Diskussion:Weinbau in Argentinien

Dieser Artikel war am 6. Februar 2012 der Artikel des Tages.

argentinische Schreibweisen der Rebsorten / Weingüter / Weinfässer

Rebsorten

Könntest Du vielleicht auch, wo notwendig, die abweichende spanische (argentinische?) Schreibweise der Rebsorten in die Tabellen einarbeiten? Danke! --ALE! ¿…? 12:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weingüter

Eine Übersicht über die größten Weingüter wäre interessant. Auch die Tatsache, dass viele in ausländischer (chilenischer, französischer) Hand sind. --ALE! ¿…? 12:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weinfässer

Diese kommen bei manchen Weingütern aus dem Ausland (Frankreich). --ALE! ¿…? 12:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

(Folgende Antwort wurde von meiner Diskussionsseite hierher kopiert --ALE! ¿…? 13:23, 20. Sep. 2007 (CEST))

Hallo ALE!. Vielen Dank für deine Kommentare auf der Diskussionsseite des Artikels. Ich werde die Liste der Rebsorten deiner Anregung folgend heute abend auf die landestypische Bezeichnung umschreiben. Ich hätte da aber noch eine Frage. Ich sehe häufig argentinische Etiketten, die der französischen Schreibweise folgen. Da ich im französischsprachigen Ausland wohne, weiss ich nicht, ob ich da nur eine exporttaugliche Schreibweise für den entsprechenden Markt sehe oder ob Exportetiketten generell einem internationalen Trend folgen. Typischerweise möchte ich den Spätburgunder nehmen, der in Frankreich Pinot Noir, in Italien Pinot Nero,... genannt wird. Auf Exportware wird international häufig die Bezeichnung Pinot Noir genommen. Wie sieht das für argentinische Weine aus Sicht eines deutschen Konsumenten aus? Falls du darauf keine Antwort hast, werde ich die Liste gemäss der Vorgabe des Weinbauinstituts INV umschreiben.

Zu den grossen Weingütern. Um mich nicht des Vorwurfs der Werbung auszusetzen, wollte ich in einem neuen Abschnitt nur die bekannten Giganten wie Penaflor und Catena erwähnen. Hintergrund ist aber eher, die Dimensionen dieser Kellereien im Vergleich zu kleinen Weinbaugebieten wie die Ahr aufzuzeigen. Einige ausländischen Investoren sind mir bekannt (zum Beispiel der allgegenwärtige Los Vascos des Rothschild-Imperiums,...), bei chilenischen Beteiligungen muss ich jedoch passen. Hast du da einige Tipps für mich?

Bei den Barriques werde ich die französische und amerikanische Eiche erwähnen. Leider fehlen mir verlässliche Zahlen zu entsprechenden Marktanteilen kann aber sehr wohl kurz auf die geschmacklichen Unterschiede der verschiedenen Eichensorten eingehen. Ich weiss allerdings nicht, ob dies den Rahmen nicht sprengt.

In den nächsten Tagen wird der Artikel noch bei den Weinbauregionen ergänzt. Ausserdem wird der schon obenerwähnte Passus zur aktuellen Situation mit Angaben zu Reberziehungsmethoden, Weinkellereien, durchschnittliche Grösse von Weinbaubetrieben und der Einfluss ausländischer Investoren und ausländischer Flying Winemaker à la Michel Rolland eingebaut.

Auf weitere Anregungen deiner Seite freue ich mich und wenn du zur Bebilderung beitragen könntest, dann wäre das perfekt. Grüsse aus Belgien -- Patrick Bous 13:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also ich bin wirklich kein Experte. Ich kann Dir also nur aus persönlicher Erfahrung antworten:

• Rebsorten: Sind in Argentinien auch häufig auf Französisch angegeben. Hängt sicherlich von der Rebsorte ab. Beim Grauburgunder steht zum Beispiel Pinot Gris. Schreib Sie doch einfach, so wie sie das Weininstitut schreibt.
• Weingüter: Das hat doch nichts mit Werbung zu tun. Meines erachtens erwähnenswert sind (bin aber auch hier kein Experte, ich zhle mal auf was mir am geläufigsten ist):
  • Familia Zuccardi (liefert glaub ich Wein für Lufthansa)
  • Bodega Norton
  • Trivento Bodegas y Viñedos
  • Terrazas de los Andes
  • Bodegas Lopez (wird vom arg. Außenministerium verwendet)
  • Bodegas Trapiche
  • Finca Flichman
  • Bodegas Etchart (eine der größten denke ich)

Grüße! --ALE! ¿…? 13:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal einige Bodegas in Kapitel 2 eingebaut. Patrick Bous 13:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Karte der Weinbaugebiete

Was jetzt natürlich noch ganz toll wäre und für eine vordere Platzierung im Schreibwettbewerb sehr förderlich ist eine Karte Argentiniens, in der die Weinbaugebiete verzeichnet sind. --ALE! ¿…? 15:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo ALE! Genau damit triffst du den Wunden Punkt. Ich kann solche Karten leider nicht erstellen und kann einen gewillten Mitarbeiter auf die Flotte nicht mit ausreichend Kartenmaterial versorgen. Ich werde am Wochenende auf die noch offenen Punkte wie zum Beispiel die Weinbauregionen und die von dir erwähnten Weingüter in den Text einbauen. Viele Grüsse -- Patrick Bous 17:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Gude Patrick, im Dominé (André Dominé, Armin Faber, Thomas Pothmann: Wein. Könemann Verlagsgesellschaft, 2000, ISBN 3-8290-2765-6. )ist eine WeinbauArgentinienKarte abgebildet, die aber noch aus urheberrechtlichen Gründen in der Wikipedia:Kartenwerkstatt bearbeitet und mit deinen Daten aktualisiert werden müsste. Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche wie gehen wir es an ? --Symposiarch 22:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Überschriften

Die Überschriften sind nicht Wikipedia-konform. Bitte auf die üblichen Ebenen (zwei Gleichheitszeichen, also ==Überschrift== aufwärts) ändern (wollte ich wegen des Hinweises nicht selber machen). Ansonsten viel Erfolg! --cromagnon ¿? 06:13, 22. Sep. 2007 (CEST)

Erledigt. Danke für die Anmerkung. -- Patrick Bous 13:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Peronismus

Ich sehe den Sinn dieses Abschnitts in diesem Artikel nicht. Worin lag die Bedeutung Peróns für den Weinbau? --cromagnon ¿? 22:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

Da muss ich CroMagnon Recht geben. Der Zusammenhang mit dem Thema wird (bisher) nicht klar. --ALE! ¿…? 12:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ihr hattet natürlich recht. Ich hoffe, daß der hinzugefügte Satz den Zusammenhang aufzeigt. Patrick Bous 13:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Neuzeit

Diese Terminologie finde ich irreführend, denn die „Neuzeit“ beginnt doch bekanntlicher Weise im Jahr 1492. Du meinst wahrscheinlich eher die Zeit als unabhängiger Staat Argentinien (?). Ich habe mal auf der Geschichte Argentiniens nachgeguckt, dort wird die entsprechende Überschrift mit „Bildung eines Nationalstaates (1810–1880)“ wiedergegeben, was auch umständlich klingt und dann 1880 enden würde. Im Spanischen gäbe es die Bezeichnung „Independencia“, also „Unabhängigkeit“, und würde alles seit der Unabhängigkeitserklärung umfassen, also die Zeit ab 1810 bis heute. Im Übrigen gehe ich, soweit es meine Zeit zulässt, Abschnitt für Abschnitt durch und korrigiere Satzzeichen, Rechtschreibung und Ähnliches. Ich hoffe, es ist Dir Recht, wenn ich die unterschiedliche Schreibweise des „daß“ vs. „dass“ auf die neue Schreibweise vereinheitliche? --Ariadne Primavera 18:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ariadne. Vielen Dank für deine Verbesserungen. Es tut mir fürchterlich leid, aber die neue Rechtschreibung spricht mich momentan noch nicht wirklich an, gelobe aber Verbesserung. Mit der neuen Überschrift kann ich bestens leben. Ich hatte tatsächlich den tieferen Sinn der Neuzeit aus den Augen verloren. Patrick Bous 13:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Review von Benutzer Scherben

Meine Anmerkungen:

• Die ersten beiden Sätze gefallen mir nicht. Ich würde erst mit der aktuellen Situation anfangen und den bisherigen Anfang zusammen mit dem Beginn des zweiten Absatzes der Einleitung zu einem groben historischen Überblick verbinden.  OkPatrick Bous Ich hoffe, daß es jetzt besser paßt.
• "Wildreben ... fand man kaum vor." Das Vorfinden geschieht erst nach der Ankunft, von daher würde ich den Satz nach hinten verschieben und vielleicht den zweiten und dritten Absatz des Abschnitts zu den Anfängen chronologisch zusammenfassen.  OkPatrick Bous
• Fünfter Absatz: Der Satz über die Jesuiten und die Franziskaner ("generell") steht mitten zwischen konkreten Angaben über verschiedene Städte. Das würde ich ändern.  OkPatrick Bous
• Letzter Absatz: Da passt zwar die Chronologie, aber fehlt da nicht ein "auch" oder sowas als Verbindung zwischen Schwiegervater und -sohn?  OkPatrick Bous
• Roca: Wieso erwähnst du ihn, wenn es um seinen Vorgänger geht? Lieber im Satz danach erwähnen, dass Roca der Nachfolger seines Vorgängers war. Auch: "wurde von einem Gesetz der Regierung Avellaneda stimuliert", das klingt besser als das plumpe "von Avellaneda".  OkPatrick Bous
• oligarchisch/Großgrundbesitzer: Welche Bedeutung hatte das für den Weinbau?  OkPatrick Bous
• hl, ha, l vs. Hektoliter, Liter, Hektar: Man sollte eine konsequente Linie fahren. Später auch: Meter, Kubikmeter vs. m.  OkPatrick Bous
• "Unter Präsident Menem erstarkte..." ist ein Satz ohne Inhalt. Was bedeutete das konkret? Vertrauen der eigenen Bevölkerung? Vertrauen des Auslandes?  OkPatrick Bous
• Der Absatz endet aprupt bei Giol. Gibt es darüber nicht mehr zu erzählen? Und wie wird das heute geregelt?  OkPatrick Bous
• Reberziehungssysteme: Gibt's auch deutsche Übersetzungen für die Begriffe?  OkPatrick Bous in de Tabelle
• Ist DOC jetzt eine Herkunfts- oder eine Qualitätsbezeichnung?
• Zahlen: Grundsätzlich ausschreiben, wenn kleiner gleich zwölf und im Fließtext. Kann sein, dass ich was übersehen habe. Ähnlich: Wenn zwei Wörter mit Bindestrich verbunden sind: Keine Leerzeilen dazwischen.
• Abschnitt Rebsorten: Ist es wirklich nötig, dass da so viele Absätze sind? Der gesamte Abschnitt wirkt so auch inhaltlich zerstückelt, da ist kein roter Faden zu erkennen. Patrick Bous ich denke, daß ich die Unterteilung beibelasse. Durch eine jeweilige Einleitung im Unterkapitel versuche ich den roten Faden in den Abschitt einzubauen.
• Links: Warum Davis auf UoCD, und die frz. Städte auf die Städte? Sind das da keine Unis?  OkPatrick Bous
• Rote Sorten: Bei den Erläuterungen zu den einzelnen Sorten bitte am Anfang ganze Sätze.  OkPatrick Bous
• Einzelne Provinzen: Nicht immer mit "ist eine Provinz im Westen Argentiniens" anfangen. Das wird schon mehrfach vorher erwähnt.  OkPatrick Bous
• Bei der Großregion Cuyo hast du erwähnt, welche Provinzen keine Rolle spielen. Das solltest du bei den anderen auch tun.  OkPatrick Bous

Zuletzt grobe Hinweise: Der Artikel ist ausgezeichnet, hat aber verschiedene Schwachstellen:

• Wie schon an verschiedenen Stellen gesagt: Mir ist das zu zerfasert. Es fehlt das verbindende Element, das wirkt mitunter wie eine Aufzählung im Fließtext.
• Du verlinkst zu oft auf dieselben Artikel. Wein, Argentinien, ... Einmal reicht. Das ist zwar nur ein kleines Problem, gibt aber Abzüge in der B-Note.
• Den Absatz zu "mehr Qualität" und den zur Struktur würde ich zusammenfassen. Welche Maßnahmen sind getätigt worden, wie ist die Lage heute?

Das war's. --Scherben 03:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Wegen der Literatur am besten nochmal WP:LIT für die Kosmetik konsultieren, speziell für den ersten Titel. Gruß --Scherben 18:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte mich hiermit bei Scherben herzlichst für die berechtigte Kritik bedanken. Ich hoffe, daß ich einige Kleinigkeiten verbessern konnte. Patrick Bous 18:46, 30. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 21. Juli 2008

Argentinien gehört seit einigen Jahrzehnten zu den bedeutendsten Weinbauländern der Erde und nimmt aktuell (Statistik OIV, 2004) den 5. Rang hinter Frankreich, Italien, Spanien und den USA ein. [1] Die argentinische Weinproduktion liegt damit innerhalb der südamerikanischen Rangliste noch vor dem in Europa bekannteren Weinbauland Chile auf Platz eins. Auf fast 220.000 Hektar Rebfläche werden jährlich zwischen 13.500.000 (Jahr 2004) und 14.700.000 (Jahr 2006) Hektoliter Wein produziert. Diese Menge entspricht in etwa 5 % der weltweit produzierten Weinmenge.

• Pro - ebenfalls platziert im SW7 war dieser Artikel zu einer der bedeutensten Weinbaunationen der Welt. Der Artikel konnte die Jury überzeugen und auch ich finde ihn sehr gut aufgebaut und sehr informativ - gerade richtig für ein blaues Bapperl. -- Achim Raschka 00:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

• pro - nur Anmerkungen, keine Kritik: wenn ich links in der Einleitung ...erstrecken sich in etwa von Salta im Norden bis zur Provinz Chubut ... lese, suche ich das automatisch rechts in der Karte ;) In Entre Rios wird auch nennenswert Wein angebaut. Ne Quelle habe ich allerdings nicht, ich kenne nur jemanden von da. Vielleicht mal ne Recherche wert... Die Klimadiagramme sind nicht durchgängig gleich gestaltet und damit schwierig vergleichbar. </krümelkackerei> Verstehe dies als konstruktive Kritik in der KEA-Kandidatur ;) --RalfR → DOG 2008 00:41, 14. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Nur zu gerne. Hat, glaube ich, damals in der entsprechenden Sektion meine Publikumsstimme erhalten. --Florean Fortescue 13:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Das mit der Karte ist mir auch aufgefallen (eine mögliche Alternative sehe ich in der hier). -- ^مٰنشMan∞77_龍 14:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Mit ein paar kleinen Bemerkungen... Im Abschnitt Weinbauregion sitzen alle Provinzbeschreibungen in meiner Bildschirmauflösung passgenau zu ihren Karten, nur Rioja spielt da nicht mit und sitzt so bissi schepp zu seiner Beschreibung... prinzipiell ist daran natürlich mein Laptop schuld, ich wollte es nur gesagt haben ;-). Ein weiterer Punkt sind die Farbfelder in den Tabellen der Rebsorten Rot und Rosa... ich kann die roten Links da nicht sehen. Das ist mir natürlich nur aufgefallen, weil nicht alle Links blau sind (ein Problem das sich sicher im Lauf der Zeit löst). Nachdem ich die Idee mit der Farbhinterlegung aber wirklich schön finde, hab ich meiner Seeschwäche mit Markieren der Tabellen auf die Sprünge geholfen - es geht also, wäre aber mit etwas weniger kräftigen Farben (oder Linkbläuung^^) deutlich leichter zu lesen. Ich wollte das nur anmerken, das hat natürlich keinen Einfluss auf meine Beurteilung gehabt, insgesamt ein umfassender, verständlicher und gut strukturierter Artikel. -- Ivy 11:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Hat mir schon damals gut gefallen und gefällt mir auch heute noch gut. --Geher 14:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Lesenswert auf jeden Fall, vielleicht könnte man bei Gelegenheit aber noch ein paar Fotos/Bilder zusätzlich (an passenden Stellen) einbauen.. --Leithian 16:58, 15. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Besonders gefällt mir, dass auch die Hintergründe und Zusammenhänge erklärt werden. Bei den Kriterien für die DOC-Vergabe steht etwas von "traditioneller" Weinherstellung (traditionell wäre doch eher Tafelwein), wird das in den vorliegenden Quellen näher beschrieben? --Blech 17:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 02:00, 21. Jul. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben als Artikel des Tages für den 06.02.2012 vorgeschlagen, ein konkreter Datumsbezug liegt nicht vor. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 00:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Alles gut und schön, aber warum soll der Artikel für Leser aus Deutschland interessant und lesenswert sein? Bieten die argentinischen Weingüter etwa Arbeitsplätze für Deutsche an ? Dann sollte man das erwähnen. Oder werden an Deutschen Börsen Anteilsscheine / Aktien von Argentinischen Weinbaubetrieben gehandelt und zur Geldanlage empfohlen? Jedenfalls sollte Wikipedia-Deutschland nicht Werbung für argentinische Weine machen. Ökologisch ist es sehr bedenklich, Lebensmittel, die auch im eigenem Land wachsen (zum Beispiel an Rhein, Main, Neckar, Mosel, Saar und Ahr), aus einem Land am anderen Ende der Welt zu Importieren, und von der Südhalbkugel der Erde ins auf der Nordhalbkugel gelegenen Deutschland einfliegen zu lassen. Was dabei wieder an Sprit verbraucht wird und an Abgasen entsteht, muss alles in der Öko-Bilanz berücksichtigt werden.--91.52.179.62 14:24, 6. Feb. 2012 (CET)

POV bereits in der Einleitung?

„Schon seit einigen Jahrzehnten gehört Argentinien zu den bedeutendsten Weinbauländern der Erde [...]“! Ein wahrhaft enzyklopädischer Satz! Was bitte ist "bedeutendend", wo ist das definiert? Ist es eine enzyklopädisch haltbare Definition? Geht es um Anbaufläche, Ertrag in Hektolitern, irgendein "Ranking", das von Weinverkostern erstellt wurde oder irgendeine Beliebtheitsumfrage? Die angegebene Quelle bleibt einem deutschsprachigen Leser trotzt einiger Kenntnisse der französischen Sprache die Antwort schuldig. In den weiteren Sätzen der Einleitung geht es dann erstmal um den "Ausstoß" an Wein in Hektolitern im internationalen Vergleich. Sollten etwa die in diesem Zusammenhang aufgeführten "Ranglistenplätze" das Wort "bedeutend" legitimieren?

Und so geht das dann den ganzen Artikel über weiter. Ein wertender Satz nach dem anderen ohne jegliche Quelle. Die wenigen Einzelnachweise betreffen in aller Regel nur statistische Zahlen. Aussagen wie „[...] Seit Anfang der 1990er Jahre überzeugen auch Qualitätsweine auf dem Exportmarkt. [...]“ kommen in der Einleitung kackfrech ohne jeglichen Beleg daher und werden auch im weiteren Atikel nicht durch Belege gestützt. Der folgende Abschnitt "Geschichte des Weinbaus in Argentinien" verzichtet ebenfalls weitestgehend auf irgendwelche Einzelnachweise und ist mit enzyklopädischen "NPOV-Perlen" wie „Insbesondere die Fläche der roten Rebsorten schrumpfte um fast ein Drittel, da die argentinische Mittelschicht in den 1980er Jahre ihre Vorliebe für Weißwein entdeckte.“ gespickt. Noch ein paar Highlights aus der Serie "unbelegte wertende Aussagen": "Die extreme Spreizung der Qualitäten von anonymen Billigprodukten bis zu hochwertigsten Weinen ist unter anderem der aktuellen Struktur des argentinischen Weinbaus geschuldet." - "Nach der Absetzung Peróns führten diverse Militärregierungen das Land immer weiter ins Abseits. Eine ausufernde Bürokratie und eine daraus resultierende, stark verbreitete Korruption lenkten Argentinien zwischen den 1960er Jahren bis zu Beginn der 1980er Jahre zunehmend in die Isolation. Der Niedergang schlug sich auch auf den Weinbau nieder. Zunächst verzerrten beeindruckend hohe Produktionszahlen das Bild, da der Wein ausschließlich für den einheimischen Konsum bestimmt war. [...]" Und das zieht sich durch den ganzen Artikel.

Der ganze Artikel ist ungeeignet für die Hauptseite, da er von vorne bis hinten ein klarer QS-Fall mit einem erheblichen POV- und Quellenproblem ist. Merkwürdig, dass das noch niemandem aufgefallen ist!

Da wir soeben einen neuen Tag erreicht haben und daher wieder ein neuer AdT anliegt, erlaube ich mir, den Artikel mit den nötigen "Bapperln" zu verunzieren. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:22, 7. Feb. 2012 (CET)

Lesenswert-Status nach Neubewertung entfernt

Der Artikel Weinbau in Argentinien bekam am 7. Februar 2012 von Benutzer:THWZ den ersten Baustein, dann folgte QS-Versuch und dann der Überarbeitenbaustein. Begründet wurde dies in Diskussion:Weinbau in Argentinien#POV bereits in der Einleitung?. Dort folgte bis heute keine Antwort, auch keine Zurückweisung. Diese Diff gibt an, was seitdem passiert ist. Solltet ihr der Meinung sein, das stimmt und ist gravierend, dann stelle ich euch hiermit den Artikel zur Abwahl. Sollte der Status Lesenswert bestätigt werden, können anschließend die Bausteine raus. --Jbergner (Diskussion) 19:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Anmerkungen für absolut berechtigt, insofern  keine Auszeichnung -- Liliana • 16:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Sehr viele wertende Sätze ohne jegliche Quellenangabe,  keine Auszeichnung --Tomás (Diskussion) 16:29, 4. Apr. 2013 (CEST)

Praktisch in jedem Abschnitt ein Satz wie: Der Region wird jedoch ein hohes Potential für gute Rotweine aus Merlot und Pinot Noir sowie hervorragende Schaumweine bescheinigt. und das ohne Beleg. Die Mängel wurden auf der Disk angesprochen und trotzdem nicht behoben.  keine Auszeichnung --Diorit (Diskussion) 07:51, 5. Apr. 2013 (CEST)

Gemäß eindeutigem Diskussionsverlauf (von WP:KLA rüberkopiert) wurde dem Artikel in dieser Version der Lesenswert-Status aberkannt. -- NacowY ^Disk 00:16, 9. Apr. 2013 (CEST)