Diskussion:Wattwagen

Nur zwischen Cux und Neuwerk?

Was nicht klar wird in dem Artikel: Gibt es nur zwischen Cuxhaven und Neuwerk Wattwagen oder noch irgendwo anders auf der Welt? Niederlande? Nordfriesland? Wenn ja, muss das in den Artikel, wenn nein, muss deutlicher werden, dass das eine „Singularität“ ist. Bitte insgesamt präziser in Zukunft formulieren, jetzt ist der Artikel in enzyklopädischer Sprache und ohne Redundanzen (kein „Doppelgemoppel“). Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 00:33, 11. Nov. 2019 (CET)

Hallo BurghardRichter, Du hast in der Einleitung jetzt ein "insbesondere" eingefügt, ohne hier auf meine Frage zu antworten. Das bedeutet dann, dass es auch andernorts Wattwagenverkehr gibt. Wo denn? Hinsichtlich der "unbegründet entfernten Teilwortverlinkungen": Ich habe nichts entfernt, sondern diese <nowiki>-Konstruktionen sind mir unbekannt. Das kläre ich, vielleicht irre ich mich. Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 11:48, 11. Nov. 2019 (CET)

Hallo nochmal BurghardRichter, ich habe die Kollegen in offener Runde gefragt unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Verlinkungen_von_Teilbegriffen. Wie Du da lesen kannst, ist Deine Variante der Verlinkung 1. nicht mehr der Standard hier (die Einheitlichkeit eines Begriffs wird unterbrochen, irritiert zumindest mich auch im Lesefluss) und 2. überzegt mit das konkrete "Eichenholz"-Beispiel. Ich ändere das alles wieder ab, Konventionen ändern sich eben. Wenn Du noch Gesprächsbedarf hast, antworte hier. Nebenbei: Deine Semikolons sind nach DIN 5008 schlicht falsch, ich habe darum wieder Kommata eingesetzt. Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 16:08, 11. Nov. 2019 (CET)

Hallo GeoTrinity, Bei meinem letzen Edit in der vorigen Nacht war mir leider nicht bewusst, dass du kurz vorher hier auf der Diskussionsseite die Frage angesprochen hattest, ob auch noch auf anderen Strecken als von Cuxhaven nach Neuwerk Wattwagen gleichen oder ähnlichen Typs verkehren. Mich hatte es zunächst irritiert, dass im Abschnitt Wattwagen #Fahrweg vom „Fahrweg vom Festland zur zwölf Kilometer entfernten Insel Neuwerk und zurück“ die Rede war, obwohl in der Einleitung nichts darüber gesagt worden war, wo überhaupt solche Wattwagen im Einsatz sind. Dass du in deinem Edit um 0:13 Uhr das Wort beispielsweise hinzugefügt hattest, machte es nicht wesentlich besser. Da stellt sich doch sofort die Frage, warum gerade dieses Beispiel, und wo gibt es das denn noch? Darum meine Einfügung in der Einleitung, dass solche Wattwagen, wie sie in dem Artikel beschrieben werden, insbesondere zwischen Cuxhaven und Neuwerk verkehren. Das erklärt erstens, warum im hinteren Teil des Artikels der Fahrweg und die behördlichen niedersächsischen und hamburgischen Bestimmungen gerade für diese Strecke beschrieben werden. Und es schliesst zweitens nicht aus, dass es Wattwagenfahrten auch anderswo gibt, wenngleich nicht in dem Umfang und mit der Bekanntheit wie zwischen Cuxhaven und Neuwerk.
Zu deiner Frage dazu: Ja, es gibt auch anderswo Wattwagenfahrten. Die auf Neuwerk ansässigen Betreiber von Wattwagen bieten auch Fahrten zur Nachbarinsel Scharhörn an, wie hier zu erfahren ist („Besucht werden kann Scharhörn zu Fuß durchs Watt oder mit dem Wattwagen“). Da man aber Scharhörn nur nach vorheriger Anmeldung betreten darf, gibt es meines Wissens keine regelmässigen Fahrten dorthin, sondern nur in Einzelfällen nach Vereinbarung. Ausserdem gibt es Wattwagenfahrten zur Hallig Südfall im schleswig-holsteinischen Wattenmeer. Dazu heisst es im Abschnitt Südfall #Verkehr: „Südfall kann von Nordstrand aus zu Fuß oder per Pferdekutsche im Rahmen der vom Nationalparkamt genehmigten Führungen übers Watt erreicht werden.“ Dort ist auch dieses Bild vorhanden. Da auch Südfall nicht ohne vorherige Anmeldung und Begleitung durch einen autorisierten Führer betreten werden darf, finden auch dort Wattwagenfahrten wohl nur vereinzelt statt. Man kann es leider auf dem Bild nicht genau erkennen – es kommt mir aber so vor, als wäre der dort abgebildete Wagen deutlich niedriger als die zwischen Cuxhaven und Neuwerk verkehrenden Wattwagen; vielleicht sind dort keine so tiefen Priele zu durchqueren. Falls darüber nähere Informationen erhältlich sind, sollte das noch in einem weiteren Abschnitt in den Artikel aufgenommen werden.
Zur Teilwortverlinkung: Dazu haben auf der Frageseite schon einige sich zu deiner Frage geäussert, teils qualifiziert, teils weniger qualifiziert. Ganz unzutreffend ist der Beitrag von 15:01 Uhr „Das nowiki zum Schwarzblaumachen von Begriffen ist schlicht veraltet. Und das Einfügen ein Verstoß gegen WP:Korrektoren.“ Auf dieser Seite kann jeder schreiben, was er subjektiv für richtig hält. Bitte übernimm nicht unkritisch alles, was dort geschrieben wird. Bessere Information erhältst du auf den Hilfe- und Richtlinienseiten der Wikipedia, in diesem Fall WP:Verlinken #Verlinkung von Teilwörtern. Dort steht nichts davon, dass Teilwortverlinkung kein Standard mehr sei, etwa weil die Einheitlichkeit des Begriffs unterbrochen würde und eine Irritation im Lesefluss erzeugt würde. Ganz im Gegenteil: Irritiert wird der Leser, wenn ihm suggeriert wird, dass es einen Artikel Eichenholz gebe, und er dann beim Anklicken feststellen muss, dass er nicht in einem Artikel über Eichenholz, sondern in einem Artikel über Eichen gelandet ist. Solche Irritationen lassen sich vermeiden, indem man durch die Teilwortverlinkung Eichenholz klar zeigt, dass die Verlinkung sich nur auf den ersten Teil des zusammengesetzten Wortes bezieht. Wir haben nun einmal im Deutschen viele zusammengesetzte Wörter, die auch zusammenhängend geschrieben werden (im Englischen wäre im Beispiel oak wood die Verlinkung einfacher; dort würde man ja auch nur oak verlinken, wenn dieser Artikel gemeint ist). Nun ist allerdings hier die Sache noch etwas komplexer (was ich in der letzten Nacht auch noch nicht gesehen hatte): Es gibt im Artikel Eichen einen Abschnitt Eichen #Eichenholz, und eine Verlinkung auf diesen Abschnitt ist in diesem Fall natürlich noch besser als nur eine Verlinkung auf Eichen. Das kann geschehen entweder in der Form [[Eichen#Eichenholz|Eichenholz]] oder noch besser (worauf W!B: freundlicherweise hingewiesen hat) unter Nutzung der Weiterleitungsseite [[Eichenholz]]: Eichenholz, die direkt auf diesen Abschnitt im Artikel Eichen führt.
Zu den Semikola: Gegen deine Behauptung, die von mir gesetzten Semikola seien „schlicht falsch“, verwahre ich mich. Die Norm DIN 5008 ist mir nicht im einzelnen bekannt; ich weiss nicht, was darin über Semikola steht. Diese Norm ist auch für die Wikipedia nicht verbindlich (siehe WP:Rechtschreibung). Im Duden (Band 1, Die deutsche Rechtschreibung) heisst es in Regel D158: Das Semikolon „kann zwischen gleichrangigen Sätzen oder Wortgruppen stehen, wo der Punkt zu stark, das Komma zu schwach trennen würde“. Ergänzend dazu heisst es im Duden-Sprachratgeber: „Eine starke Tendenz zum Semikolon besteht auch dann, wenn Sätze mit Konjunktionen oder Adverbien wie denn, doch, deshalb etc. angeschlossen werden.“ Ich widerspreche deshalb deinen Änderungen hier und hier. --BurghardRichter (Diskussion) 22:27, 11. Nov. 2019 (CET)

Lieber BurghardRichter, zum Inhaltlichen: Wenn es noch andere Routen gibt, die mit Wattwagen befahren werden, dann sollten die im Artikel erwähnt werden. Offenbar hast Du Detailswissen, insofern wäre es schön, wenn Du das mit einbauen würdest, gern als neuen Abschnitt. Was die Teilwortverlinkungen anbelangt: Ich übernehme hier gar nichts unkritisch (Bitte keine wertenden Unterstellungen), sondern ich hatte oben geschrieben, dass mich die Argumentationen, die bei Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Verlinkungen_von_Teilbegriffengenannt wurden, überzeugt haben. Wenn sie Dich nicht überzeugen: bitteschön! Ich habe jedenfalls noch nie nowiki-Teilverlinkungen gesehen, bin immerhin auch seit 2003 hier mit dabei und mich stören schwarzblaue Verlinkungen als Irritationen im Text. Vielleicht sollten wir dazu tatsächlich eine dritte Meinung zu einholen. Ich veranlasse das. Zum Thema Semikolon: Deine eigenwillige Nichtanwendung des Eszett, wo es standardsprachlich ein ss ersetzen müsste, und die Du auf Deiner Benutzerseite erläuterst, illustriert ja, dass Du Regelvorgaben durchaus individuell auslegst. Das kannst Du privat gern tun, auch indem Du ein Komma durch ein Semikolon ersetzt, aber bitte nicht in Artikeltexten hier. Der Duden ist übrigens seit 2006 kein verbindliches Leitwerk zur deutschen Sprache mehr. Die DIN 5008 regelt amtlich etliche stilistische Fragen und ist insofern selbstverständlich auch in der Wikipedia anwendbar. Bei den in Rede stehenden Sätzen: "Bei einer größeren Wassertiefe können keine Priele mehr durchfahren werden, denn dann haben die Arbeitspferde keinen Boden mehr unter den Hufen." und "Das Watt ist relativ flach, doch es kann kleine Vertiefungen aufweisen." handelt es sich um gewöhnliche Haupt- und Nebensätze, die jeweils durch ein Komma zu trennen sind. Ein Semikolon hingegen trennt einen vollständigen Hauptsatz (Subjekt, Prädikat und Objekt) ab und wird gesetzt, wenn er inhaltlich eine große Nähe zum vorangehenden Satz aufweist, aber keine Nebensätze, die den vorherigen Teilsatz erläuternd mit "denn" oder "doch" eingeleitet werden. Zudem unterbricht auch ein Semikolon m. E. den Lesefluss als Punktstrich, während ein Komma stilistisch besser ist in einem Fließtext, aber das ist Ansichtssache. Geben wir den Fall ergänzend mal in die Diskussion zum Artikel Semikolon. Beste Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 18:11, 12. Nov. 2019 (CET)

Eindeutig gegen Semikolon; denn der folgende Satzteil schließt direkt an; und führt die Grammatik des 1. Satzteils fort; Gruß; --Chiananda (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2019 (CET)

GeoTrinity: Nein, es handelt sich nicht um Haupt- und Nebensätze, sondern jeweils um zwei Hauptsätze. Und du hast vollkommen recht: „Ein Semikolon hingegen trennt einen vollständigen Hauptsatz (Subjekt, Prädikat und Objekt) ab und wird gesetzt, wenn er inhaltlich eine große Nähe zum vorangehenden Satz aufweist, aber keine Nebensätze, …“ Ebendeswegen ist hier das Semikolon richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 19:32, 12. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt, wir holen jetzt 3M ein. Ich halte die Setzung eines Semikiolons bei den beiden obigen Sätzen für falsch. Wir werden ja sehen, was andere dazu meinen. Das ist kein persönlicher Konflikt hier sondern ein sachlicher. Mein Hinweis auf Deine Benutzerseite und Deine Ansichten zum Eszett und den Reformen von 1996/2006 belegen, dass Du offenbar ein Problem mit aktuellen, modernen Rechtschreibregeln und vielleicht auch Grammatikregeln hast. Darum ist der Hinweis wichtig. Sprache bleibt nie stehen, sie entwickelt sich weiter. Das Eszett ist eine Ligatur aus S und Z und seit über 100 Jahren in Gebrauch, was ist daran negativ? Aber wir wollen hier keine ablenkende Eszett-Diskussion führen, sondern es geht ums Komma. Ich warte einfach ab, was andere dazu sagen, auch zu den Teilverlinkungen. Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 19:43, 12. Nov. 2019 (CET)

Das Zeichen ß ist in der Frakturschrift noch viel älter als 100 Jahre. Habe ich behauptet, dass daran irgend etwas negativ sei? Ich sehe hier auch überhaupt keinen Zusammenhang mit meinen Änderungen am umseitigen Artikel. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst. Ob ich möglicherweise Probleme mit Rechtschreib- und Grammatikregeln habe, darüber brauchst du keine Mutmassungen anzustellen. Ich kann dir versichern, dass ich die geltenden Rechtschreibregeln sehr gut kenne, auch wenn ich mich im privaten Bereich – dass heisst ausserhalb von WP-Artikeln – aus gutem Grund in einigen Fällen bewusst nicht daran halte. Das ist aber kein Thema dieser Diskussion.

Du berufst dich auf die Norm DIN 5008 – die mir, wie ich oben schon schrieb, leider nicht vorliegt. Vielleicht könntest du einmal daraus den Satz zitieren, der besagt, dass zwischen zwei durch die parataktische (nebenordnende) Konjunktion denn oder doch verbundenen Hauptsätzen kein Semikolon, sondern nur ein Komma stehen darf. Das würde vielleicht helfen, die Sache zu klären. Dein Verhalten ist umso unverständlicher, da du ja selbst eingeräumt hast, dass man mit einem Semikolon zwei Hauptsätze trennt, die inhaltlich „eine grosse Nähe“ zueinander haben. Warum soll das hier nicht gelten? Wo ist dein Problem? --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 13. Nov. 2019 (CET)

3. Meinung

Übertrag von WP:3M Es gibt einen Konflikt zwischen BurghardRichter und mir zu zwei Aspekten im Artikel Wattwagen, und zu beiden Aspekten möchte ich jetzt eine dritte Meinung. Vielleicht bin ja auch ich im Unrecht, der Fall ist für mich nichts Persönliches. Es geht 1. um Teilverlinkungen von Begriffen und 2. um die Setzung eines Semikolons, wo m. E. ein Komma hingehört.

Zu 1: Ich würde beispielsweise den Begriff „Eichenholz“ so verlinken: [[Eichen#Eichenholz|Eichenholz]], während BurghardRichter diesen und andere Begriffe teilverlinkt: [[Eichen]]<nowiki />holz. Die ursprüngliche Fassung des Artikels hatte übrigens meine Verlinkungen drin, die am 10. November, 20:09, von BurghardRichter alle geändert wurden.

Zu 2: Bei den in Rede stehenden Sätzen: "Bei einer größeren Wassertiefe können keine Priele mehr durchfahren werden, denn dann haben die Arbeitspferde keinen Boden mehr unter den Hufen." und "Das Watt ist relativ flach, doch es kann kleine Vertiefungen aufweisen." handelt es sich m. E. um gewöhnliche Haupt- und Nebensätze, die jeweils durch ein Komma zu trennen sind. BurghardRichter meint, es müsse jeweils ein Semikolon hin. Ich möchte darauf hinweisen, dass er auf seiner Benutzerseite ebenfalls die Verwendung von Eszett ablehnt, „da das Zeichen ß kein Buchstabe des lateinischen Alphabets ist“ und darum die Schreibweisen des 19. Jahrhunderts präferiert. BurghardRichter kann privat gern alle aktuellen Rechtschreib- und Grammatikregeln ignorieren und eigenwillig auslegen, aber nach meinem Verständnis sind obige Sätze eindeutig durch Kommas zu trennen. (nicht signierter Beitrag von GeoTrinity (Diskussion | Beiträge) 18:33, 12. Nov. 2019 (CET))

Gegendarstellung:
GeoTrinity stellt den Sachverhalt unrichtig dar.
Zu 1: Es bestand keine Abschnittsverlinkung „[[Eichen#Eichenholz|Eichenholz]]“ (die selbstverständlich sinnvoll und richtig wäre und die ich auch nicht geändert hätte), sondern ich habe vor zwei Tagen in diesem Edit die von mir vorgefundene Darstellung [[Eichen|Eichenholz]] ersetzt durch die Teilwortverlinkung „[[Eichen]]<nowiki />holz“; GeoTrinity hat dies anschliessend revertiert in „[[Eichen]]holz“.
Zu 2: Es handelt sich in den beiden Beispielen jeweils nicht um einen Haupt- und einen Nebensatz, sondern um zwei aufeinanderfolgende Hauptsätze. Diese kann man, wenn sie in engem Zusammenhang untereinander stehen, zwar auch mit einem Komma trennen. Möglich ist aber auch ein Semikolon. Im Duden-Sprachratgeber heisst es dazu: „Eine starke Tendenz zum Semikolon besteht auch dann, wenn Sätze mit Konjunktionen oder Adverbien wie denn, doch, deshalb etc. angeschlossen werden: Meine Freundin hatte den Zug versäumt; deshalb kam sie zu spät.“
Zum Persönlichen: Dass ich, ausser in WP-Artikeln, das Zeichen ß nicht verwende, wie es auch in der Schweiz allgemein üblich ist, ist mein persönlicher Stil. Das hat mit den hier diskutierten Punkten nichts zu tun. --BurghardRichter (Diskussion) 19:14, 12. Nov. 2019 (CET)

3M Prima, dann besteht zum 1. Punkt ja schon Einigkeit. Bitte [[Eichen#Eichenholz|Eichenholz]] verwenden.

Was das ß angeht: In schweizbezogenen Artikeln ist es in Ordnung, auf das Eßzett zu verzichten. Ansonsten wird in der deutschsprachigen Wikipedia die Rechtschreibung nach Duden verwendet. Da die Schweiz meines Wissens keinen Wattenstrand hat, wäre die Schweizer Schreibweise hier fehl am Platze. Jeder Autor darf natürlich seine eigene Schreibweise beim Verfassen des Textes verwenden. Korrekturen müssen aber akzeptiert werden. Ich bezweifle auch, dass wir es hier mit vollständigen Hauptsätzen zu tun haben. Anders wäre es im Falle von „Das Watt ist relativ flach; es kann dennoch kleine Vertiefungen aufweisen.“ In den vorliegenden Fällen ist m.E. jeweils ein Komma angebracht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:02, 12. Nov. 2019 (CET)

3M zu Punkt 2: Jedes der beiden Beispiele "Das Watt ist relativ flach. Doch es kann kleine Vertiefungen aufweisen." und "Bei einer größeren Wassertiefe können keine Priele mehr durchfahren werden. Denn dann haben die Arbeitspferde keinen Boden mehr unter den Hufen." besteht aus zwei einfachen Sätzen. Sie lassen sich jeweils nebengeordnet auch in einer Satzverbindung (Parataxe) als selbständige Teilsätze aneinanderreihen; in diesem Fall können sie durch Semikolon oder Komma voneinander abgesetzt werden. Anders wäre es bei einem Satzgefüge (Hypotaxe) aus Hauptsatz und Nebensatz – beispielsweise "Bei einer größeren Wassertiefe können keine Priele mehr durchfahren werden, da dann die Arbeitspferde keinen Boden mehr unter den Hufen haben." –, wo kein Semikolon, sondern nur ein Komma stehen kann.

Dass diese grammatische Fragestellung nichts mit dem Gebrauch des Zeichens ß zu tun hat, ist offensichtlich. --nanu _*diskuss 19:43, 16. Nov. 2019 (CET)