halte den Verweis darauf weiterhin für geeignet im Sinne des Artikelgegenstandes und werde das demnächst wieder einfügen sofern hier keine Argumente für die Revertierung kommen. Ansonsten können - so vorhanden - auch andere Quellen genannt werden. Radionaut 16:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, dass der Revert durch H-stt so OK ist. Ich wollte auch schon, habe es aber dann doch nicht gemacht. Die von Grimmelshausen geschilderte Praktik hat mit Waterboarding außer der Verwendung von Wasser nicht allzuviel gemeinsam. --GiordanoBruno 17:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Dann ist aber auch dieser Satz:

Das zwangsweise Einflößen großer Mengen Wasser in Mund und Nase mit der Gefahr des Eindringens in die Luftröhre und Lunge mit nachfolgendem Ertrinken ist universell als Hinrichtungs- und Foltermethode nachgewiesen.

nicht zum Artikelgegenstand passend, weil das dann ebenso mit Waterboarding "nicht allzuviel gemeinsam" hat. Oder verstehe ich das jetzt flasch? Ich hatte den revertiertierten Satz lediglich als Beleg/Beispiel dafür gesehen. Wenn schon nicht in den Artikel selbst, würde ich den Hinweis nun als Referenz einfügen. Es sei denn, jemand kann einen besseren Beleg dafür nennen.

Die Aussage bedarf keines Beleges. Zudem wäre der Grimmelshausen selbstverständlich völlig ungeeignet, sie zu belegen, weil er ja nur ein Vorkommen ist aber die Universalität nicht belegen kann. --h-stt !? 13:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Langzeitschäden

Es ist schon komisch, dass auf der dt. Seite steht, es können keine physischen Langzeitschäden auftreten, während auf der engl. Seiten eine lange Liste mit Reerenzen aufgeführt wird: "It can cause extreme pain, dry drowning, damage to lungs, brain damage from oxygen deprivation, other physical injuries including broken bones due to struggling against restraints, lasting psychological damage and, if uninterrupted, death.[4] Adverse physical consequences can manifest themselves months after the event, while psychological effects can last for years." Ich denke, das sollte geändert bzw. übernommen werden. (nicht signierter Beitrag von 188.108.143.17 (Diskussion) 20:52, 4. Nov. 2010 (CET))

Kann es sein, dass du die Einleitung nicht vollständig gelesen hast? --h-stt !? 11:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Kann es sein, dass Du die nicht gelesen hast? "Waterboarding gehört zu den Foltermethoden, die üblicherweise keine körperlichen Spuren hinterlassen (Weiße Folter), aber zu längerdauernden oder bleibenden psychischen Störungen führen können" Kann es sein, dass Du physisch und psychisch verwechselst? Kann es sein, dass Du gerne Unterstellungen als Fragen ausdrückst? Kann es sein, dass Du nicht zu einer förderlichen Diskussion beiträgst? (nicht signierter Beitrag von 134.76.118.62 (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2010 (CET))

In der Tat sollte der Artikel in diesem Punkt ergänzt werden. --W. Kronf *@* 15:33, 11. Jan. 2011 (CET)

H-stt's „vollrevert“

hallo und guten tag: waterboarding hatte gestern einen vollrevert wegen vandalismusleerung, und heute gleich noch einen durch H-stt. ist mir zu komplex, das alles nachzuhalten und nachzuschauen, inwieweit das meine ende letzter woche leserlicher und flüssiger gemachten paar sätze betrifft. eigentlich wollte ich nur den neuen human rights report einsetzen, dann wurde es aber doch ein bisschen mehr. beispiel: da stand (und steht jetzt wieder)

„Routinemäßig wurde die Technik in den 1970er Jahren von den Roten Khmer in Kambodscha eingesetzt. Ihre Folterzentren hatten fest installierte Gestelle für die Fesselung von Gefangenen mit tiefliegendem Kopf.“

probleme: waterboarding als „Technik“ stehenzulassen, tat mir weh. dann: die x-te passivische formulierung: wurde. und: allerweltswort hatten (eingebaut). außerdem dachte mir, der nachwelt sage ich, dass es ein bürgerkrieg war. deswegen formulierte ich um:

„In den 1970er Jahren setzten die Roten Khmer beim Bürgerkrieg in Kambodscha regelmäßig Waterboarding-Methoden ein. Ihre Folterzentren waren mit fest installierten Gestellen zur Fesselung von Gefangenen mit tiefliegendem Kopf ausgestattet.“

aus dem satz

„1983 wurde ein Sheriff in Texas zu vier Jahren Haft verurteilt, weil er einen Verdächtigen durch Waterboarding mit einem Tuch über dem Gesicht zu einer Aussage gezwungen hatte.“

(wieder wurde; außerdem: hat der dem verdächtigen irgendwo ein tuch übers gesicht gehalten, oder war das im rahmen eines verhörs paasiert?)

...hatte ich den hier gemacht:

„1983 verurteilte ein texanisches Gericht einen Sheriff zu vier Jahren Haft, weil er im Rahmen eines Verhörs einen Verdächtigen durch Waterboarding mit einem Tuch über dem Gesicht zu einer Aussage gezwungen hatte.“

außerdem fehlte dem artikel in sinnfälliges eingangsbild; deswegen hatte ich das aus dem kambodschanischen museum nach oben transportiert.

war das also ein „vollrevert“ mit kollateralschäden? grüße, Maximilian (Diskussion) 14:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Gegen diese Änderungen kann ich natürlich nichts haben. Mir ging es bei dem Revert um die Umstellung des Geschichtskapitels, durch die Sachzusammenhänge auseinader gerissen wurden und das Zusammenführen einiger der Punkte in gemeinsame Absätze, durch die dann der Sheriff aus Texas im selben Absatz mit Kambodscha stand. Deine sprachlichen Verbesserungen wie oben sind natürlich willkommen. Grüße --h-stt !? 17:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

also, dass ich da was „auseinandergerissen“ hätte, war mir nicht bewusst. der abschnitt geschichte begann (und beginnt jetzt wieder) mit einer wackeligen, aber im prinzip wichtigen unterscheidung zwischen folter und hinrichtung. das hat mit geschichte nichts zu tun, sondern mit dem verfahrensprozess. also habe ich ihm wegen seiner wichtigkeit einen eigenen abschnitt vor geschichte verpasst. desweiteren habe ich die aufzählungsknöpfe im geschichtsteil entfernt (und das auch begründet; muss ich jetzt nicht nochmal tun). alles in allem sieht diese version deutlich stimmiger aus als die generalrevertierte. ich werde jetzt in diese version zurückschalten, dort texas von kambodscha trennen, und bitte H-stt, da anzusetzen, wenn's noch probleme gibt. das ist also keineswegs ein kampf-re-revert, sondern der versuch, von einer soliden basis aus weiterzuarbeiten, ohne dass ich alles nochmal machen muss.

was auf jeden fall hakt, ist das auseinanderdividieren von folter und hinrichtung. ich weiß, was gemeint ist, aber es ist zu kompliziert und nicht eindeutig formuliert. grüße, Maximilian (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es geht in diesem Artikel um Waterboarding. Das ist eine Foltermethode und dabei wird großer Wert darauf gelegt, dass das Opfer nicht stirbt. Deshalb ist die Abgrenzung zum Ertränken nur eine kleine Nebenbemerkung zur historischen Einordnung. Die (nochmalige) Erwähnung der konkreten Merkmale Tuch und Brett sind wichtig, weil es sowohl deutsch, wie englischsprachige Quellen gibt, die die Methoden nicht korrekt auseinander halten und direktes Wassereinflößen als Waterboarding beschreiben. Darum endet der Absatz mit dem Satz, dass sich diese beiden konkreten Merkmale durch die Geschichte [...] verfolgen lassen. Dann folgt die listenmäßige Aufzählung. Diese Formulierung und der Zusammenhang sind mir wichtig, denn nur wenn man die konkreten Merkmale der Methode verfolgt, kann man das Waterboarding des Artikels von anderen Folter- und Hinrichtungsmethoden mit Hilfe von Wasser trennen und eine entsprechende Chronik aufstellen. Wenn dir die Bedeutung nicht klar ist, schau mal in den Artikel auf enWP und versuche in den dort genannten Ereignissen Tuch und/oder Brett zu finden. Die haben dort eben nicht sauber darauf geachtet, so dass in ihrer Chronik jede Menge Erwähnungen drin sind, die ich bewusst rausgeworfen habe, als ich unsere geschrieben habe. Grüße --h-stt !? 19:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

ich kenne den englischen artikel mindestens so gut wie den deutschen. besagter satz im deutschen ist zu kompliziert und nach wie vor unscharf. weil er zudem nichts mit historie direkt zu tun hat, habe ich den vagen hinweis auf die geschichtsquellen in die fußnoten verfrachtet. von mir aus braucht es keinen eigenen abschnitt über diese differenzierung. ich hatte ihn nur aufgemacht, weil er zwischen intro und geschichte herumhing (und jetzt wieder herumhängt).

meine vielen kleinteiligen änderungen, die nicht mit Deinen vorstellungen kollidieren, müsstest Du jetzt leider einzeln wieder reinsetzen. ich hätte es konstruktiver (und einfacher) gefunden, Du wärst von der o.g. version ausgegangen. schönen abend, Maximilian (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sei so nett und mach du das. Ich habe gerade noch in einer Notoperation Obamacare eine Inhaltsangabe des Gesetzespakets geschrieben und gehe jetzt offline. Diese Woche komme ich voraussichtlich mogen gar nicht auch Mittwoch nur kurz in die Wikipedia. Daher komme ich vorher nicht dazu. Grüße --h-stt !? 20:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

hat ja zeit. ich mache es nicht, es ist mir zu viel versenkte liebesmüh, über 10 stiländerungen zurückzuführen. ich ziehe weiter. grüße, Maximilian (Diskussion) 22:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

Soweit erledigt. Da es sich auf den ganzen Abschnitt bezog, konnte ich ihn einfach aus deiner Version rüberkopieren. Viele Grüße --h-stt !? 13:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

besten dank! bei der gelegenheit ne technische frage: wenn ich was sichte, heißt es, ich soll die zu sichtendenden stellen markieren. bin ich betriebsblind? habe unendlich viele sichtungen hinter mir, entweder angelehnt oder abgenickt und - falls in der abgenickten version noch was hakte - einen kleinen zusatzedit hinterher gemacht. geht selektives sichten, und wenn ja, wie? (sag mir nur, wo's steht, ich fand bisher nichts.) grüße, Maximilian (Diskussion) 14:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die Sichtung bezieht sich immer auf eine Version des ganzen Textes. Die Datenbank von MediaWiki speichert bei jedem Edit, egal wie groß oder klein, egal ob nur in der Einleitung etwas geändert wird oder quer durch einen langen, ausführlichen Artikel immer den ganzen Text der Version. Deshalb kann sich die Sichtung auch immer nur auf eine ganze Version beziehen und nicht auf Teile davon. Grüße --h-stt !? 15:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Milltelalterliche Buchillustration

Papst Leo der Große überredet den Vandalenkönig Geiserich, Rom nicht zu plündern (Miniatur, ca. 1475).

Ich habe gerade nebenstehende Abbildung gefunden, vielleicht ist sie irgendwie in den Artikel einbaubar? Die Szene im Vordergrund scheint eine Art von Wasserfolter zu sein. --Neitram 14:26, 14. Sep. 2012 (CEST)

Entspricht das nicht eher dem Schwedentrunk? --Nothere 14:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, der Begriff und Artikel war mir noch nicht bekannt. Erl. --Neitram 14:51, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ja, genau das ist das Problem mit diesem Bild: "irgendeine Art von Wasserfolter". Dieser Artikel befasst sich aber nicht mit irgendwelchen Foltermethoden in Verbindung mit Wasser, sondern nur mit dem eigentlichen Waterboarding mit Tuch und erhöhten Füßen. Daher passt dieses Bild hier natürlich nicht rein. Der Schwedentrunk auch nicht, weshalb ich ihn wieder rausnehme. Dass das gewaltsame Einflößen von Wasser (und anderen Flüssigkeiten) in aller Welt und quer durch die Epochen verwendet wurde, steht schon drin, dazu braucht es keine Beispiele. Grüße --h-stt !? 18:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Definition

Der Unterschied zwischen Waterboarding und Ertränken ist, dass Ertränken eine grausame Art ist, jemanden zu töten, wohingegen es sich bei Waterboarding um eine grausame Art handelt, jemanden zu foltern. Deshalb passt in diesem Fall eine 1:1 Übersetzung nicht. Trotzdem ist der Artikel Murks, sollte geändert werden...

Durch das zumindest in Mund und Nase eindringende Wasser wird die Sauerstoffaufnahme verhindert. Daß Flüssigkeit in der Lunge nicht prinzipiell ein Problem ist, sondern der fehlende Sauerstoff, kann man am Beispiel der Flüssigkeitsbeatmung erkennen. Ob durch Wasser, oder verbrauchte Luft, das Ersticken ist real.

Der im Artikel als Beispiel genannte vietnamesische Kriegsgefangene (Bericht 1968 in der Washington Post) ist z.B. nach diesem Bericht http://www.tomdispatch.com/blog/175653/tomgram%3A_nick_turse,_the_hidden_history_of_water_torture/ nach der Folter gestorben.

Wenn der Rachenraum mit Wasser gefüllt ist, nützt auch die "Überkopf-Lagerung" nichts, die Lunge saugt das Wasser an, und stößt ein Wasserr-Luft-Gemisch wieder aus, wodurch sie sich langsam immer mehr mit Wasser füllt, was auch schon durch partielles Lungenversagen zu einer ohne medizinische Hilfe irreversiblen Unterversorgung mit Sauerstoff führt (Teilbereiche kollabieren und sind nicht mehr an der Atmung beteiligt). Der Mensch kann also nach der Folter noch eine Weile "weiterleben" ähnlich der "Walking-Ghost-Phase" bei radioaktiver Verstrahlung.

Ob man jemanden untertaucht oder "waterboarded", beides kann abhängig von Dauer und Intensität tödlich sein, da gibts keinen Unterschied. --92.231.222.216 01:29, 28. Feb. 2013 (CET)

Literatur

die mit dem allroundkürzel WP:LIT revertierte literatur ist

a) die einzige mir bekannte deutsche arbeit zum thema b) ein akademisch relevantes werk

• Studienarbeit aus dem Jahr 2009 im Fachbereich Jura - Strafprozessrecht, Kriminologie, Strafvollzug, Universität Passau (Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozessrecht sowie Kriminologie), Seminar Neuere Entwicklungen im Strafprozessrecht

c) über den buchhandel dank ISBN zu beziehen.

Maximilian (Diskussion) 23:37, 4. Mär. 2013 (CET)

Das reicht schlicht nicht aus. Eine Studienarbeit erfüllt wohl kaum das, was man als wissenschaftlich rezipierte Sekundärliteratur bezeichnet. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass man nichts anderes kennt oder nichts anderes verfügbar ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:05, 5. Mär. 2013 (CET)

diese passage macht sinn, braucht aber unbedingt eine quelle mindestens:

• Waterboarding gehört zu den Foltermethoden, die nur schwer anhand der Folgeschäden nachzuweisen sind (Weiße Folter), aber extreme Schmerzen, schwere Lungenschäden, Gehirnschäden durch Sauerstoffmangel, andere körperliche Schäden inklusive Knochenbrüchen durch das Ankämpfen gegen die Fesselung, bleibende köperliche Schäden und, wenn ununterbrochen, den Tod zur Folge haben können. Negative physische Konsequenzen können sich Montate später manifestieren, psychologische Effekte können jahrelang wirken. Nachträgliche Beweise am Gefolterten selbst sind im Fall des Waterboardings daher nur selten zu erbringen.

der letzte satz ist übrigens redundant, weil er sich mit dem eingangssatz inhaltlich deckt.

im en.wiki-artikel steht übrigens für obiges keine richtige quelle, sondern nur ein protestbrief von human rights watch.

Maximilian (Diskussion) 21:10, 4. Mär. 2013 (CET)

Die beiden Sätze sind nicht redundant, sondern ergänzen sich. Grüße --h-stt !? 10:20, 13. Mär. 2013 (CET)

Definition II

Zum letzten Absatz der Definition: Ich halte es nicht für notwendig, die "Effizienz" einer Foltermethode (an dieser Stelle oder überhaupt im Artikel) darzustellen. Sollte das aber im Vergleich mit den anderen Artikeln zum Themenbereich "Folter" ein Standard sein, so sollte er stehen bleiben. Mit dem aktuellen Ende des Absatzes habe ich dann aber doch arge Probleme: "Tatsächlich muss Waterboarding vielfach und gehäuft hintereinander eingesetzt werden." Das klingt sehr nach einer Handlungsanweisung/Gebrauchsanleitung. Ich würde den Satz durch die Formulierung "Tatsächlich wird Waterboarding vielfach und gehäuft hintereinander eingesetzt." ersetzen. Zu dieser Aussage fehlen mir aber das nötige Wissen bzw. die entsprechende Quelle. --Engelschor (Diskussion) 14:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

Lies doch die angegebene Quelle in der NYT und entscheide selbst, ob man damit auch die von dir vorgeschlagene Formulierung belegen kann. Dann ändere den Text. Du bist Wikipedia! Grüße --h-stt !? 19:46, 17. Apr. 2013 (CEST)

James Comey

Unter George W. Bush hat er es "mitgetragen", jetzt distanziert er sich davon.

Süddeutsche Zeitung vom 10. Juli 2013: Distanzierung von Politik der Bush-Ära: Designierter FBI-Chef nennt Waterboarding "Folter"

--Agatha Bauer (Diskussion) 12:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

Comey war damals so weit weg von der Frage, dass ich es nicht als "mittragen" bezeichnen würde. Die Rechtsgutachten, die Waterboarding und andere harsche oder "enhanced" Verhörmethoden als legal charakterisierten, stammten doch vom juristischen Dienst des Weißen Hauses, nicht aus dem justice department. Grüße --h-stt !? 16:35, 6. Aug. 2013 (CEST)

Tatsächlich muss Waterboarding vielfach und gehäuft hintereinander eingesetzt werden.

Schön, das in der Wikipedia zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.126.164 (Diskussion) 21:53, 9. Sep. 2013 (CEST))

Glaubst du etwa, die Leute, die sowas anwenden, wissen das nicht und informieren sich in der Wikipedia? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:37, 9. Sep. 2013 (CEST)

was ist wohl der grund, GiordanoBruno, für den seltsamen reisespamvandalismus gerade in diesem artikel? zufall? hat jemand eine erklärung? jedenfalls gut, ihn mal wieder unter besonderen edit-schutz zu stellen. Maximilian (Diskussion) 19:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Darüber denke ich nicht nach --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der Spammer glaubt, dass dieser Artikel besonders sichtbar ist. Er weiß nicht, dass die deWP die gesichteten Versionen einsetzt und sein Text für normale Leser nie sichtbar wird. Grüße --h-stt !? 17:58, 23. Sep. 2013 (CEST)

geschichtliche verwandte foltermethoden, die dann water cure oder water torture hießen

ich beziehe mich auf diesen revert: [diff=123949397&oldid=123949332]

die erste quelle beschreibt 1879 den foltervorgang nicht explizit, also muss man die water cure so stehen lassen, wie sie genannt wird; wegen des rückgriffs auf die inquisition, und weil der autor an einer anderen folter 'hängt', nämlich dem streckbrett, ist von waterboarding auszugehen.

im zweiten beispiel, von 1902, geht es um einen gerichtsprozess, der auch in großbritannien wellen schlug und in der Times in drei artikeln kommentiert wurde. dort steht unter anderem eine beschreibung der folter durch einen zeugen: man habe den philippinischen stammeshäuptling gefesselt unter den ausfluss eines 100-gallonen-tanks gelegt und ihm den mund aufgehalten. später hat man das mit schläuchen in mund und nase "unterstützt". das ist also nicht das klassische waterboarding, weil das tuch fehlt, aber auch hier basiert die "wasserfolter" auf dem schluck- und erstickungsreflex. der prozess ging damals übrigens bis zum kriegsminister und zum präsidenten hoch, die die folter schlecht fürs image der US-kolonialtruppen hielten und "inhuman" nannten.

Maximilian (Diskussion) 00:35, 30. Okt. 2013 (CET)

Und was bedeutet das jetzt für den Artikel? Ich lese aus deinen Ausführungen, dass beide Vorgänge nicht in den Artikel gehören, da entweder nicht gesichert (der erste) oder definitiv nicht korrekt (der zweite). --GiordanoBruno (Diskussion) 07:07, 30. Okt. 2013 (CET)

wenn es keinen wasserfolterartikel gibt, sollte man diesem hier zumindest einen abschnitt verpassen, der die hässlichen varianten und ihre abgrenzungen zum waterboarding im heutigen sinn herausarbeitet. da würden die zitate dann reinpassen. wo sonst? Maximilian (Diskussion) 10:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Warum sollte man das? Es gibt eine klare Definition am Anfang des Artikels. Wenn ein Artikel Waterboarding heißt, dann soll er sich auch mit Waterboarding befassen und nicht mit anderen Foltermethoden, die völlig anders wirken. Deine Erweiterung ist zudem missverständlich, da nicht darauf hingewiesen wird, dass es evtl was ganz anderes ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:06, 30. Okt. 2013 (CET)

Folter/Hinrichtung unter Verwendung von Wasser ist vielfältig. Das reicht vom Untertauchen bis zum Einflößen von Wasser (oder anderen Flüssigkeiten). Wenn du darüber was schreiben willst, kannst du es unter Folter ergänzen oder ggf einen neuen Artikel anlegen. Dieser Artikel bezieht sich nur auf eine bestimmte Form, die definiert ist. Ein wildes Chaos aus allen möglichen Formen, die irgendwie mit Wasser zu tun haben, kannst du unter en:Waterboarding finden. Im Archiv gibt es noch ein paar Sätze von mir dazu, wie viel Mühe ich damit hatte, die in enWP genannten Fälle zu überprüfen, ob sie wirklich Waterboarding im Sinne der Definition betreffen. Grüße --h-stt !? 17:48, 30. Okt. 2013 (CET)

time permitting. Maximilian (Diskussion) 19:25, 30. Okt. 2013 (CET)

Kannst du dich bitte allgemeinverständlich ausdrücken? Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 20:03, 30. Okt. 2013 (CET)

oh, sorry. erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 20:26, 30. Okt. 2013 (CET)

Zwangsweise

Guten Tag,

vielleicht hat einer mitbekommen, dass hier ein Streit über zwangsweise herrscht. Aber zwangsweise ist doch eindeutig ein Adverb (siehe Duden-Online Artikel darüber) und darf deswegen nicht vor ein Substantiv gesetzt werden, oder? Ich bitte um Rückmeldung.

Mit freundlichen Grüßen, --Futachimaru (Diskussion) 15:45, 1. Nov. 2013 (CET)

Natürlich dürfen Adverbien vor Substantivierungen von Verben gesetzt werden. Das findest du so im Grammatik-Duden, aber ich hab auch schnell einen Online-Beleg für dich gesucht: http://www.dshuni.de/Seiten/Grammatik/NomEin.html Anmerkung 4 zu Beispiel 1: "Das Adverb schnell wird zum Linksattribut des Nominalverbs: das schnelle Fallen." Können wir diesen Unfug jetzt beenden? Grüße --h-stt !? 13:41, 2. Nov. 2013 (CET)

Waterboarding Gestapo und Algerienkrieg

Peter Scholl-Latour stellt ausdrücklich den Bezug zu „Waterboarding“ her: Arabiens Stunde der Wahrheit., Ullstein, 2012, S. 240. Das gehört zur geschichtlichen Entwicklung der Methode. Bitte begründen, warum das eine Verschlechterung das Artikels darstellen soll. --Anti 09:18, 5. Nov. 2013 (CET)

Ah, jetzt seh ich's auch. Weiter oben, mit Quelle: "Waterboarding .. by French forces in Algeria". Damit und mit Scholl-Latour sollte die Kette Gestapo-Algerien-Gegenwart belegbar sein. --Anti 11:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich habe noch nie davon gehört, dass die Gestapo Waterboarding im eigentlichen Sinn eingesetzt hat - aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Schreibt Scholl-Latour von einem nassen Tuch über Mund (und/oder Nase) oder dem gekippten Brett? Oder nennt er unspezifisch alles, was irgendwie mit Wasser zu tun hat Waterboarding? Kannst du bitte hier wörtlich zitieren, was er über die Methode im Einzelnen schreibt? Denn wenn er nichts über das nasse Tuch schreibt, gehört er eben nicht hier rein. Grüße --h-stt !? 14:35, 6. Nov. 2013 (CET)

Begrifflichkeit

Vielleicht wurde drei Absätze darüber etwas nicht ganz so glücklich ausgedrückt. Aber auch mir stellt sich beim ersten Lesen des Artikels die Frage, wie und wann die eigentliche Begrifflichkeit Waterboarding konkret als solche definiert wurde und im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird.

Im Artikel wird auf eine lange Geschichte, auf Spanien, Japan und Frankreich verwiesen. Wieso hat sich aber nur eine englischsprachige Bezeichnung durchgesetzt? Weil mit dem Begriff ganz konkret auf die Anwendung dieser Methode durch die Amerikaner verwiesen werden soll? Hat die Bezeichnung somit eine konkrete politische Dimension? Oder war sie einfach nur für die Massenmedien transportabler, als eine deutsche, französische oder spanische Begrifflichkeit? (Wie würde man dann aber eine heutige Anwendung in nicht-englischsprachigen Teilen der Welt bezeichnen?) Und unter welcher Bezeichnung wurden Japaner wegen der Anwendung solcher Methoden nach 1945 verurteilt? Das sind möglicherweise keine einfachen Fragen. Aber der Hintergrund sollte auf jeden Fall schon etwas klarer sein und zumindest in ein oder zwei kurzen Sätzen dargestellt werden. --Niedergrund (Diskussion) 10:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Ins Bewußtsein der deutschen Bevölkerung ist das Waterboarding über die Berichterstattung (incl. der Beschreibung, wie Waterboarding ausgeführt wird usw.) der letzten Jahre gekommen. Ich habe z. B. noch nie von einem deutschen Begriff für die im Zusammenhang mit Guantanamo beschriebene Methode gehört. Deshalb die englische Begrifflichkeit. Das ist zwar nicht belegbar, aber dermaßen trivial, dass es keinen Beleg benötigt und für den Artikel unerheblich ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 5. Nov. 2013 (CET)

Wenn das so ist, dann sollte man ihn auch darauf eingrenzen und nicht eine lange Vorgeschichte suggerieren, wenn es damals eine solche Bezeichnung überhaupt noch nicht gab bzw. sie ungebräuchlich war. Trivial? Möglicherweise hat die WP auch User, die nicht die großen Vorab-Checker wie GB sind ;-). --Niedergrund (Diskussion) 17:54, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Der Begriff ist relativ neu, nicht aber die Methode als solche. Es heißt ja "Geschichte" und nicht "Herkunft des Begriffs" im Artikel. Wenn du was zur Begriffsherkunft im Artikel schreiben möchtest: Von mir aus gerne. Dann wäre aber trotzdem eine entsprechende Quelle angebracht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 5. Nov. 2013 (CET)

Wenn du den Anfang des Geschichts-Kapitels liest, steht da eigentlich alles, was deine Frage beantwortet. Man hätte den Artikel auch tormenta de toca nennen können und den Schwerpunkt auf die Spanier legen. Alles nach der Mitte des 19. Jahrhunderts wäre dann Nachwirkung. Aber natürlich wurde diese Foltermethode von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen und interessieren sich die Leser der Wikipedia dafür, weil es eine breite Debatte um den Einsatz von Waterboarding durch die USA nach 2001 gab und gibt. Daher steht der Artikel unter diesem Titel.

Es muss aber völlig klar sein, dass dieser Artikel sich nur mit Waterboarding im definierten Sinn befasst, also eben nicht alle Folter, die irgendwie mit Wasser zu tun hat. Grüße --h-stt !? 14:42, 6. Nov. 2013 (CET)

wo...

...ist in der einzigen quelle für diese passage (washington post) die rede von einem tuch im 2. wk? vor einem revert wie HIER: begründung!

das zitat aus der WashPost lautet (fett hervorgehoben von mir die entscheidende passage):

Twenty-one years earlier, in 1947, the United States charged a Japanese officer, Yukio Asano, with war crimes for carrying out another form of waterboarding on a U.S. civilian. The subject was strapped on a stretcher that was tilted so that his feet were in the air and head near the floor, and small amounts of water were poured over his face, leaving him gasping for air until he agreed to talk. "Asano was sentenced to 15 years of hard labor," Sen. Edward M. Kennedy (D-Mass.) told his colleagues last Thursday during the debate on military commissions legislation. "We punished people with 15 years of hard labor when waterboarding was used against Americans in World War II," he said.

willheißen: wenn "another form of waterboarding" hier im artikel in die historie dieser folter aufgenommen wird, müssen auch andere formen der simulierten bis durchgeführten erstickung durch wasser bei auf ein "board" gefesseltem opfer in dem artikel genannt werden. ich sehe einem teil der diskussionshistorie und zuletzt diesem revert einer quelle von mir an, dass es permanent darum geht, den artikel auf brett & tuch zu konzentrieren.

revertiert hat GBruno diese passage:

In der New York Times taucht der Begriff zum ersten Mal 1878 in einem Kommentar zu einem Strafprozess auf. Der Autor plädiert dabei dafür, zum „humanen und effizienten“ Erzielen eines Geständnisses der Mordverdächtigen altbewährte Foltermethoden wie die „water torture“ einzusetzen.Als „water cure“ taucht die Foltermethode 1902 erstmals in einem Strafprozess auf. Einer der Zeugen, ein ehemaliger Infanterist, beschrieb, wie sein Vorgesetzter die Foltermethode im August 1900 auf den Philippinen gegen Einheimische anordnete, die angeblich einen US-Soldaten am Spieß geröstet hatten. Niemand, so der Zeuge, sei an der Folter gestorben, man habe aber aufgeblähte Bäuche und Bluten aus dem Mund beobachtet.

quellen dazu: Modern Torture. New York Times vom 10. August 1879. und The Water Cure Described. Dicharged Soldier Tells Senate Committee How and Why the Torture Was Inflicted. New York Times vom 4. Mai 1902. in beiden quellen waren die gefolterten auf einem board fixiert, und man hat wasser über mund und nase laufen lassen, manchmal auch mit schläuchen in die nase hinein.

was das beharren auf tuch und brett weiter erschwert, ist das foto des oben genannten washington post artikels. da wird ein vietkong gezeigt, wie er von GIs wassergefoltert wird - aber ohne brett und ohne tiefer liegenden kopf.

also, bitte genau lesen. ich möchte GBruno bitten, sich dieser sache anzunehmen, weil er in beiden genannten fällen revertiert hat.

Maximilian (Diskussion) 16:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Worum soll ich mich annehmen? Waterboarding im Sinne des Artikels schließt aufgeblähte Bäuche und Blutungen aus dem Mund aus. Deshalb gehört es hier nicht rein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:24, 7. Nov. 2013 (CET)

diese "nebeneffekte" (bauch aufblähung, bluten) wirst Du auch in guantanamo finden. annehmen mögest Du Dich

a) der überprüfung der engen definitionsführung _tuch & brett_, auch für die zukünftige diskussion mit anderen.

b) wenn Du zu dem schluss kommst, man sollte die definition nicht ausweiten, müssen einige elemente, speziell die oben im washinton-post-artikel genannten, dran glauben.

wenn Du keinen zugang zum archiv der NYT hast, um meine beiden quellen von 1879 und 1902 nachzulesen: ich hatte das weiter oben etwas ausgeführt. und natürlich habe ich die artikel im original.

muss mich jetzt anderen dingen zuwenden und bin gespannt, wie dieser artikel am wochenende aussieht.

Maximilian (Diskussion) 16:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Eine Erweiterung ist durch dem zu belegen, der sie im Artikel haben will. Insofern kann ich dir sagen, wie der Artikel am Wochenende aussehen wird - so wie er jetzt ist, es sei denn du oder die Heinzelmännchen überlegen es sich anders. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 7. Nov. 2013 (CET)

Variante 2

Die spätmittelalterliche Varinate geht so: das Opfer wird auf das Brett geschnallt, das Brett mittig an der Kannte des Brunnens befestigt. Der Oberkörper des zu Folternden ragt also über den Brunnen, die Füße nach außerhalt, genau wie bei einer Schaukel. Jetzt werden die Füße bzw. das Fußende angehoben und der Oberkörper sinkt dadurch in den Brunnen, zumindest der Kopf und der Hals. Nach einiger Zeit holt man das Opfer wieder nach oben. Bunger

Signatur, um die Archivierung zuzulassen --h-stt !? 17:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Kat:CIA

Warum soll die CIA als Kat hier drin bleiben? Waterboarding ist keine Exklusivität der CIA.--Sanandros (Diskussion) 18:31, 14. Mai 2014 (CEST)

Ist mir ebenfalls rätselhaft - wie viele andere Blüten des Kat-Systems. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 14. Mai 2014 (CEST)

Damit dann mal draussen.--Sanandros (Diskussion) 18:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Deutscher Begriff Scheinertränken

Gemäß dem PONS-Wörterbuch ist die Übersetzung für Waterboarding der Begriff Scheinertränken. Dieser wird auch im Duden genannt und wird an verschiedenen Stellen verwendet: https://www.google.de/search?hl=de&q=%22scheinertr%C3%A4nken%22&meta=&gws_rd=ssl#hl=de&q=%22Scheinertr%C3%A4nken%22 Von daher sehe ich es als notwendig an, ihn im Lexikonartikel hier zu nennen, auch wenn die Änderung von einem Nutzer, der das anders sieht, jetzt mehrmals rückgängig gemacht wurde. --Simified (Diskussion) 18:30, 10. Dez. 2014 (CET)

Scheinertränken?

Ich wehre mich dagegen den Begriff "Scheinertränken" als Synonym in den Definitionssatz aufzunehmen. Dafür gibt es zwei Hauptargumente. Erstens weist der Begriff keine nennenswerte Verbreitung auf. Ja, man kann ihn finden, aber verschwindend selten. Vor allem aber ist die Bezeichnung beschreiben und unspezifisch und kann sich auf ganz unterschiedliche Foltermethoden beziehen. Sie ist daher kein Synonym, sondern eine Erklärung der genau definierten Praxis des Waterboardings. Ich bitte zu beiden Argumenten im Archiv dieses Diskussionsseite nachzulesen, denn beide Aspekte hatten wir schon und bisher haben wir entsprechendes immer rausgelassen. Grüße --h-stt !? 18:30, 10. Dez. 2014 (CET)

Ein Synonym ist ein Synonym, das ist unabhängig von der Verbreitung, zumal es als deutsche Übersetzung in einem verbreiteten Wörterbuch steht. Man kann ja auf die häufige oder seltene Verwendung eines Begriffes hinweisen, aber ihn völlig zu unterschlagen, ist meiner Meinung nicht der richtige Weg. Wenn man bei Google nach Scheinertränken sucht, findet man den Begriff ausschließlich im Kontext der Folter. Auf welche weiteren Foltermethoden sollte Scheinertränken sich beziehen können? --Simified (Diskussion) 18:49, 10. Dez. 2014 (CET)

Nicht jeder Eintrag in einem Wörterbuch ist eine Übersetzung, es kann auch eine Erklärung sein. Und was die Genauigkeit der Zuordnung angeht: Hast du im Archiv geschaut? Waterboarding ist nur die Foltermethode mit Tuch über Mund/Nase, bei der der physiologische Effekt durch den erhöhten Atemwiderstand einsetzt. Waterboarding ist nicht alles mögliche irgendwie mit Wasser. Scheinertränken kann aber jede Scheinhinrichtung mit Wasser sein. Grüße --h-stt !? 18:57, 10. Dez. 2014 (CET)

Als Erklärung des Begriffs würde ich etwas wie Foltermethode, bei der der Gefolterte den Eindruck des Ertrinkens hat o. Ä. ansehen. Das ist hier jedoch nicht der Fall, es ist eine Übersetzung mit einem einzigen Begriff, der nur in diesem Kontext verwendet wird. Und Scheinertränken impliziert für mich, dass die Situation dem Gefolterten wie ein Ertrinken vorkommt, er aber ja nicht ertrinkt/ertrinken soll, weil der Vorgang so angelegt ist, dass das Wasser eben möglichst nicht in die Lunge kommen soll etc., also genau das, was bei Waterboarding der Fall ist. Für andere Foltermethoden mit Wasser wäre eher versuchtes oder beinahes und nicht scheinbares Ertränken/Ertrinken der Effekt für den Gefolterten. --Simified (Diskussion) 19:30, 10. Dez. 2014 (CET)

In diesem Fall ist der englischsprachige Begriff tatsächlich der alleinig richtige, Scheinertränken ist absolut kein Synonym. Auch ist die Behauptung falsch, der Duden würde es als Synonym anzeigen, der Duden erklärt damit den Begriff Waterboarding grob, deshalb steht auch "Bedeutung" bei Duden-Online darüber => [1]. Der Eintrag im Übersetzungsbereich von Pons ist ein vor kurzer Zeit getätigter Benutzereintrag (von Dir etwa?) als Übersetzung (ich würde es als eher fehlgeschlagenen Übersetzungsversuch halten, der auch unnötig ist). Wie H-stt richtig schreibt, Scheinertränken muss nicht durch Waterboarding erfolgen, man könnte Scheinertränken allerhöchstens als einen Überbegriff, niemals aber als korrekte, eindeutige Übersetzung oder gar als Synonym ansehen.
Und es scheint mir ein sinnfreier Versuch zu sein "seinen" Begriff durchdrücken zu wollen, wenn man behauptet andere Methoden zum scheinbaren Ertränken wären "beinahes" oder "versuchtes" ertränken, wenn der Folterer definitiv nicht versucht jemand tatsächlich zu ertränken, sondern das Opfer eben nur zum "Schein" - um Todesangst zu erzeugen - versucht zu ertränken. -- WikiMax - 20:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Quasi-Unterstellung, ich würde einen Eintrag bei PONS machen, um dann hier besser argumentieren zu können ist wirklich absurd! Wie du einer Google-Suche entnehmen kannst, datieren die Treffer teilweise ca. zehn Jahre zurück, wenn nicht alleinstehend, dann immer als Synonym für Waterboarding. Und eine misslungene Übersetzung finde ich es wirklich nicht, eher finde ich es traurig, dass Leute hier meinen, das Nicht-Übersetzen und Beharren auf englischen (Fach-)Begriffen sei das einzig Wahre. Im Übrigen: Im Duden heißt es zu Waterboarding Scheinertränken als Foltermethode, nicht eine Variante von o. Ä., was ich so verstehe, dass es die einzige Ausprägung eines wie auch immer definierten Scheinertränkens im Kontext der Folter ist. --Simified (Diskussion) 22:41, 10. Dez. 2014 (CET)

Änderungen 8. September 2014

[2] - der Abschnitt vorher befasst sich mit Waterboarding, der neue Abschnitt ist eine zeitliche Fortführung der Geschehnisse ohne Bezug zum Thema - und damit für dieses Thema eine Themverfehlung. Der richtige Platz wäre ein Artikel über die Behandlung der Beschuldigten. Hier ist es falsch. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:19, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Anwendung des Waterboardings durch de USA nach 9/11 ist der Kern dieses Artikels, weil darauf das öffentliche Interesse beruht. Jetzt zu erfahren, dass die CIA nicht nur inakzeptable Folter in Form des Waterboardings angewendet hat, sondern zu der viel primitiveren und zugleich noch weniger Rücksicht nehmenden Methode des Untertauchens gegriffen hat, ist eine relevante aussage in diesem Zusammenhang. Grüße --h-stt !? 16:14, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wie ich schon geschrieben habe, ist das Folterverhalten der USA nicht das Thema des Artikels, sonder das Waterboarding - es wäre also schön, wenn deine Antwort auf das von mir aufgeworfene Problem der Themaverfehlung eingehen würde. Um auf deine nicht zum Problem passende Antwort einzugehen: Jede Form von Folter ist seit geraumer Zeit inakzeptabel dazu gehört auch Waterboarding, dass zusätzlich noch andere Formen angewandt wurden, macht es weder schlimmer, noch besser. Der Gewinn für den Artikel ist also sowieso nicht gegeben. Zudem ist die Verwendung anderer Foltermethoden im Artikel erwähnt und nicht neu: "Laut Medienberichten kam die CIA in einem internen Bericht 2009 zum Ergebnis, dass ihr interrogation and detention program einschließlich der Anwendung von Waterboarding und anderen Foltermethoden keinen großen nachrichtlichen Wert erbracht hätte" --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Tja, das sehe ich anders und gehe davon aus, dass deine Position nicht mehrheitsfähig ist. Grüße --h-stt !? 18:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Welche Mehrheit? Siehst du jemanden, der deine Meinung teilt? Du willst es drin haben, also kannst du gerne eine 3M anfragen. Sollte sich da kein Bild ergeben, nehme ich das wegen der oben angegebenen Punkte raus. So einfach ist das. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Inhaltlich gehört es unter Folter#.E2.80.9EKrieg_gegen_den_Terror.E2.80.9C_ab_2001 - was spricht dagegen es dort einzupflegen und explizit mit "siehe auch" auf den ganzen Komplex der dort beschrieben ist zu verweisen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:21, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das passt wunderbar hier rein und wird auch hier bleiben. Grüße --h-stt !? 12:45, 11. Sep. 2014 (CEST)

Und schon ist es weg. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 11. Sep. 2014 (CEST)

Du irrst. Wenn wir beide uns nicht einigen, dann bleibt der Absatz erstmal. Du kannst dich gerne an die WP:3M wenden. Grüße --h-stt !? 17:31, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal in ausführlich, weil das auch eine 3M beeinflussen könnte: Dass Folter weder moralisch, noch juristisch noch utilitaristisch gerechtfertigt werden kann, mal vorausgeschickt. Bisher gingen alle Beobachter davon aus, dass es schon furchtbar genug ist, dass die USA als vermeintliche Macht der Guten Seite[tm] nach 9/11 alle Bedenken und die Erfahrung der Jahrzehnte bis Jahrhunderte über Bord geworfen und gefoltert hat. Aber man glaubte, dass sie mit dem Waterboarding "wenigstens" eine Methode genutzt hätten, die schon von der Anlage her die Gefahr schwere körperliche Schäden und des Todes vermeiden würde. Jetzt stellt sich heraus, dass sie beim Einsatz von Wasser alle Grenzen überschritten haben und so primitive und kaum kontrollierbare Methoden wie das gewaltsame Untertauchen eingesetzt haben. Das steht in so engem Zusammenhang mit dem Einsatz des Waterboardings, dass es hier behandelt werden muss. Grüße --h-stt !? 18:03, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme dir ausdrücklich in allen von dir genannten Fakten zu, nicht aber im Schluss, den du daraus ableitest. Waterboarding ist das Thema des Artikels und nicht "Folterpraxis der USA". Die Nennung der Waterboarding-Folterpraxis hier ist schon grenzwertig, aber für mich soweit OK, als der suchende Leser hier aufschlägt, wenn er was dazu wissen möchte. Was mich stört, ist die Vermengung verschiedener Aspekte (Waterboarding, politische Aspekte des Waterboarding durch die USA und jetzt sogar noch "weitere Folterpraxis abseits des Waterboarding) in diesem Artikel - vor allem wenn man sich betrachtet, dass der Artikel "Folter" schon einen ausführlichen USA-Abschnitt besitzt, in den der neue Abschnitt hier hervorragend passen würde. Ich verstehe dich hier wirklich nicht. Ich könnte mir noch vorstellen, dass der USA-9/11-Folter-Komplex überhaupt einen eigenen Artikel vertragen könnte. Da wäre es wiederum angebracht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:15, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe deine Position ja. Ich teile sie nur nicht, weil das Leserinteresse am Waterboarding eben speziell von der Verwendung durch die USA geprägt ist. Deshalb muss diese noch ein mal weitergehende Grenzüberschreitung hier in diesen Artikel. Wenn du das nach wie vor anders siehst, wende dich bitte an 3M. Und jetzt zu einem "Versöhnungsangebot": Mach doch mal bitte einen Vorschlag, wie man von diesem Artikel hier besser auf das von dir als Ort der Darstellung vorgezogene Kapitel im Artikel "Folter" verweisen kann. Überlege dabei aber bitte auch, mit welchen Suchbegriffen Leser auf die jeweiligen Artikel kommen, von wo sie verlinkt sind und wie das Leserinteresse geleitet und gebündelt werden kann und soll. Denn die Verteilung von Inhalten auf Artikel kann man im Streitfall nicht isoliert betrachten, sondern nur im Kontext aller betroffenen Artikel, der Verlinkung zwischen ihnen und der Verlinkung auf sie(!). Grüße --h-stt !? 11:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die Grundregel lautet: Wer etwas im Artikel haben will, hat die Relevanz zu begründen. Ich sehe diese nicht als begründet an. Ich werde keine 3M anfordern. Da der Edit dein Anliegen ist, ist es wohl nicht zuviel verlangt, für dieses Anliegen 2 Zeilen dort zu hinterlassen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2014 (CEST)

Maximilian und ich finden es hilfreich, du nicht. Damit stehst du völlig alleine da. Wenn du dich durchsetzen willst, brauchst du weitere Stimmen, die deine Position unterstützen. Weitere Stimmen holt man mit 3M ein. Deshalb ist es in deinem Interesse den Konflikt dort vorzustellen. Ansonsten wird das nämlich nix mit deiner Position. Grüße --h-stt !? 16:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wer bitte ist Maximilian? Meine 5 erfundenen Freunde sind übrigens alle meiner Meinung --GiordanoBruno (Diskussion) 17:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Na, der Autor des strittigen Absatzes. Grüße --h-stt !? 17:45, 12. Sep. 2014 (CEST)

Woran erkennst du das? Er hat sich nicht zum Thema hier geäußert - Zustimmung sieht anders aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt wird es albern: Er hat schließlich diesen Absatz in diesen Artikel geschrieben. Grüße --h-stt !? 16:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Und? Ich will ihn nicht drin haben und werde ihn wieder löschen, wenn niemand was unternimmt. Mir ist egal, wer von euch die 3M stellt. Schreib ihn halt an. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 13. Sep. 2014 (CEST)

Das gewaltsame Untertauchen nur des Kopfes oder des ganzen Körpers stellt m.E. die archaische Grundversion des Waterboardings dar. Waterbaording also als Abwandlung oder Weiterentwicklung des Folterns durch Beinahertränken bzw. Beinahersticken. Insofern gehört das gewaltsame Untertauchen neben dem Erwartungsanspruch des suchenden Lersers schon wegen seines historischen Zusammenhangs hier zwingend mit hinein. Die Verniedlichung des aktuellen Themas auf politischer Ebene ist schon schlimm genug, sodass wenigstens Wikipedia sich die dialektischen Diskussionen um die richtige Begriffsunterbringung sparen darf und vollumfänglich die historischen und soziopolitischen Umstände des Waterbaordings darstellen sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.238.46.199 (Diskussion) 12:01, 23. Dez. 2014 (CET))

John Kiriakou

Mich hat überrascht, dass John Kiriakous Rolle in dem Text keinerlei Erwähnung fand. Er war der erste, der Waterboarding offiziell bestätigte, spielt also eine Schlüsselrolle. Er stieß den Prozess der Aufklärung an. Ich habe Kiriakou womöglich nicht an der besten Stelle eingebaut, indem ich, für oberflächliche Leser, das Resultat benannte. Die Information passte an dieser Stelle einfach gut in die vorgefundene Artikelstruktur.

Der Zusammenhang zwischen Kiriakou und Waterboarding ist nun wirklich unbestreitbar. Ohne ihn wäre die Informationslage vermutlich immer noch mau. Und es ging in der vertraulichen Kommunikation mit einem Schreiber explizit ums Waterboarding. Die Einschätzungen von "H-stt" verwundern mich daher sehr.

Das alte Wikipedia-Problem besteht immer noch: Irgendwer drückt auf den Rückgängig-Button, weil er sich selbst mehr zutraut als den Schreibern. Die Schreiber ziehen sich frustiert zurück, die Platzhirsche bleiben. Das ist nicht gut. "H-stt" rechtfertigt seine Löschung wie folgt rechtfertigt:

"kein ausreichender Bezug zu Waterboarding, weil nicht speziell genug."

Bitte? Ohne Kiriakous Vorstoß wäre die Informationslage bezüglich Waterboarding vermutlich nach wie vor gering, aber Henning Schlottmann urteilt: "kein ausreichender Bezug zu Waterboarding". Kiriakous Verurteilung steht im einzigen und direkten Zusammenhang zu seiner Aufklärung über Waterboarding, aber Henning Schlottmann meint: "Die Verurteilung seht nicht im Zusammenhang mit Waterboarding". Muss das sein?

Lasst uns diskutieren, wie man Artikel sinnvoll ergänzt und optimiert. Diese arroganten Löschungen jedenfalls sind echt schädlich.

Ich bin lieber passiver als aktiver Wikipedia-Nutzer. Aber wenn mir auffällt, dass etwas meiner begründeten Einschätzung nach sehr Relevantes fehlt, dann versuche ich, das zu korrigieren. Ein Artikel über Waterboarding nach 9/11, in dem die Rolle Kiriakous nicht mal am Rande erwähnt wird, scheint mir mangelhaft. Diese Randerwähnung wollte ich vornehmen. Verbesserungen, Konkretisierungen können gern vorgenommen werden. Löschung jedoch stellt eine ziemlich eindeutige Verschlechterung dar. --Pere Ubu (Diskussion) 10:29, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich bestreite, dass die Person Kiriakou für die Rezeption des Waterboardings so von Bedeutung ist, dass er in diesem Artikel genannt werden sollte. Dieser Artikel dreht sich um Waterboarding, nicht um die Folter in den CIA-Geheimgefängnissen allgemein. Dafür gibt es andere Artikel, zB den zum Senatsbericht. Dort können Auseinandersetzungen um Whistleblowing oder andere Formen der Veröffentlichung dargestellt werden, nicht hier. Grüße --h-stt !? 15:49, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es schwierig, dass Du Fakten schafft, ohne den Dialog abzuwarten. Deine Argumentation überzeugt in keiner Weise. Du schreibst: "Ich bestreite, dass die Person Kiriakou für die Rezeption des Waterboardings so von Bedeutung ist, dass er in diesem Artikel genannt werden sollte." Damit liegst Du nacprüfbar völlig falsch. Kiriakou ist eine der Hauptquellen, als solche wird er u.a. im englischen "Waterboarding"-Artikel immer wieder genannt. Du schreibst: "Dieser Artikel dreht sich um Waterboarding, nicht um die Folter in den CIA-Geheimgefängnissen allgemein." Damit belegst Du, dass Du Dir immer noch nicht die Mühe gemacht hast, Dich über Kiriakou zu informieren. Als Quelle über "Folter in den CIA-Geheimgefängnissen allgemein" taugt er nicht viel. Er ist ganz konkret die Quelle gewesen, als es um Waterboarding ging. Zieh hier bitte kein "Basta, ich habe Recht"-Ding durch. Für Umformulierungen und nachvollziehbare Argumente bin ich empfänglich. Bislang belegen Deine Worte, dass Du nicht weißt, was Du sagst.--Pere Ubu (Diskussion) 16:53, 30. Dez. 2014 (CET)

Hör mal, es zahlt sich nicht aus, irgendwelche Änderungen mit Gewalt durchdrücken zu wollen. Du kannst eine Ergänzung schreiben, ich kann sie ablehnen und dann diskutieren wir drüber. Aber so lange bleibt die Ergänzung raus. Das ist die Kultur der Wikipedia und wenn du hartnäckig das Gegenteil versuchst durchzusetzen, dann wird dir das nichts bringen.

Jetzt lass uns über Kiriakou im Kontext dieses Artikels reden. Worauf willst du eigentlich hinaus? Was ist dein Anliegen? Der von dir wieder und wieder eingefügte Text dreht sich um Kiriakous Veruteilung wegen Geheimnisverrats. Hier auf der Disk scheint es dir aber eher drum zu gehen, Kiriakou als denjenigen einzubringen, der Waterboarding erstmals öffentlich gemacht hat. Das sind sehr unterschiedliche Aspekte und das würde zB an ganz unterschiedliche Stellen im Artikel gehören. Werde dir bitte erstmal klar, was du willst. Dann mach hier auf der Disk einen Formulierungsvorschlag. Und in der Zwischenzeit hör mit dem Editwar auf. Grüße --h-stt !? 17:01, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich will nichts mit Gewalt durchsetzen und erst recht keinen Editwar. Deine Argumente allerdings sind nachweislich Quatsch. Dennoch setzt Du sie mit Gewalt durch. Lass doch einfach Deine Finger raus und Dritte oder Vierte ran. Wie gesagt: Primär geht es um die Frage, wie sich Kiriakous Rolle sinnvoll einbauen lässt. Meinen Vorschlag habe ich gemacht. Ich muss mir da über nichts "klar" werden, ich hätte die Veränderung nicht dergestallt eingebracht, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass sie so korrekt und angemessen ist. Du bestreitest, dass die Person überhaupt eine Rolle spielt und meinst offenbar, sie gehöre eher zu "Folter in den CIA-Geheimgefängnissen allgemein". Die Begründungen dafür bleibst Du schuldig. Wenn jemand aufgrund einer E-Mail über Waterboarding-Praktiken wegen Geheimnisverrats verurteilt wird, dann siehst Du da keinen Zusammenhang mit Waterboarding. Das macht mir derart Angst, dass ich mit Dir nichts zu tun haben möchte, da ist kein Diskussions- und Verbesserungspotential. Du löschst schneller, als Du begreifst. Du machst Dir nicht mal die Mühe, etwas erst erfassen zu wollen. Wikipedia braucht keine Spenden. Wikipedia braucht einfach weniger Typen wie Dich. Das war über all die Jahre so.--Pere Ubu (Diskussion) 17:47, 30. Dez. 2014 (CET)

Das Ganze hat übrigens eine Subtext. Ich werde sicherlich wieder zig Monate keinen Bock mehr haben, auch nur den kleinsten Fehler aktiv bei Wikipedia zu korrigieren. (Das werde ich zwar später wieder bereuen, aber egal.) Überleg einfach mal, wie viele Leute, die Wikipedia eigentlich ganz nett finden, durch Typen wie Dich und ein Verhalten wie Deines verjagt werden. Es geht ja nicht darum, dass ich Quatsch schriebe oder sich die Zeilen dort nicht einfügten, wo ich sie eingefügt habe und wie ich sie eingefügt habe. Es geht einfach nur darum, dass *Du* sie da nicht willst, wobei Du Deine Begründung für Dein Bauchgefühl selbst noch nicht gefunden hast. Du hast ja inzwischen mindestens drei angeführt, die aus meiner Sicht alle nicht im Ansatz angemessen sind. Werd doch mal konstruktiv und lass bis dahin einfach die Finger von den Knöpfen.--Pere Ubu (Diskussion) 18:10, 30. Dez. 2014 (CET)

Apropos "Kultur der Wikipedia". Ich beherzige folgenden Satz: "Wenn du also vernünftigerweise davon ausgehen kannst, dass es sich um eine gut gemeinte, aber fehlerhafte Bearbeitung handelt, dann verbessere sie ohne Revert und ohne Kommentare wie „Vandalismus“." Du verstößt dagegen.--Pere Ubu (Diskussion) 18:15, 30. Dez. 2014 (CET)

Ach weißt du, es ist einfach sich als Außenseiter darzustellen und die eigenen Motive als edel im Kampf gegen Bürokratie und Verkrustung. Du hast aber noch kein Wort über meine inhaltlichen Bedenken verloren. Fang bitte endlich damit an. Warum ist Kiriakou wichtig für den Artikel hier? Wegen seiner Verurteilung? Oder wegen seiner Veröffentlichung? Und wie ist das wichtig? In welchen Abschnitt des Artikels passt es, welche Aussagen sind damit verbunden und welche Zusammenhänge mit dem schon bestehenden Text müssen herausgehoben werden? Wikipedia ist schon lange darüber hinweg, dass einfach in die Artikel geklatschte Fakten den Artikel besser machen. Fast immer sind solche Beiträge Verschlechterungen. Auch hier. Deine Ergänzung steht ohne inhaltlichen Zusammenhang in dem Absatz, an den du sie angehängt hast. Sie ist nicht in irgend eine Argumentation eingebunden. So hilfst du Wikipedia nicht. Und in aller Offenheit: So will ich dich nicht als Wikipadia-Autor halten oder gewinnen. Du bist herzlich willkommen, wenn du Beiträge inhaltlich einbindest und auch inhaltlich diskutieren kannst. Sonst nicht. Deshalb setze ich deinen Text jetzt auch wieder zurück. Grüße --h-stt !? 16:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Zum Abschnitt "Geschichte"

Zum wer weiß wievielten Mal: Dieser Artikel befasst sich nur mit der exakt definierten Foltermethode "waterboarding" und nicht irgendwelchen Folterformen, die irgendwas mit Wasser zu tun haben. Ich bitte dringend darum den Artikel von historischen Illustrationen zu irgendwas anderem zu verschonen. Grüße --h-stt !? 17:33, 26. Aug. 2015 (CEST)

Alles hat seine Geschichte, auch das waterboarding. Dafür steht der Abschnitt "Geschichte" in diesem Artikel, der sich keineswegs auf die aktuelle Variante dieser Foltermethode beschränkt, und dafür steht die Illustration aus der "Gartenlaube."--Allonsenfants (Diskussion) 20:20, 26. Aug. 2015 (CEST)

Lies den Artikel und das Archiv der Disk. Es geht hier nur um Waterboarding mit Tuch über dem Gesichtund den erhöhten Füßen. Alles andere ist hier offtopic. Und auch in der Geschichte geht es nur um diese spezifischen Formen. Grüße --h-stt !? 09:59, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dazu empfehle ich dir das Lesen des Abschnitts Geschichte. Im Artikel geht es keineswegs nur um eine enge Definition des waterboarding, auf die du es hier - aus nicht nachvollziehbaren, weil unerklärten Gründen - durchzusetzen versuchst.

Von mir wird in der historischen Herleitung nicht erstmalig eine nicht 150 prozentige Deckungsgleichheit mit der US-Methode eingebracht, dergleichen enthält der Artikel lange schon.Ich erweitere in an dieser Stelle nur um eine weitere historische Variante.

Ich bitte dich, hier auf der Diskuseite, nicht in der Versionszeile, zu diskutieren, bis zum Konsens.

--Allonsenfants (Diskussion) 18:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das ist die letzte Warnung: Du machst einen Vorschlag, ich mag ihn nicht und setze zurück, dann wird diskutiert - während der Artikel im Status quo ante ist! So sind die Regeln. Und wenn du den Geschichtsabschnitt nochmal liest, dann wirs tdu sehen, dass es da wirklich nur um Waterboarding mit Tuch mit oder ohne hochgelegte Beinen geht. Auch in Algerien wurde mit dem Tuch über den Gesicht gefoltert. Natürlich nicht nur, die haben auch die simple Methode des Untertauchens benutzt, aber deshalb wird ja Alleg als Beleg angegeben und nicht Scholl-Latour. Bitte verstehe das jetzt endlich. Ich glaube dir ja, dass du die Einfügung dieses historischen Bildchens für die tollste Idee seit geschnittenem Brot hältst. Aber ich halte diese Bild (und deinen Text) für völlig unbrauchbar in diesem Artikel. Wikipedia wird schon lange nicht mehr dadurch besser, dass man irgendwas irgendwo reinschreibt. Nur Zusammenhänge sind hilfreich. Und hier in diesem Artikel geht es eben nur um Waterboarding im Sinne der Definition, nicht um irgend eine Folter mit Wasser. Lies die Diskussionen im Archiv dazu. Grüße --h-stt !? 18:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Es ist leider nach wie vor so, dass du durchzudrücken versuchst, was der Artikel selbst gar nicht vertritt. Der Konsens, den er formuliert, den findest du im Abschnitt Geschichte. Den ignorierst du. Warum du es für so wichtig hältst, deine restriktive, eng-technische waterboarding-Definition zu vertreten, wird auch nicht klar. Warum schweigst du dazu? Vielleicht gibt es gute Gründe, die ich nicht sehe?--Allonsenfants (Diskussion) 18:50, 28. Aug. 2015 (CEST)

Was soll das komische Bild aus der Gartenlaube bitteschön mit Waterboarding zu tun haben? Es geht da um kalte Sturzbäder, eine Art Kältefolter, nichts irgendwie dem Waterboarding ähnliches, außer natürlich au8ch mit Wasser. Warum dieses zusammenhanglose Bild unbedingt in den Artikel geeditwart werden soll entzieht sich meiner Kenntnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

@H-stt, Allonsenfants: Da es während dieser Diskussion des Weiteren zu Edit-Wars im Artikel kommt, habe ich diesen bis zur Klärung des Sachverhalts und des Diskussionsgegenstands zum Schutz der Versionsgeschichte gesperrt. Wenn Ihr nicht zu einer Einigung kommt, ladet weitere Diskutanten ein oder bemüht die 3. Meinung, denn dieser Weg ist mittlerweile angezeigt meiner Meinung nach. Da in diesem Fall ein Admin verwickelt ist, bitte ich darum, den umseitigen Vorgang nicht zu overrulen bzw. die Artikelsperre vorteilig auszunutzen (versteht sich von selbst, denke ich). Bei der Lösung des Problems wünsche ich Euch viel Glück – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 03:59, 29. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt "Geschichte" wird zur Zeit eingeleitet durch eine von einem der Beiträger gewählte Definition des Waterboarding. Die Kriterien sind

• "fließendes Wasser" plus
• "Tuch über Mund und Nase" plus
• "Brett" zum Zweck "Kopf niedriger als der Rest des Körpers".

Von diesen technischen Merkmalen heisst es dann:

• "Diese beiden Merkmale lassen sich durch die Geschichte der justizförmigen und informellen Verhörmethoden verfolgen."

Was folgt, deckt sich damit nicht, was auch damit zusammenhängt, dass reputable Quellen (siehe Bildunterzeilen National Public Radio a) zu "Praxis Rerum Criminalium" und b) zu "Vietnam") eine weite, nicht auf die Enge dieser technischen Merkmale festgeschriebene Definition für "waterboarding" verwenden. Im Artikeltext werden dann - seit langem/weit vor der Einfügung des Falls "USA, 1859"/Gartenlaube - einige weitere historische Fälle aufgeführt, die etwas anderes beschreiben als ein waterboarding im Sinne der engen technischen Definition der Eingangsbemerkung:

• Praxis Rerum Criminalium, 1556 (siehe oben wg. expliziter Bezeichnung als "waterboarding" durch den Autor des Verweises)
• Japan, 1940er Jahre
• Vietnam, 1960/70er Jahre (siehe oben wg. expliziter Bezeichnung als "waterboarding" durch den Autor des Verweises).

Vor diesem Hintergrund fügte ich Bild und Text zu einer US-amerikanischen Praxis des 19. Jahrhunderts hinzu, die u. a. auf Folgendes verweisen: Jemand wird auf einem Stuhl mit Füßen, Armen und Kopf so fixiert, dass überströmendes Wasser in seine Atmungsorgane eindringt und ihm das Gefühl des Ertrinkens/Erstickens vermittelt (Fall Auburn). Also, ich finde einen Abschnitt "Geschichte" auch in diesem Artikel gut. Da es eine lineare Geschichte auch dieser Praxis nicht gibt, ist es m. E. nicht nur in Ordnung, sondern angeraten die verschiedenen historischen Varianten mit aufzunehmen, das Spektrum abzubilden statt dogmatisch etwas hochzuhalten und zum Maßstab der Historie zu machen, was tatsächlich vor allem eine heutige Praxis kennzeichnet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Inzwischen hast Du ja auch einen Absatz zu dem Bild eingefügt, der allerdings noch stets den Zusammenhang zu der hier beschriebenen Foltermethode nicht erkennen läßt. Es geht in diesem Artikel nicht um jegliche Art der Wasserfolter, sondern nur um die konkrete Form des Waterboarding, weder die Wasserprobe (die imho auf der BKL noch fehlt) noch der Schwedentrunk müssen hier erwähnt werden. Ich verstehe Deine Intention ehrlich gesagt nicht so recht, warum Du dieses höchstens sehr peripher zugehörige Bild unbedingt in diesem Artikel sehen möchtest. Die Abkühlung durch kalte Sturzbäche, um die es in der Gartenlaube geht, hat mit Waterboarding so viel zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:11, 29. Aug. 2015 (CEST)

Offenbar ist dir nur ein Teil des Textes bekannt, jedenfalls aber verweist du nur auf das, was deiner Meinung entspricht, also auf einen passenden Ausschnitt. Ich zitiere also aus dem Text:

Der Gefolterte wird "auf einen Stuhl so gesetzt, daß er weder die Füße noch die Arme noch den Kopf bewegen kann. Macht er dabei den Mund nicht recht fest zu und hält er ihn und die Nase nicht in gewisser Höhe, so strömt ihm das Wasser hinein". Von einem Sturzbad ist nicht die Rede, das findet sich an einer anderen Stelle des Textes.

Du solltest auch darauf eingehen, dass (ich wiederhole mich, weil dein Beitrag darüber hinweggeht) waterboarding von den Beiträgern einiger nicht von mir herausgesuchten Quellenaussagen bzw. in den Quellen (NPR) selbst nicht in einer eingeschränkt technischen Definition auftritt:

• Praxis Rerum Criminalium, 1556 (siehe oben wg. expliziter Bezeichnung als "waterboarding" durch den Autor des Verweises)
• Japan, 1940er Jahre
• Vietnam, 1960/70er Jahre (siehe oben wg. expliziter Bezeichnung als "waterboarding" durch den Autor des Verweises).

Diese Aussagen waren lange schon im Artikelabschnitt "Geschichte", ich fügt nur hinzu, was vielleicht "vergessen" wurde. Ich bitte herzlich, nicht mit irgendwelchen Abschweifungen zu kommen, sondern exakt auf diese Punkte im Detail einzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:20, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den gesamten Text in dem Bild gelesen, es wird i.d.T. darauf hingewiesen, das als kleiner Nebeneffekt bei einer speziellen Anwendung in einem einzelnen Knast auch eine Art Ertrinken simuliert wird, aber wie gesagt als Nebeneffekt bei einer speziellen Ausführung dieses generell eher als "Kältefolter" zu bezeichnenden Verfahrens des Sturzbäder.

Die anderen Beispiele hingegen beschreiben Folterverfahren, die tatsächlich dem aktuell unter dem Begriff "Waterboarding" durch die CIA etc. bekannt gewordenen Verfahren weitestgehend entsprechen. Lediglich bei den Japanern wurde, bei ansonsten gleichem Verfahren, das Tuch weggelassen, es war allerdings trotzdem kein Schwedentrunk sondern viel eher eine Abart des Waterboardings.

Wie gesagt: Ein Zitronenfalter ist gelb, wie die Zitrone, daher heißt er so, trotzdem brauchen weder die Zitrone im Falterartikel noch gar der Falter im Zitronenartikel irgendwie auftauchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die nachfolgend benannten, in den Artikeltext aufgenommenen Techniken, stellst du fest, entsprächen "weitestgehend" dem CIA-Folterverfahren, seien also zurecht aufgenommen. Da stimme ich zu. Alerdings, der engen technischen Definition, die als Maßstab ohne irgendwelche Begründung des Anspruchs ihrer ausschließlichen Geltung hier hochgehalten wird, der entsprechen sie nicht:

• Praxis Rerum Criminalium, 1556 (siehe oben wg. expliziter Bezeichnung als "waterboarding" durch den Autor des Verweises): von einem "Tuch über Mund und Nase" plus "Brett" zum Zweck "Kopf niedriger als der Rest des Körpers" ist nichts zu sehen oder zu lesen
• Japan, 1940er Jahre: von einem "Tuch" oder "Brett" ist nichts zu erfahren
• Vietnam, 1960/70er Jahre (siehe oben wg. expliziter Bezeichnung als "waterboarding" durch den Autor des Verweises): von einem "Brett" zum Zweck "Kopf niedriger als der Rest des Körpers" ist nichts zu sehen oder zu lesen

Dann noch:

• USA, 19.Jh. (Gartenlaube-Text): ich gebe dir gern insofern Recht, als der Verweis im Text auf "Sturzbäder" irreführend ist. Notwendig ist hier der Verweis auf das Auburn-Beispiel (siehe Zitat oben "auf einen Stuhl so gesetzt, ..."). Das hat mit einem Sturzbad und Kälte als Foltermethode nichts, mit waterboarding aber viel zu tun.

Wenn es laut den Quellen nicht zum definierten Lemma gehört, sind Text und Bilder umgehend wieder zu entfernen. Theoriefindung von Zusammenhängen hat hier nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 12:54, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich wiederhole nur ungern, was sich x-fach im Archiv dieser Disk finden lässt, aber sei's drum: Dieser Artikel beschränkt sich absichtlich nur auf waterboarding im Sinne der Methode, die die CIA nach 2001 angewendet hat. Das ist eine bewusste Entscheidung, weil das öffentliche Interesse genau darauf zurückgeht. Diese Methode setzt auf das Tuch, mit oder ohne erhöhte Füße. In journalistischen Medien wurde (insbesondere 2006, nach der Aufdeckung der CIA-Folterung) der Begriff auch breiter benutzt, bzw eine weniger spezifische Herkunft der Methode berichtet. Diese breite Definition haben wir in der Wikipedia aber von Anfang an nicht mitgemacht, sondern uns auf genau die Methode beschränkt, die von die CIA angewendet wurde. Dazu haben wir (überwiegend war das ich selbst), nach verlässlichen Publikationen gesucht, die so detailliert waren, dass man zwischen Waterboarding mit Tuch und sonstigen Methoden unterscheiden konnte. Und dann haben wir hier im Artikel nur die Erwähnungen zusammengetragen, bei denen sich das Tuch nachweisen lässt.

Besonderen Wert habe ich darauf gelegt, dass genau die Methode der CIA in der Vergangenheit in den USA sowohl durch Militärgerichte, wie in der zivilen Gerichtsbarkeit als (Kriegs-) Verbrechen geahndet wurde. Das war und ist bis heute für mich die zentrale Aussage des Artikels.

In diesen Artikel passt irgendwelcher Quatsch aus der Gartenlaube deshalb nicht rein und ich lege großen Wert darauf, dass er wieder entfernt wird, wie es ja hier auf der Disk allgemein gefordert wird. @DocTaxon:: Bitte setze den Artikel wieder auf meine letzte Version zurück! Grüße --h-stt !? 13:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Einspruch. Waterboarding wird in der Einleitung beschrieben als eine Methode der Wasserfolter, bei der einerseits kein Wasser in die Lunge gelangen soll, andererseits ein Würgreflex ausgelöst wird, Versionsunterschied mit dieser Einfügung, 2005. Das ist unvollständig, der Auslöser des Reflexes, Wasser in Rachen und Luftröhre, wird nicht angegeben.

"...wird durch Ausnutzen des Würgereflexes physiologisch der Eindruck unmittelbar drohenden Ertrinkens hervorgerufen" müsste mindestens lauten "...durch erzwungenes Eindringen von Wasser in die oberen Luftwege und Auslösen des Würgereflexes..."

Erster Absatz Abschnitt Geschichte: "... Tuch über Mund und Nase, durch das die Wirkung nicht das Eindringen von Wasser in die Atemorgane, sondern der erhöhte Atemwiderstand und der dadurch ausgelöste Reflex ist", Versionsunterschied mit dieser Einfügung, 2009.

Kein Eindringen von Wasser in die Atemorgane: Nicht belegt. Belegbar?

Erhöhung des Atemwiderstands löst einen Reflex aus: Welchen? Beleg?

Wozu wird überhaupt der Atemwiderstand so hervorgehoben angeführt? Waterboarding hat wenig mit der Wasseranwendung bei der Sexualpraktik "Atemkontrolle" gemeinsam, denn dabei werden zur Erhöhung des Atemwiderstands Tücher über Mund und Nase höchstens angefeuchtet und weder Würgreflex noch Stimmritzenkrampf mit Absicht ausgelöst.

Dass hier Waterboarding definiert wird über die Methode, wie Wasser eingeatmeter Luft beigemischt und der Gefolterte meistens gelagert wird, entspricht nicht dem allgemeinen Gebrauch des Begriffs, der üblicherweise definiert wird über die Wirkung auf beteiligte Organe, die bisher im Artikel mangelhaft beschrieben ist. Allerdings, das kann man zur Entschuldigung anführen, eine brauchbare Beschreibung der Pathophysiologie des Waterboardings scheint es nicht zu geben, habe ich jedenfalls vergeblich gesucht. So bleibt nur, über die "summarische" Wirkung zu definieren, nämlich mit Wasser und ohne Tötungsabsicht pathologische Vorgänge, wie sie bei Ertrinken oder en:Dry Drowning auftreten können, herbeizuführen. Und dann sind die Methoden, über deren Erwähnung hier gestritten wird, Teil der Geschichte des Waterboardings.

Die Definition in https://www.britannica.com/print/article/1470200 von 2014 ist aktueller und treffender. Vielleicht nützt es dem Artikel, zu diskutieren, was im Britannica-Artikel falsch oder nicht belegbar ist. --Thoken (Diskussion) 18:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Britannica-Definition ist unbelegt und wir zitieren aus gutem Grund keine Enzyklopädien. Die EB geht davon aus, dass Wasser in die Lunge eindringen würde und erwähnt den Atemwiderstand als zentralen physiologischen Mechanismus nicht. Ich halte das für falsch. Nach den bei uns zitierten Belegen, hat das Tuch eine andere Aufgabe und spielt der Atemwiderstand eine zentrale Rolle. Ich halte unsere Belege für hervorragend, bessere Belege als die CIA selbst einerseits und das Internationale Komitee vom Roten Kreuz andererseits kann es doch gar nicht geben.

Deshalb hat dieser komische Text aus der Gartenlaube eben nichts mit Waterboarding im Sinne unseres Artikels zu tun und muss raus. Grüße --h-stt !? 20:47, 3. Sep. 2015 (CEST)

PS: Ich habe eben erst den Artikel zur BDSM-Praxis gelesen und der hat glücklicher Weise keine konkreten Beschreibungen. Aber die dort genannte Verwendung von nassem Fensterleder kommt dem Waterboarding schon verdammt nahe. Wenn man dann noch die Reflexe auslöst, ist das nach meinem Verständnis funktional identisch. So ganz genau will ich manches aber auch gar nicht wissen. Tatsache bleibt, dass wir eine belegte Definition haben und dann auch dabei bleiben sollten.

US-Behörden sind bei diesem Thema keine verlässliche oder neutrale Quelle, sie verteidigten ihre Methode des Waterboardings als zulässig (keine Folter), indem sie sie verharmlosten, u.a. bewirke sie nur eine kontrolliert unvollständige Asphyxie, Ertränken sei nur vorgetäuscht wie etwa bei simulierten Erschießungen und die Methode sei Teil des SERE-Training. Committee on Armed Services, US Senate (2008): Inquiry into the Treatment of Detainees hat das widerlegt.

Nochmal: Welcher Beleg spricht vom Atemwiderstand? Die Beschreibung des Roten Kreuzes spricht von einer Blockade der Atmung. --Thoken (Diskussion) 18:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die letzten Beiträge beziehen sich nicht auf den Abschnitt Geschichte (um den allein es mir geht), sondern auf die Frage, ob/inwieweit man mit der CIA-Definition dieser Foltermethode etwas anfangen kann. Dazu nur der Hinweis auf Brian Duignan, Verfasser des EB-Artikels. Sein Name führt mit Google-Hilfe zu weiteren Informationen. Es ist also gar nicht erforderlich, die EB zu zitieren.--Allonsenfants (Diskussion) 18:01, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hast du ein anderes Google als ich? Ich finde mit seinem Namen gar nichts zum Thema. Grüße --h-stt !? 15:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich helfe gern. Hier in Beschränkung auf die erste von google angezeigte Seite: a) Brian Duignan (ed.), The Executive Branch of the Federal Government. Purpose, Process, and People, New York 2009, siehe Vorschau bei googlebooks; b) Citizens against torture: [3]. Dort Verweis auf drei Quellen, u. a. auf den Aufsatz von BD in der EB. Dort einige interessante Informationen zur jüngeren Geschichte des waterboarding ("First, after World War Two, waterboarding became illegal under the Fourth Geneva Convention in 1949." u. a. Verurteilung 1949 durch die Genfer Konvention, sprich vor der Gründung des CIA und dessen Erfindung dieser Folter?)

Im übrigen ist natürlich zu fragen, warum der Aufsatz in der EB nicht zitiert/als Sekundärquelle herangezogen werden sollte, wie andere Literatur auch? Er wird ständig dort verwendet, wo qualifizierte Aussagen zum Thema getroffen werden, warum also nicht hier? In seiner Seriosität und in seiner Belastbarkeit ist der Duignan-Aufsatz den Aussagen des CIA mit Sicherheit weit überlegen und vorzuziehen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:19, 9. Sep. 2015 (CEST)

Deine erste Quelle kann ich nicht aufrufen, wahrscheinlich hast du doch ein anderes Google als ich. Zumal es ein Buch zu einem völlig anderen Thema und aus dem Jahr 2001 ist, also was kann da schon drinstehen, was uns weiter hilft? Deine zweite Quelle ist ein Wordpress-Blog einer anonymen Initiative besorgter Bürger, die über eine AOL-Adresse erreichbar sind. Sie verweisen auf drei Bücher, das ist aber natürlich kein Beleg. Zumal ich deren Definition eben nicht teile und sie auch nicht mit der der EB identisch ist. Fällt dir das gar nicht auf? Ich halte nach wie vor die übereinstimmenden Angaben von CIA und das ICRC für plausibler und halte es für angemessen, dass wir uns ausschließlich darauf stützen was die Definition angeht. Drittens: Die Aussagen in deiner Quelle b zur Genfer Konvention sind einfach nur die Anwendung des Begriffs Folter auf Waterboarding. Denn die Genfer Konvention hat Folter verboten, egal mit welchen Methoden. Waterboarding ist darin nicht spezifisch verboten, nicht mal erwähnt. Letztens: Warum wir die EB nicht zitieren? Weil sie eine Enzyklopädie ist und damit eine tertiäre Quelle. Wenn und soweit Sekundärquellen vorliegen, wie hier das ICRC und die auch noch inhaltlich gleichlautend sind mit der Primärquelle CIA, dann hat das Vorrang (siehe die Richtlinie WP:Q). Kurz gesagt, ich bezweifele dass du in der Lage bist, die Qualität von Belegen einzuschätzen und halte deine Ansichten zu diesem Thema nicht für relevant.

Um ein Angebot zu machen: Wir können gerne erwähnen, dass der Begriff von anderen Quellen auch breiter definiert wird und dabei zB die EB erwähnen. Für unsere eigenen Zwecke sollte es aber bei der harten Definition bleiben. Lasst uns über eine geeignete Formulierung dazu reden. Klar sollte inzwischen sein, dass die Gartenlaube nichts zum Thema beitragen kann und deshalb sofort wieder aus dem Artikel entfernt werden muss. @Doc Taxon:: Lieber Admin-Kollege, bitte setze den Artikel auf die letzte Version vor dem Edit-War zurück und gib ihn frei. Grüße --h-stt !? 18:30, 10. Sep. 2015 (CEST)

Einwand des sperrenden Administrators

Also, ich habe damals den Artikel gesperrt, mit der Auflage, dass wegen EditWars das Streitthema ausdiskutiert werden soll. @H-stt, Du weißt doch genau, wie der Hase läuft. Konsens wurde hier noch nicht gefunden, und ein Beinahe-Konsens eben auch noch nicht. Eine kleine Hilfestellung zur Diskussion:

1. bleibt in Euren Äußerungen sachlich und neutral, in einer Konfliktdiskussion gibt es keinen "Quatsch" und "Unfug" sondern Fakten, die belegt auf den Tisch und auskdiskutiert gehören
2. Bitten oder Drängen, dass eine Partei seine Position zurückzieht, sind ebenfalls ein schlechter Konfliktdiskussionsstil. So etwas kenne ich Oppositionsreden in der Politik, haben aber bei der Lösungssuche um ein Konfliktthema hier bei uns überaupt nichts zu suchen, mit Begründung wie 1.
3. wenn Ihr von Belegen redet, egal ob sie im Artikel derzeit angebracht sind oder nicht, gebt bitte immer den entsprechenden Beleg mit an, damit man in den Diskussionsbeiträgen einen besseren Bezug aufbauen kann, und die Stellen schneller nachgeschlagen werden können. Damit helft Ihr Euch nur selbst, schneller eine Lösung zu finden.

Ich denke, die Diskussion wird noch etwas weiter gehen, das Problem ist noch nicht vom Tisch. Deshalb werde ich den Artikel an dieser Stelle noch nicht entsperren sondern warte noch auf Ergebnisse. Übrigens: Weiter oben, über der dritten Meinung, hat H-stt ein Angebot gemacht, das bitte ich als einen möglichen Schritt in die richtige Richtung zu beachten. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

• Es geht hier um den Abschnitt Geschichte, das heißt um Waterboarding-Praktiken, die der CIA-Praxis und damit der CIA-Definition vorausgegehen - die nicht "hart" (was wäre eine "harte" Definition?) ist, sondern eng. Offenkundig wird von denen, die diese zeitlich vorausgegangenen Folterpraktiken mit den Aspekten Wasser, Atmung, Auslösen von Ertrinkungs-/Erstickungsangst ansprechen und die als seriöse Quellen anzusehen sind, auf diese Praktiken der Begriff "waterboarding" angewendet. Nicht eins der im Abschnitt Geschichte geschilderten Beispiele erfüllt die sehr engen Bedingungen der CIA-Definition, die du dir als deine Definition zu eigen gemacht hast. Das gilt auch für das Beispiel Auburn, über das Die Gartenlaube berichtete: Jemand wird auf einem Stuhl mit Füßen, Armen und Kopf so fixiert, dass überströmendes Wasser in seine Atmungsorgane eindringt und ihm das Gefühl des Ertrinkens/Erstickens vermittelt. Um "Sturzbäder" geht es hier nicht. Das heißt allerdings auch, dass dieser Teilabschnitt tatsächlich überarbeitungsbedürftig ist.
• Gegen deine enge Definition sind von verschiedenen Nutzern Einwände erhoben worden. Es hieß,

a) "Der Artikel konzentriert sich auf die Anwendung einer bestimmten Form des Waterboarding durch die USA seit 9/11. Einseitiger geht es wohl kaum."

b) Von dir zurückgewiesene Anwendungen "'... könnten hingegen sehr wohl direkt dem Begriff Waterboarding zugeordnet werden anhand der Quellen.' Das ist keine TF, sondern Quellenarbeit." c)

c) ":US-Behörden sind bei diesem Thema keine verlässliche oder neutrale Quelle, sie verteidigten ihre Methode des Waterboardings als zulässig (keine Folter), indem sie sie verharmlosten, u.a. bewirke sie nur eine kontrolliert unvollständige Asphyxie, Ertränken sei nur vorgetäuscht wie etwa bei simulierten Erschießungen und die Methode sei Teil des SERE-Training. Committee on Armed Services, US Senate (2008): Inquiry into the Treatment of Detainees hat das widerlegt."

d) Meine eigene Kritik muss ich hier nicht wiederholen, s. o.

• Das Zwischenfazit aus der bisherigen Diskussion ist eindeutig: Du stehst mit der Forderung nach ausschließlicher Gültigkeit der engen CIA-Definition (die den Ansatz dafür bot, dass die US-Behörden waterboarding als Nicht-Folter hinstellten) allein. Das ist keine gute Voraussetzung für den von dir als "Kompromiss" angebotenen Vorschlag.
• Du forderst, wir sollten auf die Nutzung der EB verzichten, da es sich um eine Enzyklopädie handele. Sowas dürfe nicht als Sekundärquelle eingesetzt werden. Sag doch bitte, wo im Regelwerk sich das findet? Ich finde nichts, und Tatsache ist jedenfalls, dass ständig alle möglichen Nachschlagwerke von WP-Beiträgern eingesetzt werden, vollkommen zurecht, wenn sie Bedeutung haben und verlässlich sind, was auf den Aufsatz von Duignan in der EB zweifelsohne zutrifft (dessen Buch im übrigen nicht dadurch entwertet würde, wenn es 2001 erschienen wäre. Es erschien übrigens, siehe Korrektur meines Fehlers nicht 2001, sondern 2009).

Es ist leider nach wie vor so, dass dein Beharren im Kleinen wie im Großen auf deiner Position sie nicht überzeugender machte.

Nachdem ich mir die Stellungnahmen von Benutzer Thoken und anderen und auch den Gesamtartikel noch wieder gründlich angesehen habe, komme ich zu dem Schluss, dass meine Beschränkung auf den Abschnitt "Geschichte" nicht sinnvoll ist. Die von den anderen Kritikern geäußerten Einwände sind m. E. von grundauf gerechtfertigt.

• Der Artikel ist durchgängig festgeschrieben auf die Bedingungen der CIA-Darstellung. Der CIA ist nun alles andere als eine unabhängige Stimme. Man sollte wiedergeben, was er spricht, aber doch mit Distanz: "Nach der Darstellung des CIA handelt es sich um ..."
• Offenkundig ist es doch so, dass es hier darum geht, dass die Folterpraxis des CIA vom CIA legitimiert wird. Diesem Zweck dient selbstredend auch dessen Definition. Es handle sich nicht um Folter, und waterboarding kann, wenn man dem folgt, natürlich auch nicht in eine Geschichte der Folter eingeordnet werden. Waterboarding wird dann im Artikel nach dem Motto Pro und Contra lang und breit als Ansichtssache abgehandelt und dabei geht natürlich der Konsens in der internationalen Öffentlichkeit, nach dem es sich eindeutig um Folter handelt, den Bach runter. Ich beschuldige dich keineswegs, das absichtsvoll so angelegt zu haben. Aber leider kommt es so heraus, durch die Engführung der CIA-Definition.
• Das IKRK enthüllte die Praktiken des CIA in dessen internationalem Folterlagersystem und vor allem in Guantanamo ([4]). Natürlich meinte das IKRK die konkreten Details, soweit sie ihm bekannt waren und die es als durch die menschenrechtliche 4. Genfer Konvention als Folter verboten beurteilte. Damit geht nun nicht einher, dass das IKRK in Ausschließlichkeit allein diese konkreten Praktiken als waterboarding qualifizierte. Wo wäre das zu entnehmen?

---Allonsenfants (Diskussion) 21:27, 10. Sep. 2015 (CEST); etwas erweitert:--Allonsenfants (Diskussion) 09:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M

Soderle, nun habe ich den ganzen Artikel gelesen und dazu auch alle Quellen aus dem Abschnitt Geschichte und ich muß sagen, der Artikel ist gleich in mehrfacher Hinsicht ein Paradebeispiel dafür, wie ein WP-Artikel nicht aussehen sollte. Das Inhaltsverzeichnis verrät es bereits: Der Artikel konzentriert sich auf die Anwendung einer bestimmten Form des Waterboaring durch die USA seit 9/11. Einseitiger geht es wohl kaum. Überdies ist dieser gut 3/4 des Textes ausmachende Abschnitt essayistisch geschrieben und hat daher kaum etwas mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun.

Nun aber zum Teil Geschichte. Da sind ein paar sehr schöne Quellen drin, allen voran der NPR-Artikel, der einen sehr schönen historischen Überblick gibt. Auch die anderen Quellen liefern gute ergänzende Aspekte. Liest man dann unseren Text, klappt einem die Kinnlade runter: Eine holperige Aneinanderreihung willkürlich zusammengestoppelter Ereignisse in chronologischer Reihenfolge, die kaum einen Zusammenhang untereinander herstellen können. Von Umfang und Qualität liegt das weit unterhalb der verwendeten Quellen, was kaum nachvollziehbar ist für mich als Leser.

Der Teil mit der Gartenlaube, der hier so verbissen diskutiert wird, kann tatsächlich nicht ausreichend in Zusammenhang gebracht werden mit Waterboarding. Einiges andere, wie das Vollpumpen des Magens mit Wasser und Techniken ohne Tuch, könnten hingegen sehr wohl direkt dem Begriff Waterboarding zugeordnet werden anhand der Quellen. Was außerdem fehlt, ist ein Übergang zu den Anwendungen in der Neuzeit und ich freß einen Besen, wenn niemand außer dem Amis das seit 2001 angewendet hat - dazu steht allerdings gar nichts im Artikel. Fazit: Neuschreiben bitte. --94.219.16.139 14:29, 29. Aug. 2015 (CEST)

"können dem Begriff hinzugefügt werden anhand von Quellen" ist TF und unzulässig. Richtig wäre "Quellen ordnen die Techniken dem Begriff Waterbording zu" --85.16.44.104 18:42, 30. Aug. 2015 (CEST)

Lies es noch einmal. Dort steht: könnten hingegen sehr wohl direkt dem Begriff Waterboarding zugeordnet werden anhand der Quellen. Das ist keine TF, sondern Quellenarbeit. --88.68.28.43 11:40, 1. Sep. 2015 (CEST)

Weitere 3M

Wenn Gartenlaube´sche "Sturzbäder" als geschichtlicher Vorläufer von Waterboarding unbedingt im Artikel drin sein sollen, dann müßten auf jeden Fall zahlreiche andere mittelalterliche Wassertorturen aufgeführt werden, wie etwa die sogenannte Bäckertaufe, eine in München praktizierte drakonische Strafe an Bäckern, die zu kleines oder zu leichtes Brot verkauften, das Mehl gebleicht oder gestreckt hatten. Die Delinquenten "wurden dazu in einen speziellen Käfig gesperrt und mehrmals unter Wasser getaucht – zum großen Gaudium des Volkes. In München befand sich die dafür nötige Vorrichtung, Wippgalgen genannt, an der „Rossschwemme“ im Nordbereich des heutigen Viktualienmarkts" (SZ vom 31.08.2015). Tut mir leid, liebe Mitdiskutanten, das alles hat nix mit Waterboarding zu tun. Abgesehen von enzyklopädischer Relevanz: Sturzbäder, Bäckertaufen und vielleicht ein Dutzend ähnlicher Torturen weiten die Thematik aus, verwässern sie sozusagen, und führen letztlich zu einer Verharmlosung eines im 21. Jahrhundert praktizierten unmenschlichen, die zivilisierte westliche Welt beschämenden Umgangs mit Menschen, des Wasserboardings wie es in der Einleitung des Artikels kurz, knapp und brutal definiert ist. Das sollten wir bedenken. Gruß und Dank von --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 04:54, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Gartenlaube berichtet nicht nur über "Sturzbäder", sondern auch darüber: Jemand wird auf einem Stuhl mit Füßen, Armen und Kopf so fixiert, dass überströmendes Wasser in seine Atmungsorgane eindringt und ihm das Gefühl des Ertrinkens/Erstickens vermittelt (Staatsgefängnis Auburn). Das ist die Sache, um die es hier geht. Das ist der hier als singulär hingestellten (und durch die geschichtlichen Beispiele als tatsächlich nicht singulär widerlegten) CIA-Praxis allerdings sehr viel näher als z. B. der unbeanstandet aufgenommene Fall aus dem 16. Jahrhundert.

Und noch etwas zum Thema "Verharmlosung": Die ja nun doch in der westlichen Welt beheimatete CIA-Praxis ist Folter, wie sie halt von Folterern angewendet wurde und wird. Sie reiht sich insofern in eine Tradition ein.--Allonsenfants (Diskussion) 11:53, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch grober Unfug, was du da behauptest. Direkt in die Atemorgane einströmendes Wasser hat eben genau gar nichts mit waterboarding im Sinne dieses Artikels zu tun. Im Gegenteil: Waterboarding ist eine Technik, bei der eben nicht das Wasser selbst, sondern die physiologische Reaktion das Ersticken auslöst. Ich bitte dich dringend, deine Position zurückzuziehen. Nach dem Verlauf der Diskussion haben dein Bildchen und dein Text keine Chance mehr. Grüße --h-stt !? 20:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Bitte nicht immer gleich mit "grober Unfug", "irgendwelcher Quatsch" usw. herumschmeißen. Das ist konflikthaltig, es zerstört die Diskussion. Mäßige dich, auch wenn's schwer fällt. Überzeugender werden deine Sätze durch solche Beigaben ohnehin nicht.

Zunächst einmal als Feststellung: Die von dir als allgemeingültig hingestellte in einem Teil des Artikels - nicht jedoch mindestens im Abschnitt Geschichte - hochgehaltene eng technische waterboarding-Definition ist dein privater Einfall. Von einem Teil der Diskutanten wird sie nicht geteilt:

• "Der Artikel konzentriert sich auf die Anwendung einer bestimmten Form des Waterboaring durch die USA seit 9/11. Einseitiger geht es wohl kaum." (Benutzer:94.219.16.139)
• "Dass hier Waterboarding definiert wird über die Methode, wie Wasser eingeatmeter Luft beigemischt und der Gefolterte meistens gelagert wird, entspricht nicht dem allgemeinen Gebrauch des Begriffs, der üblicherweise definiert wird über die Wirkung auf beteiligte Organe, die bisher im Artikel mangelhaft beschrieben ist." (Benutzer:Thoken)
• Schau bitte in die US-amerikanischen jüngeren Quellen, die explizit von waterboarding sprechen und Foltertechniken beschreiben, die deine enge Definition nicht bedient (da sieht sich offenbar niemand auf deine/die CIA-Definition verpflichtet). Um damit noch wieder zum Abschnitt Geschichte zu kommen, um den allein es hier geht: Praxis Rerum Criminalium (1556), Japan (1940er Jahre), z.T. Algerien (1950er Jahre), Vietnam (1960/70er Jahre), siehe oben. Was wird dort in Text und Bild beschrieben?--Allonsenfants (Diskussion) 10:17, 4. Sep. 2015 (CEST)

Abschluss

Nachdem sich hier seit über einem Monat niemand mehr gemeldet hat, nehme ich als Ergebnis ein wortloses Einverständnis beider Seiten mit dem Inhalt des jetzigen Artikels, insofern es den Konfliktgegenstand betrifft, an. Somit bleibt mir nichts weiter übrig, als den Artikel zur Bearbeitung wieder freizugeben. Sollte sich jedoch wiederum Gerangel um dieses Streitthema auf den Artikel und seine Versionsgeschichte negativ auswirken, bleibt mir keine andere Wahl, als diese Sitzung hier erneut aufzunehmen und weiterzuführen. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:10, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Ich habe oben mehrmals Gesprächsangebote gemacht, auf die es keine Antwort gab. Die beiden Grafiken müssen in jedem Fall raus; sie sind untragbar, da sie keine Bezug zu Waterboarding im Sinne des Artikels haben. Was den Text angeht, wiederhole ich mein Angebot, eine Formulierung zu suchen, die vermittelt, dass der Begriff "waterboarding" neben der spezifischen Definition, die Grundlage des Artikels ist, in Publikumsmedien gelegentlich auch breiter verwendet wird. Damit könnte ich leben. Eine allgemeine Aufweitung des Begriffes spielt das Spiel der Folterer, da Unschärfe immer die Verantwortung aufweicht. Grüße --h-stt !? 15:18, 26. Okt. 2015 (CET)

Du konntest bislang nicht überzeugen (siehe: [5], [6], [7]) und wiederholst dich nun. Wiederholung machtnicht überzeugender. Im Inhalt verweise ich der Einfachheit halber nur wieder auf die Ausführungen weiter oben (u. a.: [8], [9]).

Du hattest dir deinen Artikel einmal passend zurechtgezimmert ("WB im Sinne des Artikels" usw.) und kommst nun auf diesen Alt-Artikelstand erneut zurück. Das führt doch nicht weiter.--Allonsenfants (Diskussion) 21:26, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich kann keinen Zusammenhang zwischen Waterboarding und den anderen unter "Geschichte" zusammengefassten Scheinertränkungs-Foltermethoden erkennen außer, dass sie (die anderen Methoden) auch mit Wasser zu tun haben. Waterboarding ist in seiner Ausführung deshalb einzigartig und hat keinerlei vergleichbaren historischen "Vorgänger", weil es - im Gegensatz zu den anderen Methoden - gerade das "Ertrinken" verhindert und zusätzlich durch die Körper-Position des Gefolterten seine Ohnmachtsgefühle verstärkt. Der Abschnitt Geschichte kann deshalb ersatzlos entfallen, außer es könnten dazu Geheimdienstakten zu seiner Entwicklung, Ausarbeitung und "Verfeinerung" zitiert werden. --Dontworry (Diskussion) 07:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Du nicht, die Literatur schon. Und das wäre dann entscheidend.--Allonsenfants (Diskussion) 09:48, 28. Okt. 2015 (CET)

Wennn du dich unter "die Literatur" auf Waterboarding – A Tortured History. + Waterboarding Historically Controversial. beziehst, ist das reichlich dünn als "Beleg". So wird im NPR-Artikel eindeutig jede Art von "Ertrinkungsfolter" unter "Waterboarding" zusammengefasst, worauf auch der Holzschnitt hinweist. Das Demonstrationsfoto aus Vietnam kommt dem hier beschriebenen schon eher nahe, wobei bei dieser Art der Fixierung vermutlich mehr Spuren (Hämatome u.ä.) zurückbleiben als es nach den Regeln der "Weißen Folter" sein dürften. Die Belege darin zur (angebliche gleichartigen) spanischen Praxis der "tormenta de toca" sind wenig bis nichtssagend. Anhand des kambodschanischen Foltergestells alleine lässt sich der Beleg von "Waterboarding" auch nicht führen. Im zweiten Fall (Washington Post) ist ausdrücklich "... Wasser über das unverhüllte Gesicht gegossen..." auch nicht von "Waterboarding" die Rede. Die Illustrationen aus der "Gartenlaube" sind ebenfalls nicht angebracht. Die restliche Zusammenstellungen sind mehr oder weniger zusammengewürfelte Beispiele um den Absatz zu füllen (Textschinderei). Beleg dafür ist alleine schon der Schlusssatz des ersten Absatzes in "Geschichte": "...Diese beiden Merkmale lassen sich durch die Geschichte der justizförmigen und informellen Verhörmethoden verfolgen..." Dadurch wird der Beliebigkeit Tür-und-Tor geöffnet. Btw., was heißt "justizförmig"? --Dontworry (Diskussion) 12:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Deine Ausdeutungen in allen Ehren. Fakt ist, dass die Definition von waterboarding durch den Anwender CIA nicht allein steht. Das ist mitzuteilen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Das spielt auch hierbei keine Rolle, sondern das was in der Einleitung des Artikels als Definition steht. Und diese Ansammlung von "Anekdoten" (nicht nur im Absatz "Geschichte") führt nur dazu, dass letzten Endes aus einer Scheußlichkeit ein "Erbauungsartikel" für Sadisten wird. Weniger wäre also hier - in allen Fällen - mehr. --Dontworry (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel wurde mal angelegt als Artikel zum Waterboarding, also der bekannten CIA-Folter. Dann wurde er irgendwann zu einem allgemeinen Wasserfolter-Artikel umgeschrieben. Da es zu den anderen Wasserfoltermethoden auch schon spezielle Artikel gibt, sollte dieser auf die CIA-Methode beschränkt bleiben, die eben genau nicht echtes Ertrinken beinhaltet. Warum das Sammelsurium hier mit aller Gewalt von Allonsenfants erhalten werden soll entzieht sich meinem Verständnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 28. Okt. 2015 (CET)

@Allonsenfants: Was willst du eigentlich ständig mit deinen Diskussions- und 3M-Aufforderungen [10]: ("...Rückführung auf Ausgangsstand, 3M respektieren, Diskussion suchen...), wenn du anschließend das Ergebnis - wenn es dir nicht gefällt - schnurstracks ignorierst und deine eigen Stiefel (weiter) editierst/revertierst - Zeit gewinnen? Wenn Wasserfolter (Artikel) und die dazu passenden oder unpassenden Propagandameldungen der Folterer (ex- oder in spe?) dein Hobby sind, dann bastel dir was auf deiner Benutzerseite und verschon den Rest der Menschheit damit! --Dontworry (Diskussion) 13:59, 30. Okt. 2015 (CET)