Diskussion:Wendelstein 7-X/Archiv/1

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[[Diskussion:Wendelstein 7-X/Archiv/1#Thema 1]]

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-- DuesenBot 12:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Quellenangabe

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Da ich noch neu bin, wäre ich für Hilfe bei der Formatierung der Quelle dankbar. Bitte bei mir eintragen. -- Holger1259 18:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Done. --Minderbinder 20:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Keine Überschrift

Mit welchen Kosten ist das Projekt verbunden? Diese wichtige Information fehlt. Insbesondere ein Kosten/Nutzen-Vergleich zum ITER Reaktor wäre gut.

Die Kosten habe ich hinzugefügt. Da beides Forschungsreaktoren sind, bringen die Projekte Erfahrungen und Forschungsergebnisse, deren Nutzen nicht als Geldsumme dargestellt werden kann (insbesondere nicht im Voraus). Wendelstein ist jedenfalls viel kleiner und erzeugt keine elektrische Energie. ITER ist zwar mehr als 15 mal so teuer, aber auch der erste, der mehr Energie erzeugen als verbrauchen soll, also eine Klasse für sich. --Matthäus Wander 19:47, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich war vor 4 Wochen dort und die vorläufige Schätzung soll bei etwa 300 Millionen Euro liegen. MrDM 08:37, 7. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

Divertoren

Es sind Divertore, nicht Divitore, oder?

Jo. --Aalemann 15:52, 10. Feb 2006 (CET)

Ich kenne immer den Sprachgebrauch: "Divertoren" engl: "divertors". Mit den deutschen "Toren" (ob damit große Türen gemeint sind oder naive Menschen) hat das nichts zu tun. Aber vielleicht ist das ja nur Laborslang und Sprachwisenschaftler sagen etwas anderes. herzlichen Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 10:31, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich halte es für korrekt. Es heißt auch Multiplikatoren, Indikatoren, Protektoren usw. --UvM (Diskussion) 11:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

Energienutzung

Ich frage mich wie die Energie dieses Reaktors genutzt werden soll, kann mir das mal einer erklären?

Gar nicht, es handelt sich um einen reinen Forschungsreaktor. Allgemein läuft das aber wie bei den meisten anderen Kraftwerkstypen auch: Bei der Reaktion entsteht Wärme, mit der man Wasser heiß macht, mit dessen Dampf man dann Turbinen antreibt. Ziemlich archaisch, aber was besseres hat man wohl bis heute nicht gefunden. 80.143.251.51 00:47, 1. Mär 2006 (CET)

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Genau die Frage hatte ich aber auch. Wie funktioniert das mit dem Erhitzen des Wassers genau? Im Artikel steht dazu-> "Im Plasmagefäß beginnt nun der Einbau des Divertors. Mit seinen wassergekühlten Prallplatten werden später die Verunreinigungen und ein Teil der Wärmeenergie aus dem Plasma abgeführt" Auch wenn ich mir so einen Divertor nicht vorstellen kann....

MFG

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

Löschung Überarbeitungshinweis

Ich lösch den Hinweis. Sehe nicht, was das Problem an 5000 Watt Kühlleistung sein soll. Ändere nur noch "Wärmeenergie" in "Wärmeleistung". Cyberolm 20:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

Namensgebung: "Wendelstein"

Ich wollte mal in Frage stellen, ob denn der Grund für die Namensgebung "Wendelstein" korrekt ist. Irgendwo habe ich mal gehört, dass es einfach an der Adresse (Wendelsteinstrasse) liegt, an der der Vorgänger Wendelstein 7-AS steht. Die Adresse des Max-Planck-Instituts (für Plasmaphysik?) lautet in der Tat: "Max Planck Inst Plasmaphys, Wendelsteinstr 1, D-17491 Greifswald". Deshalb: ist die Anlehnung an "Matterhorn" wirklich belegbar? Falls jemand einen Beleg für die Adressentheorie findet wäre ich ihm natürlich auch sehr dankbar. 130.243.160.62 15:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Strasse könnte natürlich auch einfach aus dem besagten Grund ("Matterhorn") so benannt worden sein (Das Institut sitzt auf Hausnummer 1). Eine Klarstellung wäre aber meiner Meinung nach wünschenswert. 130.243.160.62 15:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Strasse ist nach dem Stellarator benannt und nicht umgekehrt. Vor dem Wendelstein 7-x gab es den Wendelstein 7-AS in Garching und der steht nachweislich nicht in einer Wendelsteinstrasse. Außerdem einmal http://versuchstechnik.de/kernfusion/fusionsreaktor.pdf lesen, da ist der Name erklärt. --HDP 00:33, 23. Nov. 2006 (CET)

Das (Teil)Institut wurde südlich am Stadtrand von Greifswald neu erbaut, ebenso wie die Stichstraße dorthin. Vorher war dort ein Feld. --1-1111 21:46, 4. Mai 2008 (CEST)

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Lesenswert-Kandidatur, 21. November 2006 (gescheitert)

Sieht für mich auf den ersten Blick ziemlich lesenswert aus. Der Artikel ist gut geschrieben, sehr einheitlich formuliert, ohne sichtbare Brüche im Stil. Er beschreibt das Thema ausführlich, liefert Bilder und Links, ist gut mit Wikilinks versorgt. Ich denke, dass man ihn guten Gewissens als Lesenswert einstufen kann. --KpK (℆) 20:40, 21. Nov. 2006 (CET)

• neutral. Die weiteren Artikel sollten eingearbeitet werden, vor allem der Zusammenhang zu ITER.--Unify 00:48, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Was für ein Zusammenhang in Bezug auf ITER?

ITER ist ein Tokamak und Wendelstein ist ein Stellerator, das sind zwei paar verschiedene Schuh. --HDP 00:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Auch 2 Paar Schuhe haben immer noch gemein, dass sie Schuhe sind. Der Artikel ist technisch gut geschrieben und interessant, aber mir fehlt der größere Rahmen des ganzen Projektes für Nicht-Physiker. In der Einleitung steht zuerst, er ist ein Stellerator. Dann steht, man testet nur die Hauptkomponenten eines Fusionsreaktores, er selber ist aber kein Fusionsreaktor. Er ist demnach also ein vollständiger Stellerator, aber kein vollständiger Fusionreaktor? Was fehlt denn alles zum "vollständigen" Reaktor und wieso baut man ihn nicht vollständig? Weiterhin: Was ist der langfristige Sinn und Zweck des Wendelstein? Energiegewinnung über Stelleratortechnik? oder nur Testen der Belastbarkeit einzelner Komponenten? Warum wird jetzt stattdessen der Tokamak-ITER in FR gebaut, ist die Tokamak Technik besser als Stellerator oder weiß man das noch nicht? Können Forschungsergebnisse des Wendelstein auch für den ITER genutzt werden, anders gefragt sind die Techniken konkurrierend oder ergänzend? In dem Artikel ITER steht, dieser hätte auch nach Meck-Pomm gehen können, sind die Technologien also doch verwandt oder 2 paar unterschiedliche Schuh? Ich hoffe das kann man noch nachtragen. Unify 04:23, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro interessanter, angenehm zu lesender Artikel--Stephan 03:23, 23. Nov. 2006 (CET)

• contra Der Artikel ist nett zu lesen, aber mir fehlten doch einige wichtige Aspekte: nichts über die Plannungsgeschichte und die Kostenplannung bzw deren Entwicklung; nach meinem Rumgegoogle: erste Förderanträge wurden bereits Mitte der 1990-er gestellt - 1996 sollte er noch 320.000.000 DM kosten [1] (davon 45% EU; 50 % Bund; 5% MeckPom), 2005 waren es schon 300.000.000 Euro [2] (davon 20% MeckPom). Welche projektiert Betriebszeit hat der Wendelstein. Wer sind die Auftragnehmer des Baus.--sуrcro.PEDIA^+/- 15:34, 26. Nov. 2006 (CET)

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Fusionsleistung

Welche Fusionsleistung wird bei diesem Projekt denn erwartet? Bei ITER sollen es 500 MW sein. --79.235.210.239 20:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Noch gar keine - Fusionsleistung ist nicht geplant; es geht erst mal nur darum, ein längere Zeit stabiles Plasma zu erzeugen. (In diesem Punkt wird ITER - der aber später in Betrieb geht - einen Schritt voraus sein).

Das geht leider aus dem Artikel noch nicht so klar hervor. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:53, 8. Feb. 2013 (CET)

Inzwischen eingebaut. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:14, 14. Mär. 2013 (CET)

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USA steigen als Projektpartner ein

http://www.idw-online.de/pages/de/news432139 --Malhiermalda 11:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

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Dauerstrich

ist ein BKL-Link. Keine der dortigen Erklärungen bietet aber einen klaren Zusammenhang mit der Verwendung des Begriffs im Artikel "Wendelstein", wo diese Eigenschaft als Vorteil beschrieben wird. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich habe dazu zwei Sätze im ersten Abschnit ergänzt und (hoffentlich) alle "Dauerstriche" in Dauerbetrieb umgewandelt. Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 18:47, 7. Feb. 2013 (CET)

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Noch eine Frage

Im gesamten Text wird berichtet, dass dieser Stellerator den Einschluss und die Verdrillung nur mit einer Sorte Spulen schafft, die für diesen Zweck unterschiedlich "verbogen" sind. Aber in einem Bild sind planare Spulen zu sehen. Wofür sind die bestimmt? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:41, 3. Mär. 2013 (CET)

Das solle jetzt erklärt sein. Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 23:38, 22. Mär. 2013 (CET)

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Weitere Fragen

Zitat:

Mit dieser Superisolation werden die tiefkalten Magnetspulen von ihrer wärmeren Umgebung (Kryovakuum bei Flüssigstickstoff-Temperatur) getrennt. Sie besteht aus glasfaserverstärkten Kunststoffpaneelen, in die zur besseren Wärmeleitung Kupfernetze einlaminiert wurden. In diese Paneele sind mehrere Lagen geknitterter mit Aluminium beschichteter Kunststoff-Folie mit Zwischenlagen aus Glasseide eingelegt.

(1) Die hier nebenbei erwähnte Flüssigstickstoff-Temperatur deutet auf ein den mit Helium gekühlten Bereich umgebendes zweites Gefäß mit Flüssigstickstoff hin, von dem aber sonst keine Rede ist.

(2) Was haben besser die Wärme leitende Kupfernetze in einer Wärmeisolation zu suchen?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:22, 24. Mär. 2013 (CET)

zu (1): das ist mißverständlich: tatsächlich kühlt man mit Helium, die Temperatur des Strahlungsschildes liegt aber so um 70K, das bezeichnet der Autor hier als "Stickstofftemperatur"

zu (2) Die Kupfer-Netze leiten die Restwärme ab zu den He-Kühlrohren. Insgesamt scheint mir das ein Detail (?); wenn man alle Komponenten so genau erklären wollte, müßte man ein kleines Heftchen schreiben.

Können Sie "Projektverlauf" und "geplanter Betrieb" mal lesen ? - Herzlichen Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 13:30, 24. Mär. 2013 (CET)

Das ist jetzt alles raus und somit o.k.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:49, 25. Mär. 2013 (CET)

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Technische Frage

Zitat:

Die NiTi-Fasern sind in Kupferdrähte eingebettet und dann zu einem etwa 1 cm dickem Kabel verdrillt, das noch von einer Aluminiumhülle umgeben ist. Das Kabel wird durch flüssiges Helium ...

Die abgebildeten Spulen haben einen Querschnitt von schätzungsweise 35*25 cm. Sieht man da "die" Aluminiumhülle? Da ist doch nicht nur ein Kabel mit 1 cm Dicke drin. Auch das Gewicht von 6 t lässt darauf schließen, dass da viele solche 1 cm-dicken Kabel drin sind: 1 cm rund verdrilltes Kupferkabel dürfte ungefähr 6 g/cm wiegen und somit in der Länge von 350*π (eine Wicklung) etwa 6,6 kg. Vom Platz her passen da die knapp 900 Wicklungen hinein, die auch mit dem Gewicht von 6 t harmonieren.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:31, 25. Mär. 2013 (CET)

Text entsprechend angepasst - bitte überprüfen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:49, 25. Mär. 2013 (CET)

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Planare Spulen

Hierzu gibt es jetzt zwei nicht zusammenpassende Aussagen:

(1) Je Modul erlauben zwei planare supraleitende Spulen, die gegensätzlich schräg stehen ...

Zwei je Modul wären insgesamt 10.

(2) (Bildunterschrift): Vorbereitung und Vermessung einer der 20 supraleitenden planaren Spulen

Die sehen übrigens größer aus, als ob sie nur für ein Modul zuständig wären.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Je Halbmodul (nicht je Modul !) sind es 2 entgegengesetzt schräg stehende Spulen, also insgesamt 20. -> geändert, herzlichen gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 12:43, 16. Feb. 2014 (CET)

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Verständnisfrage

Zitat:

Das zum Stellarator alternative Tokamak-Prinzip erzeugt die verdrillende Komponente des Magnetfeldes durch einen im Plasma selbst fließenden Strom, der im Plasmaring wie in der Sekundärwicklung eines Trafos induziert werden muss. Dadurch ...

Da fehlt was, was ich ungefähr so in Erinnerung habe:

Das geht nur, indem man die Spannung stetig ansteigen lässt, was nur bis zu einem bestimmten Wert möglich ist. Dadurch ...

Bestätigt oder korrigiert das mal jemand?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:52, 24. Mär. 2014 (CET)

In den Begriffen "Transformator" und "induziert" steckt doch, dass es mit zeitlich konstantem Spulenstrom nicht geht. Und der Artikel hier soll den Stellarator, nicht den Tokamak erklären. --UvM (Diskussion) 19:12, 24. Mär. 2014 (CET)

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Zum Thema "Divertor"

Es geht aus dem Text gar nicht hervor, was der Divertor eigentlich soll:

Zitat:

Auf die wassergekühlten Prallplatten der insgesamt zehn Divertoren – pro Modul jeweils einer oben und unten – werden die Plasmateilchen gelenkt, die das Einschlussgebiet des Magnetfeldes verlassen und deren Energie dann über diese Divertoren abgeführt werden kann.

Vorschlag:

.... werden diejenigen Plasmateilchen gelenkt, die die das Einschlussgebiet des Magnetfeldes verlassen sollen (alle Ionen anderer Atome außer Wasserstoff, weil sie das Plasma stören); an den Divertoren nehmen sie Elektronen auf, verlieren ihre Energie und können abgesaugt werden.

Bitte bestätigen oder korrigieren.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Der Divertor wird in Divertor erklärt. Aber ich habe den Satz hier so umformuliert, dass er eine Kürzesterklärung enthält. OK? Gruß, UvM (Diskussion) 19:27, 24. Mär. 2014 (CET)

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5000 Watt Wärmeenergie

Moin, moin miteinander.
Im Artikel steht beschrieben, das 5000 Watt Wärmeenergie abgeführt werden. Äh, ich bin dich doof! Kannste mich dich das mal ein bisschen näher erklären, weil du must dich wissen, ich bin dich Bauer! Jau! Heizungsbauer, und zwar genau genommen elektrischer Heizungsbauer. 5000 Watt Wärmeenergie abzuführen ist nicht die Welt, aber im Rahmen dieses Projektes habe ich da ein bisschen Zweifel wie das gemeint ist. 5000 Watt sind 5 kW = 5 Kilowatt. Dabei soll so eine Maschine die Energieprobleme der Menschheit in der Zukunft lösen. Also mit 5 kW sind Sie dabei, oder wie soll man das verstehen? 5 kW sollen 3 Mio Einwohner in Mec-Pom energieunabhängig zu machen? 5 kW sind nüscht, zumindest solange im Artikel dieser Text so mißverständlich formuliert wurde. Denn nur 5 kW werden benötigt um eine 20 qm Wohnung zu beheißen. Also hier stimmen die Relationen nicht wie hier das Projekt beschrieben wurde. Irgendetwas fehlt noch in dem Text. Sorry, tut mir leid wenn ich jetzt dem/den Autor/en auf den Pinsel getreten habe. --Wandahle 19:10, 21. Dez 2005 (CET)

Den eigentlichen Blödsinn habt ihr da leider übersehen, steht doch da tatsächlich, daß 5000W pro sekunde abgeführt werden müssen. Aha. Wohl mal wieder Energie und Leistung verwechselt... Da ich die richtige Zahl nicht kenne, bitte ich jemanden, der mehr Ahnung hat als ich, doch diese einzusetzen. Gruß Martin

Die Zahl erscheint mir Durchaus plausibel, es geht ja nur um das abkühlen der supraleitenden Spulen!

Gruß eischei

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Eben. Es geht bei der Zahl nicht um die erzeugte Energie, sondern um die Leistung der Helium-Kühlung, um die trotz der supraleitenden Spulen erzeugten Wärme abzuführen. Ohne Kühlung würden diese die supraleitende Fähigkeit verlieren und der aufzubringende Energiebedarf für die Magnetfelder wäre viel zu hoch.

Gruß, Sascha

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Ich habe die Stelle noch nicht gelesen, aber Watt pro Sekunde gibt es wirklich nicht. Wenigstens wüsste ich nicht, was das heist. MFG Freak5

Gibt's schon, bedeutet nur was anderes. Leistung pro Zeit halt. Z.B. könnte man damit ausdrücken, wie schnell ein Reaktor heruntergefahren wird. Multi io 23:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

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Die Zahl kommt mir etwas klein vor - 5 kW Wärmeleistung sind gerade mal 4 übliche Haushaltshaartrocknungsföns. Vieleicht 5000 kW?

wegen der für den Prozess erforderlichen, hohen Magnetfeldstärken sollen die Elektromagnetspulen länger als nur während der 30-minütigen Plasmaenladung supraleitend bleiben. 5 kW nahe des absoluter Nullpunkt sicher abzuführen, sind damit schon eine Herausforderung. Eine übliche Kältemaschine á la Kühlschrank ist dazu nicht geeignet. Flüssiges Helium siedet bei 4,22 K (−268,93 °C) und erfüllt damit diesen Zweck. Leider beträgt die Verdampfungswärme von Helium nur 0,0845 kJ/mol. 1 mol Helium wiegt etwa 4 g. 5000 Watt sind auch 5000 kJ/s. Damit müssen je Sekunde 5000 kJ / 0,0845 kJ/mol = 59172 mol Helium oder 236 Gramm gasförmiges Helium möglichst rasch abgeführt werden. Das sind etwas kernigere Spezifikationen als bei einer üblichen Heizungsinstallation. --1-1111 21:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Um einige Irrtümer hier zu korrigieren: angenommen, es geht darum, dass die Kühlung 5000 Watt Wärme abführt. Das ist schonmal nicht unrealistisch, da mit dem riesigen Aufwand, der für die Isolation aufgebracht wird, "nur" noch 5000W benötigt werden. Da nun diese 5000 W bei 4°K anfallen, und die Umgebungstemperatur sicher nicht unter 300°K liegt, kann man über den Carnot-Wirkungsgrad ausrechnen, dass die Kühlanlage eine Wirkungsgrad von (theoretisch höchstens) 0.013 hat, und damit eine Leistungsaufnahme von mindestens 370 kW haben muss. Das entspricht schon eher einer solchen Grossanlage, oder? @ Heizungsinstallation: 5000W=5000 J/s, daher sind es eher 59 als 59000 mol. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 12:54, 8. Feb. 2013 (CET)

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Löschung des Abschnitts

Die ganz zweite Hälfte des Abschnitts Wendelstein_7-X#Versorgungseinrichtungen ist ein großer Quark, und sämtliche Zahlen (1,5l He/s usw.) sind (auf wp mit gutem Grund nicht erwünschte) Theoriefindung. Man führt mit He keine Extrawärme ab, siedendes He ist das lausigste Kühlmittel der Welt. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, daß die He-Kühlung der Kryomagneten im Wendelstein wie immer bei Kryomagneten vollständig von einem Stickstoff-Dewar umgeben sind. Und ob der die 5kW direkt wegkühlt, wage ich auch noch zu bezweifeln. Wetten daß der auch noch von einer Wasserkühlung o.ä. umgeben ist? Wie auch immer entferne ich diesen Blödsinn jetzt. --129.13.72.198 21:37, 9. Jun. 2013 (CEST) (Natürlich braucht ein solcher Riesenmagnet in jedem Fall eine gewaltige Kühlleistung. Die ist aber völlig unabhängig vom Betrieb des Stellarators, da sie gegenüber der Umgebungstemperatur erfolgt. --129.13.72.198 21:45, 9. Jun. 2013 (CEST)) In dem letzten Beleg oberhalb des gelöschten Abschnitt kann man übrigens nachlesen, daß der "Shield" der He-Dewars mit LN2 gekühlt ist. Und der ganze gelöschte Quark war ohne jeden Beleg, im Gegensatz zum Rest des Abschnitts. Da laß ich mich ungern als Vandale titulieren. --129.13.72.198 17:00, 21. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Vor einiger Zeit hatte Matthias W Hirsch den Artikel mehrfach bearbeitet. Nach den Angaben auf seiner User-Page arbeitet er an dem Projekt Wendelstein 7-X mit. Schreibt ihn doch einfach mal an und fragt ihn, wie es funktioniert.--Slowrider (Diskussion) 17:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Den gelöschten Absatz habe ich revertiert:

Erstens wegen des von 129.13.72.198 (wie schon früher: "gequirlter TF-Bockmist") verwendeten, an Vandalismus und persönlichen Angriff auf die jeweiligen Verfasser grenzenden, flegelhaften Tonfalls mit "Quark" und "Quatsch" und "Blödsinn".

Zweitens stehen diese Infos seit 16. Mai 2008 unbeanstandet im Artikel und wären, falls sie nicht stimmen sollten, spätestens bei Überarbeitung dieses Abschnitts durch Matthias W Hirsch, einem bei diesem Projekt in Greifswald in leitender Funktion tätigen Physiker, korrigiert worden.

Drittens gehören solche Vermutungen und Zweifel, die man nicht belegen kann, auf die Dikussionsseite, und zwar in sachlicher Form.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Na von mir aus. Ich bleibe aber dabei, daß da jemand ohne genauere Einsicht in die konkreten technischen Zusammenhänge mit der Information "5000W" und "Helium" ein bisschen rumgerechnet hat. Belege 5 und 6 im Abschnitt sind übrigens nicht verfügbar, bzw. nicht referabel. Was Nr. 7 belegen soll, ist unklar, das Paper beschäftigt sich mit dem Test der Einzelmagnete. --129.13.72.198 04:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Den damaligen Autor hab ich auch mal kontaktiert. Mal schaun ob der da was erhellen kann.--129.13.72.198 05:02, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es handelt sich bei dem Forschungsprojekt tatsächlich um eine Siedekühlung mittels Helium. Bitte beachten, das der Magnetspulenentwurf aus den frühen 1990er Jahren stammt. Deshalb wurde ein Supraleiter verwendet, der zu der Zeit ausreichend bekannt und auch in der Größenordnung nicht nur unter Laborbedingungen, sondern im industriellen Umfeld einigermaßen sicher handhabbar war. Und der hat eine recht niedrige Sprungtemperatur, so dass nur siedendes Helium als Kühlmedium in Frage kam. Es ist im Forschungsbetrieb nicht beabsichtigt, das Gas wiederzuverwenden. Die in Greifswald an der Westseite des Gebäude errichteten Tanks sollen das flüssige Helium bevorraten. Die 5 kW kommen aus einer Schrift vom IPP selbst, die physikalisch erforderlichen Mengen wurden mit Hilfe von den bei Wikipedia hinterlegten Stoffdaten errechnet. Das kann jeder auch selbst tun. Im Übrigen dürfte Matthias W Hirsch als Mitabeiter am IPP dem Projekt am nächsten stehen. Dessen Beiträge dürften somit am fundiertesten sein. Und eines ist sicher: Ein heutiger Spulenentwurf sähe anders aus.--1-1111 (Diskussion) 14:09, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hm. Natürlich sind die Magnetspulen heliumgekühlt. Brauchbare Supraleiter, die mit Stickstoff kühlbar wären, gibt es leider immer noch nicht. Niob-Zinn und Niob-Titan sind sind immer noch gängig, und waren das auch in den 90ern schon. Und natürlich wird das Helium wiederverwendet. Die Kühlung läuft rund um die Uhr, die Magneten sind ständig kalt und geladen. Mal abgesehen davon daß soviel Helium nicht kaufbar ist, würde es jährlich zig Milliarden kosten.

Es ist übrigens nirgendwo nachlesbar, daß die 5kW Wärmeleistung per Helium abgeführt werden. Was technisch völlig unmöglich wäre, alleine das sekündliche, kontrollierte Abführen von anderhalb Kubikmetern Gas ist völlig hanebüchen in so einem verwinkelten Aufbau. Die Außenwände der He-Dewars werden mit LN2 vorgekühlt, und 90% der Kühlleistung fallen danach im Stickstoff an. --129.13.72.198 09:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin kein Experte, aber arbeite auch indirekt mit Magneten. Natürlich wird das Helium IMMER mit Stickstoff gekühlt. Was anderes anzunehmen wäre naiv :D Helium ist teuer und ohne Stickstoffkühlung läuft heute nix mehr. dgrat (nicht signierter Beitrag von 134.94.119.66 (Diskussion) 13:54, 13. Feb. 2014 (CET))

In https://www.ipp.mpg.de/47661/w7x_s.pdf steht auf Seite 17, das es sich doch um ein geschlossenes Heliumsystem handeln soll. Ob es sich dabei um Product Placement handelt, bleibt für mich offen. Nichtsdestotrotz wird in http://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/presse/pi/2015/06_15 die 4K Temperatur benannt - das geht eigentlich nur mit siedenden Helium als Kühlmittel. Und beim sieden entsteht zwangsläufig Gas, das abgeführt werden muss.----1-1111 (Diskussion) 13:19, 10. Dez. 2015 (CET)

4K und Heliumkühlung der Supraleiter stehen nicht zur Debatte. Daß man derartige Heliummengen direkt wieder kondensieren muß, hat oben schon jemand angemerkt. Die Frage ist, wo die unbelegten (seit langem toter Werbelink) 5kW an Kühlleistung anfallen. Dem von dir verlinkten pdf zufolge ist die während der Plasmaläufe an der Heliumkühlung ankommende Restwärme substantiell höher als die im Ruhezustand zum Halten der 4K erforderliche Kühlleistung. 5kW wären auch nicht viel im Vergleich zu den Megawatt, die in das Plasma reingepumpt werden können. Vermutlich ist das so aufgebaut, wie bei NMR-Magneten lange üblich: Außen ein Stickstoffmantel, innen, wo wenig Platz ist, liegt nur eine extrateure Spezialisolierung zwischen Heliumbad und Arbeitsraum.

Die selbst ausgerechneten Gasvolumina sind ja lange aus dem Artikel verschwunden, von daher gibt es hier nicht mehr viel Grund für Unstimmigkeit, denke ich. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 13:40, 12. Dez. 2015 (CET)

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Stand der Dinge zur Kühlung

Was im Moment da steht verstehe ich so, daß die Kühlung kontinuierlich 5kW abführen muß, um das Helium flüssig zu halten. Angesichts der riesigen zu kühlenden Oberfläche der inneren He-Dewars gegen die umgebenden LN2-Dewars klingt das nicht völlig abwegig, obwohl ich eher glaube, daß die 5kW der Stromverbrauch des He-Kompressors zur erneuten Verflüssigung ist. Mit dem Plasma-Betrieb hat das sicher nichts zu tun, sondern nur mit dem Supraleiter-Magneten, der dauerhaft geladen bleibt.

Leider ist der angegebene Beleg seit längerem schon nicht mehr verfügbar. Referabel war er als vermutliche Werbeveröffentlichung des Herstellers wohl noch nie so richtig.

Was soll man damit denn jetzt machen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:43, 14. Okt. 2014 (CEST)

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Warum gerade in 5 Segmente geteilt?

Mir ist noch umklar, wie und warum man gerade auf 5 Segmente kam und W ein wenig fünfeckig wurde. Hätte es auch mit 9, 13 oder 17 Ecken funktioniert? Provonkanter gefragt, warum nicht 25 Ecken mit nur 2 Sorten Magnetspulen oder gar 50 mit nur einer Sorte? Dann wäre man quasi beim "runden" Torus angelangt, der dem Tokamak-Torus so ähnlich wäre, dass keine erhöhten Baukosten dafür auftreten würden und die 50 "identisch verbogenen" Magnete nur wenig teurer wären als die exakt runden beim Tokamak. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:43, 1. Jul. 2013 (CEST)

Vermutung: man braucht eine Mindestlänge des Segments, um es mit praktisch machbaren Magnetfeldern so herzustellen, dass man das nächste direkt dahintersetzen kann. Und mit fünf davon war man beim kostenmäßig größtmöglichen Umfang der Anlage. Gruß UvM (Diskussion) 12:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zu wenige Segmente führen beim Stellarator zu "zu eckigen" Ecken, dort braucht man ein stärkeres Feld um die Krümmung zu machen, die Spulen müssen dazu dichter stehen und außerdem dicht ans Plasma geschoben werden - eine ungünstige Engstelle. Zu viele Segmente führt bei endlicher Größe der Spulen zu sehr großen Radien des Torus. Die Ecken, an denen das Magnetfeld höher ist als in den "geraden" Abschnitten, spielen aber auch eine große Rolle bei der Optimierung von Teilchenbahnen. Sehr grob könnte man sagen, die Möglichkeit mit modularen Spulen solche Echen zu erzeugen (im Gegenatz zum klassischen Stellarator oder einem Heliotron wie bei LHD) erlaubt überhaupt erst die Realisierung der theoretisch gefundenen Optimierungskonzepte. Eines davon: Wieder etwas vergröbernd: W7-X verhält sich in mancher Hinsicht wie fünf aneinandegereihte gerade Stellaratoren (magnetische Spiegel, "linked-mirror Konzept"): Manche Teilchenbahnen werden vom höheren Magnetfeld an den Ecken abgestoßen, bleiben im jeweiligen geraden Teil ("gefangene Teilchen") und merken gar nicht die vor allem in den Ecken liegende toroidale Krümmung. Damit fallen durch die Krümmung erzeugte radiale Driften weg, mit denen der klassische Stellarator ansonsten zu kämpfen hatte. Der nicht-optimierte LHD kann dieses Kriterium übrigens wenigstens teilweise auch erfüllen, indem man durch Zusatzspulen das Plasma nach innen = auf die Innenseite der helikalen Spulen zuschiebt - und damit dort (näher an den Spulen=höheres Magnetfeld) den Krümmungsanteil erhöht (=das Plasma wird an der Innenseite eckiger). Leider bleibt das Plasma an LHD - im Gegensatz zunm W7-X - nicht dort, sondern schiebt sich mit wachsendem Druck nach außen (=bläst sich auf wie ein Fahrradschlauch). - Die Fünfzahl: ursprünglich dachte man "Ungerade besser als Gerade" um Resonanzen zu vermeiden. Da es damit aber nie Probleme gab, überlegt man als Reaktor auch vierzähliche Symmetrien - wieder um den Torus nicht zu groß werden zu lassen. Ein gewisser Traditionsaspekt der Wendelstein Reihe :) spielte vielleicht auch eine Rolle.

herzlichen Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2014 (CET)

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Steuerung der Supramagnete

Wie wird eigentlich sichergestellt, daß das superheiße Plasma nicht die Wandung berührt? Sicher wird in irgendeiner Form die Lage des Plasmas sichergestellt. Und dazu müsste es eine Regelungseinrichtung geben, denn mit einem statischen Magnetfeld wird man kaum ein dynamisches Hochtemperaturplasma bändigen können. Sicher wird es dazu Vorrichtungen geben, welche die Ist-Lage des Plasmas feststellen. Doch wie geht das bzw. wie wird das im Langpulsbetrieb gemacht? Leider steht dazu gar nichts im Artikel. --1-1111 (Diskussion) 16:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich dachte immer daß die von der Mittellinie des verdrillten Torus in Richtung der Spulenwände etwas zunehmende Feldstärke das Plasma automatisch in Form hält. Ideal homogen ist das Feld ja nur in einer unendlich dicht bewickelten Spule. Deswegen auch nicht (s. vorherige Frage) fünfzig Segmente, sondern nur fünf. Aber gute Frage. ? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2015 (CET)

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Ich habe den Abschnitt “Kritik” überarbeitet und möchte das zur Diskussion stellen:

Ich habe den Abschnitt “Kritik” überarbeitet und möchte das zur Diskussion stellen:

-> Ein Abschnitt Kritik gehört durchaus hierher. Man muss aber neben den einmal geäußerten Kritikpunkten dazu ebenfalls das daraufhin durch einen von der Genehmigungsbehörde LAGUs unabhängig berufenen Gutachter erstellte Gutachten zitieren (s.Text).

-> Bei einem Projekt dieser Größe gibt es zahlreiche Besucher und Statements sowohl von einzelnen Politikern als auch von Parteien und Verbänden - mit naheliegenderweise unterschiedlichem Ergebnis. Ich denke diese Einzelmeinungen gehören in die Medien, in einem Lexikon wie Wikipedia sollten sie zusammengefasst werden. Alternativ müsste man der Ausgeglichenheit halber alle Einzelmeinugen zitieren und das wird richtig lang. Dies gilt auch für die beiden hier mit Namen angegebenen Meinungen zumal die beiden Zitate keine besonders herausragende oder dediziert neuen Aspekte bringen: Einen Satz „Man brauche die Fusionstechnik für die Energieversorgung nicht.“ - muss man nicht mit Namensnennung im Lexikon zitieren. Wenn schon Namen in diesem Wikipedia-Beitrag genannt werden sollten, dann die von den Wissenschaftlern, die dieses Projekt wesentlich geprägt haben. Hier wären das G. Grieger, Horst Wobig (modulare Spulen), J. Nührenberg (Stellaratorsymmetrien) und F. Wagner (Betrieb des Vorgängerexperiments). Ich selber halte aber einen solchen Personenkult für eher unnötig. In jedem Fall geht es hier nicht um die Profilierung von Politikern mit Link auf ihre Webseite. --Matthias W Hirsch (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2015 (CET)

Formales: Bitte immer Einzelnachweise direkt hinter die Satzzeichen, außer sie belegen genau das einzelne Wort. [26] und [27] im Artikeltext gehen gar nicht (selbst wenn die Formatierung richtig wäre, was passiert wenn jemand am Artikelanfang einen neuen Einzelnachweis einfügt?), ich nehme an du willst die Einzelnachweise gruppieren? Siehe Link für eine Anleitung. Dezimalkomma statt Punkt, Monatsnamen ausschreiben. Tippfehler: "Wendelsteiun". --mfb (Diskussion) 19:00, 31. Dez. 2015 (CET)

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Zur Kritik

Aussagen in der Kritik wie "Kernfusionsprojekte sind zu teuer" sind nutzlos. Was zu teuer und zu billig ist, kann man nur an Hand von Vergleichen zeigen, die in diesem Fall unmöglich sind, weil noch kein Kernfusionskraftwerk Strom für den Endkunden produziert. Außerdem ignoriert die Grüne Fraktion (die nachweislich gegen fast alle Fortschritttechnologien war und ist, siehe Humaninsulin), dass man die Reaktortechnologie später auch für die Raumfahrt und auf Schiffen nutzen könnte. Die aktive Kühlung benötigt kaum Energie und Brennstoffmenge beschränkt sich auf ein paar Gramm. Außerdem können die Kraftwerke zum Erbrüten von Isotopen und Elementen eingesetzt werden, die auf der Erde selten sind. Darüber hinaus gibt es Erkenntnisgewinne im Bereich der Plasmadynamik, die weit über über das Aufstellen von primitiven Windmühlen hinausgehen. Das kann sich der typische Grüne vermutlich kaum vorstellen, weil er irgendwelche sinnlosen Vergleiche ohne Bezugsgröße macht und sich so vermutlich stundenlang fragt wann etwas zu teuer oder wann etwas zu billig ist. Evtl. wird auch ignoriert, dass man über Patente und den Verkauf von abgeleiteter Sekundärtechnologie oder die Produktion von Reaktoren samt Verkauf ins Ausland auch Geld machen könnte. Allerdings nur unter der Vorraussetzung das die Grünen die Werke nicht verbieten oder den Export reglementieren. Bspw. haben wir momentan einen kleinen Vorsprung gegenüber den Chinesen und Amerikanern. Wenn wir den nutzen, könnte das sehr lukrativ werden. Leider ist die Politik sehr langsam und die Projekte wie der ITER sind jetzt schon veraltet (Danke geringer Feldstärken). (nicht signierter Beitrag von Dgdaniel87 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 18. Jan. 2016 (CET))

Es geht nicht darum: WP:NICHT Punkt 5--Prandr (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2016 (CET)

Die Kritik in dem Abschnitt ist eine niedergeschriebene Meinung von Leuten (Grüne) die keine messbare Größe gegenüberstellen. Zu teuer bei einem Forschungsprojekt, nachdem die Gelder schon bereit gestellt worden, ist eine Meinung, keine fundierte Kritik. Wenn es zu teuer wäre, dann wäre der Reaktor nicht schon fertig. Man sollte solchen Parteien und Leuten einfach keine Bühne für ihre Propaganda in einem Lexikon geben. Zumindest solange keine messbaren und vergleichbaren Argumente gegeben werden. (nicht signierter Beitrag von Dgdaniel87 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 19. Jan. 2016 (CET))

Auch (beim Thema Kernkraft gewohnt) unsubstantielle Kritik des BUND ist angesichts ihrer breiten Rezeption erwähnenswert, und es ist nicht unsere Aufgabe diese zu widerlegen. So sehr es auch mich ärgert. Finde die zitierfähigen Texte, die das geraderücken, und wir nehmen das auf.--Maxus96 (Diskussion) 22:12, 19. Jan. 2016 (CET)

Dem widerspreche ich heftigst: Unsubstantielle Kritik ist niemals erwähnenswert (und gehört schon gar nicht in einen Artikel), egal, ob sie rezipiert wird oder nicht. Das es zu allem Leute gibt, die es aus irgendwelchen Gründen kritisieren, müsste man dann jeden Quatsch aufnehmen. --Klgrd (Diskussion) 15:01, 30. Jan. 2016 (CET)

Diesem wiederum widerspreche ich heftigst. Wenn eine öffentlich weithin beachtete Quelle sagt "Vergast die [gelöscht] weil die sind so hässlich" muss auch das Erwähnung finden, auch wenns Unsinn ist. 62.167.90.77 10:16, 6. Feb. 2016 (CET)Martin

+1 (auch wenn ich das Beispiel total daneben finde). --Haraldmmueller (Diskussion) 11:06, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich stimme nicht ganz zu: Nicht jede weithin beachtete Quelle, die Unfug erzählt, verdient in einer Enzyklopädie Erwähnung (dafür gibt es einfach zu viele dieser Quellen). Man sollte also sorgfältig überlegen, welche dieser Quellen man in die WP aufnimmt und man sollte aufpassen, dass man dieser Quelle kein Forum bietet ihre Meinung zu verbreiten, ohne sie in den entsprechenden Kontext zu stellen. --Klgrd (Diskussion) 16:31, 11. Feb. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Der BUND ist nun wirklich keine Organisation, von der qualifizierte Kritik zum Thema Kernfusion im Allgemeinen und zu W7-X im Speziellen zu erwarten ist. Der BUND lehnt die Kernfusion generell ab. Es würde imho reichen, deren Kritik mit ein paar Sätzen zu erwähnen. --Slowrider (Diskussion) 17:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Solange keine besser fundierte Kritik gefunden wird, kann das m.E. gut im Artikel bleiben. Der momentane Text läßt beim Leser keinen Zweifel, daß der BUND an einer Sachdiskussion nicht interessiert und/oder nicht dazu in der Lage ist. --Maxus96 (Diskussion) 22:06, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 00:41, 11. Jan. 2018 (CET)

W7-X erlaubt aufgrund seiner technischen Voraussetzungen keine Freisetzung von Fusionsenergie?

Sollte es nicht heißen "erlaubt keine Energiegewinnung" oder "erlaubt keinen Betrieb mit Tritium" oder so? Bei der Fusion Deuterium+Deuterium wird doch trotzdem Energie frei. Wäre auch schön, wenn "technische Voraussetzung" (=seiner Kunstruktion?) konkretisiert werden kann, so kann man sich nicht darunter vorstellen. Vielleicht steht es auch schon unten im Text und ich habe es nur überlesen.--Debenben (Diskussion) 14:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Sagen wir, keine „nennenswerte“ Energiefreisetzung. Für WP:OMAs ist so ein Hinweis, und zwar hier vorne am Anfang, schon sinnvoll. Ihn ganz zu streichen finde ich falsch. Gruß, UvM (Diskussion) 16:56, 30. Jan. 2016 (CET)

Dieser Hinweis ist sehr wichtig, da sonst ein falscher Eindruck entsteht und falsche Erwartungen geweckt werden. Die DD Reaktionen sind nur ein (eher unerwünschtes) Nebenprodukt beim HD Betrieb. Man vermischt sonst das eigentliche Ziel der Fusionsforschung (Energiegewinnung aus der DT Fusion) mit einem Seiteneffekt und stiftet durch übermäßige Spitzfindigkeit nur Verwirrung.

--Klgrd (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich denke man würde eher Verwirrung stiften, wenn das nicht erwähnt wird. "Wie, da findet doch Fusion statt? Bei Wikipedia steht da wird nichts fusioniert!" Indem wir explizit darauf hinweisen, dass zwar Fusion stattfindet, die Energiefreisetzung davon aber vernachlässigbar ist, decken wir alles ab. --mfb (Diskussion) 20:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Der Satz in der Einleitung ist, glaube ich, so in Ordnung. Weiter unten könnte man ja erklären, warum es immer ein paar DD Reaktionen durch den Maxwell-Schwanz gibt, um den Unterschied DD, DT klar zu machen. -- 178.8.170.239 21:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Das aber bitte nur ganz kurz. Eine längliche Erklärung würde nicht in diesen Artikel gehören, denn sie trifft für ASDEX-U, JET et al. ebenso zu. Wer so viel Detail wissen will, sollte eher auf Kernfusion#Kernfusionsreaktoren verwiesen werden. --UvM (Diskussion) 21:46, 30. Jan. 2016 (CET)

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Brennstoffzufuhr

Gefäß und Heizung sowie die Divertoren zur Abfuhr sind gut erklärt, wie ich finde. Ich habe dem Artikel aber nicht entnehmen können, wie die Brennstoffzufuhr aufgebaut ist. Kann bitte ein Abschnitt hierzu aufgenommen werden, so wie es auch beim LHD der Fall ist? --Wurblzap (Diskussion) 16:09, 30. Dez. 2016 (CET)

Nennenswert zuführen muss man erst, wenn Brennstoff auch verbraucht wird, also erst beim Reaktor, noch nicht bei diesem Plasmaphysik-Experiment. Und da wird es dann ähnlich wie bei anderen Kernfusionsreaktoren gemacht werden: voraussichtlich mit Hineinschießen von gefrorenen "Pellets". Ein Abschnitt über etwas, was bei dieser Anlage noch nicht gebraucht wird, scheint mir eher unpassend -- bei der Large Helical Device ebenso. --UvM (Diskussion) 18:21, 30. Dez. 2016 (CET)

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Ist das eine Fusionsanlage?

Das IPP schreibt auf seiner Webseite Wendelstein 7-X is the world’s largest fusion device of the stellarator type, was man durchaus als Fusionsanlage übersetzen kann.--Optimum (Diskussion) 20:38, 24. Apr. 2017 (CEST)

Gut, dann wurde das bei Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik#Wendelstein_7-X falsch dargestellt. --mfb (Diskussion) 21:20, 24. Apr. 2017 (CEST)

@mfb: Na ja, inwiefern kann denn tatsächlich von einer Fusionsreaktion gesprochen werden? Im Wendelstein findet überhaupt keine Fusion statt... Davon unabhängig ist auch fraglich, ob device tatsächlich mit „Reaktor“ übersetzt werden kann bzw. sollte – immerhin hätte das IPP ja auch die Bezeichnung reactor statt device verwenden können.--Hubon (Diskussion) 21:34, 24. Apr. 2017 (CEST)

Deshalb schrieb ich ja auch "Fusionsanlage" und habe nur diese Änderung von Mfb zurückgesetzt. Im übrigen sind Fusionsreaktionen zwar nicht beabsichtigt, finden aber zukünftig statt, sonst bräuchte man ja keine Neutronenabschirmung. --Optimum (Diskussion) 21:50, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ja, sobald sie Protium+Deuterium verwenden werden, wird es unvermeidlich eine kleine D(d,n)3He-Fusions-Reaktionsrate geben. --UvM (Diskussion) 22:10, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hm, kann der Begriff Reaktor nun also drinbleiben oder nicht? Und dann noch eine zugegeben laienhafte Nachfrage: Ist der Wendelstein bzw. sind [echte] Fusionsreaktoren allgemein zugleich nicht auch Teilchenbeschleuniger? Wenn ja, sollte man diesen Begriff ggf. dann auch im Artikel hier oder in verwandten Artikeln wie Kernfusionsreaktor, Tokamak oder Stellarator erwähnen, oder? Entschuldigt bitte nochmals meine Ignoranz... Kollegiale Grüße--Hubon (Diskussion) 22:17, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das Gerät selbst wird doch an keiner Stelle als Reaktor bezeichnet, oder? Es wird immer nur auf zukünftige Reaktoren hingewiesen. Obwohl man es im Prinzip dazu benutzen könnte. Dann würde das ziemlich teure Gerät aber wohl kontaminiert oder zerstört.

Natürlich werden da auch Teilchen beschleunigt, das passiert aber auch in einer Leuchtstoffröhre. Bei den Geräten, die man normalerweise Teilchenbeschleuniger nennt, werden relativ wenige Teilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit gebracht (300.000 km/s). Fürs CERN lese ich von Bündeln aus jeweils einer Milliarde Protonen. Fusionsreaktoren enthalten mehrere 10 m3 Plasma. Die Teilchen bewegen sich aufgrund der Temperatur mit einer Geschwindigkeit in der Größenordnung 1000 km/s. Die Rotationsgeschwindigkeit ist mir nicht bekannt, man wird aber sicherlich relativistische Bereiche meiden (relativistische "Massenzunahme").--Optimum (Diskussion) 00:48, 25. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt keine relativistische Massenzunahme. Die CERN-Beschleuniger haben bis zu einigen hundert Milliarden Protonen pro Bunch, und die Geschwindigkeit ist in den meisten Ringen sehr nahe an der Lichtgeschwindigkeit. --mfb (Diskussion) 00:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

... heißt für den physikalischen Laien: Der Wendelstein 7-X ist kein Teilchenbeschleuniger im eigentlichen bzw. klassischen Sinne, richtig? Zum Stichwort Reaktor: In der Einleitung findet sich der Satz „Mit W7-X sollen die physikalischen und technischen Grundlagen untersucht sowie die prinzipielle Kraftwerkstauglichkeit von Kernfusionsreaktoren dieses Typs demonstriert werden“. Ist das nicht etwas missverständlich, wo es sich doch hierbei eben nicht um einen Fusionsreaktor handelt? Und worauf genau soll sich „Grundlagen“ beziehen? Grundlagen wovon?--Hubon (Diskussion) 02:04, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wendelstein ist kein Teilchenbeschleuniger in irgendeinem Sinn. Es hat sehr kleine Teilchenbeschleuniger als Komponenten zur Plasmaheizung. Wendelstein muss kein Fusionreaktor sein, um zu testen wie Fusionsreaktoren sich verhalten. Grundlagen von Plasmen und Fusionsreaktoren. --mfb (Diskussion) 17:16, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Aussage mit dem "fusion device" ist unsinnig, auch wenn sie vom IPP selbst stammt. Das impliziert nämlich, genau wie die Übersetzung "Fusionsanlage" oder das Wort "Reaktor", daß Fusionsreaktionen der zentrale Zweck der Anlage sind. Das wurde auch schon lang und breit hier diskutiert, und alle haben es kapiert, daß Fusionsreaktionen nur ein kleines Seitenprodukt sind. Bitte wieder aus der Einleitung entfernen. --Maxus96 (Diskussion) 09:38, 25. Apr. 2017 (CEST)

@Hubon: Nein, W7-X ist kein Teilchenbeschleuniger. -- Zu den Grundlagen für Kernfusionsreaktoren des Stellarator-Typs gehören diverse plasmaphysikalische Fragen, und die kann und wird man an W7-X untersuchen. Damit wird sich auch Einiges über die prinzipielle Kraftwerkstauglichkeit herausstellen.

@Maxus96: "Fusion" ist im Sprachgebrauch eben nicht immer so gemeint, dass tatsächlich eine F.-Reaktion drin stattfinden muss, sondern manchmal einfach als Kurzform für die ganze umfangreiche, langwierige wissenschaftlich-technische Entwicklung der Fusionstechnologie. In diesem etwas unscharfen Sinn kann man fusion device u.Ä. doch wohl tolerieren und aus dem Text des IPP übernehmen.

Es wäre ganz schön, wenn diese ganze Wortklauberei jetzt aufhören könnte. Grüße, UvM (Diskussion) 10:34, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe zwar absolut nicht, warum wir hier ohne Not so ein dämliches, unsauberes Werbegeschwätz übernehmen und damit salonfähig machen sollen, aber ja, die Diskussion dreht sich im Kreis, und ich werde mich nicht mehr dazu äußern. --Maxus96 (Diskussion) 23:00, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich hoffe mit der aktuellen Fassung können jetzt alle leben. Gruß--Hubon (Diskussion) 22:21, 26. Apr. 2017 (CEST)

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Energiebilanz

Es wäre interessant zu erfahren, wieviel Energie zum Betrieb dieses Experiments benötigt wird. Eine Aussage wie "nach dem Einschalten kaum Energie benötigen" ist schlichtweg Unsinn ohne die Angabe konkreter Werte. Wie soll die Aufrechterhaltung der Magnetfelder und der Supraleitung sonst möglich sein? Oder werden hier Permanentmagneten eingesetzt? --Fmrauch (Diskussion) 22:08, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wendelstein 7-X mit normalleitenden Magneten wäre ein gigantischer Kühlungsalbtraum. So sehr, dass wohl keiner eine Studie durchgeführt hat wie viel Leistung das bräuchte. Beim LHC gibt es einen schönen Vergleich: Dieser hat supraleitende Magnete, die einen Faktor ~50 stärker sind als beim Vorgänger LEP mit normalleitenden Magneten, aber braucht weniger Strom. --mfb (Diskussion) 01:24, 12. Aug. 2016 (CEST)

Dann bitte mal konkrete Zahlen ! --Fmrauch (Diskussion) 23:43, 13. Aug. 2016 (CEST)

Mit Permanentmagneten kann man so ein Feld vermutlich gar nicht erzeugen, weil es weder geometrisch noch (bei ausreichender Feldstärke) platzmäßig möglich ist.

Die Kryomagnete halten ihr Feld von selber (Größenordnungsmäßig 1ppm Verlust pro Stunde, eher weniger). Der Stromverbrauch der ganzen Anlage ist hauptsächlich bestimmt von der Kryokühlung. Irgendwo in den Belegen findet man dazu auch eine Zahl. Und die Bilanz ist 100% Verlust. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 20:49, 11. Jan. 2018 (CET)

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Wie hoch ist bei Wendelstein 7-X die Leistungsverstärkung Q, also der Power Factor?

Frage siehe Titel. --46.5.95.121 16:16, 10. Jan. 2018 (CET)

Q = 0, weil keine (nennenswerte) Fusionsleistung erzeugt wird. --UvM (Diskussion) 17:27, 10. Januar 2018 (CET)

Das ist mathematisch falsch, weil selbst JET ein Q Faktor von 0,65 hat. Wenn genauso viel rauskommt, wie man reinsteckt, hätte man den Faktor 1. Q = 0 ist also grottenfalsch, es dürfte irgendwas um die 0.x sein und das ist die wesentliche Frage. --46.5.95.121 11:21, 11. Jan. 2018 (CET)

Mathe und Logik mangelhaft, setzen. Q ist das Verhältnis von erzeugter **Fusions**leistung zu von außen zugeführter Heizleistung. Das ist bei Wendelstein *null*, da im Gegensatz zu JET keine Fusion stattfindet. --Maxus96 (Diskussion) 20:39, 11. Jan. 2018 (CET)

Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man vielleicht die Klappe halten. Hier mal ein Artikel für dich zum Thema etwas Bildung. https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_energy_gain_factor Und wann eine Diskussion zu Ende ist, entscheidest bestimmt nicht du. --46.5.95.121 21:51, 20. Jan. 2018 (CET)

JET hat DT-Plasma genutzt (Q>0), Wendelstein wird das nicht machen (Q=0). --mfb (Diskussion) 04:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Das mag aktuell der Fall sein, aber im Artikel steht "Später soll ein Protium-Deuterium-Gemisch verwendet werden" --46.5.95.121 18:38, 30. Jan. 2018 (CET)

DT ist der JET/ITER-Fusionsbrennstoff. HD zündet nicht, und reines D auch nur in winzigsten Spuren. Steht alles im Artikel, wenn man denn lesen wollte. :-/ --Maxus96 (Diskussion) 21:02, 30. Jan. 2018 (CET)

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Einleitung

Energie kann nicht erzeugt werden, das ist physikalisch richtig. Energieerzeugung ist jedoch ein feststehender Begriff. Die Einleitung würde ich etwas OMA-freundlicher gestalten. Vorschlag:

Wendelstein 7-X (W7-X) ist eine Experimentieranlage zur Erforschung der Kernfusion, die in Greifswald vom Max-Planck-Institut für Plasmaphysik (IPP) betrieben wird. Die Hauptkomponente ist ein 16 Meter breiter und fünf Meter hoher experimenteller Kernfusionsreaktor, der nach dem Stellarator-Prinzip konzipiert ist. Der Stellarator basiert auf einem anderen Prinzip als die meisten Versuchsanlagen. Auch der in Südfrankreich entstehende ITER ist anders konstruiert als die verschlungen geformte Brennkammer von Wendelstein 7-X, die die Form eines ringförmigen, mehrfach in sich verdrehten Schlauchs hat. Wendelstein 7-X soll noch keine Energie erzeugen. Im Inneren der Vakuum-Schlaufe werden vorerst keine Fusionsreaktionen stattfinden. Das Ziel ist, das 100 Millionen Grad heiße Plasma länger und besser gefangen zu halten als ein Reaktor der Tokamak-Bauweise, die physikalischen und technischen Grundlagen zu untersuchen und die Kraftwerkstauglichkeit von Fusionsanlagen dieses Typs zu demonstrieren.

Die Anlage ist neben dem Large Helical Device in Japan die weltweit größte Forschungsanlage vom Typ Stellarator. Das Konzept und die Grundlagen für das Experiment entstanden bereits um 1990. Am 10. Dezember 2015 wurde in der Fusionsanlage das erste Helium-Plasma erzeugt. Um ein flexibles Experimentieren zu ermöglichen, verwendet Wendelstein 7-X im Gegensatz zu ITER und zu möglichen späteren Kernfusionsreaktoren noch kein Gemisch aus Deuterium (schwerer Wasserstoff) und radioaktivem Tritium (überschwerer Wasserstoff). Es wird daher kaum Energie durch Fusion freigesetzt werden, gleichzeitig reduzieren sich dadurch Probleme durch Aktivierung des Reaktors.

Die Formulierungen habe ich in Anlehnung an die Internetseite des Projekts und an einen Bericht in der Süddeutschen Zeitung gewählt und sehe ich als Diskussionsgrundlage. --95.116.32.129 21:14, 12. Dez. 2015 (CET)

"Energieerzeugung" ist genau so Unfug wie "Gottesteilchen", "radioaktive Strahlung" (sofern nicht auf Anlagen wie ISOLDE bezogen) und viele weitere Begriffe, die in der Presse (und nur dort) rumgeistern. Wir müssen nicht jeden Unfug übernehmen, wenn es korrekte Bezeichnungen gibt.

Zur Einleitung: "Der Stellarator basiert auf einem anderen Prinzip als die meisten Versuchsanlagen." - worauf bezieht sich "die meisten"? Auf Stellarator plus Tokamak zusammen? Dann ist es wohl richtig, in dem Zusammenhang aber unverständlich. Ich würde den Satz ersetzen durch etwas wie "Damit unterscheidet sich sein Aufbau von Tokamak-Reaktoren wie beispielsweise ITER, und dann mit der Brennkammer fortfahren. Energie erzeugen wird kein Fusionsreaktor jemals. "Vakuum-Schlaufe" klingt seltsam. --mfb (Diskussion) 22:58, 12. Dez. 2015 (CET)

und ob die Erwähnung von "anderen Prinzipien" überhaupt in die Einleitung gehört. M. e. ist das für die Definition unwichtig und überflüssig.--Prandr (Diskussion) 08:37, 9. Jan. 2016 (CET)

Dass das Wort Energieerzeugung viel zu häufig falsch genutzt wird, nämlich wenn es nur um Energieumwandlung (z.B. chemische Energie der Kohle in thermische Energie durch Dampferzeugung, die dann in elektrische Energie umgewandelt wird) geht, das ist klar. Aber in Nuklearanlagen (oder Atombomben) wird was grundlegend anderes gemacht, nämlich Masse in Energie umgewandelt, somit wird Energie tatsächlich neu erzeugt, vorher war es ja keine Energie, sondern eben Masse. Bei der Spaltung von schweren Kernen oder der Fusion leichter Kerne gibt es einen Massendefekt (d.h. was rauskommt, wiegt weniger als was man reingesteckt hat), diese winzige Masse wird nach E=mc² als einen große Menge Energie abgestrahlt. Also wenn man irgendwo von Energieerzeugung reden darf, dann definitiv dabei.--91.41.33.41 06:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 08:42, 21. Okt. 2018 (CEST)