Diskussion:Weißmeer-Ostsee-Kanal

Abschnitt "Bau" irgendiwe fehlerhaft

'Der Kanal wurde weitgehend ohne Stahl, Beton und Maschinen aus Holz und Erde von Zwangsarbeitern erbaut... ' Wie ist das zu verstehen? Wurden jetzt Maschinen aus aus Holz und Erde verwendet oder nicht? 213.39.170.102 19:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

Angaben entsprechend dem wiss. Stand überarbeitet, Literaturangabe eingefügt, vgl. Applebaum v.a. S. 100-105.

Hallo,

der Weißmeer-Ostsee-Kanal wurde weitesgehend ohne Maschinen (Bagger, Kräne etc.) in Handarbeit erbaut:

(Langes Vollzitat entfernt. Bitte WP:URV beachten. --AMGA (d) 13:41, 26. Feb. 2018 (CET)

Zitat aus: Der SPIEGEL, 4.11.1974, Der Bau des Weißmeer-Kanals, [1]

Anscheinend wurde der Kanal mit dem Spaten ausgehoben, die Wurzeln der Bäume durch das Hin- und Herziehen von Seilen gelockert, Steine und Felsbrocken mit dem Schubkarren weggebracht - also „weitgehend ohne Stahl, Beton und Maschinen“ aus Holz und Erde von Zwangsarbeitern von Hand erbaut.

Eine andere Quelle als Solschenizyns Buch „Der Archipel GULAG“ habe ich nicht.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:13C1:4C89:9522:910B:9F51:3AC 04:18, 24. Feb. 2018 (CET)

militärischer nutzen

soweit ich weiss - und andersprachige wikiartikel bestätigen das - gibt es gar keinen militärischen nutzen, auch kann die flotte nicht verlegt werden: der kanal ist nur 3.5 m tief

Man kann ein paar Schlauchboote hin und her fahren lassen ! LOL. -- Alexey Topol 12:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe die "Diskussion" nicht so recht, auch nicht in anderen Abschnitten: erstens beschreibt Solschenizyn die Situation in den 1930er Jahrem, noch dazu sehr polemisch. Zweitens ist der Kanal heute an allen Stellen mindestens 4 m tief, und diesbezüglich ist die Formulierung "nur" für einen Binnenkanal völlig unangebracht. Bspw. durch den größten deutschen Kanal, den Mittellandkanal, fahren i.d.R. *nur* Schiffe mit 2,80 m Tiefgang. -- Amga 13:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zitat über die Wassertiefe des Kanals gemäß A. Solschenizyn (Der Archipel Gulag)

Hallo zusammen,

möchte nicht päpstlicher als der Papst sein, daher nur ein kleiner Einwand meinerseits zu dem o.g. Zitat. Statt "Panzerkreuzer" berichtet der Wachkommandant dem Autor, A.S., "das nicht einmal die U-Boote durchkönnen. Müssen auf Schleppkähne verladen werden." (S. 93 a.a.O.)

Die o.g. Panzerkreuzer erwähnt der Autor im nächsten Satz in spöttischer Weise.

Mit freundlichen Grüßen

Thorsten Hebler

Modernisierung

Der Satz
Noch heute sind viele Holzkonstruktionen der 1930er Jahre erhalten. Sie sollen jedoch bis 2007 vollständig durch Stahlbeton ersetzt und modernisiert werden
der offensichtlich einige Jahre alt ist, sollte mal auf den aktuellen Stand gebracht werden - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 03:17, 21. Dez. 2011 (CET)

In der Tat, das sollte mal geschehen. --Zinnmann d 21:48, 27. Mai 2015 (CEST)

Auszeichnung für den Kanal

Im Artikel steht: "1983 wurde der Kanal mit dem Orden des Roten Banners der Arbeit ausgezeichnet" - wie kann ein Kanal einen Orden bekommen? Ich kann leider kein Russisch, aber zumindest die englische, französische und spanische Wikipedia wissen davon nichts. Sofern keine Quelle für diese Behauptung existiert, raus damit. --Bimberbube (Diskussion) 10:25, 9. Mär. 2012 (CET)

Quelle (auf Russisch) dürfte kein Problem sein, die Info ist aber fast trivial: in der Sowjetunion wurden so gut wie alle Betriebe ab einer bestimmten Größe irgendwann mal damit ausgezeichnet ;-) Das beantwortet auch schon die erste Frage: natürlich ist der den Kanal bewirtschaftende Betrieb ("Unternehmen" i.e.S. gab es im "Ostblock" nicht) bzw. dessen "Verwaltung" gemeint. Könnte man umformulieren, sicher. --Amga (Diskussion) 11:16, 9. Mär. 2012 (CET)

PS: bspw. in dieser Meldung auf der Website des russischen Verkehrsministeriums steht wörtlich, dass *der Kanal* 1983 aus Anlass des 50. Jahrestages der Inbetriebnahme den Orden erhielt (...1983 году в связи с 50-летием эксплуатации Беломорско-Балтийский канал был награжден орденом...). --Amga (Diskussion) 12:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Hi Amga, danke für die schnelle Antwort! :) Sachen gibt's, da hat doch tatsächlich der Kanal den Orden bekommen (hab die Seite von dir mal durch Google Translate gejagt, um wenigstens grob zu sehen, was drinsteht). Kannst du den Link als Quelle einbauen? Viele Grüße, --Bimberbube (Diskussion) 07:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Naturzerstörung

Mich würde noch interessieren, ob der Kanal mit Naturzerstörung einherging. Dies haben solche Projekte, in welchen die Natur erweitert/ verbessert werden soll ja oft an sich. Liegt hier überhaupt ein schwerwiegender Eingriff in die Natur vor? --Nix schlecht (Diskussion) 12:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Klar, der Eingriff ist offensichtlich: der riesige, 1250 km² große See Wygosero (mehr als das Doppelte des Bodensees!) enstand faktisch erst durch den Kanalbau; und sowas hat immer Auswirkungen, und sei es auf das regionale Klima. Zum Thema "Naturzerstörung" fallen mir aber auf Anhieb keine Quellen ein; das größere Augenmerk der Literatur liegt meist auf den Umständen des Baus etc. Auf den ersten Blick wirkt die Natur dort jedenfalls recht intakt (ich war da mal), aber das will ja nichts heißen. Indirekter Einfluss des Kanals war ja auch der Bau von Industriebetrieben, bspw. des Zellulosekombinates in Segescha - sowas *kann* für die Natur gar nicht besonders positiv sein. --AMGA (d) 14:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Witzige Formulierung

Zusätzlich zu diesen Bauarbeitern wurden etliche Fachleute nur für den Bau des Kanals inhaftiert und nach dessen Fertigstellung wieder freigelassen. Auf diese Weise wurden 12.484 Häftlinge entlassen. - Na das hört sich ja mal richtig postiv an. 12.500 Leute zur inhaftiert und zur Arbeit gezwungen und dann wurden 12.500 "Häftlinge" entlassen. --2003:76:4E39:E335:8471:C008:33BE:805E 16:04, 10. Sep. 2016 (CEST)

Vorschläge? (Mal abgesehen davon, dass das in belebieger Formulierung nicht "witzig" ist.) --AMGA (d) 11:38, 11. Sep. 2016 (CEST)

Marian Sworzeń

Ich habe hier das 2017 erschienene Buch von Marian Sworzeń hinzugefügt.

• Marian Sworzeń: Czarna ikona Biełomor Kanał Biełomorski : dzieje, ludzie, słowa. Warschau : Wydawnictwo "Sic!" 2017 ISBN 978-83-65459-11-4

Darüber könnte man ja verschiedener Meinung sein und den Eintrag auch aus guten Gründen oder formalistischen (WP:Lit) löschen. Das könnte man auch vorher hier gemeinsam überlegen, wobei dann auch thematisiert würde, wie es denn überhaupt mit der Artikelqualität und den bereits eingetragenen Literaturen bestellt ist. Könnte man...
Stattdessen wurde heute der Eintrag revertiert, was den Vorteil oder Nachteil hat, dass ich dadurch angepingt wurde. Die Begründung

Änderung 178338225 von Goesseln rückgängig gemacht; unter ISBN nicht zu finden; als Werk von Marian Sworzeń bei WP.pl nicht vorhanden

macht mich grübeln. Dass der Revertierer das Buch nicht in der polnischen Wikipedia findet, führt, da eigentlich die Regel gilt WP:Wikipedia ist kein Beleg, nicht weiter.
Dass der Revertierer das Buch unter der ISBN nicht findet, obwohl es unter dieser bei Bayerische Staatsbibliothek und bei Swissbib zum Beispiel vorhanden ist, was soll ich dazu sagen?
Aber es gibt Schlimmeres, zum Beispiel die mehr als unbefriedigende Nicht-Aussage hier im Artikel darüber, wieviele Schleusenbauwerke der Kanal umfasst, wielange die Wintersperre dauert. Ob Marian Sworzeń und seine Aufarbeitung der im Artikel bereits kursorisch erwähnten Kreuzfahrt sowjetischer Literaten 1933 für solche Fragen die richtige Literaturhilfe bietet, darüber hätte auch ich meine Zweifel (siehe oben). --Goesseln (Diskussion) 10:02, 17. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, ich hatte vor allem ISBN in DNB geprüft und nicht gefunden. Um weiterhin die Plausibilität zu prüfen, gehe ich gewöhnlich dem Werk in anderen WPs nach, wenn der Name auf WP.de nicht auftaucht. Zur Literatur: Eigentlich werden im Literaturverzeichnis nur Werke aufgenommen, die beim Abfassen des Art. maßgebend waren. EN können eine Ausnahme bilden. Da der Name Marian Sworzeń da nicht auftaucht, ist er als Zutat nicht notwendig. Falls du allerdings ein wichtigen Beleg darin findest, ist die Sache anders zu bewerten. Für Disk. bin ich zu haben, wenn es sachlich zugeht. Du machst auch Fehler. Letzten beim Bildformat hätte ich eigentlich stillschweigend korrigiert. Deine inhaltlichen Änderungen werde ich mir noch genauer ansehen. Solong --Mfgsu (Diskussion) 23:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

PS: Deinen jüngst angelegten Art. zur Person habe ich gelesen. Damit Schriftsteller und Werk besser einzuordnen. Danke hier dafür. --Mfgsu (Diskussion) 00:19, 19. Jun. 2018 (CEST)

WP:LIT

WP:LIT sagt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Urltpropagandaliteatur fällt erkennbar nicht darunter. Wenn die in der zulässigen Literatur verwertet wird, ist sie indirekt enthalten.--Tohma (Diskussion) 19:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Das Buch ist hier keine Quelle, sondern eine Information für den Leser. --Uranus95 (Diskussion) 20:19, 2. Feb. 2019 (CET)

Bitte entlang WP:LIT nachweisen, dass die Bedingungen, die dort angegeben sind, erfüllt sind. Ich sehe davon nichts.--Tohma (Diskussion) 20:38, 2. Feb. 2019 (CET)

Es gibt keine Bedingungen zu erfüllen. Warum versuchst du nicht mal positiv statt negativ bei Wikipedia mitzuarbeiten? Also statt Informationen zu löschen, welche hinzuzufügen? --Uranus95 (Diskussion) 20:43, 2. Feb. 2019 (CET)

Wer drin haben will, hat nachzuweisen.--Tohma (Diskussion) 20:45, 2. Feb. 2019 (CET)

Wir wissen beide das du dich absichtlich stur stellst. Diskutiere doch mal und gehe auf meinen Einwand ein. --Uranus95 (Diskussion) 20:51, 2. Feb. 2019 (CET)

Auf das Buch wird einigermaßen ausführlich im Artikeltext eingegangen. Da es weder wissenschaftlch maßgeblich noch aktuell, und schon gra nicht seriös ist, habe ich es gemäß WP:LIT#Auswahl aus dem Literaturverzeichnis entfernt. Schöne Grüße --Φ (Diskussion) 22:46, 2. Feb. 2019 (CET)

Und ich empfinde westliche Literatur als Propaganda, unwissenschaftlich und unseriös. Fange ich deswegen unliebsame Bücher zu löschen? --Uranus95 (Diskussion) 22:54, 2. Feb. 2019 (CET)

Korrigier mich, wenn ich was Falsches schreibe, aber ist das Buch aktuell? Nein. Ist es wissenschaftlich maßgeblich? Nein. Dann gehört nach unseren Regularien nicht ins Literaturverzeichnis. C'est comme c'est facile. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2019 (CET)

Es ist selbst ein Stück Geschichte. Es hat es gegeben und gehört hier ordentlich dokumentiert. Bitte nicht einwenden, es wird ja besprochen, sondern es geht ums Prinzip. Aktualität ist flüchtig, in 100 Jahren ist alles in der Wikipedia nicht mehr aktuell. Soll sie dann neu geschrieben werden? --Uranus95 (Diskussion) 23:05, 2. Feb. 2019 (CET)

Und deshalb steht es ja im Artikeltext. Reicht, find ich. Wenn du die Regeln ändern willst, welche Werke ins Literaturverzeichnis gehören und welche nicht, schlage das doch bitte nicht hier vor, sondern dort. MfG --Φ (Diskussion) 23:08, 2. Feb. 2019 (CET)

Im Erfinden von Regeln dies gar nicht gibt seid ihr ganz stark. --Uranus95 (Diskussion) 23:26, 2. Feb. 2019 (CET)

WP:LIT#Auswahl gibt es, das kann jeder nachprüfen. Wen du mit ihr meinst, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 23:28, 2. Feb. 2019 (CET)

Bitte lösche den Abschnitt Klassiker aus dem Artikel Freiheit. Wirst du aber nicht tun. --Uranus95 (Diskussion) 23:58, 2. Feb. 2019 (CET)

Ist nicht auf meiner Beobachtungsliste. Mach du doch (aber möglichst, ohne dabei gegen WP:BNS zu verstoßen). Gruß --Φ (Diskussion) 08:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Solange es hier keinen Konsens gibt, kommt die Sowjetscharteke nicht ins Lietaturverzeichnis, da sie weder aktuell noch wissenschaftlich maßgeblich ist. Ein erneutes Einsetzen würde eine VM zur Folge haben, also lass es besser, OK? Rotfront --Φ (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2019 (CET)

Was soll der Blödsinn? Das Buch hat einen geschichts- wie lietraturhistorischen Wert! MfG --URTh (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2019 (CET)

WP:LIT#Auswahl nennt ganz klare Kriterien, und die erfüllt das Buch nun einmal nicht. Wenn es wirklich irgendeinen Wert hat, dann kannst du den ja belegt in den Artikel reinschreiben, denn dort hat dieser Propagandaschinken einen eigenen Absatz. Deshalb gehen auch keinelei Informationen verloren, wenn es nicht im Literaturverzeichnis aufgeführt wird. MfG --Φ (Diskussion) 17:25, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich gebe hier jenen Autoren recht, die sich für den Verbleib des Werks in der Literaturliste aussprechen. Der Propaganda-Schinken ist in zahlreichen Werken zum Gulag zitiert. Schon Solschenizyn hatte sich damit befaast. Meines Wissens auch bei Applebaum zum Kanal-Bau zu finden. Insofern dessen Relevanz leicht zu belegen. Das Werk als Zeitdokument muss wieder rein. Man kann es ja mit Anmerkungen versehen. Ich warte noch ein paar Stellungnahmen ab, bevor ich die Version von URTh wiederherstelle. --Mfgsu (Diskussion) 03:48, 6. Feb. 2019 (CET)

Es wurde inzwischen mehrfach begründet, dass die Kriterien für Literatur in keinem Punkt erfüllt sind. Aus dem genannten Grund wird der Uraltpropagandatext im Artikeltext erwähnt. Bitte Regeln für Literatur gründlich lesen. Einfügungen bekanntlich nur im Konsens.--Tohma (Diskussion) 07:53, 6. Feb. 2019 (CET)

Was ist ein "Uraltpropagandatext"??? Gibt es nicht sogar gegoogelt. Das offenbar Ultra-Wortwahl von dir. Von der fraglichen Literatur als Zeitdukoment habe offenbar nicht nur ich eine andere Aufassung. Die Regeln kenne ich. Allerdings musst du dann evtl. anerkennen, dass ein Konsens entgegen deiner Meinung zustandekommt. --Mfgsu (Diskussion) 08:48, 6. Feb. 2019 (CET)

Zeitdokumente gehören nach unseren Regeln nicht ins Literaturverzeichnis. Das Buch ist weder aktuell noch wissenschaftlich maßgeblich: Die Wertungen, die es propagiert, werden von absolut niemandem geteilt, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat. --Φ (Diskussion) 09:52, 6. Feb. 2019 (CET)

 Info: es geht um dieses Buch:

• Maxim Gorki, L. Awerbach, S. G. Firin (Hrsg.), Der Weissmeer-Ostsee-Kanal Moskva, Intourist, um 1934, DNB 57828944X.

--Goesseln (Diskussion) 10:06, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich bin weiterhin der Aufassung, dass das Werk nicht nur nebenbei in Fußnote 9 in einer Sekundärquelle zu erwähnen ist. Meine 7 Sachen habe ich geistig noch beisammen. Wenn nicht unter Literatur, dann sollte die Quelle als Einzelnachweis im Abschnitt "Propaganda" erscheinen. Weil es halt ein wichtiges Zeitdokument ist, was die Sprache und das Denken der "Organe" und einiger sowjetischer Literaten - wie Gorki - beleuchtet. Was es propagiert, ist ein schöner Kontrast zu der wissenschaftlichen Literatur, weswegen seine Scheußlichkeit umso deutlicher wird. Ich bin in dieser Frage keineswegs eine Anhänger dieser Schwarte, allerdings muss es hier genannt werden. Zumal fast alle bekannten Bildquellen zum Kanalbau aus diesem Werk stammen. Mein Vorschlag zur Befriedung des Streits: Wie oben unter Info als DNB-Quelle als Einzelnachweise nach Nr. 9 zu ergänzen. --Mfgsu (Diskussion) 03:11, 8. Feb. 2019 (CET)

Es ist im Text erwähnt und aus den genannten Gründen nicht als Quelle geeignet. Welche Info benötigt eine Bequellung, die nicht in zulässigen Quellen vorhanden ist?--Tohma (Diskussion) 04:54, 8. Feb. 2019 (CET)

DNB 57828944X ist keine Quelle? Taucht sehr wohl in Literatur als Beleg zum Kanalbau auf! Bitte mal Quellenstudium betreiben. --Mfgsu (Diskussion) 05:20, 8. Feb. 2019 (CET)

Nochmal: Welche Info benötigt eine Bequellung, die nicht in zulässigen Quellen vorhanden ist?--Tohma (Diskussion) 06:15, 8. Feb. 2019 (CET)

Nochmals: Die Stelle für Ergänzung habe ich kenntlich gemacht und begründet. Das Ping Pong mit dir ist langsam nervend. Wir können offenbar darüber kein Einvernehmen erzielen. Ich würde daher, wenn sich alsbald keine Klärung ergibt, gern eine dritte Meinung dazu einholen. --Mfgsu (Diskussion) 07:00, 8. Feb. 2019 (CET)

Dritte Meinungen darüber, ob wir uns an unsere Regularien halten wollen oder nicht? Na dann viel Spaß. --Φ (Diskussion) 09:44, 8. Feb. 2019 (CET)

Spaß bereitet es mir nicht, deine Zensurversuche abzuwehren. Quelle war bereits als DNB-Link vorhanden. Schon diese Bequellung erfüllt die Anforderungen für einen Beleg gemäß unsere Regularien. Eine dritte Meinung werde ich deswegen alsbalb einholen. --Mfgsu (Diskussion) 05:57, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich finde unter WP:LIT nichts über Bequellung per DNB-Link. Woher hast du das? Der Anwurf, ich würde Zensur ausüben, halte ich für eine persönliche Gemeinheit von dir. Welche Information ist denn aus dem Artikel entfernt worden? das Buch steht doch weiterhin drin! --Φ (Diskussion) 12:47, 10. Feb. 2019 (CET)

Pardon @Phi:, wo denn??? Etwa unter "Propaganda" im Fließtext mit zwei dürftigen Einzelnachweisen, die nicht mal auf das Werk verweisen? Da das Werk voreilig aus der Literatur gelöscht wurde, ist es nicht möglich gewesen, den DNB-Link - siehe hier oben - für Bequellung anzugeben. Der DNB-Link muss auf Fälle rein. Sorry für die harte Wortwahl, aber mir erscheint es so, als ob meine Argumente und Vorschläge (siehe oben) nicht zur Kenntnis genommnen werden. Ich habe persönlich nichts gegen dich und habe meine Atwort keinesfalls als gezielte Gemeinheit abgefasst. Sorry nochmals! In der Sache bleibe ich dennoch bei meiner Aufassung und werde deswegen dritte Meinungen einholen. --Mfgsu (Diskussion) 03:23, 12. Feb. 2019 (CET)

Wie wärs dann damit: Alle Angaben, die du drinhaben willst, packst du in EN 10 oder bastelst einen eigenen davor – wäre das eine Kompromisslösung? --Φ (Diskussion) 07:20, 12. Feb. 2019 (CET)

Den Kompromiss hatte ich schon weiter oben angeboten. Habe den DNB-Link als EN 10 an der für mich am besten geeigneten Stelle eingefügt. Ich hoffe nunmehr zur allgemeinen Zufriedenheit, womit sich die Sache für mich erledigt hat. Danke für die Beachtung meines Vorschlags. --Mfgsu (Diskussion) 02:36, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Toten nicht erwähnt

Fehlt in dem Artikel nicht was, das einen eigenen Abschnitt wert wäre?

"Es war Iwan Tschuchin, der mich in Moskau auf das preiswerte Tabakerzeugnis aufmerksam machte. Seit über sechzig Jahren ziert der Name Belomorkanal, zu deutsch Weißmeerkanal, die Schachteln der gängigsten, weil billigsten Zigarettenmarke der früheren Sowjetunion und des heutigen Rußland. Es ist ein wahrlich schauderhaftes Tabakprodukt, nicht nur seines Geschmacks wegen. | Der russische Historiker erhielt als erster Zugang zu geheimem Archivmaterial, durfte die wahre Entstehungsgeschichte des Weißmeer-Ostsee-Kanals, eines gigantischen Prestigeprojekts des Diktators Josef Stalin, erforschen und beschreiben. "Die Baustelle zog sich über mehr als 200 Kilometer und war im Grunde ein einziges Arbeits- und Todeslager", erzählt Tschuchin, während er die weiß-blaue Packung Belomorkanal hin- und herwendet. 50 000 Strafgefangene, ermittelte der Historiker Tschuchin, seien während der Bauarbeiten umgekommen. "Dennoch scheint niemand an dieser greulichen Markenbezeichnung Anstoß zu nehmen."" (zeit.de)

Nimmt hier auch niemand Anstoß? -- Wenn sich keine guten Begründungen dagegen binden, füge ich demnächst einige entsprechende Sätze ein. --Delabarquera (Diskussion) 17:07, 5. Feb. 2019 (CET)

Also zumindest die Toten sind ja erwähnt. --j.budissin^+/- 17:32, 5. Feb. 2019 (CET)

+1, wobei die Angaben schwanken, was in der Natur der Sache liegt. (Zu den Zigaretten, SCNR & off-topic) Naja, auf Tabakerzeugnissen auf den Tod hinweisen, ist ja nun nicht *so weit hergeholt*... BTW, das sind nicht einfach Zigaretten, sondern Papirossy, die genannte Sorte ist in unserem Artikel (als seit Jahrzehnten bekannteste) auch abgebildet, da ist eine schematische Lagekarte des Kanals drauf, bspw. die russische und englische WP haben einen eigenen Artikel zur Sorte. Der "schauderhafte Geschmack" ist im Übrigen, naja, Geschmackssache: Ich kenne Russen, die die freiwillig rauchen, obwohl sie sich teurere leisten können (gewisse Nachfrage scheint auch heute in D da). Waren entgegen der Behauptung im Zeit-Artikel auch nicht die allerbilligsten: 25er-Schachteln haben in den (vorinflationären) 1980ern 22 Kopeken gekostet, die billigsten "richtigen" (filterlosen) Zigaretten (20 Stück) gab es für 16 (mehrere Sorten) oder sogar 12 Kopeken (Pamir, Spitzname "Bettler im Gebirge")... --AMGA (d) 17:59, 5. Feb. 2019 (CET)

PS Wenn man danach googelt, trifft man hier und da auf die Aussage, das seien die "Lieblingszigaretten Stalins" gewesen. Das stimmt vermutlich nicht, vielmehr hat er nach diversen russischen Quellen, wenn nicht Pfeife, dann Papirossy Herzegovina Flor geraucht (bzw. deren Tabak in der Pfeife). --AMGA (d) 18:08, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke, @Amga und @j.budissin! -- "zumindest die Toten sind ja erwähnt". Ich wage da kein abschließendes Urteil. Aus meiner = der Sicht des Nichtfachmanns sieht es so aus: Alle baulichen Großprojekte bis 1950 hatten viele Tote zu beklagen, und für die Arbeiter war es oft unmenschlich, sich da zu verdingen. (Beim US-Eisenbahnbau etwa.) Es ist nur die Frage des Ausmaßes an Ausbeutung und Gefährdung. Für Stalin scheint es egal gewesen zu sein, ob Menschen da umgekommen sind. Es war eben "Menschenmaterial". Wenn ich mehr Überblick hätte, würde ich, wenn es denn stimmt, das deutlicher herausstellen. So überlasse ich es den Fachleuten, ob und wie zu erwähnen. --Delabarquera (Diskussion) 14:51, 6. Feb. 2019 (CET)

Vermeintlicher Klammerfehler

@MagentaGreen: Die in diesem Artikel genutzte Art der Kennzeichnung durch „*)“ führt in diesem Tool bzw. den sich daraus ergebenden Listen zu einem "false positive". Das Tool überprüft, ob die Anzahl von öffnenden/schließenden Klammern gleich groß ist, und zwar sowohl für runde als auf für eckige Klammern (es gibt jede Woche ca. 250 bis 450 neue gefundene Stellen). Meine Änderung hatte zum Ziel, die Anzahl der Klammern auszugleichen, um keine Meldung des Tools mehr zu bekommen. Dabei war der Kommentar "Kommafehler" sicher falsch, denn in diesem Kontext ist es kein Kommafehler (wie Du in Deiner Rückgängigmachung korrekt anmerkst), sondern ein "false positive" des Tools. Die Schreibweise mit "nur schließender Klammer" „*)“ ist ohne Zweifel zulässig. Sorry, da war ich nicht präzise genug.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:

• Wir belassen es bei der Schreibweise mit nur schließender runder Klammer „*)“ und tragen den Artikel in die Liste der Ausnahmen des Tools ein. Das bedeutet, dass der Artikel nicht mehr vom Tool geprüft wird und Klammerfehler somit nicht mehr angezeigt werden (die in vielfältiger Form an jeder Stelle des Artikels auftreten können)
• Wir schreiben das Kennzeichen in eine "neutrale Form" um, d.h., mit einer gleichen Anzahl öffnender/schließender Klammern (evtl. auch ganz ohne Klammern), damit wird er in Zukunft auch geprüft (von mir bevorzugt)

Wie siehst Du das (oder auch andere Autoren)? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:29, 9. Feb. 2019 (CET)

So was wie eine automatische Korrektur hab ich auch angenommen. Wenn man schon etwas automatisieren will, ist die Berücksichtigung der Ausnahmen oberstes Gebot einer sauberen Programmierung. In jedem Fall muss sich das Tool bzw. derjenige, der es einsetzt um diese Fälle kümmern, und nicht umgekehrt. Gruß, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:59, 9. Feb. 2019 (CET)

Hier haben wir ein Missverständnis. Es handelt sich nicht um eine automatische Korrektur, das geht nicht. Das Tool identifiziert Stellen, die Kandidaten für Klammerfehler sind. Es ist Sache von menschlichen Autoren (in diesem Fall mir), sich die identifizierte Stelle anzusehen und eine Entscheidung ob einer Änderung/Belassen zu fällen. Falls die Entscheidung "Belassen" lautet, dann wird der ganze Artikel in eine Ausnahmeliste genommen. Alle Deine Anforderungen sind also erfüllt. Im hier vorliegenden Fall war es meine Entscheidung und Durchführung, das Kennzeichen „*)“so abzuändern, dass es eine öffnende und schließende Klammer enthält: „(*)“. Damit wollte ich erreichen, dass der Artikel auch in Zukunft von dem Tool untersucht werden kann und somit Fehler in anderen Bereichen des Artikels erkannt werden. Diese Änderung ist per se kein Fehler, denn auch ein Kennzeichen „(*)“ ist für den Leser als Kennzeichen zu erkennen. Der Fehler war, diese Änderung in der Zusammenfassung als "Klammerfehler" zu bezeichnen. Ein angemessenerer Kommentar wäre gewesen: „Kennzeichen abgeändert, um Qualitätssicherung des Artikels durch Klammerfehlersuche-Tool zu erhalten“.

Aufgrund Deiner Rücksetzung bleibt die Frage:

• Wärest Du einverstanden, wenn wir das Kennzeichen zu „(*)“ abändern (und damit eine verbesserte Qualitätssicherung für den Artikel ermöglichen)?
• Oder stört Dich diese Art von Kennzeichen so fundamental, dass Du auf dem alten „*)“ bestehst und dafür auf die verbesserte Qualitätssicherung für den Artikel verzichtest?

Meine Meinung ist "ändern". Wäre das für Dich auf Basis all des Geschriebenen akzeptabel? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:26, 9. Feb. 2019 (CET)

Die Kennzeichnung „(*)“ ist m. E. ganz und gar unüblich. Infrage käme allenfalls ein hochgestelltes Zeichen. Das erschiene mir aber weniger auffällig. Fundamental ist das zwar nicht, doch sehe ich beim besten Willen nicht, was die Änderung zugunsten der Rasenmähermethode rechtfertigen würde. Wenn Dir der Einsatz des Tools so wichtig ist, dann sorge doch bitte auch dafür, dass es ordnungsgemäß funktioniert. Sorry, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:37, 9. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel auf die Liste der Ausnahmen gesetzt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:29, 9. Feb. 2019 (CET)

Ein Vorschlag: mW funktioniert auch, die schliessende ")" in "<nowiki></nowiki>" zu setzen. Aka ignoriert diese Klammer dann. Bleibt natürlich die Frage, ob das den Autoren dann nicht zuviel Syntax-"Gedöne" im Artikel ist. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 16:44, 9. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank @Koyaanisqatsi01! Falls das ein praktikabler Vorschlag ist, hab ich natürlich überhaupt nix dagegen. @Bicycle Tourer, was meinst Du? Grüße, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:52, 9. Feb. 2019 (CET)

Richtig gute Idee! Danke an Koyaanisqatsi01 für den Hinweis, danke an MagentaGreen für die Flexibilität. Ich werde das so umsetzen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:14, 9. Feb. 2019 (CET)

(nach BK)

Von mir auch Danke an beide für die schnelle Einigung :) @Bicycle Tourer: ich schreib Dir gleich noch was auf Deine Disc. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 20:35, 9. Feb. 2019 (CET)

@Koyaanisqatsi01, Bicycle Tourer, ist das eigentlich als Workaround schon dokumentiert? Hab grad keine Lust nachzuschauen. VG MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:42, 9. Feb. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:33, 9. Feb. 2019 (CET)

Falsche Bildunterschrift

Hallo, das Bild "White_Sea_Canal_map_german.png" ist mit der Beschreibung "Der Verlauf des Weißmeer-Kanals" versehen. Wenn ich Einleitung (Die Wasserstraße ist Teil des Weißmeer-Ostsee-Wasserweges, der die Barentssee mit Sankt Petersburg verbindet) richtig verstehe, dann gibt das Bild aber diese gesamte Wasserstraße wieder. Der Kanal ist nur der nördliche Abschnitt vom Onegasee bis zum weißen Meer, also nur die obere Hälfte der roten Linie. Da ich keine Originalquellen kenne, ändere ich das nicht selbständig ab, denn es könnte auch die Einleitung falsch sein. Vielleicht kann jemand mit mehr Sachkenntnis diesen Widerspruch auflösen. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2019 (CET)

Hi @Bicycle Tourer, ich denke, das liegt in erster Linie an sprachlicher Ungenauigkeit, dem Bestreben, Wortwiederholungen zu vermeiden und an den vielen Köchen. Für meinen Teil habe ich versucht, zwischen dem künstlich angelegten Kanal und den natürlichen Wasserwegen zu unterscheiden. Letztere können freilich auch als Teil des gesamten Kanalsystems angesehen werden. Gruß, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:58, 10. Feb. 2019 (CET)

Beiname "Anekdotciki-Kanal" (Anekdoten-Erzähler-Kanal)

Marek Zmijewski schreibt in seinem Text "Interkulturelle Humor-Unterschiede in Philosophischer Praxis": "In der nordöstlichen Ecke der Europa-Karte ist ein sehr langer Kanal zu sehen, der die Ostsee mit dem Weißen Meer verbindet und inoffiziell dort 'Anekdotciki-Kanal' also Anekdoten-Erzähler-Kanal hieß." (Thomas Gutknecht, Heidemarie Bennent-Vahle, Dietlinde Schmalfuß-Plicht (Hg.): Humor und Philosophie - eine ernste Angelegenheit? Lit Verlag Dr. W. Hopf, Berlin, 2020, S. 183) Kann man diesen Beinamen im Artikel aufführen oder braucht es weitere Belege?--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 16:13, 26. Apr. 2021 (CEST)

Was heißt "inoffiziell dort"? In der Umgebung des Kanals? In Russland allgemein? Heute, oder wann? Dann muss es ja eine russische Variante dieser Bezeichnung geben. Wie soll die lauten? Müsste man dann ja Belege dafür finden, falls irgendwie verbreitet. (Mit fällt nichts Sinnvolles ein, und ich kann Russisch. Habe sowas noch nie gehört. *Jeder* nennt den "Belomorkanal", und sei es wegen der *berühmten* gleichnamigen Papirossy, s. Artikel.) Und wer ist Marek Zmijewski? --AMGA (d) 22:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

Um das alles zu klären, hab' ich das ja hier eingestellt. Da ich nicht vom Fach bin, kann ich lediglich (auszugsweise) aus dem erwähnten Buch noch angeben, wer Marek Zmijewski ist: Marek Beynar Zmijewski (*1955), Interkultureller philosophischer Praktiker in Köln. Studium der Philosophie in Warschau, Assistent, Dozent und Doktorand unter der Diktatur des Spätsozialismus, seinen Konvulsionen während des Kriegsrechts und seiner Mutation. Im erwähnten Text geht es primär um den Zusammenhang von philosophischer Praxis und Humor, und hierbei erwähnt Zmijewski eben dieses Beispiel. Da ich annehme, dass es nicht aus der Luft gegriffen ist, könnte es evtl. weitere Quellen geben. Wo genau der Kanal so bezeichnet wird, ist dem kurzen Beispiel nicht zu entnehmen. Falls sich keine weiteren Quellen finden, kann ich ja mal versuchen, den Autor direkt zu kontaktieren.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 08:17, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hier (Suche nach "Anekdotciki") ist zumindest erwähnt, dass sog. Anekdotciki den Kanal miterrichteten; dort wird verwiesen auf den Aufsatz „Anekdotciki‘ bauten den Belomor-Kanal. Osteuropas politischer Witz in 40 Jahren Kommunismus“ von Wolf Oschlies (in: Klaus Steinke (Hrsg.): Die Sprache der Diktaturen und Diktatoren. Heidelberg 1995, 167-201).--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 08:39, 27. Apr. 2021 (CEST)

Interessant. Aber das belegt ja erstmal nur, dass in der DDR (nicht der Sowjetunion, also "dort"!) 1981 (der Kanal wurde 193x gebaut!) jemand gesagt hat, dass selbige "Anekdotciki" den Kanal *gebaut* hätten, nicht aber, dass er so genannt würde. Überinterpretiert? Überhaupt ist das umgangssprachliche russische Wort "анекдотчик" (wissenschaftliche Transliteration eigentlich anekdotčik mit č - der Unterschied ist nicht ganz unwichtig, "deutsch" wäre "Anekdottschik", mit dem "i" hinten dran ist Plural) zumindest heute ziemlich selten (nur 18.900 Google-Treffer, Plural noch weniger). Im Zusammenhang mit dem Kanal findet man nur, dass jemand Witze *über* den Kanal erzählt hat (klar!), aber sonst nichts. Selbst wenn er *vereinzelt* tatsächlich so genannt wurde, würde ich das - Beleglage jetzt - für irrelevant halten. Und selbst wenn ihn *in der DDR* "viele" so genannt haben - was ich bezweifle (wann wurde der überhaupt mal erwähnt? Und 10+ Jahre DDR habe ich durchaus bewusst erlebt...) - wäre das in Bezug auf den Kanal an sich unwichtig. (Wie hat man ihn denn in anderen Ländern genannt? Noch "lustiger" irgendwie?) --AMGA (d) 14:21, 27. Apr. 2021 (CEST)

PS Die Formulierung, dass "anekdotciki" den Kanal *gebaut* hätten, findet man auch auf Russisch. Hintergrund: "anekdotcik" war eine "scherzhafte" (naja) Bezeichnung für Häftlinge, die nach § 58.10 StGB UdSSR ("antisowjetische Propaganda und Agitation") in den Lagern saßen. Also ziemlich viele. "Macht Sinn," und war ja ein "offenes Geheimnis", dass der Kanal größtenteils von Häftlingen gebaut wurde. Aber, wie gesagt, wurde er irgendwie so *genannt*? (Eine Zusammensetzung wie "Anekdotciki-Kanal" ist im Russischen grammatikalisch unmöglich.) --AMGA (d) 15:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich fürchte, weitere Quellen dürften kaum aufzutreiben sein, und wenn, dann sind sie mit Sicherheit russisch. Zmijewski nutzte das Beispiel, um zu veranschaulichen, dass Humor eben auch ins Gulag führen konnte; wo er letzenendes die Bezeichnung her hat, steht in den Sternen. Am Rande: Offensichtlich hat sich ein Russe des Themas angenommen, wenn ich die Überschrift richtig interpretiere, aber ohne Russischkenntnisse brauche ich den Film wohl nicht gucken :-) --Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 16:33, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das Thema "Lager" (Gulag) insgesamt war und ist allgegenwärtig. Das Zitat in der Überschrift lautet: "Jetzt herrschen natürlich andere Zeiten, aber dein Urgroßvater hat für einen Witz [Anm.: das russische "anekdot" entspricht eher dem deutschen Begriff "Witz" als einer Anekdote] drei Jahre den Belomorkanal gebaut" - der Archeologe Kolosnizyn und andere über den Duds aufsehenerregenden Film "Kolyma - die Heimat unserer Angst". Also da geht es eigentlich um ganz andere Lager, wobei sowohl der Belomorkanal als auch die Kolyma als Symbol für (Gulag-)Lager schlechthin stehen. --AMGA (d) 23:09, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wassertiefe

3,60 Meter Tiefe ist nicht so wenig, die Tiefe der Fahrtrinnen von Donau und Rhein beträgt auch nur etwa 2,5 Meter. (nicht signierter Beitrag von 91.115.167.75 (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2022 (CEST))

Nicht wenig, aber weniger als bei den anderen großen Kanälen u.a. im Wolgaeinzugsbereich, die mit diesem in Zusammenhang stehen (Wolga-Don, Wolga-Ostsee, Moskaukanal), und erst recht im Vergleich zu den offenbar ursprünglich geplanten 6,4 m. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:01, 28. Mai 2022 (CEST)

und erst recht verglichen mit dem Nord-Ostseekanal mit einer Wassertiefe von 11m und dem Panamakanal mit einer Wassertiefe von 18m. Auf jeden Fall nicht für kleine Seeschiffe geeignet, an die bei der Wassertiefe von 6,4 m wohl gedacht worden war. --Nordlicht3 (Diskussion) 17:22, 23. Mär. 2023 (CET)

Jagoda

Im Abschnitt „Propaganda“ steht, dass im Buch Der Stalin-Weißmeer-Ostsee-Kanal. Die Baugeschichte Fotos von Stalin und Jagoda zu sehen seien. Belegt ist das mit dieser Quelle, in deren Text Jagoda nirgendwo genannt wird. Hat ein Artikelschreiber hier auch noch eine Verwechselung mit dem bekannten Foto von Stalin und Jeschow bei der Eröffnung des Moskaukanals angestellt? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 01:44, 9. Aug. 2022 (CEST)

Jagoda ist schon richtig[2], aber die angegebene Quelle belegt das tatsächlich nicht. --Ktmd (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Ktmd (Diskussion) 12:21, 9. Aug. 2022 (CEST)