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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Benutzerin:Nina_Kufuata, dein Wiedereinsetzen der Einleitung, nachdem Benutzer:TheRandomIP sie schon einmal rückgängig gemacht hatte, kann ich nicht nachvollziehen. Die vorherige Einleitung fand ich einerseits deutlich genauer (weil sich z.B. Privilegien nicht nur auf Weißsein beziehen, sodass sich auch Männer of Color ihrer männlichen Privilegien nicht bewusst sein könnten) und andererseits allgemeinverständlicher. Zudem war sie wissenschaftlich belegt und eng am Text der Quelle, während die jetztige Einleitung nicht durch den ZDF-Link belegt ist und auch nicht aufgreift, was im Artikel steht. Auch die Änderungen im Artikel finde ich nicht ganz glücklich; den Abschnitt zu rassistischen Bezeichnungen und Selbstbezeichnungen würde ich gerne eher kürzen, weil das in den Artikeln Schwarze und People of Colour doch deutlich besser aufgehoben scheint. Viele Grüße, Polibil (Diskussion) 13:32, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ich würde gern ergänzend zu diesem Satz nachfragen "In politischen Diskursen der Gegenwart wird der Begriff "Weiße" verwendet, um Menschen mit geringem Privilegienbewusstsein zu adressieren." Wenn ich das richtig verstehe, sind danach "gute", weil ihrer Privilegien bewusste und entsprechend reflektierte, aber naturgemäß immer noch Privilegierte keine Weißen mehr. Wer sagt das und wie ist es begründet? Hätte man demnach die Wahl, ob man zu den Weißen gehört oder nicht? Ich halte diese Aussage, selbst im Kontext des gewählten theoretischen Rahmens, für extrem fragwürdig und sachlich falsch.--Meloe (Diskussion) 13:59, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Unsinn. Der Begriff "Weiße" wird verwendet, um Menschen mit geringem Privilegienbewusstsein zu adressieren. Es geht um die Verwendungsweise des Begriffes, nicht um essentialisierende Zuschreibungen. --Nina Kufuata (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Auch sollte vielleicht klargestellt werden, dass das mit den Privilegien aus einer bestimmten, identitätspolitischen Richtung kommt. Es gibt doch zum Glück immer noch Menschenrechtsuniversalisten, die meinen, dass das Problem nicht Privilegien sind, sondern Diskriminierungen. Die sind es, die weg müssen, nicht mein angebliches Privileg, auch zu später Stunde ohne Beschimpfung oder Belästigung durch den ÖPNV zu kommen. --Φ (Diskussion) 14:26, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Das wäre dann ein Punkte zur identitätspolitischen Debatte und zu Kritik an der Begriffsverwendung. Wenn du etwas mit reputabler Quelle hast, gerne benennen. Neurechter AfD-Schwurbel aber besser nicht. Wissenschaftliche Positionen immer willkommen. --Nina Kufuata (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das Konzept „Privilegien“ stammt aus der Soziologie und ist dort recht breit akzeptierter Konsens (ist ja auch logisch, dass Diskriminierung auch eine Kehrseite hat). Das Alltagsverständnis leitet da manchmal in die Irre, aber da ist ja im Artikel auch dargestellt. Ansonsten würde ich hier die Diskussion eher auf die Einleitung beschränken (in der vorigen Version kam ja auch das Wort „Privileg“ in der Einleitung nicht vor. Polibil (Diskussion) 14:30, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Eben doch, in der Form "Privilegienbewusstsein". M.E. hängt die Zuordnung zu den Weißen auch dann, wenn der Theorie gefolgt wird, nur von den Privilegien ab, nicht vom Privilegienbewusstsein. Damit werden damit ggf. auch Menschen mit hohem Privilegienbewusstsein so "adressiert", was den Satz schlicht falsch macht.--Meloe (Diskussion) 15:00, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich zu, auch wenn ich dsas Konzept „Privileg“ falsch finde. Es ist doch nicht so, dass du und ich Freiheiten verlieren sollten, sondern dass andere ebendieselben Freiheiten ebenfalls erhalten müssen. --Φ (Diskussion) 15:06, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, schön wäre diese Vorstellung, aber wenn man sich Berichte wie [1] ansieht ("Privilegierte müssen aktiv verzichten ... ohne Rücksicht"), weiß ich nicht, um was es da eigentlich geht. Judith Sevinç Basad hat dazu auch was geschrieben: [2]. Die Frage ist also, was ist Wunsch, was ist Realität. Ich glaube, die real existierende antirassistische Bewegung (in Abgrenzung zu der theoretisch erdachten, ideal handelnden Bewegung) bewegt sich da immer mehr in die falsche Richtung. Aber ist wohl etwas für einen anderen Artikel...
Nunja, erst heißt es „Die Linke vernachlässigt materielles und macht nur Symbolpolitik“, aber wenn dann jemand tatsächlich Umverteilung fordert, ist es auch nicht recht. Aber das werden wir hier nicht klären. Polibil (Diskussion) 15:49, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Aus dem Grund verstehen sich die meisten und größten antirassistischen Bewegungen auch als antikapitalistisch und deshalb werden Privilegien auch zumeist intersektional analysiert - aber ich habe so meinen Verdacht, dass auch das Basad nicht gefällt ;) Polibil (Diskussion) 16:04, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Exakt... durch Vermögensumverteilung schlägt man beide Fliegen mit einer Klappe, wie hier beschrieben: [3] "the proper course of action is to redistribute that wealth to the multiracial lower and working classes, tackling both racial and class inequality simultaneously." Das heißt, selbst wenn ich nie etwas von einem Racial Wealth Gap o.ä. gehört hätte, und einfach nur "farbenblind" Vermögensumverteilung gefordert hätte, dann hätte ich damit sämtliche Wealth Gaps, sei es Gender, Race, sonst was, alle mit einer Klappe geschlagen. Aber heute reden die Leute ja nur noch von ganz speziellen "Reparationszahlungen" an Schwarze. (von denen Weiße aus der Arbeiterschicht, Frauen etc. wieder nichts haben, und wieder ihre eigenen, isolierten Kämpfe führen müssen. Warum löst man das Problem nicht ein für alle Mal für alle? -> Deswegen müssen wir weg von Identity Politics!) --TheRandomIP (Diskussion) 16:42, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
So. Ich habe den Artikel Weiße begonnen. Wenn hier jemand eine andere Fassung in die Einleitung setzen will. Dann bitte auf Konsensbasis. Die Formulierung "Als Weiße werden in der Alltagssprache vordergründig Menschen mit heller Haut und europäischen Vorfahren bezeichnet. Bei näherer Betrachtung ..." ist Kindergartenwikipedia. Da kotz ich ab. Was heißt hier "vordergründig"? Die Formulierung "Bei näherer Betrachtung" ist einfach schlechter Stil. Nee, Leute. Dieses Konstrukt wird nicht besser, wenn dahinter eine Fußnote steht und man den Inhalt davo beliebig verändert. Die Einleitung muss die historische Verwendung (als Rassenklassifizierung) thematisieren und die gegenwärtige Verwendung (Ansprache von Menschen mit geringem Privilegienbewusstsein) benennen. --Nina Kufuata (Diskussion) 16:49, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Von „mit der Brechstange“ könnte man auch reden, wenn Du einen Edit-War um die Einleitung beginnst :) Die von mir wiedereingefügte Fassung ist belegt und entspricht dem, was im Artikel vorkommt. Das ist bei der von Dir jetzt erneut wieder eingefügten Fassung nicht der Fall. Gegen die Formulierung „Menschen mit geringem Privilegienbewusstsein“ wurden hier jetzt einige Argumente vorgebracht (das gewichtigste davon ist: es gibt dafür keinen Beleg), anstatt also einfach deine Fassung wiederherzustellen, wäre es schön, wenn Du Dich auch hier an der Diskussion beteiligst. Die Formulierung kann man ja gerne ändern (ist ja auch schon geschehen, meine Ursprungsfassung war etwas anders), der Inhalt orientiert sich aber eng an einem wissenschaftlichen Handbuchartikel. Da finde ich „abkotzen“ kein besonderes überzeugendes Argument gegen. Polibil (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die Formulierung „Menschen mit geringem Privilegienbewusstsein“ fördert keinen Google-Treffer außer dem Artikel hier zutage. Das ist in der jetzigen Form mMn. Theoriefindung. Polibil (Diskussion) 17:21, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Welches Basiswissen wäre das? Du hast nach mehrfacher Bitte darum, immer noch keine Belege für Deine wiederholten Reverts gebracht, während die von mir eingebaute Einleitung hier ausführlich begründet und belegt ist. Polibil (Diskussion) 16:45, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich hatte oben schon eine Frage zum "Privilegienbewusstsein" gestellt und hätte vor einer Wiedereinfügung des Begriffs gern eine Erläuterung dazu. Eine Angabe der Quelle sollte sowieso eine Selbstverständlichkeit sein. Aber rein formal möchte ich die hiermit ebenfalls einfordern.--Meloe (Diskussion) 18:26, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Den Editwar habe ich nicht begonnen. Respektiert einfach meine Arbeit. Ich verstehe nicht, warum der historische Bezug gelöscht werden soll. Das möge man mir, der Erstautorin der Seite, mal erklären. Von Aktionismus bitte ich abzusehen. --Nina Kufuata (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Vgl. [Wikipedia:Edit-War]]. Es wurde überhaupt kein historischer Bezug gelöscht, sondern unbelegte Aussagen über ein „fehlendes Privilegienbewusststein“. Anstatt hier also Vorwürfe zu machen, wäre es hilfreich, wenn Du Dich inhaltlich mit den Einwänden gegen Deine Einleitung (von denen es ja hier einige gibt), auseinandersetzt. Polibil (Diskussion) 16:47, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für das Konzept Weiße stehen zahlreiche wissenschaftliche Werke zur Verfügung. Daraus folgt, dass nichtwissenschaftliche Veröffentlichungen wie taz, ZDF oder New Yoker keine geeigneten Quellen für diesen Artikel sind, zumal es hier ja nicht um ein Thema mit aktuellem Bezug geht. MfG --Φ (Diskussion) 15:52, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht genau, was genau du hier damit sagen willst; im taz-Artikel wird ein Wissenschaftler zitiert (falls du das Buch zur Hand hast kannst du ja auch gerne den Beleg daraus erbringen, was wesentlich anderes wird da aber wohl nicht drinstehen). Der New Yorker ist wohl ohne Zweifel reputabel und der entsprechende Artikel bezieht sich auf ein Thema mit aktuellem Bezug und zur ZDF-Quelle findet sich mit Sicherheit auch ein wissenschaftlicher Beleg - wobei ich den ZDF-Link gar nicht schlecht finde, weil er den entsprechenden Punkt gut darstellt. Die Eignung der Quelle nur anhand des Mediums zu diskutieren und nicht anhand dessen, was sie belegen finde ich auch nicht besonders zielführend, vielleicht kannst Du ja noch etwas genauer darstellen, wo genau du an der Zuverlässigkeit Zweifel hast. Polibil (Diskussion) 16:02, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Merci. 22 und 23 beziehen sich auf ein aktuelles Phänomen und sind reputable Medien, da sehe ich wenig Handlungsbedarf. Ähnlich verhält es sich mit 26-28 und 30: um eine aktuelle Debatten darzustellen wird man wohl häufig auf journalistische Quellen zurückgreifen müssen (und das ist ja auch in der deutschen Wikipedia die Norm, nicht die Ausnahme) - oder hast Du jeweils besser geeignete wissenschaftliche Quellen im Kopf? 2 kann ich gerne ersetzen oder zumindest einen wissenschaftlichen Verweis hinzufügen. 13 halte ich zum Belegen der entsprechenden Aussage auch für geeignet, außerdem steht ja auch noch ein wissenschaftlicher Beleg hinter genau dieser Aussage. Polibil (Diskussion) 17:02, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Ich meine nicht, dass aktuelle Debatten, die in der Tagespresse ausgetragen werden, hierher gehören. Da sollten wir in Ruhe abwarten, ob oder bis das im akademischen Diskurs rezipiert wird.
Wenn ein wissenschaftlicher Beleg vorhanden ist, können wir den journalistischen weglassen.
Ich werde mein Verständnis von WP:Q dem Artikel nicht aufzwingen. Also mach nur, und wenn du zusiehst, dass es weniger Presselinks sind, freue ich mich. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 17:29, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Benutzer:TheRandomIP, wie du siehst, habe ich Deine Änderung rückgängig gemacht. Zum Thema gibt es eine ausreichend große Zahl von wissenschaftlicher Literatur, ich denke da müssen wir nicht auf ThinkTanks zurückgreifen. Dass Spitzvermögen eine Rolle spielen, wird auch dort nicht bestritten, aber es werden noch weitere Faktoren herangezogen, die zur Erklärung sinnvoll sind. Entweder würde ich den Abschnitt also so lassen, wie er jetzt ist, oder die entsprechende Literatur einbauen (obwohl man da fast besser einen eigenen Artikel für macht oder das im entsprechenden Weiße (Vereinigte Staaten) macht. Polibil (Diskussion) 16:43, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Dann würde ich vorschlagen, lassen wir den Satz "Es besteht eine große und wachsende Kluft zwischen dem Wohlstand weißer und nichtweißer US-Amerikaner" ganz weg. Was heißt das überhaupt? Da steht ja nicht mal, ob es Median oder Durschschnitt ist, oder bloß aufsummiert. Das alleine ist also schon eigentlich viel zu verkürzt. Es klingt ja fast so, als gäbe es ein "gemeinsames Vermögen" unter "Weißen" oder "Schwarzen". Ich kann ja morgen mal zu versuchen zu meinem "weißen" Nachbarn gehen und ihm bitten, mir etwas von unserem kollektiven "Wohlstand" abzugeben... --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Wieso sollten wir den weglassen? Der ist doch gut belegt, und ich glaube, dass es sich nicht um Inidividuen handelt macht der Kontext schon recht deutlich klar. Wohlstand kann man natürlich noch doch Vermögen ersetzen, wenn du denkst, dass das klarer ist, dann kann man auch auf Vermögensverteilung verlinken. Polibil (Diskussion) 16:57, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Die Debatte läuft unter "black white wealth gap", da gibt es reichlich Literatur zu, das muss nicht improvisiert werden. Um die Superreichen rauszuhalten, wird als Zentralitätswert der Median anstelle des arithmetischen Mittels verwendet. Und ja, er bleibt erhalten. Auch das Rausrechnen aller möglicher anderer Variablen ändert nichts Entscheidendes.--Meloe (Diskussion) 17:04, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Aber ein Satz "Es besteht eine große und wachsende Kluft zwischen dem Wohlstand weißer und nichtweißer US-Amerikaner" macht nicht klar, auf was er sich bezieht. Was wächst? Der Abstand im Median? Das müsste wenn dann präzise dargestellt werden. "Die Differenz im Median wuchs von Jahr ... zu Jahr ... um ... Prozent". Aber so klingt das einfach nur unbefriedigend. Was ist "groß"? Was ist "wachsend"? Was ist die "Kluft"? Das ist alles dehnbar und unpräzise. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Dass sich „wachsende“ und „große“ auf „Kluft“ bezieht ist doch schon grammatikalisch klar, ich finde man muss auch Missverständnismöglichkeiten nicht allzu sehr konstruieren. Ich halte die Formulierung weiterhin für gut nachvollziehbar und die Kernaussage (um die geht es ja hier) für gut verständlich, das hier ist ja kein Artikel über Wirtschaft, sondern über „Weiße“. Es sind ja außerdem auch genug Belege angegeben, sodass sich geneigte Leser*innen im Zweifel selbst in die Wirtschaftsstatistik werfen können. Polibil (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Hier [4] Seite 11, Fig 2, ist es noch anschaulich visualisiert. Die meisten Leute (so um die 50%, bei Weißen etwas weniger, bei Schwarzen mehr) haben einfach _ nichts _ oder sogar Schulden. Und der höhere "Wohlstand" vom Weißen kommt fast nur dadurch zustanden, dass es bei Weißen noch ein relativ langen en:Long tail gibt, der bei Schwarzen fehlt. Das sieht man auch daran, wie krass Unterschiedlich der "Skew" der Verteilung ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Üblicherweise verbinden sich mit der Einordnung „weiß“ materielle und immaterielle Vorteile, von denen allerdings nicht alle Weiße gleichermaßen profitieren.[1]
Das ist eine unbelegte Behauptung, wie sie von Vertretern der "Kritischen Weisseinsforschung" vertreten wird, welche weiße Menschen pauschal als geborene Unterdrücker diffamiert. Zudem kommt hinzu, dass Vertreter der kritischen Weißsens es mitunter sogar als Privileg betrachten, wenn weiße Menschen in jenen Ländern, in denen sie die indigene Bevölkerung darstellen, noch die zahlenmäßig und gesellschaftlich und politisch prägende Gruppe bilden. Dieser Logik folgend, müsste mit Bezug auf die afrikanischen Ländern, in denen schwarze Ethnien die absolute Bevölkerungsmehrheit stellen und diese Länder gesellschaftlich und politisch dominieren, von "schwarzen Privilegien" gesprochen werden.
Dieser Satz stellt diese Ansicht aber als vermeintlich allgemein gültiges Faktum dar.
Es kann meiner Ansicht durchaus Erwähnung finden, dass Vertreter der kritischen Weissensforschung weißen Menschen pauschal unterstellen, aufgrund ihrer Herkunft Privilegien zu besitzen. Aber dann regelkonform und mit entsprechender POV-Kennzeichnung. --LeCleark (Diskussion) 02:54, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
"weiße Menschen pauschal als geborene Unterdrücker"? Nein, als geborene Privilegienbesitzer, als Nichtdiskriminierte, als Akteure von Alltagsrassismus, nicht als willentliche Unterdrücker, nein.
Nein, es gibt keine schwarzen Privilegien in Afrika, weil in Afrika kein rassistisches Regime, das aufgrund der Hautfarbe diskriminiert, errichtet wurde, von dem Schwarze heute profitieren würden. --Nina Kufuata (Diskussion) 17:05, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Begründen die Vertreter der CWS das Vorhandensein weißer Privilegien denn nur mit einem rassistischen Regime in der Geschichte, von dem Weiße heute profitieren würden? Nein sie machen die Priviligierung schon daran fest, dass weiße Menschen in jenen Ländern, in denen sie die indigene Bevölkerung bilden, noch diverse Institutionen dieser Länder zahlenmäßig dominieren z. T. dass sie zahlenmäßig die Gesamtbevölkerung dominieren. Man beklagt "zu viele" Weiße in der Politik, zu viele Weiße in der Polizei, zu viele Weiße an den Universitäten, in den Nationalmannschaften, oder sogar zu viele Weiße an der Gesamtbevölkerung – in Ländern, in denen weiße Menschen die indigene Bevölkerung darstellen und über viele Jahrtausende alleine gelebt hatten, hat aber erkennbar kein Problem mit afrikanischen Ländern mit einer rein schwarzen politischen Elite, einer rein schwarzen Polizei, und rein schwarzen Nationalmannschaften und nahezu rein schwarzen Bevölkerung. --LeCleark (Diskussion) 03:38, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du hast den Beleg doch direkt noch mitkopiert, wieso jetzt also von „unbelegt“ die Rede ist, kann ich nicht nachvollziehen. Die „Behauptung“ wurde auch von einem Soziologen in einem Handbuch dargestellt, wo der Forschungsstand zusammengefasst wird (ganz wie es WP:BLG fordert). Wenn man also hier die Behauptung aufstellt, dass Wissenschaftler Unrecht hätten und dass der wissenschaftliche Konsens in einem Feld falsch ist, wären dafür doch ein paar Belege hilfreich, die über „Ich mag diese Wissenschaftsdisziplin nicht“ hinausgehen. Ich mag auch Wirtschaftswissenschaften nicht (und ich habe das studiert!), trotzdem streiche ich nicht einfach deshalb wirtschaftswissenschaftliche Belege aus anderen Artikeln...Polibil (Diskussion) 08:52, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die Kritik ist nicht ganz unberechtigt. Sie ist aber nicht durch Löschen zu lösen, sondern nur durch möglichst offene Darstellung des Diskurses. Kritiker der critical whiteness theory sehen in ihrem Kern eine Schizophrenie: einerseits werden Weiße, gut konstruktivistisch, als rein sozial konstruierte Gruppe konstruiert. Alles überragendes Merkmal ist die dominante soziale Stellung, von der andere Gruppen, im Wege des Othering, essentialisierend ausgeschlossen würden. Diese Weißen definieren sich nicht über die Hautfarbe, sondern über ihre soziale Stellung. Andererseits geht es, sobald es um ganz konrete Diskriminierung und um Privilegien geht, auf einmal doch wieder um die Hautfarbe, und eigentlich nur um diese. Es wurde in Fallstudien, anhand der Iren, das "becoming white" einer hellhäutigen Gruppe durchexerziert. Der Eiertanz um die Juden (sind sie weiß? Sind sie alle weiß oder nur manche von ihnen? Waren sie erst PoC und sind irgendwann weiß geworden? Sind etwa nur die Israelis weiß? Nur die Aschkenasim? Wenn sie weiß sind, ist Antisemitismus dann überhaupt noch Rassismus?) zeigt aber die inhärenten Probleme. Der amerikanische Historiker (und Sklaverei-Experte) Peter Kolchin hat es 2009 mal so formuliert: "... there is a persistent dualism evident in the work of the best whiteness studies authors. At times, race – and more specifically, whiteness – is treated as an artificial construct with no real meaning aside from its particular social setting; at other times it becomes not only real, but omnipresent and unchanging, deserving attention as an independent force. Race appears as both real and unreal, transitory and permanent, ubiquitous and invisible, everywhere and nowhere, everything and nothing ..." Ich versuche da was vorzubereiten, aber das ist harter Stoff, weil soviel dazu geschrieben worden ist.--Meloe (Diskussion) 09:31, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Klar, da stimme ich Dir zu, es ist ein kompliziertes Feld und da gibt es (auch innerhalb des Feldes) einige Kontroversen - die betreffen ja aber weniger die hier getätigte Aussage, denn dass als „Weiße“ kategorisierte Menschen üblicherweise materielle und immaterielle Vorteile genießen ist ja auch außerhalb der Critical Whiteness Studies relativ gut anerkannt. Der von Dir beschriebene Widerspruch (wobei die Frage ist, ob er nicht im Artikel zur Disziplin Kritische Weißseinsforschung noch besser passt?) ist doch allerdings bei genauerer Betrachtung gar keiner mehr: bei Privilegien geht es weiterhin um die sozial konstruierte Gruppe, denn „sozial konstruiert“ bedeutet ja auch nicht, dass Körper egal wären. Gerade das Beispiel der Iren ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie soziale Konstruktion und Privilegierung zusammenhängt. Polibil (Diskussion) 09:46, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die Frage der Privilegierung ist ggf. schlichte Empirie. Der Kern des Problems ist nicht die Privilegierung als solche (niemand wird die Existenz von sozialen Gruppen bestreiten, die privilegiert sind), sondern die Konstruktion der Gruppen, die privilegiert sind - und die Konstruktion der Gruppen, die diskriminiert werden. Wenn die unter Literatur genannten Alice Hasters und Renie Eddo-Lodge aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, ist das Benachteiligung aufgrund eines körperlichen Merkmals. Weiße (und PoC) sollen aber gerade nicht nach körperlichen Merkmalen definiert werden. Wenn es hellhäutige PoC gibt, müsste es aber auch dunkelhäutige Weiße geben (oder zumindest geben können). Einerseits wird die Definition der Weißen aber entgrenzt auf eigentlich alle Unterprivilegierten. Andererseits geht es, wenn´s zum Schwur kommt, wieder (nur) um die Hautfarbe. Da geht es um die Definition des Lemmas hier, das lässt sich leider nicht auslagern.
Ein Nebenaspekt, aber ein sehr wichtiger, ist die Frage des Rassismus. Nach der critical whiteness theory gibt es keinen Rassismus gegen Weiße und kann keinen geben. Wie steht es nun um den Antisemitismus? Da geht es mehr um Moral als um Empirie. Es geht letztlich um die Doppelrolle von Sozialwissenschaft als Deskription und als (politische) Handlungsermächtigung. Das lässt sich nicht so einfach wegdrücken. Der als Hauptquelle verwendete Wulf D. Hund ist da im Übrigen Partei (und wäre empört, wenn jemand was anderes vorschlagen würde: Nach seinem Selbstverständnis ist jeder Sozialwissenschaftler parteiisch, die einzige Frage wäre welcher Partei). --Meloe (Diskussion) 10:26, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Da liegt aber doch ein Missverständnis vor; auch die Diskriminierung von Hasters oder Eddo-Lodge ist Diskriminierung aufgrund einer sozialen Konstruktion (Alice Hasters Hautfarbe unterscheidet sich z.B. gar nicht so stark von meiner). Das wird ja auch im Artikel am Beispiel Südafrika deutlich: Wer diskriminiert wurde, hing sehr wenig mit der tatsächlichen Hautfarbe zusammen und vielmehr mit dem, was als „weiß“ oder „farbig“ galt. Die kritische Weißseinsforschung, insb. in Deutschland nimmt außerdem durchaus Antisemitismus und Antislawismus in den Blick. Und den Positivismusstreit müssen wir hier ja nicht aufleben lassen, Hund ist wohl aber einer der renommiertesten Rassismusforscher im Land. Polibil (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich sage doch gar nicht, Hund soll nicht verwendet werden, er ist eine exzellente Quelle. Wir dürfen hier aber nicht den Diskurs um die Begriffe ausblenden. Hier wird bisher ein (in sich respektabler, und weit verbreiteter aber eben doch) partikulärer Standpunkt als das Ganze verkauft. Daran müssen wir arbeiten.--Meloe (Diskussion) 11:01, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ah pardon, da hatte ich dich falsch verstanden. Mir ist aber noch nicht ganz klar, was du mit „partikularer Standpunkt“ meinst; der oben diskutierte Satz ist ja erstmal von den Critical Whiteness Studies relativ unabhängig (obwohl die natürlich als wichtigste Bezugsdisziplin für das hier verhandelte Thema eine Rolle spielen) und auch sonst ist der Artikel mMn aktuell nicht besonders einseitig. Polibil (Diskussion) 11:10, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Als erstes wäre mal zu klären, ob "Weiße" in der landläufigen Bedeutung "Menschen mit heller Hautfarbe" (auch) Gegenstand dieses Artikels sein sollen. Ich meine, dass das unbedingt da hineingehört (schon weil mir in der Debatte das Argument "Da soll kein Unterschied sein, natürlich ist da einer, den sieht doch jeder" viel zu oft untergekommen ist). Dann ginge es um Essentialisierung anhand des Merkmals (von "Menschen mit heller Hautfarbe" zu "die Weißen"). Und dann käme die critical whiteness theory mit ihrer spezifischen Sichtweise in´s Spiel. Auch mit der historischen Herleitung bin ich ziemlich unzufrieden. Schließlich klafft da zwischen den Aufklärern im 17. Jahrhundert und heute eine mächtige Lücke. Ich halte erstmal nicht viel davon, den Kampf über die Formulierung der Einleitung aufzunehmen, diese soll eigentlich nur kurz anreißen, was dann später im Artikel ausgeführt wird. Dennoch kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen dass von einem gut konstruktivistischen Standpunkt aus jede Gruppenidentität eine "sozial konstruierte Identität" ist. Rogers Brubaker hat, für mich überzeugend, darauf hingewiesen, dass es sehr gut möglich ist, im konstruktivistischen Jargon formulierend hinterrücks wieder essentialisierend Gruppen aufzustellen und in diesem Zusammenhang spezifisch vor der Vokabel der Identität gewarnt. Nach meinem Eindruck sind viele Protagonisten der critical whiteness theory in diese Falle getappt, da sie sich nicht zwischen ihrer Rolle als Aktivisten und Wissenschaftler entscheiden mochten. Aber das ist privat, alles, was in den Artikel käme, wäre strikt quellenbasiert.--Meloe (Diskussion) 11:40, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Aber wie würdest du „Weiße in der landläufigen Bedeutung“ einbauen? Das Alltagsverständnis wird ja im Artikel an mehreren Stellen aufgegriffen, ansonsten finde ich es schon sinnvoll, dass wir uns gerade in so einem „sensiblen“ Bereich an die wissenschaftliche Literatur halten. Ich finde da den Einleitungssatz und den entsprechenden Absatz in der Begriffsgeschichte-Sektion eigentlich ganz gut, aber bin natürlich für Änderungsvorschläge offen. Ich sehe da nur immer die Gefahr, selbst in die Falle der Essenzialisierung zu tappen und hatte deshalb versucht, möglichst viele Beispiele zu geben (wobei ich mich recht nah am Vorgehen Hunds orientiert habe). Was die Lücke angeht, hast Du natürlich recht, mir fehlt da auch noch der Blick auf den US-amerikanischen Kontext, schließlich gibt es auch Theoretiker*innen, die dort den Ursprung des „Weißseins“ ausmachen. Ich sehe nur das Risiko, da Redundanzen zum Artikel Rassismus zu schaffen, der in Bezug auf die historische Entwicklung schon recht ausführlich ist (und auch, soweit ich das überblicke, gar nicht so schlecht). Die Fragestellung bezüglich der Essenzialisierung ist ebenfalls eine spannende - wenn Du da noch was einbaust, freut mich das. Ich teile die persönliche Einschätzung und Skepsis bezüglich der Critical Whiteness Studies allerdings selbst nicht - Aktvismus und Wissenschaftlichkeit widersprechen sich mMn nicht zwingend und den CWS kommt der Verdienst zu, das Phänomen „Weißsein“ überhaupt der wissenschaftlichen Analyse zugänglich gemacht zu haben. Dazu kommt, dass ja auch die CWS sich inzwischen ziemlich diversifiziert haben, da wird meiner Wahrnehmung nach im öffentlichen Diskurs ziemlich viel zusammengeworfen, was irgendwie etwas mit dem Thema Rassismus zu tun hat. Dass die Debatte in den Feuilletons auch inzwischen im Grunde nur noch polemisch und ohne Auseinandersetzung mit den entsprechenden Texten geführt wird, hilft der Sache natürlich auch nicht weiter... Polibil (Diskussion) 12:05, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Privilegierungen lassen sich objektiv wissenschaftlich gar nicht nachweisen. Schon die Frage, was Privilegien ausmachen sind, ist eine Frage der Definition. Und selbst wenn diese Definition steht, lassen sich Privilegien nur schwerlich mit objektiven Methoden messen. Einzige Ausnahme sind vielleicht gesetzliche Vorschriften, die einer Gruppe klare Vorrechte zuweisen. Aber auch in diesem Falle ist es wieder eine Definitionsfrage - denn praktisch jeder Mensch ist in bestimmten Orten aufgrund von Staatsbürgerrechten anderen Menschen "privilegiert".
Die CWS nimmt diese Privilegierung der Weißen einfach als gegeben hin, oder setzt Privilegierung mit einer höheren ökonomischen Stellung gleich. Mit anderen Worten: Wenn Gruppe A im Durchschnitt mehr verdient bzw. wirtschaftlich erfolgreicher ist als Gruppe B, dann ist Gruppe A gegenüber Gruppe B privilegiert, und Gruppe B wird durch Gruppe B benachteiligt. Aber bereits in diesem Punkt kollidiert die Theorie mit der statistischen Realität. Denn z. B. haben US-Amerikaner nigerianischer Herkunft in den USA im Durchschnitt ein höheres mittleres Einkommen als weiße US-Amerikaner. Gleiches gilt für asisatischstämmige US-Bürger oder indischstämmige US-Amerikaner. ([| Vergleiche Liste)] Der Logik der CWS folgend müsste man nun auch von einem "Nigerian privilege" oder einem "Indian privilege" oder einem "Asian privilege" sprechen. Das machen die Vertreter der CWS natürlich nicht. Das verdeutlicht sehr schön die Willkür und die Einseitigkeit, mit welcher sie Privilegiertheit definieren.--LeCleark (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich habe das Gefühl, dass uns hier die Diskussion wenig weiterführt; deine Darstellung der CWS finde ich recht holzschnittartig und die von dir vorgebrachten Vorwürfe gegen den Privilegienbegriff (wobei zuerste natürlich einzuwenden ist, dass ein Sprechen über die CWS bei einer so vielseitigen Disziplin immer recht vereinfachend ist) erscheinen deshalb auch ehrlich gesagt etwas gegen einen Strohmann gerichtet - anzunehmen, in einer inzwischen fast 40 Jahre existierenden Disziplin wären solche Fragen nicht diskutiert worden, finde ich auch recht selbstbewusst. Die Artikeldiskussionsseite ist ja außerdem nicht der Ort, mit Wissenschaftsdisziplinen abzurechnen, sondern soll der Artikelverbesserung dienen. Polibil (Diskussion) 12:48, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die Datenlage in dem von Dir als Grundlage verwendeten Artikel ist grottig, das ist so nicht verwendbar (Wikipedia ist keine Quelle, hier wird wieder mal klar, warum nicht). Lesetipp: John Iceland (2019): Racial and Ethnic Inequality in Poverty and Affluence, 1959-2015. Population Research and Policy Review 38 (5): 615–654. doi:10.1007/s11113-019-09512-7 (open access). Der Autor, der viel auf dem Feld geforscht hat, analysiert seine Daten, um verschiedene Hypothesen zu überprüfen. Er geht auch auf verschiedene Schwächen beim Langzeitvergleich der Zensusdaten ein.--Meloe (Diskussion) 23:24, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die von Dir verlinkte Studienartikel steht aber keineswegs im Widerspruch zum Wikipedia-Artikel. Auch laut diesem Artikel sind die Asiaten die mit Abstand wohlhabendeste Gruppen. https://ifstudies.org/ifs-admin/resources/kayfigure2-w640.png Der Artikel befasst sich nur mit 5 Gruppen ("Weiss", "Asiaten", "Schwarz", "Hispanic" und "Amerikanische Indianer"). Eine weitergehende Differenzierung in verschiedene Herkunftsgruppen wie z. B. Personen aus Indien oder Nigeria findet nicht statt. Im übrigen müssen diese Daten auch nicht perfekt sein. Sie zeigen aber, dass die Gleichsetzung von Privilegierung und höherem Wohlstand/ökonomischer Lage - welche ohnehin in jedem Zusammenhang eine Vereinfachung darstellt – kein spezifisches weißes Privileg nachweist.--LeCleark (Diskussion) 00:17, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du hättest den Artikel lesen sollen. Die Differenzierung in Herkunftsgruppen ist für unseren Artikel schlicht belanglos. Ansonsten gibt es Variablen, die jeweils eine Teilerklärung liefern können (Iceland prüft etliche davon) und ein Residuum. Wie Du richtig anmerkst, sind Privilegien nicht "nachweisbar". Wer hätte das je behauptet? (Was wäre ein Nachweis - etwa ein persönliches Geständnis?) Die crititical whiteness theory jedenfalls nicht. Was sie liefert, sind Indizien, Argumente. Die können überzeugend sein oder nicht. Dass es zudem auch noch Einkommensunterschiede gibt, die ohne Privilegien (oder aufgrund von anderen, nicht auf Rassismus beruhenden Privilegien) als Erklärung auskommen, ist schlicht eine Binse. Wenn zwei Gruppen im Mittel unterschiedliches Einkommen erzielen, ist dieses Faktum erklärungsbedürftig. Da Benachteiligung aufgrund der Hautfarbe plausibel, und im Detail historisch tausendfach belegbar, ist, handelt es sich um eine mögliche Erklärung. Es dürfte wenige empirische Sozialforscher geben, die etwa die Unterschiede in den USA der 1920er Jahre, oder der 1950er Jahre, nicht mit Rassismus erklären. Seitdem gibt es einen Trend, dass die Lücke sich schließt (zum Teil erklärbar durch einen steigenden Anteil armer Weißer), ohne dass sie bisher geschlossen wäre. Da die ganze Forschungsrichtung die Existenz der Kategorie Weiße voraussetzt (und sich im übrigen eher auf Weiße (Vereinigte Staaten) bezieht), ist das hier ohnehin von geringem Belang für den Artikel.--Meloe (Diskussion) 09:37, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wie Du richtig anmerkst, sind Privilegien nicht "nachweisbar". Wer hätte das je behauptet? (Was wäre ein Nachweis - etwa ein persönliches Geständnis?) Die crititical whiteness theory jedenfalls nicht. Tut Sie das wirklich nicht? Das Vorhandensein eines "white privilege", eines "weißen Privilegs", ist doch das Fundament der CWS! Wenn dieses selbst aus Sicht der Vertreter der CWS nicht nachweisbar ist oder seine Existenz zumindest fraglich ist, würde deren ganze Theorien in sich zusammenbrechen. Im Prinzip deutet dein Kommentar darauf, dass es sich bei der CWT nicht um eine Wissenschaft handelt, da Nachweisbarkeit bzw. Überprüfbarkeit zu den notwendigen Grundvorrausetzungen der Wissenschaft zählt, sondern viel um eine Ideologie.--LeCleark (Diskussion) 19:53, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wissenschaftliche Kontroversen werden nicht durch Beweise entschieden (außer ggf. für Anhänger des Positivismus, die aber derzeit keine besondere Konjunktur haben). Ein Induktionsbeweis bleibt fehlbar und ein Falsifikationist kann ggf. auch nur beweisen, dass eine Theorie falsch ist, nie, dass sie richtig ist. Für einen Konstruktivisten (derzeit das herrschende Paradigma der Geistes- und Sozialwissenschaften) ist schon die Frage falsch gestellt und jede Antwort darauf nicht richtig oder falsch, sondern sinnlos. Wir haben dazu leider nur den extrem unbefriedigenden Artikel Sozialkonstruktivismus, aber selbst der sollte deutlich machen, worum´s hier geht.--Meloe (Diskussion) 23:16, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Doch ich verstehe sogar sehr gut. Es gibt meiner Ansicht nach keine nicht-positivistische Wissenschaft, zumindest nicht nach der internationalen gängigen Definition von Wissenschaft. Mir ist natürlich klar, dass der deutsche Begriff "Wissenschaft" mitunter viel breiter gefasst werden kann. Im Englischen jedenfalls wird der Begriff Wissenschaft (engl "science") nur auf positivistische Wissenschaftszweige angewandt. Die antipositivistischen Studien, zu denen auch die konstruktivistischen Disziplinen wie die CWS zählen, beruhen auf Interpretationen und Meinungen, statt auf Studien bzw. objektiven Datenerhebungen auf Basis der wissenschaftlichen Methode. Die Kritischen Weissens-Forscher erforschen nichts, führen keine Studien durch, vollziehen keine Experimente - sie meinen bloß und mutmaßen.
Wenn "Wissenschaft" nur noch aus subjektiven Meinungen und Interpretationen besteht, wenn überhaupt keine sinnvolle oder begründbare Abgrenzung mehr zwischen "Wissenschaft" und politischer Ideologie mehr möglich ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was daran noch wissenschaftlich sein soll. --LeCleark (Diskussion) 01:19, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
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Die jetzige Einleitung ist ab dem dritten Satz unverständlich und nach meiner Ansicht zudem keine allgemeingültige Formulierung, ggf. sogar eher eine Einzelmeinung. Das gehört selbstredend in den Text, aber nicht in dieser Form in die Einleitung. Auch der erste Satz sollte nochmals überarbeitet werden, da jetzt der Bezug zur Hautfarbe fehlt. Die Fassung bis zum 3. April war besser. Mein Vorschlag:
Entwurf Fährtenleser
Die Bezeichnung Weiße ist im Allgemeinen eine Rassenklassifizierung für Personen europäischer Herkunft, die sich auf das Idealbild einer hellen Hautfarbe bezieht. Wer als Weißer gilt, unterscheidet sich jeweils im historischen und geographischen Kontext. Obwohl es sich um eine sozial konstruierte Identität handelt, die im Zusammenhang mit überholten Rassentheorien steht, handelt es sich bis heute um eine politisch und gesellschaftlich bedeutsame Kategorie.[1] Die Begriffe Weiße oder weiße Menschen werden heute in einigen Publikationen in Kursivschrift verwendet, um den Konstruktcharakter der Kategorie zu markieren.[2][3]
"sozial konstruierte Identität". Identität werden immer in sozialer Interaktion ausgehandelt, das ist Murks. Befremdlich ist auch, dass die Definition geändert wird, die Fußnote aber gleich bleibt. --Nina Kufuata (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Danke Dir! Ich teile die Zweifel an der jetzigen Fassung, habe die ja auch oben schonmal formuliert. Deinen Vorschlag finde ich gut, allerdings habe ich mit dem ersten Satz meine Probleme; „Rassenklassifizierung“ klingt doch für mich recht rassenkundlich (Schließlich bleibt „Weißsein“ als Kategorie auch ohne den Glaube an Menschenrassen relevant) und auch die „europäische Herkunft“ finde ich nicht ganz zufriedenstellend, weil Herkunft ja hier auch bedeuten kann „die Vorfahren kamen vor 400 Jahren nach Amerika". Alternativ vielleicht etwas wie:
Als Weiße werden Menschen bezeichnet, die z.B. aufgrund ihrer hellen Hautfarbe einem durch überholte rassenkundliche Vorstellungen geprägtem Idealbild weitestgehend entsprechen. Wer....Polibil (Diskussion) 15:43, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Im Ernst? Nach mehrfachem Revertieren und Vorwürfen der Theoriefindung jetzt zu sagen, dass du nichtmals einen Blick in die Quelle geworfen hast, finde ich nicht besonders konstruktiv. Aber gerne:
„In everyday vernacular the racial category white is understood as a group of people who share a common set of phenotypes (skin color, hair tex-ture, facial features) and trace their genealogicalroots to Europe. [...] Nor do everyday accounts of whiteness acknowledge the relational, socially situated and inherently polit-ical foundation that constructs all racial categories (Omi and Winant1994; Roediger1991;Lipsitz1998). Popular understandings of whiteness are typically unconscious of how a classification scheme based on pseudo-science and religious dogma became globally hegemonic(Smedley 1993; Baum2006).“ --Polibil (Diskussion) 11:08, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dein Link in der Übersetzung: „In der Alltagssprache wird die Rassenkategorie Weiß als eine Gruppe von Menschen verstanden, die eine Reihe gemeinsamer Phänotypen (Hautfarbe, Haartextur, Gesichtszüge) aufweisen und ihre genealogischen Wurzeln auf Europa zurückführen.“ Das ist die wissenschaftliche Beschreibung der Alltagssprache, okay. Daneben muss aber die Sicht der CWS treten. --Nina Kufuata (Diskussion) 11:26, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die Übersetzunge „Rassenkategorie“ halte ich weiterhin für falsch, denn „race“ ≠ Rasse. Die Phänotypen können wir meinetwegen gerne mitaufnehmen. Die Sicht der CWS (sofern es die Sicht überhaupt gibt) folgt doch ausführlich im Artikel, der obige Satz in Fährtenlesers Vorschlag greift ja auch vieles davon bereits auf, weshalb ich da noch nicht genau nachvollziehen kann, was dein Problem damit ist. Wie wäre denn Dein Formulierungsvorschlag? --Polibil (Diskussion) 11:43, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich halte alle diese Definitionen für zu ehrgeizig. Ist es möglich, Begriffe wie diesen zu definieren, ohne sich (explizit oder implizit) auf eine Theorie zu beziehen? Wenn etwa Susan Arndt unterscheidet zwischen "Weißen" und Weißen, zeigt das doch das ganze Problem dahinter. Um den Begriff unabhängig von Hautfarben definieren zu können, wäre das Konzept des Rassismus ohne Rassen zugrunde zu legen. Die Begriffsbildung der critical whiteness theory setzt den Begriff in seiner alltagssprachlichen, d.h. im Kern an die Hautfarbe gebundenen Bedeutung aber doch voraus, um ihn anschließend zu dekonstruieren. Nach der Theorie ist Weißsein einerseits gerade keine Rasse, Rassen würden auf dem Wege des Othering im Gegensatz zur Folie des Weißen, als des unmarkierten Normalzustands, unterschieden, es sei das Privileg der Weißen, nicht über Rasse nachdenken zu müssen. Andererseits ist Weiße aber eben doch ein Rasse, eine der vier klassischen, an den Erdteilen orientierten farblichen Zuschreibungen. Das bekommt niemand unter den Hut eines einzigen Begriffs. M.E. sind die Verankerungen und Zuschreibungen aus der jeweiligen Kategorisierung explizit zu machen. Ansonsten wird eben nur eine Theorie (diejenige, deren Begriffssystem aufgegriffen und verwendet wird) absolut gesetzt.--Meloe (Diskussion) 16:24, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Also ich glaube zur Nichtexistenz von „Rassen“ herrscht auch außerhalb der CWS Einigkeit (und der „Rassismus ohne Rassen“ beschreibt auch nochmal ein etwas anderes Phänomen, da spielt dann die Kategorie „Weiße“ eine untergeordnete Rolle gegenüber Kategorien wie „Deutsche“ oder „Christen“). Es definiert auch mWn niemand den Begriff unabhängig von der Hautfarbe, das ist ein weit verbreitetes Missverständnis über die CWS. Es geht vielmehr darum, was mit den Hautfarben gemacht wird. „Weißsein“ ist also „race“, im englischen Begriffsverständnis, nicht „Rasse“ im biologistischen, deutschen Begriffsverständnis. Ich habe den Eindruck, dass die Vermischung der beiden Kategorien hier zu Missverständnissen über die Grundannahmen der CWS führt. Es spricht natürlich trotzdem nichts dagegen, Standpunkte klar zuzuweisen. Polibil (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Über den ersten Punkt gibt es verschiedene Auffassungen, auch innerhalb der Theorie. Mir wäre nur wichtig, dass wir uns hier möglichst über den zweiten Punkt einig würden. Also: Standpunkte benennen, auch schon in der Einleitung. Es sei denn, irgendjemand findet tatsächlich eine in allen Inhalten unstrittige Definition. Halte ich aber, wie gesagt, nicht für erfolgversprechend. Wenn, wie im Beispiel angeführt, in der relevanten Lit. immer eine Definition vorangeschickt wird, wie der Begriff "in diesem Buch" verwendet wird, werden wir sowas wohl auch tun müssen.--Meloe (Diskussion) 17:01, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, da hast du recht, ich meinte mit meinem ersten Einwand auch eher das plump-biologistische Rassenverständnis als sowas wie das Verständnis in der Debatte um „race realism“, glaube aber auch, dass das für den Artikel hier weniger wichtig ist. Mein Einwand gegen den Terminus „Rassenklassifizierung“ in der Einleitung bezieht sich eher darauf, dass ich den mindestens für missverständlich halte, insbesondere für Leser*innen, die sich mit den entsprechenden Theorien nicht auskennen.
Ich würde mich weiterhin an dieser Definition hier orientieren und dementsprechend z.B. wieder so einsteigen: Als Weiße werden in der Alltagssprache hauptsächlich Menschen mit heller Haut und europäischen Vorfahren bezeichnet. Wer [weiter wie von Fährtenleser vorgeschlagen].
In der Form ist es relativ Theorie-unabhängig, evtl. könnte man den Satz „Obwohl...“ auch noch zu „Obwohl es sich nach der sozialwissenschaftlich gängigen Meinung um eine sozial konstruierte Identität handelt“ ändern. Polibil (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dem würde ich zustimmen. Besonders die letzten beiden Sätze erachte ich für entscheidend. Wie gesagt weiß ich nicht, warum die Sichtweise der CWS überhaupt im Artikel Erwähnung finden soll. Der gesamte Artikel ist momentan in großen Teilen eher ein "Weissein als Kategorie der CWS." Allerdings soll die Wikipedia den Diskurs wiederspiegeln, zu dem auch die CWS gehört. Allerdings sollte dann auch eine entsprechende Standpunkt-Kennzeichnung erfolgen. --LeCleark (Diskussion) 00:13, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
In meinen Augen ist es doch ganz einfach: Man beschreibt die Diskurse und die gebildeten Begriffsverwendungen. Man nennt die historische Verwendungsweise, die Verwendung in der Alltagssprache, die Verwendung in den CWS, in politischen Debatten um Antirassismus... Das schreibt man nicht in einen Satz, sondern stellt die verschiedenen Zugänge dar. Dabei stellt man dar, dass die Rassenkunde überholt ist und die CWS kann auch kritisch dargestellt werden. Alles aber immer auf Basis von Fachkenntnissen und Quellen, bitte kein Artikelschreiben aus dem Bauchgefühl heraus. --Nina Kufuata (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Aus welcher Quelle ziehst du denn das „fehlende Privilegienbewusstsein“? Das wurde jetzt mehrfach gefragt und ein Verweis auf die Quelle würde bestimmt dazu beitragen, die Diskussion zu versachlichen. --Polibil (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Mal ein sprachlicher Einwurf, müsste man in der Einleitung nicht entscheiden als unterscheiden verwenden (in dem gegebenen sprachlichen Zusammenhang, sich entscheiden an versus unterscheiden zwischen).--Kmhkmh (Diskussion) 13:31, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen :4.
↑Susan Arndt, Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche: Konzeptionelle Überlegungen. In: Susan Arndt, Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche (Hrsg.): Mythen, Masken und Subjekte. Unrast, Münster 2017, S.11–13.
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Da es nach Durchsicht der vorherigen Diskussionen bezüglich der Einleitung nicht zu einem Konsens gekommen ist, möchte ich hier einen neuen Versuch mit einem Einleitungsvorschlag starten, der (hoffentlich) alle bisherigen Diskussionsbeiträge berücksichtigt. Mich stört nach wie vor der dritte Satz, den mit Sicherheit sehr viele Leute schlicht nicht verstehen werden. --Fährtenleser (Diskussion) 14:01, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Entwurf nach Disk. „Einleitung 2“
Als Weiße werden in der Alltagssprache hauptsächlich Menschen mit heller Haut und europäischen Vorfahren bezeichnet. Wer als Weißer gilt, entscheidet sich jeweils im historischen und geographischen Kontext. Dabei besteht in der Regel ein Zusammenhang zum Idealbild überholter rassenkundlicher Vorstellungen. Dennoch ist es bis heute eine politisch und gesellschaftlich bedeutsame Kategorie,[1] die etwa auf bestimmte Privilegien der Menschen deutet, die so bezeichnet werden.
Die Begriffe Weiße oder weiße Menschen werden heute in einigen Publikationen in Kursivschrift verwendet, um den Konstruktcharakter der Kategorie zu markieren.[2][3]
Gefällt mir auf den ersten Blick gut, deutlich besser als die aktuelle/vorherige Versionen. Den separaten Satz zur potenziellen Kursivschrift kann man aus meiner Sicht weglassen. Zumindest für die Einleitung erscheint er mir eher irrelevant, in welchem Format (Kursiv, Anführungszeichen, Fettdruck, etc.) das Wort in einigen Publikationen verwendet wird (solange es nicht eine allgemein verbreitete Schreibweise ist). Eventuell kann man diese Information stattdessen irgendwo im Haupttext unterbringen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Möchte mich anschließen, gut so. Den Punkt mit der Kursivschrift würde ich auch aus der Einleitung (nicht aus dem Artikel!) raushalten. Als Anregung: Das "hauptsächlich" ist hier m.E. ein Füllwort, oder eine unnötige Rückversicherung. Ohne es würde der Text prägnanter.--Meloe (Diskussion) 15:55, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das mit den Privilegien ist POV. Privilegien müssen per definitionem abgeschafft werden, doch darum kann es ja wohl nicht gehen. Das hieße sonst ja, dass jetzt mal weiße Männer diskriminiert werden sollten. Es geht vielmehr darum, dass alle Diskriminierungen abgeschafft werden, die ungehinderte Ausübung von Menschenrechten ist kein Privileg, sondern muss für alle gleich gelten. Das muss das Ziel sein. --Φ (Diskussion) 18:16, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das mag schon POV sein, aber keiner von Wikipedia-Autoren. Diese Definition von Privilegien steht im Kern der critical whiteness theory. Eine nicht theoriegeleitete Definition ist beim Begriff Weisse unmöglich, einzige Frage wäre, welcher Theorie man stattdessen folgen will. Der Sprachgebrauch und die Konzepte dahinter sind im Artikel anschließend zu erläutern, dabei sollten die (nicht wenigen) Kritiker des Konzepts erwähnt werden. Aber irgendwo muss ein Anfang gemacht werden, und dieser scheint derzeit der mehrheitsfähigste. Da könnte inhaltlich auch "Vorteile" stehen anstelle von Privilegien, aber es sind die eingeführten Begrifflichkeiten zu verwenden. Was das ganze mit Menschenrechten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Wenn es keine privilegierten Gruppen mehr gäbe, gäbe es, im Umkehrschluss, auch keine diskriminierten Gruppen mehr. Der Hauptstreitpunkt ist dieser gruppenbasierte Ansatz, gegenüber dem traditionellen individualistischen Verständnis. Aber das hat schon nichts mehr mit dieser Einleitung zu tun.--Meloe (Diskussion) 18:26, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn das so gemeint ist, ist es wirklich schlampig formuliert, denn Vorteile sind etwas anderes als Privilegien. Der Adel und der Klerus mussten vor der Französischen Revolution keine Steuern zahlen - das waren Privilegien, und sie wurden gerechterweise im August 1789 abgeschafft. Dass ich ohne Angst nachts von der S-Bahn nach Hause gehen kann, dass die Polizei mich nicht anlasslos kontrolliert, usw. muss bitte nicht abgeschafft werden, sondern bleibt hoffentlich so.
Wenn diese schlampige Formulierung der POV der Kritischen Weißseinsforschung ist, dann muss das explizit so zugewiesen werden. Damit könnte dann auch ich leben. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dass wogegen du hier argumentierst, nämlich dass jemand Dir Dein sicher von der S-Bahn nach Hause gehen nehmen wolle, wird doch weder im Artikel noch in der Einleitung, um die es hier geht, gefordert. Den Privilegienbegriff der Critical Whiteness Studies kann man kritisieren, gerne auch im Artikel, aber man sollte sich schon den Mühe machen, nicht einen Strohmann anzugreifen. Polibil (Diskussion) 20:50, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Der in Fährtenlesers Formulierungsvorschlag dargestellte Wortgebrauch beschränkt sich auf die Kritische Weißseinsforschung. Das sollte so explizit gemacht werden. Was spricht dagegen? --Φ (Diskussion) 21:10, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Der Wortgebrauch ist doch der klassisch soziologische, wie er nicht nur in der kritischen Weißseinsforschung sondern auch in Forschung zu Bildung, Geschlecht, Ökonomie, etc. angewandt wird. --Polibil (Diskussion) 21:32, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ohne den Beitrag direkt vorliegen zu haben, gehe ich davon aus, dass er von Standesprivilegien schreibt, was ein feststehender Begriff ist, der mit dem Privilegienkonzept wie es in Bezug auf Gender, race, etc. behandelt wird, nicht allzu viel zu tun hat. Da bezeichnet einfach der gleiche Ausdruck zwei verwandte, aber unterschiedliche Konzepte. --Polibil (Diskussion) 21:53, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dass es sich um eine „klassisch soziologische“ Formulierung handelt, müsste erst einmal im Fließtext mit Fachliteratur nachgewiesen werden. Ich stimme Phi zu, dass solche Thesen auf ihren Ursprung hin gekennzeichnet gehören. Also: Wenn Soziologie, dann welche Richtung, und dann welche konkrete Theorie. In unserem Fall wären das dann wohl Postmarxismus/Poststrukturalismus und Critical Whitness. --Trimna (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das ist mir nicht aufgefallen, ich halte das aber für falsch. Im Artikeltext ist bereits von Anfang an auf das passendere Lemma verlinkt. Danke für die Erläuterung Deines Standpunkts, das hilft mir. Ich halte das für eine zu undifferenzierte Unterscheidung, weil das Ständeprivileg ein rechtlich kodifiziertes Vorrecht ist, was auf männliche, weiße, etc. Privilegien nicht zutreffen muss. Vllt. wollen wir die Diskussion unter Diskussion:Privileg_(Soziologie) fortführen, wenn wir da nun sowieso schon am werken sind? Ich glaube wir haben uns etwas von der Frage nach dem Vorschlag von Fährtenleser entfernt :) --Polibil (Diskussion) 22:38, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Trotz der offenen Diskussionspunkte scheint mein Vorschlag (ohne "hauptsächlich" und den Passus zur Kursivschrift) mehrheitlich anzukommen, sodass ich das jetzt mal einstellen werde. Ändern kann man ja immer noch... Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 07:16, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen :4.
↑Susan Arndt, Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche: Konzeptionelle Überlegungen. In: Susan Arndt, Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche (Hrsg.): Mythen, Masken und Subjekte. Unrast, Münster 2017, S.11–13.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel sollte zumindest irgendwo auch die kulturelle Rezeption der hellen Hauptfarbe eingehen oder erwähnen, da dies (seit dem Altertum) eine viele Kulturen umspannendes Phänomen ist, das sich mit der Thematik dieses Artikels Überschneidungen hat. In diesem Sinne ist auch die Aussage, das eine weiße Haut in der Antike kein Schönheitsideal sei falsch, auch wenn sie im entsprechenden Artikelabschnitt scheinbar reputabel belegt ist. Aber in der in WP gewählten Formulierung ist das so nicht haltbar bzw. widerspricht anderer reputabler Literatur (siehe z.B. [5], [6],[7], [8])--Kmhkmh (Diskussion) 13:19, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Ich hatte mich beim Verfassen des entsprechenden Absatzes zur Antike an Heng orientiert, die schreibt: „Greco-Roman antiquity [...] did not enshrine whiteness of skin as an admirable, let alone a defining characteristic central to the authority of group identity, Dee finds.“. Der Aufsatz von Dee, auf den sie sich bezieht, findet sich hier. Ich bin kein (Kunst-)Historiker, werde mich aber nochmal weiter einlesen. --Polibil (Diskussion) 14:05, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nur so ganz allgemein Bei den alten Ägyptern, Indern und Chinesen war helle Haut bereits ein Schönheitsideal (und das gilt in Indien und Ostasien auch heute geht aber eben (auch) auf vorkoloniale Einstellungen/Sitten zurück). Mögliche Erklärungen liegen an der Assoziation von "weiß" mit der Sonne und entsprechenden Gottheiten und der Tatsache, dass in viele Gesellschaften eine helle Haut ein Indikator für Wohlstand war (man war nicht gezwungen in der Sonne zu arbeiten wie Bauern/Tagelöhner/usw.).
Das erste von mir verlinkte Buch (zweiter Link) kritisiert die Schlussfolgerung einiger Althistoriker zur Griechen/Römern als selektive Wahrnehmung bzw. auch entstanden durch eine falsche Verengung auf einen engen Rassismusbegriff (eine Präferenz für helle Haut kann ja durchaus existieren, ohne dass die Betroffenen als eigene ethnische Gruppe sieht, so wie man auch "schöne" Menschen nicht als eigene separate Gruppe oder Ethnie wahrnimmt oder Menschen mit einer bestimmten Haarfarbe).--Kmhkmh (Diskussion) 15:01, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über dem Absatz Weiße#Frühe Neuzeit steht jetzt der Belegbaustein, obwohl offensichtlich drei unterschiedliche Belege für diesen doch recht kurzen Absatz angeführt sind. Ohne nähere Erläuterung, welche Aussage genau belegt werden müsste, ist das nicht hilfreich. --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe den Baustein entfernt, weil er unbegründet ist. Das ist nicht zulässig, nach Vorlage:Belege fehlen ist der Hinweistext auf den konkreten Mangel ein Pflichtparameter. Begründet werden muss also im Baustein selbst, ggf. erläutert auf der Diskussionsseite. Der Hinweis "siehe Diskussion" wäre explizit zulässig. Nicht zulässig ist es, gar nicht zu begründen. Solche unbegründeten Bausteine dürfen durch jeden Benutzer entfernt werden, was ich getan habe. Er könnte wieder eingefügt werden, wenn hier begründet würde, warum er gesetzt worden ist, d.h. was genau unbelegt ist. Ansonsten ist er schlicht nutzlos und dient nicht der Artikelverbesserung, sondern als Pranger.--Meloe (Diskussion) 08:52, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es ging um den Satz „In der 1735 erschienenen ersten Auflage von Carl von Linnés Systema Naturae war hingegen von „dunklen“ Asiaten die Rede; in der zehnten Auflage wurden sie als „luridus“, also blassgelb bis totengleich bezeichnet.“, der doch sehr gekünstelt klingt und unbedingt Linné in Spiel bringen will. Linné hat nach 23 Jahren seine Beschreibung geändert und übriges erweitert. Ja und? --Succu (Diskussion) 18:42, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich tut er das - es geht darum, wie fluide die Klassifizierung zu diesem Zeitpunkt war - deshalb wird das Beispiel in der zitierten Literatur angeführt. Linné ist darüber hinaus nicht einfach irgendein Autor, die Begründung der Entfernung halte ich also hier für nicht überzeugend. --Polibil (Diskussion) 08:59, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es gibt dazu Literatur zuhauf. Ich schlage deshalb vor, den gelöschten Text nicht wiederherzustellen. Er fokussiert doch sehr stark auf die Farbbezeichnungen, die nicht Kern der Sache sind. Einer neuen Hinzufügung stünde m.E. nichts im Wege. Zu beachten wäre allerdings, dass Linnés Rolle in der Lit. nicht einheitlich gesehen wird. Also bitte keine Schnellschüsse.--Meloe (Diskussion) 09:02, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen; warum soll in einem Artikel zur Hautfarbe die Bezeichnung der Hautfarbe nicht "Kern der Sache" sein? Linné markiert einen wichtigen Schritt in der Entwicklung des Rassenkonzepts, nämlich dass Asiat*innen, die zuvor "weiß wie wir" waren, plötzlich anders klassifiziert und in die Rassenhierarchie einsortiert wurden (das sehe ich auch nicht als Schnellschuss, sondern weitestgehenden Konsens in der Literatur, vgl z.B. auch [9]). Natürlich war er nicht der einzige Autor dieser Epoche, aber mit Sicherheit ein bedeutender. Mehr Autor*innen und Informationen kann man immer ergänzen und ein Ausbau ist sicherlich sinnvoll, aber das muss dann halt auch jemand machen. In der Entfernung kann ich dagegen keine Verbesserung erkennen. --Polibil (Diskussion) 09:18, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das System Linnés ist schematisch und ordnet jedem der vier Erdteile eine Varietät mit jeweils einer Farbe und einem Temperament zu. Das System geht zurück auf die antike Viersäftelehre, woher auch die Farben stammen (vgl. Mats E. Svensson (2012): How Linnaeus classified humans: why red, white, yellow and black people were assigned particular temperaments. Annals of the History and Philosophy of Biology 17: 303-315, übereinstimmend Nancy Shoemaker (1997): How Indians got to be red. American Historical Review 102 (3): 625-644, darin jeweils weitere Lit.). Die Zuordnung der Amerikaner zu rot ist ebenso fern jeder Empirie wie die der Asiaten zu gelb, das ist reine Konvention. Linné setzt interessanterweise nicht die Europäer an erste Stelle, sondern die Amerikaner. Keevak schreibt zu "luridus" ... although luridus also appeared in several of Linnaeus’s botanical publications to characterize unhealthy and toxic plants. Wie er dazu kommt, ist ein Rätsel. Es gibt nicht viele Pflanzen, die luridus (oder lurida, luridum) als Epitheton haben. Genaust gibt an: Aspidistra lurida, Boletus luridus, Catasetum luridum, Graphorkis lurida, Oncidium luridum. Also eine Zierpflanze, einen Speisepilz und drei Orchideen, keine davon giftig oder ungesund und, wichtiger, keine einzige durch Linné benannt. Da kommt die Wertung offensichtlich durch den Autoren Keevak, nicht durch den Autoren Linnaeus rein.--Meloe (Diskussion) 11:12, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das widerspricht doch alles weder meinem Kommentar hier noch dem entfernten Abschnitt des Artikels? Die Relevanz für den Artikel sehe ich auch ehrlich gesagt nicht - es geht hier doch um die Klassifizierung von „Weißen“ und da ist eben der Wandel durch und bei Linné interessant. --Polibil (Diskussion) 11:18, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Der Satz ist unbelegt und missverständlich formuliert. Niemand hat etwas dagegen gesagt, den Inhalt im Artikel zu belassen. Es sollte nur ein neuer Satz rein, diesmal einzelbelegt. Die Forderung erscheint mir legitim.--Meloe (Diskussion) 09:04, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Der Satz war selbstverständlich belegt. Wenn ihr einen Formulierungsvorschlag habt, könnt ihr den ja gerne einbringen. Ich finde das ehrlich gesagt etwas ärgerlich, dass mir (ich habe den Text schließlich verfasst) hier solche Vorwürfe gemacht werden. Wenn ich einen Einzelnachweis angebe, belegt der natürlich die davorstehenden Sätze, was sich ja auch leicht überprüfen ließe. --Polibil (Diskussion) 09:27, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
"'weiße Menschen pauschal als geborene Unterdrücker'? Nein, als geborene Privilegienbesitzer, als Nichtdiskriminierte, als Akteure von Alltagsrassismus, nicht als willentliche Unterdrücker, nein."
Kann man das Ganze nicht mal neutral schreiben? Einfach nur über die weiße Hautfarbe, ohne gegen Europäer "abzuhaten"?
Ich kann nämlich nichts dafür, dass ich weiß bin, dass ich mit einer hellen Hautfarbe geboren worden bin - und ich habe noch nie einen Farbigen unterdrückt, übervorteilt oder ausgebeutet.
Hier wird mitnichten "abgehatet" oder pauschaliert, sondern es werden schlicht wissenschaftlich fundierte Tatsachen dargestellt, die hieb- und stichfest belegt sind! Es geht halt nicht um "helle Hautfarbe", sondern um das psychosoziale Konstrukt "Weiße", bei denen die Hautfarbe nur ein "Erkennungsmerkmal" ist – mehr nicht. Ich kann auch nichts dafür, dass ich als Mann geboren wurde und damit zu der Gruppe von Menschen gehöre, die Kriege anzetteln, weil sie in jedweder Form ihre Macht und ihren Status beweisen müssen – obwohl das alles auf mich nicht zutrifft. … Ich kann nur mit gutem Vorbild vorangehen und muss es halt hinnehmen, dass es so viele Negativbeispiele unter Männern gibt … wie es Negativbeispiele für rassistische Europäer gibt. Tut gar nicht weh! --Fährtenleser (Diskussion) 06:18, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
... über kaum eine andere Bevölkerungsgruppe wird so sehr hergezogen wie über Weiße:
„Die einzige Identität, die den Weißen noch erlaubt ist, ist die Identität der Reue“
Stimmt … wenn man hier "Weiße" nicht pauschal als "alle Menschen mit europäischen Vorfahren" versteht, sondern eben als das im Artikel beschriebene Konstrukt. Will sagen: Wenn sich jemand als "Weißer" versteht, weil er sich zu den ganzen negativen Dingen offen bekennt, die damit verbunden werden, dann ist Reue durchaus angebracht! Ich bin auch ein hellhäutiger Europäer, aber ich identifiziere mich absolut nicht mit dem Konstrukt, ja ich distanziere mich sogar davon, wo ich kann! Natürlich ist das oftmals schwierig, weil Menschen meistens zuerst nach dem Aussehen gehen und dann oft vorschnell ihr Urteil fällen: Wie viele Araber, die alles andere als Islamisten sind, werden wohl schon in diese Schublade gesteckt worden sein? Ganz sicher viele! Jeder Mensch kann selbst entscheiden, welche Identität er haben möchte! Wie schon Friedrich Rückert sagte: „Wer Grenzen denkend setzt, die wirklich nicht vorhanden, und dann hinweg sie denkt, der hat die Welt verstanden.“ --Fährtenleser (Diskussion) 06:53, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es geht um Gruppenbildung. Einen besonderen Grund, alle Bewohner des westlichen Eurasiens mit besonders heller Haut zu einem benannten Kollektiv zusammenzufassen, gibt es seitens der Biologie oder der Anthropologie eigentlich nicht. Hautfarben gibt es in Tausend Schattierungen, und ein bleicher, sommersprossiger Ire hat mit einem andalusischen Spanier weniger Farbe gemeinsam als dieser mit einem indigenen Nordamerikaner oder Chinesen. Menschen sind Augentiere und die Hautfarbe war das erste, das Nord- und Westeuropäern ins Auge stach, als sie sich aufmachten in die weite Welt (die spanischen Konqistadoren oder die portugiesischen Entdeckungsreisenden waren daran nicht erkennbar interessiert, Chauvinismus geht auch ohne Farbe). Wenn ich mir die Gruppenbildung zu eigen mache ("Ich bin ein Weißer") muss ich, wie immer, das ganze Paket abnehmen, was dazu historisch gewuchert ist. Das ist wie bei den Deutschen: Wenn ich Deutscher sein will, muss ich Hitler mitnehmen und kann nicht nur Beethoven wählen. Was die kritisierten Sozialwissenschaftler tun, ist, die auch aktuelle Wirkmächtigkeit dieser historischen Konstrukte zu betonen. Sie nennen das dann die "Privilegien". Das kann man durchaus kritisieren, weil sie diese Gruppenidentitäten anhand der "Ethnie" nicht mehr überwinden wollen (wie es die Liberalen anstreben), sondern versuchen, sie in´s Positive zu wenden. Für eine positive Gruppenidentität brauche ich aber einen Anderen, von dem ich mich abheben will (wir haben dazu: Othering). Es funktioniert psychologisch wohl nicht anders, das bleibt dann intellektuell abgehoben, ohne emotionalen Gehalt. Damit braucht es die "Weißen" als die Bösen, auf die sich all die Unterprivilegierten einigen können, um nicht übereinander herzufallen. Interessanterweise gestehen dieselben Autoren, die sonst extrem empfindsam nur Selbstzuschreibungen gelten lassen wollen, den von ihnen konstruierten (kein Schimpfwort: Es sind Konstruktivisten nach eigenem Selbstverständnis) Weißen dies nicht zu. Sie brauchen sie als Folie für die positiven Gruppenidentitäten "ihrer" Gruppen. Dazu hätten wir Identitätspolitik. Nach meinem Eindruck ist das der Hintergrund für das verbreitete Unbehagen. Ein "Weißer" nach Selbstzuschreibung muss damit leben, für historische oder gegenwärtige Verbrechen mit in Haftung genommen zu werden. Frag einen Deutschen, einen Amerikaner, einen Katholiken. Wer die Selbstzuschreibung ablehnt, ist nach Lesart der Sozialwissenschaftler ein Heuchler, bestenfalls ein Feigling, der sich seiner Verantwortung nicht stellen will. Damit wird das Kollektiv zum Schicksal erklärt.--Meloe (Diskussion) 08:45, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meloe hat es mal wieder ausführlich kommentiert und begründet. Chapeau! Allerdings möchte ich nicht als Heuchler oder Feigling bezeichnet werden, wenn ich keine Selbstzuschreibung "Weißer" vornehme. Ich bin ein in Deutschland geborener und aufgewachsener Mensch, der der Utopie des Weltbürgertums zuneigt ;) --Fährtenleser (Diskussion) 10:11, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich möchte noch ergänzen, dass diese von der postmarxistischen Soziologie vorgenommene Konstruktion der „pauschal unterdrückerischen und priviligierten Weißen“ auch überhaupt nicht mit dem antislawischen Rassismus zusammenpasst, in dessen Folge während des Zweiten Weltkrieges rund 20 Millionen nichtjüdische osteuropäische Zivilisten gezielt aus rassistischen Gründen des NS-Regimes oder italienischen Faschismus ermordet wurden. Für die deutschen und italienischen Faschisten waren die Slawen in ihrer Rassenhierarchie „Indianer“, die man durch Germanisierung oder Italianisierung aus dem neugewonnenen „Lebensraum“ bzw. spazio vitale weghaben wollte. Ähnliches, wenn auch weniger radikal, gilt für den antiirischen Rassismus der Briten, die den Iren gegenüber als Kolonialmacht auftraten. Und: Was macht man dann mit dem teilweise ebenfalls rassistisch motivierten „schwarzen Imperialismus“ des äthiopischen Kaisers Menelik II.? Fragen über Fragen :o) Wenn überhaupt, so lässt sich das postmarxistische Konzept von Weißsein nur auf die westeuropäischen Kolonialmächte anwenden. Aber selbst dort ist es in der Fachwelt jenseits der Blase von postmarxistischen Akademikern mit guten Sachargumenten kritisiert (Stichwort Neuauflage der alten Lehre des Zwei-Klassenantagonismus). BG, --Trimna (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hallo,
"Wenn ich mir die Gruppenbildung zu eigen mache ('Ich bin ein Weißer') muss ich, wie immer, das ganze Paket abnehmen, was dazu historisch gewuchert ist."
Warum denn?
Warum kann man nicht einfach sagen: "Ich bin Europäer" oder "Ich bin Bürger der Europäischen Union"?
Der Begriff "Weißer" wird eben mit bestimmten Eigenschaften verbunden, die beim neutraleren Begriff "Europäer" nicht dranhängen. Wenn du sagen würderst: Ich bin ein "Dealer", dann muss dir auch klar sein, dass die meisten Leute darunter einen kriminellen Drogenverkäufer verstehen, während das Wort "Händler" nicht damit verbunden wird. Wenn du dich zum "Weißsein" – mit all den negativen Bedeutungen – bekennst, ist das nicht gleich rassistisch, aber andere könnten heutzutage vermuten, dass du als bekennender Weißer wahrscheinlich ein verkappter Rassist bist. Genauso, wie sie dich für einen Kriminellen halten würden, wenn du dich als "Dealer" bezeichnen würdest, obwohl du vielleicht tatsächlich nur Schafswolle verkaufst. --Fährtenleser (Diskussion) 07:12, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deutsche Postkarte 1922 Also aus osteuropäischer Perspektive finde ich dein Beispiel, wo du weiße Menschen pauschal mit Dealern gleichsetzt, zutiefst beleidigend und menschenverachtend! Für Polen, Slowaken oder Rumänen gilt dieser Vergleich definitiv nicht. Die sind da historisch eher in einer Rassenkatogorie mit den den schwarzen Menschen Subsahara-Afrikas. Das ist ein zutiefst antiliberales Narrativ, das in diesen postmarxistischen Theorien bedient wird. Weiße sind nicht automatisch Dealer, so wie Kapitalisten nicht automatisch Ausbeuter sind. Millionen von weißen Menschen wurden aus rassistischen Gründen als „Volksfeinde“ und „Untermenschen“ verfolgt und ermordet, genauso wie Millionen von Unternehmern aller Art als „Volks- und Klassenfeinde“ verfolgt und ermordet worden sind. Diese pauschalisierenden Feindbild-Konstruktionen müssen auf Herz und Nieren wissenschaftlich analysiert, hinterfragt und kritisiert werden (was auch glücklicherweise auch schon lange geschieht). --Trimna (Diskussion) 10:21, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
